Auteur : agecanonix Date : 14 août21, 00:06 Message : Dans ce fil, j'espère vous apporter un certain nombre d'éléments bibliques qui vous montreront que Dieu a véritablement un plan qui a commencé à être expliqué il y a plusieurs millénaires et qui s'est déroulé sans aucun échec.
Nous verrons les premières prophéties , puis celles qui ont jalonné la réalisation de ce plan, nous comprendrons le rôle de la nation israélite , en quoi elle constituait en elle-même une prophétie vivante et agissante. Nous verrons toutes les prophéties qui ont validé que Jésus de Nazareth soit bien le messie.
Et enfin, chose la plus extraordinaire, nous étudierons ce que la bible nous dit sur l'avenir à travers les prophéties calées sur le futur, prophétie annoncées par Jésus mais aussi par d'autres écrivains bibliques.
Comme vous le verrez, ce sujet va susciter des oppositions insultantes et virulentes, voir vulgaires comme le message suivant de Estra qui nous montre toute l'étendue de ses préférences . Pour ceux qui souhaitent ne pas se polluer l'esprit avec ces insultes et vulgarités, je vais faire en sorte que chacune de mes réponses reprennent, par spoiler ou par résumé, tout ce qui aura été expliqué auparavant. Vous aurez ainsi, en permanence dans le dernier message, la totalité de l'explication proposée depuis le début.
J'espère que vous serez nombreux à suivre cette explication.
J'essaierais, puisque j'ai une certaine expérience des objections qui ne manqueront pas d'être formulées avec plus ou moins de respect, d'y répondre par anticipation ou lorsqu'elles me viendront à l'esprit au fur et à mesure de l'explication.
Je ne me donne pas de calendrier précis, j'écrirais quand je pourrais le faire, mais comme déjà dit, le fait que mon dernier message reprendra toute l'explication depuis le début vous permettra de ne pas être obligé de vous palucher* tout le fil, ce qui pourra prendre beaucoup de temps, pour retrouver ma dernière intervention absolument complète.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
a suivre...
Auteur : Estrabolio Date : 14 août21, 00:43 Message :
agecanonix a écrit : 14 août21, 00:06vous permettra de ne pas être obligé de vous palucher tout le fil
Il est quand même plus que surprenant qu'un 'Témoin de Jéhovah' qui normalement fait attention au langage employé utilise ainsi systématiquement un verbe qui signifie "se masturber" en argot ! https://www.cnrtl.fr/definition/se%20palucher
Personnellement, je n'ai jamais connu de Témoin de Jéhovah utilisant de tels mots en privé et, à fortiori, lorsqu'il s'agit de témoigner du message de la Bible !
Pour ma part, bien qu'incroyant, je n'utilise pas ce genre de vocabulaire, je manque sans doute de culture.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août21, 01:42 Message : On aura droit au plan de Dieu selon Agecanonix, avec beaucoup de mensonges à la clé. J'en rigole déjà !
Le plan de Dieu a pris du plomb dans l'aile, puisque la fin était déjà pour le premier siècle. Sauf, que, toutes les prophéties sur le retour imminent de Jésus ont avorté, et 2000 ans plus tard, toujours rien ! Dieu est en vacances dans les Pléïades. C'est là que notre bon vieux C.T. Russell savait que Dieu habitait.
Admirez par vous même, là où Dieu habite :
A suivre...
Auteur : Estrabolio Date : 14 août21, 02:20 Message :
agecanonix a écrit : 14 août21, 00:06Comme vous le verrez, ce sujet va susciter des oppositions insultantes et virulentes, voir vulgaires comme le message suivant de Estra qui nous montre toute l'étendue de ses préférences .
Incroyable de mauvaise foi !
C'est justement parce que je ne connais pas ce mot que je suis allé voir la définition sur le dictionnaire qu'au passage Agécanonix cite régulièrement et que j'ai trouvé cette définition :https://www.cnrtl.fr/definition/se%20palucher
Donc, comme tout un ensemble de mots familiers voire vulgaires, ce mot a trait à la sexualité. Les Témoins de Jéhovah n'utilisent justement pas de mots vulgaires même lorsqu'ils sont passés dans le langage courant comme, par exemple le mot de Cambronne.
Je ne crois pas un instant qu'un Témoin de Jéhovah emploie de tels mots en prédication, en tout cas, pour ma part, comme je l'ai déjà dit, je n'ai jamais vu cela ni en prédication, ni dans le privé !
Les Témoins de Jéhovah s'efforcent au contraire d'avoir toujours un langage ne risquant d'une aucune façon de choquer les autres à commencer par leurs compagnons dans la foi et à fortiori les personnes non TJ!
Personnellement, personne dans mon entourage proche ou lointain n'a jamais utilisé ce mot devant moi. Nous ne fréquentons apparemment pas les mêmes milieux et pourtant le mien est modeste !
Encore une fois, plutôt que de reconnaître que ce mot était pour le moins déplacé, Agécanonix préfère dire à peu près "c'est celui qui dit qui y est"...... Lamentable....
Bon, à part ça, comme d'habitude et comme l'a déjà montré Papy, nous avons droit aux classiques expressions de manipulation "comme nous le savons" "pas de doute" "c'est" qui ont pour but de présenter des affirmations personnelles comme des vérités absolues.
Auteur : agecanonix Date : 14 août21, 03:19 Message : Je laisse Estra avec ses problèmes de vulgarité.
Je trouve quand même révélateur que notre ami, sur un mot qui comporte un sens noble et un sens vulgaire, ne connaisse que le vulgaire et que je sois obligé de lui faire une leçon assez basique sur ce sujet.
Alors, celui qui le dit, et donc celui qui n'utilise ce mot qu'avec le seul sens vulgaire qu'il lui connaisse, soit celui qui l'y est, ça me semble logique.
Vous pouvez apprécier le niveau atteint par Estra.
Je place sous spoiler le texte déjà publié pour poursuivre ensuite l'explication.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
SUITE:
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
a suivre pour découvrir cette seconde promesse.
Auteur : Estrabolio Date : 14 août21, 03:34 Message :
agecanonix a écrit : 14 août21, 03:19
Je laisse Estra avec ses problèmes de vulgarité.
Je trouve quand même révélateur que notre ami, sur un mot qui comporte un sens noble et un sens vulgaire, ne connaisse que le vulgaire et que je sois obligé de lui faire une leçon assez basique sur ce sujet.
Un sens noble ????
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire !
A quand son entrée dans le dictionnaire de l'Académie Française ?
Eh non, je ne connaissais ni un sens, ni l'autre parce que je ne fréquente apparemment pas les mêmes milieux qu'Agécanonix et que mon dictionnaire de référence n'est pas "l'internaute" !
Le dictionnaire que j'utilise toujours ne connaît même pas le sens prétendument noble de ce mot ! https://www.cnrtl.fr/definition/se%20palucher
quant au Littré il ne connaît même pas le mot, c'est dire !
Eh oui, Agécanonix est pleinement du monde, il en connaît donc tous les usages, ce qui n'est pas mon cas et j'en suis très heureux
agecanonix a écrit : 14 août21, 00:06La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Eh oui, c'est la plus importante de la Bible mais il n'y a que les Témoins de Jéhovah pour s'en être aperçu !
C'est la plus importante de la Bible mais ni Jésus, ni Paul, ni Pierre n'ont trouvé utile de parler de cette prophétie !
Quant à Jean, il n'en parle pas non plus si ce n'est dans le livre très symbolique de l'Apocalypse où on retrouve le serpent originel et la femme.
Heureusement qu'il y a les Témoins de Jéhovah pour tout comprendre et tout éclairer !
Auteur : agecanonix Date : 14 août21, 07:06 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
a suivre...
Auteur : Arké Date : 14 août21, 12:33 Message : agecanonix a écrit : ↑14 août 2021, 06:06
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
"Il" ? Si vous n'êtes même pas capable de faire un copier-coler sans en inverser le sujet, ça commence plutôt mal.
Donc il s'agit en fait de ceci :
Genèse3.15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
Ensuite, Marie n'a jamais eu la Lune sous ses pieds ! Donc il ne s'agit pas d'une femme humaine mais d'une épouse du Christ, c'est à dire de son église.
N'est-ce pas le rôle du Diable que de venir nous mettre à l'épreuve afin de nous cribler comme du froment ?
L'intelligence du Diable est supérieure à celle des hommes car Lui a gardé des connaissances acquises durant son règne.
Alors que nous, nous sommes redémarrés à chaque naissance et le disque mou (cerveau) est vierge de tout souvenir.
Le seul moyen pour l'homme d'écraser la tête du serpent, est de lire et d'apprendre la parole de Dieu qui seule pourra nous permettre de ne pas tomber en tentation.
Alors franchement, pour ma part, l'histoire que nous prépare agecanonix, ne me semble pas très attrayante.
De plus son langage est malvenu pour un enseignant du Seigneur.
Et il en est fier !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août21, 15:12 Message : Qui donc est la postérité du serpent et qui est la postérité de la femme ?
Le serpent a t-il eu des petits serpenteaux ? Et la femme a t-elle eu des enfants ?
Auteur : agecanonix Date : 14 août21, 21:08 Message : Et bien nous disons au revoir à Arké qui nous quitte et probablement à Estra qui a du mal à oublier le seul sens qu'il connaissait à un mot pourtant familier et tout à fait honorable, en France, quand on n'a pas eu l'habitude de l'utiliser à tort et à travers.
Dictionnaire Robert : Se palucher qqch., faire qqch. de pénible manuellement, sans l'intervention d'un système d'automatisation. Se palucher le tri des colis.
Dictionairedela zone : Faire un travail pénible.
Dictionnaire de l'internaute : Etre contraint de faire une tâche désagréable. Exemple : Devoir se palucher un livre.
Wiltionnaire : Devoir s’occuper d’une tâche désagréable, prendre en main, subir. → voir se farcir .Ouais, c’est encore moi qui vais me palucher le sale boulot.
Le dictionnaire.com : (Populaire) Devoir s’occuper d’une tâche désagréable, prendre en main, subir. → voir se farcir
Dicocitation : De paluche, la main... saisir au clavier, Devoir prendre en main, devoir s'occuper, subir...
Vous avez, messieurs, un curieux vocabulaire pour que la définition qui vous vienne immédiatement à l'esprit soit aussi "crade".
Pour ma part, et dans ma région, le sens de ce mot que vous retenez n'existe pas et n'est en tout cas pas ou plus en usage.
Fin de l'intermède ..
Auteur : Estrabolio Date : 14 août21, 22:59 Message :
agecanonix a écrit : 14 août21, 21:08
Et bien nous disons au revoir à Arké qui nous quitte et probablement à Estra qui a du mal à oublier le seul sens qu'il connaissait à un mot pourtant familier et tout à fait honorable, en France, quand on n'a pas eu l'habitude de l'utiliser à tort et à travers.
Impressionnant cette malhonnêteté maladive, ce plaisir de salir les autres, de les entraîner dans le bourbier où il se vautre !
J'ai dit que JE NE CONNAISSAIS PAS CE TERME et que j'étais allé voir dans le dictionnaire de langue que, au passage, Agécanonix cite régulièrement ici !
Alors non, je ne lis pas le "dictionnaire de la zone" ni les "wiktionnaire" et autre "linternaute" désolé, j'ai l'habitude d'utiliser le portail du CNRTL qui est très détaillé et très intéressant.
Encore une fois, j'ai toujours connu les Témoins de Jéhovah veillant à n'utiliser aucun mot ayant une origine ordurière, vulgaire etc. j'ai par exemple été repris par un ancien avant d'être baptisé parce que j'avais employé chez lui, en privé "ras le bol" !
D'autre part, les Témoins de Jéhovah n'emploient pas non plus le registre de langage familier lorsqu'ils prêchent.
Je vois mal des TJ dire à une porte "bon allez, on se tire, à la revoyure" ou "c'est à vous les mioches ?" "il est chouette votre cabot" "elle en jette votre caisse" ou encore "je viens de ... c'est à 3 bornes d'ici"...
Bref, fin de la parenthèse de toute façon, je ne veux plus parler de cette personne, désormais lorsque je commenterai quoi que ce soit sur ce forum de la part d'un TJ, je dirais "les Témoins de Jéhovah" puisqu'ils représentent ici les Témoins de Jéhovah.
Auteur : agecanonix Date : 15 août21, 08:02 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Je reviens sur une idée que j'ai déjà un peu développée mais qui me semble fondamentale dans cette affaire.
L'histoire de la bible est l'histoire d'une lignée d'hommes d'une même famille, aidés souvent de femmes, qui vont petit à petit vivre leurs vies dans l'histoire mouvementée d'une nation, créée spécialement pour les protéger et pour créer les conditions propices à l'arrivée du dernier d'entre eux.
Les écrivains de l'AT ignorent parfaitement pour la plupart d'entre eux qu'ils écrivent sur cette lignée, qu'ils l'authentifient par leurs écrits.
Prenons le livre de Ruth. Qui sait qui est Ruth, à part que c'est une femme qui a épousé un juif qui est mort et qui a choisi de venir s'installer avec sa belle mère en Israël où elle a profité d'une loi spéciale pour les veuves.
Celui qui écrit cette histoire, cet auteur du NT, que dit-il d'autre sur elle, à part cette histoire ?
Franchement à quoi sert ce livre là ? Une belle histoire tout au plus entre une femme et sa belle-mère puis avec un parent de son mari défunt..
Imaginons qu'un certain nombre d'écrivains se mettent à écrire chacun dans leur coin, chacun son livre. Combien de chance donneriez vous pour que le hasard fasse que tous ces livres racontent chacun l'histoire d'individus différents , sur une période de 2000 années, mais qui au final seront tous de la même famille, de la même lignée.
Regardez Ruth, savez vous qui était Ruth ? C'était l'arrière grand-mère de David, le fameux roi David, c'est à dire qu'elle était elle aussi une ancêtre de Jésus.
Seulement, celui qui écrit le livre de Ruth ne connaît pas Jésus et pour lui cette femme est une femme comme une autre.
Voyez Rahab, la prostituée de Jéricho, c'est la mêre de Boaz, le mari de Ruth. une ancêtre également de Jésus. Or qui en parle dans la bible avant la venue de Jésus ? Seulement Josué.
Quelle chance avait Josué d'expliquer par le plus pur hasard la vie de Rahab alors qu'absolument rien, mais absolument rien, dans sa profession (prostituée) et dans son origine non juive, ne permettait à Josué de deviner que cette femme deviendrait une ancêtre de Jésus.
La première partie de la bible est comme un album de famille, elle retrace la vie d'une lignée d'hommes et de femmes qui ont tous un point commun : sans eux un homme nommé Jésus ne serait pas né.
a suivre...
Auteur : homere Date : 15 août21, 20:55 Message : L'AT propose de nombreuses traditions concernant l’histoire des hébreux, de nombreux textes à l’intérieur de la Bible hébraïque font débuter l’histoire d'Israël comme peuple choisi avec sa rencontre avec Yhwh en Égypte :
"Tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur DIEU : Le jour où j'ai choisi Israël, j'ai fait serment, à main levée, à la descendance de la maison de Jacob, et je me suis fait connaître à eux en Egypte ; je leur ai fait serment à main levée : Je suis le SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu" (Ez 20,5)
Des Psaumes comme les 78 ; 106 et 136 relatent l'Histoire d'Israël sans mentionner les Patriarches et lorsque Dieu présente à Moïse le pays vers lequel il doit conduire les Hébreux, ce pays est longuement décrit, mais sans référence aucune à une promesse faite à Abraham, Isaac et Jacob (Ex 3, 8).
Le plan que propose la Watch est une grille de lecture qui ne tient pas compte des différentes traditions qui constituent l'AT, c'est un "roman" qui s'efforce d’harmoniser des traditions qui offrent plusieurs scénarios.
En Ex 6,Dieu se présente à Moïse de la manière suivante : « C’est moi Yhwh. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais sous mon nom, “Yhwh”, je ne me suis pas fait connaître d’eux. Puis j’ai établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan, pays de leurs migrations, où ils étaient des émigrés. Enfin, j’ai entendu la plainte des fils d’Israël, asservis par les Égyptiens, et je me suis souvenu de mon alliance ».
Dans ce texte on retrouve 2 traditions, : 1) la raison de l’intervention divine en faveur des Hébreux opprimés en Égypte est, selon Ex 6, 4-5, le souvenir de Yhwh de son alliance avec Abraham, Isaac et Jacob, exactement comme en Ex 2, 24 ; 2) MAIS l’affirmation des versets 2-3 renvoie explicitement à Gn 17, où Yhwh se présente, en effet, à Abraham comme El Shaddaï et NON comme Yhwh. C'est seulement à seulement à Moïse et à Israël que Dieu s'est fait conniatre sous son vrai nom de Yhwh.
Dans l'AT l’histoire des origines se constitue de l’histoire des Patriarches (Gn 12-36) et de celle de Moïse et de l’Exode, par moment ces traditions s'entrelacent.
Nous avons ici une illustration d'un biais cognitif : le biais de confirmation de thèse qui consiste à ne considérer que les éléments allant dans le sens de ses convictions.
En effet, les Témoins de Jéhovah considèrent qu'il est formidable que les histoires de la lignée menant à David, puis à Jésus ait été consignées ainsi alors que les écrivains bibliques ne pouvaient pas savoir que ces personnes feraient partie un jour de la même lignée.
Oui mais voila, quelqu'un qui voit les choses de manière pragmatique et non partisane considérera que la généalogie de David ou celle de Jésus ont été faites bien après la rédaction des histoires de leurs présumés ancêtres etc. donc, rien de plus facile que de "construire" une généalogie où on inclut tous les personnages célèbres du passé pour, justement, donner plus de poids et plus de légitimité à la personne concernée.
Et on pourrait d'autant plus penser cela lorsqu'on voit par exemple Rahab devenir sous la plume de Matthieu une ancêtre de David alors qu'elle ne l'est pas dans le livre des Chroniques.
Donc, accepter la généalogie de Jésus est un acte de foi et, en aucun cas, une preuve de l'inspiration de la Bible.
Bonne journée
Auteur : Thomas Date : 15 août21, 21:14 Message : Cher lecteur,
Agécanonix va ici faire un montage improbable et indigeste de dizaines de versets bibliques isolés de leur contexte auquel il va ajouter des pavés de ses propres commentaires pour t'expliquer que ces textes doivent être compris de telle ou telle façon.
Si tu veux réellement comprendre le plan de Dieu, lis-le directement dans la source parfaite, ça te prendra une heure maxi, bien moins que de lire les monologues d'agécanonix, qui ne représente que lui-même.
En dernier ressort, je te propose ce résumé de la Bible en 1000 mots que j'avais posté ici : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 76&t=67214. Si tu as des questions tu pourras les poser dans ce fil et j'essaierai d'y répondre au mieux.
Auteur : Estrabolio Date : 15 août21, 21:23 Message :
Thomas a écrit : 15 août21, 21:14agécanonix, qui n'est personne
Bonjour Thomas,
Tes propos me choquent et je ne comprends pas comment un croyant, qui plus est chrétien peut ainsi parler de son prochain.
C'est d'un mépris total de dire que quelqu'un n'est personne !
Agécanonix est quelqu'un et il a tout autant le droit de s'exprimer que quiconque et tout autant le droit d'avoir ses idées, ses convictions.
Je suis incroyant mais jamais je nierai le droit à exister de quelqu'un au prétexte qu'il ne pense pas comme moi !
On voit bien là le résultat de votre théologie monothéiste d'une séparation entre élus et maudis, entre sauvés et condamnés !
Une théologie de rejet, d'ostracisme, au final de haine.
A vomir
Auteur : Thomas Date : 15 août21, 21:25 Message :
Estrabolio a écrit : 15 août21, 21:23
Bonjour Thomas,
Tes propos me choquent et je ne comprends pas comment un croyant, qui plus est chrétien peut ainsi parler de son prochain.
C'est d'un mépris total de dire que quelqu'un n'est personne !
Agécanonix est quelqu'un et il a tout autant le droit de s'exprimer que toi ou moi et tout autant le droit d'avoir ses idées, ses convictions.
Je suis incroyant mais jamais je nierais le droit à exister de quelqu'un au prétexte qu'il ne pense pas comme moi !
On voit bien là le résultat de votre théologie d'une séparation entre élus et maudis, entre sauvés et condamnés ! Une théologie de rejet, d'ostracisme, au final de haine.
A vomir
Evidemment ce n'est pas ce que je voulais dire, moi-même je ne suis personne ici, juste un anonyme, comme nous tous... j'ai quand même modifié pour les âmes sensibles
Auteur : agecanonix Date : 15 août21, 23:11 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Je reviens sur une idée que j'ai déjà un peu développée mais qui me semble fondamentale dans cette affaire.
L'histoire de la bible est l'histoire d'une lignée d'hommes d'une même famille, aidés souvent de femmes, qui vont petit à petit vivre leurs vies dans l'histoire mouvementée d'une nation, créée spécialement pour les protéger et pour créer les conditions propices à l'arrivée du dernier d'entre eux.
Les écrivains de l'AT ignorent parfaitement pour la plupart d'entre eux qu'ils écrivent sur cette lignée, qu'ils l'authentifient par leurs écrits.
Prenons le livre de Ruth. Qui sait qui est Ruth, à part que c'est une femme qui a épousé un juif qui est mort et qui a choisi de venir s'installer avec sa belle mère en Israël où elle a profité d'une loi spéciale pour les veuves.
Celui qui écrit cette histoire, cet auteur du NT, que dit-il d'autre sur elle, à part cette histoire ?
Franchement à quoi sert ce livre là ? Une belle histoire tout au plus entre une femme et sa belle-mère puis avec un parent de son mari défunt..
Imaginons qu'un certain nombre d'écrivains se mettent à écrire chacun dans leur coin, chacun son livre. Combien de chance donneriez vous pour que le hasard fasse que tous ces livres racontent chacun l'histoire d'individus différents , sur une période de 2000 années, mais qui au final seront tous de la même famille, de la même lignée.
Regardez Ruth, savez vous qui était Ruth ? C'était l'arrière grand-mère de David, le fameux roi David, c'est à dire qu'elle était elle aussi une ancêtre de Jésus.
Seulement, celui qui écrit le livre de Ruth ne connaît pas Jésus et pour lui cette femme est une femme comme une autre.
Voyez Rahab, la prostituée de Jéricho, c'est la mêre de Boaz, le mari de Ruth. une ancêtre également de Jésus. Or qui en parle dans la bible avant la venue de Jésus ? Seulement Josué.
Quelle chance avait Josué d'expliquer par le plus pur hasard la vie de Rahab alors qu'absolument rien, mais absolument rien, dans sa profession (prostituée) et dans son origine non juive, ne permettait à Josué de deviner que cette femme deviendrait une ancêtre de Jésus.
La première partie de la bible est comme un album de famille, elle retrace la vie d'une lignée d'hommes et de femmes qui ont tous un point commun : sans eux un homme nommé Jésus ne serait pas né.
Voyons la réponse de Estra.
Les évangélistes et notamment Matthieu auraient ils trafiqué l'AT pour le faire coller à l'histoire qu'ils voulaient de Jésus.
Déjà, notons que ce n'est qu'une hypothèse car personne n'apporte la preuve que la chose se soit faite ainsi et personne n'apporte même la preuve qu'on ait accusé les chrétiens de l'avoir fait.
Prenons le cas de Rahab et de Ruth . Pour valider le fait que Jésus soit le messie promis selon l'AT, Matthieu et les autres chrétiens n'avaient absolument aucun besoin de perdre leur temps avec Rahab et Ruth puisqu'aucune prophétie ne mentionne ces deux femmes comme devant jouer un rôle dans cette lignée, tout comme la quasi totalité des femmes de tous les ascendants de jésus qui sont restées anonymes. Et donc, une de plus ou de moins n'y changerait rien.
En fait Matthieu et les autres n'avait qu'une seule chose à prouver : Jésus avait pour ascendant David, et comme nos deux femmes ont vécu avant, raconter leur histoire ne servait à rien.
Donc la théorie du complot concernant ces deux femmes disparait pour 3 raisons.
1) pas besoin de ces femmes pour prouver quoi que ce soit.
2) il suffisait d'établir la filiation jusque David et donc ces femmes n'y ont joué aucun rôle.
3) Quand vous bricolez l'histoire, il faut que cela vous serve et que ça se voit dans une de vos démonstrations qui auraient absolument besoin du renseignement trafiqué: or ici, à part Matthieu, qui cite ces femmes ? Aucun bénéfice argumentaire n'est exploité.
De plus, ça n'explique pas pour quelle raison un livre de la bible a été dédié à l'histoire de Ruth. Des histoires comme celle là, il y en avait des centaines, voir des milliers à cette époque là, qu'est ce qui a pu inciter celui qui l'a écrit à passer son temps pour une histoire banale et qui n'apportait rien d'autre au culte de Jéhovah.
Je rappelle que le livre de Ruth comporte 20 fois le nom de Jéhovah ce qui en fait sans conteste un livre dit "religieux" et avec un but "religieux", or, seule l'histoire de Ruth y est contée sans aucun autre renseignement cultuel.
Lisez la conclusion de Ruth, elle confirme son but :
Voici la descendance de Pérez : Pérez fut père de Hèzrôn. Hèzrôn fut père de Ram. Ram fut père d’Aminadab. Aminadab fut père de Nashôn. Nashôn fut père de Salmôn. Salmôn fut père de Boaz. Boaz fut père d’Obed. Obed fut père de Jessé. Jessé fut père de David.
Le but de cette histoire était donc bien de démontrer la filiation entre Pérez et David pour un cas particulier. En effet, Obed, fils de Ruth et de Boaz est né d'un mariage léviratique, c'est à dire qu'il a été compté officiellement comme étant le fils de Elimélek, le premier mari de Ruth.
Mais dans la généalogie de la postérité promise, la filiation qui comptait était biologique. Il fallait donc qu'un livre vienne régler ce problème apparent qui aurait pu gêner la bonne compréhension de la lignée ainsi protégée.
Cela confirme que quelqu'un protégeait cette lignée et apportait, par des livres bibliques, toutes les rectifications indispensables à l'établissement du droit légal pour l'individu (ou les individus) qui constituerait le dernier maillon de la chaine.
Je sais que le phénomène de la théorie du complot est à la mode, mais là, il va falloir trouver autre chose.
a suivre...
Estra : j'ai apprécié ton intervention avec Thomas. Merci.
Auteur : Estrabolio Date : 16 août21, 00:02 Message :
agecanonix a écrit : 15 août21, 23:11Les évangélistes et notamment Matthieu auraient ils trafiqué l'AT pour le faire coller à l'histoire qu'ils voulaient de Jésus.
Chacun pourra relire mon commentaire et constater que je n'ai JAMAIS dit que Matthieu avait trafiqué l'Ancien Testament !
L'Ancien Testament chrétien est semblable à celui qu'ont les juifs, les chrétiens n'ont rien trafiqué des textes anciens !
Nous sommes donc là dans une inversion totale des choses car ce sont les Témoins de Jéhovah qui sont en pleine théorie du complot( imaginant un complot pour faire disparaître le Nom de Dieu de tous les manuscrits du NT, un complot pour les faire taire et/ou disparaître etc.) et ici à inventer des accusations imaginaires....
Bref, je me suis contenté de dire que lorsqu'on veut parler de quelque chose, il faut prendre tous les facteurs en compte et pas seulement ceux qui vont dans son sens et de mentionner une hypothèse qui n'avait pas été prise en compte : les généalogies ayant été faites à posteriori, on peut légitimement envisager le fait qu'on ait pu adapter ces généalogies aux besoins de la démonstration.
Alors, quel aurait été l'intérêt de Matthieu et de Luc (puisque, je le rappelle, ils sont les deux seuls dans le NT à faire une généalogie) de mentionner des personnes dans la lignée de Jésus et, plus précisément, quel aurait été l'intérêt de Matthieu d'ajouter Rahab dans les ancêtres de Jésus puisqu'il est le seul à le faire dans la Bible (AT+NT) ?
L'intérêt est multiple
1) cela permet de montrer que tout l'AT tourne autour de la venue de Jésus
2) cela va dans le sens de la doctrine chrétienne de la rédemption du pécheur, Rahab étant l'exemple parfait de la personne revenant de sa mauvaise voie
3) cela renforce l'universalité du message biblique car Rahab (comme Ruth) est l'image de l'étrangère, non juive et païenne qui se retrouve faire partie du peuple de Dieu
4) enfin, inclure des personnages qui ont fait la preuve d'une grande foi dans une généalogie renforce la légitimité de cette lignée.
Auteur : agecanonix Date : 16 août21, 00:43 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Je reviens sur une idée que j'ai déjà un peu développée mais qui me semble fondamentale dans cette affaire.
L'histoire de la bible est l'histoire d'une lignée d'hommes d'une même famille, aidés souvent de femmes, qui vont petit à petit vivre leurs vies dans l'histoire mouvementée d'une nation, créée spécialement pour les protéger et pour créer les conditions propices à l'arrivée du dernier d'entre eux.
Les écrivains de l'AT ignorent parfaitement pour la plupart d'entre eux qu'ils écrivent sur cette lignée, qu'ils l'authentifient par leurs écrits.
Prenons le livre de Ruth. Qui sait qui est Ruth, à part que c'est une femme qui a épousé un juif qui est mort et qui a choisi de venir s'installer avec sa belle mère en Israël où elle a profité d'une loi spéciale pour les veuves.
Celui qui écrit cette histoire, cet auteur du NT, que dit-il d'autre sur elle, à part cette histoire ?
Franchement à quoi sert ce livre là ? Une belle histoire tout au plus entre une femme et sa belle-mère puis avec un parent de son mari défunt..
Imaginons qu'un certain nombre d'écrivains se mettent à écrire chacun dans leur coin, chacun son livre. Combien de chance donneriez vous pour que le hasard fasse que tous ces livres racontent chacun l'histoire d'individus différents , sur une période de 2000 années, mais qui au final seront tous de la même famille, de la même lignée.
Regardez Ruth, savez vous qui était Ruth ? C'était l'arrière grand-mère de David, le fameux roi David, c'est à dire qu'elle était elle aussi une ancêtre de Jésus.
Seulement, celui qui écrit le livre de Ruth ne connaît pas Jésus et pour lui cette femme est une femme comme une autre.
Voyez Rahab, la prostituée de Jéricho, c'est la mêre de Boaz, le mari de Ruth. une ancêtre également de Jésus. Or qui en parle dans la bible avant la venue de Jésus ? Seulement Josué.
Quelle chance avait Josué d'expliquer par le plus pur hasard la vie de Rahab alors qu'absolument rien, mais absolument rien, dans sa profession (prostituée) et dans son origine non juive, ne permettait à Josué de deviner que cette femme deviendrait une ancêtre de Jésus.
La première partie de la bible est comme un album de famille, elle retrace la vie d'une lignée d'hommes et de femmes qui ont tous un point commun : sans eux un homme nommé Jésus ne serait pas né.
Voyons la réponse de Estra.
Les évangélistes et notamment Matthieu auraient ils trafiqué l'AT pour le faire coller à l'histoire qu'ils voulaient de Jésus.
Déjà, notons que ce n'est qu'une hypothèse car personne n'apporte la preuve que la chose se soit faite ainsi et personne n'apporte même la preuve qu'on ait accusé les chrétiens de l'avoir fait.
Prenons le cas de Rahab et de Ruth . Pour valider le fait que Jésus soit le messie promis selon l'AT, Matthieu et les autres chrétiens n'avaient absolument aucun besoin de perdre leur temps avec Rahab et Ruth puisqu'aucune prophétie ne mentionne ces deux femmes comme devant jouer un rôle dans cette lignée, tout comme la quasi totalité des femmes de tous les ascendants de jésus qui sont restées anonymes. Et donc, une de plus ou de moins n'y changerait rien.
En fait Matthieu et les autres n'avait qu'une seule chose à prouver : Jésus avait pour ascendant David, et comme nos deux femmes ont vécu avant, raconter leur histoire ne servait à rien.
Donc la théorie du complot concernant ces deux femmes disparait pour 3 raisons.
1) pas besoin de ces femmes pour prouver quoi que ce soit.
2) il suffisait d'établir la filiation jusque David et donc ces femmes n'y ont joué aucun rôle.
3) Quand vous bricolez l'histoire, il faut que cela vous serve et que ça se voit dans une de vos démonstrations qui auraient absolument besoin du renseignement trafiqué: or ici, à part Matthieu, qui cite ces femmes ? Aucun bénéfice argumentaire n'est exploité.
De plus, ça n'explique pas pour quelle raison un livre de la bible a été dédié à l'histoire de Ruth. Des histoires comme celle là, il y en avait des centaines, voir des milliers à cette époque là, qu'est ce qui a pu inciter celui qui l'a écrit à passer son temps pour une histoire banale et qui n'apportait rien d'autre au culte de Jéhovah.
Je rappelle que le livre de Ruth comporte 20 fois le nom de Jéhovah ce qui en fait sans conteste un livre dit "religieux" et avec un but "religieux", or, seule l'histoire de Ruth y est contée sans aucun autre renseignement cultuel.
Lisez la conclusion de Ruth, elle confirme son but :
Voici la descendance de Pérez : Pérez fut père de Hèzrôn. Hèzrôn fut père de Ram. Ram fut père d’Aminadab. Aminadab fut père de Nashôn. Nashôn fut père de Salmôn. Salmôn fut père de Boaz. Boaz fut père d’Obed. Obed fut père de Jessé. Jessé fut père de David.
Le but de cette histoire était donc bien de démontrer la filiation entre Pérez et David pour un cas particulier. En effet, Obed, fils de Ruth et de Boaz est né d'un mariage léviratique, c'est à dire qu'il a été compté officiellement comme étant le fils de Kiliôn, le premier mari de Ruth.
Mais dans la généalogie de la postérité promise, la filiation qui comptait était biologique. Il fallait donc qu'un livre vienne régler ce problème apparent qui aurait pu gêner la bonne compréhension de la lignée ainsi protégée.
Cela confirme que quelqu'un protégeait cette lignée et apportait, par des livres bibliques, toutes les rectifications indispensables à l'établissement du droit légal pour l'individu (ou les individus) qui constituerait le dernier maillon de la chaine.
Je sais que le phénomène de la théorie du complot est à la mode, mais là, il va falloir trouver autre chose.
Estra a écrit :Alors, quel aurait été l'intérêt de Matthieu et de Luc (puisque, je le rappelle, ils sont les deux seuls dans le NT à faire une généalogie) de mentionner des personnes dans la lignée de Jésus et, plus précisément, quel aurait été l'intérêt de Matthieu d'ajouter Rahab dans les ancêtres de Jésus puisqu'il est le seul à le faire dans la Bible (AT+NT) ?
L'intérêt est multiple
1) cela permet de montrer que tout l'AT tourne autour de la venue de Jésus
2) cela va dans le sens de la doctrine chrétienne de la rédemption du pécheur, Rahab étant l'exemple parfait de la personne revenant de sa mauvaise voie
3) cela renforce l'universalité du message biblique car Rahab (comme Ruth) est l'image de l'étrangère, non juive et païenne qui se retrouve faire partie du peuple de Dieu
4) enfin, inclure des personnages qui ont fait la preuve d'une grande foi dans une généalogie renforce la légitimité de cette lignée.
Je remarque que ton seul argument est la présence de Rahab dans la liste de Matthieu.
Retirons ce nom, et qu'observons nous ?
1) cela permet de montrer que tout l'AT tourne quand même autour de la venue de Jésus.. Je suis d'ailleurs très loin d'avoir fini la démonstration qui est arrêtée en ce moment à Juda.
2) La doctrine chrétienne de la rédemption n'a jamais, dans une démonstration, cité Ruth par exemple.
3) L'universalité du message biblique n'a pas été exploité avec Ruth car aucun chrétien ne la citera dans ce type de démonstration. Tu supposes ici l'intention de Matthieu, mais ça reste ton analyse sans aucun support pour la démontrer.
4) quand à inclure des personnages de foi dans une généalogie, c'est contre productif si le monde juif, aussi averti sur la généalogie du roi David que Matthieu, avait découvert le mensonge. Or, je le répète, personne, dans le monde juif, ne critiquera cette généalogie de Matthieu.
Je rappelle que ces deux femmes sont des ascendantes très proches de David. Matthieu s'attaquait ici à un élément hyper connu des docteurs de la loi qui n'auraient pas laissé passer l'erreur..
a suivre...
Estra : j'ai apprécié ton intervention avec Thomas. Merci.
Auteur : gadou_bis Date : 16 août21, 01:07 Message :
agecanonix a écrit : 14 août21, 00:06
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie
Ce n'est pas la toute première prophétie, par exemple:
"Dieu dit que la lumière soit" (gen 1,3) est déjà l'annonce de l'arrivée du messie (ref: Jean 1,5)
"il souffla dans ses narines une respiration de vie" (gen 2,7) est déjà l'annonce de l'envoi du saint-Esprit
"il s'attachera à sa femme, et ils seront une seule chair" (gen 2,24) c'est déjà l'annonce du Christ et de l'église (Ephésiens 5,25)
Il est quand même très important de constater que le plan divin précède la faute, et même la création, de l'être humain.
Auteur : homere Date : 16 août21, 01:12 Message :
a écrit :1) cela permet de montrer que tout l'AT tourne quand même autour de la venue de Jésus.. Je suis d'ailleurs très loin d'avoir fini la démonstration qui est arrêtée en ce moment à Juda.
Votre affirmation est gratuite, c'est au contraire, les auteurs chrétiens qui ont fait une lecture chrétienne de l'AT.
Notons concernant Gn 49,10 ("Le sceptre ne sera pas retiré à Juda, ni le bâton de commandement qui est entre ses jambes, jusqu'à ce que vienne Shilo et que les peuples lui obéissent"), le commentaire de la NBS :
Shilo : le sens de ce mot reste mystérieux ; au prix de diverses modifications du texte hébreu traditionnel, on a compris celui à qui il (le bâton de commandement ?) appartient (on trouve une expression comparable en Ez 21.32) ; celui qui doit être envoyé ; le pacifique ; le dominateur ; son chef ; un cadeau pour lui. Certains comprennent l’ensemble de la phrase différemment : jusqu’à ce qu’il vienne à Silo ; jusqu’à ce que le tribut lui soit apporté. Cette phrase reçoit traditionnellement une interprétation royale ou messianique.
Le texte hébreu de Genèse 49,10 est incompréhensible en l'état (le phénomène est loin d'être rare!) et les exégètes se perdent en conjectures pour deviner ce qu'il pouvait bien porter à l'origine. Encore un texte en tout cas qu'aucun auteur du NT n'a eu l'idée d'appliquer à Jésus, bien qu'il ait été appliqué au messie dans la tradition juive.
Un autre exemple, l'épître aux Hébreux ne se réfère absolument pas au messianisme davidique. Le faire serait d'ailleurs ruineux pour sa "logique" allégorique. Si le Christ est roi et prêtre selon l'ordre de Melchisédeq, prêtre selon l'ordre de Melchisédeq et non d'Aaron, il est aussi roi selon l'ordre de Melchisédeq et non de David. Tout l'argument s'effondrerait dans le cas contraire.
Auteur : Estrabolio Date : 16 août21, 01:21 Message :
agecanonix a écrit : 16 août21, 00:43Je rappelle que ces deux femmes sont des ascendantes très proches de David. Matthieu s'attaquait ici à un élément hyper connu des docteurs de la loi qui n'auraient pas laissé passer l'erreur..
Pourquoi ai-je parlé en particulier de Rahab ? Tout simplement parce que Rahab n'est pas dans la généalogie de David selon le livre des chroniques. Donc, contrairement à ce qui est affirmé ici, non, aucun docteur de la Loi n'aurait pu accepter la généalogie faite par Matthieu.
D'autre part, encore une fois, je n'ai JAMAIS dit que Matthieu ou Luc avaient trafiqué l'Ancien Testament, j'ai dit qu'une généalogie pouvait être en partie inventée.
Au niveau d'un pays, on appelle ça créer un roman national, on rattache à l'histoire du pays des personnages, des récits plus ou moins imaginaires pour mettre en avant l'unité nationale, sa solidité, sa longévité.
Les évangélistes ne cessent de légitimer Jésus à travers des citations de l'Ancien Testament et la généalogie est aussi ici pour légitimer Jésus, la preuve, c'est ce sur quoi s'appuie ce fil !
agecanonix a écrit : 16 août21, 00:43Des histoires comme celle là, il y en avait des centaines, voir des milliers à cette époque là, qu'est ce qui a pu inciter celui qui l'a écrit à passer son temps pour une histoire banale et qui n'apportait rien d'autre au culte de Jéhovah.
Revenons donc à Ruth, est ce que son histoire est banale ?
En aucun cas pour plusieurs raisons :
1) la Loi interdisait le mariage entre un hébreu et les étrangers comme les moabites “ Tu ne devras pas t’allier par mariage avec elles. Ta fille, tu ne devras pas la donner à son fils ; et sa fille, tu ne devras pas la prendre pour ton fils. ” (Deutéronome 7:3, 4)TMN
2) les moabites ne pouvaient pas supporter les hébreux donc cela devait être rare que des hébreux aillent vivre chez les moabites et soient suffisamment intégrés pour épouser leurs filles !
Voici d'ailleurs ce que déclare l'encyclopédie biblique des Témoins de Jéhovah "Malgré tout, à de rares exceptions près, telles que Ruth et Yithma, un homme fort du roi David (Ru 1:4, 16, 17 ; 1Ch 11:26, 46), les Moabites manifestèrent une inimitié profonde envers Israël." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6
3) le livre même de Ruth montre, à travers l'exemple de sa belle soeur Orpah, que la réaction normale aurait été plutôt de rester au pays et dans le culte de sa famille plutôt que de suivre sa belle mère pour aller épouser un pays et une foi étrangère.
L'histoire de Ruth est donc tout sauf banale et ça, toute personne connaissant un peu l'histoire biblique le sait !
Ruth incarne, avec Rahab, l'étranger qui abandonne ses dieux pour adorer le Dieu d'Israël et suivre Sa loi, il est donc logique qu'un livre ait mis en avant cet exemple qu'était Ruth.
Auteur : Thomas Date : 16 août21, 01:34 Message : gadou_bis, inutile de te fatiguer...
Pour agécanonix, comme pour les TJ en général, le plan de Dieu ne tourne pas autour de Sa réconciliation avec les humains, par le moyen de l'oeuvre de rédemption et d'expiation du Christ. Pour eux le plan se résume au "ROYAUME DE DIEU". Mais attention, ils ont leur définition bien à eux de ce que doit être ce Royaume.
Pour les Témoins de Jéhovah, ce Royaume est un gouvernement composé de Jésus et de 144000 Témoins de Jéhovah. C'est un Royaume de type "club privé" dans lequel on n'entre pas, mais auquel il faut se soumettre. Un Royaume qui tourne autour du petit nombril de leur organisation. Car pour devenir "citoyens" de ce Royaume, il faut "coopérer" avec ces 144000 Témoins de Jéhovah spécialement choisis par Dieu, notamment en obéissant aux instructions des dirigeants de leur organisation et en acceptant sans broncher tous leurs enseignements. Un parfait système sectaire bien huilé.
Voila la véritable teneur du message qu'agécanonix va diluer à souhait dans ses multiples interventions à rallonge. Tout ça est un peu moche, bien éloigné en tout cas de la beauté de l'évangile biblique tel que prêché par les apôtres.
Auteur : Estrabolio Date : 16 août21, 02:58 Message :
agecanonix a écrit : 15 août21, 08:02Seulement, celui qui écrit le livre de Ruth ne connaît pas Jésus et pour lui cette femme est une femme comme une autre.
Petit détail oublié dans cette démonstration, c'est que l'auteur du livre de Ruth n'est autre que Samuel, celui qui a oint David comme roi donc non, pour l'auteur de ce livre, Ruth n'était pas une femme comme une autre mais l'arrière grand mère de celui qu'il venait de oindre roi et cela est confirmé par la fin du livre de Ruth qui précise bien son rapport avec David !
Le livre de Ruth est un petit récit qui vient s'insérer dans l'histoire qu'écrit Samuel de Juges au premier livre qui porte son nom "1 Samuel".
Maintenant, je voudrais insister sur le raisonnement circulaire de certains croyants voici ce qu'on peut lire dans l'encyclopédie biblique des Témoins de Jéhovah :
"L’historicité du livre de Ruth est confirmée par la généalogie de Jésus Christ établie par Matthieu, laquelle inclut Boaz, Ruth et Obed dans son ascendance"
Donc, l'historicité du livre de Ruth est confirmée par la généalogie donnée par Matthieu celle-ci étant confirmée par.... le livre de Ruth.
Bref.
Auteur : agecanonix Date : 16 août21, 05:46 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Ainsi, nous sommes arrivés à comprendre que la postérité d'Abraham passerait par Juda.
Mais qui après Juda ?
(Psaumes 89:2) « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »
(Isaïe 11:1) Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
(Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
(Jérémie 23:5) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse qui sera juste. Un roi régnera et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays.
(Jérémie 33:15) À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
David constitue bien un des éléments essentiel de la lignée menant à Christ.
Il le sera d'autant plus que David va s'asseoir symboliquement sur le trône de Jéhovah.
Il dira en 1 Chron 28. Et parmi tous mes fils (car Jéhovah m’a donné beaucoup de fils), il a choisi Salomon pour s’asseoir sur le trône de Jéhovah et régner sur Israël
Une étape vient d'être franchie. La lignée issue d'Abraham accède à la fonction de Roi pour Jéhovah et au service de Jéhovah.
Le sceptre est entre les mains de cette descendance et il le restera jusqu'à la fin de la royauté sur ce petit pays.
Par contre, le droit légal de prétendre au trône n'est pas perdu. C'est la raison pour laquelle beaucoup appelleront Jésus par l'expression " fils de David", lui reconnaissant ce droit.
Voici comment Jéhovah fera allusion à ce droit lorsqu'il frappera le dernier roi d'Israël.
« Mais ton jour est arrivé, ô toi l’homme blessé à mort, chef méchant d’Israël.(...) “Retire le turban et enlève la couronne.(...) Et elle n’appartiendra à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je le lui donnerai.”
Les chrétiens connaissaient la généalogie de Jésus, ils s'en servaient pour expliquer que Jésus avait le droit légal de devenir roi sur Israël. Si les chrétiens comme Matthieu ou Luc ont eu accès à la généalogie de Jésus, c'est parce que c'était possible à l'époque.
Ainsi l'AT permettait de justifier une filiation d'Abraham à Zorobabel et donc jusqu'au VIème siècle avant JC, et les archives généalogiques juives permettaient de trouver le reste de l'arbre généalogique de Jésus , soit 10 générations jusque Joseph.
Ces archives, conservées à Jérusalem ont été brulées en 70 avec toute la ville mais elles étaient accessibles jusque là à Matthieu et à Luc.
Je rappelle que je m'adresse aux chrétiens de ce forum et non pas aux athées ou aux agnostiques. Un chrétien croit donc ce que les évangiles expliquent. Ainsi, voici les paroles de l'ange à destination de Joseph.
Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme
Voici une autre référence du NT qui valide l'idée que Jésus est bien fils de David avec le droit de régner.
Ceux qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Béni est le royaume qui vient, le royaume de notre père David ! Sauve, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »
Ce que nous allons découvrir en étudiant l'AT, c'est bien un plan qui annonçait qu'une descendance particulière allait avoir une mission et une destin hors du commun.
Quand Dieu s'adresse à Abraham, à Jacob, à Juda ou à David, il ne le fait pas dans des termes voilés, cachés, à double sens, ou symboliques. C'est tout le contraire, ces promesses sont franches, directes. Aux uns Dieu dit que toutes les nations de la terre seront bénies par leur descendance, aux autres il précise que leur descendance régnera pour y parvenir.
Le prophétisme hébreu ne pose pas la question de son interprétation, mais celui de sa réalisation. Y aura t'il un messie, un shilo, un roi, un descendant d'Abraham qui réalisera l'ensemble de ces promesse sur sa seule personne , ou sera-ce un échec.
La vraie question est là ? Et celle qui concerne le christianisme est la suivante : Jésus a t'il coché toutes les cases pour correspondre à la descendance attendue d'Abraham.
Si oui, alors cela valide l'inspiration divine de l'ensemble de la bible, de l'AT pour avoir prophétisé avec justesse sur Jésus et du NT pour avoir témoigné sur la magnifique réalisation des promesses de Dieu à travers 1 seul homme unique et remarquable.
Nous verrons la prochaine fois en quoi le prophétisme hébreu a annoncé à l'avance jusqu'à des détails infimes et incontrôlables de la vie de Jésus sans même que les chrétiens les remarquent tous et n'en tirent donc profit consciemment pour défendre leur foi.
La meilleure prophétie, la plus crédible, est souvent celle dont on n'a même pas eu conscience qu'elle se réalisait sur le moment .
A suivre ..
Auteur : Estrabolio Date : 16 août21, 09:21 Message : Vous voyez c'est intéressant parce que ce fil met en évidence la façon de percevoir le monde des Témoins de Jéhovah.
Vous pouvez reprendre mes posts, je n'ai jamais dit que les évangiles étaient faux, que les généalogies étaient fausses, non, je me suis simplement contenté de dire qu'on ne pouvait imposer ça comme une vérité absolue, démontrable.
Pour faire simple, c'est un acte de foi, une croyance.
Il n'y a rien d'honorable ou de déshonorant à croire, c'est un choix personnel.
Là où il y a un problème, c'est lorsqu'on cherche à imposer aux autres sa croyance comme étant une vérité absolue incontestable et où, pour le démontrer on va jusqu'à tricher un peu voire carrément mentir pour prouver qu'on a raison.
Ce n'est absolument pas une question de croire ou de ne pas croire, être chrétien, musulman, athée etc. non, c'est une question de savoir reconnaître ce qui est du domaine de la croyance et ce qui est du domaine du fait.
Or, et tout le monde peut le constater ici, pour les Témoins de Jéhovah, il y a UNE vérité, LA vérité, la leur et toute personne qui pense différemment est simplement une personne qui ne connaît pas la vérité c'est aussi simple que ça.
On est donc dans un extrémisme semblable à celui de l'Opus Deï ou des islamistes.
Mon but n'est donc pas, comme on cherche ici à le faire croire de dire que la généalogie de Matthieu est fausse, mon but est simplement de montrer que c'est une croyance et que, donc, que c'est un point de vue personnel et que personne ne peut imposer cela comme la seule vision des choses possibles, comme LA vérité.
Ajouté 34 minutes 30 secondes après :
Thomas a écrit : 15 août21, 21:25 moi-même je ne suis personne ici, juste un anonyme, comme nous tous... j'ai quand même modifié pour les âmes sensibles
Thomas, il y a des choses qu'on peut dire pour soi même et pas pour les autres.
Je peux dire "quel imbécile je suis", "je ne suis rien" "je ne vaux rien aujourd'hui pour ceci ou cela" mais si je le dis à quelqu'un d'autre, ce sera totalement différent et blessant.
Suis-je une âme sensible ? Peut être, en tout cas je prends ça comme un compliment
Bonne nuit à toi et à tous.
Auteur : agecanonix Date : 16 août21, 11:05 Message :
Estrabolio a écrit : 16 août21, 09:21
Vous voyez c'est intéressant parce que ce fil met en évidence la façon de percevoir le monde des Témoins de Jéhovah.
Vous pouvez reprendre mes posts, je n'ai jamais dit que les évangiles étaient faux, que les généalogies étaient fausses, non, je me suis simplement contenté de dire qu'on ne pouvait imposer ça comme une vérité absolue, démontrable.
Pour faire simple, c'est un acte de foi, une croyance.
Il n'y a rien d'honorable ou de déshonorant à croire, c'est un choix personnel.
En fait, nous penons ici Estrabolio en flagrant délit de faire ce qu'il reproche aux croyants et à moi particulièrement.
Analysez bien son propos quand il dit : je me suis simplement contenté de dire qu'on ne pouvait imposer ça comme une vérité absolue, démontrable.
Seulement, nous avons là SA vérité à lui, et que fait il, si ce n'est tenter de nous l'imposer ?
Qui parle d'imposer de mon côté ? Je propose une lecture de la bible. Je la présente avec logique, méthode sur un thème que je n'ai pas inventé puisque la promesse de la postérité est connue de tout le monde.
Je donne donc aux lecteurs les clés d'une lecture sur un thème. Après le lecteur fait ce qu'il veut et il n'a pas besoin d'Estra pour se débrouiller comme un adulte responsable.
Seulement toi Estra, tu n'es pas honnête, tu fais la leçon à thomas alors que tu mènes une vendetta à mon encontre depuis des semaines. Tout le monde s'en est rendu compte.. Tu as touché le fond et je suis persuadé que tu le sais, seulement tu ne te maîtrises plus..
Auteur : homere Date : 16 août21, 20:31 Message : Jacob relu par Osée
Jacob le tricheur
On peut diviser Os 12 en trois strophes poétiques (le rythme ternaire est très typique de la poésie du Nord) qui scandent le temps en trois moments : le présent (vv. 1-7), avec des verbes exprimant des actions inachevées, pas encore accomplies, ouvertes ; puis le passé (vv. 8-11), avec des verbes exprimant des actions totalement accomplies, sur lesquelles on ne peut revenir ; et enfin le futur (vv. 12-15), avec à nouveau des verbes d’actions inaccomplies.
On retrouve l’importance, comme dans le cycle de Jacob, du mot et du thème de la tromperie (mirmah, qui exprime le mensonge volontaire, parfois la violence, le fait de donner exprès du faux à son interlocuteur) ; il apparaît au début, au milieu et à la fin du chapitre (vv. 1, 8 et 15) : « Éphraïm m’entoure de mensonge et la maison d’Israël d’imposture » (v. 1) ; « Canaan a dans la main une balance trompeuse, il aime à frauder » (v. 8) ; « Éphraïm a fait à Dieu une peine amère [ou trompeuse] » (v. 15). La crise politique du présent est exprimée avec ces mots très forts. Éphraïm pervertit la réalité, il l’enveloppe, la ficelle de mensonge. La tension arrive à son paroxysme au verset 8 : la « balance trompeuse » est l’expression maximum de l’injustice, signe de l’horreur sociale au Proche-Orient ancien. Et la juxtaposition, à la fin de ce verset, des deux verbes « frauder » et « aimer » montre à quels extrêmes en est arrivée cette société.
Dans le cycle de Jacob, nous l’avons évoqué plus haut, ce mot-clé de « tromper-tromperie » apparaît à trois reprises (Gn 27,35 ; 29,26 et 34,13), il représente un axe fort de la première structuration du cycle de Jacob autour de l’ancêtre comme trickster, personnage rusé, truqueur, transgresseur de lois et de frontières, que l’on trouve dans beaucoup de récits mythologiques (il procède par farces, tricheries et magie pour changer le cours des évènements, arriver à ses fins et changer de statut ; cf. Ulysse dans l’Odyssée, Renart le goupil ou, en Afrique noire, l’Enfant malin).
La crise politique, mise en évidence par le prophète dans la première partie de son discours, lui permet de poser à nouveau la question des origines et de tenter de se débarrasser de ce personnage encombrant en en faisant une critique en règle et en lui substituant un autre modèle.
Au verset 7, l’affirmation : « Toi donc tu reviendras chez ton Dieu : garde la fidélité et la droiture » s’oppose aux dénonciations du verset 1 : la fidélité et la droiture sont le contraire de l’imposture et du mensonge et, pour donner tout son poids à l’imposture, le discours du prophète va accumuler les exemples tirés des aventures de l’ancêtre Israël ; ce dernier n’est pas présenté comme un modèle, bien au contraire.
Au verset 10, au cœur de la strophe centrale, une formule d’auto-présentation divine introduit une relecture du passé (v. 9), sur lequel il est impossible de revenir. Mais Yhwh propose un autre passé, une autre légende d’origine pour le peuple du Nord, située en Égypte et soulignant l’intervention des prophètes. Alors qu’Éphraïm* « multipliait » les mensonges et les violences (v. 3), Yhwh « multipliait » les visions et les prophètes (v. 11). Cette autre origine ne doit plus être cherchée dans la généalogie, comme l’a fait Jacob qui a accepté d’être esclave pour avoir une descendance et a travaillé comme serviteur pour s’assurer une lignée par des femmes. Il s’agit donc d’abandonner l’ancêtre et de regarder devant, avec les prophètes.
Auteur : Estrabolio Date : 16 août21, 20:36 Message : Bonjour à tous,
Comme tout le monde peut le voir, on ne sort pas des classiques de la manipulation de ces sectes de tout poil avec l'éternelle victimisation !
C'est un peu triste d'en arriver à des moyens comme ça et de ne pas être capable de débattre sans crier à l'attaque personnelle, sans hurler à la persécution....mais bon.
Je reviens sur une méthode classique des intégristes de toute espèce : reprocher aux autres ce qu'on fait soit même.
Méthode du niveau d'argumentation de l'enfant disant "c'est c'lui qui dit qui y est".
Alors non, il ne s'agit en aucun cas d'imposer sa vision des choses (d'ailleurs laquelle, je n'ai pas dit ce que je pensais) mais de reconnaître, au contraire, que plusieurs visions sont possibles et que celui qui pense différemment n'est pas un dégénéré pour autant !
Prenons l'exemple de ce fil, il y a des personnes
-qui croient que tout a été harmonisé pour amener l'arrivée de Jésus,
-d'autres qui croient que tout a été écrit après coup,
-d'autres croient qu'une partie a pu être écrite après coup
-et d'autres enfin n'ont aucun avis sur la question.
Et qu'on ne vienne pas me parler de chrétiens ou non chrétiens, de croyants ou non croyants car, justement, la majorité des non-croyants seront plutôt dans la dernière catégorie : celle de ceux qui n'ont pas d'avis sur ce sujet.
Quant aux chrétiens, la majorité d'entre eux estiment qu'il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre et n'ont aucune difficulté à envisager l'idée que tel ou tel passage soit une construction humaine.
Donc mon but n'est pas de m'en prendre à une personne, pas plus que d'affirmer que les généalogies sont fausses puisque ce serait là aussi une forme de croyance personne ne pouvant apporter la preuve que les généalogies sont fausses pas plus qu'exactes puisque les registres ont été détruits en 70.
Non, mon but est de dénoncer ceux qui présentent une croyance comme une vérité absolue et comme la seule opinion possible sur le sujet.
Je m'insurge donc contre ces ayatollah, cette dictature de la pensée et je dénonce les mensonges tel que celui de dire que pour l'auteur du livre de Ruth, cette femme n'avait rien de particulier alors que l'auteur lui même écrit qu'elle est une ascendante de David !
Il a été parlé sur ce fil de théorie du complot eh bien justement, les complotistes s'appuient toujours sur le même principe, ils vous disent ce qu'est, pour eux, la vérité, présentent leur opinion comme la seule possible et valable et ensuite vous donne des éléments pour, soi disant, que vous fassiez vos propres recherches.
En réalité, c'est exactement comme si quelqu'un vous disait "prends des bonbons de n'importe quelle couleur, comme tu veux.... mais les rouges sont les meilleurs" alors évidemment, si vous ne prenez que des rouges, vous trouverez effectivement qu'ils sont les meilleurs puisque vous n'aurez pas gouté les autres.
Il y a une autre voie, c'est de simplement reconnaître le droit à chacun d'avoir son opinion et que son opinion peut être aussi bonne que la notre.
Par exemple, encore une fois, je n'ai pas remis en cause ici le fait de croire aux généalogies, j'ai simplement montré qu'il était possible d'envisager les choses autrement.
Seulement voila, pour les gens obtus et sectaires, dire qu'il est possible de penser autrement est immédiatement considéré comme une attaque personnelle, une négation de leur croyance !
Mais si je dis qu'on peut goûter d'autres bonbons que les rouges, je ne remets pas en cause le fait que certains préfèrent les rouges, je ne prétends pas non plus que les rouges ne sont pas bons ou moins bons je dit simplement qu'il est possible de préférer d'autres ou de ne pas aimer les bonbons tout simplement
Bonne journée avec ou sans bonbons
Auteur : agecanonix Date : 16 août21, 23:29 Message : Il y a, d'une façon ou d'une autre, une seule et même vérité.
Ce dont discute Estra, c'est d'autre chose.
Dieu existe il ? C'est oui ou c'est non, mais factuellement, ce n'est pas peut-être.
Est il notre créateur ? C'est oui ou non, mais toujours factuellement, ce n'est pas peut-être .
A t'il un plan pour sortir l'humanité de l'impasse où elle s'est mise ? C'est oui ou non, ce n'est pas peut-être .
La discussion où se place Estra , c'est uniquement de savoir s'il est possible d'avoir la réponse à chacune de ces questions.
Ainsi Estra vient sur ce sujet en préjugeant dès le départ de la réponse dont la résolution est à peine engagée. J'ai en effet le souhait de vous donner à connaître un certain nombre de faits difficilement explicables par le simple hasard .
Et l'un de ces faits est " le prophétisme" de l'Ancien Testament qui agit comme une clé, et sa résolution dans le nouveau testament qui fait office de serrure.
La clé fait elle fonctionner la serrure et est-elle suffisamment compliquée pour qu'on ne puisse pas dire qu'elle ferait fonctionner n'importe quelle serrure ?.
Quand au chapitre sur la victimisation, si Estra n'avait pas l'habitude de me citer nommément pour me traiter de menteur, d'hypocrite et de préjuger de mon honnêteté, peut-être serait il crédible ?
il existe des vérités absolues, comme les axiomes en mathématiques qui ne souffrent d'aucune contestation connue ou crédible.
Le fait de se dire qu'on ne peut pas savoir, ou être certain de quelque chose est contraire aux faits car cela existe autour de nous et personne ne le conteste.
Le plus endurci des agnostiques ne remettra jamais en doute les axiomes mathématiques suivant :
Deux points distincts quelconques du plan déterminent une et une seule droite;
Un segment de droite peut être prolongé indéfiniment en une ligne droite;
Etant donné un segment de droite quelconque, un cercle peut être tracé en prenant ce segment comme rayon et l’une de ses extrémités comme centre;
Tous les angles droits sont congruents;
Dans un plan, par un point hors d’une droite, il existe une et une seule droite parallèle à cette droite
Et à partir de ces axiomes, tous les théorèmes mathématiques sont aussi crédibles que ces axiomes car ils en sont la conséquence logique et obligatoire.
C'est pour cette raison que je propose au lecteur une réflexion sur un phénomène extrêmement exceptionnel et inaccessible aux humains : la capacité de décider l'avenir et de l'annoncer.
On va me dire que c'est impossible. Tout comme il était impossible de voler, de parler à quelqu'un en orbite autour de la terre, etc.... jusqu'à ce que la preuve soit établie que c'est possible.
Mais qui est logique: celui qui dit, à peine le sujet engagé, que le prophétisme est impossible, par axiome pour le coup, ou celui qui dit : vérifions !!
Et qui est honnête ? Celui qui dira, par axiome, que si j'essais de vous convaincre j'agis de façon sectaire, extrémistes tout en affirmant la main sur le cœur que j'ai droit de le croire, mais surtout pas de vous dire pourquoi je le crois.
Vous voyez, un agnostique peut être sectaire lui aussi en érigeant son point de vue comme la règle, et le point de vue adverse comme une faute, en employant à chaque fois ce qui fait office de point god win renouvelé , les mots "extrémiste" et "secte", histoire de vous faire peur sans en avoir l'air.
Auteur : Estrabolio Date : 17 août21, 00:11 Message : Eh oui, voila toute la subtilité des Témoins de Jéhovah, c'est noir ou blanc !
Pas une seconde ils n'envisagent que quelqu'un puisse ne pas avoir de réponse à une question ou qu'il ne sache pas trancher entre deux options, non, c'est blanc ou noir, point barre, circulez, y a rien à voir.
Soit vous dites "amen" à tout ce que disent les Témoins de Jéhovah et vous êtes potentiellement bon,
Soit vous émettez un doute sur le moindre de leurs enseignements et là vous êtes un méchant.
Ah la vie serait tellement plus simple, on vous sert un plat et on vous demande "alors, c'est délicieux ou à vomir ?"
On vous présente une tenue "vous adorez ou vous détestez ?"
On vous présente quelqu'un "c'est votre ami ou votre ennemi ?".....
On vous demande de regarder par la fenêtre "il fait bon ou mauvais ? "
Eh bien non, heureusement la vie a beaucoup plus de nuances que ça parce que les sujets qu'on peut trancher par oui ou non sont relativement rares.
Allez, un exemple aussi bête qu'un aliment "toxique ou comestible" on pourrait dire "là, c'est forcément l'un ou l'autre" eh bien non, certains aliments vont être toxique cru mais comestible cuit, ou alors toxique en grande quantité mais comestible à toute petite dose ou toxique pour certaines personnes et pas pour d'autres..... bref, là encore, il y a souvent de la nuance à mettre.
Alors, si je peux apporter un peu de nuance à un discours dogmatique je le fais tout simplement
Auteur : agecanonix Date : 17 août21, 00:11 Message : Je vais laisser Estra à ses réflexions.. Nous oublions le sujet avec toutes ces distractions philosophiques.
Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Ainsi, nous sommes arrivés à comprendre que la postérité d'Abraham passerait par Juda.
Mais qui après Juda ?
(Psaumes 89:2) « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »
(Isaïe 11:1) Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
(Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
(Jérémie 23:5) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse qui sera juste. Un roi régnera et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays.
(Jérémie 33:15) À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
David constitue bien un des éléments essentiel de la lignée menant à Christ.
Il le sera d'autant plus que David va s'asseoir symboliquement sur le trône de Jéhovah.
Il dira en 1 Chron 28. Et parmi tous mes fils (car Jéhovah m’a donné beaucoup de fils), il a choisi Salomon pour s’asseoir sur le trône de Jéhovah et régner sur Israël
Une étape vient d'être franchie. La lignée issue d'Abraham accède à la fonction de Roi pour Jéhovah et au service de Jéhovah.
Le sceptre est entre les mains de cette descendance et il le restera jusqu'à la fin de la royauté sur ce petit pays.
Par contre, le droit légal de prétendre au trône n'est pas perdu. C'est la raison pour laquelle beaucoup appelleront Jésus par l'expression " fils de David", lui reconnaissant ce droit.
Voici comment Jéhovah fera allusion à ce droit lorsqu'il frappera le dernier roi d'Israël.
« Mais ton jour est arrivé, ô toi l’homme blessé à mort, chef méchant d’Israël.(...) “Retire le turban et enlève la couronne.(...) Et elle n’appartiendra à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je le lui donnerai.”
Les chrétiens connaissaient la généalogie de Jésus, ils s'en servaient pour expliquer que Jésus avait le droit légal de devenir roi sur Israël. Si les chrétiens comme Matthieu ou Luc ont eu accès à la généalogie de Jésus, c'est parce que c'était possible à l'époque.
Ainsi l'AT permettait de justifier une filiation d'Abraham à Zorobabel et donc jusqu'au VIème siècle avant JC, et les archives généalogiques juives permettaient de trouver le reste de l'arbre généalogique de Jésus , soit 10 générations jusque Joseph.
Ces archives, conservées à Jérusalem ont été brulées en 70 avec toute la ville mais elles étaient accessibles jusque là à Matthieu et à Luc.
Je rappelle que je m'adresse aux chrétiens de ce forum et non pas aux athées ou aux agnostiques. Un chrétien croit donc ce que les évangiles expliquent. Ainsi, voici les paroles de l'ange à destination de Joseph.
Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme
Voici une autre référence du NT qui valide l'idée que Jésus est bien fils de David avec le droit de régner.
Ceux qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Béni est le royaume qui vient, le royaume de notre père David ! Sauve, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »
Ce que nous allons découvrir en étudiant l'AT, c'est bien un plan qui annonçait qu'une descendance particulière allait avoir une mission et une destin hors du commun.
Quand Dieu s'adresse à Abraham, à Jacob, à Juda ou à David, il ne le fait pas dans des termes voilés, cachés, à double sens, ou symboliques. C'est tout le contraire, ces promesses sont franches, directes. Aux uns Dieu dit que toutes les nations de la terre seront bénies par leur descendance, aux autres il précise que leur descendance régnera pour y parvenir.
Le prophétisme hébreu ne pose pas la question de son interprétation, mais celui de sa réalisation. Y aura t'il un messie, un shilo, un roi, un descendant d'Abraham qui réalisera l'ensemble de ces promesse sur sa seule personne , ou sera-ce un échec.
La vraie question est là ? Et celle qui concerne le christianisme est la suivante : Jésus a t'il coché toutes les cases pour correspondre à la descendance attendue d'Abraham.
Si oui, alors cela valide l'inspiration divine de l'ensemble de la bible, de l'AT pour avoir prophétisé avec justesse sur Jésus et du NT pour avoir témoigné sur la magnifique réalisation des promesses de Dieu à travers 1 seul homme unique et remarquable.
Nous verrons la prochaine fois en quoi le prophétisme hébreu a annoncé à l'avance jusqu'à des détails infimes et incontrôlables de la vie de Jésus sans même que les chrétiens les remarquent tous et n'en tirent donc profit consciemment pour défendre leur foi.
La meilleure prophétie, la plus crédible, est souvent celle dont on n'a même pas eu conscience qu'elle se réalisait sur le moment .
Alors, comment expliquer que l'AT soit de façon aussi évidente l'histoire d'une famille, d'Abraham à Jésus.
Vous imaginez la somme de hasard nécessaire pour qu'une promesse faite à un vieille homme, 1943 ans avant Jésus, puisse être accompagnée de toutes les traces de ce que deviendra cette lignée généalogique sans qu'aucun des maillons ne soit perdu ou inconnu.
Imaginez la hauteur du défi.
Car c'est bien beau d'écrire une telle promesse, mais ensuite, sur 1943 années, il faut suivre la famille, il faut des écrivains pour relayer la nouvelle, il faut qu'on ne perde pas la lignée de vue, il faut même qu'elle ne disparaisse pas. De plus, on voit mal cette lignée ne plus croire en YHWH, le Dieu de cette promesse .
Si on trouvait à la pelle, dans le monde, des généalogies qui remontent aussi loin, avec l'histoire extrêmement précise de beaucoup de leurs maillons, on pourrait arguer que c'est normal, mais là, ce n'est pas le cas.
C'est déjà miraculeux que cette généalogie ait été accompagnée par de nombreux écrivains qui ignorent pour la plupart que le bonhomme ou la femme dont ils expliquent la vie sont des maillons importants de cette lignée.
D'autant qu'il était déjà rarissime que l'on écrive à l'époque, mais savoir qu'en plus on écrivait, en l'ignorant, sur la même famille, c'est quasiment miraculeux.
Et n'oublions pas qu'écrire c'est déjà extraordinaire dans ces conditions là, mais que ces livres n'aient pas disparus au cours d'une époque très mouvementée ou l'incendie était l'arme de prédilection des conquérants, c'est miraculeux.
A suivre ..
Auteur : Estrabolio Date : 17 août21, 00:16 Message :
a écrit : 16 août21, 23:29Mais qui est logique: celui qui dit, à peine le sujet engagé, que le prophétisme est impossible, par axiome pour le coup, ou celui qui dit : vérifions !!
Encore une technique utilisée très largement par les Témoins de Jéhovah : le crime imaginaire pour se mettre en valeur !
Est ce que quelqu'un a affirmé ici que le prophétisme était impossible ? Est ce que quelqu'un a seulement suggéré cela ?
Absolument pas !
C'est de la pure invention, le crime imaginaire pour se faire passer pour une victime, un saint martyrisé etc.
C'est la même technique que l'enfant qui voit que les choses ne tournent pas à son avantage et qui dit "de toute façon personne ne m'aime"
Auteur : papy Date : 17 août21, 00:27 Message :
agecanonix a écrit : 16 août21, 23:29
Dieu existe il ? C'est oui ou c'est non, mais factuellement, ce n'est pas peut-être.
Est il notre créateur ? C'est oui ou non, mais toujours factuellement, ce n'est pas peut-être .
A t'il un plan pour sortir l'humanité de l'impasse où elle s'est mise ? C'est oui ou non, ce n'est pas peut-être .
La Bible est-elle la parole de Dieu ? c'est oui ou c'est non ?
Pour Agé ça dépend de ce qui lui convient dans le texte !
Auteur : agecanonix Date : 17 août21, 00:47 Message : Nous allons laisser Estra chouiner dans son coin et l'inciter à une réflexion : tu n'es pas le centre du monde, quand j'écris quelque chose ce n'est pas forcément sur toi..
Tu verras, la vie sera belle après..
Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Ainsi, nous sommes arrivés à comprendre que la postérité d'Abraham passerait par Juda.
Mais qui après Juda ?
(Psaumes 89:2) « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »
(Isaïe 11:1) Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
(Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
(Jérémie 23:5) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse qui sera juste. Un roi régnera et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays.
(Jérémie 33:15) À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
David constitue bien un des éléments essentiel de la lignée menant à Christ.
Il le sera d'autant plus que David va s'asseoir symboliquement sur le trône de Jéhovah.
Il dira en 1 Chron 28. Et parmi tous mes fils (car Jéhovah m’a donné beaucoup de fils), il a choisi Salomon pour s’asseoir sur le trône de Jéhovah et régner sur Israël
Une étape vient d'être franchie. La lignée issue d'Abraham accède à la fonction de Roi pour Jéhovah et au service de Jéhovah.
Le sceptre est entre les mains de cette descendance et il le restera jusqu'à la fin de la royauté sur ce petit pays.
Par contre, le droit légal de prétendre au trône n'est pas perdu. C'est la raison pour laquelle beaucoup appelleront Jésus par l'expression " fils de David", lui reconnaissant ce droit.
Voici comment Jéhovah fera allusion à ce droit lorsqu'il frappera le dernier roi d'Israël.
« Mais ton jour est arrivé, ô toi l’homme blessé à mort, chef méchant d’Israël.(...) “Retire le turban et enlève la couronne.(...) Et elle n’appartiendra à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je le lui donnerai.”
Les chrétiens connaissaient la généalogie de Jésus, ils s'en servaient pour expliquer que Jésus avait le droit légal de devenir roi sur Israël. Si les chrétiens comme Matthieu ou Luc ont eu accès à la généalogie de Jésus, c'est parce que c'était possible à l'époque.
Ainsi l'AT permettait de justifier une filiation d'Abraham à Zorobabel et donc jusqu'au VIème siècle avant JC, et les archives généalogiques juives permettaient de trouver le reste de l'arbre généalogique de Jésus , soit 10 générations jusque Joseph.
Ces archives, conservées à Jérusalem ont été brulées en 70 avec toute la ville mais elles étaient accessibles jusque là à Matthieu et à Luc.
Je rappelle que je m'adresse aux chrétiens de ce forum et non pas aux athées ou aux agnostiques. Un chrétien croit donc ce que les évangiles expliquent. Ainsi, voici les paroles de l'ange à destination de Joseph.
Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme
Voici une autre référence du NT qui valide l'idée que Jésus est bien fils de David avec le droit de régner.
Ceux qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Béni est le royaume qui vient, le royaume de notre père David ! Sauve, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »
Ce que nous allons découvrir en étudiant l'AT, c'est bien un plan qui annonçait qu'une descendance particulière allait avoir une mission et une destin hors du commun.
Quand Dieu s'adresse à Abraham, à Jacob, à Juda ou à David, il ne le fait pas dans des termes voilés, cachés, à double sens, ou symboliques. C'est tout le contraire, ces promesses sont franches, directes. Aux uns Dieu dit que toutes les nations de la terre seront bénies par leur descendance, aux autres il précise que leur descendance régnera pour y parvenir.
Le prophétisme hébreu ne pose pas la question de son interprétation, mais celui de sa réalisation. Y aura t'il un messie, un shilo, un roi, un descendant d'Abraham qui réalisera l'ensemble de ces promesse sur sa seule personne , ou sera-ce un échec.
La vraie question est là ? Et celle qui concerne le christianisme est la suivante : Jésus a t'il coché toutes les cases pour correspondre à la descendance attendue d'Abraham.
Si oui, alors cela valide l'inspiration divine de l'ensemble de la bible, de l'AT pour avoir prophétisé avec justesse sur Jésus et du NT pour avoir témoigné sur la magnifique réalisation des promesses de Dieu à travers 1 seul homme unique et remarquable.
Nous verrons la prochaine fois en quoi le prophétisme hébreu a annoncé à l'avance jusqu'à des détails infimes et incontrôlables de la vie de Jésus sans même que les chrétiens les remarquent tous et n'en tirent donc profit consciemment pour défendre leur foi.
La meilleure prophétie, la plus crédible, est souvent celle dont on n'a même pas eu conscience qu'elle se réalisait sur le moment .
Alors, comment expliquer que l'AT soit de façon aussi évidente l'histoire d'une famille, d'Abraham à Jésus.
Vous imaginez la somme de hasard nécessaire pour qu'une promesse faite à un vieille homme, 1943 ans avant Jésus, puisse être accompagnée de toutes les traces de ce que deviendra cette lignée généalogique sans qu'aucun des maillons ne soit perdu ou inconnu.
Imaginez la hauteur du défi.
Car c'est bien beau d'écrire une telle promesse, mais ensuite, sur 1943 années, il faut suivre la famille, il faut des écrivains pour relayer la nouvelle, il faut qu'on ne perde pas la lignée de vue, il faut même qu'elle ne disparaisse pas. De plus, on voit mal cette lignée ne plus croire en YHWH, le Dieu de cette promesse .
Si on trouvait à la pelle, dans le monde, des généalogies qui remontent aussi loin, avec l'histoire extrêmement précise de beaucoup de leurs maillons, on pourrait arguer que c'est normal, mais là, ce n'est pas le cas.
C'est déjà miraculeux que cette généalogie ait été accompagnée par de nombreux écrivains qui ignorent pour la plupart que le bonhomme ou la femme dont ils expliquent la vie sont des maillons importants de cette lignée.
D'autant qu'il était déjà rarissime que l'on écrive à l'époque, mais savoir qu'en plus on écrivait, en l'ignorant, sur la même famille, c'est quasiment miraculeux.
Et n'oublions pas qu'écrire c'est déjà extraordinaire dans ces conditions là, mais que ces livres n'aient pas disparus au cours d'une époque très mouvementée ou l'incendie était l'arme de prédilection des conquérants, c'est miraculeux.
Michée a prophétisé sur Jésus , de façon extrêmement précise.
Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois
Michée, évidemment, comme tout l'AT, a été écrit bien avant la naissance de Jésus. Les chrétiens n'ont donc pas pu écrire ce texte rétrospectivement. Michée indique lui-même l'époque de la rédaction de ce livre : à l’époque de Jotam, d’Achaz et d’Ézéchias
Ce texte fait état d'un village, un tout petit village, qui doit voir naître un individu qui sera chef en Israël.
On pourrait arguer qu'il pourrait ne s'agir que d'un homme un peu plus puissant que les autres, mais le texte ajoute un détail : son origine remonte aux temps anciens.
Ce renseignement emporte tout le débat car ce texte se présente bien comme une prophétie, écrite au VIIe siècle avant notre ère et qui présente l'individu en question, le chef, comme antérieur même à la date de la réalisation de la prophétie. Il ne peut donc s'agir d'un simple humain. Cette prophétie est donc messianique.
Nous sommes, à l'époque de Michée, à la veille de la destruction totale des villes et villages d'Israël par Nebucadnezar, roi de Babylone. Pendant 70 ans, la question se posera vraiment, pour les juifs, de savoir si Jérusalem serait reconstruite.
Imaginez donc ce village, ce hameau de Bethléem Éfrata.
Ce qui caractérise souvent le prophétisme hébreu, c'est l'improbabilité de ses annonces. Dire que Bethléem Éfrata accueillera un jour le Messie, la veille de la destruction totale du royaume de Juda , c'est accumuler contre cette prophétie toutes les improbabilités possibles.
Qui mettrait aujourd'hui un Kcopec pour croire que dans quelques siècles, un petit village de 20 maisons en Afghanistan, verra naitre son futur président de la république.
Si vous comprenez cet exemple, vous savez contre quoi se heurtait le prophétisme messianique.
J'ajoute un détail. Pour quelle raison Michée a t'il besoin de citer Bethléem Éfrata comme cela, au milieu d'un texte qui ne l'attend pas, qui n'a pas besoin de ce détail pour être compris, au contraire même car ce verset est complètement hors sujet avec le contexte.
A suivre ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août21, 00:56 Message :
papy a écrit : 17 août21, 00:27
La Bible est-elle la parole de Dieu ? c'est oui ou c'est non ?
Pour Agé ça dépend de ce qui lui convient dans le texte !
Ca c'est bien vrai ! LA Bible n'est la parole de Dieu que quand ça l'arrange. Sinon, Paul ne sait pas, Jésus non plus, mais lui oui !
C'est quand même à mourir de rire cette histoire !
Et là il nous présente sa vision du plan de Dieu, que la Bible contredit. Mais peu importe, puisqu'il est le seul à avoir compris le plan de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 17 août21, 02:58 Message : Nous allons laisser Estra chouiner dans son coin et l'inciter à une réflexion : tu n'es pas le centre du monde, quand j'écris quelque chose ce n'est pas forcément sur toi..
Tu verras, la vie sera belle après..
Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Ainsi, nous sommes arrivés à comprendre que la postérité d'Abraham passerait par Juda.
Mais qui après Juda ?
(Psaumes 89:2) « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »
(Isaïe 11:1) Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
(Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
(Jérémie 23:5) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse qui sera juste. Un roi régnera et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays.
(Jérémie 33:15) À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
David constitue bien un des éléments essentiel de la lignée menant à Christ.
Il le sera d'autant plus que David va s'asseoir symboliquement sur le trône de Jéhovah.
Il dira en 1 Chron 28. Et parmi tous mes fils (car Jéhovah m’a donné beaucoup de fils), il a choisi Salomon pour s’asseoir sur le trône de Jéhovah et régner sur Israël
Une étape vient d'être franchie. La lignée issue d'Abraham accède à la fonction de Roi pour Jéhovah et au service de Jéhovah.
Le sceptre est entre les mains de cette descendance et il le restera jusqu'à la fin de la royauté sur ce petit pays.
Par contre, le droit légal de prétendre au trône n'est pas perdu. C'est la raison pour laquelle beaucoup appelleront Jésus par l'expression " fils de David", lui reconnaissant ce droit.
Voici comment Jéhovah fera allusion à ce droit lorsqu'il frappera le dernier roi d'Israël.
« Mais ton jour est arrivé, ô toi l’homme blessé à mort, chef méchant d’Israël.(...) “Retire le turban et enlève la couronne.(...) Et elle n’appartiendra à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je le lui donnerai.”
Les chrétiens connaissaient la généalogie de Jésus, ils s'en servaient pour expliquer que Jésus avait le droit légal de devenir roi sur Israël. Si les chrétiens comme Matthieu ou Luc ont eu accès à la généalogie de Jésus, c'est parce que c'était possible à l'époque.
Ainsi l'AT permettait de justifier une filiation d'Abraham à Zorobabel et donc jusqu'au VIème siècle avant JC, et les archives généalogiques juives permettaient de trouver le reste de l'arbre généalogique de Jésus , soit 10 générations jusque Joseph.
Ces archives, conservées à Jérusalem ont été brulées en 70 avec toute la ville mais elles étaient accessibles jusque là à Matthieu et à Luc.
Je rappelle que je m'adresse aux chrétiens de ce forum et non pas aux athées ou aux agnostiques. Un chrétien croit donc ce que les évangiles expliquent. Ainsi, voici les paroles de l'ange à destination de Joseph.
Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme
Voici une autre référence du NT qui valide l'idée que Jésus est bien fils de David avec le droit de régner.
Ceux qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Béni est le royaume qui vient, le royaume de notre père David ! Sauve, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »
Ce que nous allons découvrir en étudiant l'AT, c'est bien un plan qui annonçait qu'une descendance particulière allait avoir une mission et une destin hors du commun.
Quand Dieu s'adresse à Abraham, à Jacob, à Juda ou à David, il ne le fait pas dans des termes voilés, cachés, à double sens, ou symboliques. C'est tout le contraire, ces promesses sont franches, directes. Aux uns Dieu dit que toutes les nations de la terre seront bénies par leur descendance, aux autres il précise que leur descendance régnera pour y parvenir.
Le prophétisme hébreu ne pose pas la question de son interprétation, mais celui de sa réalisation. Y aura t'il un messie, un shilo, un roi, un descendant d'Abraham qui réalisera l'ensemble de ces promesse sur sa seule personne , ou sera-ce un échec.
La vraie question est là ? Et celle qui concerne le christianisme est la suivante : Jésus a t'il coché toutes les cases pour correspondre à la descendance attendue d'Abraham.
Si oui, alors cela valide l'inspiration divine de l'ensemble de la bible, de l'AT pour avoir prophétisé avec justesse sur Jésus et du NT pour avoir témoigné sur la magnifique réalisation des promesses de Dieu à travers 1 seul homme unique et remarquable.
Nous verrons la prochaine fois en quoi le prophétisme hébreu a annoncé à l'avance jusqu'à des détails infimes et incontrôlables de la vie de Jésus sans même que les chrétiens les remarquent tous et n'en tirent donc profit consciemment pour défendre leur foi.
La meilleure prophétie, la plus crédible, est souvent celle dont on n'a même pas eu conscience qu'elle se réalisait sur le moment .
Alors, comment expliquer que l'AT soit de façon aussi évidente l'histoire d'une famille, d'Abraham à Jésus.
Vous imaginez la somme de hasard nécessaire pour qu'une promesse faite à un vieille homme, 1943 ans avant Jésus, puisse être accompagnée de toutes les traces de ce que deviendra cette lignée généalogique sans qu'aucun des maillons ne soit perdu ou inconnu.
Imaginez la hauteur du défi.
Car c'est bien beau d'écrire une telle promesse, mais ensuite, sur 1943 années, il faut suivre la famille, il faut des écrivains pour relayer la nouvelle, il faut qu'on ne perde pas la lignée de vue, il faut même qu'elle ne disparaisse pas. De plus, on voit mal cette lignée ne plus croire en YHWH, le Dieu de cette promesse .
Si on trouvait à la pelle, dans le monde, des généalogies qui remontent aussi loin, avec l'histoire extrêmement précise de beaucoup de leurs maillons, on pourrait arguer que c'est normal, mais là, ce n'est pas le cas.
C'est déjà miraculeux que cette généalogie ait été accompagnée par de nombreux écrivains qui ignorent pour la plupart que le bonhomme ou la femme dont ils expliquent la vie sont des maillons importants de cette lignée.
D'autant qu'il était déjà rarissime que l'on écrive à l'époque, mais savoir qu'en plus on écrivait, en l'ignorant, sur la même famille, c'est quasiment miraculeux.
Et n'oublions pas qu'écrire c'est déjà extraordinaire dans ces conditions là, mais que ces livres n'aient pas disparus au cours d'une époque très mouvementée ou l'incendie était l'arme de prédilection des conquérants, c'est miraculeux.
Michée a prophétisé sur Jésus , de façon extrêmement précise.
Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois
Michée, évidemment, comme tout l'AT, a été écrit bien avant la naissance de Jésus. Les chrétiens n'ont donc pas pu écrire ce texte rétrospectivement. Michée indique lui-même l'époque de la rédaction de ce livre : à l’époque de Jotam, d’Achaz et d’Ézéchias
Ce texte fait état d'un village, un tout petit village, qui doit voir naître un individu qui sera chef en Israël.
On pourrait arguer qu'il pourrait ne s'agir que d'un homme un peu plus puissant que les autres, mais le texte ajoute un détail : son origine remonte aux temps anciens.
Ce renseignement emporte tout le débat car ce texte se présente bien comme une prophétie, écrite au VIIe siècle avant notre ère et qui présente l'individu en question, le chef, comme antérieur même à la date de la réalisation de la prophétie. Il ne peut donc s'agir d'un simple humain. Cette prophétie est donc messianique.
Nous sommes, à l'époque de Michée, à la veille de la destruction totale des villes et villages d'Israël par Nebucadnezar, roi de Babylone. Pendant 70 ans, la question se posera vraiment, pour les juifs, de savoir si Jérusalem serait reconstruite.
Imaginez donc ce village, ce hameau de Bethléem Éfrata.
Ce qui caractérise souvent le prophétisme hébreu, c'est l'improbabilité de ses annonces. Dire que Bethléem Éfrata accueillera un jour le Messie, la veille de la destruction totale du royaume de Juda , c'est accumuler contre cette prophétie toutes les improbabilités possibles.
Qui mettrait aujourd'hui un Kcopec pour croire que dans quelques siècles, un petit village de 20 maisons en Afghanistan, verra naitre son futur président de la république.
Si vous comprenez cet exemple, vous savez contre quoi se heurtait le prophétisme messianique.
J'ajoute un détail. Pour quelle raison Michée a t'il besoin de citer Bethléem Éfrata comme cela, au milieu d'un texte qui ne l'attend pas, qui n'a pas besoin de ce détail pour être compris, au contraire même car ce verset est complètement hors sujet avec le contexte.
Psaume22
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? (...) Ne reste pas loin de moi, car le malheur est proche et je n’ai personne d’autre pour me secourir. (...) Ils ouvrent la bouche toute grande contre moi, comme un lion rugissant qui déchire sa proie. Je suis répandu comme de l’eau ; tous mes os sont démis. Mon cœur est devenu comme de la cire ; il fond au-dedans de moi. Ma force s’est desséchée comme un tesson de poterie ; ma langue colle à mes gencives ; tu me fais descendre dans la poussière de la mort. Car des chiens m’entourent ; comme une bande de malfaiteurs ils se rapprochent de moi, comme un lion ils s’attaquent à mes mains et à mes pieds. Je peux compter tous mes os.
Ils me regardent et me fixent des yeux. Ils se partagent mes vêtements et tirent au sort mes habits. Mais toi, ô Jéhovah, ne reste pas loin ! Tu es ma force ; viens vite à mon secours
Ce Psaume est de David. Ecrit environ 1000 ans avant Jésus. Or David n'a pas connu cette expérience.
On connaît bien sa vie et, si elle a été mouvementée, il n'a jamais pu dire à Dieu qu'il l'avait abandonné à ce triste sort.
Evidemment, si vous connaissez l'histoire de Jésus, vous reconnaissez beaucoup de détails qui l'ont concerné.
1) Ce qu'il dit en mourant.
2) L'hostilité de ceux qui entouraient le lieu du supplice.
3) Ses mains et ses pieds torturés par la mise sur le poteau.
4) Ses vêtements tirés au sort.
5) La préservation de tous ses os.
6) Sa foi en Dieu jusqu'au bout.
7) Les sensations physiques de son agonie.
Nous apprenons également une caractéristique du prophétisme messianique.
En effet, s'il annonce que le Messie attendu sera un jour un monarque qui dominera la terre pour toujours, ce prophétisme énonce cependant que ce descendant d'Abraham subira une mort horrible lors de sa première intervention sur la terre.
Daniel, autre prophète avait émis la même prophétie plus de 5 siècles avant Jésus : Daniel 9.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
A suivre ..
Auteur : Estrabolio Date : 17 août21, 03:44 Message :
a écrit : 17 août21, 00:11Si on trouvait à la pelle, dans le monde, des généalogies qui remontent aussi loin, avec l'histoire extrêmement précise de beaucoup de leurs maillons, on pourrait arguer que c'est normal, mais là, ce n'est pas le cas.
Eh bien si, justement, c'était le cas et les égyptiens avaient des registres permettant de remonter sur plus de 3000 ans d'histoire dynastique et on retrouve la même chose en Chine, en Amérique.... c'est tout à fait logique puisque dans une société patriarcale il faut justifier de son ascendance ce d'autant plus lorsqu'on mêle à ça le sacré et que donc, la généalogie raccroche la famille régnante au divin.
L'originalité de la généalogie biblique réside plutôt dans le fait qu'elle ne concerne dans un premier temps que de simples chefs de familles (ou tribus) et qu'il n'y a donc pas de lignée royale, le premier roi apparaissant bien après.
En cela elle est vraiment originale.
MonstreLePuissant a écrit : 17 août21, 00:56Et là il nous présente sa vision du plan de Dieu, que la Bible contredit. Mais peu importe, puisqu'il est le seul à avoir compris le plan de Dieu.
Oui MLP, sur à peu près tous les sujets, les Témoins de Jéhovah affirment être les seuls à avoir compris et évidemment c'est quasiment tout le temps différemment des autres.
Car, et on le voit très bien dans les mouvements complotistes et sectaires, c'est une chose aussi essentielle que le vent à l'éolienne, il faut avoir un discours original pour que l'adepte ait le sentiment d'être en dehors de la masse, dans une sorte d'élite éclairée.
Alors on cultive l'originalité dans le moindre détail, évidemment dans la pensée mais aussi avec un vocabulaire propre, des codes particuliers, un double langage....
C'est passionnant de décoder tous ces mécanismes.
Petit raté pour les Témoins de Jéhovah avec tous les noms d'origine remis dans leur avant dernière version de la Bible, là, ils ont été obligés de faire marche arrière, à trop faire original, on arrive parfois à perdre les gens....
Auteur : agecanonix Date : 17 août21, 03:54 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Ainsi, nous sommes arrivés à comprendre que la postérité d'Abraham passerait par Juda.
Mais qui après Juda ?
(Psaumes 89:2) « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »
(Isaïe 11:1) Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
(Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
(Jérémie 23:5) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse qui sera juste. Un roi régnera et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays.
(Jérémie 33:15) À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
David constitue bien un des éléments essentiel de la lignée menant à Christ.
Il le sera d'autant plus que David va s'asseoir symboliquement sur le trône de Jéhovah.
Il dira en 1 Chron 28. Et parmi tous mes fils (car Jéhovah m’a donné beaucoup de fils), il a choisi Salomon pour s’asseoir sur le trône de Jéhovah et régner sur Israël
Une étape vient d'être franchie. La lignée issue d'Abraham accède à la fonction de Roi pour Jéhovah et au service de Jéhovah.
Le sceptre est entre les mains de cette descendance et il le restera jusqu'à la fin de la royauté sur ce petit pays.
Par contre, le droit légal de prétendre au trône n'est pas perdu. C'est la raison pour laquelle beaucoup appelleront Jésus par l'expression " fils de David", lui reconnaissant ce droit.
Voici comment Jéhovah fera allusion à ce droit lorsqu'il frappera le dernier roi d'Israël.
« Mais ton jour est arrivé, ô toi l’homme blessé à mort, chef méchant d’Israël.(...) “Retire le turban et enlève la couronne.(...) Et elle n’appartiendra à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je le lui donnerai.”
Les chrétiens connaissaient la généalogie de Jésus, ils s'en servaient pour expliquer que Jésus avait le droit légal de devenir roi sur Israël. Si les chrétiens comme Matthieu ou Luc ont eu accès à la généalogie de Jésus, c'est parce que c'était possible à l'époque.
Ainsi l'AT permettait de justifier une filiation d'Abraham à Zorobabel et donc jusqu'au VIème siècle avant JC, et les archives généalogiques juives permettaient de trouver le reste de l'arbre généalogique de Jésus , soit 10 générations jusque Joseph.
Ces archives, conservées à Jérusalem ont été brulées en 70 avec toute la ville mais elles étaient accessibles jusque là à Matthieu et à Luc.
Je rappelle que je m'adresse aux chrétiens de ce forum et non pas aux athées ou aux agnostiques. Un chrétien croit donc ce que les évangiles expliquent. Ainsi, voici les paroles de l'ange à destination de Joseph.
Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme
Voici une autre référence du NT qui valide l'idée que Jésus est bien fils de David avec le droit de régner.
Ceux qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Béni est le royaume qui vient, le royaume de notre père David ! Sauve, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »
Ce que nous allons découvrir en étudiant l'AT, c'est bien un plan qui annonçait qu'une descendance particulière allait avoir une mission et une destin hors du commun.
Quand Dieu s'adresse à Abraham, à Jacob, à Juda ou à David, il ne le fait pas dans des termes voilés, cachés, à double sens, ou symboliques. C'est tout le contraire, ces promesses sont franches, directes. Aux uns Dieu dit que toutes les nations de la terre seront bénies par leur descendance, aux autres il précise que leur descendance régnera pour y parvenir.
Le prophétisme hébreu ne pose pas la question de son interprétation, mais celui de sa réalisation. Y aura t'il un messie, un shilo, un roi, un descendant d'Abraham qui réalisera l'ensemble de ces promesse sur sa seule personne , ou sera-ce un échec.
La vraie question est là ? Et celle qui concerne le christianisme est la suivante : Jésus a t'il coché toutes les cases pour correspondre à la descendance attendue d'Abraham.
Si oui, alors cela valide l'inspiration divine de l'ensemble de la bible, de l'AT pour avoir prophétisé avec justesse sur Jésus et du NT pour avoir témoigné sur la magnifique réalisation des promesses de Dieu à travers 1 seul homme unique et remarquable.
Nous verrons la prochaine fois en quoi le prophétisme hébreu a annoncé à l'avance jusqu'à des détails infimes et incontrôlables de la vie de Jésus sans même que les chrétiens les remarquent tous et n'en tirent donc profit consciemment pour défendre leur foi.
La meilleure prophétie, la plus crédible, est souvent celle dont on n'a même pas eu conscience qu'elle se réalisait sur le moment .
Alors, comment expliquer que l'AT soit de façon aussi évidente l'histoire d'une famille, d'Abraham à Jésus.
Vous imaginez la somme de hasard nécessaire pour qu'une promesse faite à un vieille homme, 1943 ans avant Jésus, puisse être accompagnée de toutes les traces de ce que deviendra cette lignée généalogique sans qu'aucun des maillons ne soit perdu ou inconnu.
Imaginez la hauteur du défi.
Car c'est bien beau d'écrire une telle promesse, mais ensuite, sur 1943 années, il faut suivre la famille, il faut des écrivains pour relayer la nouvelle, il faut qu'on ne perde pas la lignée de vue, il faut même qu'elle ne disparaisse pas. De plus, on voit mal cette lignée ne plus croire en YHWH, le Dieu de cette promesse .
Si on trouvait à la pelle, dans le monde, des généalogies qui remontent aussi loin, avec l'histoire extrêmement précise de beaucoup de leurs maillons, on pourrait arguer que c'est normal, mais là, ce n'est pas le cas.
C'est déjà miraculeux que cette généalogie ait été accompagnée par de nombreux écrivains qui ignorent pour la plupart que le bonhomme ou la femme dont ils expliquent la vie sont des maillons importants de cette lignée.
D'autant qu'il était déjà rarissime que l'on écrive à l'époque, mais savoir qu'en plus on écrivait, en l'ignorant, sur la même famille, c'est quasiment miraculeux.
Et n'oublions pas qu'écrire c'est déjà extraordinaire dans ces conditions là, mais que ces livres n'aient pas disparus au cours d'une époque très mouvementée ou l'incendie était l'arme de prédilection des conquérants, c'est miraculeux.
Michée a prophétisé sur Jésus , de façon extrêmement précise.
Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois
Michée, évidemment, comme tout l'AT, a été écrit bien avant la naissance de Jésus. Les chrétiens n'ont donc pas pu écrire ce texte rétrospectivement. Michée indique lui-même l'époque de la rédaction de ce livre : à l’époque de Jotam, d’Achaz et d’Ézéchias
Ce texte fait état d'un village, un tout petit village, qui doit voir naître un individu qui sera chef en Israël.
On pourrait arguer qu'il pourrait ne s'agir que d'un homme un peu plus puissant que les autres, mais le texte ajoute un détail : son origine remonte aux temps anciens.
Ce renseignement emporte tout le débat car ce texte se présente bien comme une prophétie, écrite au VIIe siècle avant notre ère et qui présente l'individu en question, le chef, comme antérieur même à la date de la réalisation de la prophétie. Il ne peut donc s'agir d'un simple humain. Cette prophétie est donc messianique.
Nous sommes, à l'époque de Michée, à la veille de la destruction totale des villes et villages d'Israël par Nebucadnezar, roi de Babylone. Pendant 70 ans, la question se posera vraiment, pour les juifs, de savoir si Jérusalem serait reconstruite.
Imaginez donc ce village, ce hameau de Bethléem Éfrata.
Ce qui caractérise souvent le prophétisme hébreu, c'est l'improbabilité de ses annonces. Dire que Bethléem Éfrata accueillera un jour le Messie, la veille de la destruction totale du royaume de Juda , c'est accumuler contre cette prophétie toutes les improbabilités possibles.
Qui mettrait aujourd'hui un Kcopec pour croire que dans quelques siècles, un petit village de 20 maisons en Afghanistan, verra naitre son futur président de la république.
Si vous comprenez cet exemple, vous savez contre quoi se heurtait le prophétisme messianique.
J'ajoute un détail. Pour quelle raison Michée a t'il besoin de citer Bethléem Éfrata comme cela, au milieu d'un texte qui ne l'attend pas, qui n'a pas besoin de ce détail pour être compris, au contraire même car ce verset est complètement hors sujet avec le contexte.
Psaume22
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? (...) Ne reste pas loin de moi, car le malheur est proche et je n’ai personne d’autre pour me secourir. (...) Ils ouvrent la bouche toute grande contre moi, comme un lion rugissant qui déchire sa proie. Je suis répandu comme de l’eau ; tous mes os sont démis. Mon cœur est devenu comme de la cire ; il fond au-dedans de moi. Ma force s’est desséchée comme un tesson de poterie ; ma langue colle à mes gencives ; tu me fais descendre dans la poussière de la mort. Car des chiens m’entourent ; comme une bande de malfaiteurs ils se rapprochent de moi, comme un lion ils s’attaquent à mes mains et à mes pieds. Je peux compter tous mes os.
Ils me regardent et me fixent des yeux. Ils se partagent mes vêtements et tirent au sort mes habits. Mais toi, ô Jéhovah, ne reste pas loin ! Tu es ma force ; viens vite à mon secours
Ce Psaume est de David. Ecrit environ 1000 ans avant Jésus. Or David n'a pas connu cette expérience.
On connaît bien sa vie et, si elle a été mouvementée, il n'a jamais pu dire à Dieu qu'il l'avait abandonné à ce triste sort.
Evidemment, si vous connaissez l'histoire de Jésus, vous reconnaissez beaucoup de détails qui l'ont concerné.
1) Ce qu'il dit en mourant.
2) L'hostilité de ceux qui entouraient le lieu du supplice.
3) Ses mains et ses pieds torturés par la mise sur le poteau.
4) Ses vêtements tirés au sort.
5) La préservation de tous ses os.
6) Sa foi en Dieu jusqu'au bout.
7) Les sensations physiques de son agonie.
Nous apprenons également une caractéristique du prophétisme messianique.
En effet, s'il annonce que le Messie attendu sera un jour un monarque qui dominera la terre pour toujours, ce prophétisme énonce cependant que ce descendant d'Abraham subira une mort horrible lors de sa première intervention sur la terre.
Daniel, autre prophète avait émis la même prophétie plus de 5 siècles avant Jésus : Daniel 9.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
Je reviendrais sur Daniel plus tard. Je vous propose Esaie 53.
Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui. Il était méprisé, et les hommes le fuyaient, cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché.
Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux. Oui, il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs. Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.
Comme des brebis, nous avons tous erré, chacun a suivi son propre chemin, et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous. Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche.
Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche. Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste.
Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches.
Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation,
il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes. C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude, et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.
Ce texte est certe long mais, franchement (je parle ici à ceux qui savent encore ce que veut dire être franc) nous avons l'impression de lire un texte écrit au premier siècle. Or nous sommes 8 siècles avant JC .
Voici les détails que nous pouvons trouver dans ce texte .
1) Jésus sera un homme simple, issu d'une famille modeste.
2) Il sera détesté par beaucoup.
3) Il sera destiné à mourir pour les autres.
4) Lui-même n'aura commis aucune faute.
5)Il sera tué et enterré dans la tombe d'un riche.
6) C'est Dieu qui aura voulu sa mort.
7) La volonté de Dieu se fera par son intermédiaire.
8) Beaucoup seront considérés comme justes grâce à son sacrifice.
9) Il sera récompensé pour son obéissance en devenant un puissant.
10) Il ressuscitera.
11) Il ne répondra pas aux insultes.
12) Il a été transpercé.
13) Ses disciples ont erré à sa mort
Cette dernière constatation qui annonce la résurrection de ce juste qui meurt pour les fautes des autres, à leur place, élimine tout autre explication qui aurait concerné un simple mortel. Il ne peut ici s'agir que de Jésus, le fils de Dieu.
C'est là où le prophétisme hébreu est remarquable, il ne va pas dans le sens logique d'une entreprise humaine qui, elle, construirait à son héros un avenir immédiatement radieux et glorieux.
Ici, le Messie attendu, car il s'agit bien du Messie, doit d'abord venir et, apparemment, subir un échec cuisant : une mort de paria, abandonné de tous, dans le déshonneur, la honte, tel un malfaiteur de la pire espèce.
Pour la logique humaine on pourrait se dire : tout cela pour ça..
Voici donc écrit, dans l'AT, des siècles avant que Jésus ne l'apprenne à ses disciples, l'histoire d'un homme choisi par Dieu pour une mission qui fera de lui un Roi, dominant toute la terre, et qui pourtant, à son apparition, va être rejeté par le peuple qui devait l'accueillir. L'idée même de sa résurrection et de sa future parousie apparaît de façon subliminale dans ces textes car comment dominer toutes les nations quand on est mis à mort immédiatement. Il lui faudrait donc ressusciter pour revenir ensuite dominer la terre.
a suivre,
Auteur : gadou_bis Date : 17 août21, 11:36 Message :
agecanonix a écrit : 17 août21, 03:54Je vous propose Esaie 53.
Ce texte est d'autant plus pertinent que nous en avons une version dans un rouleau daté d'avant la naissance de Jésus-Christ.
Auteur : agecanonix Date : 18 août21, 02:47 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Ainsi, nous sommes arrivés à comprendre que la postérité d'Abraham passerait par Juda.
Mais qui après Juda ?
(Psaumes 89:2) « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »
(Isaïe 11:1) Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
(Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
(Jérémie 23:5) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse qui sera juste. Un roi régnera et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays.
(Jérémie 33:15) À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
David constitue bien un des éléments essentiel de la lignée menant à Christ.
Il le sera d'autant plus que David va s'asseoir symboliquement sur le trône de Jéhovah.
Il dira en 1 Chron 28. Et parmi tous mes fils (car Jéhovah m’a donné beaucoup de fils), il a choisi Salomon pour s’asseoir sur le trône de Jéhovah et régner sur Israël
Une étape vient d'être franchie. La lignée issue d'Abraham accède à la fonction de Roi pour Jéhovah et au service de Jéhovah.
Le sceptre est entre les mains de cette descendance et il le restera jusqu'à la fin de la royauté sur ce petit pays.
Par contre, le droit légal de prétendre au trône n'est pas perdu. C'est la raison pour laquelle beaucoup appelleront Jésus par l'expression " fils de David", lui reconnaissant ce droit.
Voici comment Jéhovah fera allusion à ce droit lorsqu'il frappera le dernier roi d'Israël.
« Mais ton jour est arrivé, ô toi l’homme blessé à mort, chef méchant d’Israël.(...) “Retire le turban et enlève la couronne.(...) Et elle n’appartiendra à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je le lui donnerai.”
Les chrétiens connaissaient la généalogie de Jésus, ils s'en servaient pour expliquer que Jésus avait le droit légal de devenir roi sur Israël. Si les chrétiens comme Matthieu ou Luc ont eu accès à la généalogie de Jésus, c'est parce que c'était possible à l'époque.
Ainsi l'AT permettait de justifier une filiation d'Abraham à Zorobabel et donc jusqu'au VIème siècle avant JC, et les archives généalogiques juives permettaient de trouver le reste de l'arbre généalogique de Jésus , soit 10 générations jusque Joseph.
Ces archives, conservées à Jérusalem ont été brulées en 70 avec toute la ville mais elles étaient accessibles jusque là à Matthieu et à Luc.
Je rappelle que je m'adresse aux chrétiens de ce forum et non pas aux athées ou aux agnostiques. Un chrétien croit donc ce que les évangiles expliquent. Ainsi, voici les paroles de l'ange à destination de Joseph.
Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme
Voici une autre référence du NT qui valide l'idée que Jésus est bien fils de David avec le droit de régner.
Ceux qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Béni est le royaume qui vient, le royaume de notre père David ! Sauve, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »
Ce que nous allons découvrir en étudiant l'AT, c'est bien un plan qui annonçait qu'une descendance particulière allait avoir une mission et une destin hors du commun.
Quand Dieu s'adresse à Abraham, à Jacob, à Juda ou à David, il ne le fait pas dans des termes voilés, cachés, à double sens, ou symboliques. C'est tout le contraire, ces promesses sont franches, directes. Aux uns Dieu dit que toutes les nations de la terre seront bénies par leur descendance, aux autres il précise que leur descendance régnera pour y parvenir.
Le prophétisme hébreu ne pose pas la question de son interprétation, mais celui de sa réalisation. Y aura t'il un messie, un shilo, un roi, un descendant d'Abraham qui réalisera l'ensemble de ces promesse sur sa seule personne , ou sera-ce un échec.
La vraie question est là ? Et celle qui concerne le christianisme est la suivante : Jésus a t'il coché toutes les cases pour correspondre à la descendance attendue d'Abraham.
Si oui, alors cela valide l'inspiration divine de l'ensemble de la bible, de l'AT pour avoir prophétisé avec justesse sur Jésus et du NT pour avoir témoigné sur la magnifique réalisation des promesses de Dieu à travers 1 seul homme unique et remarquable.
Nous verrons la prochaine fois en quoi le prophétisme hébreu a annoncé à l'avance jusqu'à des détails infimes et incontrôlables de la vie de Jésus sans même que les chrétiens les remarquent tous et n'en tirent donc profit consciemment pour défendre leur foi.
La meilleure prophétie, la plus crédible, est souvent celle dont on n'a même pas eu conscience qu'elle se réalisait sur le moment .
Alors, comment expliquer que l'AT soit de façon aussi évidente l'histoire d'une famille, d'Abraham à Jésus.
Vous imaginez la somme de hasard nécessaire pour qu'une promesse faite à un vieille homme, 1943 ans avant Jésus, puisse être accompagnée de toutes les traces de ce que deviendra cette lignée généalogique sans qu'aucun des maillons ne soit perdu ou inconnu.
Imaginez la hauteur du défi.
Car c'est bien beau d'écrire une telle promesse, mais ensuite, sur 1943 années, il faut suivre la famille, il faut des écrivains pour relayer la nouvelle, il faut qu'on ne perde pas la lignée de vue, il faut même qu'elle ne disparaisse pas. De plus, on voit mal cette lignée ne plus croire en YHWH, le Dieu de cette promesse .
Si on trouvait à la pelle, dans le monde, des généalogies qui remontent aussi loin, avec l'histoire extrêmement précise de beaucoup de leurs maillons, on pourrait arguer que c'est normal, mais là, ce n'est pas le cas.
C'est déjà miraculeux que cette généalogie ait été accompagnée par de nombreux écrivains qui ignorent pour la plupart que le bonhomme ou la femme dont ils expliquent la vie sont des maillons importants de cette lignée.
D'autant qu'il était déjà rarissime que l'on écrive à l'époque, mais savoir qu'en plus on écrivait, en l'ignorant, sur la même famille, c'est quasiment miraculeux.
Et n'oublions pas qu'écrire c'est déjà extraordinaire dans ces conditions là, mais que ces livres n'aient pas disparus au cours d'une époque très mouvementée ou l'incendie était l'arme de prédilection des conquérants, c'est miraculeux.
Michée a prophétisé sur Jésus , de façon extrêmement précise.
Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois
Michée, évidemment, comme tout l'AT, a été écrit bien avant la naissance de Jésus. Les chrétiens n'ont donc pas pu écrire ce texte rétrospectivement. Michée indique lui-même l'époque de la rédaction de ce livre : à l’époque de Jotam, d’Achaz et d’Ézéchias
Ce texte fait état d'un village, un tout petit village, qui doit voir naître un individu qui sera chef en Israël.
On pourrait arguer qu'il pourrait ne s'agir que d'un homme un peu plus puissant que les autres, mais le texte ajoute un détail : son origine remonte aux temps anciens.
Ce renseignement emporte tout le débat car ce texte se présente bien comme une prophétie, écrite au VIIe siècle avant notre ère et qui présente l'individu en question, le chef, comme antérieur même à la date de la réalisation de la prophétie. Il ne peut donc s'agir d'un simple humain. Cette prophétie est donc messianique.
Nous sommes, à l'époque de Michée, à la veille de la destruction totale des villes et villages d'Israël par Nebucadnezar, roi de Babylone. Pendant 70 ans, la question se posera vraiment, pour les juifs, de savoir si Jérusalem serait reconstruite.
Imaginez donc ce village, ce hameau de Bethléem Éfrata.
Ce qui caractérise souvent le prophétisme hébreu, c'est l'improbabilité de ses annonces. Dire que Bethléem Éfrata accueillera un jour le Messie, la veille de la destruction totale du royaume de Juda , c'est accumuler contre cette prophétie toutes les improbabilités possibles.
Qui mettrait aujourd'hui un Kcopec pour croire que dans quelques siècles, un petit village de 20 maisons en Afghanistan, verra naitre son futur président de la république.
Si vous comprenez cet exemple, vous savez contre quoi se heurtait le prophétisme messianique.
J'ajoute un détail. Pour quelle raison Michée a t'il besoin de citer Bethléem Éfrata comme cela, au milieu d'un texte qui ne l'attend pas, qui n'a pas besoin de ce détail pour être compris, au contraire même car ce verset est complètement hors sujet avec le contexte.
Psaume22
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? (...) Ne reste pas loin de moi, car le malheur est proche et je n’ai personne d’autre pour me secourir. (...) Ils ouvrent la bouche toute grande contre moi, comme un lion rugissant qui déchire sa proie. Je suis répandu comme de l’eau ; tous mes os sont démis. Mon cœur est devenu comme de la cire ; il fond au-dedans de moi. Ma force s’est desséchée comme un tesson de poterie ; ma langue colle à mes gencives ; tu me fais descendre dans la poussière de la mort. Car des chiens m’entourent ; comme une bande de malfaiteurs ils se rapprochent de moi, comme un lion ils s’attaquent à mes mains et à mes pieds. Je peux compter tous mes os.
Ils me regardent et me fixent des yeux. Ils se partagent mes vêtements et tirent au sort mes habits. Mais toi, ô Jéhovah, ne reste pas loin ! Tu es ma force ; viens vite à mon secours
Ce Psaume est de David. Ecrit environ 1000 ans avant Jésus. Or David n'a pas connu cette expérience.
On connaît bien sa vie et, si elle a été mouvementée, il n'a jamais pu dire à Dieu qu'il l'avait abandonné à ce triste sort.
Evidemment, si vous connaissez l'histoire de Jésus, vous reconnaissez beaucoup de détails qui l'ont concerné.
1) Ce qu'il dit en mourant.
2) L'hostilité de ceux qui entouraient le lieu du supplice.
3) Ses mains et ses pieds torturés par la mise sur le poteau.
4) Ses vêtements tirés au sort.
5) La préservation de tous ses os.
6) Sa foi en Dieu jusqu'au bout.
7) Les sensations physiques de son agonie.
Nous apprenons également une caractéristique du prophétisme messianique.
En effet, s'il annonce que le Messie attendu sera un jour un monarque qui dominera la terre pour toujours, ce prophétisme énonce cependant que ce descendant d'Abraham subira une mort horrible lors de sa première intervention sur la terre.
Daniel, autre prophète avait émis la même prophétie plus de 5 siècles avant Jésus : Daniel 9.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
Je reviendrais sur Daniel plus tard. Je vous propose Esaie 53.
Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui. Il était méprisé, et les hommes le fuyaient, cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché.
Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux. Oui, il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs. Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.
Comme des brebis, nous avons tous erré, chacun a suivi son propre chemin, et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous. Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche.
Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche. Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste.
Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches.
Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation,
il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes. C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude, et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.
Ce texte est certe long mais, franchement (je parle ici à ceux qui savent encore ce que veut dire être franc) nous avons l'impression de lire un texte écrit au premier siècle. Or nous sommes 8 siècles avant JC .
Voici les détails que nous pouvons trouver dans ce texte .
1) Jésus sera un homme simple, issu d'une famille modeste.
2) Il sera détesté par beaucoup.
3) Il sera destiné à mourir pour les autres.
4) Lui-même n'aura commis aucune faute.
5)Il sera tué et enterré dans la tombe d'un riche.
6) C'est Dieu qui aura voulu sa mort.
7) La volonté de Dieu se fera par son intermédiaire.
8) Beaucoup seront considérés comme justes grâce à son sacrifice.
9) Il sera récompensé pour son obéissance en devenant un puissant.
10) Il ressuscitera.
11) Il ne répondra pas aux insultes.
12) Il a été transpercé.
13) Ses disciples ont erré à sa mort
Cette dernière constatation qui annonce la résurrection de ce juste qui meurt pour les fautes des autres, à leur place, élimine tout autre explication qui aurait concerné un simple mortel. Il ne peut ici s'agir que de Jésus, le fils de Dieu.
C'est là où le prophétisme hébreu est remarquable, il ne va pas dans le sens logique d'une entreprise humaine qui, elle, construirait à son héros un avenir immédiatement radieux et glorieux.
Ici, le Messie attendu, car il s'agit bien du Messie, doit d'abord venir et, apparemment, subir un échec cuisant : une mort de paria, abandonné de tous, dans le déshonneur, la honte, tel un malfaiteur de la pire espèce.
Pour la logique humaine on pourrait se dire : tout cela pour ça..
Voici donc écrit, dans l'AT, des siècles avant que Jésus ne l'apprenne à ses disciples, l'histoire d'un homme choisi par Dieu pour une mission qui fera de lui un Roi, dominant toute la terre, et qui pourtant, à son apparition, va être rejeté par le peuple qui devait l'accueillir. L'idée même de sa résurrection et de sa future parousie apparaît de façon subliminale dans ces textes car comment dominer toutes les nations quand on est mis à mort immédiatement. Il lui faudrait donc ressusciter pour revenir ensuite dominer la terre.
Je vais aborder maintenant une spectaculaire prophétie que Daniel a reçu de Jéhovah.
Elle se trouve au chapitre 9 de son livre :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Résumons et simplifions ce texte sans le dénaturer.
Un total de 70 semaines, soit 490 jours a été décidé pour le peuple d'Israël et sa ville sainte. Le but : supprimer le péché et oindre le Saint des Saints.
7 semaines + 62 semaines, soit 69 semaines ou 483 jours séparent la date du décret ordonnant la reconstruction de Jérusalem de l'apparition du Messie. Après la fin des 483 jours, Messie sera mis à mort sans rien avoir obtenu de concret.
La ville ira vers une nouvelle destruction alors que l'alliance entre Dieu et cette nation durera encore 7 jours, la 70ème semaine du calcul total.
Il est donc nécessaire de connaître la date du fameux décret qui permet la lecture de cette prophétie.
C'est là que nous trouvons une nouvelle preuve du caractère exceptionnel de la bible car Daniel ne donne pas le moyen de connaître cette date puisqu'il l'ignore. Cette date est encore future quand Daniel écrit . Nous sommes donc en présence d'une prophétie qui a besoin qu'un autre écrivain biblique, totalement différent de Daniel vienne apporter la clé indispensable à son déchiffrement.
Cela suppose donc beaucoup de choses. Que Daniel ait écrit une prophétie sans même pouvoir la comprendre et qu'un autre écrivain biblique apporte un renseignement sans même savoir qu'il était la clé de compréhension de ce qu'un autre que lui avait écrit.
Voici donc la clé : Néhémie 2
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » Le roi, à côté de qui la reine était assise, m’a demandé : « Combien de temps durera ton voyage, et quand reviendras-tu ? » Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent
Si Néhémie n'avait pas pris la peine d'écrire la première phrase, dans la 20e année du règne du roi , Artaxerxès alors le chapitre 9 de Daniel qui rapporte sa prophétie serait inexploitable.
Deux écrivains pour une seule prophétie et aucun d'entre eux n'était capable de la comprendre.
Alors à quelle année correspond la 20ème année du roi Artaxerxés ? Les historiens retiennent deux dates possibles pour cette 20ème année: -445 ou -455 .
Prenons donc l'hypothèse -455. La prophétie a parlé de 483 jours jusqu'au Messie ce qui ferait 1 année et 4 mois pour que le Messie apparaisse. Or, aucun Messie n'apparaît en -453 ou -452.
Alors, serait ce un échec ? Tentons une dernière approche et mettons 1 jour pour une année. Cela donnerait 483 années à déduire de -455. Cela nous amène à l'an 29; (attention il n'y a pas d'année 0)
Lisons donc Luc 3.
Dans la 15e année du règne de Tibère César (...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation.
Ainsi, la 15ème année du règne de Tibère, qui a accédé au trône en 14 de notre ère, Jésus se fait baptiser par Jean Baptiste.
La voix de Dieu se fait entendre pour indiquer qu'il le choisissait pour la mission. Il devient le Messie, officiellement, ce jour là soit en l'année (14+15 ) 29 de notre ère, 483 années et donc 69 semaines d'années après l'ordre d'Artaxerxés de rebâtir Jérusalem.
Le texte de Daniel indiquait qu'après la 69ème semaine, le Messie serait retranché et il l'est effectivement en l'an 33 soit donc "après" la semaine 69 et non pas "à la fin" de cette semaine.
Il nous reste la 70ème dont Daniel indiquait qu'à sa moitié le sacrifice et l'offrande cesseraient.
Ainsi, 3 années et demi plus tard, en 33 de notre ère, il ne serait plus nécessaire de pratiquer des sacrifices et des offrandes à Dieu.
Or ces procédures n'avaient qu'un seul but : obtenir le pardon des péchés.
On comprend donc la raison de la fin de ces services opérés dans le temple en 33 puisque Jésus a donné sa vie définitivement cette année là pour les péchés et ansi les anciens rites de la loi de Moise sont devenus inutiles.
Reste la "fin de l'alliance" à la fin de la 70ème semaine, soit en 36 de notre ère. Les témoins de Jéhovah pensent que la baptême et l'onction de l'esprit du premier non israélite, Corneille, un romain, scelle la fin de l'alliance qui offrait à l'Israelite l'exclusivité de la relation avec Dieu.
A partir de Corneille, les non juifs peuvent devenir chrétiens, et ils seront nombreux.
Avouez que c'est quand même assez bluffant cette précision dans la prophétie. Remarquez aussi que pour Daniel aussi, comme pour Esaïe, le Messie va d'abord venir pour mourir...
a suivre..
Auteur : homere Date : 18 août21, 02:49 Message : C'est un beau roman, c'est une belle histoire ....
Auteur : Thomas Date : 18 août21, 03:35 Message : Jusqu'ici je pense que tous les chrétiens du monde seront d'accord avec agécanonix. C'est quand on arrivera au Nouveau Testament que ça va se gâter . Je guette
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 août21, 04:57 Message : Si Agecanonix a du talent pour se raconter des histoires, il n'en a pas autant pour raconter des histoires.
Auteur : agecanonix Date : 18 août21, 05:39 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Ainsi, nous sommes arrivés à comprendre que la postérité d'Abraham passerait par Juda.
Mais qui après Juda ?
(Psaumes 89:2) « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »
(Isaïe 11:1) Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
(Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
(Jérémie 23:5) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse qui sera juste. Un roi régnera et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays.
(Jérémie 33:15) À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
David constitue bien un des éléments essentiel de la lignée menant à Christ.
Il le sera d'autant plus que David va s'asseoir symboliquement sur le trône de Jéhovah.
Il dira en 1 Chron 28. Et parmi tous mes fils (car Jéhovah m’a donné beaucoup de fils), il a choisi Salomon pour s’asseoir sur le trône de Jéhovah et régner sur Israël
Une étape vient d'être franchie. La lignée issue d'Abraham accède à la fonction de Roi pour Jéhovah et au service de Jéhovah.
Le sceptre est entre les mains de cette descendance et il le restera jusqu'à la fin de la royauté sur ce petit pays.
Par contre, le droit légal de prétendre au trône n'est pas perdu. C'est la raison pour laquelle beaucoup appelleront Jésus par l'expression " fils de David", lui reconnaissant ce droit.
Voici comment Jéhovah fera allusion à ce droit lorsqu'il frappera le dernier roi d'Israël.
« Mais ton jour est arrivé, ô toi l’homme blessé à mort, chef méchant d’Israël.(...) “Retire le turban et enlève la couronne.(...) Et elle n’appartiendra à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je le lui donnerai.”
Les chrétiens connaissaient la généalogie de Jésus, ils s'en servaient pour expliquer que Jésus avait le droit légal de devenir roi sur Israël. Si les chrétiens comme Matthieu ou Luc ont eu accès à la généalogie de Jésus, c'est parce que c'était possible à l'époque.
Ainsi l'AT permettait de justifier une filiation d'Abraham à Zorobabel et donc jusqu'au VIème siècle avant JC, et les archives généalogiques juives permettaient de trouver le reste de l'arbre généalogique de Jésus , soit 10 générations jusque Joseph.
Ces archives, conservées à Jérusalem ont été brulées en 70 avec toute la ville mais elles étaient accessibles jusque là à Matthieu et à Luc.
Je rappelle que je m'adresse aux chrétiens de ce forum et non pas aux athées ou aux agnostiques. Un chrétien croit donc ce que les évangiles expliquent. Ainsi, voici les paroles de l'ange à destination de Joseph.
Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme
Voici une autre référence du NT qui valide l'idée que Jésus est bien fils de David avec le droit de régner.
Ceux qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Béni est le royaume qui vient, le royaume de notre père David ! Sauve, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »
Ce que nous allons découvrir en étudiant l'AT, c'est bien un plan qui annonçait qu'une descendance particulière allait avoir une mission et une destin hors du commun.
Quand Dieu s'adresse à Abraham, à Jacob, à Juda ou à David, il ne le fait pas dans des termes voilés, cachés, à double sens, ou symboliques. C'est tout le contraire, ces promesses sont franches, directes. Aux uns Dieu dit que toutes les nations de la terre seront bénies par leur descendance, aux autres il précise que leur descendance régnera pour y parvenir.
Le prophétisme hébreu ne pose pas la question de son interprétation, mais celui de sa réalisation. Y aura t'il un messie, un shilo, un roi, un descendant d'Abraham qui réalisera l'ensemble de ces promesse sur sa seule personne , ou sera-ce un échec.
La vraie question est là ? Et celle qui concerne le christianisme est la suivante : Jésus a t'il coché toutes les cases pour correspondre à la descendance attendue d'Abraham.
Si oui, alors cela valide l'inspiration divine de l'ensemble de la bible, de l'AT pour avoir prophétisé avec justesse sur Jésus et du NT pour avoir témoigné sur la magnifique réalisation des promesses de Dieu à travers 1 seul homme unique et remarquable.
Nous verrons la prochaine fois en quoi le prophétisme hébreu a annoncé à l'avance jusqu'à des détails infimes et incontrôlables de la vie de Jésus sans même que les chrétiens les remarquent tous et n'en tirent donc profit consciemment pour défendre leur foi.
La meilleure prophétie, la plus crédible, est souvent celle dont on n'a même pas eu conscience qu'elle se réalisait sur le moment .
Alors, comment expliquer que l'AT soit de façon aussi évidente l'histoire d'une famille, d'Abraham à Jésus.
Vous imaginez la somme de hasard nécessaire pour qu'une promesse faite à un vieille homme, 1943 ans avant Jésus, puisse être accompagnée de toutes les traces de ce que deviendra cette lignée généalogique sans qu'aucun des maillons ne soit perdu ou inconnu.
Imaginez la hauteur du défi.
Car c'est bien beau d'écrire une telle promesse, mais ensuite, sur 1943 années, il faut suivre la famille, il faut des écrivains pour relayer la nouvelle, il faut qu'on ne perde pas la lignée de vue, il faut même qu'elle ne disparaisse pas. De plus, on voit mal cette lignée ne plus croire en YHWH, le Dieu de cette promesse .
Si on trouvait à la pelle, dans le monde, des généalogies qui remontent aussi loin, avec l'histoire extrêmement précise de beaucoup de leurs maillons, on pourrait arguer que c'est normal, mais là, ce n'est pas le cas.
C'est déjà miraculeux que cette généalogie ait été accompagnée par de nombreux écrivains qui ignorent pour la plupart que le bonhomme ou la femme dont ils expliquent la vie sont des maillons importants de cette lignée.
D'autant qu'il était déjà rarissime que l'on écrive à l'époque, mais savoir qu'en plus on écrivait, en l'ignorant, sur la même famille, c'est quasiment miraculeux.
Et n'oublions pas qu'écrire c'est déjà extraordinaire dans ces conditions là, mais que ces livres n'aient pas disparus au cours d'une époque très mouvementée ou l'incendie était l'arme de prédilection des conquérants, c'est miraculeux.
Michée a prophétisé sur Jésus , de façon extrêmement précise.
Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois
Michée, évidemment, comme tout l'AT, a été écrit bien avant la naissance de Jésus. Les chrétiens n'ont donc pas pu écrire ce texte rétrospectivement. Michée indique lui-même l'époque de la rédaction de ce livre : à l’époque de Jotam, d’Achaz et d’Ézéchias
Ce texte fait état d'un village, un tout petit village, qui doit voir naître un individu qui sera chef en Israël.
On pourrait arguer qu'il pourrait ne s'agir que d'un homme un peu plus puissant que les autres, mais le texte ajoute un détail : son origine remonte aux temps anciens.
Ce renseignement emporte tout le débat car ce texte se présente bien comme une prophétie, écrite au VIIe siècle avant notre ère et qui présente l'individu en question, le chef, comme antérieur même à la date de la réalisation de la prophétie. Il ne peut donc s'agir d'un simple humain. Cette prophétie est donc messianique.
Nous sommes, à l'époque de Michée, à la veille de la destruction totale des villes et villages d'Israël par Nebucadnezar, roi de Babylone. Pendant 70 ans, la question se posera vraiment, pour les juifs, de savoir si Jérusalem serait reconstruite.
Imaginez donc ce village, ce hameau de Bethléem Éfrata.
Ce qui caractérise souvent le prophétisme hébreu, c'est l'improbabilité de ses annonces. Dire que Bethléem Éfrata accueillera un jour le Messie, la veille de la destruction totale du royaume de Juda , c'est accumuler contre cette prophétie toutes les improbabilités possibles.
Qui mettrait aujourd'hui un Kcopec pour croire que dans quelques siècles, un petit village de 20 maisons en Afghanistan, verra naitre son futur président de la république.
Si vous comprenez cet exemple, vous savez contre quoi se heurtait le prophétisme messianique.
J'ajoute un détail. Pour quelle raison Michée a t'il besoin de citer Bethléem Éfrata comme cela, au milieu d'un texte qui ne l'attend pas, qui n'a pas besoin de ce détail pour être compris, au contraire même car ce verset est complètement hors sujet avec le contexte.
Psaume22
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? (...) Ne reste pas loin de moi, car le malheur est proche et je n’ai personne d’autre pour me secourir. (...) Ils ouvrent la bouche toute grande contre moi, comme un lion rugissant qui déchire sa proie. Je suis répandu comme de l’eau ; tous mes os sont démis. Mon cœur est devenu comme de la cire ; il fond au-dedans de moi. Ma force s’est desséchée comme un tesson de poterie ; ma langue colle à mes gencives ; tu me fais descendre dans la poussière de la mort. Car des chiens m’entourent ; comme une bande de malfaiteurs ils se rapprochent de moi, comme un lion ils s’attaquent à mes mains et à mes pieds. Je peux compter tous mes os.
Ils me regardent et me fixent des yeux. Ils se partagent mes vêtements et tirent au sort mes habits. Mais toi, ô Jéhovah, ne reste pas loin ! Tu es ma force ; viens vite à mon secours
Ce Psaume est de David. Ecrit environ 1000 ans avant Jésus. Or David n'a pas connu cette expérience.
On connaît bien sa vie et, si elle a été mouvementée, il n'a jamais pu dire à Dieu qu'il l'avait abandonné à ce triste sort.
Evidemment, si vous connaissez l'histoire de Jésus, vous reconnaissez beaucoup de détails qui l'ont concerné.
1) Ce qu'il dit en mourant.
2) L'hostilité de ceux qui entouraient le lieu du supplice.
3) Ses mains et ses pieds torturés par la mise sur le poteau.
4) Ses vêtements tirés au sort.
5) La préservation de tous ses os.
6) Sa foi en Dieu jusqu'au bout.
7) Les sensations physiques de son agonie.
Nous apprenons également une caractéristique du prophétisme messianique.
En effet, s'il annonce que le Messie attendu sera un jour un monarque qui dominera la terre pour toujours, ce prophétisme énonce cependant que ce descendant d'Abraham subira une mort horrible lors de sa première intervention sur la terre.
Daniel, autre prophète avait émis la même prophétie plus de 5 siècles avant Jésus : Daniel 9.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
Je reviendrais sur Daniel plus tard. Je vous propose Esaie 53.
Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui. Il était méprisé, et les hommes le fuyaient, cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché.
Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux. Oui, il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs. Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.
Comme des brebis, nous avons tous erré, chacun a suivi son propre chemin, et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous. Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche.
Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche. Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste.
Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches.
Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation,
il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes. C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude, et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.
Ce texte est certe long mais, franchement (je parle ici à ceux qui savent encore ce que veut dire être franc) nous avons l'impression de lire un texte écrit au premier siècle. Or nous sommes 8 siècles avant JC .
Voici les détails que nous pouvons trouver dans ce texte .
1) Jésus sera un homme simple, issu d'une famille modeste.
2) Il sera détesté par beaucoup.
3) Il sera destiné à mourir pour les autres.
4) Lui-même n'aura commis aucune faute.
5)Il sera tué et enterré dans la tombe d'un riche.
6) C'est Dieu qui aura voulu sa mort.
7) La volonté de Dieu se fera par son intermédiaire.
8) Beaucoup seront considérés comme justes grâce à son sacrifice.
9) Il sera récompensé pour son obéissance en devenant un puissant.
10) Il ressuscitera.
11) Il ne répondra pas aux insultes.
12) Il a été transpercé.
13) Ses disciples ont erré à sa mort
Cette dernière constatation qui annonce la résurrection de ce juste qui meurt pour les fautes des autres, à leur place, élimine tout autre explication qui aurait concerné un simple mortel. Il ne peut ici s'agir que de Jésus, le fils de Dieu.
C'est là où le prophétisme hébreu est remarquable, il ne va pas dans le sens logique d'une entreprise humaine qui, elle, construirait à son héros un avenir immédiatement radieux et glorieux.
Ici, le Messie attendu, car il s'agit bien du Messie, doit d'abord venir et, apparemment, subir un échec cuisant : une mort de paria, abandonné de tous, dans le déshonneur, la honte, tel un malfaiteur de la pire espèce.
Pour la logique humaine on pourrait se dire : tout cela pour ça..
Voici donc écrit, dans l'AT, des siècles avant que Jésus ne l'apprenne à ses disciples, l'histoire d'un homme choisi par Dieu pour une mission qui fera de lui un Roi, dominant toute la terre, et qui pourtant, à son apparition, va être rejeté par le peuple qui devait l'accueillir. L'idée même de sa résurrection et de sa future parousie apparaît de façon subliminale dans ces textes car comment dominer toutes les nations quand on est mis à mort immédiatement. Il lui faudrait donc ressusciter pour revenir ensuite dominer la terre.
Je vais aborder maintenant une spectaculaire prophétie que Daniel a reçu de Jéhovah.
Elle se trouve au chapitre 9 de son livre :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Résumons et simplifions ce texte sans le dénaturer.
Un total de 70 semaines, soit 490 jours a été décidé pour le peuple d'Israël et sa ville sainte. Le but : supprimer le péché et oindre le Saint des Saints.
7 semaines + 62 semaines, soit 69 semaines ou 483 jours séparent la date du décret ordonnant la reconstruction de Jérusalem de l'apparition du Messie. Après la fin des 483 jours, Messie sera mis à mort sans rien avoir obtenu de concret.
La ville ira vers une nouvelle destruction alors que l'alliance entre Dieu et cette nation durera encore 7 jours, la 70ème semaine du calcul total.
Il est donc nécessaire de connaître la date du fameux décret qui permet la lecture de cette prophétie.
C'est là que nous trouvons une nouvelle preuve du caractère exceptionnel de la bible car Daniel ne donne pas le moyen de connaître cette date puisqu'il l'ignore. Cette date est encore future quand Daniel écrit . Nous sommes donc en présence d'une prophétie qui a besoin qu'un autre écrivain biblique, totalement différent de Daniel vienne apporter la clé indispensable à son déchiffrement.
Cela suppose donc beaucoup de choses. Que Daniel ait écrit une prophétie sans même pouvoir la comprendre et qu'un autre écrivain biblique apporte un renseignement sans même savoir qu'il était la clé de compréhension de ce qu'un autre que lui avait écrit.
Voici donc la clé : Néhémie 2
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » Le roi, à côté de qui la reine était assise, m’a demandé : « Combien de temps durera ton voyage, et quand reviendras-tu ? » Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent
Si Néhémie n'avait pas pris la peine d'écrire la première phrase, dans la 20e année du règne du roi , Artaxerxès alors le chapitre 9 de Daniel qui rapporte sa prophétie serait inexploitable.
Deux écrivains pour une seule prophétie et aucun d'entre eux n'était capable de la comprendre.
Alors à quelle année correspond la 20ème année du roi Artaxerxés ? Les historiens retiennent deux dates possibles pour cette 20ème année: -445 ou -455 .
Prenons donc l'hypothèse -455. La prophétie a parlé de 483 jours jusqu'au Messie ce qui ferait 1 année et 4 mois pour que le Messie apparaisse. Or, aucun Messie n'apparaît en -453 ou -452.
Alors, serait ce un échec ? Tentons une dernière approche et mettons 1 jour pour une année. Cela donnerait 483 années à déduire de -455. Cela nous amène à l'an 29; (attention il n'y a pas d'année 0)
Lisons donc Luc 3.
Dans la 15e année du règne de Tibère César (...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation.
Ainsi, la 15ème année du règne de Tibère, qui a accédé au trône en 14 de notre ère, Jésus se fait baptiser par Jean Baptiste.
La voix de Dieu se fait entendre pour indiquer qu'il le choisissait pour la mission. Il devient le Messie, officiellement, ce jour là soit en l'année (14+15 ) 29 de notre ère, 483 années et donc 69 semaines d'années après l'ordre d'Artaxerxés de rebâtir Jérusalem.
Le texte de Daniel indiquait qu'après la 69ème semaine, le Messie serait retranché et il l'est effectivement en l'an 33 soit donc "après" la semaine 69 et non pas "à la fin" de cette semaine.
Il nous reste la 70ème dont Daniel indiquait qu'à sa moitié le sacrifice et l'offrande cesseraient.
Ainsi, 3 années et demi plus tard, en 33 de notre ère, il ne serait plus nécessaire de pratiquer des sacrifices et des offrandes à Dieu.
Or ces procédures n'avaient qu'un seul but : obtenir le pardon des péchés.
On comprend donc la raison de la fin de ces services opérés dans le temple en 33 puisque Jésus a donné sa vie définitivement cette année là pour les péchés et ansi les anciens rites de la loi de Moise sont devenus inutiles.
Reste la "fin de l'alliance" à la fin de la 70ème semaine, soit en 36 de notre ère. Les témoins de Jéhovah pensent que la baptême et l'onction de l'esprit du premier non israélite, Corneille, un romain, scelle la fin de l'alliance qui offrait à l'Israelite l'exclusivité de la relation avec Dieu.
A partir de Corneille, les non juifs peuvent devenir chrétiens, et ils seront nombreux.
Avouez que c'est quand même assez bluffant cette précision dans la prophétie. Remarquez aussi que pour Daniel aussi, comme pour Esaïe, le Messie va d'abord venir pour mourir...
Résumons ce qui se trouve dans le spoiler.
Depuis l'Eden, Dieu a prévu qu'une postérité viendrait régler définitivement le sort des hommes et de Satan, soit en les bénissant, soit en les éliminant.
Il va choisir Abraham, puis Isaac, Jacob, Juda, David pour porter cette descendance.
Il indique que cette descendance régnera sur la terre mais qu'auparavant, dans une première venue, elle donnera sa vie en portant sur elle la condamnation qui pèse sur tous les hommes à cause de leurs péchés.
Il va même jusqu'à donner le moyen de connaître en quelle année cette descendance recevra l'onction qui fera d'elle le messie attendu.
Le risque de cette prophétie : qu'aucun individu ne se lève au moment annoncé. L'avantage : une authentification de l'individu quasi certaine surtout s'il est bien légitimement un descendant de David et donc d'Abraham et s'il réalise les très nombreuses prophéties assez précises comme celle d'Esaïe 53 que nous avons étudiée.
a suivre..
Auteur : homere Date : 18 août21, 20:22 Message : Après l'exil, l'espérance messianique ne trouve plus de formules qui puissent rivaliser en grandeur avec celles rencontrées jusqu'à présent. Il y a certes un climat messianique dans les espoirs qu'Aggée et Zacharie concentrent sur Zorobabel, mais à côté de ce prince surgit, presque comme un rival, la figure du grand prêtre {Za 3, 9-10. Cfr Jr 33, 14-24). En d'autres textes postexiliques, l'attention paraît se porter vers un prophète médiateur {Ml 3, 23 ; Si 47, 10-11). Le roi messianique réapparaît toutefois, mais sous un Jour nouveau, reflet des conditions nouvelles, en Za 9, 9-10. Ce serait là la dernière mention vétérotestamentaire certaine du roi-messie, car Dn 9, 25 vise plutôt un grand prêtre et le Fils d'homme de Dn 7, 13-14 n'est pas à identifier sans plus avec le messie. https://www.nrt.be/docs/articles/1968/90-1/1411-
Auteur : agecanonix Date : 18 août21, 21:20 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Ainsi, nous sommes arrivés à comprendre que la postérité d'Abraham passerait par Juda.
Mais qui après Juda ?
(Psaumes 89:2) « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »
(Isaïe 11:1) Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
(Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
(Jérémie 23:5) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse qui sera juste. Un roi régnera et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays.
(Jérémie 33:15) À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
David constitue bien un des éléments essentiel de la lignée menant à Christ.
Il le sera d'autant plus que David va s'asseoir symboliquement sur le trône de Jéhovah.
Il dira en 1 Chron 28. Et parmi tous mes fils (car Jéhovah m’a donné beaucoup de fils), il a choisi Salomon pour s’asseoir sur le trône de Jéhovah et régner sur Israël
Une étape vient d'être franchie. La lignée issue d'Abraham accède à la fonction de Roi pour Jéhovah et au service de Jéhovah.
Le sceptre est entre les mains de cette descendance et il le restera jusqu'à la fin de la royauté sur ce petit pays.
Par contre, le droit légal de prétendre au trône n'est pas perdu. C'est la raison pour laquelle beaucoup appelleront Jésus par l'expression " fils de David", lui reconnaissant ce droit.
Voici comment Jéhovah fera allusion à ce droit lorsqu'il frappera le dernier roi d'Israël.
« Mais ton jour est arrivé, ô toi l’homme blessé à mort, chef méchant d’Israël.(...) “Retire le turban et enlève la couronne.(...) Et elle n’appartiendra à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je le lui donnerai.”
Les chrétiens connaissaient la généalogie de Jésus, ils s'en servaient pour expliquer que Jésus avait le droit légal de devenir roi sur Israël. Si les chrétiens comme Matthieu ou Luc ont eu accès à la généalogie de Jésus, c'est parce que c'était possible à l'époque.
Ainsi l'AT permettait de justifier une filiation d'Abraham à Zorobabel et donc jusqu'au VIème siècle avant JC, et les archives généalogiques juives permettaient de trouver le reste de l'arbre généalogique de Jésus , soit 10 générations jusque Joseph.
Ces archives, conservées à Jérusalem ont été brulées en 70 avec toute la ville mais elles étaient accessibles jusque là à Matthieu et à Luc.
Je rappelle que je m'adresse aux chrétiens de ce forum et non pas aux athées ou aux agnostiques. Un chrétien croit donc ce que les évangiles expliquent. Ainsi, voici les paroles de l'ange à destination de Joseph.
Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme
Voici une autre référence du NT qui valide l'idée que Jésus est bien fils de David avec le droit de régner.
Ceux qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Béni est le royaume qui vient, le royaume de notre père David ! Sauve, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »
Ce que nous allons découvrir en étudiant l'AT, c'est bien un plan qui annonçait qu'une descendance particulière allait avoir une mission et une destin hors du commun.
Quand Dieu s'adresse à Abraham, à Jacob, à Juda ou à David, il ne le fait pas dans des termes voilés, cachés, à double sens, ou symboliques. C'est tout le contraire, ces promesses sont franches, directes. Aux uns Dieu dit que toutes les nations de la terre seront bénies par leur descendance, aux autres il précise que leur descendance régnera pour y parvenir.
Le prophétisme hébreu ne pose pas la question de son interprétation, mais celui de sa réalisation. Y aura t'il un messie, un shilo, un roi, un descendant d'Abraham qui réalisera l'ensemble de ces promesse sur sa seule personne , ou sera-ce un échec.
La vraie question est là ? Et celle qui concerne le christianisme est la suivante : Jésus a t'il coché toutes les cases pour correspondre à la descendance attendue d'Abraham.
Si oui, alors cela valide l'inspiration divine de l'ensemble de la bible, de l'AT pour avoir prophétisé avec justesse sur Jésus et du NT pour avoir témoigné sur la magnifique réalisation des promesses de Dieu à travers 1 seul homme unique et remarquable.
Nous verrons la prochaine fois en quoi le prophétisme hébreu a annoncé à l'avance jusqu'à des détails infimes et incontrôlables de la vie de Jésus sans même que les chrétiens les remarquent tous et n'en tirent donc profit consciemment pour défendre leur foi.
La meilleure prophétie, la plus crédible, est souvent celle dont on n'a même pas eu conscience qu'elle se réalisait sur le moment .
Alors, comment expliquer que l'AT soit de façon aussi évidente l'histoire d'une famille, d'Abraham à Jésus.
Vous imaginez la somme de hasard nécessaire pour qu'une promesse faite à un vieille homme, 1943 ans avant Jésus, puisse être accompagnée de toutes les traces de ce que deviendra cette lignée généalogique sans qu'aucun des maillons ne soit perdu ou inconnu.
Imaginez la hauteur du défi.
Car c'est bien beau d'écrire une telle promesse, mais ensuite, sur 1943 années, il faut suivre la famille, il faut des écrivains pour relayer la nouvelle, il faut qu'on ne perde pas la lignée de vue, il faut même qu'elle ne disparaisse pas. De plus, on voit mal cette lignée ne plus croire en YHWH, le Dieu de cette promesse .
Si on trouvait à la pelle, dans le monde, des généalogies qui remontent aussi loin, avec l'histoire extrêmement précise de beaucoup de leurs maillons, on pourrait arguer que c'est normal, mais là, ce n'est pas le cas.
C'est déjà miraculeux que cette généalogie ait été accompagnée par de nombreux écrivains qui ignorent pour la plupart que le bonhomme ou la femme dont ils expliquent la vie sont des maillons importants de cette lignée.
D'autant qu'il était déjà rarissime que l'on écrive à l'époque, mais savoir qu'en plus on écrivait, en l'ignorant, sur la même famille, c'est quasiment miraculeux.
Et n'oublions pas qu'écrire c'est déjà extraordinaire dans ces conditions là, mais que ces livres n'aient pas disparus au cours d'une époque très mouvementée ou l'incendie était l'arme de prédilection des conquérants, c'est miraculeux.
Michée a prophétisé sur Jésus , de façon extrêmement précise.
Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois
Michée, évidemment, comme tout l'AT, a été écrit bien avant la naissance de Jésus. Les chrétiens n'ont donc pas pu écrire ce texte rétrospectivement. Michée indique lui-même l'époque de la rédaction de ce livre : à l’époque de Jotam, d’Achaz et d’Ézéchias
Ce texte fait état d'un village, un tout petit village, qui doit voir naître un individu qui sera chef en Israël.
On pourrait arguer qu'il pourrait ne s'agir que d'un homme un peu plus puissant que les autres, mais le texte ajoute un détail : son origine remonte aux temps anciens.
Ce renseignement emporte tout le débat car ce texte se présente bien comme une prophétie, écrite au VIIe siècle avant notre ère et qui présente l'individu en question, le chef, comme antérieur même à la date de la réalisation de la prophétie. Il ne peut donc s'agir d'un simple humain. Cette prophétie est donc messianique.
Nous sommes, à l'époque de Michée, à la veille de la destruction totale des villes et villages d'Israël par Nebucadnezar, roi de Babylone. Pendant 70 ans, la question se posera vraiment, pour les juifs, de savoir si Jérusalem serait reconstruite.
Imaginez donc ce village, ce hameau de Bethléem Éfrata.
Ce qui caractérise souvent le prophétisme hébreu, c'est l'improbabilité de ses annonces. Dire que Bethléem Éfrata accueillera un jour le Messie, la veille de la destruction totale du royaume de Juda , c'est accumuler contre cette prophétie toutes les improbabilités possibles.
Qui mettrait aujourd'hui un Kcopec pour croire que dans quelques siècles, un petit village de 20 maisons en Afghanistan, verra naitre son futur président de la république.
Si vous comprenez cet exemple, vous savez contre quoi se heurtait le prophétisme messianique.
J'ajoute un détail. Pour quelle raison Michée a t'il besoin de citer Bethléem Éfrata comme cela, au milieu d'un texte qui ne l'attend pas, qui n'a pas besoin de ce détail pour être compris, au contraire même car ce verset est complètement hors sujet avec le contexte.
Psaume22
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? (...) Ne reste pas loin de moi, car le malheur est proche et je n’ai personne d’autre pour me secourir. (...) Ils ouvrent la bouche toute grande contre moi, comme un lion rugissant qui déchire sa proie. Je suis répandu comme de l’eau ; tous mes os sont démis. Mon cœur est devenu comme de la cire ; il fond au-dedans de moi. Ma force s’est desséchée comme un tesson de poterie ; ma langue colle à mes gencives ; tu me fais descendre dans la poussière de la mort. Car des chiens m’entourent ; comme une bande de malfaiteurs ils se rapprochent de moi, comme un lion ils s’attaquent à mes mains et à mes pieds. Je peux compter tous mes os.
Ils me regardent et me fixent des yeux. Ils se partagent mes vêtements et tirent au sort mes habits. Mais toi, ô Jéhovah, ne reste pas loin ! Tu es ma force ; viens vite à mon secours
Ce Psaume est de David. Ecrit environ 1000 ans avant Jésus. Or David n'a pas connu cette expérience.
On connaît bien sa vie et, si elle a été mouvementée, il n'a jamais pu dire à Dieu qu'il l'avait abandonné à ce triste sort.
Evidemment, si vous connaissez l'histoire de Jésus, vous reconnaissez beaucoup de détails qui l'ont concerné.
1) Ce qu'il dit en mourant.
2) L'hostilité de ceux qui entouraient le lieu du supplice.
3) Ses mains et ses pieds torturés par la mise sur le poteau.
4) Ses vêtements tirés au sort.
5) La préservation de tous ses os.
6) Sa foi en Dieu jusqu'au bout.
7) Les sensations physiques de son agonie.
Nous apprenons également une caractéristique du prophétisme messianique.
En effet, s'il annonce que le Messie attendu sera un jour un monarque qui dominera la terre pour toujours, ce prophétisme énonce cependant que ce descendant d'Abraham subira une mort horrible lors de sa première intervention sur la terre.
Daniel, autre prophète avait émis la même prophétie plus de 5 siècles avant Jésus : Daniel 9.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
Je reviendrais sur Daniel plus tard. Je vous propose Esaie 53.
Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui. Il était méprisé, et les hommes le fuyaient, cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché.
Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux. Oui, il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs. Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.
Comme des brebis, nous avons tous erré, chacun a suivi son propre chemin, et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous. Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche.
Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche. Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste.
Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches.
Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation,
il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes. C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude, et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.
Ce texte est certe long mais, franchement (je parle ici à ceux qui savent encore ce que veut dire être franc) nous avons l'impression de lire un texte écrit au premier siècle. Or nous sommes 8 siècles avant JC .
Voici les détails que nous pouvons trouver dans ce texte .
1) Jésus sera un homme simple, issu d'une famille modeste.
2) Il sera détesté par beaucoup.
3) Il sera destiné à mourir pour les autres.
4) Lui-même n'aura commis aucune faute.
5)Il sera tué et enterré dans la tombe d'un riche.
6) C'est Dieu qui aura voulu sa mort.
7) La volonté de Dieu se fera par son intermédiaire.
8) Beaucoup seront considérés comme justes grâce à son sacrifice.
9) Il sera récompensé pour son obéissance en devenant un puissant.
10) Il ressuscitera.
11) Il ne répondra pas aux insultes.
12) Il a été transpercé.
13) Ses disciples ont erré à sa mort
Cette dernière constatation qui annonce la résurrection de ce juste qui meurt pour les fautes des autres, à leur place, élimine tout autre explication qui aurait concerné un simple mortel. Il ne peut ici s'agir que de Jésus, le fils de Dieu.
C'est là où le prophétisme hébreu est remarquable, il ne va pas dans le sens logique d'une entreprise humaine qui, elle, construirait à son héros un avenir immédiatement radieux et glorieux.
Ici, le Messie attendu, car il s'agit bien du Messie, doit d'abord venir et, apparemment, subir un échec cuisant : une mort de paria, abandonné de tous, dans le déshonneur, la honte, tel un malfaiteur de la pire espèce.
Pour la logique humaine on pourrait se dire : tout cela pour ça..
Voici donc écrit, dans l'AT, des siècles avant que Jésus ne l'apprenne à ses disciples, l'histoire d'un homme choisi par Dieu pour une mission qui fera de lui un Roi, dominant toute la terre, et qui pourtant, à son apparition, va être rejeté par le peuple qui devait l'accueillir. L'idée même de sa résurrection et de sa future parousie apparaît de façon subliminale dans ces textes car comment dominer toutes les nations quand on est mis à mort immédiatement. Il lui faudrait donc ressusciter pour revenir ensuite dominer la terre.
Je vais aborder maintenant une spectaculaire prophétie que Daniel a reçu de Jéhovah.
Elle se trouve au chapitre 9 de son livre :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Résumons et simplifions ce texte sans le dénaturer.
Un total de 70 semaines, soit 490 jours a été décidé pour le peuple d'Israël et sa ville sainte. Le but : supprimer le péché et oindre le Saint des Saints.
7 semaines + 62 semaines, soit 69 semaines ou 483 jours séparent la date du décret ordonnant la reconstruction de Jérusalem de l'apparition du Messie. Après la fin des 483 jours, Messie sera mis à mort sans rien avoir obtenu de concret.
La ville ira vers une nouvelle destruction alors que l'alliance entre Dieu et cette nation durera encore 7 jours, la 70ème semaine du calcul total.
Il est donc nécessaire de connaître la date du fameux décret qui permet la lecture de cette prophétie.
C'est là que nous trouvons une nouvelle preuve du caractère exceptionnel de la bible car Daniel ne donne pas le moyen de connaître cette date puisqu'il l'ignore. Cette date est encore future quand Daniel écrit . Nous sommes donc en présence d'une prophétie qui a besoin qu'un autre écrivain biblique, totalement différent de Daniel vienne apporter la clé indispensable à son déchiffrement.
Cela suppose donc beaucoup de choses. Que Daniel ait écrit une prophétie sans même pouvoir la comprendre et qu'un autre écrivain biblique apporte un renseignement sans même savoir qu'il était la clé de compréhension de ce qu'un autre que lui avait écrit.
Voici donc la clé : Néhémie 2
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » Le roi, à côté de qui la reine était assise, m’a demandé : « Combien de temps durera ton voyage, et quand reviendras-tu ? » Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent
Si Néhémie n'avait pas pris la peine d'écrire la première phrase, dans la 20e année du règne du roi , Artaxerxès alors le chapitre 9 de Daniel qui rapporte sa prophétie serait inexploitable.
Deux écrivains pour une seule prophétie et aucun d'entre eux n'était capable de la comprendre.
Alors à quelle année correspond la 20ème année du roi Artaxerxés ? Les historiens retiennent deux dates possibles pour cette 20ème année: -445 ou -455 .
Prenons donc l'hypothèse -455. La prophétie a parlé de 483 jours jusqu'au Messie ce qui ferait 1 année et 4 mois pour que le Messie apparaisse. Or, aucun Messie n'apparaît en -453 ou -452.
Alors, serait ce un échec ? Tentons une dernière approche et mettons 1 jour pour une année. Cela donnerait 483 années à déduire de -455. Cela nous amène à l'an 29; (attention il n'y a pas d'année 0)
Lisons donc Luc 3.
Dans la 15e année du règne de Tibère César (...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation.
Ainsi, la 15ème année du règne de Tibère, qui a accédé au trône en 14 de notre ère, Jésus se fait baptiser par Jean Baptiste.
La voix de Dieu se fait entendre pour indiquer qu'il le choisissait pour la mission. Il devient le Messie, officiellement, ce jour là soit en l'année (14+15 ) 29 de notre ère, 483 années et donc 69 semaines d'années après l'ordre d'Artaxerxés de rebâtir Jérusalem.
Le texte de Daniel indiquait qu'après la 69ème semaine, le Messie serait retranché et il l'est effectivement en l'an 33 soit donc "après" la semaine 69 et non pas "à la fin" de cette semaine.
Il nous reste la 70ème dont Daniel indiquait qu'à sa moitié le sacrifice et l'offrande cesseraient.
Ainsi, 3 années et demi plus tard, en 33 de notre ère, il ne serait plus nécessaire de pratiquer des sacrifices et des offrandes à Dieu.
Or ces procédures n'avaient qu'un seul but : obtenir le pardon des péchés.
On comprend donc la raison de la fin de ces services opérés dans le temple en 33 puisque Jésus a donné sa vie définitivement cette année là pour les péchés et ansi les anciens rites de la loi de Moise sont devenus inutiles.
Reste la "fin de l'alliance" à la fin de la 70ème semaine, soit en 36 de notre ère. Les témoins de Jéhovah pensent que la baptême et l'onction de l'esprit du premier non israélite, Corneille, un romain, scelle la fin de l'alliance qui offrait à l'Israelite l'exclusivité de la relation avec Dieu.
A partir de Corneille, les non juifs peuvent devenir chrétiens, et ils seront nombreux.
Avouez que c'est quand même assez bluffant cette précision dans la prophétie. Remarquez aussi que pour Daniel aussi, comme pour Esaïe, le Messie va d'abord venir pour mourir...
Résumons ce qui se trouve dans le spoiler.
Depuis l'Eden, Dieu a prévu qu'une postérité viendrait régler définitivement le sort des hommes et de Satan, soit en les bénissant, soit en les éliminant.
Il va choisir Abraham, puis Isaac, Jacob, Juda, David pour porter cette descendance.
Il indique que cette descendance régnera sur la terre mais qu'auparavant, dans une première venue, elle donnera sa vie en portant sur elle la condamnation qui pèse sur tous les hommes à cause de leurs péchés.
Il va même jusqu'à donner le moyen de connaître en quelle année cette descendance recevra l'onction qui fera d'elle le messie attendu.
Le risque de cette prophétie : qu'aucun individu ne se lève au moment annoncé. L'avantage : une authentification de l'individu quasi certaine surtout s'il est bien légitimement un descendant de David et donc d'Abraham et s'il réalise les très nombreuses prophéties assez précises comme celle d'Esaïe 53 que nous avons étudiée.
Préparons maintenant l'explication qui concerne le nouveau testament.
Par exemple, l'alliance faite à Abraham: une ou plusieurs.
Genèse 12:7:
Et Jéhovah apparut à Abram et lui dit : « Je donnerai ce pays à ta descendance. »
Genèse 13:14 : « Lève les yeux, s’il te plaît, et de l’endroit où tu es, regarde vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, car tout le pays que tu vois, je te le donnerai en propriété permanente, à toi et à ta descendance. Et je rendrai tes descendants aussi nombreux que les grains de poussière de la terre, de sorte que si on pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors tes descendants pourraient être comptés.
Genèse 15:5: Puis Dieu le fit sortir et lui dit : « S’il te plaît, regarde vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux. » Et il ajouta : « Ainsi deviendra ta descendance
Genèse 15:18 Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, des Hittites, des Perizites, des Refaïm, des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Genèse 17:7. « Je respecterai l’alliance qui existe entre moi et toi, et qui concerne aussi tes descendants tout au long de leurs générations. C’est une alliance éternelle pour être ton Dieu et celui de ta descendance. 8 À toi et à tes descendants, je donnerai en propriété permanente le pays dans lequel tu as vécu en étranger, tout le pays de Canaan ; et je serai leur Dieu. »
Genèse 21:12 Alors Dieu dit à Abraham : « Ne te fâche pas à cause de ce que Sara te dit au sujet du garçon et de ton esclave. Écoute-la, car ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac. 13 Quant au fils de ton esclave, je le ferai devenir une nation lui aussi, car il est ta descendance. »
Genèse 22:16: « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Genèse 26:3: . Je tiendrai le serment que j’ai fait à ton père, Abraham : “Je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et je donnerai tous ces pays à tes descendants. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction”, parce qu’Abraham a écouté ma voix, qu’il a continué de faire ce que j’attendais de lui et d’obéir à mes ordres, à mes ordonnances et à mes lois. »
En fait, il apparaît que plusieurs promesses ont été faites à Abraham.
La première concernait l'ampleur de sa descendance : aussi nombreuse que les grains de poussière.
La seconde concernait le lieu où sa descendance habiterait : la terre promise.
La troisième, à part, concernait l'action opérée par un de ses descendants.
Jusqu'au chapitre 21, les promesses concernent donc le nombre et le lieu de résidence de la descendance d'Abraham, aucune allusion à une action de cette descendance pour le reste des nations. On apprend seulement que la descendance sera nombreuse et qu'elle vivra en terre promise.
A partir du chapitre 22, l'alliance s'étoffe. Dieu y ajoute un élément capital et indépendant des autres, la bénédiction des nations grâce à un élément de sa descendance.
Pourquoi le chapitre 22 ? Parce que c'est à ce moment là que Dieu se rend compte d'une chose et il le dit :« Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. »
C'est donc suite à cet acte d'une immense confiance en Dieu que celui-ci décide que la postérité promise en Eden passera bien par cet homme. Jusque là aucune promesse de ce niveau n'avait été formulée.
Ce qui démontre que nous avons ici des promesses différentes c'est que si Dieu n'avait pas ajouté la dernière qui concernait la bénédiction des nations, les deux autres se seraient quand même accomplies puisque la dernière n'était pas indispensable aux deux premières et que pour Dieu une promesse est une promesse.
Le dernière promesse, incontestablement la plus importante, est sensiblement différente des deux premières et doit donc être considérée à part :
Au lieu d'expliquer ce que recevra cette descendance, un pays et une population immense, elle vient expliquer ce qu'un de ses individu fera pour les autres, les nations.
Les deux premières promesses donnent donc les conditions d'existence de cette descendance multiple, la troisième vient expliquer pour quelle raison Dieu a besoin de cette descendance, l'un d'entre eux aura une mission.
Je devance une objection. Ce n'est pas parce que Dieu répète les deux promesses déjà formulées depuis des années à Abraham au chapitre 22 et qu'il y ajoute une troisième que nous n'avons ici qu'une seule promesse.
En examinant la façon dont Paul, notamment, parlera des promesses faites à Abraham, il faudra absolument bien repérer de quelle promesse il parle car en cas de confusion dans les promesses, toutes nos explications seront erronées.
Par exemple en Galates 3:16:
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Vous remarquez ici que Paul a parfaitement compris cette notion d'alliances multiples et différentes. En effet, il insiste ici sur les caractéristique d'une seule alliance et il l'identifie à celle qui dit " à ta descendance" en indiquant qu'il s'agit d'un seul homme Jésus.
En s'exprimant ainsi, alors que les deux premières alliances étaient sans le moindre doute à l'intention de millions de descendants, Paul distingue bien volontairement une alliance des deux autres plus générale .
C'est évidemment cette alliance là qui intéressera surtout les chrétiens.
J'ajoute une réflexion sur le moment où Dieu décide l'alliance qui mènera à Christ. C'est en observant Abraham qui accepte de sacrifier son fils que Dieu est convaincu par sa foi. Quand on y pense, c'est bien un fils commun à Abraham et à Dieu qui mourra au premier siècle. On comprends mieux toute la force de ce moment et de cet événement qui s'est passé à l'endroit même où le temple sera construit 1000 ans plus tard.
Petit point de réflexion. L'explication qui précède considère la bible, toute la bible, comme inspirée de Dieu. Elle considère doc comme vraies toutes les infos que les écrivains donnent sur eux et sur l'époque de la rédaction de leur écrit.
Ainsi, si Michée dit qu'il a écrit son livre à l'époque d'Ezéchias, nous considérerons qu'il a raison.
Si certains d'entre vous souhaite contredire cette donnée qui préside à ce fil, je les encourage, pour éviter le hors sujet, à ouvrir une autre discussion sur ce thème.
Pour ma part, le sujet est déjà trop vaste en soi pour que j'engage une discussion interminable sur cet autre sujet.
a suivre..
Auteur : gadou_bis Date : 18 août21, 23:14 Message :
agecanonix a écrit : 18 août21, 21:20C'est évidemment cette alliance là qui intéressera surtout les chrétiens.
Petit point de réflexion. L'explication qui précède considère la bible, toute la bible, comme inspirée de Dieu. Elle considère doc comme vraies toutes les infos que les écrivains donnent sur eux et sur l'époque de la rédaction de leur écrit.
Et donc voici un texte inspiré qui montre qu'une des promesses avant le chapitre 22 s'adresse aux chrétiens et non pas aux descendants physiques d'Abraham.
Galates 4,21 Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n’entendez-vous pas ce que dit la Loi ? 22 Par exemple, il est écrit qu’Abraham a eu deux fils, un par la servante+ et un par la femme libre+ ; 23 mais celui de la servante est né de façon naturelle*+ alors que celui de la femme libre est né grâce à une promesse+. 24 Ces évènements ont une signification symbolique : ces femmes représentent deux alliances ; l’une d’elles, celle du mont Sinaï+, donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et elle est comme Agar. 25 Agar représente le Sinaï+, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est esclave avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et c’est elle notre mère.
Voilà ce qu'explique l'apôtre inspiré dans ce passage:
La promesse faite à Abraham concernant Isaac n'est pas le peuple d'Israël, mais c'est le peuple des rachetés, les chrétiens, le peuple d'en haut, ceux qui vivent selon l'Esprit et non selon la chair, les hommes libres.
Les israëlites qui observent la loi restent les enfants d'Agar, les gens d'en bas, les esclaves, comme tous ceux qui n'aiment pas le ciel.
Et quand à la promesse de l'héritage du pays, même Abraham avait mieux compris la promesse que les TJ:
Hébreux 11,9 "Par la foi, il a habité en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère+, et il a habité sous des tentes+ avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse+. 10 Car il attendait la ville ayant de vraies fondations, ville dont Dieu est le concepteur* et le bâtisseur+.
"
Abraham avait bien compris que la promesse de Dieu concernait la Jérusalem d'en haut, et pas celle d'en bas. Que c'était la promesse des choses divines et non pas celle des choses terrestres.
Auteur : homere Date : 18 août21, 23:29 Message : Ga 4, 21 ss :
"Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n'entendez-vous pas la loi ? Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la servante et un de la femme libre. Mais celui de la servante est né selon la chair, et celui de la femme libre du fait de la promesse. Il y a là une allégorie ; car ces femmes sont deux alliances. L'une, celle du mont Sinaï, fait naître pour l'esclavage : c'est Hagar — or Hagar, c'est le mont Sinaï en Arabie — et elle correspond à la Jérusalem de maintenant, car elle est dans l'esclavage avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, et c'est elle qui est notre mère. En effet, il est écrit : Sois en fête, femme stérile, toi qui n'as pas d'enfants ! Eclate en cris de joie, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'accouchement ! Car les enfants de la délaissée sont plus nombreux que ceux de la femme qui a son mari."
Un commentaire :
"Quelles sont ces alliances ? Celle représentée par Agar est clairement l’alliance du Sinaï et elle aboutit, dit Paul, à l’esclavage : « L’une, celle du Mont Sinaï, enfante pour l’esclavage : c’est Agar – Agar, c’est le Mont Sinaï en Arabie – et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. » Dans la Genèse, Agar a un statut d’esclave ; de ce fait, son fils naît esclave, lui aussi. À terme, l’une et l’autre seront renvoyés. Or, il en est de même de l’alliance du Sinaï. Paul a déjà affirmé qu’Israël, au temps de la loi, malgré son statut de peuple de Dieu, avait une situation assimilable à celle d’un esclave : il n’avait pas accès à l’héritage et sa vie était gérée par « des tuteurs et administrateurs » (Ga 4.1-3). Or puisque, grâce à l’œuvre du Christ, l’héritage est désormais accessible au « fils », chercher à l’obtenir par la loi revient à se placer dans une situation d’asservissement ne donnant pas accès à l’héritage. Une fois le Christ venu, la Torah – l’ancienne alliance – ne peut donc plus enfanter que pour l’esclavage." https://larevuereformee.net/articlerr/n ... ni-modifie
L'opposition Esaü / Jacob n'est évoquée qu'en Romains 9, pas en Galates. Et là l'accent est différent puisqu'il s'agit de jumeaux de la même mère et du même père, il n'est donc pas question d'en faire des "types" catégoriels comme ceux de l'esclave et de l'homme ou de la femme libres (Hagar-Ismaël / Sara-Isaac), il s'agit au contraire de faire ressortir le caractère absolument gratuit (ou libre, ou arbitraire) de l'élection divine, qui n'a ni motif ni raison hors d'elle-même...
l'épître aux Galates dissocie autant que possible la "loi" de (<=> et) "Dieu": celle-ci n'a été qu'"ajoutée", par des "anges" et un "médiateur" (chap. 3), autrement dit "Dieu" n'y est pas impliqué comme il l'est dans sa "promesse".
Auteur : Estrabolio Date : 19 août21, 00:19 Message :
a écrit : 18 août21, 02:47Alors, serait ce un échec ? Tentons une dernière approche et mettons 1 jour pour une année. Cela donnerait 483 années à déduire de -455. Cela nous amène à l'an 29; (attention il n'y a pas d'année 0)
Bonjour à tous,
Lorsqu'on prend une prophétie biblique, il est logique de s'appuyer sur les valeurs de la Bible, c'est d'ailleurs pour cela que les Témoins de Jéhovah prennent la notion d'un jour pour une année qui est biblique.
Mais, car il y a un mais, il faut prendre toutes les valeurs bibliques et pas s'arrêter en chemin.
Est ce que l'année biblique est la même que la notre ?
Vérifions en Apocalypse 12: 6Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
"14Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu'elle s'envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps, et la moitié d'un temps"
Nous voyons ici que 3 ans et demi (1 temps +2 temps + la moitié d'un temps) sont égaux à 1260 jours ce qui nous fait l'année biblique à 360 jours. (1260:3.5)
Donc maintenant que nous avons la valeur de l'année biblique, il nous faut la convertir en bonnes vieilles années solaires, celles que nous utilisons.
On prend donc les 483 années de 360 jours, ce qui nous donne 173 880 jours que l'on divise par 364,25 pour obtenir le nombre de nos années solaires ce qui nous donne 477.36 ans autrement dit 477 ans et un peu plus de 4 mois.
Donc si on reprend - 455 et qu'on ajoute nos 477 ans et un peu plus de 4 mois cela nous donne 21 de notre ère ou 31 de notre ère avec l'hypothèse -445.(et non pas 11 comme je l'avais marqué avant réédition, merci à Gadou pour son attention )
Voila la différence entre le concordisme qui consiste à chercher à faire coïncider des textes avec des évènements qu'on connaît et l'étude sérieuse des textes bibliques.
Tout le monde peut vérifier que je n'ai fait que suivre à la lettre les valeurs de la Bible.
Auteur : gadou_bis Date : 19 août21, 01:44 Message :
Estrabolio a écrit : 19 août21, 00:19
Donc si on reprend - 455 et qu'on ajoute nos 477 ans et un peu plus de 4 mois cela nous donne 21 de notre ère ou 11 de notre ère avec l'hypothèse -445.
Avec -445 ça donne bien 32 et non pas 11, tu as raté un truc...
Auteur : homere Date : 19 août21, 02:38 Message : LES SOIXANTE-DIX « SEMAINES » :
Commentaire du chapitre IX, versets 20 à 27, du livre de Daniel
« Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser la perversité et mettre un terme au péché, pour absoudre la faute et amener la justice éternelle, pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints.
Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même. »
Daniel IX, 24-26.
La plupart des commentateurs chrétiens ont compris « le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie » (version Segond), comme correspondant à la 20e année du règne d’Artaxerxés I, dit Longuemain, c’est-à-dire 445 av. J.-C. Il s’agirait alors du décret dont parle Néhémie (II, 8) et par lequel le roi de Perse aurait autorisé les Juifs à rebâtir Jérusalem. C’est le terme hébreu shâbhoua, littéralement « semaine » que la version TOB a rendu par « septénaire ». Le contexte nous autorise à penser qu’il s’agit bien en effet de « semaines d’années », soit de périodes de sept ans. Le cas échéant, le texte n’offrirait aucun sens. Les sept septénaires dont il est question, correspondent donc à 49 ans (7 x 7 ans) et les soixante-deux autres à 434 ans (62 x 7 ans). Si l’on part de l’année retenue plus haut de 445 av. J.-C. et qu’on y ajoute 49 et 434 ans, on arrive ainsi à la date présumée de 39 apr. J.-C. soit à peu près celle de la mort de Jésus (on n’en connaît pas l’année exacte). Or, le texte dit précisément qu’un oint, c’est-à-dire un messie (hébreu : mâshiah), « sera retranché » à ce moment-là.
Développement étonnant mais sans réelle valeur. Cette chronologie « arrangée » a en effet le défaut de ne pas partir de la bonne date. D’autre part si le total 49 + 434 semble bien correspondre à quelque chose, la date de 396 av. J.-C. (445 - 49) - première étape de calcul - supposée être celle où apparaît un « messie-chef » et ou « places et fossés » commencent à être « rebâtis » ne correspond historiquement à rien du tout (1). Tout d’abord, il faut garder à l’esprit que l’auteur du livre écrit ces lignes à la fin de l’année 164 av. J.-C. Il parle d’événements qu’il a vécus ou dont il a eu connaissance. Ces « prophéties » faites après coup, se limitent à la période précédant la rédaction du rouleau.
En réalité le messie, l’ « oint », dont il est question, a toutes les raisons d’être le grand prêtre Onias III assassiné en 171 av. J.-C. par son rival Ménélas (2). Le titre de messie (mâshiah) était en effet traditionnellement accordé aux grands prêtres, aux rois israélites, et même parfois aux souverains alliés comme Cyrus, roi des Mèdes et des Perses (Esaïe XLV, 1). Il signifie simplement « oint », c’est-à-dire, celui qui a reçu l’onction d’huile. Dans le Psaume CV, 15 il désigne tous les prophètes : « Ne touchez pas à mes messies » et dans le livre d’Habacuc (III,13), ainsi que dans les Psaumes (XXVIII, 8) il est même étendu à l’ensemble de la communauté d’Israël. De fait, si l’on remonte de 434 ans en arrière (62 septénaires à partir de cet assassinat), on arrive très logiquement à l’année 605 av. J.-C. (434 + 171), qui est exactement celle de l’invasion de Juda par Nabuchodonosor et de la première déportation (3) ...
Auteur : Estrabolio Date : 19 août21, 04:00 Message :
gadou_bis a écrit : 19 août21, 01:44
Avec -445 ça donne bien 32 et non pas 11, tu as raté un truc...
Bonjour Gadou,
Tu as raison, j'ai enlevé au lieu d'ajouter
Merci de me l'avoir signalé. Je vais corriger.
Par contre, c'est 31 puisqu'il n'y a pas d'année 0, on passe de -1 à 1
Bonne fin de journée
Auteur : agecanonix Date : 19 août21, 08:36 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Ainsi, nous sommes arrivés à comprendre que la postérité d'Abraham passerait par Juda.
Mais qui après Juda ?
(Psaumes 89:2) « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »
(Isaïe 11:1) Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
(Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
(Jérémie 23:5) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse qui sera juste. Un roi régnera et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays.
(Jérémie 33:15) À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
David constitue bien un des éléments essentiel de la lignée menant à Christ.
Il le sera d'autant plus que David va s'asseoir symboliquement sur le trône de Jéhovah.
Il dira en 1 Chron 28. Et parmi tous mes fils (car Jéhovah m’a donné beaucoup de fils), il a choisi Salomon pour s’asseoir sur le trône de Jéhovah et régner sur Israël
Une étape vient d'être franchie. La lignée issue d'Abraham accède à la fonction de Roi pour Jéhovah et au service de Jéhovah.
Le sceptre est entre les mains de cette descendance et il le restera jusqu'à la fin de la royauté sur ce petit pays.
Par contre, le droit légal de prétendre au trône n'est pas perdu. C'est la raison pour laquelle beaucoup appelleront Jésus par l'expression " fils de David", lui reconnaissant ce droit.
Voici comment Jéhovah fera allusion à ce droit lorsqu'il frappera le dernier roi d'Israël.
« Mais ton jour est arrivé, ô toi l’homme blessé à mort, chef méchant d’Israël.(...) “Retire le turban et enlève la couronne.(...) Et elle n’appartiendra à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je le lui donnerai.”
Les chrétiens connaissaient la généalogie de Jésus, ils s'en servaient pour expliquer que Jésus avait le droit légal de devenir roi sur Israël. Si les chrétiens comme Matthieu ou Luc ont eu accès à la généalogie de Jésus, c'est parce que c'était possible à l'époque.
Ainsi l'AT permettait de justifier une filiation d'Abraham à Zorobabel et donc jusqu'au VIème siècle avant JC, et les archives généalogiques juives permettaient de trouver le reste de l'arbre généalogique de Jésus , soit 10 générations jusque Joseph.
Ces archives, conservées à Jérusalem ont été brulées en 70 avec toute la ville mais elles étaient accessibles jusque là à Matthieu et à Luc.
Je rappelle que je m'adresse aux chrétiens de ce forum et non pas aux athées ou aux agnostiques. Un chrétien croit donc ce que les évangiles expliquent. Ainsi, voici les paroles de l'ange à destination de Joseph.
Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme
Voici une autre référence du NT qui valide l'idée que Jésus est bien fils de David avec le droit de régner.
Ceux qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Béni est le royaume qui vient, le royaume de notre père David ! Sauve, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »
Ce que nous allons découvrir en étudiant l'AT, c'est bien un plan qui annonçait qu'une descendance particulière allait avoir une mission et une destin hors du commun.
Quand Dieu s'adresse à Abraham, à Jacob, à Juda ou à David, il ne le fait pas dans des termes voilés, cachés, à double sens, ou symboliques. C'est tout le contraire, ces promesses sont franches, directes. Aux uns Dieu dit que toutes les nations de la terre seront bénies par leur descendance, aux autres il précise que leur descendance régnera pour y parvenir.
Le prophétisme hébreu ne pose pas la question de son interprétation, mais celui de sa réalisation. Y aura t'il un messie, un shilo, un roi, un descendant d'Abraham qui réalisera l'ensemble de ces promesse sur sa seule personne , ou sera-ce un échec.
La vraie question est là ? Et celle qui concerne le christianisme est la suivante : Jésus a t'il coché toutes les cases pour correspondre à la descendance attendue d'Abraham.
Si oui, alors cela valide l'inspiration divine de l'ensemble de la bible, de l'AT pour avoir prophétisé avec justesse sur Jésus et du NT pour avoir témoigné sur la magnifique réalisation des promesses de Dieu à travers 1 seul homme unique et remarquable.
Nous verrons la prochaine fois en quoi le prophétisme hébreu a annoncé à l'avance jusqu'à des détails infimes et incontrôlables de la vie de Jésus sans même que les chrétiens les remarquent tous et n'en tirent donc profit consciemment pour défendre leur foi.
La meilleure prophétie, la plus crédible, est souvent celle dont on n'a même pas eu conscience qu'elle se réalisait sur le moment .
Alors, comment expliquer que l'AT soit de façon aussi évidente l'histoire d'une famille, d'Abraham à Jésus.
Vous imaginez la somme de hasard nécessaire pour qu'une promesse faite à un vieille homme, 1943 ans avant Jésus, puisse être accompagnée de toutes les traces de ce que deviendra cette lignée généalogique sans qu'aucun des maillons ne soit perdu ou inconnu.
Imaginez la hauteur du défi.
Car c'est bien beau d'écrire une telle promesse, mais ensuite, sur 1943 années, il faut suivre la famille, il faut des écrivains pour relayer la nouvelle, il faut qu'on ne perde pas la lignée de vue, il faut même qu'elle ne disparaisse pas. De plus, on voit mal cette lignée ne plus croire en YHWH, le Dieu de cette promesse .
Si on trouvait à la pelle, dans le monde, des généalogies qui remontent aussi loin, avec l'histoire extrêmement précise de beaucoup de leurs maillons, on pourrait arguer que c'est normal, mais là, ce n'est pas le cas.
C'est déjà miraculeux que cette généalogie ait été accompagnée par de nombreux écrivains qui ignorent pour la plupart que le bonhomme ou la femme dont ils expliquent la vie sont des maillons importants de cette lignée.
D'autant qu'il était déjà rarissime que l'on écrive à l'époque, mais savoir qu'en plus on écrivait, en l'ignorant, sur la même famille, c'est quasiment miraculeux.
Et n'oublions pas qu'écrire c'est déjà extraordinaire dans ces conditions là, mais que ces livres n'aient pas disparus au cours d'une époque très mouvementée ou l'incendie était l'arme de prédilection des conquérants, c'est miraculeux.
Michée a prophétisé sur Jésus , de façon extrêmement précise.
Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois
Michée, évidemment, comme tout l'AT, a été écrit bien avant la naissance de Jésus. Les chrétiens n'ont donc pas pu écrire ce texte rétrospectivement. Michée indique lui-même l'époque de la rédaction de ce livre : à l’époque de Jotam, d’Achaz et d’Ézéchias
Ce texte fait état d'un village, un tout petit village, qui doit voir naître un individu qui sera chef en Israël.
On pourrait arguer qu'il pourrait ne s'agir que d'un homme un peu plus puissant que les autres, mais le texte ajoute un détail : son origine remonte aux temps anciens.
Ce renseignement emporte tout le débat car ce texte se présente bien comme une prophétie, écrite au VIIe siècle avant notre ère et qui présente l'individu en question, le chef, comme antérieur même à la date de la réalisation de la prophétie. Il ne peut donc s'agir d'un simple humain. Cette prophétie est donc messianique.
Nous sommes, à l'époque de Michée, à la veille de la destruction totale des villes et villages d'Israël par Nebucadnezar, roi de Babylone. Pendant 70 ans, la question se posera vraiment, pour les juifs, de savoir si Jérusalem serait reconstruite.
Imaginez donc ce village, ce hameau de Bethléem Éfrata.
Ce qui caractérise souvent le prophétisme hébreu, c'est l'improbabilité de ses annonces. Dire que Bethléem Éfrata accueillera un jour le Messie, la veille de la destruction totale du royaume de Juda , c'est accumuler contre cette prophétie toutes les improbabilités possibles.
Qui mettrait aujourd'hui un Kcopec pour croire que dans quelques siècles, un petit village de 20 maisons en Afghanistan, verra naitre son futur président de la république.
Si vous comprenez cet exemple, vous savez contre quoi se heurtait le prophétisme messianique.
J'ajoute un détail. Pour quelle raison Michée a t'il besoin de citer Bethléem Éfrata comme cela, au milieu d'un texte qui ne l'attend pas, qui n'a pas besoin de ce détail pour être compris, au contraire même car ce verset est complètement hors sujet avec le contexte.
Psaume22
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? (...) Ne reste pas loin de moi, car le malheur est proche et je n’ai personne d’autre pour me secourir. (...) Ils ouvrent la bouche toute grande contre moi, comme un lion rugissant qui déchire sa proie. Je suis répandu comme de l’eau ; tous mes os sont démis. Mon cœur est devenu comme de la cire ; il fond au-dedans de moi. Ma force s’est desséchée comme un tesson de poterie ; ma langue colle à mes gencives ; tu me fais descendre dans la poussière de la mort. Car des chiens m’entourent ; comme une bande de malfaiteurs ils se rapprochent de moi, comme un lion ils s’attaquent à mes mains et à mes pieds. Je peux compter tous mes os.
Ils me regardent et me fixent des yeux. Ils se partagent mes vêtements et tirent au sort mes habits. Mais toi, ô Jéhovah, ne reste pas loin ! Tu es ma force ; viens vite à mon secours
Ce Psaume est de David. Ecrit environ 1000 ans avant Jésus. Or David n'a pas connu cette expérience.
On connaît bien sa vie et, si elle a été mouvementée, il n'a jamais pu dire à Dieu qu'il l'avait abandonné à ce triste sort.
Evidemment, si vous connaissez l'histoire de Jésus, vous reconnaissez beaucoup de détails qui l'ont concerné.
1) Ce qu'il dit en mourant.
2) L'hostilité de ceux qui entouraient le lieu du supplice.
3) Ses mains et ses pieds torturés par la mise sur le poteau.
4) Ses vêtements tirés au sort.
5) La préservation de tous ses os.
6) Sa foi en Dieu jusqu'au bout.
7) Les sensations physiques de son agonie.
Nous apprenons également une caractéristique du prophétisme messianique.
En effet, s'il annonce que le Messie attendu sera un jour un monarque qui dominera la terre pour toujours, ce prophétisme énonce cependant que ce descendant d'Abraham subira une mort horrible lors de sa première intervention sur la terre.
Daniel, autre prophète avait émis la même prophétie plus de 5 siècles avant Jésus : Daniel 9.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
Je reviendrais sur Daniel plus tard. Je vous propose Esaie 53.
Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui. Il était méprisé, et les hommes le fuyaient, cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché.
Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux. Oui, il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs. Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.
Comme des brebis, nous avons tous erré, chacun a suivi son propre chemin, et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous. Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche.
Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche. Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste.
Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches.
Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation,
il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes. C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude, et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.
Ce texte est certe long mais, franchement (je parle ici à ceux qui savent encore ce que veut dire être franc) nous avons l'impression de lire un texte écrit au premier siècle. Or nous sommes 8 siècles avant JC .
Voici les détails que nous pouvons trouver dans ce texte .
1) Jésus sera un homme simple, issu d'une famille modeste.
2) Il sera détesté par beaucoup.
3) Il sera destiné à mourir pour les autres.
4) Lui-même n'aura commis aucune faute.
5)Il sera tué et enterré dans la tombe d'un riche.
6) C'est Dieu qui aura voulu sa mort.
7) La volonté de Dieu se fera par son intermédiaire.
8) Beaucoup seront considérés comme justes grâce à son sacrifice.
9) Il sera récompensé pour son obéissance en devenant un puissant.
10) Il ressuscitera.
11) Il ne répondra pas aux insultes.
12) Il a été transpercé.
13) Ses disciples ont erré à sa mort
Cette dernière constatation qui annonce la résurrection de ce juste qui meurt pour les fautes des autres, à leur place, élimine tout autre explication qui aurait concerné un simple mortel. Il ne peut ici s'agir que de Jésus, le fils de Dieu.
C'est là où le prophétisme hébreu est remarquable, il ne va pas dans le sens logique d'une entreprise humaine qui, elle, construirait à son héros un avenir immédiatement radieux et glorieux.
Ici, le Messie attendu, car il s'agit bien du Messie, doit d'abord venir et, apparemment, subir un échec cuisant : une mort de paria, abandonné de tous, dans le déshonneur, la honte, tel un malfaiteur de la pire espèce.
Pour la logique humaine on pourrait se dire : tout cela pour ça..
Voici donc écrit, dans l'AT, des siècles avant que Jésus ne l'apprenne à ses disciples, l'histoire d'un homme choisi par Dieu pour une mission qui fera de lui un Roi, dominant toute la terre, et qui pourtant, à son apparition, va être rejeté par le peuple qui devait l'accueillir. L'idée même de sa résurrection et de sa future parousie apparaît de façon subliminale dans ces textes car comment dominer toutes les nations quand on est mis à mort immédiatement. Il lui faudrait donc ressusciter pour revenir ensuite dominer la terre.
Je vais aborder maintenant une spectaculaire prophétie que Daniel a reçu de Jéhovah.
Elle se trouve au chapitre 9 de son livre :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Résumons et simplifions ce texte sans le dénaturer.
Un total de 70 semaines, soit 490 jours a été décidé pour le peuple d'Israël et sa ville sainte. Le but : supprimer le péché et oindre le Saint des Saints.
7 semaines + 62 semaines, soit 69 semaines ou 483 jours séparent la date du décret ordonnant la reconstruction de Jérusalem de l'apparition du Messie. Après la fin des 483 jours, Messie sera mis à mort sans rien avoir obtenu de concret.
La ville ira vers une nouvelle destruction alors que l'alliance entre Dieu et cette nation durera encore 7 jours, la 70ème semaine du calcul total.
Il est donc nécessaire de connaître la date du fameux décret qui permet la lecture de cette prophétie.
C'est là que nous trouvons une nouvelle preuve du caractère exceptionnel de la bible car Daniel ne donne pas le moyen de connaître cette date puisqu'il l'ignore. Cette date est encore future quand Daniel écrit . Nous sommes donc en présence d'une prophétie qui a besoin qu'un autre écrivain biblique, totalement différent de Daniel vienne apporter la clé indispensable à son déchiffrement.
Cela suppose donc beaucoup de choses. Que Daniel ait écrit une prophétie sans même pouvoir la comprendre et qu'un autre écrivain biblique apporte un renseignement sans même savoir qu'il était la clé de compréhension de ce qu'un autre que lui avait écrit.
Voici donc la clé : Néhémie 2
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » Le roi, à côté de qui la reine était assise, m’a demandé : « Combien de temps durera ton voyage, et quand reviendras-tu ? » Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent
Si Néhémie n'avait pas pris la peine d'écrire la première phrase, dans la 20e année du règne du roi , Artaxerxès alors le chapitre 9 de Daniel qui rapporte sa prophétie serait inexploitable.
Deux écrivains pour une seule prophétie et aucun d'entre eux n'était capable de la comprendre.
Alors à quelle année correspond la 20ème année du roi Artaxerxés ? Les historiens retiennent deux dates possibles pour cette 20ème année: -445 ou -455 .
Prenons donc l'hypothèse -455. La prophétie a parlé de 483 jours jusqu'au Messie ce qui ferait 1 année et 4 mois pour que le Messie apparaisse. Or, aucun Messie n'apparaît en -453 ou -452.
Alors, serait ce un échec ? Tentons une dernière approche et mettons 1 jour pour une année. Cela donnerait 483 années à déduire de -455. Cela nous amène à l'an 29; (attention il n'y a pas d'année 0)
Lisons donc Luc 3.
Dans la 15e année du règne de Tibère César (...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation.
Ainsi, la 15ème année du règne de Tibère, qui a accédé au trône en 14 de notre ère, Jésus se fait baptiser par Jean Baptiste.
La voix de Dieu se fait entendre pour indiquer qu'il le choisissait pour la mission. Il devient le Messie, officiellement, ce jour là soit en l'année (14+15 ) 29 de notre ère, 483 années et donc 69 semaines d'années après l'ordre d'Artaxerxés de rebâtir Jérusalem.
Le texte de Daniel indiquait qu'après la 69ème semaine, le Messie serait retranché et il l'est effectivement en l'an 33 soit donc "après" la semaine 69 et non pas "à la fin" de cette semaine.
Il nous reste la 70ème dont Daniel indiquait qu'à sa moitié le sacrifice et l'offrande cesseraient.
Ainsi, 3 années et demi plus tard, en 33 de notre ère, il ne serait plus nécessaire de pratiquer des sacrifices et des offrandes à Dieu.
Or ces procédures n'avaient qu'un seul but : obtenir le pardon des péchés.
On comprend donc la raison de la fin de ces services opérés dans le temple en 33 puisque Jésus a donné sa vie définitivement cette année là pour les péchés et ansi les anciens rites de la loi de Moise sont devenus inutiles.
Reste la "fin de l'alliance" à la fin de la 70ème semaine, soit en 36 de notre ère. Les témoins de Jéhovah pensent que la baptême et l'onction de l'esprit du premier non israélite, Corneille, un romain, scelle la fin de l'alliance qui offrait à l'Israelite l'exclusivité de la relation avec Dieu.
A partir de Corneille, les non juifs peuvent devenir chrétiens, et ils seront nombreux.
Avouez que c'est quand même assez bluffant cette précision dans la prophétie. Remarquez aussi que pour Daniel aussi, comme pour Esaïe, le Messie va d'abord venir pour mourir...
Résumons ce qui se trouve dans le spoiler.
Depuis l'Eden, Dieu a prévu qu'une postérité viendrait régler définitivement le sort des hommes et de Satan, soit en les bénissant, soit en les éliminant.
Il va choisir Abraham, puis Isaac, Jacob, Juda, David pour porter cette descendance.
Il indique que cette descendance régnera sur la terre mais qu'auparavant, dans une première venue, elle donnera sa vie en portant sur elle la condamnation qui pèse sur tous les hommes à cause de leurs péchés.
Il va même jusqu'à donner le moyen de connaître en quelle année cette descendance recevra l'onction qui fera d'elle le messie attendu.
Le risque de cette prophétie : qu'aucun individu ne se lève au moment annoncé. L'avantage : une authentification de l'individu quasi certaine surtout s'il est bien légitimement un descendant de David et donc d'Abraham et s'il réalise les très nombreuses prophéties assez précises comme celle d'Esaïe 53 que nous avons étudiée.
Préparons maintenant l'explication qui concerne le nouveau testament.
Par exemple, l'alliance faite à Abraham: une ou plusieurs.
Genèse 12:7:
Et Jéhovah apparut à Abram et lui dit : « Je donnerai ce pays à ta descendance. »
Genèse 13:14 : « Lève les yeux, s’il te plaît, et de l’endroit où tu es, regarde vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, car tout le pays que tu vois, je te le donnerai en propriété permanente, à toi et à ta descendance. Et je rendrai tes descendants aussi nombreux que les grains de poussière de la terre, de sorte que si on pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors tes descendants pourraient être comptés.
Genèse 15:5: Puis Dieu le fit sortir et lui dit : « S’il te plaît, regarde vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux. » Et il ajouta : « Ainsi deviendra ta descendance
Genèse 15:18 Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, des Hittites, des Perizites, des Refaïm, des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Genèse 17:7. « Je respecterai l’alliance qui existe entre moi et toi, et qui concerne aussi tes descendants tout au long de leurs générations. C’est une alliance éternelle pour être ton Dieu et celui de ta descendance. 8 À toi et à tes descendants, je donnerai en propriété permanente le pays dans lequel tu as vécu en étranger, tout le pays de Canaan ; et je serai leur Dieu. »
Genèse 21:12 Alors Dieu dit à Abraham : « Ne te fâche pas à cause de ce que Sara te dit au sujet du garçon et de ton esclave. Écoute-la, car ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac. 13 Quant au fils de ton esclave, je le ferai devenir une nation lui aussi, car il est ta descendance. »
Genèse 22:16: « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Genèse 26:3: . Je tiendrai le serment que j’ai fait à ton père, Abraham : “Je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et je donnerai tous ces pays à tes descendants. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction”, parce qu’Abraham a écouté ma voix, qu’il a continué de faire ce que j’attendais de lui et d’obéir à mes ordres, à mes ordonnances et à mes lois. »
En fait, il apparaît que plusieurs promesses ont été faites à Abraham.
La première concernait l'ampleur de sa descendance : aussi nombreuse que les grains de poussière.
La seconde concernait le lieu où sa descendance habiterait : la terre promise.
La troisième, à part, concernait l'action opérée par un de ses descendants.
Jusqu'au chapitre 21, les promesses concernent donc le nombre et le lieu de résidence de la descendance d'Abraham, aucune allusion à une action de cette descendance pour le reste des nations. On apprend seulement que la descendance sera nombreuse et qu'elle vivra en terre promise.
A partir du chapitre 22, l'alliance s'étoffe. Dieu y ajoute un élément capital et indépendant des autres, la bénédiction des nations grâce à un élément de sa descendance.
Pourquoi le chapitre 22 ? Parce que c'est à ce moment là que Dieu se rend compte d'une chose et il le dit :« Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. »
C'est donc suite à cet acte d'une immense confiance en Dieu que celui-ci décide que la postérité promise en Eden passera bien par cet homme. Jusque là aucune promesse de ce niveau n'avait été formulée.
Ce qui démontre que nous avons ici des promesses différentes c'est que si Dieu n'avait pas ajouté la dernière qui concernait la bénédiction des nations, les deux autres se seraient quand même accomplies puisque la dernière n'était pas indispensable aux deux premières et que pour Dieu une promesse est une promesse.
Le dernière promesse, incontestablement la plus importante, est sensiblement différente des deux premières et doit donc être considérée à part :
Au lieu d'expliquer ce que recevra cette descendance, un pays et une population immense, elle vient expliquer ce qu'un de ses individu fera pour les autres, les nations.
Les deux premières promesses donnent donc les conditions d'existence de cette descendance multiple, la troisième vient expliquer pour quelle raison Dieu a besoin de cette descendance, l'un d'entre eux aura une mission.
Je devance une objection. Ce n'est pas parce que Dieu répète les deux promesses déjà formulées depuis des années à Abraham au chapitre 22 et qu'il y ajoute une troisième que nous n'avons ici qu'une seule promesse.
En examinant la façon dont Paul, notamment, parlera des promesses faites à Abraham, il faudra absolument bien repérer de quelle promesse il parle car en cas de confusion dans les promesses, toutes nos explications seront erronées.
Par exemple en Galates 3:16:
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Vous remarquez ici que Paul a parfaitement compris cette notion d'alliances multiples et différentes. En effet, il insiste ici sur les caractéristique d'une seule alliance et il l'identifie à celle qui dit " à ta descendance" en indiquant qu'il s'agit d'un seul homme Jésus.
En s'exprimant ainsi, alors que les deux premières alliances étaient sans le moindre doute à l'intention de millions de descendants, Paul distingue bien volontairement une alliance des deux autres plus générale .
C'est évidemment cette alliance là qui intéressera surtout les chrétiens.
J'ajoute une réflexion sur le moment où Dieu décide l'alliance qui mènera à Christ. C'est en observant Abraham qui accepte de sacrifier son fils que Dieu est convaincu par sa foi. Quand on y pense, c'est bien un fils commun à Abraham et à Dieu qui mourra au premier siècle. On comprends mieux toute la force de ce moment et de cet événement qui s'est passé à l'endroit même où le temple sera construit 1000 ans plus tard.
Puisque nous avons cité Galates 3, intéressons nous plus en détail à cette explication de Paul.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.
L'erreur serait de penser que Paul fait référence ici à Genèse 22 et à la descendance d'Abraham qui devrait permettre la bénédiction de toutes les nations.
Ainsi, en se trompant de promesse, et en lisant la dernière phrase Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi Beaucoup pense avoir ici une explication de Genèse 22.
Or, ce n'est pas cette promesse là qui intéresse Paul dans ce texte. Notez bien la citation qu'il fait de Genèse 12:3, (répétée en Genèse 18:18 ) bien avant Genèse 22.
(Genèse 12:3) Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »
Ici, le moyen cité par Dieu est Abraham puisque la promesse de Genèse 22 ne serait établie que des années plus tard.
Il y a donc une première promesse qui indique que tous les hommes de foi, des nations ou du peuple juif, seront bénis avec Abraham. Mais cette promesse n'est pas celle qui explique qu'un descendant d'Abraham sera chargé de réaliser une bénédiction.
Lisez bien. La première promesse met Abraham comme vecteur de la bénédiction : Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham et la seconde promesse met Jésus comme vecteur : Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Confondre ces deux promesses, même si elles ont des points communs, c'est commettre une lourde erreur de compréhension.
Puis Paul explique que le salut ne peut venir par la Loi mais par la foi. Il ajoute :
Christ nous a rachetés, nous libérant ainsi de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place ; il est écrit en effet : « Maudit est tout homme pendu à un poteau. » 14 Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.
Cette fois-ci Paul mentionne Jésus et explique de quelle manière il va permettre la bénédiction des nations. Il va prendre sur lui la malédiction par sa mort.
Notez comment Paul établit une différence entre les nations et les chrétiens ayant reçu l'esprit saint, les oints.
Il dit : afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations .
Vous remarquez ? Les nations.
Puis parlant des oints il dit : et que grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis
Cette fois ci il dit "nous"? Il ne s'inclut donc pas dans "les nations".
Littéralement Paul dit Les nations et Nous. Eux et Nous.. Aux nations la bénédiction et à nous l'esprit saint.
Ainsi Paul différencie les deux groupes. S'il avait pensé que les nations seraient comme ceux que Paul appelle "nous", il aurait écrit:
afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur tous, les nations et nous.
Après avoir ensuite, au verset 16, fait cette fois ci référence à la promesse de Genèse 22, incluant un descendant unique à Abraham, Jésus, Paul aborde les versets 26 à 29.
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Vous vous souvenez que nous venons de voir que Paul indiquait que les chrétiens oints, qu'il appelait par le pronom "nous" allaient recevoir l'esprit saint grâce à leur foi, et bien il s'adresse à eux en utilisant le pronom "vous".
Que leur dit-il: vous êtes vraiment la descendance d’Abraham
Et pour quelle raison leur dit-il cela ? Parce qu'il vient de leur dire : Il n’y a ni Juif ni Grec. En d'autres termes il vient de leur dire : vous n'êtes plus compté parmi les nations. Vous faites partie de la descendance d'Abraham, descendance qui ne se désigne plus en terme de "nations".
Pourtant Paul ne nie pas que les nations existent, mais plus pour les chrétiens oints.
Cependant nous avons lu que seul Jésus est la descendance d'Abraham au verset 16. Une contradiction ?
Pas du tout, car Paul introduit une nuance capitale en disant : vous appartenez à Christ
Paul a donné plus tôt la raison de cette affirmation au verset 13 : Christ nous a rachetés.. Ainsi, l'achat d'un individu par Jésus le verse immédiatement dans l'ensemble composé de la descendance d'Abraham, quand bien même celui qui est racheté appartenait avant aux nations.
Nous retrouvons cette conversion en révélation.
Rév 5:
Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous retrouvons ici la trame de l'explication de Paul.
Jésus est mort et avec son sang il a acheté des gens de toutes les nations. Ils appartiennent donc à Jésus qui les destine à gouverner la terre, et donc les nations.
Rév 7 complète :
« Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Dieu intervient ici pour s'assurer que tous ses esclaves fidèles, et donc des chrétiens scellés, oints, seront au complet.
Or, remarquez leur nationalité : des fils d’Israël
Ce texte est souvent incompris.
On veut y trouver l'origine de ces esclaves alors que Rév 5 nous donne la solution : ils ne sont pas venus des 12 tribus d'Israël, ils le sont devenus. Et qu'est ce qu'un fils d'Israël si ce n'est un descendant d'Abraham ?
Ils ont suivi le processus de Galates 3. En étant achetés par Jésus, ils deviennent la descendance d'Abraham, il change donc de nationalité et intègre la descendance promise par le biais de leur propriétaire, Jésus.
Rév 14
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Voici un descriptif des mêmes individus, les 144000.
Vous remarquez la formule grecque très significative : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
Cette formule est restrictive, elle indique qu'ils sont les seuls. Remarquez qu'ils ont bien été achetés de la terre, ils appartiennent à Jésus qui les offre à son père.
Notez aussi la référence aux offrandes des premiers fruits. Quand un Israelite offrait un tel sacrifice, il choisissait les meilleurs de ses premiers fruits et les offrait à Dieu. Tout le reste de la récolte n'était évidemment pas offert à Dieu. on comprend ainsi que ces chrétiens oints sont les seuls à suivre Jésus comme premiers fruits.
Evidemment il va de soi que Rév 5 fait bien référence aux 144000 des autres versets cités sinon il faudrait expliquer que Jésus a acheté deux groupes différents de chrétiens puisque l'idée de l'achat de ces humains apparaît dans 2 des textes.
a suivre et peut-être à corriger, à la marge.
A Estrabolio. Je t'encourage a bien réfléchir sur ton calcul car tu as commis une grosse erreur. Un peu curieux de ta part car elle est assez facile à repérer.
Je te laisse quelques jours..
Auteur : gadou_bis Date : 19 août21, 11:27 Message :
agecanonix a écrit : 19 août21, 08:36
Notez comment Paul établit une différence entre les nations et les chrétiens ayant reçu l'esprit saint, les oints.
Il dit : afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations .
Vous remarquez ? Les nations.
Puis parlant des oints il dit : et que grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis
Cette fois ci il dit "nous"? Il ne s'inclut donc pas dans "les nations".
Evidement, Paul est juif enfant d'Abraham par le corps, il ne peut se mettre parmis les nations.
Mais ce sonT bien les nations qui reçoivent l'Esprit-Saint
Romains 15,16 "la faveur imméritée qui m’a été donnée par Dieu 16 d’être ministre* de Christ Jésus pour les nations+. J’accomplis la sainte œuvre de la bonne nouvelle de Dieu+, pour que ces nations soient une offrande approuvée, sanctifiée* par de l’esprit saint."
Mais lisons romains 4 et nous verrons que les oints sont inclus dans la première promesse.
17 (Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations+. ») Cela a eu lieu en présence de Dieu, celui en qui il avait foi, celui qui rend la vie aux morts et qui parle des choses qui ne sont pas encore comme si elles étaient déjà*. 18 Alors qu’il n’avait pas de raison d’espérer, mais s’appuyant cependant sur l’espérance, il a eu foi qu’il deviendrait le père de beaucoup de nations, comme cela avait été dit : « Ainsi sera ta descendance+. »
On parle donc de la première promesse et non pas de celle de genèse 22
23 Cependant, les mots « cela fut porté à son compte » n’ont pas été écrits seulement pour lui+, 24 mais aussi pour nous, au compte de qui cela sera porté, parce que nous croyons à celui qui a ressuscité* Jésus notre Seigneur+. 25 Jésus a été livré à la mort pour nos fautes+ et il a été ressuscité pour que nous soyons déclarés justes+.
De plus il est évident que ceux qui ne sont pas oint ne sont ni croyants ni sauvés:
Romains 8: "Car ceux qui vivent selon la chair fixent leur pensée sur les choses de la chair+, mais ceux qui vivent selon l’esprit fixent leur pensée sur les choses de l’esprit+. 6 En effet, fixer sa pensée sur la chair mène à la mort+, mais fixer sa pensée sur l’esprit mène à la vie et à la paix+ ; 7 parce que fixer sa pensée sur la chair mène à l’hostilité contre Dieu+, car la chair n’est pas soumise à la loi de Dieu, et d’ailleurs, elle ne peut pas l’être. 8 Ceux donc qui vivent selon la chair ne peuvent pas plaire à Dieu.
9 Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit+, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous. Or, si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, il n’appartient pas à Christ. 10 Mais si Christ est en union avec vous+, le corps est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice. 11 Si donc l’esprit de celui qui a ressuscité* Jésus habite en vous, celui qui a ressuscité Christ Jésus+ rendra aussi la vie à vos corps mortels+ grâce à son esprit qui habite en vous."
En affirmant ne pas être oint tu te condamnes toi-même à la mort éternelle.
Auteur : agecanonix Date : 19 août21, 20:39 Message : Gadou. Tu as pourtant dans ces textes la solution que pourtant tu ne vois pas.
Tu fais la même erreur que beaucoup, tu mélanges deux promesses qui se ressemblent mais qui sont pourtant différentes.
1) La promesse sur la descendance nombreuse d'Abraham grâce à Abraham.
2) la promesse sur un descendant d'Abraham grâce à ce descendant.
Je sais qu'elles ont des points communs, "Abraham" et le mot "descendance", mais elles sont pourtant bien différentes car pour l'une Abraham est le moyen (par ton moyen ta descendance sera nombreuse) et pour l'autre c'est un de ses descendants qui est le moyen ( par ton descendant se béniront les nations ).
En fait, Dieu indique que Abraham est le père de ceux qui ont foi et qu'il aura beaucoup de fils, juifs et non juifs dans la première promesse.
Par contre, la seconde promesse indique que c'est par un seul de ses descendants que les nations seront bénies.
La première indique donc qui seront les enfants d'Abraham, des gens de foi du monde entier, de toutes les nations.
La seconde, qui lui est différente, indique comment Dieu y parviendra, par un seul de ses descendants.
Si Dieu avait voulu une seule promesse, il n'en aurait fait qu'une seule, et surtout, note bien, s'il a fait la première promesse (et donc sans pouvoir l'annuler) et qu'il a attendu des dizaines d'années pour faire la seconde promesse, c'est sans le moindre doute que la seconde promesse est très différente de la première.
Recherche bien dans le texte pour quelle raison précise Dieu décide de faire cette autre promesse ce jour là en l'ajoutant à celle qu'il a déjà faite depuis longtemps. Genèse 22:12 "maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu"
C'est comme un patron qui t'embauche et te donne la clé de son bureau , puis qui attend des dizaines d'années pour tester ton honnêteté pour être certain que tu es comme il veut que tu sois, ce qui le décide à te donner la clé du coffre, la main de sa fille et ton nom sur son testament.
Tu imagines bien que si Dieu a attendu que Abraham offre son fils en sacrifice, c'est que jusque là les promesses qu'il lui avait faite étaient importantes, certes, mais sans doute très différente en importance que la dernière, et surtout que le monde n'aurait pas été changé sans celle-ci. Dieu aurait choisi quelqu'un d'autre.
Voir que Dieu se répète simplement après l'épisode de Genèse 22, c'est passer à côté du saint secret.
Comme d'habitude, par ailleurs, tu es muet sur les textes de Révélation que j'ai proposé en démonstration. Je dis cela pour nos lecteurs.
Je reviendrais sur ce sujet et nous verrons les textes que tu as utilisés.
J'ai 5 minutes et je te réponds sur Romains 4
(Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations+. ») Cela a eu lieu en présence de Dieu, celui en qui il avait foi, celui qui rend la vie aux morts et qui parle des choses qui ne sont pas encore comme si elles étaient déjà*. 18 Alors qu’il n’avait pas de raison d’espérer, mais s’appuyant cependant sur l’espérance, il a eu foi qu’il deviendrait le père de beaucoup de nations, comme cela avait été dit : « Ainsi sera ta descendance+. »
La question qui se pose est donc de savoir de quelle promesse il est question.
La première phrase répond. C'est la première promesse qui concerne Abraham.
Et donc il ne s'agit pas de Genèse 22 qui est focalisé sur le descendant d'Abraham qui réalisera en grand la première promesse d'Abraham.
Je le répète : 1ère promesse : Abraham est le moyen. 2ème promesse : Jésus, le descendant est le moyen de la bénédiction des nations.
Deux promesses dont la seconde a besoin de la première mais dont la première pouvait se faire sans la seconde puisque Dieu aurait pu choisir une autre voie qu'Abraham s'il avait été déçu le jour de Genèse 22.
Bon cette fois ci je te laisse. A plus tard.
Auteur : gadou_bis Date : 19 août21, 21:15 Message :
agecanonix a écrit : 19 août21, 20:39
tu mélanges deux promesses qui se ressemblent mais qui sont pourtant différentes.
Ma réponse concernait la distinction que tu fais entre les oints et les croyants.
il est évident pour tous ceux qui ne sont pas sous la coupe de l'EFA qur les croyants sont les oints.
Les passages que j'ai cité montrent amplement que si aujourd'hui tu n'es pas un oint alors c'est que tu n'es pas un croyant.
agecanonix a écrit : 19 août21, 20:39
Comme d'habitude, par ailleurs, tu es muet sur les textes de Révélation que j'ai proposé en démonstration. Je dis cela pour nos lecteurs.
J'ai très précidement répondu: Paul fait partie des enfants d'Abraham et non pas des nations, mais il s'adresse précisement aux nations. Et c'est aux nations qu'il propose la foi accompagnée de l'Esprit Saint.
Ajoutant même que ceux qui ne reçoivent pas l'Esprit Saint ne sont pas des chrétiens.
Quand à la distinction Juif/nation Paul précise qu'elle disparaît en Christ EXACTEMENT de la même manière que la distinction Homme/Femme.
Il est donc évident que si tu dis qu'elle a disparu pour les oints, tu affirme aussi que leur genre a disparu !!
Auteur : abcis Date : 19 août21, 21:27 Message : Ce qui me choque ,si cette histoire est vrai, c'est que le Dieu d'Abraham capable de" sonder le coeur et les reins" demande a celui ci de tuer son fils pour savoir si il a vraiment la foi ,et que ce père s'execute sans broncher sans essayer de négocier avec Dieu comme il le fait pour son neveu Lot.
j'en conclu que ce Dieu ne vaut pas mieux que les Dieux payens de l'époque .
Auteur : gadou_bis Date : 19 août21, 21:36 Message :
abcis a écrit : 19 août21, 21:27
Ce qui me choque ,si cette histoire est vrai, c'est que le Dieu d'Abraham capable de" sonder le coeur et les reins" demande a celui ci de tuer son fils pour savoir si il a vraiment la foi ,et que ce père s'execute sans broncher sans essayer de négocier avec Dieu comme il le fait pour son neveu Lot.
j'en conclu que ce Dieu ne vaut pas mieux que les Dieux payens de l'époque .
Si tu admets que l'histoire est vrai:
1) Le dieu d'Abraham lui apparaît et lui promet beaucoup de descendants, alors qu'il n'en a pas un seul et qu'il a plus de 80 ans.
2) Ce dieu vient le voir en personne et lui affirme que l'année d'après il aura un fils avec Sara, à ce moment ils sont âgés respectivement de 99ans et 90 ans.
3) Ce fils est effectivement né.
4) Ce même dieu vient le voir pour lui demander de lui offrir son fils.
Le texte indique:
- Abraham croyait que son dieu ressusciterait son fils. Remarque bien que c'est un fils né miraculeusement.
- Son dieu ne lui a pas permis de le tuer. Ne vois-tu pas une différence avec les autres dieux ?
Ceci prouve une chose: ta conclusion précède de loin ton argumentaire, c'est un manque d'honnêteté intellectuelle.
Par contre, si tu dis que cette histoire est clairement impossible: là c'est de l'honnêteté intellectuelle !
Auteur : agecanonix Date : 20 août21, 00:37 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Ainsi, nous sommes arrivés à comprendre que la postérité d'Abraham passerait par Juda.
Mais qui après Juda ?
(Psaumes 89:2) « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »
(Isaïe 11:1) Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
(Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
(Jérémie 23:5) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse qui sera juste. Un roi régnera et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays.
(Jérémie 33:15) À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
David constitue bien un des éléments essentiel de la lignée menant à Christ.
Il le sera d'autant plus que David va s'asseoir symboliquement sur le trône de Jéhovah.
Il dira en 1 Chron 28. Et parmi tous mes fils (car Jéhovah m’a donné beaucoup de fils), il a choisi Salomon pour s’asseoir sur le trône de Jéhovah et régner sur Israël
Une étape vient d'être franchie. La lignée issue d'Abraham accède à la fonction de Roi pour Jéhovah et au service de Jéhovah.
Le sceptre est entre les mains de cette descendance et il le restera jusqu'à la fin de la royauté sur ce petit pays.
Par contre, le droit légal de prétendre au trône n'est pas perdu. C'est la raison pour laquelle beaucoup appelleront Jésus par l'expression " fils de David", lui reconnaissant ce droit.
Voici comment Jéhovah fera allusion à ce droit lorsqu'il frappera le dernier roi d'Israël.
« Mais ton jour est arrivé, ô toi l’homme blessé à mort, chef méchant d’Israël.(...) “Retire le turban et enlève la couronne.(...) Et elle n’appartiendra à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je le lui donnerai.”
Les chrétiens connaissaient la généalogie de Jésus, ils s'en servaient pour expliquer que Jésus avait le droit légal de devenir roi sur Israël. Si les chrétiens comme Matthieu ou Luc ont eu accès à la généalogie de Jésus, c'est parce que c'était possible à l'époque.
Ainsi l'AT permettait de justifier une filiation d'Abraham à Zorobabel et donc jusqu'au VIème siècle avant JC, et les archives généalogiques juives permettaient de trouver le reste de l'arbre généalogique de Jésus , soit 10 générations jusque Joseph.
Ces archives, conservées à Jérusalem ont été brulées en 70 avec toute la ville mais elles étaient accessibles jusque là à Matthieu et à Luc.
Je rappelle que je m'adresse aux chrétiens de ce forum et non pas aux athées ou aux agnostiques. Un chrétien croit donc ce que les évangiles expliquent. Ainsi, voici les paroles de l'ange à destination de Joseph.
Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme
Voici une autre référence du NT qui valide l'idée que Jésus est bien fils de David avec le droit de régner.
Ceux qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Béni est le royaume qui vient, le royaume de notre père David ! Sauve, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »
Ce que nous allons découvrir en étudiant l'AT, c'est bien un plan qui annonçait qu'une descendance particulière allait avoir une mission et une destin hors du commun.
Quand Dieu s'adresse à Abraham, à Jacob, à Juda ou à David, il ne le fait pas dans des termes voilés, cachés, à double sens, ou symboliques. C'est tout le contraire, ces promesses sont franches, directes. Aux uns Dieu dit que toutes les nations de la terre seront bénies par leur descendance, aux autres il précise que leur descendance régnera pour y parvenir.
Le prophétisme hébreu ne pose pas la question de son interprétation, mais celui de sa réalisation. Y aura t'il un messie, un shilo, un roi, un descendant d'Abraham qui réalisera l'ensemble de ces promesse sur sa seule personne , ou sera-ce un échec.
La vraie question est là ? Et celle qui concerne le christianisme est la suivante : Jésus a t'il coché toutes les cases pour correspondre à la descendance attendue d'Abraham.
Si oui, alors cela valide l'inspiration divine de l'ensemble de la bible, de l'AT pour avoir prophétisé avec justesse sur Jésus et du NT pour avoir témoigné sur la magnifique réalisation des promesses de Dieu à travers 1 seul homme unique et remarquable.
Nous verrons la prochaine fois en quoi le prophétisme hébreu a annoncé à l'avance jusqu'à des détails infimes et incontrôlables de la vie de Jésus sans même que les chrétiens les remarquent tous et n'en tirent donc profit consciemment pour défendre leur foi.
La meilleure prophétie, la plus crédible, est souvent celle dont on n'a même pas eu conscience qu'elle se réalisait sur le moment .
Alors, comment expliquer que l'AT soit de façon aussi évidente l'histoire d'une famille, d'Abraham à Jésus.
Vous imaginez la somme de hasard nécessaire pour qu'une promesse faite à un vieille homme, 1943 ans avant Jésus, puisse être accompagnée de toutes les traces de ce que deviendra cette lignée généalogique sans qu'aucun des maillons ne soit perdu ou inconnu.
Imaginez la hauteur du défi.
Car c'est bien beau d'écrire une telle promesse, mais ensuite, sur 1943 années, il faut suivre la famille, il faut des écrivains pour relayer la nouvelle, il faut qu'on ne perde pas la lignée de vue, il faut même qu'elle ne disparaisse pas. De plus, on voit mal cette lignée ne plus croire en YHWH, le Dieu de cette promesse .
Si on trouvait à la pelle, dans le monde, des généalogies qui remontent aussi loin, avec l'histoire extrêmement précise de beaucoup de leurs maillons, on pourrait arguer que c'est normal, mais là, ce n'est pas le cas.
C'est déjà miraculeux que cette généalogie ait été accompagnée par de nombreux écrivains qui ignorent pour la plupart que le bonhomme ou la femme dont ils expliquent la vie sont des maillons importants de cette lignée.
D'autant qu'il était déjà rarissime que l'on écrive à l'époque, mais savoir qu'en plus on écrivait, en l'ignorant, sur la même famille, c'est quasiment miraculeux.
Et n'oublions pas qu'écrire c'est déjà extraordinaire dans ces conditions là, mais que ces livres n'aient pas disparus au cours d'une époque très mouvementée ou l'incendie était l'arme de prédilection des conquérants, c'est miraculeux.
Michée a prophétisé sur Jésus , de façon extrêmement précise.
Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois
Michée, évidemment, comme tout l'AT, a été écrit bien avant la naissance de Jésus. Les chrétiens n'ont donc pas pu écrire ce texte rétrospectivement. Michée indique lui-même l'époque de la rédaction de ce livre : à l’époque de Jotam, d’Achaz et d’Ézéchias
Ce texte fait état d'un village, un tout petit village, qui doit voir naître un individu qui sera chef en Israël.
On pourrait arguer qu'il pourrait ne s'agir que d'un homme un peu plus puissant que les autres, mais le texte ajoute un détail : son origine remonte aux temps anciens.
Ce renseignement emporte tout le débat car ce texte se présente bien comme une prophétie, écrite au VIIe siècle avant notre ère et qui présente l'individu en question, le chef, comme antérieur même à la date de la réalisation de la prophétie. Il ne peut donc s'agir d'un simple humain. Cette prophétie est donc messianique.
Nous sommes, à l'époque de Michée, à la veille de la destruction totale des villes et villages d'Israël par Nebucadnezar, roi de Babylone. Pendant 70 ans, la question se posera vraiment, pour les juifs, de savoir si Jérusalem serait reconstruite.
Imaginez donc ce village, ce hameau de Bethléem Éfrata.
Ce qui caractérise souvent le prophétisme hébreu, c'est l'improbabilité de ses annonces. Dire que Bethléem Éfrata accueillera un jour le Messie, la veille de la destruction totale du royaume de Juda , c'est accumuler contre cette prophétie toutes les improbabilités possibles.
Qui mettrait aujourd'hui un Kcopec pour croire que dans quelques siècles, un petit village de 20 maisons en Afghanistan, verra naitre son futur président de la république.
Si vous comprenez cet exemple, vous savez contre quoi se heurtait le prophétisme messianique.
J'ajoute un détail. Pour quelle raison Michée a t'il besoin de citer Bethléem Éfrata comme cela, au milieu d'un texte qui ne l'attend pas, qui n'a pas besoin de ce détail pour être compris, au contraire même car ce verset est complètement hors sujet avec le contexte.
Psaume22
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? (...) Ne reste pas loin de moi, car le malheur est proche et je n’ai personne d’autre pour me secourir. (...) Ils ouvrent la bouche toute grande contre moi, comme un lion rugissant qui déchire sa proie. Je suis répandu comme de l’eau ; tous mes os sont démis. Mon cœur est devenu comme de la cire ; il fond au-dedans de moi. Ma force s’est desséchée comme un tesson de poterie ; ma langue colle à mes gencives ; tu me fais descendre dans la poussière de la mort. Car des chiens m’entourent ; comme une bande de malfaiteurs ils se rapprochent de moi, comme un lion ils s’attaquent à mes mains et à mes pieds. Je peux compter tous mes os.
Ils me regardent et me fixent des yeux. Ils se partagent mes vêtements et tirent au sort mes habits. Mais toi, ô Jéhovah, ne reste pas loin ! Tu es ma force ; viens vite à mon secours
Ce Psaume est de David. Ecrit environ 1000 ans avant Jésus. Or David n'a pas connu cette expérience.
On connaît bien sa vie et, si elle a été mouvementée, il n'a jamais pu dire à Dieu qu'il l'avait abandonné à ce triste sort.
Evidemment, si vous connaissez l'histoire de Jésus, vous reconnaissez beaucoup de détails qui l'ont concerné.
1) Ce qu'il dit en mourant.
2) L'hostilité de ceux qui entouraient le lieu du supplice.
3) Ses mains et ses pieds torturés par la mise sur le poteau.
4) Ses vêtements tirés au sort.
5) La préservation de tous ses os.
6) Sa foi en Dieu jusqu'au bout.
7) Les sensations physiques de son agonie.
Nous apprenons également une caractéristique du prophétisme messianique.
En effet, s'il annonce que le Messie attendu sera un jour un monarque qui dominera la terre pour toujours, ce prophétisme énonce cependant que ce descendant d'Abraham subira une mort horrible lors de sa première intervention sur la terre.
Daniel, autre prophète avait émis la même prophétie plus de 5 siècles avant Jésus : Daniel 9.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
Je reviendrais sur Daniel plus tard. Je vous propose Esaie 53.
Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui. Il était méprisé, et les hommes le fuyaient, cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché.
Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux. Oui, il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs. Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.
Comme des brebis, nous avons tous erré, chacun a suivi son propre chemin, et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous. Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche.
Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche. Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste.
Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches.
Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation,
il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes. C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude, et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.
Ce texte est certe long mais, franchement (je parle ici à ceux qui savent encore ce que veut dire être franc) nous avons l'impression de lire un texte écrit au premier siècle. Or nous sommes 8 siècles avant JC .
Voici les détails que nous pouvons trouver dans ce texte .
1) Jésus sera un homme simple, issu d'une famille modeste.
2) Il sera détesté par beaucoup.
3) Il sera destiné à mourir pour les autres.
4) Lui-même n'aura commis aucune faute.
5)Il sera tué et enterré dans la tombe d'un riche.
6) C'est Dieu qui aura voulu sa mort.
7) La volonté de Dieu se fera par son intermédiaire.
8) Beaucoup seront considérés comme justes grâce à son sacrifice.
9) Il sera récompensé pour son obéissance en devenant un puissant.
10) Il ressuscitera.
11) Il ne répondra pas aux insultes.
12) Il a été transpercé.
13) Ses disciples ont erré à sa mort
Cette dernière constatation qui annonce la résurrection de ce juste qui meurt pour les fautes des autres, à leur place, élimine tout autre explication qui aurait concerné un simple mortel. Il ne peut ici s'agir que de Jésus, le fils de Dieu.
C'est là où le prophétisme hébreu est remarquable, il ne va pas dans le sens logique d'une entreprise humaine qui, elle, construirait à son héros un avenir immédiatement radieux et glorieux.
Ici, le Messie attendu, car il s'agit bien du Messie, doit d'abord venir et, apparemment, subir un échec cuisant : une mort de paria, abandonné de tous, dans le déshonneur, la honte, tel un malfaiteur de la pire espèce.
Pour la logique humaine on pourrait se dire : tout cela pour ça..
Voici donc écrit, dans l'AT, des siècles avant que Jésus ne l'apprenne à ses disciples, l'histoire d'un homme choisi par Dieu pour une mission qui fera de lui un Roi, dominant toute la terre, et qui pourtant, à son apparition, va être rejeté par le peuple qui devait l'accueillir. L'idée même de sa résurrection et de sa future parousie apparaît de façon subliminale dans ces textes car comment dominer toutes les nations quand on est mis à mort immédiatement. Il lui faudrait donc ressusciter pour revenir ensuite dominer la terre.
Je vais aborder maintenant une spectaculaire prophétie que Daniel a reçu de Jéhovah.
Elle se trouve au chapitre 9 de son livre :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Résumons et simplifions ce texte sans le dénaturer.
Un total de 70 semaines, soit 490 jours a été décidé pour le peuple d'Israël et sa ville sainte. Le but : supprimer le péché et oindre le Saint des Saints.
7 semaines + 62 semaines, soit 69 semaines ou 483 jours séparent la date du décret ordonnant la reconstruction de Jérusalem de l'apparition du Messie. Après la fin des 483 jours, Messie sera mis à mort sans rien avoir obtenu de concret.
La ville ira vers une nouvelle destruction alors que l'alliance entre Dieu et cette nation durera encore 7 jours, la 70ème semaine du calcul total.
Il est donc nécessaire de connaître la date du fameux décret qui permet la lecture de cette prophétie.
C'est là que nous trouvons une nouvelle preuve du caractère exceptionnel de la bible car Daniel ne donne pas le moyen de connaître cette date puisqu'il l'ignore. Cette date est encore future quand Daniel écrit . Nous sommes donc en présence d'une prophétie qui a besoin qu'un autre écrivain biblique, totalement différent de Daniel vienne apporter la clé indispensable à son déchiffrement.
Cela suppose donc beaucoup de choses. Que Daniel ait écrit une prophétie sans même pouvoir la comprendre et qu'un autre écrivain biblique apporte un renseignement sans même savoir qu'il était la clé de compréhension de ce qu'un autre que lui avait écrit.
Voici donc la clé : Néhémie 2
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » Le roi, à côté de qui la reine était assise, m’a demandé : « Combien de temps durera ton voyage, et quand reviendras-tu ? » Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent
Si Néhémie n'avait pas pris la peine d'écrire la première phrase, dans la 20e année du règne du roi , Artaxerxès alors le chapitre 9 de Daniel qui rapporte sa prophétie serait inexploitable.
Deux écrivains pour une seule prophétie et aucun d'entre eux n'était capable de la comprendre.
Alors à quelle année correspond la 20ème année du roi Artaxerxés ? Les historiens retiennent deux dates possibles pour cette 20ème année: -445 ou -455 .
Prenons donc l'hypothèse -455. La prophétie a parlé de 483 jours jusqu'au Messie ce qui ferait 1 année et 4 mois pour que le Messie apparaisse. Or, aucun Messie n'apparaît en -453 ou -452.
Alors, serait ce un échec ? Tentons une dernière approche et mettons 1 jour pour une année. Cela donnerait 483 années à déduire de -455. Cela nous amène à l'an 29; (attention il n'y a pas d'année 0)
Lisons donc Luc 3.
Dans la 15e année du règne de Tibère César (...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation.
Ainsi, la 15ème année du règne de Tibère, qui a accédé au trône en 14 de notre ère, Jésus se fait baptiser par Jean Baptiste.
La voix de Dieu se fait entendre pour indiquer qu'il le choisissait pour la mission. Il devient le Messie, officiellement, ce jour là soit en l'année (14+15 ) 29 de notre ère, 483 années et donc 69 semaines d'années après l'ordre d'Artaxerxés de rebâtir Jérusalem.
Le texte de Daniel indiquait qu'après la 69ème semaine, le Messie serait retranché et il l'est effectivement en l'an 33 soit donc "après" la semaine 69 et non pas "à la fin" de cette semaine.
Il nous reste la 70ème dont Daniel indiquait qu'à sa moitié le sacrifice et l'offrande cesseraient.
Ainsi, 3 années et demi plus tard, en 33 de notre ère, il ne serait plus nécessaire de pratiquer des sacrifices et des offrandes à Dieu.
Or ces procédures n'avaient qu'un seul but : obtenir le pardon des péchés.
On comprend donc la raison de la fin de ces services opérés dans le temple en 33 puisque Jésus a donné sa vie définitivement cette année là pour les péchés et ansi les anciens rites de la loi de Moise sont devenus inutiles.
Reste la "fin de l'alliance" à la fin de la 70ème semaine, soit en 36 de notre ère. Les témoins de Jéhovah pensent que la baptême et l'onction de l'esprit du premier non israélite, Corneille, un romain, scelle la fin de l'alliance qui offrait à l'Israelite l'exclusivité de la relation avec Dieu.
A partir de Corneille, les non juifs peuvent devenir chrétiens, et ils seront nombreux.
Avouez que c'est quand même assez bluffant cette précision dans la prophétie. Remarquez aussi que pour Daniel aussi, comme pour Esaïe, le Messie va d'abord venir pour mourir...
Résumons ce qui se trouve dans le spoiler.
Depuis l'Eden, Dieu a prévu qu'une postérité viendrait régler définitivement le sort des hommes et de Satan, soit en les bénissant, soit en les éliminant.
Il va choisir Abraham, puis Isaac, Jacob, Juda, David pour porter cette descendance.
Il indique que cette descendance régnera sur la terre mais qu'auparavant, dans une première venue, elle donnera sa vie en portant sur elle la condamnation qui pèse sur tous les hommes à cause de leurs péchés.
Il va même jusqu'à donner le moyen de connaître en quelle année cette descendance recevra l'onction qui fera d'elle le messie attendu.
Le risque de cette prophétie : qu'aucun individu ne se lève au moment annoncé. L'avantage : une authentification de l'individu quasi certaine surtout s'il est bien légitimement un descendant de David et donc d'Abraham et s'il réalise les très nombreuses prophéties assez précises comme celle d'Esaïe 53 que nous avons étudiée.
Préparons maintenant l'explication qui concerne le nouveau testament.
Par exemple, l'alliance faite à Abraham: une ou plusieurs.
Genèse 12:7:
Et Jéhovah apparut à Abram et lui dit : « Je donnerai ce pays à ta descendance. »
Genèse 13:14 : « Lève les yeux, s’il te plaît, et de l’endroit où tu es, regarde vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, car tout le pays que tu vois, je te le donnerai en propriété permanente, à toi et à ta descendance. Et je rendrai tes descendants aussi nombreux que les grains de poussière de la terre, de sorte que si on pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors tes descendants pourraient être comptés.
Genèse 15:5: Puis Dieu le fit sortir et lui dit : « S’il te plaît, regarde vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux. » Et il ajouta : « Ainsi deviendra ta descendance
Genèse 15:18 Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, des Hittites, des Perizites, des Refaïm, des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Genèse 17:7. « Je respecterai l’alliance qui existe entre moi et toi, et qui concerne aussi tes descendants tout au long de leurs générations. C’est une alliance éternelle pour être ton Dieu et celui de ta descendance. 8 À toi et à tes descendants, je donnerai en propriété permanente le pays dans lequel tu as vécu en étranger, tout le pays de Canaan ; et je serai leur Dieu. »
Genèse 21:12 Alors Dieu dit à Abraham : « Ne te fâche pas à cause de ce que Sara te dit au sujet du garçon et de ton esclave. Écoute-la, car ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac. 13 Quant au fils de ton esclave, je le ferai devenir une nation lui aussi, car il est ta descendance. »
Genèse 22:16: « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Genèse 26:3: . Je tiendrai le serment que j’ai fait à ton père, Abraham : “Je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et je donnerai tous ces pays à tes descendants. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction”, parce qu’Abraham a écouté ma voix, qu’il a continué de faire ce que j’attendais de lui et d’obéir à mes ordres, à mes ordonnances et à mes lois. »
En fait, il apparaît que plusieurs promesses ont été faites à Abraham.
La première concernait l'ampleur de sa descendance : aussi nombreuse que les grains de poussière.
La seconde concernait le lieu où sa descendance habiterait : la terre promise.
La troisième, à part, concernait l'action opérée par un de ses descendants.
Jusqu'au chapitre 21, les promesses concernent donc le nombre et le lieu de résidence de la descendance d'Abraham, aucune allusion à une action de cette descendance pour le reste des nations. On apprend seulement que la descendance sera nombreuse et qu'elle vivra en terre promise.
A partir du chapitre 22, l'alliance s'étoffe. Dieu y ajoute un élément capital et indépendant des autres, la bénédiction des nations grâce à un élément de sa descendance.
Pourquoi le chapitre 22 ? Parce que c'est à ce moment là que Dieu se rend compte d'une chose et il le dit :« Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. »
C'est donc suite à cet acte d'une immense confiance en Dieu que celui-ci décide que la postérité promise en Eden passera bien par cet homme. Jusque là aucune promesse de ce niveau n'avait été formulée.
Ce qui démontre que nous avons ici des promesses différentes c'est que si Dieu n'avait pas ajouté la dernière qui concernait la bénédiction des nations, les deux autres se seraient quand même accomplies puisque la dernière n'était pas indispensable aux deux premières et que pour Dieu une promesse est une promesse.
Le dernière promesse, incontestablement la plus importante, est sensiblement différente des deux premières et doit donc être considérée à part :
Au lieu d'expliquer ce que recevra cette descendance, un pays et une population immense, elle vient expliquer ce qu'un de ses individu fera pour les autres, les nations.
Les deux premières promesses donnent donc les conditions d'existence de cette descendance multiple, la troisième vient expliquer pour quelle raison Dieu a besoin de cette descendance, l'un d'entre eux aura une mission.
Je devance une objection. Ce n'est pas parce que Dieu répète les deux promesses déjà formulées depuis des années à Abraham au chapitre 22 et qu'il y ajoute une troisième que nous n'avons ici qu'une seule promesse.
En examinant la façon dont Paul, notamment, parlera des promesses faites à Abraham, il faudra absolument bien repérer de quelle promesse il parle car en cas de confusion dans les promesses, toutes nos explications seront erronées.
Par exemple en Galates 3:16:
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Vous remarquez ici que Paul a parfaitement compris cette notion d'alliances multiples et différentes. En effet, il insiste ici sur les caractéristique d'une seule alliance et il l'identifie à celle qui dit " à ta descendance" en indiquant qu'il s'agit d'un seul homme Jésus.
En s'exprimant ainsi, alors que les deux premières alliances étaient sans le moindre doute à l'intention de millions de descendants, Paul distingue bien volontairement une alliance des deux autres plus générale .
C'est évidemment cette alliance là qui intéressera surtout les chrétiens.
J'ajoute une réflexion sur le moment où Dieu décide l'alliance qui mènera à Christ. C'est en observant Abraham qui accepte de sacrifier son fils que Dieu est convaincu par sa foi. Quand on y pense, c'est bien un fils commun à Abraham et à Dieu qui mourra au premier siècle. On comprends mieux toute la force de ce moment et de cet événement qui s'est passé à l'endroit même où le temple sera construit 1000 ans plus tard.
Puisque nous avons cité Galates 3, intéressons nous plus en détail à cette explication de Paul.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.
L'erreur serait de penser que Paul fait référence ici à Genèse 22 et à la descendance d'Abraham qui devrait permettre la bénédiction de toutes les nations.
Ainsi, en se trompant de promesse, et en lisant la dernière phrase Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi Beaucoup pense avoir ici une explication de Genèse 22.
Or, ce n'est pas cette promesse là qui intéresse Paul dans ce texte. Notez bien la citation qu'il fait de Genèse 12:3, (répétée en Genèse 18:18 ) bien avant Genèse 22.
(Genèse 12:3) Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »
Ici, le moyen cité par Dieu est Abraham puisque la promesse de Genèse 22 ne serait établie que des années plus tard.
Il y a donc une première promesse qui indique que tous les hommes de foi, des nations ou du peuple juif, seront bénis avec Abraham. Mais cette promesse n'est pas celle qui explique qu'un descendant d'Abraham sera chargé de réaliser une bénédiction.
Lisez bien. La première promesse met Abraham comme vecteur de la bénédiction : Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham et la seconde promesse met Jésus comme vecteur : Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Confondre ces deux promesses, même si elles ont des points communs, c'est commettre une lourde erreur de compréhension.
Puis Paul explique que le salut ne peut venir par la Loi mais par la foi. Il ajoute :
Christ nous a rachetés, nous libérant ainsi de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place ; il est écrit en effet : « Maudit est tout homme pendu à un poteau. » 14 Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.
Cette fois-ci Paul mentionne Jésus et explique de quelle manière il va permettre la bénédiction des nations. Il va prendre sur lui la malédiction par sa mort.
Notez comment Paul établit une différence entre les nations et les chrétiens ayant reçu l'esprit saint, les oints.
Il dit : afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations .
Vous remarquez ? Les nations.
Puis parlant des oints il dit : et que grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis
Cette fois ci il dit "nous"? Il ne s'inclut donc pas dans "les nations".
Littéralement Paul dit Les nations et Nous. Eux et Nous.. Aux nations la bénédiction et à nous l'esprit saint.
Ainsi Paul différencie les deux groupes. S'il avait pensé que les nations seraient comme ceux que Paul appelle "nous", il aurait écrit:
afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur tous, les nations et nous.
Après avoir ensuite, au verset 16, fait cette fois ci référence à la promesse de Genèse 22, incluant un descendant unique à Abraham, Jésus, Paul aborde les versets 26 à 29.
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Vous vous souvenez que nous venons de voir que Paul indiquait que les chrétiens oints, qu'il appelait par le pronom "nous" allaient recevoir l'esprit saint grâce à leur foi, et bien il s'adresse à eux en utilisant le pronom "vous".
Que leur dit-il: vous êtes vraiment la descendance d’Abraham
Et pour quelle raison leur dit-il cela ? Parce qu'il vient de leur dire : Il n’y a ni Juif ni Grec. En d'autres termes il vient de leur dire : vous n'êtes plus compté parmi les nations. Vous faites partie de la descendance d'Abraham, descendance qui ne se désigne plus en terme de "nations".
Pourtant Paul ne nie pas que les nations existent, mais plus pour les chrétiens oints.
Cependant nous avons lu que seul Jésus est la descendance d'Abraham au verset 16. Une contradiction ?
Pas du tout, car Paul introduit une nuance capitale en disant : vous appartenez à Christ
Paul a donné plus tôt la raison de cette affirmation au verset 13 : Christ nous a rachetés.. Ainsi, l'achat d'un individu par Jésus le verse immédiatement dans l'ensemble composé de la descendance d'Abraham, quand bien même celui qui est racheté appartenait avant aux nations.
Nous retrouvons cette conversion en révélation.
Rév 5:
Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous retrouvons ici la trame de l'explication de Paul.
Jésus est mort et avec son sang il a acheté des gens de toutes les nations. Ils appartiennent donc à Jésus qui les destine à gouverner la terre, et donc les nations.
Rév 7 complète :
« Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Dieu intervient ici pour s'assurer que tous ses esclaves fidèles, et donc des chrétiens scellés, oints, seront au complet.
Or, remarquez leur nationalité : des fils d’Israël
Ce texte est souvent incompris.
On veut y trouver l'origine de ces esclaves alors que Rév 5 nous donne la solution : ils ne sont pas venus des 12 tribus d'Israël, ils le sont devenus. Et qu'est ce qu'un fils d'Israël si ce n'est un descendant d'Abraham ?
Ils ont suivi le processus de Galates 3. En étant achetés par Jésus, ils deviennent la descendance d'Abraham, il change donc de nationalité et intègre la descendance promise par le biais de leur propriétaire, Jésus.
Rév 14
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Voici un descriptif des mêmes individus, les 144000.
Vous remarquez la formule grecque très significative : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
Cette formule est restrictive, elle indique qu'ils sont les seuls. Remarquez qu'ils ont bien été achetés de la terre, ils appartiennent à Jésus qui les offre à son père.
Notez aussi la référence aux offrandes des premiers fruits. Quand un Israelite offrait un tel sacrifice, il choisissait les meilleurs de ses premiers fruits et les offrait à Dieu. Tout le reste de la récolte n'était évidemment pas offert à Dieu. on comprend ainsi que ces chrétiens oints sont les seuls à suivre Jésus comme premiers fruits.
Evidemment il va de soi que Rév 5 fait bien référence aux 144000 des autres versets cités sinon il faudrait expliquer que Jésus a acheté deux groupes différents de chrétiens puisque l'idée de l'achat de ces humains apparaît dans 2 des textes.
Que vais je donc essayer de prouver à partir de mantenant.
Que nous avons deux promesses, deux prophéties qui se chevauchent sans pour autant être les mêmes.
La première annonçait à Abraham que par son moyen, des humains qui se réclameraient de la même foi que lui seraient considérés, à cause de cela, comme ses descendants "spirituels", qu'ils soient juifs ou issus des nations.
Parmi eux les frères du Christ, les oints, mais notez bien la différence, pas Jésus. Je vois mal Jésus avoir comme exemple la foi d'un humain, fut-il d'une foi exceptionnelle. C'est quand même le fils de Dieu.
Faites comme moi une recherche. Dans le NT vous remarquerez que Jésus, s'il se dit descendant d'Abraham, généalogiquement, ne le dit absolument pas dans le sens de Galates 3:7.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » 9 Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.
Jésus ne peut donc être inclus dans cette promesse liée à la foi car c'est en lui qu'il faut avoir foi pour devenir enfant d'Abraham.
La seconde annonçait à Abraham que l'un de ses descendants, génétiquement, serait celui choisi par Dieu pour apporter la bénédiction aux nations.
Le clé réside dans le fait que les oints, parce qu'ils sont les seuls à appartenir à Jésus, qui les a achetés un à un, sont par ce geste un avec Jésus, une seule personne, et donc partie prenante de la descendance par union avec Christ.
Ainsi les oints et les nations bénies sont descendants spirituels d'Abraham et la filiation tient au fait qu'Abraham est le père de tous ceux qui ont la foi, oints ou pas.
Mais en rajoutant à cette promesse celle qui concerne Jésus et non plus Abraham, Dieu à produit une autre prophétie qui parle absolument d'autre chose. Elle permet d'identifier un descendant seulement et son rôle dans le plan de Dieu.
a suivre et peut-être à corriger, à la marge.
Estrabolio a écrit : 19 août21, 00:19
Bonjour à tous,
Lorsqu'on prend une prophétie biblique, il est logique de s'appuyer sur les valeurs de la Bible, c'est d'ailleurs pour cela que les Témoins de Jéhovah prennent la notion d'un jour pour une année qui est biblique.
Mais, car il y a un mais, il faut prendre toutes les valeurs bibliques et pas s'arrêter en chemin.
Est ce que l'année biblique est la même que la notre ?
Vérifions en Apocalypse 12: 6Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
"14Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu'elle s'envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps, et la moitié d'un temps"
Nous voyons ici que 3 ans et demi (1 temps +2 temps + la moitié d'un temps) sont égaux à 1260 jours ce qui nous fait l'année biblique à 360 jours. (1260:3.5)
Donc maintenant que nous avons la valeur de l'année biblique, il nous faut la convertir en bonnes vieilles années solaires, celles que nous utilisons.
On prend donc les 483 années de 360 jours, ce qui nous donne 173 880 jours que l'on divise par 364,25 pour obtenir le nombre de nos années solaires ce qui nous donne 477.36 ans autrement dit 477 ans et un peu plus de 4 mois.
Donc si on reprend - 455 et qu'on ajoute nos 477 ans et un peu plus de 4 mois cela nous donne 21 de notre ère ou 31 de notre ère avec l'hypothèse -445.(et non pas 11 comme je l'avais marqué avant réédition, merci à Gadou pour son attention )
Voila la différence entre le concordisme qui consiste à chercher à faire coïncider des textes avec des évènements qu'on connaît et l'étude sérieuse des textes bibliques.
Tout le monde peut vérifier que je n'ai fait que suivre à la lettre les valeurs de la Bible.
Soyons plus pragmatique.
Daniel cite 69 semaines d'années et nous arrivons donc à 483 années.
Tu penses donc que tous les ans il y aurait eu un décalage de presque 11 jours pour créer à la fin une différence de quelques années, ce qui annulerait toute la valeur de cette prophétie.
Tout cela parce qu'une année lunaire dure moins longtemps qu'une année solaire, ce qui est vrai.
Une année lunaire fait à peu de chose près 355 jours.
Tu ne penses pas que les gens avaient compris aussi le problème et qu'il n'auraient pas remarqué que l'hiver, à force, connaissait de forte chaleur et vice et versa pour l'été. Car avec un tel décalage permanent, le 1er janvier serait un jour de canicule chez nous à intervalle régulier.
Alors , pour que tous les 19 ans, il y ait bien eu 19 années lunaires et 19 années solaires, on ajoutait régulièrement un mois qui s'appelait Véadar, mot qui signifie 2ème Adar, Adar étant le nom du dernier mois lunaire de l'année.
Et donc, ce rattrapage tous les 2 ou 3 ans permettait d'harmoniser les calendriers lunaires et solaires.
Nos 483 ans lunaires ont donc bien correspondu à 483 années solaires.
Estra a écrit :Tout le monde peut vérifier que je n'ai fait que suivre à la lettre les valeurs de la Bible.
C'est ça, tout le monde a bien vérifier, mais autre chose !!
Auteur : Estrabolio Date : 20 août21, 01:24 Message : Comme tout le monde peut le remarquer, les Témoins de Jéhovah ne se servent de la Bible que lorsque ça les arrange et sinon ils se réfugient derrière des notions du monde, de la science etc.
C'est par exemple ce qui s'est passé avec leur compréhension des jours de la Genèse qui ont vu leur longueur augmenter au fur et à mesure de l'avancée de la science, ainsi, pendant très longtemps, ils ont enseigné qu'un jour de Création durait 7000 ans mais bon, je fais du hors sujet.
Revenons à nos moutons. Comme le reconnaissent les Témoins de Jéhovah eux mêmes, la Bible a son propre calendrier qui est une année de 12 mois de 30 jours, c'est cette notion qu'on retrouve à l'époque de Noé en Genèse 7 et c'est cette même notion qu'on retrouve dans l'Apocalypse ou Révélation comme je l'ai montré.
Les Témoins de Jéhovah respectent donc cette règle pour calculer le nombre de jours de la prophétie mais lorsqu'il s'agit de compter les années auxquels correspondent les jours, là ils rebasculent en années solaires !
Pourquoi ?
Tout simplement parce qu'en basculant en années solaires ils arrivent à un résultat qu'ils ne pouvaient pas obtenir en gardant la règle biblique tout simplement !
Donc à un moment, il faut être logique, on ne peut pas utiliser des règles différentes suivant ses besoins !
La Bible ne parle pas de jours intercalaires ou de mois intercalaires. La notion de Ve-adar (1 mois supplémentaire tous les 3 ans) n'apparait qu'au 4ème siècle avant notre ère.
Au passage, nous avons ici un magnifique anachronisme puisqu'on nous parle pour une prophétie de Daniel censée avoir été écrite au 6ème siècle avant notre ère d'une règle qui n'apparaîtra que 2 siècles plus tard et d'une règle qui ne sera toujours pas reconnue dans la Bible 5 siècles plus tard (Apocalypse).
Encore une fois, j'ai mis les versets bibliques chacun peut vérifier ce que dit réellement la Bible.
Au passage, concernant la Bible qu'on nous présente ici comme reconnue par les Témoins de Jéhovah comme la Parole de Dieu inspirée, c'est faux puisque les Témoins de Jéhovah considèrent que la Bible a été frelatée et qu'on a effacé des centaines de fois le Nom de Dieu dans les manuscrits les plus anciens.
Ce faisant, ils remettent en cause le fait que ce soit la Parole de Dieu inspirée et nous étant parvenue comme elle a été donnée.
Mais là encore, les Témoins de Jéhovah adaptent leurs règles :
quand ça leur convient le texte n'a pu subir aucune modification,
quand ça ne leur convient pas, le texte a été trafiqué.....
Les Témoins de Jéhovah considèrent que la prophétie des 70 semaines de livre biblique de Daniel annonce la venue du Christ en 29 de notre ère. Pour que la prophétie arrive à cette date exacte, ces derniers doivent déplacer le début de règne du roi perse Artaxerxès en -475 de notre ère et non pas en -465 comme la chronologie historique communément admise le place. La 20ème année de règne est le point de départ des 70 semaines d'années selon eux, et ils la placent en -455 et non en -445, qui ferait arriver le Christ en 39 de notre ère, en contradiction avec tous les évangiles. L'enjeu est donc de taille, soit la Bible par le livre de Daniel a annoncé la venue du Christ, soit elle ne l'a pas fait, et son caractère prophétique en sort diminué.
Les Témoins tentent de justifier ce déplacement par une période de co-régence de 10 années entre Darius I et son fils Xerxés. Xerxès étant le père d'Artaxerxès cela décale d'autant le début de règne de Artaxerxès, les arguments présentés par ces derniers ont déjà été débuggé par Carl Olof Jonnson :
L'autre " évidence solide " présentée dans le dictionnaire biblique jéhoviste à l'appui de la co-régence est du même ordre, comme par exemple les bas-reliefs trouvés à Persepolis, qu’Herzfeld identifia en 1932 comme une indication d’une co-régence de Xerxès avec Darius. (perspicacité 2, p. 559) Cette interprétation est depuis lors écartée par les chercheurs modernes. Le fait même que le prince couronné est décrit comme se tenant derrière le trône prouve qu'il n'est pas un roi ni un co-régent, mais un successeur désigné. En second lieu, aucun nom n'est trouvé sur ce bas-relief, et conclure que l'homme sur le trône est Darius et que le prince couronné est Xerxès n'est rien moins qu’une simple conjecture. J. M. Cook, dans son travail sur l'histoire de Perse, avance l’idée que le prince couronné est Artobazanes, le fils le plus âgé de Darius. (Cook, l'empire persan, New York 1983, p. 75) d'autres chercheurs modernes, tels qu'A. B. Tilia et von Gall, ont avancé l’idée que le roi ne peut pas être Darius mais doit être Xerxès, et que le prince couronné est, donc, le fils de Xerxès! (Cook, p. 242, ftn. 24).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 août21, 02:26 Message : Les TJ se moquent bien de ce que l'histoire dit, à partir du moment où ça ne les arrangent pas, c'est eux qui ont raison, et les historiens et archéologues qui ont tort. C'est toujours comme ça ! De ce côté là, ils se considèrent comme infaillibles puisqu'ils ne reconnaissent jamais leurs erreurs, même si on la leur met sous le nez.
Auteur : Estrabolio Date : 20 août21, 04:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 août21, 02:26 c'est eux qui ont raison, et les historiens et archéologues qui ont tort.
Sans oublier les biblistes, les spécialistes de langues anciennes etc.
Mais, à la limite, que quelqu'un croit ce qu'il veut, pourquoi pas, ce n'est pas un problème s'il considère cela comme un acte de foi.
Le problème avec les Témoins de Jéhovah c'est qu'ils ne se placent pas sur le plan de la foi mais qu'ils se placent sur le même plan que la science (tout comme les créationnistes) ils prétendent que leur vision des choses a la même valeur que des études scientifiques sur tel ou tel sujet.
On le voit bien sur ce fil, à aucun moment il a été dit "nous croyons que", non, c'est à chaque fois des affirmations comme s'il était impossible que ce soit autrement.
C'est d'ailleurs là une énorme différence avec le Pasteur Russel qui, lui, disait en permanence "nous pensons que" "nous croyons que" "si nous ne nous trompons pas " etc.
Auteur : agecanonix Date : 20 août21, 05:17 Message :date de la 20ème année d'Artaxercès. -455 .
Témoignages des sources grecques. Un événement de l’histoire grecque permet de déterminer quand Artaxerxès commença à régner. Thémistocle, homme d’État et héros militaire grec, tomba en disgrâce aux yeux de ses compatriotes et trouva refuge en Perse. D’après l’historien grec Thucydide (I, CXXXVII, 3), renommé pour son exactitude, à ce moment-là Thémistocle “ adressa une lettre au roi Artaxerxès, fils de Xerxès, qui régnait depuis peu ”. Dans Vies de Plutarque (Thémistocle, 27, 1), on lit : “ Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Xerxès alors était mort et que ce fut son fils que Thémistocle alla trouver. ” Charon était un sujet perse qui vécut le changement de règne de Xerxès à Artaxerxès. D’après les témoignages de Thucydide et de Charon de Lampsaque, on constate que, quand Thémistocle arriva en Perse, Artaxerxès venait de commencer à régner.
On peut établir le moment où Artaxerxès commença à régner en remontant le temps à partir de la mort de Thémistocle. Tous les ouvrages de référence ne s’accordent pas sur la date de sa mort. Toutefois, l’historien Diodore de Sicile (Bibliothèque historique de Diodore de Sicile, traduit par F. Hoefer, Paris, 1846, XI, LIV ; XI, LVIII) fait état de sa mort dans le récit d’événements qui survinrent, “ Praxierge étant archonte d’Athènes ”. Praxierge fut archonte à Athènes en 471/470 av. n. è. (Greek and Roman Chronology, par Alan Samuel, Munich, 1972, p. 206.) D’après Thucydide, après son arrivée en Perse Thémistocle étudia la langue pendant un an pour préparer son entretien avec Artaxerxès. Ensuite, le roi lui permit de s’établir en Perse avec de nombreux honneurs. Si Thémistocle mourut en 471/470, il ne dut pas s’installer en Perse après 472 et il dut arriver un an plus tôt, en 473. À ce moment-là, Artaxerxès “ régnait depuis peu ”.
À propos de l’époque où Xerxès mourut et où Artaxerxès monta sur le trône, M. de Koutorga a écrit : “ Nous avons vu que, d’après la chronologie de Thucydide, Xerxès mourut vers la fin de l’année 475 avant Jésus-Christ, et que, selon le même historien, Thémistocle est arrivé dans l’Asie Mineure peu de temps après l’avènement au trône d’Artaxerce Longue-main. ” — Mémoires présentés par divers savants à l’Académie royale des Inscriptions et Belles-Lettres de l’Institut de France, Ire série, t. VI, IIe partie, Paris, 1864, p. 147.
Appuyant encore cette idée, E. Levesque a fait remarquer ce qui suit : “ Il faut donc, conformément à la Chronique alexandrine, placer la mort de Xerxès en 475 après onze ans de règne. L’historien Justin, III, 1, vient confirmer cette chronique et les affirmations de Thucydide. D’après lui, à l’époque du meurtre de Xerxès, Artaxerxès, son fils, n’était qu’un enfant, puer [un garçon] ; ce qui est vrai si Xerxès est mort en 475 : Artaxerxès avait alors 16 ans, tandis qu’en 465 il aurait eu vingt-six ans, ce qui ne justifie plus l’expression de Justin. D’après cette chronologie, Artaxerxès ayant commencé à régner en 475, la 20e année de son règne se trouve être 455 et non pas 445 comme on le dit assez communément. ” — Revue apologétique, Paris, vol. 68, 1939, p. 94.
Si Darius mourut en 486 av. n. è. et Xerxès en 475, comment expliquer que des documents anciens attribuent à Xerxès un règne de 21 ans ? Il est bien connu qu’un roi et son fils peuvent exercer ensemble une double royauté, ou cosouveraineté. Si ce fut le cas de Darius et de Xerxès, les historiens pouvaient compter les années du règne de Xerxès soit à partir du début d’un règne simultané avec son père, soit à partir de la mort de son père. Si Xerxès régna 10 ans avec son père et 11 ans seul, certaines sources pouvaient lui attribuer 21 ans de règne, et d’autres 11 ans.
Il existe de bonnes raisons de penser que Xerxès et son père Darius régnèrent simultanément. L’historien grec Hérodote (VII, 3) déclare : “ Darius, ayant reconnu que ce qu’il [Xerxès] disait [à propos de la royauté] était juste, le désigna pour être roi. À ce qu’il me semble, même sans ce conseil, Xerxès aurait régné. ” Cela indique que Xerxès fut établi roi au cours du règne de son père Darius.
Témoignages des sources perses. Un règne simultané de Xerxès avec Darius est particulièrement évident sur les bas-reliefs perses mis au jour. On a découvert à Persépolis plusieurs bas-reliefs qui représentent Xerxès debout derrière le trône de son père, habillé de la même façon que lui et ayant la tête au même niveau. C’est inhabituel, car d’ordinaire la tête du roi dépassait toutes les autres. Dans A New Inscription of Xerxes From Persepolis (par Ernst Herzfeld, 1932), on lit que les inscriptions comme les édifices trouvés à Persépolis donnent à penser à une cosouveraineté de Xerxès avec son père Darius. E. Herzfeld a écrit à la page 8 de son livre : “ La teneur particulière des inscriptions de Xerxès à Persépolis, dont la plupart ne font pas de distinction entre ses activités et celles de son père, et le lien, tout aussi particulier, entre leurs édifices, qu’il est impossible d’attribuer soit à Darius, soit à Xerxès personnellement, ont toujours donné à penser à une sorte de vice-royauté de Xerxès. En outre, deux sculptures de Persépolis illustrent cette relation. ” En rapport avec une de ces sculptures, E. Herzfeld a fait cette remarque : “ Darius est représenté, revêtu de tous les attributs royaux, intronisé sur une haute estrade-divan soutenue par des représentants des différentes nations de son empire. Derrière lui sur le relief, c’est-à-dire en réalité à sa droite, se tient Xerxès avec les mêmes attributs royaux, la main gauche posée sur le haut dossier du trône. Ce geste évoque clairement davantage qu’une simple succession ; il implique une cosouveraineté. ”
Quant à dater les reliefs qui représentent ainsi Darius et Xerxès, Ann Farkas déclare dans Achaemenid Sculpture (Istanbul, 1974, p. 53) que “ les reliefs furent peut-être installés dans le Trésor au cours de la construction de la première addition, 494/493-492/491 av. J.-C. ; cela aurait été le moment le plus opportun pour déplacer des blocs de pierre aussi peu maniables. Mais quelle que soit la date où on les installa dans le Trésor, ces sculptures furent peut-être gravées dans les années 490 ”.
Témoignages des sources babyloniennes. On a trouvé à Babylone des témoignages indiquant que Xerxès commença à régner avec son père dans les années 490 av. n. è. Des fouilles entreprises dans cette ville ont mis au jour un palais destiné à Xerxès et achevé en 496. À ce sujet, A. Olmstead a écrit dans History of the Persian Empire (p. 215) : “ Le 23 octobre 498, nous apprenons que la maison du fils du roi [c’est-à-dire du fils de Darius, Xerxès] était en construction à Babylone ; nul doute qu’il s’agit du palais de Darius dans la partie centrale que nous avons déjà décrite. Deux ans plus tard [en 496], dans un document d’affaires provenant de Borsippa, à proximité, il est dit que le ‘ nouveau palais ’ était déjà terminé. ”
Deux tablettes d’argile hors du commun apportent peut-être un témoignage supplémentaire à la cosouveraineté de Xerxès avec Darius. L’une est un texte commercial concernant la location d’un bâtiment l’année d’accession de Xerxès. Cette tablette est datée du premier mois de l’année, Nisan (A Catalogue of the Late Babylonian Tablets in the Bodleian Library, Oxford, par R. Thompson, Londres, 1927, p. 13, tablette désignée par A. 124). Une autre tablette porte la date “ mois d’Ab(?), année d’accession de Xerxès ”. Détail à remarquer, cette dernière tablette n’attribue pas à Xerxès le titre de “ roi de Babylone, roi des pays ”, qui était courant à l’époque. — Neubabylonische Rechts- und Verwaltungsurkunden übersetzt und erläutert, par M. San Nicolò et A. Ungnad, Leipzig, 1934, vol. I, partie 4, p. 544, tablette no 634, désignée par VAT 4397.
Ces deux tablettes sont étonnantes. Habituellement, l’année d’accession d’un roi commence après la mort de son prédécesseur. Cependant, il y a lieu de croire que le prédécesseur de Xerxès (Darius) vécut jusqu’au septième mois de sa dernière année, alors que ces deux documents remontant à l’année d’accession de Xerxès portent des dates antérieures au septième mois (l’une parle du premier mois, l’autre du cinquième). Par conséquent, ces documents n’ont pas trait à une période d’accession de Xerxès qui suivit la mort de son père, mais désignent une année d’accession durant son règne simultané avec Darius. Si cette année d’accession fut 496 av. n. è., année où fut terminé le palais destiné à Xerxès à Babylone, sa première année de vice-royauté débuta en Nisan suivant, en 495, et sa 21e et dernière année commença en 475. Dans ce cas, le règne de Xerxès inclut 10 ans de domination avec Darius (de 496 à 486) et 11 ans de règne seul (de 486 à 475).
Par ailleurs, les historiens admettent à l’unanimité que la première année de règne de Darius II commença au printemps 423 av. n. è. Une tablette babylonienne indique que durant son année d’accession Darius II était déjà sur le trône le 4e jour du 11e mois, c’est-à-dire le 13 février 423 (Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, par R. Parker et W. Dubberstein, 1971, p. 18). Cependant, deux tablettes montrent qu’Artaxerxès continua à régner après le 11e mois, le 4e jour, de sa 41e année. L’une est datée du 11e mois, 17e jour, de sa 41e année (p. 18). L’autre est datée du 12e mois de sa 41e année (Old Testament and Semitic Studies, par Harper, Brown et Moore, 1908, vol. 1, p. 304, tablette no 12, désignée par CBM 5505). En conséquence, Artaxerxès n’eut pas de successeur dans sa 41e année de règne, mais régna l’année entière. Cela indique qu’Artaxerxès dut régner plus de 41 ans et donc qu’on ne doit pas calculer que sa première année de règne débuta en 464 av. n. è.
On trouve un témoignage qu’Artaxerxès Longue-Main régna au-delà de sa 41e année dans un document commercial provenant de Borsippa, qui est daté de la 50e année d’Artaxerxès (Catalogue of the Babylonian Tablets in the British Museum, vol. VII : tablettes de Sippar 2, par E. Leichty et A. Grayson, 1987, p. 153 ; tablette désignée par B. M. 65494). Une des tablettes faisant le lien entre la fin du règne d’Artaxerxès et le début du règne de Darius II porte la date suivante : “ 51e année, année d’accession, 12e mois, jour 20, Darius, roi des pays. ” (The Babylonian Expedition of the University of Pennsylvania, Series A: Cuneiform Texts, vol. VIII, Part I, par Albert Clay, 1908, p. 34, 83, et planche 57, tablette no 127, désignée par CBM 12803). Puisque la première année de règne de Darius II fut 423 av. n. è., la 51e année d’Artaxerxès fut 424 et sa première année de règne 474.
Par conséquent, les témoignages des sources grecques, perses et babyloniennes indiquent que l’année d’accession d’Artaxerxès fut 475 av. n. è. et que sa première année de règne fut 474. Cela situe la 20e année d’Artaxerxès, à partir de laquelle courent les 70 semaines de Daniel 9:24, en 455. Si, en s’appuyant sur Daniel 9:25, on décompte 69 semaines d’années (483 ans) de 455, on arrive à une année importante pour l’arrivée de Messie le Guide.
Estrabolio nous fait de l'Estrabolio.
Il est venu tout guilleret pour nous expliquer que Daniel était un rigolo de première qui aurait oublié qu'une année lunaire était plus courte qu'un année solaire .
Seulement Daniel, à plus ample informé, vit à Babylone jusque sa mort, maîtrise assez bien les us et coutumes de ce pays et sait parfaitement que l'habitude était prise de rajouter des jours à l'année lunaire pour la faire coïncider à l'année solaire.
Car elle est là l'information qui manquait à Estra. Comme nous sommes en présence de populations qui étaient plutôt portées sur l'agriculture, voir le 1 décembre lunaire coïncider à force avec le 1 Juillet solaire faisait plutôt désordre.
Et donc les hébreux, qui venaient de l'Egypte, ont forcément adopté leur technique de rattrapage.
Plus tard, bien plus tard, ils opteront pour le 13ème mois ajouté tous les 3 ans.
Seulement, quelque soit la solution, et grâce au rattrapage systématique, 483 années lunaires équivalaient à 483 années solaires.
Égypte et Babylone. Dans l’ancienne Égypte, l’année comptait 12 mois de 30 jours, auxquels on ajoutait 5 jours pour la faire concorder avec l’année solaire. Quant aux Babyloniens, ils s’en tenaient à l’année lunaire ; toutefois, certaines années, ils ajoutaient un 13e mois appelé “ Véadar ”, de façon que les saisons coïncident avec les mois qui leur correspondaient habituellement. Une telle année est dite luni-solaire ou embolismique ; bien sûr, cette année est soit plus courte, soit plus longue que l’année solaire vraie, selon que l’année lunaire comprend 12 ou 13 mois.
Bon, je suis désolé que les témoins aient encore raison sur ce coup là, et pas seulement eux puisque pas mal d'autres confessions ont la même lecture que les TJ.
Je rappelle que Daniel parle bien finalement en "années" et que nous avons démontré que depuis l'Egypte ancienne jusqu'au IVè siècle en passant par Babylone, un système de rattrapage était institué pour que finalement une année lunaire vale une année solaire sur une moyenne rapportée à une période de 3 ans .
la preuve que les Israelites, avant Daniel, bien avant, opéraient un rattrapage se trouve, notamment, en Exode 23:16.
Tu célébreras aussi la fête de la Moisson des premiers produits de ton travail, de ce que tu sèmes dans les champs ; puis la fête de la Récolte, à la fin de l’année, quand tu rentreras des champs le produit de tes travaux
On nous apprend que la fête des récoltes avait lieu à la fin de l'année.
Réfléchissez un instant.
Si cette année votre moisson a lieu le 31 Août par exemple, à la fin de l'année donc, d'après ce texte, alors avec une année lunaire non rattrapée, dans 10 ans votre fin d'année aura lieu le 10 juin date où le texte dit que vous célébrerez la fête des récoltes.
Vous avez compris, si Dieu dit que la fête aura lieu à la fin de l'année, au moment des récoltes, c'est qu'un rattrapage a permis d'avoir l'air moins ridicule avec ce texte.. et surtout que les récoltes aient toujours lieu à la fin de l'année. D'où le rattrapage..
Le reste de la gueguerre anti TJ de Estra est hors sujet.
Auteur : Estrabolio Date : 20 août21, 07:35 Message : Admirez la technique d'une rare perfidie et profondément malhonnête !
Je n'ai JAMAIS attaqué Daniel, j'ai seulement critiqué l'attitude des Témoins de Jéhovah mais, comme toujours, les Témoins de Jéhovah cherchent systématiquement à faire croire que c'est à la Bible, à tel ou tel écrivain biblique, à Dieu etc. qu'on s'en prend pour faire oublier que c'est eux qui sont visés.
Et regardez la tactique, lorsque les Témoins de Jéhovah sont incapables de se défendre grâce à la Bible puisqu'ils la contredisent, ils en appellent au monde (qui, rappelons-le pour eux est le monde de Satan) pour se sauver !
Mais ils peuvent tourner dans tous les sens,
.soit pour Daniel une année fait 360 jours et alors il faut compter toujours 360 jours,
soit une année c'est 360 jours plus quelques jours ou 360 jours avec un mois supplémentaire ajouté tous les 3 ans ce qui équivaut à une année solaire et alors il faut toujours compter en année solaire.
Les Témoins de Jéhovah considèrent que Daniel parle d'années de 360 jours dans sa prophétie mais d'années solaires lorsqu'on convertit les jours en années ! C'est totalement malhonnête et, encore une fois, tout cela n'est fait que dans un but, faire coïncider une prophétie avec la réalisation qu'ils veulent.
Comme l'a dit Homère et comme l'ont démontré des biblistes, il peut s'agir de quelque chose qui s'est réalisé à cette époque mais là, évidemment, les Témoins de Jéhovah rejettent l'avis des biblistes et autres spécialistes car ils font partie du monde de Satan.
Là aussi, les Témoins de Jéhovah font preuve d'une rare malhonnêteté, ils ne reconnaissent les spécialistes, scientifiques etc. que lorsque ceux ci leur donne raison.
Bref, chacun a les éléments pour juger par lui même. Vous remarquerez tout de même que malgré tout ce qui dit, je ne me suis appuyé pour ma part, que sur la Bible
Auteur : agecanonix Date : 20 août21, 07:43 Message : En lisant la réponse de Estra, j'ai eu honte pour lui.. Personne ne viendra l'aider en plus car tout a été dit, démontré, prouvé.
il va s'empêtrer dans ses propres approximations et tenter de nous dire que Daniel ignorait qu'une vraie année faisait 365 jours.
Seulement, si depuis Moise nous savons que tous les peuples qui avaient un calendrier lunaire avaient compris qu'il leur fallait un rattrapage pour coller à l'année solaire, c'est qu'évidemment ils savaient que la vraie année était solaire.
Je ne vais pas tirer sur une ambulance et je fais confiance, cher lecteur, à votre intelligence pour comprendre cette notion plutôt basique digne du cm2..
Auteur : Estrabolio Date : 20 août21, 08:09 Message : Encore une fois, si Daniel parlait d'années de 365,25 jours alors pourquoi les Témoins de Jéhovah emploient-ils des années de 360 jours lorsqu'ils parlent de la prophétie de Daniel 4 des 7 temps ?
Tout simplement parce que ce sont des gens malhonnêtes qui se servent tantôt d'une règle, tantôt d'une autre.
Encore une fois,
soit Daniel parle d'années de 365,25jours,
soit il parle d'années de 360 jours.
Tout autre sujet : connaissez-vous la différence entre moi et les Témoins de Jéhovah ?
C'est que je ne me permets jamais le moindre commentaire sur l'intelligence ou le niveau d'étude de mon interlocuteur mais pour eux, tous les moyens sont bons !
Vous pouvez lire les commentaires des Témoins de Jéhovah sur ce fil, c'est régulier, ils portent des jugements permanents sur l'intelligence du lecteur ou de l'intervenant !
Bonne soirée à tous
Auteur : agecanonix Date : 20 août21, 08:45 Message :
Estrabolio a écrit : 20 août21, 08:09
Encore une fois, si Daniel parlait d'années de 365,25 jours alors pourquoi les Témoins de Jéhovah emploient-ils des années de 360 jours lorsqu'ils parlent de la prophétie de Daniel 4 des 7 temps ?
Tout simplement parce que ce sont des gens malhonnêtes qui se servent tantôt d'une règle, tantôt d'une autre.
Encore une fois,
soit Daniel parle d'années de 365,25jours,
soit il parle d'années de 360 jours.
Tout autre sujet : connaissez-vous la différence entre moi et les Témoins de Jéhovah ?
C'est que je ne me permets jamais le moindre commentaire sur l'intelligence ou le niveau d'étude de mon interlocuteur mais pour eux, tous les moyens sont bons !
Vous pouvez lire les commentaires des Témoins de Jéhovah sur ce fil, c'est régulier, ils portent des jugements permanents sur l'intelligence du lecteur ou de l'intervenant !
Bonne soirée à tous
Tu es désespérant. Les hébreux avaient une année de 360 jours avec 12 mois de 30 jours. Et exceptionnellement, ils ajoutaient 5 jours.
Quand tu demandais donc à un hébreu combien de jours comptait un mois, ils te disaient 30 jours. Les 5 jours n'étaient pas un mois mais un ajout.
Quand aux 7 temps ce n'est pas compliqué. En révélation on a le nombre de jours correspondant à 3 temps 1/2.
Soit 1260 jours.
Comme Daniel parle de 7 temps, on multiplie par 2 les 1260 jours et on les convertit en années comme le fait souvent Daniel.
Ce qui est important dans ce calcul, ce n'est pas le temps. Le mot temps signifie une "période" servant d'unité de mesure.
Ainsi le texte de Daniel aurait pu dire :
Que son cœur soit changé et qu’il ne soit plus un cœur d’humain mais un cœur d’animal, et que sept périodes passent sur lui
Et Révélation aurait pu dire :
Mais les deux ailes d’un grand aigle ont été données à la femme pour qu’elle puisse s’envoler vers le désert, jusqu’à l’endroit qui avait été préparé pour elle et où elle doit être nourrie pendant une période et une période et la moitié d’une période, loin du serpent Et la femme s’est enfuie dans le désert, où Dieu lui a préparé un endroit où elle sera nourrie pendant 1 260 jours
Et là on dirait : comme 1260 jours correspondent à 3,5 périodes, alors 7 périodes font 2520 jours .
En fait, dans ce calcul, rien n'est laissé sans maîtrise, tu es obligé de dire que 7 temps font 2520 jours.
Dieu t'impose le résultat.
En Daniel 9 on a un texte qui te dit que dans 483 ans Messie apparaîtra, or, une année, pour les juifs aussi, faisait 365 jours. Ils l'avaient parfaitement compris.
Et donc comme nous qui avons des mois de 28, 29,30 et 31 jours pour faire en sorte d'arriver à 365 jours, les juifs du passé avaient 12 mois de 30 jours + une rallonge de 5 jours pour faire 365. Une rallonge, pas un mois.
Estra. Tu te plains et tu n'arrêtes pas de dire qu'on est méchant avec toi. Tu veux que je te fasse un résumé de ce que tu as dit personnellement sur moi, en citant mon pseudo ? Tu veux que je te rappelle les gentillesses que tu as écrites sur mon compte ?
Alors, sois un grand garçon.
Et excuses moi mais lorsque, comme ici, tu nous balances des affirmations à deux balles et qu'en plus tu accuses tous les témoins de Jéhovah des pires défauts, je me dois de souligner la faiblesse, pour ne pas dire la bêtise, de ton raisonnement.
Il va te falloir vivre avec ça : tu n'es pas le centre du monde et tu n'as pas toujours raison.
Auteur : Estrabolio Date : 20 août21, 23:06 Message : Bonjour à tous,
Chacun peut vérifier par lui même que je me suis appuyé uniquement sur la Bible,
Chacun peut vérifier que je n'ai jamais attaqué Daniel de quelque manière que ce soit contrairement aux accusations mensongères qui ont été portées contre moi
Chacun peut vérifier que les Témoins de Jéhovah utilisent tantôt une méthode, tantôt l'autre.
Ceci étant dit, je reviens sur le concordisme car les Témoins de Jéhovah reconnaissent eux mêmes ce concordisme en disant que s'ils s'étaient trompés, cela ne correspondrait pas à tel ou tel évènement.
Eh bien, regardez, dans le texte ci-dessous, il est prouvé par A+B que Daniel parle de Napoléon !
Si, si, c'est possible et je suis certain qu'on pourrait faire correspondre des passages de Daniel à toutes les époques de notre histoire.
Pour l'anecdote, le texte copié ci-dessous a été publié par le Pasteur Russel reconnu par les Témoins de Jéhovah comme Fondateur de leur mouvement.
Voici donc cet article (que je mets en caché car très long) étudiant la prophétie de Daniel 11 :18 à 45
Ceux qui prétendent que le verset 31 se rapporte à Antiochus Epiphane, veulent aussi que les versets à partir du 18 e jusqu'à la fin du chapitre aient trait aux conflits et luttes qui eurent lieu entre Séleucus Philopater, Antiochus Épiphane et Ptolémée Philométor ; c'est d'ailleurs ainsi que les Juifs avaient évidemment coutume de l'appliquer. Ces derniers en poursuivant cette interprétation en Dan. 12, auraient donc eu d'excellentes bases pour attendre une délivrance très prochaine par le Messie ; nous lisons, en effet, qu'au temps de la naissance de notre Seigneur tout le peuple était dans l'attente du Messie, espérant être délivré par lui du joug romain. Quant à nous, qui comprenons ce qu'est la véritable « abomination », nous divergeons de leur interprétation à partir du verset 18 jusqu'à la fin du chapitre ; pour nous cette fin de chapitre décrit les principaux personnages historiques qui se sont succédé jusqu'à la papauté, l'identifie et passe à la fin de son pouvoir persécuteur et marque avec force détails un des plus remarquables personnages de l'histoire, Napoléon Bonaparte.
On se demandera peut-être pourquoi le mode de présentation de la prophétie change à partir du verset 18 et se borne à effleurer simplement les grands faits de l'histoire. Nous répondons que cela rentre dans la méthode de Dieu de sceller et de cacher la prophétie. De plus, tout dans la prophétie était arrangé de manière à ne pas être une pierre d'achoppement pour Israël au premier avènement. Si la minutie et le détail de vingt siècles avaient été développés comme l'est cette prophétie contenue dans les versets 3 à 17 de ce chapitre, cela eût été long, ennuyeux, incompréhensible et aurait permis aux Juifs et l'Église primitive de se rendre compte de la longueur de la période qui devait encore s'écouler jusqu'à l'établissement du Royaume, et cela, Dieu ne voulait pas le permettre.
Reprenons la prophétie. Nous comprenons que les versets 17 à 19 ont trait à l'époque et aux incidents dans lesquels figuraient Marc Antoine et Cléopâtre, lorsque Antoine tomba et que l'Égypte, le Roi du Midi, fut absorbée par l'Empire romain. Nous appliquons le verset 20 à César Auguste, réputé pour les lourds impôts qu'il préleva systématiquement sur les nations tributaires, et dont les exactions des impôts en Judée sont signalées dans l'Écriture en rapport avec la naissance de notre Seigneur (Luc 2 : 1 ). Il est dit : « Un édit parut de César Auguste ordonnant le recensement de tous les habitants de la terre ». Cette déclaration s'harmonise parfaitement avec la description de Daniel : « il s'en élèvera un à sa place qui fera passer l'exacteur par la gloire du royaume ». La dernière partie de la description est vraiment bien adaptée, car le règne de César Auguste est noté dans l'histoire comme la plus glorieuse période du grand empire romain ; il est appelé l'âge d'or de Rome.
Voici une autre traduction du verset 20 « Il s'en élèvera un à sa place qui fera passer l'exacteur de taxes dans le glorieux pays du royaume ». Cette désignation semble se rapporter à la Palestine spécialement, et est en parfait accord avec la description de Luc. Ces deux variantes sont correctes, car ce fut bien la glorieuse époque de l'empire romain, et les percepteurs d'impôts passaient par la Palestine, le pays glorieux du royaume. Remarquons en outre que César Auguste fut le premier souverain qui établit dans le monde un système d'impôts.
La prophétie dit encore de ce souverain « en quelques jours il sera brisé, non par colère, ni par guerre ». Or, on dit que César Auguste mourut d'une mort paisible, alors que son prédécesseur et ses sept successeurs sur le trône impérial périrent de mort violente. Il mourut peu d'années après être arrivé à l'apogée de sa puissance et après avoir ordonné à « l'exacteur d'impôts de passer dans le glorieux pays du royaume ».
Le verset 21 décrit de façon exacte Tibère César, le successeur d’Auguste. Un homme méprisé s'élèvera à sa place, auquel on ne donnera pas l'honneur du royaume ; mais il entrera paisiblement et prendra possession du royaume par des flatteries ». Remarquons ici comment l'histoire de Tibère confirme la prophétie ci-dessus :
L'historien White dit : « Tibère monta sur le trône à 56 ans, manifestant une grande répugnance à assumer de tels devoirs... Dès que tout obstacle fut écarté de son chemin ce tyran donna libre cours à ses passions cruelles et sensuelles ».
L'historien Willard dit : « Au début, Tibère dissimula et parut gouverner avec modération, mais il ne tarda pas à jeter le masque... Le sénat auquel il transféra tous les droits politiques du peuple était tombé dans l'avilissement et sanctionnait servilement tous ses actes, lui offrant l'encens de ses flatteries continuelles pendant qu'il remplissait les rues de sang. Ce fut sous le règne de cet homme profondément perverti, que notre Seigneur Jésus-Christ fut crucifié en Judée ».
Ces descriptions correspondent exactement à celle de la prophétie, et sont en outre confirmées par le verset 22 qui dit : « Les troupes [ de ses adversaires ] venues comme un torrent, seront submergées devant lui et seront brisées, aussi bien que le Prince de l'Alliance ». Cette dernière déclaration semble se rapporter sans équivoque à notre Seigneur Jésus qui, selon l'histoire, fut crucifié sous Tibère par son représentant Pilate, gouverneur romain de la Judée, et par des soldats romains.
« Dès qu'il se sera associé à lui [ le Sénat le reconnaissant comme empereur ] il agira avec fraude ; il montera et sera fort avec peu de gens ». [ Tibère organisa la garde prétorienne forte de 10.000 hommes au début, puis doublée plus tard. Ce petit noyau de troupes formant la garde impériale, était continuellement Rome et sous son autorité. Il terrorisa le peuple et le sénat, abolit les élections populaires, les assemblées, etc.]. « En pleine paix, il entrera dans les lieux les plus riches de la province, et il fera ce que ses pères et les pères de ses pères n'ont pas fait ; il leur distribuera du butin, des dépouilles et des richesses et il tramera ses desseins contre les places fortes, et cela pour un temps ». Versets 23, 24-D.
Auguste et ses successeurs cherchèrent à maintenir pacifiquement leur domination sur les pays conquis, plutôt que de poursuivre de nouvelles conquêtes. Dans ce dessein, ils partageaient ces pays conquis et désignaient des gouverneurs locaux ayant dignité et autorité ; ces derniers conservaient leur position honorée aussi longtemps qu'ils maintenaient l'ordre dans leur province, restaient fidèles aux Césars et levaient les impôts avec diligence. On ne cherchait plus, comme au début, à piller et à dépouiller le monde pour emmener ses dépouilles à Rome. Par cette politique habile et prudente, en tramant ainsi ses desseins. Rome domina alors le monde plus complètement et avec un plus grand prestige qu'au temps où ses armées parcouraient incessamment les provinces.
Si la prophétie est entrée dans certains détails précis, spécialement à l'égard d'Auguste et de Tibère ce fut dans un but déterminé, pour bien marquer la période pendant laquelle l'empire universel passa de la Grèce à Rome des quatre généraux d'Alexandre le Grand ( représentés par les quatre cornes du « bouc » grec mentionné dans Daniel 8 : 8 ) à l'empire romain lequel à cette époque et antérieurement, était une partie de la Grèce. La prophétie (*), [ La division entre ces quatre est nettement indiquée en Daniel 8 : 8 et 11 : 4,5. ] comme l'histoire, a nettement marqué les quatre généraux d'Alexandre qui lui succédèrent.
L'historien dit : (**) [ Willard's Universal History, page 100 ] « L'empire [grec] était maintenant divisé en quatre royaumes, répartis entre les quatre généraux qui formaient la ligue. Ptolémée devint roi d'Égypte, Séleucus obtint la Syrie et la Haute Asie, Lysimaque reçut la Thrace et l'Asie Mineure jusqu'au Taurus ; Cassandre enfin prit la Macédoine ».
Dans ce partage l'Italie était placée sous l'administration de Cassandre, laquelle était la division septentrionale, désignée par l'expression « Roi du Nord tandis que l'Égypte était la division méridionale désignée par l'expression « Roi du Midi ». L'influence de Rome s'éleva graduellement et, province par province, les territoires autrefois occupés par Séleucus, Lysimaque et Cassandre passèrent aux mains de Rome qui était une partie de la division septentrionale. l'Égypte seule, la division méridionale, restait en dehors. Au temps de Cléopâtre, d’Antoine et de César Auguste l'Égypte ( le Roi du Midi ) tomba sous le pouvoir romain ( le Roi du Nord ). Cette conquête fut due en partie au fait que le père de Cléopâtre à sa mort, ses enfants étant en bas-âge, laissa le royaume sous la protection du Sénat romain et en parti, à la défaite de Marc-Antoine par Auguste. Il est vrai que, pendant un certain temps, Ie « Roi du Midi » ( l'Égypte ) fut presque aussi puissant que le « Roi du Nord » ( Rome ). Les historiens disent, que l'Égypte était la plus grande nation commerciale d'alors, qu'elle comptait « 33.000 villes », et ses revenus annuels se montaient à 14.800 talents d'argent soit environ 7 milliards de francs.
Lorsque nous saisissons le sens et le but de la prophétie, nous ne devrions pas espérer obtenir des rapports détaillés sur les monarques de ces royaumes, mais par « Roi du Nord » nous devrions comprendre le représentant de l'empire romain, et par « Roi du Midi », un représentant du royaume égyptien. Après cette explication, reprenons la prophétie au verset 25 : « A la tête d'une grande armée il [Rome] emploiera sa force et son ardeur contre le Roi du Midi [Égypte]. Et le Roi du Midi s'engagera dans la guerre avec une armée nombreuse et très puissante ; mais il ne résistera pas, car on méditera contre lui de mauvais desseins ».
Depuis la conquête de l'Égypte par César Auguste, en l'an 30 av. J. C., il n'y eut aucune hostilité entre les deux pays jusqu'à ce que vers 269 après J.-C. la reine Zénobie, une descendante de Cléopâtre, reprit le pouvoir et l’exerçât. Son règne fut bref, Aurélien l'empereur romain l'ayant vaincue en l'année 272. L'historien déclare : « La Syrie, l'Égypte et l'Asie Mineure reconnurent la souveraineté de Zénobie, reine de Palmyre. Mais cette dernière eut à faire face aux forces supérieures de l'empire et à l'habileté consommée du premier capitaine de l'époque. Aurélien écrivit d'elle : « Le peuple romain parle avec dédain de la guerre que je fais à une femme. Il ignore à la fois le caractère et la renommée de Zénobie. Il est impossible de dépeindre toute la puissance de ses préparatifs de guerre et son courage désespéré ». Firmus, l'allié de Zénobie en Égypte, fut rapidement vaincu et mis à mort, et Aurélien revint à Rome couvert d'honneurs et de richesses, selon la description du verset 28 de la prophétie : « Il retournera dans son pays avec de grandes richesses; il sera, dans son cœur, hostile à l'alliance sainte, il agira par ses exploits [ variés ], puis retournera dans son pays.
Comme preuves des richesses qu'il accumula, notons un extrait du récit de Gibbon sur sa marche triomphale à travers les rues de Rome :
La richesse de l'Asie, Ies armes et les enseignes des nations conquises, la vaisselle magnifique et la garde-robe somptueuse de la reine de Syrie étaient disposées dans une symétrie parfaite ou bien dans un désordre artistique... La belle Zénobie était chargée de chaînes d'or, un esclave portait la chaîne d'or qui entourait son cou et elle défaillait sous le poids accablant des joyaux. Elle marchait à pied devant le char superbe dans lequel elle avait espéré autrefois franchir victorieuse les portes de Rome ».
Au sujet de la déclaration du prophète, à savoir qu'à son retour Aurélien serait dans son cœur hostile à l'alliance sainte [ le christianisme ], l'historien Mosheim déclara :
« Pendant quatre ans, Aurélien, qui était très idolâtre et détestait cordialement les chrétiens, ne les persécuta cependant pas. Mais dans la cinquième année de son règne, sous l'influence soit de sa propre superstition, soit de celle des autres, il se prépara à les persécuter. L'influence exercée sur Aurélien par les prêtres païens et les admirateurs des dieux était telle que ses persécutions auraient été pires que les précédentes, s'il avait vécu, surtout avec les dispositions cruelles et féroces qu'étaient les siennes. Mais avant que ses nouveaux édits eussent atteint toutes les provinces, il fut assassiné ; et il n'y eut donc que peu de chrétiens qui souffrirent pour leur piété sous son règne. » (*)[ History of Christianity, Vol. 11, Page 101 ].
Comme la prophétie l'indique, c'est après son retour de son expédition victorieuse qu'Aurélien fut animé de l'esprit de persécution contre les chrétiens. Il était un adorateur du soleil, et il attribua à cet astre sa victoire sur Zénobie. Immédiatement après la bataille, il se rendit au temple magnifique dédié au soleil pour le remercier de ses faveurs. Comme les chrétiens jugeaient le soleil indigne d'être adoré, il est à présumer que leur refus de participer à cette adoration provoqua chez lui cette soudaine, et violente opposition.
Verset 26 : « Ceux qui mangeaient des mets délicats le briseront et son armée débordera, et beaucoup de gens seront tués. » Aurélien fut assassiné par ses propres généraux ; son armée fut victorieuse, bien qu'il y eût beaucoup de soldats tués.
Le verset 27 ne s'applique pas à Rome et à l'Égypte, mais aux deux rois ou pouvoirs existant dans l'empire romain, — le pouvoir impérial qui mourait graduellement, et le pouvoir clérical qui se formait peu à peu et manifestait son ambition. Chacun de ces pouvoirs se servait de l'autre pour satisfaire son ambition égoïste tout, en niant de semblables desseins. Nous lisons : « Ces deux rois auront à cœur de faire du mal, et diront des mensonges à une même table. Mais il ne viendra pas, [ alors ], car la fin sera encore pour le temps déterminé ». Ou, pour exprimer la pensée plus clairement, une certaine période de 1.260 années avait été fixée par Dieu comme étant la durée de la puissance persécutrice de la papauté ; c'est pourquoi ou alliance du clergé avec le pouvoir civil « ne » pouvait « pas prospérer » alors, parce que si les 1.260 années avaient commencé à cette date, la fin serait survenue trop tôt ; la chose fut donc différée, retardée et réalisée graduellement par l'effondrement progressif de l'empire en Italie. L'histoire ecclésiastique nous montre les intrigues des évêques chrétiens pour s'emparer du pouvoir dans l'empire romain ; il est évident que les empereurs discutèrent beaucoup la question de savoir s'il serait avantageux pour eux de reconnaître la nouvelle religion. Ce que Constantin fit, à un moment donné plus favorable, avait déjà été longuement étudié par d'autres. Cependant même Constantin fut empêché par le peuple de réaliser de suite et aussi rapidement que désiré, l'union des pouvoirs de l'Église et de l'État.
Nous considérons les versets 29 et 30 comme une parenthèse, disposée pour cacher le sens de la prophète pendant un certain temps, en rompant l'ordre de la narration ; nous croyons qu'ils ont trait à un conflit bien postérieur entre les pouvoirs représentant l'empire romain et l'Égypte. Aucun conflit postérieur entre eux ne surgirait, excepté un, et ce serait jute au « temps marqué », le temps de la fin, 1799. Pour cette raison, nous ne reprendrons l'examen de ces versets qu'après avoir considéré cette dernière lutte entre eux, telle qu'elle est détaillée aux versets 40 à 45.
Le verset 31 se rattache à la pensée du verset 27, et nous reconnaissons qu'il a trait à celui des deux pouvoirs de l'empire romain qui l'emporta, la Papauté. Après avoir marqué l'histoire au moyen de dirigeants individuels remarquables jusqu'à Aurélien, et nous avoir présentés aux deux pouvoirs rivaux — le pouvoir civil et le pouvoir ecclésiastique — qui surgirent peu après le précédent, il nous est montré ensuite la prédominance de la papauté, son caractère et son oeuvre dans ses rapports avec la vérité divine et l'Église, — ce système étant représenté sous la figure d'un roi ou pouvoir, sans tenir compte de ses papes ou chefs divers et changeants. Nous savons que, dans le conflit entre les pouvoirs civil et religieux, la papauté l'emporta ; la prophétie dit « des forces se tiendront là de sa part [ « des puissants sortiront de son sein » — traduction de Young ] et profaneront le sanctuaire, la forteresse et ôteront le [ sacrifice ] continuel, et elles PLACERONT l'abomination qui cause la désolation. »
Nous interprétons ceci dans le sens que des « puissants » surgirent à un moment donné, qu'ils souillèrent les principes fondamentaux du pouvoir civil et aussi ceux de la vraie religion, bien que ni l'Église ni le pouvoir civil ne réussirent à être complètement absorbés l'un par l'autre, comme cela parut probable une fois. « Le sanctuaire, la forteresse », les droits sacrés de l'autorité civile que pour le moment Dieu avait confiés aux nations, aux royaumes de ce monde furent sapés par ceux qui, dans l'Église, avaient soif de domination présente et cherchaient, par tous les moyens, à accaparer le pouvoir civil afin de favoriser leurs intrigues cléricales. Le sanctuaire de Dieu ( son habitation sacrée, l’Église ) fut souillé et avili par les efforts persistants de ces « puissants qui cherchaient à partager le pouvoir avec les autorités civiles, à croître en nombre et à dominer sur le peuple. Tels furent Ires débuts de la Papauté qui cherchait à arriver au pouvoir comme empire sacerdotal.
Nous ne pouvons nous étonner que ces « puissants » entêtés, n'ayant tenu aucun compte du plan de Dieu qui prévoit notre soumission présente aux « autorités existantes » ( lesquelles sont ordonnées de Dieu pour notre épreuve actuelle et notre préparation à l'exaltation future au pouvoir, à la gloire et à la domination du monde ), et ayant décidé de régner, si possible avant le temps de Dieu, se trouvèrent tellement en désaccord avec le plan de Dieu qu'ils perdirent l'essence même, la valeur intrinsèque de la vérité, et n'en retinrent que la forme, l'apparence extérieure. Un pas des plus décisifs de l'apostasie consista à « ôter le sacrifice continuel ». Ce fut là le point culminant de la dégénérescence doctrinale sous la forme des doctrines romaines de la transsubstantiation et du sacrifice de la messe que nous ne faisons que nommer ici, nous réservant de les examiner dans un autre chapitre, à propos d'une autre prophétie. A cause de l'introduction de cette erreur fatale et blasphématoire, Dieu appelle le système une abomination ; et son élévation au pouvoir qui allait suivre est désignée dans la prophétie par l'expression « placer l'abomination qui cause la désolation ». La papauté a véritablement mérité ce nom, son influence a été dégradante et destructive au plus haut degré, comme l'atteste l'histoire de l'« âge des ténèbres » dont nous avons donné quelques aperçus dans le Volume précédent.
Verset 32 : « Et par de douces paroles il entraînera à l'impiété ceux qui agissent méchamment à égard de l'alliance ». Les membres de l'Église qui ne vécurent pas selon leur alliance avec le Seigneur, succombèrent facilement aux flatteries, aux honneurs, aux titres que leur offrit la hiérarchie papale lorsqu'elle commença à s'élever en influence. Mais quoique beaucoup eussent succombé aux erreurs, tous ne tombèrent point, car nous lisons encore dans ce verset 32 : « Mais le peuple qui connaît son Dieu sera fort et agira, et les sages du peuple enseigneront la multitude ». Nous voyons ici l'Église séparée en deux classes désignées dans Daniel 8 : 11-14 par les noms le sanctuaire et l'armée ; ceux qui formaient cette dernière classe avaient été séduits par les distinctions honorifiques du monde, ils avaient violé leur alliance avec Dieu ; ceux qui formaient l'autre classe, furent fortifiés par les persécutions auxquelles leur fidélité à Dieu les exposa. Dans cette dernière classe, quelques-uns comprirent la situation et enseignèrent aux fidèles que, selon les Écritures, l'Antichrist ou !'homme du péché se développerait par une grande apostasie dans l'Église.
Ceux qui abandonnèrent l'alliance acquirent le nombre et la puissance, et s'associèrent à l'empire quant aux quelques fidèles, ils furent persécutés pourchassés, emprisonnés, torturés et mis à mort sous des centaines de formes odieuses. L'histoire atteste toutes ces choses que le prophète avait déjà prédites au verset 33 « et ils tomberont par l'épée, par la flamme, par la captivité et par le pillage, plusieurs jours », [ Le verset 34 et une partie au verset 35 sont une autre parenthèse ] « jusqu'au Temps de la Fin ; car elle n'arrivera qu'au temps [ futur ] marqué ». La durée de cette période de persécutions n'est pas indiqués ici ; il était dit qu'elle serait terminée au Temps de la Fin. D'autres passages des Écritures nous apprennent que cette période devait durer 1.260 ans qui prirent fin en 1799, date signalée d'une manière frappante par Daniel, par l'auteur de l’Apocalypse aussi bien que dans l'histoire.
Versets 34 et 35 : « Et quand ils tomberont, ils seront secourus avec un peu de secours ». La période complète de la puissance persécutrice ( la Papauté ), 1.260 années, ne devait prendre fin qu'en 1799. Avant sa fin, Dieu accorda un peu de secours ; par le mouvement de la Réformation qui, bien qu'amenant au début une recrudescence de persécution, finit par procurer quelque soutien et quelque protection à ceux qui tombèrent victimes de leur fidélité à la Parole de Dieu. La Réformation empêcha la vérité d'être complètement extirpée du monde. Mais hélas ! avec le « petit secours » les « flatteurs » réapparurent. Aussitôt que la persécution diminua, l'adversaire Satan, eut recours aux mêmes stratagèmes par lesquels il avait réussi auparavant à corrompre et à dégrader l'Église, pour maîtriser maintenant les mouvements de réforme. Des rois et des princes distribuèrent des honneurs et des titres aux protestants, et s’unirent au protestantisme. Cet état de choses conduisit à de tristes résultats, et à l'abandon de l'alliance comme nous le lisons : « Plusieurs se joindront à eux par des flatteries. Et d'entre les sages [ les conducteurs, réformateurs, instructeurs, etc., qui avaient été capables d'en instruire beaucoup sur les erreurs de la Papauté ] il en tombera pour les éprouver [ les rares fidèles ], et pour les purifier et pour les blanchir ».
En suivant plus loin la prophétie, nous trouvons que de même que les versets précédents décrivent expressément les personnalités en vue qui prirent part au transfert du pouvoir à la Grèce, puis à Rome, ensuite la formation, la croissance graduelle, habile et dissimulée de la Papauté qui devint une puissance, naissant au sein de la Rome civile, ainsi est-il logique qu'en arrivant au point où la domination papale fut brisée (*) [ Il est exact de dire que la domination papale disparut au commencement du XIXè siècle ; car, après la Révolution française, l'autorité de Rome sur les souverains, les royaumes ( et me son propre territoire en Italie ), ne fut plus que nominale. On doit rappeler aussi que jusque là, la France avait été parmi toutes les nations, la plus fidèle et la plus obéissante à l'autorité papale : ses rois, ses princes, ses nobles et son peuple avaient organisé des croisades, soutenu des guerres, etc., afin d'obéir à l’ordre du pape, et ils avaient été si loyaux qu'ils ne permirent à aucun protestant de vivre sur le sol français après le massacre de la nuit de la Saint-Barthélemy, Aucune autre nation, par conséquent, n'aurait pu frapper la Papauté d'un coup aussi terrible et aussi destructeur que celui de la France. ], la prophétie mette en relief Napoléon, le personnage principal associé à ce changement, et cela non par une description de sa personnalité, mais de ses caractéristiques particulières, exactement de la même manière qu'Auguste et Tibère César avaient été indiqués. C'est cette description que nous trouvons et la carrière de Napoléon Bonaparte y correspond exactement. Les versets 31 à 35 décrivent la Papauté, ses erreurs et ses abominations, et la Réformation et son « petit secours » qu'elle apporta, son échec partiel par le fait des flatteries, et ces versets amènent au « Temps de la Fin », et nous montrent que, malgré le petit secours qu'elle apporta, plusieurs succomberaient encore sous les persécutions jusqu'au Temps de la Fin. Tel fut bien le cas ; la terrible Inquisition ravagea tous les pays soumis à la Papauté, l'Espagne, la France, etc., jusqu'à ce qu'elle fût effectivement brisée par Napoléon.
Les versets suivants dépeignent Napoléon, l'instrument employé par la Providence pour briser la puissance de la Papauté, pour commencer la série de tourments qui ne finira plus qu'à sa destruction, laquelle aura lieu lorsque « le Seigneur l'anéantira par le brillant éclat de sa présence » 2 Thess. 2 : 8.
La description prophétique de la carrière publique de Napoléon, reconnu de son propre jour comme « l'homme du destin », est si nette que nous pouvons, d'après elle, déterminer avec assurance le « temps marqué ». Cette méthode de fixation d'une date est correcte ; et si nous montrons que les événements mentionnés ici dans la prophétie, cadrent avec la carrière de Napoléon dans l'histoire, nous pouvons déterminer la date aussi certainement que nous pourrions le faire avec le commencement du règne de César Auguste, ou de Tibère, ou de Cléopâtre, décrit dans les versets 17, 20 et 21. Dans la carrière de Napoléon, la prophétie marque l'année 1799 comme la fin des 1.260 ans de la domination papale et le commencement de la période appelée le « Temps de la Fin ».
Verset 36 : « Le roi agira selon son bon plaisir et s'exaltera et s'élèvera contre tout Dieu et proférera choses impies contre le dieu des dieux ; et il prospérera jusqu'à ce que l'indignation soit accomplie ; car ce qui est déterminé sera fait ». Napoléon n'était pas un roi, mais ce titre indique simplement un chef d'État puissant. Plus qu'aucun autre homme, peut-être, Napoléon agit selon son bon plaisir ; sa volonté et sa détermination remarquables lui firent vaincre des difficultés presque insurmontables. Dans le passage cité, rappelons-nous que le terme « dieu » signifie « un puissant » ; et dans les Écritures ce terme désigne fréquemment des rois et des chefs d'État tel est le cas de l'expression « dieu des dieux » contenue dans ce verset. (*) [ Voir Études dans les Écritures Vol. 2, chap. 9. ] Ici le mot « dieux » désigne des dirigeants des rois et des princes, et l'expression « dieu des dieux », ou chef des chefs, désigne le pape. La plupart des hommes ont reconnu quelque chef religieux, Napoléon n’en reconnut aucun. Sa volonté, son plan seuls existaient et ce plan était de s'élever au-dessus de tout autre monarque même à l'égard du « dieu des dieux », ( c'est-à-dire le chef des chefs, le pape ) Napoléon se comporta d'une manière étonnante, exigeant de lui l'obéissance comme d'un serviteur et il choqua le monde superstitieux d'alors, aussi bien que la dignité de la hiérarchie papale elle-même. Selon la prophétie, il prospéra jusqu'au moment où il eut accompli sa mission consistant à flageller la papauté et à briser son influence sur les esprits des gens. L'histoire (*) [ Campaigns of Napoléon, pp. 89, 95, 96. ] dit comme preuve à l'appui :
« Les princes laïques, qui avaient conclu des traités avec les Français, les respectèrent de bonne foi et payèrent les contributions qui avaient été stipulées ; le souverain pontife, lui, se rendit coupable des plus déraisonnables violations de ses engagements. Entouré de prêtres qui étaient ses seuls conseillers, le pape recourut à ses anciens artifices et à ses fraudes pieuses ; il fit de grands efforts pour enflammer les esprits des gens contre les Français... Les prêtres prétendirent que le ciel était intervenu, et on affirma positivement que divers miracles avaient été accomplis dans les différentes églises pour défendre la sainte foi catholique de la suprématie papale et montrer la désapprobation céleste à l'égard des Français. Comprenant que la Cour de Rome était aveuglée par son orgueil, et voyant que ses efforts pour la paix seraient inutiles, Bonaparte prit des mesures immédiates pour ramener « Sa Sainteté » à ses sens.
« Il ordonna au général Victor d'envahir les États pontificaux ; les armées du pape furent dispersées comme de la paille par le vent, et ce fut une panique générale dans tous les États ecclésiastiques... Constatant que saint Pierre ne lui avait pas fourni l'aide espérée, Sa « Sainteté » envoya à la hâte des plénipotentiaires à Bonaparte pour implorer la paix. La paix fut obtenue mais à des conditions très humiliantes. Outre les obligations du traité provisoire conclu antérieurement et violé par le Pape, ce dernier fut contraint de céder une partie de son territoire et de payer une somme de 30 millions de livres françaises comme indemnité de rupture ».
— Cette dernière indemnité, ajoutée à celle due antérieurement porta à cent cinquante millions la somme que le Pape paya en or et en argent à la France ; il dut en outre livrer des trésors artistiques de grande valeur, des statues, des tableaux, etc. Un écrivain catholique romain déclare que « l'exécution de ces conditions amena le Pape au bord de la ruine ». Ce traité fut conclu le 19 février 1797.
On pourrait penser que ce renversement sommaire et complet du pouvoir papal suffirait à prouver au monde que les prétendus droits divins du Pape à régner sur les rois, etc., n'étaient que de simples suppositions ; sinon, les événements de l'année suivante confirmèrent la chose. Le général français Berthier entra à Rome, y organisa une République le 15 février 1798, et cinq jours plus tard emmena le Pape prisonnier en France, où il mourut l'année suivante. Depuis ce moment jusqu'à ce jour, la domination exercée par la papauté sur les royaumes de la terre n'a plus été que l'ombre de ce qu'elle était autrefois. Depuis lors, la papauté n'a que rarement fait allusion à son prétendu droit d'introniser ou de détrôner les rois. En fait, le Pape qui monta en 1800 sur le trône pontifical, Pie VII, publia une encyclique dans laquelle il déclara que, selon la doctrine de l'Évangile, tous devaient obéir aux gouvernements établis, ce qui, naturellement, s'appliquait aussi à lui-même.
Verset 37 : « Et il n'aura point égard au dieu [ souverain ] de ses pères, et il n'aura point égard à l'objet du désir des femmes, ni à aucun dieu [ souverain ] ; car il s'agrandira au-dessus de tout » (*).[ Comme la véritable Église est appelée symboliquement l'Épouse de Christ, et comme l'Église de Rome, par le fait de son alliance infidèle avec l'empire terrestre est appelée une prostituée, de même les diverses sectes protestantes sont des « femmes ».]
Non seulement Napoléon ne respecta pas le dieu de ses pères, la Papauté, mais il ne favorisa pas davantage les sectes protestantes, représentées ici sous la figure de femmes. En fait Napoléon ne se laissa jamais diriger que par son ambition personnelle
Verset 38 : « Et à sa place [ au lieu d'aucun de ces dieux ], il honorera le dieu des forteresses [ la puissance ou force militaire ] avec de l'or, et avec de l'argent, et avec des pierres précieuses, et avec des choses désirables, il honorera un dieu que n'ont pas connu ses pères ».
D'autres grands capitaines attribuèrent à certains pouvoirs surnaturels les victoires qu'ils avaient remportées. Alexandre le Grand se rendit dans des temples païens pour y célébrer ses victoires ; les Césars firent de même ; dans la suite, sous la Papauté, les belligérants en présence en appelèrent à Dieu, aux saints, à la Vierge et, aux papes pour obtenir des bénédictions et la victoire ; tout au moins prétendirent-ils accepter la victoire comme un don de Dieu. Napoléon, lui, ne fit rien de pareil ; il attribua tous ses succès à lui-même et à son propre génie. Il se confia dans ses généraux armées, dans ses vaillants soldats, dans ses généraux capables et habiles manœuvriers c'est à eux qu'il adressa ses proclamations. La forme du serment qu'il prêta au « Conseil des Anciens » de France, à son retour d'Égypte, lorsqu'il prit le commandement des armées françaises, montre qu'il se confiait en lui-même et en ses armées. Il ne jura, ni par Dieu, ni par la Bible, ni par le Pape, ni par la France, il dit simplement . « Je le jure - Je le jure en mon propre nom et au nom de mes braves camarades ! » Tout en servant son ambition, il prétendait servir le peuple ; Ies trésors de Rome et des autres pays qu'il dépouilla furent livrés au peuple français dont lui-même, et ses soldats faisaient partie.
Verset 39 : « Et il agira dans les lieux forts des forteresses, avec un dieu étranger : à qui la reconnaîtra, il multipliera la gloire, et il les fera dominer sur la multitude et leur partagera le pays en récompense ».
Napoléon plaça ses amis et ses fidèles généraux à des positions très élevées dans toutes nations d'Europe qu'il avait conquises. Ces positions étaient ses dons ; toutefois elles n'étaient occupées que sous la condition de lui rester fidèle. Elles étaient accordées gratuitement, et cependant elles étaient le prix de la fidélité que Napoléon exigeait en retour. L'Histoire (*) [ Willard's Universal History, p. 452.] dit à ce sujet :
« Les projets ambitieux de Napoléon devinrent plus apparents encore. La Hollande érigée en royaume l'année précédente avait été donnée à son frère Louis Bonaparte ; Naples était maintenant donnée à son frère aîné Joseph Bonaparte, qui reçut le titre de Roi des Deux-Siciles. Plusieurs provinces furent érigées en duchés ou grands fiefs de l'empire et accordées, aux parents de l'empereur et à ses favoris ; sa sœur Pauline devint princesse de Guastalla ; son beau-frère Murat devint grand-duc de Berg et de Clèves, tandis qu'Eugène de Beauharnais, le fils de l’impératrice Joséphine par un premier mariage, fut envoyé comme vice-roi en Italie. Quatorze provinces du sud et de l'ouest de l'Allemagne furent réunies sous le nom de Confédération du Rhin. Elles furent séparées de l'empire germanique, et reconnurent Napoléon comme leur chef, avec le titre de Protecteur... La Suisse tomba aussi sous la domination française, Napoléon s'étant constitué son Médiateur ».
La politique de Napoléon l'amena également à créer différents ordres de distinctions honorifiques pour ses officiers et ses soldats : par exemple « la Légion d' Honneur », « l'Ordre de la Couronne de Fer », etc., etc.
La prophétie nous ayant fourni les données nécessaires pour reconnaître la personnalité de Napoléon dont les actes marquèrent le commencement du «Temps de la Fin », nous montre maintenant l'événement particulier de cette époque qui marqua la date exacte du commencement du « Temps de la Fin ». Cet événement se révèle être l'invasion de l'Égypte par Napoléon, laquelle dura un an et presque cinq mois. Napoléon s'embarqua en mai 1798 et rentra en France le 9 octobre 1799 ; cette campagne est décrite brièvement dans les versets 40 à 44.
Verset 40 : « Et au Temps [ fixé ] de la Fin, la roi du midi [ l'Égypte ] heurtera contre lui, et le roi du nord [ l'Angleterre ] fondra sur lui comme une tempête, avec des chars et des cavaliers, [ les Mamelucks égyptiens, etc. ] et avec beaucoup de navires [ les forces anglaises étaient constituées par une flotte sous le commandement de l'Amiral Nelson ] et il [ Napoléon ] entrera dans les pays et inondera et passera [ victorieusement ] ».
L'histoire nous apprend que l'armée égyptienne de Mourad Bey « fut repoussée après une lutte acharnée... les succès des Français portèrent la terreur au loin en Asie et en Afrique et les tribus indigènes du pays firent leur soumission au conquérant... Cependant le destin lui préparait un terrible revers ; sa flotte composée de treize vaisseaux de ligne et quelques frégates, fut attaquée par Nelson, l'amiral anglais, dans la rade d'Aboukir ; cette attaque eut lieu le 1er août 1798 et fut conduite avec une furie, une ardeur [« comme une tempête »], qui ne fut jamais dépassée dans une guerre navale ».
Versets 41 à 43 « il viendra dans le pays de beauté [ la Palestine ], et plusieurs [ pays ] tomberont ; mais ceux-ci échapperont de sa main, Edom et Moab, et les principaux des fils d'Ammon. [ Il longea la côte mais n'entra pas dans ces pays et passa au-delà ]. Et il étendra sa main sur les pays et le pays d'Égypte n’ échappera pas. Et il aura sous sa puissance les trésors d'or et d'argent et toutes les choses désirables de l'Égypte, et les Lybiens et les Éthiopiens suivront Ires pas ».
Versets 44 à 45 « Il plantera les tentes de son palais entre la mer et la montagne de sainte beauté ». Cette description se rapporte soit au mont Tabor soit au mont Sinaï qui tous deux peuvent être appelés beaux et saints. Le mont Tabor vit la transfiguration de notre Seigneur, il est certainement glorieux et saint, Pierre l'appelle la « sainte montagne ». Napoléon y fit dresser ses tentes et y livra une de ses plus importantes batailles. Le mont Sinaï est aussi glorieux et saint, car c'est là que fut ratifiée l'Alliance de la Loi entre Dieu et Israël. Napoléon visita aussi cette montagne avec sa garde et en compagnie de son corps scientifique.
« Mais des nouvelles de l'orient et du nord l'effrayeront et il sortira en grande fureur pour exterminer et détruire entièrement beaucoup de gens [ des nations ] ». « Et il arrivera à sa fin et il n'y aura personne pour le secourir ».
Pendant qu'il était en Égypte Bonaparte apprit qu'une nouvelle alliance avait été formée contre la France, c'est pourquoi il rentra aussitôt en France. A ce sujet, l'histoire nous dit : « Des nouvelles d'Europe le poussèrent à abandonner l'Égypte » (*).[ Willard - Universal History, p. 446.] Il laissa le commandement de son armés à Kléber ; il retourna en France hâtivement et en grand secret... Des revers s'étaient abattus sur la France et une seconde coalition s'était formée contre elle : il y avait l'Angleterre, la Russie, Naples, l'Empire ottoman et l'Autriche. La prophétie ne dit-elle pas en effet, que « des nouvelles de l'orient et du nord l'effrayeront et il sortira en grande fureur pour exterminer et détruire entièrement beaucoup de gens [ des nations ] ». « Et il arrivera à sa fin et il n'y aura personne pour le secourir ». Chacun connaît également la fureur et l'acharnement que déploya Napoléon pour détruire les nations de l'Europe ; il sembla même avoir réussi dans ses desseins ambitieux ! Néanmoins, comme le prophète l'avait annoncé, au bout de peu d'années, cet homme, le plus remarquable de son époque, mourut en exil, abandonné par tous.
Comme le verset 40 déclare que cette invasion de l'Égypte se produirait au Temps de la Fin ou, ainsi que le rend la version de Douay, au temps fixé d'avance, ainsi le font les versets 29 et 30 qui se rapportent au même événement et ont été préalablement présentés sous forme de parenthèse. On se souvient que les versets 25 à 28 parlaient d'une première invasion de l'Égypte ; les versets 29 et 30 laissent entendre que la grande invasion suivante de l'Égypte aurait lieu au temps marqué, c'est-à-dire « au Temps de la Fin » dont parlent les versets 40 à 45.
Le verset 29 dit : « Au temps déterminé, il retournera et viendra dans le midi ; mais il n'en sera pas la dernière fois comme la première. » L'invasion de l'Égypte par Napoléon n'aboutit pas aux mêmes résultats que celle des jours de Cléopâtre ou comme celle des jours de sa descendante, la reine Zénobie. Napoléon fut, il est vrai, victorieux en Égypte comme général, mais le résultat de ses victoires, à l'inverse de ses prédécesseurs, fut nul, « car » nous dit le verset 30, « les navires de Kittim [ « des Romains » version Douay (voir Notes Syn. - Cr. - Gl. et V.) ] viendront contre lui ». La flotte anglaise bloqua Napoléon et empêcha sa conquête. Le qualificatif de romains peut parfaitement être appliqué aux navires anglais, car l'Angleterre comme la France avait fait partie de l'ancien empire romain et, en somme, au moment da la campagne d'Égypte, la France faisait la guerre à tous les autres états qui formaient cet empire. « Et il sera découragé et retournera et sera courroucé contre la sainte alliance, et il agira » [v. anglaise : réussira - trad.].
A son retour de l'Égypte, Napoléon cessa de s'opposer violemment à la Papauté et signa même un Concordat avec le pape ; par cet acte, la religion catholique était rétablie en France. Un tel acte était une manifestation dirigée contre la vérité mais il lui semblait voir que, par cette politique, il pourrait plus aisément renverser la République et se faire proclamer empereur ; et c'est en cela qu'il réussit en effet. Cependant cette ligne de conduite ne dura pas ; bientôt après, l'établissement de l'empire, Napoléon s'opposa de nouveau à ce système appelé l'Homme de Péché ; c'est ce que la prophétie indique par les paroles suivantes : « Et il retournera, et portera son attention contre ceux qui abandonnent la sainte « alliance », c'est-à-dire : il commença à élaborer de nouveaux desseins contre l'église apostate de Rome ; il les exécuta et en cela il réussit également.
Le chapitre XI de Daniel retrace donc l'histoire du monde en mettant en relief les principaux caractères ( ou personnages - trad. ), depuis le royaume de Perse jusqu'à la chute de la puissance dominatrice de la Papauté. Cette relation qui s'étend sur une longue période de 24 siècles accomplit un dessein déterminé, celui de marquer l'année du commencement du Temps de la fin, l'an 1799. C'est en cette année-là que prit fin la puissance oppressive de la Papauté qui a duré 1.260 années et le Temps de la Fin commença. Cette même année fut aussi la fin du millénium papal qui commença en l'an 799 lors du couronnement de Charlemagne. L'année 1799 ne fut que le commencement du Temps de la Fin dans les limites duquel tout vestige de ce système disparaîtra.
Nous avons vu en quelques mots aux versets 34 et 35, le déclin de la Réformation et ses causes. L'amour du monde, le désir de posséder le pouvoir, l'influence et l'aisance furent les pièges qui séduisirent d'abord l'église et amenèrent la formation de la Papauté ; et les mêmes causes, les mêmes aspirations empêchèrent la Réformation de continuer sa marche. Luther et ses compagnons dénoncèrent d'abord hardiment, entre autres erreurs de la Papauté, l'union de l'Église et de l'État ; mais après quelques années de vaillante lutte contre l'opposition toute puissante, la Réformation acquit une certaine influence par le nombre de ses adeptes, quand les rois et les princes commencèrent à flatter les réformateurs et les chemins conduisant aux honneurs politiques et sociaux s'ouvrirent à eux et ces derniers ne reconnurent plus du tout les méfaits de l'union de l'église et de l'état qu'ils avaient vus et combattus dans la Papauté. Les églises réformées d'Allemagne, de Suisse et d'ailleurs marchèrent sur les traces de Rome et se montrèrent disposées à favoriser un parti politique, un prince ou un gouvernement et à s'unir même avec lui si ce dernier voulait les reconnaître et les accepter. Dés ce moment-là, quelques conducteurs de marque de la Réformation sortirent du chemin, et au lieu d'être des conducteurs de réforme ils conduisirent leurs troupeaux dans les tentations. C'est ainsi que le mouvement de la Réformation bien commencé, fut grandement mis en échec.
Ceci ne pouvait cependant entraver le plan de Dieu, qui, dans sa sagesse, fit concourir toutes ces choses au bien. Ces événements, tout comme l'erreur de la Papauté, servirent à éprouver à fond les véritables saints afin de faire voir s'ils étaient disciples des hommes ou de Dieu. Tel a été le dessein de ces événements et die ces épreuves pour les fidèles, tout au long des siècles jusqu'à aujourd'hui, « pour les éprouver, les purifier et les blanchir ».
Si nous sommes dans le vrai en plaçant le commencement du Temps de la Fin en 1799, nous devrions nous attendre à ce que la chute dans l'erreur de l'union de l'Église et de l'État cesserait dans une certaine mesure, bien qu'il pourrait se passer de longues années avant la délivrance complète de ce piège du diable. En jetant un coup d’œil en arrière, nous voyons que les faits confirment pleinement notre attente. Depuis cette date, en effet, il y eut des séparations entre des gouvernements et des églises, mais pas de nouvelles unions. Cette date marque en réalité une nouvelle réformation sur une base plus solide. L'influence de la Papauté sur les royaumes de l'Europe avait été si grande auparavant, que les nations craignaient prodigieusement les anathèmes prononcés par le pape et recherchaient au contraire ses bénédictions pour leur prospérité nationale. Lorsque les Protestants se séparèrent de la Papauté, le monde les considéra simplement comme un système moins corrompu substitué à la Papauté, et on rechercha fréquemment, d'une manière analogue, leurs faveurs, leur appui et leurs conseils. Napoléon dédaigna souverainement les bénédictions, comme les anathèmes du pape, et prospéra néanmoins considérablement ; ce fait affaiblit grandement l'autorité de la Papauté sur les gouvernements civils par contre-coup, l'influence des diverses sectes protestantes dans les domaines civil et politique fut amoindrie, et certes elle était devenue forte au cours des deux siècles et demi qui précédèrent.
La nouvelle réformation qui commença au jour de Napoléon, ne fut pas moins décisive que celle inaugurée par Luther et ses collègues, quoique ce ne fût pas un mouvement religieux, ni dû au zèle religieux ; ses auteurs ignoraient d'ailleurs qu'ils accomplissaient une oeuvre, dont le programme avait été marqué dans la prophétie bien des siècles auparavant. Napoléon et ses associés étaient des hommes impies guidés uniquement par leurs propres ambitions égoïstes pour le pouvoir. Mais Dieu, à leur insu, dirigeait leurs actions, les faisant concourir à l'accomplissement de ses propres desseins. Si la réformation que Dieu avait fait naître au début au sein de l'église avait continué son oeuvre si les réformateurs et leurs descendants étaient restés fidèles à la vérité, les grands desseins de Dieu auraient pu être accomplis par leur ministère. Mais lorsqu'ils eurent succombé aux flatteries du monde, Dieu montra qu'il avait d'autres moyens et d'autres voies pour accomplir ses desseins.
L’œuvre de Napoléon et celle de la Révolution française brisèrent l'influence de la superstition religieux humilièrent l'orgueil des aristocraties religieuses hautaines, réveillèrent les peuples à une notion plus nette des pouvoirs et prérogatives de l'homme. La puissance papale, qui avait antérieurement déjà reçu un coup fatal lors de la Réformation et s'en était guérie ( Apoc. 13 : 3 ), fut brisée et perdit sa puissance dominatrice. La période achevée en 1799 et marquée par la campagne d'Égypte de Napoléon, désagrégea la domination papale sur les nations et y mit un terme. A ce moment-là, au temps marqué, au terme des 1260 années de domination, le jugement qui avait été prononcé contre ce système commença et il se poursuivra « pour la détruire et la faire périr jusqu'à la fin ». — Dan. 7 : 26.
Cette date ( 1799 ), marque le début d'une nouvelle ère dans laquelle la liberté de la pensée, la reconnaissance des droits et des privilèges de l'homme, etc., ont amené de rapides et visibles progrès dans l’œuvre qui devait s'accomplir au Temps de la Fin. Nous constatons, par exemple, l'apparition et le travail des diverses Sociétés Bibliques, appelées par Rome des Sociétés Bibliques pestiférées. Rome ne peut entraver leur oeuvre et le livre sacré qu'elle avait autrefois enchaîné, maintenu caché sous le manteau des langues mortes, le livre, dont elle avait interdit la lecture à ses adeptes trompés, est maintenant répandu par millions dans toutes les nations et en toute langue. La Société biblique britannique et étrangère fut fondée en 1804, la Société biblique prussienne de Berlin en 1806, la Société biblique de Philadelphie en 1808, la Société biblique de New-York en 1809, et la Société biblique d'Amérique en 1817. L’œuvre accomplie par ces diverses Sociétés pendant le siècle écoulé est merveilleuse. Chaque année on publie des millions dé Bibles qui sont vendues à bas prix et données aux pauvres par milliers. Il est difficile d'apprécier l'influence mondiale de cette œuvre. Si beaucoup de ce travail est perdu, le résultat général a pourtant, été obtenu, les liens de l'esclavage et de la superstitions dans les domaines politique et ecclésiastique ont été brisés. Son enseignement calme et serein que papes, ecclésiastiques et laïques, rois, généraux et mendiants doivent tous rendre compte de leurs actes à un seul Seigneur, est le plus grand des niveleurs et des égalisateurs.
Quoique le mouvement de réformation religieuse en Europe eût gravement ébranlé l'influence de la Papauté, les églises réformées avaient cependant si bien imité sa politique d'administration de l'état, d'affiliation aux empires terrestres, et ses prétentions à l'autorité cléricale sur le peuple ( à savoir que le « clergé » constitue un gouvernement spécial et divinement désigné dans le monde ), que le premier effet de cette réformation se modifia considérablement et laissa le peuple et les gouvernants civils sous la crainte superstitieuse et la subordination à tout ce qui s'appelle autorité religieuse. Beaucoup des superstitions et de la vénération malsaine du papisme passèrent, lors de la réforme, au sein de plusieurs sectes protestantes. Mais la réforme politique accomplie pendant le dix-neuvième siècle, à partir de 1799, le « Temps de la Fin », est bien une véritable réformation, quoique différant beaucoup de la première. La révolution et l'indépendance des colonies d'Amérique, la fondation heureuse d'une République prospère avec un gouvernement par le peuple et pour le peuple, sans intervention d'une royauté ou d'une politique temporelle cléricale, tout cela était une nouvelle leçon pour les peuples qui se réveillaient après avoir dormi des siècles durant dans l'ignorance de leurs droits accordés par Dieu, ayant supposé qu'Il avait établi l’église pour exercer l'autorité suprême sur la terre et qu'ils étaient tenus d'obéir aux rois et aux empereurs investis dans leurs fonctions par l'église, malgré toutes leurs injustices, et cela parce que l'église, avait déclaré qu'ils étaient choisis par Dieu, par son intermédiaire.
L'Amérique devint un sujet pour les peuples depuis longtemps opprimés et asservis par le clergé. Elle était véritablement la « Liberté éclairant le monde ». Finalement, exaspéré par l'oppression cléricale et par les turpitudes insensées de la royauté, etc. auxquelles vinrent s'ajouter à plusieurs reprises de mauvaises récoltes qui l'appauvrissaient et l'acculaient presque à la famine, le peuple de France se souleva de désespoir et accomplit la plus terrible des révolutions, qui dura quinze ans, de 1789 à 1804.
Les scènes d'anarchie et de violence furent terribles ; elles n'étaient cependant que la conséquence logique, la réaction inévitable, dues au réveil d'un peuple depuis longtemps opprimé qui comprenait enfin son état d'abjection et de dégradation. Les pouvoirs civils et religieux récoltaient la tempête parce que, au nom de Dieu et de la vérité, ils avaient aveuglé et enchaîné des gens pour lesquels Christ était mort, et cela pour satisfaire leur propre ambition.
Dans ces conditions, une telle réaction, provenant d'une telle cause, conduisit directement à l'incrédulité ; subitement, la France devint tout à fait incrédule sous l'influence de Voltaire et de ses associés qui inondèrent le pays de leurs ouvrages dans lesquels ils couvraient de mépris et de ridicule le seul Christianisme que le peuple français connaissait, l'Église apostate de Rome ; ils en firent ressortir les erreurs, les hypocrisies, les immoralités, les cruautés et tous les méfaits, si bien que le peuple français devint aussi enflammé dans son zèle à détruire le catholicisme et toute religion, qu'il avait mis de zèle autrefois à défendre cette religion. Après avoir subi pendant mille ans l'influence déprimante de la papauté, la pauvre France induite en erreur et croyant que son exécrable oppresseur avait été le vrai Christ et non l'Antichrist, répéta les mots de Voltaire :
« A bas l’infâme ! » Tous les efforts déployés pour détruire l'exécrable Antichrist amenèrent les terribles excès de la Révolution française. Ce fut un merveilleux exemple de justice rétributive, lorsqu'on considère en comparaison les effrayants massacres de la Saint-Barthélemy et autres atrocités dont la papauté s'était réjouie.
La France incrédule se souleva avec puissance, elle démolit la Bastille proclama la déclaration des droits de l'homme, exécuta le roi et la reine, puis déclara la guerre à tous les rois et sa sympathie pour tous les révolutionnaires en tout pays. Pendant ces événements, les souverains de l'Europe, remplis de terreur, craignant de voir le mouvement révolutionnaire se propager dans leurs propres états, redoutant une anarchie universelle, formèrent des alliances entre eux et contre, leurs propres sujets qu'ils eurent de la peine à contenir. La France ayant répudié le christianisme, confisqua toutes les immenses propriétés et les énormes revenus de l'Église catholique romaine ainsi que ceux du roi et de la noblesse. Les rues de Paris furent de nouveau inondées de sang, mais c'était celui des prêtres, des nobles et de leurs partisans, au lieu d'être celui des protestants. On évalue à environ 1.022.000 le nombre de ceux qui furent exécutés par toutes sortes de procédés inventés pour la circonstance. Pendant les poursuites et les exécutions, les prêtres furent insultés, en leur rappelant l'attitude des papistes à l'égard des Protestants et leur propre doctrine que « la fin justifie les moyens ». Les révolutionnaires proclamaient que la fin, le but poursuivi, était la liberté humaine, politique et religieuse, et que l'unique et sûr moyen d'y parvenir, était de mettre à mort ceux qui s'y opposaient.
Je n'ai pas pu mettre tout le texte, je mettrais la conclusion de l'article plus tard
Bonne journée à tous
Auteur : Estrabolio Date : 20 août21, 23:06 Message : La suite et fin de l'annonce de Napoléon par Daniel
Comme tous les événements analogues la Révolution française fut une grande calamité qui causa beaucoup de détresse à des millions d'individus ; cependant, comme d'autres malheurs, elle vint partiellement redresser de grandes injustices et comme certains autres événements, elle fut contrôlée par Dieu qui la fit concourir au bien, à l'augmentation de la connaissance et à l'avancement de ses plans, selon les indications de la prophétie. Nous remarquerons en passant que la Révolution française est nettement mentionnée dans l'Apocalypse qui montre clairement que ce règne de la terreur est une image de ce que sera la détresse finale qui vient sur toutes les nations de la « Chrétienté ». L'incrédulité et l'anarchie, ces pestilences qui, de France, se répandirent dans le monde entier, furent grandement favorisées et aidées par les fausses doctrines antiscripturales et les pratiques de la « Chrétienté », représentée, non seulement par la Papauté, mais par l' « Orthodoxie » en général. La Chrétienté nominale a été incapable de guérir cette maladie et ne peut pas davantage détourner sa prochaine crise annoncée par les Écritures comme étant la plus grande détresse qui ait jamais eu lieu sur la terre.
L'influence des incrédules français fut propagée en Europe par les armées de Napoléon, et elle affaiblit considérablement le pouvoir des rois et des prêtres. Mais, lorsque Napoléon, le chef et le représentant de la France incrédule, malmena rudement la Papauté, ce fut le comble, et ce fait contribua plus que tout autre à briser les chaînes de la vénération superstitieuse par laquelle le « clergé » avait pendant si longtemps asservi le « commun peuple ». Mais lorsque l'audacieux Napoléon, non content de mépriser les anathèmes du pape Pie VI, lui infligea des amendes pour avoir violé ses ordres (ceux de Napoléon), et finalement le contraignit même à rendre à la France les territoires pontificaux accordés mille ans auparavant par Charlemagne (dont Napoléon se prétendait le successeur), tout cela ouvrit Ies yeux des peuples aussi bien que des monarques de l'Europe, en leur faisant comprendre la fausseté des prétentions papales à l'autorité. Un autre fait amena aussi un changement considérable dans l'opinion publique à l’égard de l'autorité papale, lorsque Napoléon s'arrogeant le titre et se proclamant Empereur romain et successeur de Charlemagne (*), [ Les grandes guerres de Napoléon eurent pour but de reconstituer cet empire tel qu'il existait, sous Charlemagne.] n'alla pas à Rome pour se faire couronner par le pape, comme le firent Charlemagne et d'autres, mais il ordonna au pape de venir en France pour assister au couronnement. Même alors, le chef victorieux, qui avait plus d'une fois pillé, ruiné, et humilié la papauté, ne voulut pas être couronné par le pape et ainsi recevoir de lui sa dignité impériale et reconnaître par là l'autorité papale, mais il voulut simplement que le pape (Pie VII) fût présent pour sanctionner et reconnaître la cérémonie, et pour bénir la couronne que Napoléon prit alors sur l'autel et plaça lui-même sur sa tête. L'historien déclare « il plaça ensuite le diadème sur la tête de son impératrice, comme pour bien montrer que son autorité provenait de ses propres actions » et mérites, de ses propres succès civils et militaires. Depuis cette date le pape n'a jamais été sollicité par personne pour couronner un empereur romain. Parlant du couronnement de Napoléon, un écrivain catholique romain dit : (**) Chair of St Peter, p. 433.
« A l'inverse de Charlemagne et d'autres monarques qui étaient allés à Rome dans de semblables circonstances Napoléon, dans son arrogance exigea que le saint père vînt à Paris pour le couronnement. Le pape éprouva une répugnance extrême à déroger aux anciens usages. Il considéra même cela comme incompatible avec sa dignité et ses fonctions élevées ».
L'histoire relatant les nombreuses humiliations infligées à la Papauté par Napoléon dit : (*) [Campaigns of Napoléon pp 89, 90]
Un armistice fut conclu [le 23 juin, 1796] avec le Pape [Pie VI] ; les conditions imposées au chef de l'Église, jadis le plus puissant souverain de l'Europe, furent suffisamment humiliantes. La pape qui, jadis, foulait aux pieds les rois, intronisait les souverains et les détrônait disposait à son gré des États et des royaumes et qui, en qualité de souverain pontife, de vicaire du Tout-Puissant sur la terre, s'arrogeait une autorité extraordinaire et régnait sur les autres souverains, dut boire la coupe de l'humiliation jusqu'à la lie. Si le contenu en était amer, c'était pourtant celui-là même que ses prédécesseurs aient si libéralement distribué aux autres. Le pape dut ouvrir ses ports aux vaisseaux français et les fermer à toutes les marines des États en guerre avec la République française ; il dut permettre l'occupation de Bologne et de Ferrare par les troupes françaises, il dut leur livrer la citadelle d'Ancône et donner à la France 100 tableaux, statues, bustes et vases qui devaient être choisis par des commissaires français ainsi que 500 manuscrits (anciens et de grande valeur). Pour combler la mesure, sa sainteté dut payer à la République 21.000.000 de livres françaises, la majeure partie en espèces, ou lingots d'or et d'argent ».
Les conditions de ce traité n'ayant pas été remplies, l'amende infligée fut portée à 50.000.000 de livres et le pape dut céder certains de ses États à la France ; il fut finalement fait prisonnier et emmené en France où il mourut.
Même Pie VII qui avait été rétabli aux honneurs pontificaux, et qui en 1804 avait assisté au couronnement de Napoléon fut plus tard, par décret de Napoléon (1808-1809), dépouillé de tout pouvoir temporel ; les monuments et les trésors artistiques de Rome furent mis sous la protection française. Napoléon déclara : « La donation de territoires consentie au Saint Siège par notre illustre prédécesseur, Charlemagne, sera transféré... Urbino, Ancône, Macerata, seront réunis pour toujours au royaume d'Italie » .
Un écrivain catholique (*) [Chair of St Peter pp. 439, 440.] fait ressortir l'importance de ces faits :
« Aux conditions précédentes, on ajouta que le pape continuerait d'être l'évêque de Rome, d'exercer ses fonctions spirituelles, comme ses prédécesseurs l'avaient fait autrefois, jusqu'au règne de Charlemagne. L'année suivante, enhardi par ses succès militaires, l'empereur résolut d'enlever au pape sa souveraineté maintenant nominale, qui n'était plus que l'ombre même du pouvoir temporel qu'il avait encore conservé dans sa capitale et dans les districts avoisinants. [La Papauté avait exercé cette souveraineté depuis l'an 539 de notre ère, longtemps avant le don de Charlemagne]. En conséquence, Napoléon promulgua un nouveau décret, signé dans le palais des Césars d'Autriche, qui faisait de Rome une ville libre et impériale, dont l'administration civile serait confiée à un conseil nommé alors par l'Empereur ; les monuments et trésors artistiques de la ville seraient, placés sous la protection de la France. En outre, le pape ayant cessé de régner, une pension serait accordée, à sa sainteté ».
A la suite de ces événements, Pie VII lança une bulle d'excommunication contre Napoléon ; ce dernier le fit prisonnier, le fit emmener en France où le pape dut finalement signer le Concordat de Fontainebleau, le 25 janvier 1813 ; cet acte accordait à Napoléon le droit de nommer les évêques et les archevêques sans que le pape pût s'y opposer. De ce fait, Napoléon avait acquis l'autorité d'un pape, ce qu'il désirait depuis longtemps.
Les catholiques romains ont parfaitement remarqué l'importance des événements qui inaugurèrent le dix-neuvième siècle. Ils admettent non seulement toutes les pertes et humiliations subies, mais ils déclarent que le règne millénaire de la papauté (depuis que Charlemagne donna au pape les États pontificaux en l'an 800) fut aboli par Napoléon ; car, depuis ce dernier, la Papauté ne conserve plus que l'ombre du pouvoir. La Papauté prétend que, comme le Royaume de Christ, elle a accompli le règne prédit sur les nations, mentionné en Apoc. 20 : 1-4 ; elle déclare que le temps actuel de tribulations qui est descendu sur elle n'est autre que le « peu de temps » pendant lequel Satan est délié (versets 7 et 9). Seuls ceux qui voient dans la papauté la contrefaçon du véritable Christ édifiée par Satan, et reconnaissent la véritable Église et le véritable règne de Christ, peuvent pleinement comprendre cela.
Le lecteur aura pu se convaincre, par ce qui précède, que la période de la Révolution française et de la puissance de Napoléon fut une période remarquable dans l'histoire de la Papauté ; et l'influence papale qui fut alors brisée n'a jamais été reconquise. Malgré quelques faveurs accordées de temps en temps, ce ne fut que pour peu de temps et elles furent suivies de nouveaux outrages jusqu'à ce qu'en 1870, tout pouvoir temporel des papes cessa de nouveau. Nous croyons qu'elle ne reverra plus jamais sa splendeur passée. Rappelons-nous aussi que ce furent les soldats de Napoléon qui mirent fin aux Inquisitions, aux tortures et exécutions publiques pour cause de convictions religieuses.
La destruction partielle de la domination cléricale et de la superstition a conduit à l'incrédulité ouverte ; par contre, la disparition de la vénération superstitieuse envers des hommes a amené chez les véritables enfants consacrés de Dieu des pensées plus nobles, plus intelligentes ; beaucoup d’hommes n'osaient pas autrefois penser par eux-mêmes, ou étudier par eux-mêmes les Écritures. Cette révolution favorisa donc le développement de la vérité et de la véritable chrétienté en provoquant du zèle pour l'étude de la Bible. Elle fit réellement progresser la bonne oeuvre commencée par la Réformation au temps de Luther car cette dernière avait été grandement entravée par l'ignorance et la servilité des masses ainsi que par l'amour du pouvoir, des situations honorifiques et du bien-être de la part du « clergé ».
Nous avons ainsi montré que 1799 commença la période appelée le Temps de la Fin, pendant laquelle la Papauté doit être détruite pièce par pièce, et que Napoléon lui enleva non seulement les dons de territoires de Charlemagne mille ans après qu'ils eurent été faits mais aussi plus tard la juridiction civile de la Papauté sur Rome ; juridiction qui avait été instituée nominalement par la promulgation du décret de Justinien en l’an 533 de notre ère et, d'une manière effective lors du renversement de la monarchie des Ostrogoths en l'an 539, exactement 1.260 années avant 1799. Cette dernière date fut la limite exacte du temps, des temps et de la moitié d'un temps de sa puissance, comme la prophétie l'indiqua à plusieurs reprises. Quoique, dans une certaine mesure, elle l'ait encore prétendu depuis, la Papauté a perdu tout vestige d'autorité temporelle ou civile ; elle a été entièrement « consumée ». L'Homme du Péché, privé de son pouvoir temporel, maintient ses affirmations et affiche toujours de grandes prétentions, mais, privé de toute puissance civile, il va au-devant d'une destruction absolue dans un temps très rapproché par les coups des masses populaires déchaînées ( agents inconscients et involontaires de Dieu ) selon les claires indications de l'Apocalypse.
Le Temps de la Fin, ou jour de la préparation de Jéhovah, commence, en 1799 et se en 1914 ; il est caractérisé par une grande augmentation de la connaissance si on le compare aux âges passés et doit se terminer par un temps de détresse tel que le monde n'en a jamais connu ; il est néanmoins la préparation conduisant à l'âge béni depuis si longtemps promis, lorsque le véritable Royaume de Dieu, sous la direction du véritable Christ, établira pleinement un ordre gouvernement à l'opposé même de celui de l’Antichrist. Puisque cette période prépare et conduit l'humanité au Royaume, elle mène aussi au grand conflit entre le vieil ordre de choses et le nouvel ordre de choses par lequel ce dernier sera introduit, et quoique le vieil ordre de choses doive disparaître et être remplacé par le nouveau, le changement rencontrera l'opposition violente de toutes les classes sociales privilégiées actuellement. Une révolution universelle en résultera amenant la destruction complète de l'ancien ordre et l'établissement du nouveau.
Toutes les découvertes, inventions et avantages qui établissent la supériorité de notre époque sur les précédentes, ne sont que des éléments concourant en ce jour à la préparation de l’âge millénaire qui commence et dans lequel la véritable, et saine réforme et de rapides et positifs progrès seront la règle générale dans tous Ies domaines, en tout et pour tous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août21, 01:08 Message : Je reprends ici les passages de la fin du document fourni par Estra. Comme vous pouvez le voir, on peut partir de n'importe quel date, ajouter 1260 ou 2520, et parvenir à la date que l'on souhaite. Cette prophétie ayant lamentablement échoué, les TJ sont passé à une autre, en bricolant de la même manière. Résultat ! On connait l'échec de la prophétie de la génération qui ne passerait pas.
a écrit :Nous avons ainsi montré que 1799 commença la période appelée le Temps de la Fin, pendant laquelle la Papauté doit être détruite pièce par pièce, et que Napoléon lui enleva non seulement les dons de territoires de Charlemagne mille ans après qu'ils eurent été faits mais aussi plus tard la juridiction civile de la Papauté sur Rome ; juridiction qui avait été instituée nominalement par la promulgation du décret de Justinien en l’an 533 de notre ère et, d'une manière effective lors du renversement de la monarchie des Ostrogoths en l'an 539, exactement 1.260 années avant 1799. Cette dernière date fut la limite exacte du temps, des temps et de la moitié d'un temps de sa puissance, comme la prophétie l'indiqua à plusieurs reprises.
a écrit :Le Temps de la Fin, ou jour de la préparation de Jéhovah, commence, en 1799 et se termine en 1914 ; il est caractérisé par une grande augmentation de la connaissance si on le compare aux âges passés et doit se terminer par un temps de détresse tel que le monde n'en a jamais connu ;
Auteur : Estrabolio Date : 21 août21, 02:52 Message : Tout à fait MLP c'est un peu comme les complotistes avec leurs anagrammes ou 666, ils arrivent toujours à trouver un moyen de produire ce nombre ou de produire des mots soit disant cachés.
Et, comme les Témoins de Jéhovah, ils sont persuadés d'avoir raison parce qu'ils sont les seuls à avoir compris ça !
Auteur : agecanonix Date : 21 août21, 06:12 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie, cependant, c'est probablement la plus importante de la bible car elle est formulée en réaction au péché d'Adam qui a introduit la mort pour les humains, sur la terre .
Elle est porteuse d'un espoir car Dieu y projette la mort du serpent, animal symbolisant Satan, et l'existence d'une postérité issue d'une femme.
On ne sait pas si Eve a cru qu'elle était cette femme. Si c'est le cas, elle s'est trompée parce que Dieu nous en donnera plus de détail dans le tout dernier livre de la bible, la Révélation, plus de 4000 ans plus tard.
Une femme était revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles (...) Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait
Nous remarquons une femme et un dragon. Mais qui est le dragon ?
Le texte ajoute : le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan
Pas de doute, le serpent bouge encore, fin du Ier siècle, à l'époque de Jean.
Comme nous savons que la Révélation est une prophétie annonçant le jour du Seigneur et donc sa parousie suivie de la fin du monde actuel, nous en déduisons que Genèse 3:15 a une portée bien plus importante que le simple fait qu'une femme écrase la tête d'un serpent.. C'est le sort de Satan qui est annoncé ici et l'apparition d'une postérité qui aurait la force, le droit et la capacité de mettre fin à sa vie.
Qui a ce droit : Romains 16:20
De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Voilà qui confirme que cette prophétie de Genèse est bien autre chose qu'une simple condamnation verbale d'un Dieu déçu par l'attitude de ses enfants. Elle résume la bible.
La question va donc être pour nous de suivre le fil rouge de cette postérité et comment Dieu la préservée, préparée, protégée et instruite pour sa mission pendant les 6000 années qui nous séparent de Genèse 3:15.
Vous avez compris suite au premier message ci-dessus, que nous allons rechercher une postérité, une famille, une lignée qui va miraculeusement survivre pendant au moins 4000 années pour être facilement identifiable lorsque l'ensembe de l'explication la concernant sera enfin disponible.
C'est pour moi une des plus belles preuves d'inspiration de la bible que de constater, comme vous le ferez, que la bible toute entière a été, comme qui dirait, mobilisée pour suivre la vie des membres d'une seule lignée humaine qui allait commencer lorsque Dieu en désignerait le point de départ, l'individu tête de liste d'un miracle.
Et oui, un miracle car à plusieurs reprises, cette lignée a failli disparaître, à une certaine occasion il ne restait plus qu'un enfant pour assurer la continuité du plan. Autant dire, puisque c'est Dieu qui était à la manœuvre, qu'il ne pouvait absolument rien arriver à cet enfant, du moins jusqu'à ce qu'il ait lui-même un enfant mâle qui prendrait le relai.
Qui a donc commencé cette lignée. Incontestablement, c'est Abraham. C'est l'homme de l'ancien testament, plus que Moise qui pourtant dirigera la nation entière d'Israel.
Abraham est l'homme de la promesse et si vous cherchez le lien avec notre sujet sur le plan de Dieu, en voici un:
Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, 20 des Hittites, des Perizites, des Refaïm, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Si vous vous demandez de quel pays il s'agit, vous avez ici le nom des habitants qui occupaient le pays d'Israël avant que les 12 tribus d'Israël ne s'y installent après leur sortie d'Egypte.
Par exemple, Jébus était le nom de la cité qui deviendra Jérusalem plus tard.
Mais cette promesse faite à Abraham allait être suivie d'une autre, infiniment plus importante et qui nous concerne au premier degré. Cette promesse créera les conditions de l'existence de la nation antique d'Israel et même de l'existence du Christianisme.
Si Dieu n'avait pas fait cette autre promesse à Abraham, jamais Jésus n'aurait vu même le jour et le mot "chrétien" n'existerait pas, si tant est que nous serions encore en vie.
Quelle est donc cette promesse ?
Genèse 12:1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
La voici dans une première formulation avant qu'Abraham ne quitte la ville d'Our sur l'ordre de Jéhovah.
Genèse 18:18: Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre
La voici reformulée au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Genèse 22:15 :‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
La voilà enfin validée par un serment prononcé par Dieu.
Et à chaque fois, la même promesse : par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
On peut remarquer ce qui n'est pas une coïncidence. Abraham, sur l'ordre de Dieu, a voulu sacrifier son fils.
Dieu, évidemment, n'a pas voulu que l'action aille à son terme et il l'a stoppée rapidement. Seulement il a su à ce moment là qu'Abraham lui était fidèle et qu'il lui faisait confiance dans sa capacité à ressusciter son fils.
Nous ne pouvons pas y voir autre chose qu'une référence au fait que Dieu, de son côté, irait jusqu'au bout en sacrifiant son fils, aussi appelé "son unique", pour permettre la bénédiction des nations. Jean 1:14.
Ainsi, il y a là plus qu'un simple épisode. La colline où a lieu cette scène, ce sacrifice, est celle sur laquelle sera construit le temple, plus de 1000 ans plus tard, le lieu où symboliquement le fils de Dieu offrira sa vie. C'est donc sur le site futur de Jérusalem également.
Genèse 22:1.. II Chron 3:1.
La lecture de cette promesse nous montre également sa portée : se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre
Alors que Dieu est en train de choisir le Père de la nation d'Israël, une nation qui se verra mettre complètement à part de toutes les nations, alors qu'il instituera des lois préservant la spécificité de cette nation, lui interdisant littéralement tout contact autres que commerciaux avec les autres nations, le projet de Dieu, le coup d'après, est résolument au bénéfice de toutes les nations et non pas d'une seule.
Abraham est donc le premier de cette longue liste d'humains qui participent à l'aventure du plan de Dieu.
C'est vers 1900 avant JC qu'Abraham reçoit cette promesse qui concerne sa descendance. La lignée passera par Isaac puis par Jacob qui verra son nom changé en "Israël".
Nous le savons, Israël aura 12 fils et une fille.
Voici ce qu'au soir de sa vie, Israël va dire à son fils Juda.
« Toi, Juda, tu recevras des louanges de tes frères. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père s’inclineront devant toi. Juda est un lionceau. Tu remonteras après avoir dévoré ta proie, mon fils. Il s’est couché, il s’est étendu comme un lion. Et qui ose faire lever un lion ? Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
On pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ".
On retrouve cette idée dans le texte : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds. Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agirait que d'un règne sur une seule nation si Jacob n'avait pas ajouté : Tous les peuples devront lui obéir.
Nous complétons donc notre connaissance de la promesse faite par Dieu concernant une postérité : elle passera par Abraham, par Isaac, par Jacob et enfin par Juda , elle permettra de bénir toutes les nations et leurs peuples obéiront à la postérité en question.
C'est donc d'une domination sur toutes les nations dont il est question dans la promesse faite à Abraham.
Mieux, le mot "sceptre" a été utilisé par Jacob, cette domination sera donc un royaume et comme c'est Dieu qui l'aura préparé, annoncé, prophétisé et protégé, il s'agira du ROYAUME DE DIEU..
Vous le verrez, cette idée fera son chemin à travers toute la bible en passant par Jésus pour finir avec Jean.
Ainsi, nous sommes arrivés à comprendre que la postérité d'Abraham passerait par Juda.
Mais qui après Juda ?
(Psaumes 89:2) « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »
(Isaïe 11:1) Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
(Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
(Jérémie 23:5) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse qui sera juste. Un roi régnera et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays.
(Jérémie 33:15) À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
David constitue bien un des éléments essentiel de la lignée menant à Christ.
Il le sera d'autant plus que David va s'asseoir symboliquement sur le trône de Jéhovah.
Il dira en 1 Chron 28. Et parmi tous mes fils (car Jéhovah m’a donné beaucoup de fils), il a choisi Salomon pour s’asseoir sur le trône de Jéhovah et régner sur Israël
Une étape vient d'être franchie. La lignée issue d'Abraham accède à la fonction de Roi pour Jéhovah et au service de Jéhovah.
Le sceptre est entre les mains de cette descendance et il le restera jusqu'à la fin de la royauté sur ce petit pays.
Par contre, le droit légal de prétendre au trône n'est pas perdu. C'est la raison pour laquelle beaucoup appelleront Jésus par l'expression " fils de David", lui reconnaissant ce droit.
Voici comment Jéhovah fera allusion à ce droit lorsqu'il frappera le dernier roi d'Israël.
« Mais ton jour est arrivé, ô toi l’homme blessé à mort, chef méchant d’Israël.(...) “Retire le turban et enlève la couronne.(...) Et elle n’appartiendra à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je le lui donnerai.”
Les chrétiens connaissaient la généalogie de Jésus, ils s'en servaient pour expliquer que Jésus avait le droit légal de devenir roi sur Israël. Si les chrétiens comme Matthieu ou Luc ont eu accès à la généalogie de Jésus, c'est parce que c'était possible à l'époque.
Ainsi l'AT permettait de justifier une filiation d'Abraham à Zorobabel et donc jusqu'au VIème siècle avant JC, et les archives généalogiques juives permettaient de trouver le reste de l'arbre généalogique de Jésus , soit 10 générations jusque Joseph.
Ces archives, conservées à Jérusalem ont été brulées en 70 avec toute la ville mais elles étaient accessibles jusque là à Matthieu et à Luc.
Je rappelle que je m'adresse aux chrétiens de ce forum et non pas aux athées ou aux agnostiques. Un chrétien croit donc ce que les évangiles expliquent. Ainsi, voici les paroles de l'ange à destination de Joseph.
Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme
Voici une autre référence du NT qui valide l'idée que Jésus est bien fils de David avec le droit de régner.
Ceux qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Béni est le royaume qui vient, le royaume de notre père David ! Sauve, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »
Ce que nous allons découvrir en étudiant l'AT, c'est bien un plan qui annonçait qu'une descendance particulière allait avoir une mission et une destin hors du commun.
Quand Dieu s'adresse à Abraham, à Jacob, à Juda ou à David, il ne le fait pas dans des termes voilés, cachés, à double sens, ou symboliques. C'est tout le contraire, ces promesses sont franches, directes. Aux uns Dieu dit que toutes les nations de la terre seront bénies par leur descendance, aux autres il précise que leur descendance régnera pour y parvenir.
Le prophétisme hébreu ne pose pas la question de son interprétation, mais celui de sa réalisation. Y aura t'il un messie, un shilo, un roi, un descendant d'Abraham qui réalisera l'ensemble de ces promesse sur sa seule personne , ou sera-ce un échec.
La vraie question est là ? Et celle qui concerne le christianisme est la suivante : Jésus a t'il coché toutes les cases pour correspondre à la descendance attendue d'Abraham.
Si oui, alors cela valide l'inspiration divine de l'ensemble de la bible, de l'AT pour avoir prophétisé avec justesse sur Jésus et du NT pour avoir témoigné sur la magnifique réalisation des promesses de Dieu à travers 1 seul homme unique et remarquable.
Nous verrons la prochaine fois en quoi le prophétisme hébreu a annoncé à l'avance jusqu'à des détails infimes et incontrôlables de la vie de Jésus sans même que les chrétiens les remarquent tous et n'en tirent donc profit consciemment pour défendre leur foi.
La meilleure prophétie, la plus crédible, est souvent celle dont on n'a même pas eu conscience qu'elle se réalisait sur le moment .
Alors, comment expliquer que l'AT soit de façon aussi évidente l'histoire d'une famille, d'Abraham à Jésus.
Vous imaginez la somme de hasard nécessaire pour qu'une promesse faite à un vieille homme, 1943 ans avant Jésus, puisse être accompagnée de toutes les traces de ce que deviendra cette lignée généalogique sans qu'aucun des maillons ne soit perdu ou inconnu.
Imaginez la hauteur du défi.
Car c'est bien beau d'écrire une telle promesse, mais ensuite, sur 1943 années, il faut suivre la famille, il faut des écrivains pour relayer la nouvelle, il faut qu'on ne perde pas la lignée de vue, il faut même qu'elle ne disparaisse pas. De plus, on voit mal cette lignée ne plus croire en YHWH, le Dieu de cette promesse .
Si on trouvait à la pelle, dans le monde, des généalogies qui remontent aussi loin, avec l'histoire extrêmement précise de beaucoup de leurs maillons, on pourrait arguer que c'est normal, mais là, ce n'est pas le cas.
C'est déjà miraculeux que cette généalogie ait été accompagnée par de nombreux écrivains qui ignorent pour la plupart que le bonhomme ou la femme dont ils expliquent la vie sont des maillons importants de cette lignée.
D'autant qu'il était déjà rarissime que l'on écrive à l'époque, mais savoir qu'en plus on écrivait, en l'ignorant, sur la même famille, c'est quasiment miraculeux.
Et n'oublions pas qu'écrire c'est déjà extraordinaire dans ces conditions là, mais que ces livres n'aient pas disparus au cours d'une époque très mouvementée ou l'incendie était l'arme de prédilection des conquérants, c'est miraculeux.
Michée a prophétisé sur Jésus , de façon extrêmement précise.
Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois
Michée, évidemment, comme tout l'AT, a été écrit bien avant la naissance de Jésus. Les chrétiens n'ont donc pas pu écrire ce texte rétrospectivement. Michée indique lui-même l'époque de la rédaction de ce livre : à l’époque de Jotam, d’Achaz et d’Ézéchias
Ce texte fait état d'un village, un tout petit village, qui doit voir naître un individu qui sera chef en Israël.
On pourrait arguer qu'il pourrait ne s'agir que d'un homme un peu plus puissant que les autres, mais le texte ajoute un détail : son origine remonte aux temps anciens.
Ce renseignement emporte tout le débat car ce texte se présente bien comme une prophétie, écrite au VIIe siècle avant notre ère et qui présente l'individu en question, le chef, comme antérieur même à la date de la réalisation de la prophétie. Il ne peut donc s'agir d'un simple humain. Cette prophétie est donc messianique.
Nous sommes, à l'époque de Michée, à la veille de la destruction totale des villes et villages d'Israël par Nebucadnezar, roi de Babylone. Pendant 70 ans, la question se posera vraiment, pour les juifs, de savoir si Jérusalem serait reconstruite.
Imaginez donc ce village, ce hameau de Bethléem Éfrata.
Ce qui caractérise souvent le prophétisme hébreu, c'est l'improbabilité de ses annonces. Dire que Bethléem Éfrata accueillera un jour le Messie, la veille de la destruction totale du royaume de Juda , c'est accumuler contre cette prophétie toutes les improbabilités possibles.
Qui mettrait aujourd'hui un Kcopec pour croire que dans quelques siècles, un petit village de 20 maisons en Afghanistan, verra naitre son futur président de la république.
Si vous comprenez cet exemple, vous savez contre quoi se heurtait le prophétisme messianique.
J'ajoute un détail. Pour quelle raison Michée a t'il besoin de citer Bethléem Éfrata comme cela, au milieu d'un texte qui ne l'attend pas, qui n'a pas besoin de ce détail pour être compris, au contraire même car ce verset est complètement hors sujet avec le contexte.
Psaume22
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? (...) Ne reste pas loin de moi, car le malheur est proche et je n’ai personne d’autre pour me secourir. (...) Ils ouvrent la bouche toute grande contre moi, comme un lion rugissant qui déchire sa proie. Je suis répandu comme de l’eau ; tous mes os sont démis. Mon cœur est devenu comme de la cire ; il fond au-dedans de moi. Ma force s’est desséchée comme un tesson de poterie ; ma langue colle à mes gencives ; tu me fais descendre dans la poussière de la mort. Car des chiens m’entourent ; comme une bande de malfaiteurs ils se rapprochent de moi, comme un lion ils s’attaquent à mes mains et à mes pieds. Je peux compter tous mes os.
Ils me regardent et me fixent des yeux. Ils se partagent mes vêtements et tirent au sort mes habits. Mais toi, ô Jéhovah, ne reste pas loin ! Tu es ma force ; viens vite à mon secours
Ce Psaume est de David. Ecrit environ 1000 ans avant Jésus. Or David n'a pas connu cette expérience.
On connaît bien sa vie et, si elle a été mouvementée, il n'a jamais pu dire à Dieu qu'il l'avait abandonné à ce triste sort.
Evidemment, si vous connaissez l'histoire de Jésus, vous reconnaissez beaucoup de détails qui l'ont concerné.
1) Ce qu'il dit en mourant.
2) L'hostilité de ceux qui entouraient le lieu du supplice.
3) Ses mains et ses pieds torturés par la mise sur le poteau.
4) Ses vêtements tirés au sort.
5) La préservation de tous ses os.
6) Sa foi en Dieu jusqu'au bout.
7) Les sensations physiques de son agonie.
Nous apprenons également une caractéristique du prophétisme messianique.
En effet, s'il annonce que le Messie attendu sera un jour un monarque qui dominera la terre pour toujours, ce prophétisme énonce cependant que ce descendant d'Abraham subira une mort horrible lors de sa première intervention sur la terre.
Daniel, autre prophète avait émis la même prophétie plus de 5 siècles avant Jésus : Daniel 9.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
Je reviendrais sur Daniel plus tard. Je vous propose Esaie 53.
Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui. Il était méprisé, et les hommes le fuyaient, cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché.
Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux. Oui, il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs. Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.
Comme des brebis, nous avons tous erré, chacun a suivi son propre chemin, et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous. Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche.
Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche. Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste.
Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches.
Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation,
il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes. C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude, et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.
Ce texte est certe long mais, franchement (je parle ici à ceux qui savent encore ce que veut dire être franc) nous avons l'impression de lire un texte écrit au premier siècle. Or nous sommes 8 siècles avant JC .
Voici les détails que nous pouvons trouver dans ce texte .
1) Jésus sera un homme simple, issu d'une famille modeste.
2) Il sera détesté par beaucoup.
3) Il sera destiné à mourir pour les autres.
4) Lui-même n'aura commis aucune faute.
5)Il sera tué et enterré dans la tombe d'un riche.
6) C'est Dieu qui aura voulu sa mort.
7) La volonté de Dieu se fera par son intermédiaire.
8) Beaucoup seront considérés comme justes grâce à son sacrifice.
9) Il sera récompensé pour son obéissance en devenant un puissant.
10) Il ressuscitera.
11) Il ne répondra pas aux insultes.
12) Il a été transpercé.
13) Ses disciples ont erré à sa mort
Cette dernière constatation qui annonce la résurrection de ce juste qui meurt pour les fautes des autres, à leur place, élimine tout autre explication qui aurait concerné un simple mortel. Il ne peut ici s'agir que de Jésus, le fils de Dieu.
C'est là où le prophétisme hébreu est remarquable, il ne va pas dans le sens logique d'une entreprise humaine qui, elle, construirait à son héros un avenir immédiatement radieux et glorieux.
Ici, le Messie attendu, car il s'agit bien du Messie, doit d'abord venir et, apparemment, subir un échec cuisant : une mort de paria, abandonné de tous, dans le déshonneur, la honte, tel un malfaiteur de la pire espèce.
Pour la logique humaine on pourrait se dire : tout cela pour ça..
Voici donc écrit, dans l'AT, des siècles avant que Jésus ne l'apprenne à ses disciples, l'histoire d'un homme choisi par Dieu pour une mission qui fera de lui un Roi, dominant toute la terre, et qui pourtant, à son apparition, va être rejeté par le peuple qui devait l'accueillir. L'idée même de sa résurrection et de sa future parousie apparaît de façon subliminale dans ces textes car comment dominer toutes les nations quand on est mis à mort immédiatement. Il lui faudrait donc ressusciter pour revenir ensuite dominer la terre.
Je vais aborder maintenant une spectaculaire prophétie que Daniel a reçu de Jéhovah.
Elle se trouve au chapitre 9 de son livre :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Résumons et simplifions ce texte sans le dénaturer.
Un total de 70 semaines, soit 490 jours a été décidé pour le peuple d'Israël et sa ville sainte. Le but : supprimer le péché et oindre le Saint des Saints.
7 semaines + 62 semaines, soit 69 semaines ou 483 jours séparent la date du décret ordonnant la reconstruction de Jérusalem de l'apparition du Messie. Après la fin des 483 jours, Messie sera mis à mort sans rien avoir obtenu de concret.
La ville ira vers une nouvelle destruction alors que l'alliance entre Dieu et cette nation durera encore 7 jours, la 70ème semaine du calcul total.
Il est donc nécessaire de connaître la date du fameux décret qui permet la lecture de cette prophétie.
C'est là que nous trouvons une nouvelle preuve du caractère exceptionnel de la bible car Daniel ne donne pas le moyen de connaître cette date puisqu'il l'ignore. Cette date est encore future quand Daniel écrit . Nous sommes donc en présence d'une prophétie qui a besoin qu'un autre écrivain biblique, totalement différent de Daniel vienne apporter la clé indispensable à son déchiffrement.
Cela suppose donc beaucoup de choses. Que Daniel ait écrit une prophétie sans même pouvoir la comprendre et qu'un autre écrivain biblique apporte un renseignement sans même savoir qu'il était la clé de compréhension de ce qu'un autre que lui avait écrit.
Voici donc la clé : Néhémie 2
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » Le roi, à côté de qui la reine était assise, m’a demandé : « Combien de temps durera ton voyage, et quand reviendras-tu ? » Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent
Si Néhémie n'avait pas pris la peine d'écrire la première phrase, dans la 20e année du règne du roi , Artaxerxès alors le chapitre 9 de Daniel qui rapporte sa prophétie serait inexploitable.
Deux écrivains pour une seule prophétie et aucun d'entre eux n'était capable de la comprendre.
Alors à quelle année correspond la 20ème année du roi Artaxerxés ? Les historiens retiennent deux dates possibles pour cette 20ème année: -445 ou -455 .
Prenons donc l'hypothèse -455. La prophétie a parlé de 483 jours jusqu'au Messie ce qui ferait 1 année et 4 mois pour que le Messie apparaisse. Or, aucun Messie n'apparaît en -453 ou -452.
Alors, serait ce un échec ? Tentons une dernière approche et mettons 1 jour pour une année. Cela donnerait 483 années à déduire de -455. Cela nous amène à l'an 29; (attention il n'y a pas d'année 0)
Lisons donc Luc 3.
Dans la 15e année du règne de Tibère César (...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation.
Ainsi, la 15ème année du règne de Tibère, qui a accédé au trône en 14 de notre ère, Jésus se fait baptiser par Jean Baptiste.
La voix de Dieu se fait entendre pour indiquer qu'il le choisissait pour la mission. Il devient le Messie, officiellement, ce jour là soit en l'année (14+15 ) 29 de notre ère, 483 années et donc 69 semaines d'années après l'ordre d'Artaxerxés de rebâtir Jérusalem.
Le texte de Daniel indiquait qu'après la 69ème semaine, le Messie serait retranché et il l'est effectivement en l'an 33 soit donc "après" la semaine 69 et non pas "à la fin" de cette semaine.
Il nous reste la 70ème dont Daniel indiquait qu'à sa moitié le sacrifice et l'offrande cesseraient.
Ainsi, 3 années et demi plus tard, en 33 de notre ère, il ne serait plus nécessaire de pratiquer des sacrifices et des offrandes à Dieu.
Or ces procédures n'avaient qu'un seul but : obtenir le pardon des péchés.
On comprend donc la raison de la fin de ces services opérés dans le temple en 33 puisque Jésus a donné sa vie définitivement cette année là pour les péchés et ansi les anciens rites de la loi de Moise sont devenus inutiles.
Reste la "fin de l'alliance" à la fin de la 70ème semaine, soit en 36 de notre ère. Les témoins de Jéhovah pensent que la baptême et l'onction de l'esprit du premier non israélite, Corneille, un romain, scelle la fin de l'alliance qui offrait à l'Israelite l'exclusivité de la relation avec Dieu.
A partir de Corneille, les non juifs peuvent devenir chrétiens, et ils seront nombreux.
Avouez que c'est quand même assez bluffant cette précision dans la prophétie. Remarquez aussi que pour Daniel aussi, comme pour Esaïe, le Messie va d'abord venir pour mourir...
Résumons ce qui se trouve dans le spoiler.
Depuis l'Eden, Dieu a prévu qu'une postérité viendrait régler définitivement le sort des hommes et de Satan, soit en les bénissant, soit en les éliminant.
Il va choisir Abraham, puis Isaac, Jacob, Juda, David pour porter cette descendance.
Il indique que cette descendance régnera sur la terre mais qu'auparavant, dans une première venue, elle donnera sa vie en portant sur elle la condamnation qui pèse sur tous les hommes à cause de leurs péchés.
Il va même jusqu'à donner le moyen de connaître en quelle année cette descendance recevra l'onction qui fera d'elle le messie attendu.
Le risque de cette prophétie : qu'aucun individu ne se lève au moment annoncé. L'avantage : une authentification de l'individu quasi certaine surtout s'il est bien légitimement un descendant de David et donc d'Abraham et s'il réalise les très nombreuses prophéties assez précises comme celle d'Esaïe 53 que nous avons étudiée.
Préparons maintenant l'explication qui concerne le nouveau testament.
Par exemple, l'alliance faite à Abraham: une ou plusieurs.
Genèse 12:7:
Et Jéhovah apparut à Abram et lui dit : « Je donnerai ce pays à ta descendance. »
Genèse 13:14 : « Lève les yeux, s’il te plaît, et de l’endroit où tu es, regarde vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, car tout le pays que tu vois, je te le donnerai en propriété permanente, à toi et à ta descendance. Et je rendrai tes descendants aussi nombreux que les grains de poussière de la terre, de sorte que si on pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors tes descendants pourraient être comptés.
Genèse 15:5: Puis Dieu le fit sortir et lui dit : « S’il te plaît, regarde vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux. » Et il ajouta : « Ainsi deviendra ta descendance
Genèse 15:18 Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate : le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites, des Hittites, des Perizites, des Refaïm, des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
Genèse 17:7. « Je respecterai l’alliance qui existe entre moi et toi, et qui concerne aussi tes descendants tout au long de leurs générations. C’est une alliance éternelle pour être ton Dieu et celui de ta descendance. 8 À toi et à tes descendants, je donnerai en propriété permanente le pays dans lequel tu as vécu en étranger, tout le pays de Canaan ; et je serai leur Dieu. »
Genèse 21:12 Alors Dieu dit à Abraham : « Ne te fâche pas à cause de ce que Sara te dit au sujet du garçon et de ton esclave. Écoute-la, car ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac. 13 Quant au fils de ton esclave, je le ferai devenir une nation lui aussi, car il est ta descendance. »
Genèse 22:16: « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Genèse 26:3: . Je tiendrai le serment que j’ai fait à ton père, Abraham : “Je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et je donnerai tous ces pays à tes descendants. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction”, parce qu’Abraham a écouté ma voix, qu’il a continué de faire ce que j’attendais de lui et d’obéir à mes ordres, à mes ordonnances et à mes lois. »
En fait, il apparaît que plusieurs promesses ont été faites à Abraham.
La première concernait l'ampleur de sa descendance : aussi nombreuse que les grains de poussière.
La seconde concernait le lieu où sa descendance habiterait : la terre promise.
La troisième, à part, concernait l'action opérée par un de ses descendants.
Jusqu'au chapitre 21, les promesses concernent donc le nombre et le lieu de résidence de la descendance d'Abraham, aucune allusion à une action de cette descendance pour le reste des nations. On apprend seulement que la descendance sera nombreuse et qu'elle vivra en terre promise.
A partir du chapitre 22, l'alliance s'étoffe. Dieu y ajoute un élément capital et indépendant des autres, la bénédiction des nations grâce à un élément de sa descendance.
Pourquoi le chapitre 22 ? Parce que c'est à ce moment là que Dieu se rend compte d'une chose et il le dit :« Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. »
C'est donc suite à cet acte d'une immense confiance en Dieu que celui-ci décide que la postérité promise en Eden passera bien par cet homme. Jusque là aucune promesse de ce niveau n'avait été formulée.
Ce qui démontre que nous avons ici des promesses différentes c'est que si Dieu n'avait pas ajouté la dernière qui concernait la bénédiction des nations, les deux autres se seraient quand même accomplies puisque la dernière n'était pas indispensable aux deux premières et que pour Dieu une promesse est une promesse.
Le dernière promesse, incontestablement la plus importante, est sensiblement différente des deux premières et doit donc être considérée à part :
Au lieu d'expliquer ce que recevra cette descendance, un pays et une population immense, elle vient expliquer ce qu'un de ses individu fera pour les autres, les nations.
Les deux premières promesses donnent donc les conditions d'existence de cette descendance multiple, la troisième vient expliquer pour quelle raison Dieu a besoin de cette descendance, l'un d'entre eux aura une mission.
Je devance une objection. Ce n'est pas parce que Dieu répète les deux promesses déjà formulées depuis des années à Abraham au chapitre 22 et qu'il y ajoute une troisième que nous n'avons ici qu'une seule promesse.
En examinant la façon dont Paul, notamment, parlera des promesses faites à Abraham, il faudra absolument bien repérer de quelle promesse il parle car en cas de confusion dans les promesses, toutes nos explications seront erronées.
Par exemple en Galates 3:16:
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Vous remarquez ici que Paul a parfaitement compris cette notion d'alliances multiples et différentes. En effet, il insiste ici sur les caractéristique d'une seule alliance et il l'identifie à celle qui dit " à ta descendance" en indiquant qu'il s'agit d'un seul homme Jésus.
En s'exprimant ainsi, alors que les deux premières alliances étaient sans le moindre doute à l'intention de millions de descendants, Paul distingue bien volontairement une alliance des deux autres plus générale .
C'est évidemment cette alliance là qui intéressera surtout les chrétiens.
J'ajoute une réflexion sur le moment où Dieu décide l'alliance qui mènera à Christ. C'est en observant Abraham qui accepte de sacrifier son fils que Dieu est convaincu par sa foi. Quand on y pense, c'est bien un fils commun à Abraham et à Dieu qui mourra au premier siècle. On comprends mieux toute la force de ce moment et de cet événement qui s'est passé à l'endroit même où le temple sera construit 1000 ans plus tard.
Puisque nous avons cité Galates 3, intéressons nous plus en détail à cette explication de Paul.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.
L'erreur serait de penser que Paul fait référence ici à Genèse 22 et à la descendance d'Abraham qui devrait permettre la bénédiction de toutes les nations.
Ainsi, en se trompant de promesse, et en lisant la dernière phrase Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi Beaucoup pense avoir ici une explication de Genèse 22.
Or, ce n'est pas cette promesse là qui intéresse Paul dans ce texte. Notez bien la citation qu'il fait de Genèse 12:3, (répétée en Genèse 18:18 ) bien avant Genèse 22.
(Genèse 12:3) Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »
Ici, le moyen cité par Dieu est Abraham puisque la promesse de Genèse 22 ne serait établie que des années plus tard.
Il y a donc une première promesse qui indique que tous les hommes de foi, des nations ou du peuple juif, seront bénis avec Abraham. Mais cette promesse n'est pas celle qui explique qu'un descendant d'Abraham sera chargé de réaliser une bénédiction.
Lisez bien. La première promesse met Abraham comme vecteur de la bénédiction : Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham et la seconde promesse met Jésus comme vecteur : Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Confondre ces deux promesses, même si elles ont des points communs, c'est commettre une lourde erreur de compréhension.
Puis Paul explique que le salut ne peut venir par la Loi mais par la foi. Il ajoute :
Christ nous a rachetés, nous libérant ainsi de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place ; il est écrit en effet : « Maudit est tout homme pendu à un poteau. » 14 Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.
Cette fois-ci Paul mentionne Jésus et explique de quelle manière il va permettre la bénédiction des nations. Il va prendre sur lui la malédiction par sa mort.
Notez comment Paul établit une différence entre les nations et les chrétiens ayant reçu l'esprit saint, les oints.
Il dit : afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations .
Vous remarquez ? Les nations.
Puis parlant des oints il dit : et que grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis
Cette fois ci il dit "nous"? Il ne s'inclut donc pas dans "les nations".
Littéralement Paul dit Les nations et Nous. Eux et Nous.. Aux nations la bénédiction et à nous l'esprit saint.
Ainsi Paul différencie les deux groupes. S'il avait pensé que les nations seraient comme ceux que Paul appelle "nous", il aurait écrit:
afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur tous, les nations et nous.
Après avoir ensuite, au verset 16, fait cette fois ci référence à la promesse de Genèse 22, incluant un descendant unique à Abraham, Jésus, Paul aborde les versets 26 à 29.
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Vous vous souvenez que nous venons de voir que Paul indiquait que les chrétiens oints, qu'il appelait par le pronom "nous" allaient recevoir l'esprit saint grâce à leur foi, et bien il s'adresse à eux en utilisant le pronom "vous".
Que leur dit-il: vous êtes vraiment la descendance d’Abraham
Et pour quelle raison leur dit-il cela ? Parce qu'il vient de leur dire : Il n’y a ni Juif ni Grec. En d'autres termes il vient de leur dire : vous n'êtes plus compté parmi les nations. Vous faites partie de la descendance d'Abraham, descendance qui ne se désigne plus en terme de "nations".
Pourtant Paul ne nie pas que les nations existent, mais plus pour les chrétiens oints.
Cependant nous avons lu que seul Jésus est la descendance d'Abraham au verset 16. Une contradiction ?
Pas du tout, car Paul introduit une nuance capitale en disant : vous appartenez à Christ
Paul a donné plus tôt la raison de cette affirmation au verset 13 : Christ nous a rachetés.. Ainsi, l'achat d'un individu par Jésus le verse immédiatement dans l'ensemble composé de la descendance d'Abraham, quand bien même celui qui est racheté appartenait avant aux nations.
Nous retrouvons cette conversion en révélation.
Rév 5:
Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous retrouvons ici la trame de l'explication de Paul.
Jésus est mort et avec son sang il a acheté des gens de toutes les nations. Ils appartiennent donc à Jésus qui les destine à gouverner la terre, et donc les nations.
Rév 7 complète :
« Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Dieu intervient ici pour s'assurer que tous ses esclaves fidèles, et donc des chrétiens scellés, oints, seront au complet.
Or, remarquez leur nationalité : des fils d’Israël
Ce texte est souvent incompris.
On veut y trouver l'origine de ces esclaves alors que Rév 5 nous donne la solution : ils ne sont pas venus des 12 tribus d'Israël, ils le sont devenus. Et qu'est ce qu'un fils d'Israël si ce n'est un descendant d'Abraham ?
Ils ont suivi le processus de Galates 3. En étant achetés par Jésus, ils deviennent la descendance d'Abraham, il change donc de nationalité et intègre la descendance promise par le biais de leur propriétaire, Jésus.
Rév 14
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Voici un descriptif des mêmes individus, les 144000.
Vous remarquez la formule grecque très significative : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
Cette formule est restrictive, elle indique qu'ils sont les seuls. Remarquez qu'ils ont bien été achetés de la terre, ils appartiennent à Jésus qui les offre à son père.
Notez aussi la référence aux offrandes des premiers fruits. Quand un Israelite offrait un tel sacrifice, il choisissait les meilleurs de ses premiers fruits et les offrait à Dieu. Tout le reste de la récolte n'était évidemment pas offert à Dieu. on comprend ainsi que ces chrétiens oints sont les seuls à suivre Jésus comme premiers fruits.
Evidemment il va de soi que Rév 5 fait bien référence aux 144000 des autres versets cités sinon il faudrait expliquer que Jésus a acheté deux groupes différents de chrétiens puisque l'idée de l'achat de ces humains apparaît dans 2 des textes.
Que vais je donc essayer de prouver à partir de mantenant.
Que nous avons deux promesses, deux prophéties qui se chevauchent sans pour autant être les mêmes.
La première annonçait à Abraham que par son moyen, des humains qui se réclameraient de la même foi que lui seraient considérés, à cause de cela, comme ses descendants "spirituels", qu'ils soient juifs ou issus des nations.
Parmi eux les frères du Christ, les oints, mais notez bien la différence, pas Jésus. Je vois mal Jésus avoir comme exemple la foi d'un humain, fut-il d'une foi exceptionnelle. C'est quand même le fils de Dieu.
Faites comme moi une recherche. Dans le NT vous remarquerez que Jésus, s'il se dit descendant d'Abraham, généalogiquement, ne le dit absolument pas dans le sens de Galates 3:7.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » 9 Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.
Jésus ne peut donc être inclus dans cette promesse liée à la foi car c'est en lui qu'il faut avoir foi pour devenir enfant d'Abraham.
La seconde annonçait à Abraham que l'un de ses descendants, génétiquement, serait celui choisi par Dieu pour apporter la bénédiction aux nations.
Le clé réside dans le fait que les oints, parce qu'ils sont les seuls à appartenir à Jésus, qui les a achetés un à un, sont par ce geste un avec Jésus, une seule personne, et donc partie prenante de la descendance par union avec Christ.
Ainsi les oints et les nations bénies sont descendants spirituels d'Abraham et la filiation tient au fait qu'Abraham est le père de tous ceux qui ont la foi, oints ou pas.
Mais en rajoutant à cette promesse celle qui concerne Jésus et non plus Abraham, Dieu à produit une autre prophétie qui parle absolument d'autre chose. Elle permet d'identifier un descendant seulement et son rôle dans le plan de Dieu.
Intéressons nous maintenant de plus près à la promesse de Genèse 22.
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ainsi, en bon français nous avons un texte qui nous indique que la descendance d'Abraham permettra la bénédiction des nations.
Paul, en Galates 3:16 a insisté pour préciser que le mot "descendance" était au singulier et qu'il ne s'agissait que d'un personnage au départ: Jésus.
Seulement, il a ajouté ceci au verset 29:
De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Une descendance héritière d'une promesse. Le mot grec traduit par héritier induit une notion de partage, comme si ces chrétiens allaient partager avec Jésus une mission.
Et cette mission serait de permettre la bénédiction des nations. On comprend ainsi pour quelle raison Paul vient de dire à ces chrétiens qu'ils ne sont plus grecs ou juifs, puisqu'ils ont achetés par Jésus pour devenir la descendance d'Abraham qui va bénir les nations.
Intéressons nous maintenant aux nations dans un livre qui affirme être la Révélation de ce qui doit arriver.
Si nous faisons une recherche sur le mot "nations", nous observons une forme de progression dans le temps du sort des nations.
Le mot "nations" apparaît 19 fois dans ce livre.
Le premier texte est à destination de chrétiens oints
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer
On entrevoie ici que les chrétiens oints mèneront une action sur les nations dont on ne sait pas encore si elle sera bienveillante ou non.
Puis vient la description de la grande foule.
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues (...) Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Ainsi, des gens des nations reconnaissent avoir été bénis par Jésus. Sans nul doute une réalisation de Genèse 22.
Puis viennent quelques textes qui ne mettent pas les nations dans une situation avantageuse.
Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère
Visiblement tous les humains composant les nations ne seront pas très réceptifs aux actions de Dieu et de Jésus.
Et elle a donné naissance à un garçon, oui à un fils, qui va mener toutes les nations avec un bâton de fer
Très interessant ce texte car rappelez vous, le premier texte que nous avons cité disait la même chose des chrétiens oints vainqueurs. il les mènera avec un bâton de fer
Voilà qui nous confirme que Jésus ne sera pas le seul à mener les nations avec un bâton de fer.
Il nous suffit maintenant de démontrer que cette action est une bénédiction car dès lors où nous l'aurons fait, il n'y aura plus de doute sur le fait que les chrétiens oints, et eux seuls, agissent avec le descendant d'Abraham pour permettre la bénédiction des nations.
« Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes manières d’agir, Roi d’éternité. 4 Jéhovah, qui pourrait ne pas te craindre et ne pas glorifier ton nom ? Car toi seul tu es fidèle ! Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés. »
Très beau texte prophétique qui nous annonce que les nations finiront par comprendre la justice de Dieu au point de l'adorer. Nul doute que le bâton de fer n'était pas un instrument de torture mais une forme de justice incorruptible sinon comment expliquer ce revirement annoncé des nations.
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer
Par contre, le texte précédent était vraiment prophétique car visiblement, ici, les nations sont en mauvaise posture. Là encore la baguette de fer nous rappelle la justice implacable de Jésus.
Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
Ici aussi un texte qui nous apprend que tous les humains ne sont pas morts précédemment et qu'ils sont suffisamment nombreux pour constituer encore des nations.
Autre élément intéressant, le fait que Dieu les protège de Satan, plutôt un geste de bonne volonté.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer.
Nous sommes à la fin des 1000 ans et beaucoup d'humains vont suivre Satan. Evidemment ce sera la fin pour eux.
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière
Visiblement tout va mieux pour ces nations là.
Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Définitivement, ces nations sont bénies et guéries pour toujours.
Quelles leçons tirer de cette analyse.
Déjà que le mot "nations" ne désigne pas 100% des humains à chaque fois car on observe que des nations disparaissent et que dans les versets suivant elles sont toujours présentes avec donc d'autres humains.
On les voit combattre contre Dieu, égarées par Satan, et un peu plus tard elles sont dans la ville à obtenir la vie éternelle.
On retrouve cette notion dans la promesses faites à Abraham quand Dieu dit que la descendance apportera une bénédiction aux nations. Mais qui croit que tous les humains seront sauvés. En tout cas pas le rédacteur et l'inspirateur de la Révélation.
Ce que je tiens à faire remarquer c'est qu'en Révélation les oints ne sont jamais intégrés à la notion de nations.
Par exemple, beaucoup savent que la Jérusalem céleste est une image de la congrégation chrétienne, l'épouse du Christ . Cette épouse est constitué de chrétiens appelés et donc nés de nouveau.
Or les nations ne sont jamais assimilées à cette ville, jamais. Elles en profitent seulement car les arbres de vie sont une production de la ville et donc dans un cadre englobant les chrétiens oints.
Nous l'avons donc sous les yeux la réalisation de Genèse 22.
Jésus et ceux qu'il a acheté , la ville sainte céleste, permettent aux nations de guérir et donc de recevoir une bénédiction liée à la vie éternelle.
La postérité d'Abraham est donc constituée de Jésus + les 144000 et ils permettront ensemble la bénédiction des nations, bien indépendantes d'eux.
Petite remarque à Estra. Tu t'es trompé de prophétie. Celle dont nous parlons est au chapitre 9.
Auteur : Estrabolio Date : 21 août21, 08:40 Message : Le problème avec les gens qui interprètent les prophéties c'est qu'ils oublient facilement ce qui leur déplait ou ce qui ne convient pas à leur petite cuisine personnelle.
C'est particulièrement vrai pour l'Apocalypse ou Révélation où beaucoup, et en particulier les Témoins de Jéhovah classent comme "symbolique" tout ce qui les dérange et comme "littéral" ce qui les arrange.
Ainsi si nous lisons Apocalypse 13, nous lisons "7Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé." "15Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît quetous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués."
Comme nous le voyons ici clairement, il y a deux catégories de personnes : celles qui adorent la bête et celles qui ne l'adorent pas et sont tuées !
Alors, comme cela ne convient pas aux Témoins de Jéhovah, eh bien ils ont décidé tout bonnement que les personnes étaient tuées "symboliquement".
C'est tellement pratique, on s'adapte, on modifie une date, une durée, le sens des mots au gré de ses envies et ensuite on dit suivre la Bible !
C'est d'une profonde malhonnêteté.
Petite précision, je ne me suis pas trompé de prophétie, j'ai juste voulu montré qu'on pouvait voir n'importe quoi dans une prophétie et l'appliquer a à peu près n'importe quelle époque !
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 21 août21, 20:39 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le lien ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
Quelle est donc la croyance des témoins de Jéhovah ?
Que Dieu, dès le péché d'Adam, a prévu la venue de son fils.
Il a demandé à Abraham de se mettre à sa disposition en lui promettant une première chose : une descendance nombreuse et la possession de la terre promise.
Puis face à un geste d'une foi authentique de la part d'Abraham, le sacrifice de son fils Isaac, Dieu a promis que le Messie serait un descendant d'Abraham avec pour mission la bénédiction des nations.
Paul a identifié ce fils à Jésus. Mais il a ajouté que pour les besoins de sa mission Jésus achetait des gens de toutes les nations, qui perdaient cette nationalité à ce moment là pour entrer au service de la descendance promise d'Abraham.
C'est avec tous ces chrétiens qu'il achète, au nombre de 144000, que Jésus va assurer la bénédiction des nations, ou, pour être plus juste, des gens des nations qui auront foi dans ces dispositions de Dieu.
Ainsi, il y a bien d'un côté ceux qui sont achetés par Jésus, et qui reçoivent l'esprit saint, et de l'autre côté les gens des nations, qui restent des nations, et donc qui restent sur la terre, pour être bénis par Jésus et ses frères..
Ainsi, l'appel céleste, l'onction de l'esprit saint, le fait de naître de nouveau n'est pas l'apanage de tous les individus qui seront sauvés. La preuve : Jésus a parlé de son ami Jean Baptiste en des termes très élogieux tout en disant qu'il ne serait pas avec lui dans son royaume.
Notez que la promesse faite à Abraham, la première, lui promet une descendance extrêmement nombreuses et le fait qu'elle héritera de la terre promise.. Il ne faudrait pas oublier trop vite cette aspect capital de cette promesse: la terre promise surtout quand on explique que la première partie, la descendance nombreuse, concerne des millions de chrétiens.
Je rappelle aussi que le nombre d'individu qui se proclament à tort ou à raison "nés de nouveau" n'est pas très élevé . Or les descendants bénis d'Abraham, les hommes de foi, sont décrits comme étant aussi nombreux que la poussière du sol.
Il y a donc une seconde espérance.
Pour les chrétiens:
Jésus connaissait la prophétie de Daniel dont se moque Estra, car ne vous y trompez pas, ce ne sont pas les TJ qui sont attaqués dans ses messages mais le fait de croire que ces prophéties sont authentiques.
Sinon, réfléchissez bien, si c'était seulement l'interprétation TJ qui ennuyait Estra, il en proposerait une plus crédible et non pas sa farce avec Napoléon.
Si donc vous êtes chrétiens lisez ce texte de Mat 4:15: qui rappelle un enseignement de Jésus.
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Nous avons ici la réalisation la plus consensuelle de cette prophétie de Mat 24. Jésus y prévient ses disciples que Jérusalem sera détruite en l'an 70, quelques années plus tard.
Or, il vient de citer précisément la prophétie de Daniel dont se moque Estra et il situe avec précision l'événement dont il parlait dans la chronologie de cette prophétie de Daniel.
Visiblement, il n'y a rien de risible dans cette prophétie pour Jésus qui applique Daniel 11:31 à ce qui va arriver dramatiquement quelques années plus tard.
Daniel 11:31: Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier. « Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place.
Attention. Se moquer de la bible, en la ridiculisant, peut très vite devenir grave. Je ne pense pas que Jésus aurait apprécié qu'un individu vienne se moquer et présenter une interprétation ridicule d'une prophétie à laquelle il (Jésus) croyait sans le moindre doute et dont il nous donnait la preuve formelle qu'elle devait être prise au sérieux.
Concernant la remarque de Estra sur Rév 13.
Je lui pose une énigme : il veut que toutes les nations soient condamnées à la vraie mort à partir de ce chapitre 13.
Alors, pour quelle raison :
1) Dieu, au chapitre 19, et donc après les événements de Rév 13, décide t'il de neutraliser Satan pendant 1000 ans dans le but clairement expliqué d'en protéger les nations ?
2) Jean, dans le tout dernier chapitre de Révélation, quand tout est fini, Satan éliminé, Dieu et Jésus reconnus par tous pour ce qu'ils ont, observons nous les nations en train d'être guéries.
Que font ici des nations, plutôt bien vues de Dieu, si Estra a raison et que tout le monde est mort depuis longtemps ?
Alors les TJ sont comme tout le monde, quand on leur dit que quelqu'un est mort et qu'ils le voient vivants et bien portants, à tous points de vue, un peu plus tard, ils se disent :
il doit y avoir quelque chose à comprendre en plus pour résoudre cette impossibilité.
Or nous savons que la mort, pour Dieu, peut être symbolique. En d'autres termes, des humains peuvent porter en eux, bien que vivants, leur propre mort définitive s'ils commettent le péché impardonnable, ou sans aller jusque là, s'ils continuent d'agir d'une certaine façon comme par exemple, porter volontairement le signe de la bête sur leur front.
Je rappelle la réflexion du père du fils prodigue quand celui-ci revient : Car mon fils que voici était mort, mais il est revenu à la vie ; il était perdu, mais le voilà retrouvé.”
Voila qui nous permet de comprendre qu'être mort peut avoir un sens symbolique.
De toutes façons, Entre Rév 13 , Rév 20 et Rév 22 que j'ai cités, il y a forcément un ou plusieurs des textes qui sont symboliques. Seulement l'hypothèse de Estra annule complètement les 3 chapitres les plus importants de ce livre car c'est précisément dans ces chapitres que la bénédiction d'Abraham trouve sa réalisation.
Car, enfin, si la promesse de bénédiction des nations faites à Abraham, c'est la mort de tous les gens des nations de Rév 13, nous aurions un cuisant échec de la descendance, Jésus. D'où le sens forcément symbolique.
Auteur : Estrabolio Date : 21 août21, 21:10 Message : Bonjour à tous,
Encore une fois, vous voyez là le comportement classique des Témoins de Jéhovah : diffamer à tout va tout ce qui n'a pas l'étiquette JW.
Chacun pourra constater que je n'ai jamais dans ce fil ni attaqué la Bible, ni attaqué Daniel !
C'est de la pure diffamation mais qui s'en étonnera ?
S'il y a bien des gens qui se moquent de la Bible, qui se moquent de Daniel et des prophéties ce sont bien les Témoins de Jéhovah dont le seul but est de faire que les prophéties les glorifient eux et les désignent comme les seuls tenants de la vraie foi.
Mais ne vous méprenez pas, les insultes et les provocations n'ont qu'un seul but : ne pas répondre aux objections, faire diversion pour mieux vendre sa soupe infame qui est à la Bible ce qu'est le pâté à l'alouette de la fable où la terrine aux alouettes est faite avec un cheval pour une alouette
La Bible n'est pour les Témoins de Jéhovah qu'un assaisonnement pour faire avaler leurs dogmes.
Alors, revenons sur l'attitude des Témoins de Jéhovah vis à vis de la Bible, que disent-ils ?
Que Satan a fait en sorte que la Bible soit modifiée et que les copistes effacent le Nom de Dieu de tous les manuscrits du Nouveau Testament ! https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=16
Vous rendez-vous compte de ce que ces prétendus chrétiens affirment ?
Que Dieu n'est pas assez puissant pour protéger et Sa parole et Son nom ! Et ça ose parler de respect pour Dieu et la Bible après ça !
Quand à Daniel comme pour tous les prophètes en général, ils tordent les textes dans un sens, dans un autre, changent les dates présumées de départ, décident que tel nombre doit être pris de manière littérale, tel autre de manière symbolique, ajoutent, retranchent, trichent sur la traduction dans un seul but, arriver à faire dire aux prophéties que seuls les Témoins de Jéhovah pourront avoir le salut lors du grand jour de la colère de Dieu !
Un petit aperçu de leur façon de respecter Daniel : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1394195
Alors ne soyez pas dupes, ne vous laissez pas avoir par ces gesticulations, allez voir les textes cités dans leur contexte et dans d'autres traductions, utilisez des concordances et vous pourrez ainsi vous faire votre propre idée sur les "démonstrations" jéhovistes.
Bonne journée
Auteur : papy Date : 21 août21, 21:42 Message :
agecanonix a écrit : 21 août21, 20:39
Sinon, réfléchissez bien, si c'était seulement l'interprétation TJ qui ennuyait Estra, il en proposerait une plus crédible et non pas sa farce avec Napoléon.
Agé n'est même pas conscient que c'est le fondateur de sa secte qui a mijoté cette farce sur Napoléon.
Auteur : agecanonix Date : 21 août21, 21:53 Message :
Estrabolio a écrit : 21 août21, 21:10
Bonjour à tous,
Encore une fois, vous voyez là le comportement classique des Témoins de Jéhovah : diffamer à tout va tout ce qui n'a pas l'étiquette JW.
Chacun pourra constater que je n'ai jamais dans ce fil ni attaqué la Bible, ni attaqué Daniel !
C'est de la pure diffamation mais qui s'en étonnera ?
S'il y a bien des gens qui se moquent de la Bible, qui se moquent de Daniel et des prophéties ce sont bien les Témoins de Jéhovah dont le seul but est de faire que les prophéties les glorifient eux et les désignent comme les seuls tenants de la vraie foi.
Mais ne vous méprenez pas, les insultes et les provocations n'ont qu'un seul but : ne pas répondre aux objections, faire diversion pour mieux vendre sa soupe infame qui est à la Bible ce qu'est le pâté à l'alouette de la fable où la terrine aux alouettes est faite avec un cheval pour une alouette
La Bible n'est pour les Témoins de Jéhovah qu'un assaisonnement pour faire avaler leurs dogmes.
Alors, revenons sur l'attitude des Témoins de Jéhovah vis à vis de la Bible, que disent-ils ?
Que Satan a fait en sorte que la Bible soit modifiée et que les copistes effacent le Nom de Dieu de tous les manuscrits du Nouveau Testament ! https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=16
Vous rendez-vous compte de ce que ces prétendus chrétiens affirment ?
Que Dieu n'est pas assez puissant pour protéger et Sa parole et Son nom ! Et ça ose parler de respect pour Dieu et la Bible après ça !
Quand à Daniel comme pour tous les prophètes en général, ils tordent les textes dans un sens, dans un autre, changent les dates présumées de départ, décident que tel nombre doit être pris de manière littérale, tel autre de manière symbolique, ajoutent, retranchent, trichent sur la traduction dans un seul but, arriver à faire dire aux prophéties que seuls les Témoins de Jéhovah pourront avoir le salut lors du grand jour de la colère de Dieu !
Un petit aperçu de leur façon de respecter Daniel : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1394195
Alors ne soyez pas dupes, ne vous laissez pas avoir par ces gesticulations, allez voir les textes cités dans leur contexte et dans d'autres traductions, utilisez des concordances et vous pourrez ainsi vous faire votre propre idée sur les "démonstrations" jéhovistes.
Bonne journée
Bien, nous avons eu le discours habituel de Estra, le contre feu.
Dès lors où vous n'êtes pas d'accord avec lui, vous l'attaquez, vous le diffamez, vous êtes le méchant.
De son côté, remarquez le bien, (j'ai surligné son texte en rouge) il y va de toutes ses forces contre les témoins de Jéhovah, qu'il juge tous et sans distinction , mais par contre, qu'un TJ lui répondre et c'est intolérable.
Maintenant, relisez son texte . Quel rapport avec le sujet ? En quoi sa gue-guerre d'ego avec les TJ est elle intéressante ici et surtout dans le sujet.
Je rappelle ma démarche : je vous propose, bible en main, la lecture des TJ sur un thème particulier, le plan de Dieu.
Quand quelqu'un n'est pas d'accord, à votre avis, quelle est la meilleure réponse à produire ?
Celle d'Estra qui m'attaque personnellement à travers son expession "les témoins de Jéhovah", comme si personne ne comprenait que c'est moi sa cible.
Ou celle de gadou qui propose d'autres textes et apporte une contradiction constructive .
En plus Estra affirme que je ne réponds pas à ses arguments . ( surligné en vert dans sa réponse ). Lisez le message qui précède celui d'Estra et vos pourrez vérifier.
Par contre, je suis d'accord avec Estra sur un point.
EStra a écrit :Alors ne soyez pas dupes, ne vous laissez pas avoir par ces gesticulations, allez voir les textes cités dans leur contexte et dans d'autres traductions, utilisez des concordances et vous pourrez ainsi vous faire votre propre idée sur les "démonstrations"
Oui, cher lecteur, allez voir les textes dans leur contexte, et dans d'autres traductions, j'utilise pour ma part la Segond, la Crampon, la TOB, l'interlinéaire Segond, l'interlinéaire Diaglott, la Version roi Jacques, la TMN bien sur, et plusieurs autres disponibles sur internet chez Lexologos par exemple.
Une petite réflexion. quand vous êtes certain de votre conception d'une vérité, vous énervez vous comme le fait Estra depuis plusieurs messages avec ses réponses hors sujet sur tous les TJ ?
Ou alors vous dites vous que vous allez développer calmement votre point de vue, avec beaucoup de détails et de textes bibliques car finalement, la colère, l'énervement, la dispute ne servent à rien et en tout cas sont bien moins efficaces qu'une bonne démonstration ?
Remarquez aussi une chose. Je suis calme. Je maintiens mon cap sereinement.
Et pour finir, n'avez vous jamais remarqué que la colère, l'attaque personnelle ou collective sont souvent les indices que l'on n'a plus que cela à objecter. Comme un mauvais joueur qui sait qu'il va perdre et qui renverse l'échiquier pour ne pas l'admettre.
Je sais, Estra va encore commencer sa réponse comme ceci : Encore une fois, vous voyez là le comportement classique des Témoins de Jéhovah.. C'est sa phrase en ce moment..
Vous voyez, je peux aussi prophétiser !!!
Je vais donc continuer "mon petit bonhomme de chemin" (expression de chez moi, non vulgaire bien sur ) et vous apporter tous les textes qui viennent valider la lecture des témoins de Jéhovah. Et croyez moi, ce n'est pas un crime malgré ce que certains en pensent.
Auteur : Estrabolio Date : 21 août21, 22:45 Message : J'ai posté ceci un peu plus haut :
Apocalypse 13, nous lisons "7Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé." "15Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués."
Ce texte n'étant pas en accord avec la doctrine jéhoviste, eh bien, il faut l'annuler.
Comme ils ne peuvent pas aller jusqu'à le supprimer de la Bible, ils décrètent que c'est une mort symbolique et vont chercher aux quatre coins de la Bible des versets pour contredire ce passage.
Mais si on poursuit la lecture, que voyons-nous ?
"16Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom."
Que ce soit symbolique ou pas, on voit ici que Jean emploie les mots "tous" et "personne", il n'y a donc aucune ambiguïté, il ne reste plus à ce moment là que des adorateurs de la bête, il y a donc bien eu disparition des saints !
Cela, tous les chrétiens le comprennent mais les Témoins de Jéhovah eux, maintiennent qu'une foule innombrable restera en vie et ne recevra pas la marque de la bête, que tout cela est symbolique.
Si on en revient à la prophétie de Daniel 9, regardons les deux derniers versets
"26Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur."
Tout d'abord, nous notons qu'il est dit "UN" oint et non "L" oint ce qui est surprenant s'il s'agit du Christ.
Ensuite, on nous dit que c'est cet oint qui va faire cesser le sacrifice et l'offrande mais regardez bien le texte, ce n'est pas l'oint dont vient de parler Daniel mais du peuple d'envahisseur.
C'est d'ailleurs très cohérent, ce peuple arrive comme une inondation, cause la dévastation qui ira jusqu'à la destruction de la ville et du temple et l'arrêt des sacrifices.
Et Daniel conclut que, finalement, la ruine frappera l'envahisseur.
Or, dans l'interprétation qui nous est donnée sur ce fil, la destruction de la ville a t'elle eu lieu dans cette semaine d'année ?
Absolument pas, elle a eu lieu bien plus tard en 70.
La ruine a t'elle fondu sur l'envahisseur ?
Absolument pas, l'armée romaine est rentrée victorieuse à Rome, un arc de Triomphe sera d'ailleurs par la suite dressé pour la victoire de Titus, quant à Titus, il deviendra finalement empereur et mourra dix ans plus tard.
On voit donc que cette interprétation ne respecte pas la prophétie de Daniel, elle prend ce qui l'arrange et laisse le reste.
C'est tout simplement malhonnête.
J'ai édité par erreur le message et j'ai donc réédité pour remettre le message d'origine.... fatigué.....
Je rappelle ma démarche : je vous propose, bible en main, la lecture des TJ sur un thème particulier, le plan de Dieu.
Russell aussi connaissait le " divin plan des ages " ,il a même dû l'expliquer en 3 volumes
Auteur : Estrabolio Date : 21 août21, 22:54 Message :
papy a écrit : 21 août21, 21:42
Agé n'est même pas conscient que c'est le fondateur de sa secte qui a mijoté cette farce sur Napoléon.
Oui Papy, c'est un comble de parler de farce alors qu'il s'agit d'une étude très poussée de la prophétie par le pasteur Russel.
D'ailleurs, toute personne ayant jeté un oeil au texte que j'ai posté verra que c'est d'un tout autre niveau d'analyse que celle qui est faite dans les publications de JW.....
Je ne vois pas en quoi l'interprétation de la prophétie par Russel serait plus une farce que quelque autre interprétation !
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août21, 00:25 Message : Quand on connaît l'interprétation de la génération de 1914, on se demande qui peut prendre au sérieux les interprétations bibliques de la WT.
Agecanonix nous propose le "plan de Dieu", en oubliant de dire que ce plan a échoué en 1914, en 1925, en 1975, et qu'il est toujours en échec puisque la génération de 1914 est largement passée selon toutes les définitions précédentes. Sans oublier que selon le plan de Dieu, des millions de gens vivants en 1925 ne devaient jamais mourir.
C'était chaque fois "le plan de Dieu" révélée aux TJ seulement.
Bref ! Ne croyez pas un traître mot du plan de Dieu des TJ. C'est leur plan à eux, imaginé dans le seul but d'attirer le chaland.
Auteur : Estrabolio Date : 22 août21, 00:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 août21, 00:25Bref ! Ne croyez pas un traître mot du plan de Dieu des TJ. C'est leur plan à eux, imaginé dans le seul but d'attirer le chaland.
Tout à fait et il ne s'agit en aucun cas d'une question de personnes mais de dénoncer une imposture théologique apocalyptique et mortifère.
Lorsque des gens reconnaissant ne recevoir aucune consigne de Dieu demandent une obéissance totale et inconditionnelle de leurs coreligionnaires et qu'ils conditionnent les chances d'un éventuel salut à cette soumission totale, on peut clairement parler de dérive sectaire.
Auteur : gadou_bis Date : 22 août21, 03:57 Message :
agecanonix a écrit : 21 août21, 20:39
pour les besoins de sa mission Jésus achetait des gens de toutes les nations, qui perdaient cette nationalité à ce moment là pour entrer au service de la descendance promise d'Abraham.
J'aimerais bien savoir à quel moment une personne qui n'est pas rachetée par Jésus peut-être sauvée de quoi que ce soit ?
Si tu en fais pas partie des rachetés, tu fais partie des perdu.
Je te rappelle ce que tu as encore oublié: (galates 3,8-14) "l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham: "En toi toutes les nations seront bénies". De sorte que ceux qui sont sur le principe de la foi sont bénis avec le croyant Abraham. Car ...Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous ...afin que la bénédiction d'Abraham parvînt aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous reçussions par la foi l'Esprit promis."
Tout ceux qui ont la foi d'Abraham sont rachetés par le sang de christ et reçoivent l'Esprit-Saint promis.
Ceux qui n'ont pas l'Esprit, ne sont pas rachetés, et n'ont jamais eut la foi d'Abraham !
Hebraux 11,8 "Par la foi, Abraham, ...attendait la cité qui a les fondements, de laquelle Dieu est l'architecte et le créateur."
Celui qui a refusé cette attente d'Abraham, ne peux pas non plus arguer de sa foi.
agecanonix a écrit : 21 août21, 20:39
C'est avec tous ces chrétiens qu'il achète, au nombre de 144000, que Jésus va assurer la bénédiction des nations, ou, pour être plus juste, des gens des nations qui auront foi dans ces dispositions de Dieu.
Ainsi, il y a bien d'un côté ceux qui sont achetés par Jésus, et qui reçoivent l'esprit saint, et de l'autre côté les gens des nations, qui restent des nations, et donc qui restent sur la terre, pour être bénis par Jésus et ses frères..
Apocalypse 7,9 "Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, ... Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple; "
Evidement ce sont les rachetés: (1 Pierre 1,19)
"sachant que vous avez été rachetés de votre vaine conduite qui vous avait été enseignée par vos pères, non par des choses corruptibles, de l'argent ou de l'or, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,...en sorte que votre foi et votre espérance fussent en Dieu."
Ceux donc qui ne sont pas des rachetés par le sang de Christ, resteront loin de Dieu car ils n'ont jamais eu la foi.
agecanonix a écrit : 21 août21, 20:39
Ainsi, l'appel céleste, l'onction de l'esprit saint, le fait de naître de nouveau n'est pas l'apanage de tous les individus qui seront sauvés. La preuve : Jésus a parlé de son ami Jean Baptiste en des termes très élogieux tout en disant qu'il ne serait pas avec lui dans son royaume.
Il a dit qu'Abraham serait dans le royaume avec tous les prophètes : Luc 13,28 " vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors."
Or Jean est le plus gands des prophètes selon Jésus: Matthieu 11,11 " En vérité, je vous dis: parmi ceux qui sont nés de femme, il n'en a été suscité aucun de plus grand que Jean le baptiseur; mais le moindre dans le royaume des cieux est plus grand que lui."
Contrairement à ce que t'a fait croire l'EFA: Jésus ne dit pas que Jean ne sera pas dans son royaume, mais qu'il n'y est pas encore au moment où il parle.
Par contre, il y sera plus tard en tant que prophète.
Et j'espère de toutmon coeur que tu seras avec lui a lieu d'être jeté dehors.
agecanonix a écrit : 21 août21, 20:39
Notez que la promesse faite à Abraham, la première, lui promet une descendance extrêmement nombreuses et le fait qu'elle héritera de la terre promise.. Il ne faudrait pas oublier trop vite cette aspect capital de cette promesse: la terre promise surtout quand on explique que la première partie, la descendance nombreuse, concerne des millions de chrétiens.
Et quelle est cette terre promise ?
Très simple: Matthieu 5,5 " bienheureux les débonnaires, car c'est eux qui hériteront de la terre; "
Jésus parle à ses disciples, ceux qui vont recevoir l'Esprit promis, évidement.
Et quelle est cette terre promise sinon le royaume de Dieu ?
La cité qui a les fondement, comme l'avait si bien compris Abraham (Hébreux 11)
agecanonix a écrit : 21 août21, 20:39
Je rappelle aussi que le nombre d'individu qui se proclament à tort ou à raison "nés de nouveau" n'est pas très élevé .
Ils sont plus nombreux que tout les TJ réunis, je te rappelle: tous les protestants et évangéliques et la pluspart des catho.
agecanonix a écrit : 21 août21, 20:39
être mort peut avoir un sens symbolique.
Ha !! Tu progresses !
Auteur : agecanonix Date : 22 août21, 08:30 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le lien ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
Quelle est donc la croyance des témoins de Jéhovah ?
Dans le spoiler ci-dessous, la suite de l'explication.
Que Dieu, dès le péché d'Adam, a prévu la venue de son fils.
Il a demandé à Abraham de se mettre à sa disposition en lui promettant une première chose : une descendance nombreuse et la possession de la terre promise.
Puis face à un geste d'une foi authentique de la part d'Abraham, le sacrifice de son fils Isaac, Dieu a promis que le Messie serait un descendant d'Abraham avec pour mission la bénédiction des nations.
Paul a identifié ce fils à Jésus. Mais il a ajouté que pour les besoins de sa mission Jésus achetait des gens de toutes les nations, qui perdaient cette nationalité à ce moment là pour entrer au service de la descendance promise d'Abraham.
C'est avec tous ces chrétiens qu'il achète, au nombre de 144000, que Jésus va assurer la bénédiction des nations, ou, pour être plus juste, des gens des nations qui auront foi dans ces dispositions de Dieu.
Ainsi, il y a bien d'un côté ceux qui sont achetés par Jésus, et qui reçoivent l'esprit saint, et de l'autre côté les gens des nations, qui restent des nations, et donc qui restent sur la terre, pour être bénis par Jésus et ses frères..
Ainsi, l'appel céleste, l'onction de l'esprit saint, le fait de naître de nouveau n'est pas l'apanage de tous les individus qui seront sauvés. La preuve : Jésus a parlé de son ami Jean Baptiste en des termes très élogieux tout en disant qu'il ne serait pas avec lui dans son royaume.
Notez que la promesse faite à Abraham, la première, lui promet une descendance extrêmement nombreuses et le fait qu'elle héritera de la terre promise.. Il ne faudrait pas oublier trop vite cette aspect capital de cette promesse: la terre promise surtout quand on explique que la première partie, la descendance nombreuse, concerne des millions de chrétiens.
Je rappelle aussi que le nombre d'individu qui se proclament à tort ou à raison "nés de nouveau" n'est pas très élevé . Or les descendants bénis d'Abraham, les hommes de foi, sont décrits comme étant aussi nombreux que la poussière du sol.
Il y a donc une seconde espérance.
Pour répondre à gadou.
Voici le plan : Dieu veut d'abord rassembler la postérité d'Abraham (Jésus + oints) dont la mission consistera à bénir les nations.
Jusque Jésus, la nation d'Israël devient le terreau qui va mener à Christ, puis Jésus arrive, paie la rançon et accueille ceux que Dieu choisit comme oints ou appelés. Ils seront avec lui la descendance d'Abraham.
Il doit y en avoir 144000 selon la Révélation.
Ce n'est que lorsque ce nombre sera atteint, scellé dit Rév 7, que l'ensemble des achetés de la terre se retrouvera au ciel avec Jésus.
Leur mission : Rév 5. Gouverner la terre et donc les nations. Combien de temps : Rév 20: 1000 ans.
L'espérance des nations est terrestre. Tous les morts non oints en font partie, mais aussi tous les chrétiens qui acceptent la vérité au temps de la fin alors que les 144000 sont déjà au complet.
Dans la bible, il n'existe pas de nations, au pluriel, au ciel. Or le dernier livre de la bible parle bien de la guérison des nations. Elles existent donc toujours sur terre à ce moment là (réponse à Estra) car des nations guéries restent des nations et donc restent sur la terre.
Les oints ou appelés affirment qu'ils seront toujours avec Jésus, au ciel. Cependant de qui parle Dieu dans ce texte ?
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Analysons déjà la première phrase. La tente de Dieu avec les humains et il habitera avec eux.
Cette prophétie a une petite sœur, presque identique. Esaie 25
Il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de tous les visages. Il effacera de toute la terre l’humiliation de son peuple, car Jéhovah lui-même l’a dit.
Vous remarquez comme moi que la mort disparaît aussi dans ce texte, ce n'est donc pas une prophétie qui ne concernait que la nation d'Israël de l'époque.
Remarquez également la référence très appuyée sur la terre, cadre de ces événements annoncés.
Il n'existe pas d'humains au ciel. Un humain est un habitant de la terre. Or Rév 21 indique bien que Dieu sera avec les humains.
Un humain qui va au ciel ne reste plus humain mais devient un esprit. 1Cor 15. « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit (...) , nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.(...) la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu
Ce qui est donc promis en Esaie 25 et en Rév 21 se déroulera bien sur la terre. D'ailleurs on y annonce la disparition de la mort, or, elle n'existe que sur terre.
La promesse faite à Abraham se comprend donc ainsi: Jésus et 144000 achetés de la terre vont, pendant les 1000 ans de leur règne sur la terre, amener les humains, autrement dit les nations, vers la bénédiction de Rév 21.
Pour ma part, mon espérance est terrestre et j'en suis tout à fait satisfait. Etre oint est un choix de Dieu, pas un du. Ce n'est pas non plus une preuve d'une meilleure spiritualité , relisez ce que Jésus a dit sur Jean Baptiste pour vous en convaincre.
Gadou. Médites sur hébreux 2:5. La traduction que je t'en fais est la meilleure : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Tu notes ? Soumis. Pas détruit. La terre a un avenir sous la direction de Jésus.
Réfléchis également à ce texte : 1 cor 15:23-28
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Déjà le sens du mot soumettre quand il est dit : le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Ainsi la soumission n'est pas une punition, pas plus ici qu'en hébreux 2:5.
Poses toi les bonnes questions sur 1 Cor 15:23-28.
Le texte commence par ceci : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Paul parle ici de la résurrection et, après celle de Jésus, il indique qu'aura lieu, pendant la parousie, la résurrection de ceux qui appartiennent à Christ.
Ca ne te rappelle rien l'expression " ceux qui appartiennent à Christ" ?
Galates 3:29.29
De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Ainsi, ceux qui ressuscitent durant la parousie de Jésus sont avec Jésus, la descendance d'Abraham.
Tu es d'accord avec moi que sur eux la mort ne peut plus agir. Un oint, dès qu'il est ressuscité ne peut plus mourir. Il a la vie éternelle au ciel.
Rév 20: C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Seulement le texte de 1 Cor 15 ne s'arrête pas là.
Or, il le devrait dans ton hypothèse. Suis bien le raisonnement.
Paul écrit ensuite que Jésus va régner jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Ainsi, il y a encore des gens qui ont besoin que Jésus viennent vaincre la mort pour eux et il lui faudra du temps pour y parvenir puisqu'il va régner 1000 ans et que le texte dit que ce n'est qu'à la fin que la mort sera vaincue, 1000 ans donc après que le dernier oint aura rejoint le ciel auprès de Jésus pour régner avec lui.
S'il n'y a pas là une démonstration par A+B qu'il existe deux espérances, je ne sais pas ce qu'il te faut.
En d'autres termes, la mort, dans ton hypothèse, n'a plus besoin d'être vaincue après la résurrection des oints, juste avant les 1000 ans, elle l'est déjà pour eux tous, or ce n'est que 1000 ans plus tard que la mort disparaît, démontrant que des humains seront encore mortels jusqu'à ce moment là.
Rév 20:14. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu
Si donc Jésus va se battre pour vaincre ensuite la mort, c'est que des humains autres que les oints, déjà sauvés, ont encore besoin de cette victoire pour eux. Cela démontre aussi que les 1000 ans seront un combat de Jésus contre la mort et donc pour le bonheur et le salut des humains qui le voudront sur la terre.
Ces humains sont les nations. Et comment sont elles sauvées de la mort ?
Rév 22:1. Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Et la boucle est bouclée.
Estra.. J'explique ici ce que les TJ croient sincèrement. L'emploi du mot "malhonnête" est déplacé, et insultant autant qu'injuste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août21, 09:43 Message : C'est la démonstration qui est malhonnête, comme la démonstration de la génération élastique de 1914. Et ce n'est pas comme si les TJ n'étaient pas experts en malhonnêteté intellectuelle.
Ajouté 5 minutes 17 secondes après :
Agecanonix a écrit :Dans la bible, il n'existe pas de nations au ciel.
(1 Pierre 2:1) Vous au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière
Auteur : agecanonix Date : 22 août21, 10:33 Message : Je réponds à Estra, mais franchement, il aurait du le trouver tout seul...
Rév 13:
J’ai vu qu’une de ses têtes semblait avoir été mortellement blessée, mais sa blessure mortelle s’était guérie, et toute la terre a suivi la bête sauvage avec admiration. Et ils ont adoré le dragon parce qu’il a donné le pouvoir à la bête sauvage, et ils ont adoré la bête sauvage, en disant : « Qui est comparable à la bête sauvage, et qui peut la combattre ? » On lui a donné une gueule qui prononçait des paroles orgueilleuses et proférait des blasphèmes, et on lui a donné le pouvoir d’agir pendant 42 mois. Et elle a ouvert la gueule pour blasphémer contre Dieu : elle blasphème son nom et le lieu où il habite, oui ceux qui habitent dans le ciel. Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. Et les tous les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué
Jean nous parle ici d'une première bête.
Tous les habitants de la terre, la totalité donc, adoreront ils cette bête ?
C'est l'hypothèse d'Estra et probablement de MLP qui lui a soufflée.
Déjà le mot "vaincre" ne signifie pas tuer, en grec . il s'agit de "l'emporter sur quelqu'un" ou d'être "victorieux".
Observez la chronologie et suivez le raisonnement qui va suivre .
Puis j’ai vu une autre bête sauvage monter de la terre. Elle avait deux cornes comme celles d’un agneau, mais elle s’est mise à parler comme un dragon. Elle exerce tout le pouvoir de la première bête sauvage sous les yeux de celle-ci. Et elle amène la terre et ses habitants à adorer la première bête sauvage, qui a guéri de sa blessure mortelle. Et elle accomplit de grands signes, faisant même descendre sur la terre du feu du ciel, sous les yeux des humains.
Nous observons l'apparition d'une autre bête, après les événements précédents (la victoire sur les saints et tous les habitants de la terre qui adorent la première bête), autre bête qui va mettre en place une image de la première bête qui aura une mission qui nous intéresse.
Par les signes qu’il lui est permis d’accomplir sous les yeux de la bête sauvage, elle égare les habitants de la terre, tout en leur disant de faire une image de la bête sauvage qui a reçu le coup d’épée mais qui a repris vie. Et il lui a été permis d’insuffler la vie à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi tuer tous ceux qui refusent d’adorer l’image de la bête sauvage.
Nous avons notre réponse ici.
Si la première bête avait réussi à ce qu'il n'y ait plus personne qui lui résiste sur la terre, il n'aurait pas été nécessaire d'insuffler la vie à l'image de la bête, avec pour mission de faire tuer tous ceux qui refusent de l'adorer .
C'est donc qu'à la fin du verset 8, il y a encore des humains qui lui résistent puisque la bête sauvage se voit contrainte de créer l'image de la bête avec pour mission de les tuer.
Or, la suite du texte ne dit certainement pas qu'elle y parvient. La preuve ? Quelques versets plus loin nous lisons:
Rév 14:6: Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre.
Une bonne nouvelle pour les habitants de la terre. Or, rappelez vous ce que Rév 13:8 a dit concernant certains habitants de la terre:
Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué
Ainsi, si l'ange doit effectivement apporter une bonne nouvelle aux habitants de la terre, ce n'est certainement pas à ceux à qui le verset 8 promet la seconde mort.
Il faut donc nécessairement que l'Ange ait à apporter cette bonne nouvelle à des humains qui n'auront pas adoré la bête ou son image.
MLP.
J'ai dit que dans la bible on ne parlait pas des nations au ciel.. au pluriel. Evidemment que les 144000 sont l'Israël de Dieu. Mais ça, ça fait une nation, une seulement.
Auteur : gadou_bis Date : 22 août21, 11:54 Message :
agecanonix a écrit : 22 août21, 08:30
Voici le plan : Dieu veut d'abord rassembler la postérité d'Abraham (Jésus + oints) dont la mission consistera à bénir les nations.
Jusque Jésus, la nation d'Israël devient le terreau qui va mener à Christ, puis Jésus arrive, paie la rançon et accueille ceux que Dieu choisit comme oints ou appelés. Ils seront avec lui la descendance d'Abraham.
Il doit y en avoir 144000 selon la Révélation.
Cela c'est ce que dit le CC.
Mais lisons ce qui est écrit dans la bible: Galates 3,13-16 " Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous ... afin que la bénédiction d'Abraham parvînt aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous reçussions par la foi l'Esprit promis.
... Or c'est à Abraham que les promesses ont été faites, et à sa semence. Il ne dit pas: "et aux semences", comme parlant de plusieurs; mais comme parlant d'un seul:-"et à ta semence", qui est Christ."
Donc le CC ment car c'est uniquement Jésus la semence qui apporte la bénédiction aux nations.
Puisque seul Jésus est devenu malédition pour nous.
Et il ment doublement parceque cette bénédiction c'est précisément L'Esprit promis.
agecanonix a écrit : 22 août21, 08:30
Ce n'est que lorsque ce nombre sera atteint, scellé dit Rév 7, que l'ensemble des achetés de la terre se retrouvera au ciel avec Jésus.
Lisons le texte de rev 7,3: ", je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre...Et je vis un autre ange montant de l'orient, ayant le sceau du Dieu vivant; et il cria à haute voix aux quatre anges...Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu."
Donc les scellés sont bien sur la terre à ce moment là.
Rev 7,9 "Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains....ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. "
Ceux la, les nations sont devant le trône, et ce sont les rachetés par le sang de l'Agneau.
agecanonix a écrit : 22 août21, 08:30
Leur mission : Rév 5. Gouverner la terre et donc les nations. Combien de temps : Rév 20: 1000 ans.
Lisons donc rev 5: "Et ils chantent un cantique nouveau, disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as acheté pour Dieu par ton sang, de toute tribu, et langue, et peuple, et nation et tu les as faits rois et sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre
C'est l'exacte description de la grande foule du chapitre 7 !!
agecanonix a écrit : 22 août21, 08:30
L'espérance des nations est terrestre. Tous les morts non oints en font partie, mais aussi tous les chrétiens qui acceptent la vérité au temps de la fin alors que les 144000 sont déjà au complet.
Et lisons le chapitre 20 "et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis"
Donc tous ceux qui ressuscitent règnent, les autres ne ressuscite pas tant que les mille ans ne sont pas accompli.
C'est parfaitement clair.
agecanonix a écrit : 22 août21, 08:30
Dans la bible, il n'existe pas de nations au ciel. Or le dernier livre de la bible parle bien de la guérison des nations. Elles existent donc toujours sur terre à ce moment là (réponse à Estra) car des nations guéries restent des nations et donc restent sur la terre.
Lisons alors le texte:
Rev 21 "je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s'en étaient allés, et la mer n'est plus. Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu...je ne vis pas de temple en elle; car le *Seigneur, Dieu, le Tout-puissant, et l'Agneau, en sont le temple. Et la cité n'a pas besoin du soleil ni de la lune, pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'a illuminée, et l'Agneau est sa lampe. Et les nations marcheront par sa lumière ... Au milieu de sa rue, et du fleuve, de çà et de là, était l'arbre de vie, portant douze fruits, rendant son fruit chaque mois; et les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations. Et il n'y aura plus de malédiction; et le trône de Dieu et de l'Agneau sera en elle;
Un nouveau ciel et une nouvelle terre où Dieu vie avec les hommes, le plan de genèse est enfin réalisé, le ciel est sur la terre.
agecanonix a écrit : 22 août21, 08:30Il n'existe pas d'humains au ciel.
Encore un mensongedu CC.
Lisons un texte:
Ephésiens 2:6 "et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus,"
Malheureusement pour lui, le CC ne sait pas où est le ciel.
Le ciel n'est pas l'espace où se trouve les étoiles, le ciel c'est la demeurre de Dieu, et les chrétiens peuvent y entrer librement.
Le CC ne sait pas non plus ce qu'est un homme. Ils confondent le corps avec l'être humain lui-même.
Mais l'écriture est claire à ce sujet: "Car nous savons que, si notre maison terrestre qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux. 2 Car aussi, dans cette tente, nous gémissons, désirant avec ardeur d'avoir revêtu notre domicile qui est du ciel," (2 cor 5,1)
Notre corps d'aujourd'hui est une simple habitation terrestre. Mais nous avons au ciel un bien plus belle habitation, c'est le nouveau corps qui nous est préparé.
agecanonix a écrit : 22 août21, 08:30
Un humain qui va au ciel ne reste plus humain mais devient un esprit. 1Cor 15. « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit (...) , nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.(...) la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu
Le royaume de Dieu n'est-ce pas précisement sur la terre ? N'est-ce pas 'héritage promis à Abraham: si, bien sûr. Jésus n'a prêché que ça.
Il est impossible d'hériter du royaume sans avoir reçu l'Esprit Saint, sans avoir un corps tout neuf, non salit par le péché.
Voilà ce que le CC n'a toujours pas compris.
agecanonix a écrit : 22 août21, 08:30Pour ma part, mon espérance est terrestre et j'en suis tout à fait satisfait.
Lisons Philippiens 3,18 "Car plusieurs marchent, dont je vous ai dit souvent et dont maintenant je le dis même en pleurant, qu'ils sont ennemis de la croix du Christ, dont la fin est la perdition, dont le dieu est le ventre et dont la gloire est dans leur honte, qui ont leurs pensées aux choses terrestres. Car notre bourgeoisie est dans les cieux, d'où aussi nous attendons le Seigneur Jésus Christ comme Sauveur, "
Serais-tu un ennemi de la croix du Christ ?
agecanonix a écrit : 22 août21, 08:30
Etre oint est un choix de Dieu, pas un du.
Le choix de Dieu se portent sur tous ceux qui croient: "Il vint chez soi; et les siens ne l'ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu." (Jean 1,12)
agecanonix a écrit : 22 août21, 08:30
Si donc Jésus va se battre pour vaincre ensuite la mort, c'est que des humains autres que les oints, déjà sauvés, ont encore besoin de cette victoire pour eux.
Alors, je te rappelle apocalypse 20: " ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis"
Il y a beaucoup de morts avant ces mille ans, mais seuls les saints ressuscitent, et ils ressuscitent pour régner. Aucun autre ne ressuscite. Si donc ton espérence ce sont ces milles ans, je te souhaite de ne pas mourrir avant, comme tat de TJ.
agecanonix a écrit : 22 août21, 08:30
Ces humains sont les nations. Et comment sont elles sauvées de la mort ?
Rév 22:1. Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Et la boucle est bouclée.
Apocalypse 22 se situe après que la mort ait été jeté dans l'étang de feu, il se situe sur la nouvelle terre je te rappelle. Relis donc la révélation au lieu de mélanger les phases.
Auteur : agecanonix Date : 22 août21, 17:40 Message : Tout cela je le sais gadou mais dès le premier texte tu te trompes.
Il me suffit de le démontrer et tout le reste tombe comme un château de carte.
De plus, ta façon de répondre ne permet pas d'avancer. Il faut poser un texte, et l'étudier à fond.
Ici tu survoles en fonction de mes commentaires que tu tronçonnes en petits morceaux, hors de leur contexte, ce qui ne mène à rien car souvent, en plus, tu n'as pas compris ce que j'ai écrit..
Tu cites donc Galates 3.
" Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous ... afin que la bénédiction d'Abraham parvînt aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous reçussions par la foi l'Esprit promis.
... Or c'est à Abraham que les promesses ont été faites, et à sa semence. Il ne dit pas: "et aux semences", comme parlant de plusieurs; mais comme parlant d'un seul:-"et à ta semence", qui est Christ."
Nous sommes d'accord, la semence est Jésus.
Mais tu as oublié le verset 29.
De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Et oui, Gadou, Paul ajoute un rectificatif ou plutôt un complément d'information.
La semence, c'est effectivement Jésus, mais il achète des humains qui lui appartiennent donc et qui deviennent avec lui la descendance d'Abraham. Ils intègrent la descendance puisqu'ils ne font qu'un avec Jésus. Un seul et donc 1 semence ..
Lis attentivement 1 Cor 12:
Tout comme le corps est un alors qu’il a beaucoup de membres et que tous les membres, bien que nombreux, forment un seul corps, ainsi également est le Christ. En effet, que nous soyons Juifs ou Grecs, esclaves ou libres, c’est par un seul esprit que nous avons tous été baptisés dans un seul corps, et on nous a tous fait boire un seul esprit (...) 27 Or vous êtes le corps du Christ, et chacun de vous, pris individuellement, en est un membre
Comprends tu qu'il faut jouer "collectif" ici. Paul explique que tous les chrétiens oints sont le corps du Christ, ils sont donc, avec lui, la descendance qui va bénir les nations.
Maintenant, je vais prendre le temps qu'il faut pour t'expliquer pour quelle raison ce texte fait une différence entre ceux qui appartiennent à Jésus, qui font "un" avec lui, un seul corps , et les autres humains qui seront eux aussi bénis.
I Cor 15:23 à 28 commence ainsi en parlant de la résurrection.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Donc, ceux qui appartiennent à Christ, la même expression qu'en Galates 3:29, seront ressuscités lors de la présence ou "parousie" de Jésus.
La parousie, c'est le moment où il vient et reste présent avant la fin du monde actuel. Lire Mat 24.
Seulement la phrase de 1 Cor 15 est volontairement construite par Paul sur un mode chronologique.
Paul dit : D'abord Jésus, ensuite ceux qui lui appartiennent et puis la fin.
Et nous apprenons ensuite ce que signifie cette fin.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Nous apprenons que la fin consiste à remettre le royaume au Dieu et Père de Jésus.
Mais remarque ce qui doit se passer avant la fin : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Qui meure aujourd'hui et depuis Adam ? Les humains, et certainement pas les anges, ni même Satan et ses démons. La mort n'est une ennemie que pour les humains .
Cependant, si "ceux qui appartiennent à Christ" sont ressuscités durant la "parousie" de Jésus, peuvent ils encore mourir ?
Réponds, Gadou ! Peuvent ils encore mourir ?
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Que nous apprend ce texte :
Que durant la présence ou "parousie" de Jésus ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord et seront rejoints au ciel par ceux qui seront encore vivants sur la terre à ce moment là.
Lis bien tout le texte et particulièrement ce renseignement : nous serons toujours avec le Seigneur
Il semble donc que pour eux, la mort n'est plus une ennemie.
Lis maintenant cet autre texte :
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
la phrase est assez explicite. C'est bien la première résurrection dont a parlé Paul en 1 Cor 15 lorsqu'il a dit : d'abord Jésus, et ensuite ceux qui lui appartiennent.
Tu me suis jusque là ? . Ne cherche pas à répondre pour l'instant, suis le raisonnement jusqu'au bout.
Donc, ce texte confirme que ces ressuscités là ne pourront plus mourir. C'est assez explicite :sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir,
Que savons nous donc maintenant sur 1 Cor 15. Que Jésus ressuscite d'abord et qu'ensuite ceux qui lui appartiennent le font aussi. Mais surtout que l'histoire n'est pas finie.
En effet, Jésus va ensuite régner jusqu'à ce qu'il finisse, en tout dernier, par vaincre la mort.
Voici donc la question à laquelle je t'invite à répondre. Je l'ai mise en grand pour que tu ne la loupes pas.
Si les seuls chrétiens qui sont sauvés sont ceux qui appartiennent à Jésus, les oints de l'esprit, pour sauver qui de la mort Jésus va t'il encore combattre avant de remettre le royaume à son Dieu et Père ?
Autre raisonnement : tu sais que Révélation parle de 1000 années de règne de Jésus. Et tu sais que Paul a dit en 1 Cor 15 que Jésus va régner jusqu'à ce que la mort soit soumise. A moins d'être de mauvaise foi, chacun sait qu'il s'agit du même règne.
De plus, en lisant Rév 20 tu apprends qu'un tribunal va juger les morts à la fin des 1000 ans et que certains subiront la seconde mort alors que d'autres obtiendront la vie éternelle.
Et remarque au passage le verset 14.
Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Comme tu vois, Jésus soumet la mort à la fin de son règne, comme en 1 Cor 15, en la détruisant.
Nous avons donc bien un lien direct entre 1 Cor 15 et Rév 20 qui nous présentent tous les deux le règne de Jésus, ceux qui lui appartiennent qui ressuscitent au début des 1000 ans, tous les autres morts qui sont jugés soit pour la vie éternelle, soit pour la mort éternelle, et enfin la mort qui est vaincue et donc qui disparaît après le jugement.
Seulement, ces humains qui reçoivent la vie éternelle à la fin des 1000 ans, après leur jugement, ce ne sont pas des chrétiens qui appartiennent à Jésus, qui eux, sont au ciel depuis plus de 1000 années.
C'est donc pour eux que Jésus va combattre finalement la mort avant de se soumettre à son Dieu et Père.
Et si ce ne sont pas des chrétiens oints, puisque n'oublies pas qu'ils sont jugés et qu'ils ont risqué la mort éternelle, alors ce sont d'autres ressuscités n'ayant pas l'espérance de régner avec Jésus.
Pourquoi ? Parce que Jésus règne 1000 ans et que les oints obtiennent la vie éternelle pour régner avec Jésus. C'est trop tard pour les autres. Il s'agit donc d'une autre espérance.
Je rappelle que vaincre la mort, ce n'est pas tuer les gens, mais au contraire les sauver de la mort. C'est créer les condition pour que la mort ne frappe plus. Si c'était tuer tout le monde, comme l'imagine MLP ce serait un échec de Jésus, il aurait régner pour rien.
Pour comprendre, souhaiter que la science réussisse à vaincre le cancer, ce n'est pas refiler le cancer à tout le monde pour qu'ils en meurent tous, c'est réussir à sauver du cancer un maximum de personnes et qu'ensuite plus personne n'attrape cette maladie.
Si tu pouvais arrêter tes commentaires irrespectueux envers le CC. Ca ne te grandit pas, c'a n'apporte aucun argument et au contraire, ça me donne envie de te mettre en "ignoré".
Ne deviens pas le perroquet d'Estra et des autres, je ne pense pas que nos lecteurs indépendants apprécient cette chasse aux sorcières permanente.
Je ne dis rien sur ta religion, n'est ce pas ? Et pourtant je pourrais !! Je la connais et j'en connais les dérives et les excès. Alors, fais comme moi, considère que tu n'as que moi en face de toi tout comme je discute avec gadou en ce moment et non pas avec tel mouvement protestant dont je ne veux dire ni du bien ni du mal.
Faute de quoi, je ne te répondrais plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août21, 00:18 Message :
Agecanonix a écrit :La parousie, c'est le moment où il vient et reste présent avant la fin du monde actuel.
Le moment où il est présent où, et où il reste où ? Ce n'est manifestement pas sur terre, et il est venu et est présent au ciel depuis 33 de N.E.
Agecanonix a écrit :Si les seuls chrétiens qui sont sauvés sont ceux qui appartiennent à Jésus, les oints de l'esprit, pour la mort de qui Jésus va t'il encore combattre avant de remettre le royaume à son Dieu et Père ?
Précise ta question ! Jésus doit revenir avec ses anges, faire la guerre aux nations et tout liquider. Après il ne fait plus la guerre.
(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
(2 Thessaloniciens 1:6-10) 6 Est pris en compte à ce propos le fait qu’il est juste pour Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous font subir la tribulation, 7 mais, à vous qui subissez la tribulation, le soulagement avec nous lors de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants 8 dans un feu flamboyant, quand il fera venir la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus. 9 Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, 10 à l’époque où il viendra pour être glorifié au sujet de ses saints et pour être, en ce jour-là, regardé avec étonnement au sujet de tous ceux qui ont exercé la foi, parce que le témoignage que nous avons rendu a été accueilli avec foi chez vous.
J'ai une question pour toi : Ceux qui n'appartiennent pas à Christ, à qui appartiennent-ils ?
Auteur : gadou_bis Date : 23 août21, 04:30 Message :
agecanonix a écrit : 22 août21, 17:40
tu as oublié le verset 29.
De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Et oui, Gadou, Paul ajoute un rectificatif ou plutôt un complément d'information.
Oui, mais ce n'est pas la même promesse, c'est lapromesse d'hériter de la terre.
Je te rappelle les textes:
Genèse 13: "Et l'Éternel dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui: Lève tes yeux, et regarde, du lieu où tu es, vers le nord, et vers le midi, et vers l'orient, et vers l'occident; car tout le pays que tu vois, je te le donnerai, et à ta semence, pour toujours;"
C'est la promeese de l'héritage qui est uniquement pour les élus, ,les rachetés, ceux qui ont l'Esprit de Jésus, comme le précise Paul.
Alors que la promesse en genèse 22 est : " certainement je te bénirai, et je multiplierai abondamment ta semence comme les étoiles des cieux et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta semence possédera la porte de ses ennemis. 18 Et toutes les nations de la terre se béniront en ta semence, parce que tu as écouté ma voix."
Ici c'est la promesse par rapport au messie qui a détruit l'énnemi et apporté la bénédiction aux nations.
Donc c'est bien toi qui est hors des clous, et je suis désolé mais ta doctrine est dictée par le CC, comme nous l'avons bien vu dans l'autre topic: si tu es en dehors du CC à cause de ta sincérité, tu t'excuse platement contre tes convictions.
agecanonix a écrit : 22 août21, 17:40
La semence, c'est effectivement Jésus, mais il achète des humains qui lui appartiennent donc et qui deviennent avec lui la descendance d'Abraham. Ils intègrent la descendance puisqu'ils ne font qu'un avec Jésus. Un seul et donc 1 semence ...
C'est là que tu te trompe.
Tu fais la même erreur que les trinitaires.
ëtre un avec Christ ce n'est pas être le christ, comme le Christ est un avec son Père, mais il n'est pas son père.
Est si tu n'es pas racheté par Jésus-Christ, alors tu es tout simplement mort dans tes péchés.
agecanonix a écrit : 22 août21, 17:40
Qui meure aujourd'hui et depuis Adam ? Les humains, et certainement pas les anges, ni même Satan et ses démons. La mort n'est une ennemie que pour les humains .
Cependant, si "ceux qui appartiennent à Christ" sont ressuscités durant la "parousie" de Jésus, peuvent ils encore mourir ?
On est d'accord.
Et nombre de rachetés ayant l'Esprit parmis lesquel Pierre et Paul, sont mort.
Pourtant ils avaient la vie éternelle, car ils étaient des rachetés.
Ceux-ci ressusciteront, parcequ'il ont la vie éternelle, mais les autres:
Rev 20,5 " le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."
Ton espérence est vaine, soit tu fais partie des saints et tu vivras, soit tu n'en fait pas partie, et si tu meurs tu ne verra pas le règne. Comme des milliers de TJ sont morts.
agecanonix a écrit : 22 août21, 17:40ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord et seront rejoints au ciel par ceux qui seront encore vivants sur la terre à ce moment là.
Lis bien tout le texte et particulièrement ce renseignement : nous serons toujours avec le Seigneur
Oui, avec le Seigneur.
Mais où est le Seigneur ?
Sur la terre: il est le roi dans son royaume avec ses saints.
agecanonix a écrit : 22 août21, 17:40
Si les seuls chrétiens qui sont sauvés sont ceux qui appartiennent à Jésus, les oints de l'esprit, pour sauver qui de la mort Jésus va t'il encore combattre avant de remettre le royaume à son Dieu et Père ?
Lors de la venu de Jésus il y aura trois catégories de personnes encore n vie:
- des croyants
- des gens qui ont refusé le salut offert par Jésus, (j'espère que tu n'en es pas)
- des gens qui n'ont pas encore ni accepté ni refusé.
Ce sont ces derniers qui vivront lors du règne de Jésus et de ses saints.
agecanonix a écrit : 22 août21, 17:40
Je ne dis rien sur ta religion, n'est ce pas ? Et pourtant je pourrais !! Je la connais et j'en connais les dérives et les excès. Alors, fais comme moi, considère que tu n'as que moi en face de toi tout comme je discute avec gadou en ce moment et non pas avec tel mouvement protestant dont je ne veux dire ni du bien ni du mal.
Tu ne connais rien de ma "religion" tu es inapable de dire à quel mouvement j'appartiens, sinon que je suis un disciple de Jésus.
Mais moi je t'ai vu te renier toi-même à cause d'un texte du CC: dont acte !
Auteur : agecanonix Date : 23 août21, 06:22 Message :
gadou_bis a écrit : 23 août21, 04:30
Tu ne connais rien de ma "religion" tu es inapable de dire à quel mouvement j'appartiens, sinon que je suis un disciple de Jésus.
Mais moi je t'ai vu te renier toi-même à cause d'un texte du CC: dont acte !
Tu n'as pas pu t'empêcher de dire une méchanceté.
Fin de la discussion avec toi. Je t'avais prévenu.
Ajouté 1 heure 2 minutes 26 secondes après :
Poursuivons notre recherche . Dans le lien ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
Quelle est donc la croyance des témoins de Jéhovah ?
Dans le spoiler ci-dessous, la suite de l'explication.
Que Dieu, dès le péché d'Adam, a prévu la venue de son fils.
Il a demandé à Abraham de se mettre à sa disposition en lui promettant une première chose : une descendance nombreuse et la possession de la terre promise.
Puis face à un geste d'une foi authentique de la part d'Abraham, le sacrifice de son fils Isaac, Dieu a promis que le Messie serait un descendant d'Abraham avec pour mission la bénédiction des nations.
Paul a identifié ce fils à Jésus. Mais il a ajouté que pour les besoins de sa mission Jésus achetait des gens de toutes les nations, qui perdaient cette nationalité à ce moment là pour entrer au service de la descendance promise d'Abraham.
C'est avec tous ces chrétiens qu'il achète, au nombre de 144000, que Jésus va assurer la bénédiction des nations, ou, pour être plus juste, des gens des nations qui auront foi dans ces dispositions de Dieu.
Ainsi, il y a bien d'un côté ceux qui sont achetés par Jésus, et qui reçoivent l'esprit saint, et de l'autre côté les gens des nations, qui restent des nations, et donc qui restent sur la terre, pour être bénis par Jésus et ses frères..
Ainsi, l'appel céleste, l'onction de l'esprit saint, le fait de naître de nouveau n'est pas l'apanage de tous les individus qui seront sauvés. La preuve : Jésus a parlé de son ami Jean Baptiste en des termes très élogieux tout en disant qu'il ne serait pas avec lui dans son royaume.
Notez que la promesse faite à Abraham, la première, lui promet une descendance extrêmement nombreuses et le fait qu'elle héritera de la terre promise.. Il ne faudrait pas oublier trop vite cette aspect capital de cette promesse: la terre promise surtout quand on explique que la première partie, la descendance nombreuse, concerne des millions de chrétiens.
Je rappelle aussi que le nombre d'individu qui se proclament à tort ou à raison "nés de nouveau" n'est pas très élevé . Or les descendants bénis d'Abraham, les hommes de foi, sont décrits comme étant aussi nombreux que la poussière du sol.
Auteur : Estrabolio Date : 23 août21, 07:33 Message :
agecanonix a écrit : 22 août21, 17:40dès le premier texte tu te trompes.
Il me suffit de le démontrer et tout le reste tombe comme un château de carte.
De plus, ta façon de répondre ne permet pas d'avancer.....
Ici tu survoles ...en plus, tu n'as pas compris ce que j'ai écrit..
Maintenant, je vais prendre le temps qu'il faut pour t'expliquer
Réponds, Gadou !....
Lis bien ....
Lis maintenant ....
Tu me suis jusque là ? . Ne cherche pas à répondre pour l'instant, suis le raisonnement jusqu'au bout..
Voici donc la question à laquelle je t'invite à répondre. Je l'ai mise en grand pour que tu ne la loupes pas.
Bonsoir,
Voici juste quelques extraits d'un commentaire. Instructif non ?
Vous pouvez regarder sur ce forum, vous ne trouverez que les Témoins de Jéhovah pour avoir une telle attitude condescendante où alternent jugement de valeur sur la capacité de compréhension du lecteur (que ce soit d'ailleurs en bien ou en mal, cela revient au même, le TJ se place comme juge de la capacité de compréhension du lecteur) et pour utiliser quasiment systématiquement l'impératif.
Ce sont des méthodes d'intimidation et de manipulation très largement utilisées par l'organisation des Témoins de Jéhovah et que les adeptes utilisent à leur tour.
Il ne s'agit justement pas d'une attaque personnelle comme cherche toujours à le faire croire Agécanonix, en réalité il est enfermé dans un système de pensée où il est censé avoir LA vérité et il s'installe donc dans la position du professeur devant son élève, distribuant bon ou mauvais point.....
regardez la dernière phrase du dernier commentaire
"Fin de la discussion avec toi. Je t'avais prévenu."
On parle comme ça à un enfant, à un élève, pas à quelqu'un avec qui on échange.
Bonne soirée
Auteur : gadou_bis Date : 23 août21, 10:46 Message :
agecanonix a écrit : 23 août21, 06:22
Tu n'as pas pu t'empêcher de dire une méchanceté.
Chacun peut lire que je n'ai écrit aucune méchanceté, juste une remarque vraie que chacun peut aussi vérifier sur ce forum.
agecanonix a écrit : 23 août21, 06:22
Quelle est donc la croyance des témoins de Jéhovah ?
Paul a identifié ce fils à Jésus. Mais il a ajouté que pour les besoins de sa mission Jésus achetait des gens de toutes les nations, qui perdaient cette nationalité à ce moment là pour entrer au service de la descendance promise d'Abraham.
Ceci est évidement faux: Les français ne deviennent pas juifs.
Il suffit de lire Paul:
Ephésiens 3,1 "moi, Paul, le prisonnier du Christ Jésus pour vous, les nations ...par révélation, le mystère m'a été donné à connaître... savoir que les nations seraient cohéritières et d'un même corps et coparticipantes de sa promesse dans le Christ Jésus, par l'évangile; ...cette grâce a été donnée d'annoncer parmi les nations les richesses insondables du Christ, ... le propos des siècles, lequel il a établi dans le Christ Jésus notre Seigneur,"
Paul résume de façon claire: la promesse de l'héritage est pour les nations qui acceptent Jésus-Christ.
Et il ajoute aussi que lui reste israëlite, et que les nations ne deviennent pas israël, mais qu'elles sont greffées sur le tronc d'Israël qui est Christ:
Romains 11v1-13: "Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Qu'ainsi n'advienne! Car moi aussi je suis Israélite, de la semence d'Abraham, de la tribu de Benjamin. ...Mais par leur chute, le salut parvient aux nations ... Car je parle à vous, nations,"
agecanonix a écrit : 23 août21, 06:22Jésus a parlé de son ami Jean Baptiste en des termes très élogieux tout en disant qu'il ne serait pas avec lui dans son royaume.
Ceci est encore un mensonge que j'ai déjà dénoncé dans cette conversation.
Jésus a affirmé que le plus petit dans le royaume des cieux était plus grand que Jean le baptiseur.
Ce qui signifie qu'au moment où il l'a dit, Jean n'était pas dans le royaume des cieux: logique, Jésus prêchait un royaume à venir.
Mais Jésus à affirmé aux juifs incrédules que tous les prophètes seraient dans sont royaume, plus tard (ref: Luc 13,28)
agecanonix a écrit : 23 août21, 06:22
Notez que la promesse faite à Abraham, la première, lui promet une descendance extrêmement nombreuses et le fait qu'elle héritera de la terre promise.. Il ne faudrait pas oublier trop vite cette aspect capital de cette promesse: la terre promise surtout quand on explique que la première partie, la descendance nombreuse, concerne des millions de chrétiens.
Je rappelle aussi que le nombre d'individu qui se proclament à tort ou à raison "nés de nouveau" n'est pas très élevé . Or les descendants bénis d'Abraham, les hommes de foi, sont décrits comme étant aussi nombreux que la poussière du sol.
En fait la plupart des chrétiens (2 milliards d'individus se déclarent chrétiens) ont bien compris que c'est par la nouvelle naissance qu'on entre dans le royaume de Dieu qui est cette terre promise.
Jean 3,5 "Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te dis: Si quelqu'un n'est né d'eau et de l'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu."
Les TJ qui ne veulent pas entrer dans royaume de Dieu, ceux qui ne veulent pas vivre avec Jésus, comment peuvent-ils dirent qu'ils l'aiment ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août21, 11:45 Message :
gadou_bis a écrit :Les TJ qui ne veulent pas entrer dans royaume de Dieu, ceux qui ne veulent pas vivre avec Jésus, comment peuvent-ils dirent qu'ils l'aiment ?
Confirmé par :
(Jean 14:23) Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Si Jésus et le Père ne font pas leur demeure chez les TJ (= être habité par l'esprit saint), c'est parce que les TJ n'aiment pas Jésus. C'est clair et net ! Jésus ne peut pas s'être trompé là dessus.
Auteur : San Sanchez Date : 23 août21, 13:21 Message : Le plan de l’Éternel pour l'humanité est assez simple à résumer.
Il sait depuis avant que l'on invente l'écriture, depuis je ne sais pas quand en réalité, que l'humanité allait un jour s'auto-détruire.
Il allait laisser l'espèce humaine disparaitre comme il a laissé les dinosaures disparaitre, certes il est le maitre de l'Univers mais il n'est le dieu que ceux qui l'adorent(les justes).
Or un jour l'humanité a engendré un juste ayant le potentiel de transformer l'humanité, de la rendre bonne.
C'est cela l'alliance. Soyez mon peuple et alors je serais votre dieu. Tel sont ses mots dans la bible.
Cela signifie adorez moi et alors je serais votre dieu. En plus clair soyez bons et alors je serais votre dieu.
L’Éternel n'est pas le dieu des mauvais. C'est peut être la chose la plus importante qu'un humain doit savoir sur lui.
Le plan de Dieu consiste tout simplement a mettre ce roi sur le trône de l'humanité afin que l'humanité devienne bonne.
Quand dans le futur l'humanité sera bonne alors l’Éternel sera son dieu et alors la prophétie sera accomplie et alors son plan aura réussi.
Spoiler: L’Éternel n'échoue jamais.
Auteur : agecanonix Date : 23 août21, 20:07 Message :Sanchez.
J'aime assez bien ta façon de voir les choses, je ne suis pas d'accord avec tout mais je m'y retrouve un peu.
Estra
J'ai la faiblesse d'être convaincu de ce que j'explique, le propre des hommes de foi. Toi tu es agnostique et donc tu n'es sur de rien.
Il va falloir mettre de l'eau dans son vin toi et moi. Je te laisse tranquille et tu acceptes que quelqu'un puisse souhaiter apporter une démonstration la plus logique possible sans pour autant être un méchant manipulateur.
Un agnostique doit accepter l'idée qu'un non agnostique puisse avoir une opinion bien ferme sur n'importe quel sujet.
C'est la liberté de chacun. J'ai mon style et toi le tien. Mais au fond de moi puisque tu ne t'attaques qu'à la forme et non pas au fond, que ton énervement très visible tient au fait que tu sèches un peu sur le sujet.
Gadou.
Tu as encore fait l'impasse sur l'essentiel. J'ai ma conviction et toi la tienne. Discuter ensemble ne sert à rien.
C'est moi qui ait ouvert le sujet sur le plan de Dieu et j'ai encore beaucoup de chose à dire.
Je sais que le sujet est lu par pas mal d'inconnus, ils se feront une idée eux-mêmes mais pour cela je ne peux pas me disperser et répéter 10 fois les mêmes choses rien que pour toi.
Je pense même que certaines interventions ont pour but de "casser" la discussion et la logique de ce que j'explique.. Je connais les méthodes de Estra, papy, MLP et quelques autres quand ils ne maîtrisent pas un sujet qui leur déplait. Ca part dans tous les sens et surtout cela devient hors sujet.
Regarde comment s'y prend Estra. C'est moi qui suis attaqué et non pas les arguments que j'apporte. C'est un signe plutôt positif pour moi car si ma démonstration était bancale, crois moi qu'Estra saurait nous le dire..
Je vais donc reprendre où j'en étais pour développer un aspect captivant de l'AT.
Comment trouve t'on dans l'AT, dans la façon dont Dieu a organisé Israël selon la chair, le plan de Dieu pour l'Israël spirituelle futur.
Comment les 12 tribus, puis celle de Lévi, puis le temple et ses lois sont-ils en eux même une prophétie qui confirme l'analyse des témoins de Jéhovah sur la division du peuple chrétien en deux pôles, une prêtrise royale achetée par Dieu au service d'un peuple composé de nations possédant la terre promise.
Mais aujourd'hui, je pars en randonnée. nous verrons plus tard.
Auteur : gadou_bis Date : 23 août21, 22:18 Message :
agecanonix a écrit : 23 août21, 20:07
Comment trouve t'on dans l'AT, dans la façon dont Dieu a organisé Israël selon la chair, le plan de Dieu pour l'Israël spirituelle futur.
Oui, l'AT explique très bien les 144 000 et la grande foule:
On lit dans rev 7: cent quarante-quatre mille scellés de toute tribu des fils d'Israël:
de la tribu de Juda, douze mille scellés;
de la tribu de Ruben, douze mille;
de la tribu de Gad, douze mille;
de la tribu d'Aser, douze mille;
de la tribu de Nephthali, douze mille;
de la tribu de Manassé, douze mille;
de la tribu de Siméon, douze mille;
de la tribu de Lévi, douze mille;
de la tribu d'Issachar, douze mille;
de la tribu de Zabulon, douze mille;
de la tribu de Joseph, douze mille;
de la tribu de Benjamin, douze mille scellés.
Voici les questions qui se posent à la vue de cette liste:
Où est Dan ?
Où est Ephraïm ? (puisqu'il y a manassé)
On remarque bien que les 144 000 sont de toute les tribus et non pas seulement Lévi.
Ce sont les prophéties qui vont nous révéler cela:
Voici la prophétie de Jacob sur Dan: "Dan sera un serpent sur le chemin, une vipère sur le sentier, qui mord les talons du cheval, et celui qui monte tombe à la renverse." (Gen 49,17)
Voilà pourquoi il en fait pas parte des 144 000.
Mais c'est plus intéressant pour Ephraïm:
Voici la bénédiction de Jacob sur Joseph père d'Ephraïm: "Joseph est une branche qui porte du fruit,...ses rameaux poussent par-dessus la muraille. Les archers l'ont provoqué amèrement, et ont tiré contre lui, et l'ont haï; ...De là est le berger, la pierre d'Israël... Les bénédictions de ton père surpassent les bénédictions de mes ancêtres ... elles seront sur la tête de Joseph...celui qui a été mis à part de ses frères." (Gen 49,22-26)
Cette prophétie annonce Jésus-Christ:
- Haï
- mis à part de ses frères
- berger D'Israël
Et nous lisons "il porte des fruits par dessus la muraille", c'est bien Jésus qui a amené la bénédiction aux nations.
Voici la bénédiction pour Ephraïm: (gen 48,17) "Et Joseph vit que son père posait sa main droite sur la tête d'Éphraïm, ...Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père; car celui-ci est le premier-né; mets ta main droite sur sa tête. Et son père refusa, disant: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, et lui aussi sera grand; toutefois son frère, qui est le plus jeune, sera plus grand que lui, et sa semence sera une plénitude de nations. Et il les bénit ce jour-là, disant: En toi Israël bénira, disant: Dieu te rende tel qu'Éphraïm et que Manassé! Et il mit Éphraïm avant Manassé."
Donc Ephraïm devient une multitude de nation.
Nous lisons en révélation 7: "Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau,"
C'est Ephraïm: la branche par dessus la muraille, la multitude de nation.
Jésus est représenté par Joseph, mais il est fils de Juda.
Jésus n'est pas fils de lévi, ni de la chair, ni spirituellement, comme le montre Paul en hébreux 7v11 "Si donc la perfection était par la sacrificature lévitique, (car c'est en relation avec elle que le peuple a reçu sa loi,) quel besoin était-il encore qu'un autre sacrificateur se levât selon l'ordre de Melchisédec et qui ne fût pas nommé selon l'ordre d'Aaron? Car la sacrificature étant changée, il y a aussi par nécessité un changement de loi. Car celui à l'égard duquel ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont personne n'a été attaché à l'autel; car il est évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu à l'égard de laquelle Moïse n'a rien dit concernant des sacrificateurs"
L'écriture affirme donc clairement que la sacrificature lévitique est terminée à partir de Jésus pour une autre sacrificature, une sacrificature éternelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août21, 00:44 Message :
Agecanonix a écrit :Je sais que le sujet est lu par pas mal d'inconnus,
Sans doute de la même façon que Rutherford savait que les patriarches viendraient sur terre en 1925, et que la WT savait que la fin serait pour 1975, et qu'ils savaient que des millions de gens vivants en 1925 ne mourraient jamais, et qu'ils savaient que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe.
Quand un TJ affirme "je sais", ça signifie qu'il ne sait rien du tout, et qu'il spécule.
Auteur : agecanonix Date : 24 août21, 05:09 Message : Poursuivons notre recherche . Dans le lien ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
Quelle est donc la croyance des témoins de Jéhovah ?
Que Dieu, dès le péché d'Adam, a prévu la venue de son fils.
Il a demandé à Abraham de se mettre à sa disposition en lui promettant une première chose : une descendance nombreuse et la possession de la terre promise.
Puis face à un geste d'une foi authentique de la part d'Abraham, le sacrifice de son fils Isaac, Dieu a promis que le Messie serait un descendant d'Abraham avec pour mission la bénédiction des nations.
Paul a identifié ce fils à Jésus. Mais il a ajouté que pour les besoins de sa mission Jésus achetait des gens de toutes les nations, qui perdaient cette nationalité à ce moment là pour entrer au service de la descendance promise d'Abraham.
C'est avec tous ces chrétiens qu'il achète, au nombre de 144000, que Jésus va assurer la bénédiction des nations, ou, pour être plus juste, des gens des nations qui auront foi dans ces dispositions de Dieu.
Ainsi, il y a bien d'un côté ceux qui sont achetés par Jésus, et qui reçoivent l'esprit saint, et de l'autre côté les gens des nations, qui restent des nations, et donc qui restent sur la terre, pour être bénis par Jésus et ses frères..
Ainsi, l'appel céleste, l'onction de l'esprit saint, le fait de naître de nouveau n'est pas l'apanage de tous les individus qui seront sauvés. La preuve : Jésus a parlé de son ami Jean Baptiste en des termes très élogieux tout en disant qu'il ne serait pas avec lui dans son royaume.
Notez que la promesse faite à Abraham, la première, lui promet une descendance extrêmement nombreuses et le fait qu'elle héritera de la terre promise.. Il ne faudrait pas oublier trop vite cette aspect capital de cette promesse: la terre promise surtout quand on explique que la première partie, la descendance nombreuse, concerne des millions de chrétiens.
Je rappelle aussi que le nombre d'individu qui se proclament à tort ou à raison "nés de nouveau" n'est pas très élevé . Or les descendants bénis d'Abraham, les hommes de foi, sont décrits comme étant aussi nombreux que la poussière du sol.
J'ai vu que Gadou avait cité Rév 7. Je vais aller plus loin que lui sans pour autant lui répondre car je n'ai pas lu toute sa démonstration. Désolé mais j'ai un plan en tête et chaque distraction l'éloigne à chaque fois.
Je veux d'abord vous faire réfléchir sur ces textes de Paul dans sa lettre aux Hébreux.
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes (...) En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir
Paul avait compris un saint secret : le temple, la Loi, toutes les dispositions décidées par Dieu pour l'ancien Israël constituaient un ensemble prophétique qui annonçait et expliquait les choses à venir.
Un exemple: le rideau séparant le Saint du Très Saint représentait la chair de Jésus, etc..
Et nous aurions du nous en douter depuis longtemps puisque le NT utilise très souvent des références tirées de l'AT comme les mots "Israël", "temple", "grand-prêtre", "agneau", "sacrifice", "autel", "sang", "tribu", etc..
Nous baignons, dans le NT, dans un symbolisme juif omniprésent que Paul a compris et qui permet de déchiffrer les codes du Christianisme.
Nous allons voir comment Dieu a organisé la nation d'Israël, avec 12 tribus et une 13ème spécialement réservée au culte , quand cela est arrivé, dans quel contexte, et en quoi cela nous aide à comprendre les 144000 et leur place par rapport aux nations.
Vous verrez, c'est comme du Da Vinci Code..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août21, 06:42 Message :
Agecanonix a écrit :Vous verrez, c'est comme du Da Vinci Code..
Du Da Vinci Code ni inspiré, ni infaillible avec des erreurs doctrinales.
Auteur : Estrabolio Date : 24 août21, 07:33 Message : Bonjour à tous,
Vu que Gadou avait posté, j'ai préféré attendre tout simplement mais sur ce forum, si on ne répond pas du tac au tac, on considère que c'est pas manque d'argument.... passons.
Tout bien réfléchi, je vais faire comme d'autres et poster au gré de mes envies sans tenir compte de personne et en relevant juste ce qui me parait incohérent
Alors, une prophétie qu'est ce que c'est ?
L'annonce par avance de ce qui va se passer mais, de l'aveu même des tenants de la vision prophétique, on ne comprend tout à fait une prophétie qu'une fois qu'elle s'est réalisée.
Bon, ça tombe bien puisque sur ce fil on parle essentiellement de prophéties qui se seraient réalisées.
Le problème, c'est que certains voient des réalisation de prophéties parce qu'ils n'en prennent que ce qu'ils veulent, petit exemple que j'ai déjà donné :
Daniel 9, regardons les deux derniers versets
"26Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur."
Tout d'abord, nous notons qu'il est dit "UN" oint et non "L" oint ce qui est surprenant s'il s'agit du Christ.
Ensuite, on nous dit que c'est cet oint qui va faire cesser le sacrifice et l'offrande mais regardez bien le texte, ce n'est pas l'oint dont vient de parler Daniel mais du peuple d'envahisseur.
C'est d'ailleurs très cohérent, ce peuple arrive comme une inondation, cause la dévastation qui ira jusqu'à la destruction de la ville et du temple et l'arrêt des sacrifices.
Et Daniel conclut que, finalement, la ruine frappera l'envahisseur.
Or, dans l'interprétation qui nous est donnée sur ce fil, la destruction de la ville a t'elle eu lieu dans cette semaine d'année ?
Absolument pas, elle a eu lieu bien plus tard en 70.
La ruine a t'elle fondu sur l'envahisseur ?
Absolument pas, l'armée romaine est rentrée victorieuse à Rome, un arc de Triomphe sera d'ailleurs par la suite dressé pour la victoire de Titus, quant à Titus, il deviendra finalement empereur et mourra dix ans plus tard.
On voit donc que cette interprétation ne respecte pas la prophétie de Daniel, elle prend ce qui l'arrange et laisse le reste.
Mais nous avons un autre exemple sur ce fil avec Esaïe 53 où beaucoup de chrétiens voient l'annonce de la vie de Jésus, or si on regarde les trois premiers versets, correspondent-ils à Jésus ?
"1Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Eternel?
2Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
3Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas."
Voila ce que les évangiles disent de Jésus
Luc 2:47
Tous ceux qui l'entendaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses.
Luc 4:22
Et tous lui rendaient témoignage; ils étaient étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche, et ils disaient: N'est-ce pas le fils de Joseph?
Luc 20:39,40
Quelques-uns des scribes, prenant la parole, dirent: Maître, tu as bien parlé.…
Jean 7:46
Les huissiers répondirent: Jamais homme n'a parlé comme cet homme.
Matthieu 7:28
Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;
Matthieu 13:54
S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
Marc 6:2
Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent ces choses? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains?
Chacun en conclura ce qu'il veut.
Petit détail concernant ce texte, chacun peut remarquer qu'Esaïe parle au passé dans toute la première partie et au futur seulement à la fin, après la mort du sujet.
Curieux de faire une prophétie au passé.... c'est certainement pour ça que les juifs y voient plutôt la description d'un juste du passé comme Esaïe lui même ou Moïse.
Je ne veux pas faire trop long alors je reviendrai plus tard sur Apocalypse 14 qui, selon certains, invaliderait en partie ce que dit la fin d'Apocalypse 13.
Bonne soirée.
Auteur : agecanonix Date : 24 août21, 08:58 Message :Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Eternel?
Une chose est de trouver quelqu'un intelligent, une autre chose est de le croire. A ce que je sache, quand Jésus meurt, combien restent à ses côtés ? 2 seulement, Jean et Pierre qui va le renier.
Donc je repose la question : Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Eternel?
Vous voyez, un phrase et pop !! tout un raisonnement par terre !
encore une autre ..
Estra a écrit :Ensuite, on nous dit que c'est cet oint qui va faire cesser le sacrifice et l'offrande mais regardez bien le texte, ce n'est pas l'oint dont vient de parler Daniel mais du peuple d'envahisseur.
En tuant Jésus, l'envahisseur a provoqué le sacrifice du Christ et a donc fait cesser le "sacrifice et l'offrande".
C'est comme Nebucadnezar qui a détruit Jérusalem alors qu'il n'était qu'un instrument entre les mains de Jéhovah.
Et voilà !!
Poursuivons notre recherche . Dans le lien ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.
Quelle est donc la croyance des témoins de Jéhovah ?
Que Dieu, dès le péché d'Adam, a prévu la venue de son fils.
Il a demandé à Abraham de se mettre à sa disposition en lui promettant une première chose : une descendance nombreuse et la possession de la terre promise.
Puis face à un geste d'une foi authentique de la part d'Abraham, le sacrifice de son fils Isaac, Dieu a promis que le Messie serait un descendant d'Abraham avec pour mission la bénédiction des nations.
Paul a identifié ce fils à Jésus. Mais il a ajouté que pour les besoins de sa mission Jésus achetait des gens de toutes les nations, qui perdaient cette nationalité à ce moment là pour entrer au service de la descendance promise d'Abraham.
C'est avec tous ces chrétiens qu'il achète, au nombre de 144000, que Jésus va assurer la bénédiction des nations, ou, pour être plus juste, des gens des nations qui auront foi dans ces dispositions de Dieu.
Ainsi, il y a bien d'un côté ceux qui sont achetés par Jésus, et qui reçoivent l'esprit saint, et de l'autre côté les gens des nations, qui restent des nations, et donc qui restent sur la terre, pour être bénis par Jésus et ses frères..
Ainsi, l'appel céleste, l'onction de l'esprit saint, le fait de naître de nouveau n'est pas l'apanage de tous les individus qui seront sauvés. La preuve : Jésus a parlé de son ami Jean Baptiste en des termes très élogieux tout en disant qu'il ne serait pas avec lui dans son royaume.
Notez que la promesse faite à Abraham, la première, lui promet une descendance extrêmement nombreuses et le fait qu'elle héritera de la terre promise.. Il ne faudrait pas oublier trop vite cette aspect capital de cette promesse: la terre promise surtout quand on explique que la première partie, la descendance nombreuse, concerne des millions de chrétiens.
Je rappelle aussi que le nombre d'individu qui se proclament à tort ou à raison "nés de nouveau" n'est pas très élevé . Or les descendants bénis d'Abraham, les hommes de foi, sont décrits comme étant aussi nombreux que la poussière du sol.
J'ai vu que Gadou avait cité Rév 7. Je vais aller plus loin que lui sans pour autant lui répondre car je n'ai pas lu toute sa démonstration. Désolé mais j'ai un plan en tête et chaque distraction l'éloigne à chaque fois.
Je veux d'abord vous faire réfléchir sur ces textes de Paul dans sa lettre aux Hébreux.
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes (...) En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir
Paul avait compris un saint secret : le temple, la Loi, toutes les dispositions décidées par Dieu pour l'ancien Israël constituaient un ensemble prophétique qui annonçait et expliquait les choses à venir.
Un exemple: le rideau séparant le Saint du Très Saint représentait la chair de Jésus, etc..
Et nous aurions du nous en douter depuis longtemps puisque le NT utilise très souvent des références tirées de l'AT comme les mots "Israël", "temple", "grand-prêtre", "agneau", "sacrifice", "autel", "sang", "tribu", etc..
Nous baignons, dans le NT, dans un symbolisme juif omniprésent que Paul a compris et qui permet de déchiffrer les codes du Christianisme.
Nous allons voir comment Dieu a organisé la nation d'Israël, avec 12 tribus et une 13ème spécialement réservée au culte , quand cela est arrivé, dans quel contexte, et en quoi cela nous aide à comprendre les 144000 et leur place par rapport aux nations.
Vous verrez, c'est comme du Da Vinci Code..
Comment était organisée la nation d'Israël ?
12 tribus qui se partageaient la terre promise, une 13ème tribu qui n'avait pas de territoire dont on aurait pu dire que c'était le pays de Levi comme on le disait des 12 autres tribus.
Une capitale, Jérusalem qui comportait le temple sur le mont Morija et le palais royal sur le mon Sion.
Des prêtres issus à l'origine de toutes les tribus d'Israël et qui officiaient à tour de rôle au temple sous la direction d'un unique grand-prêtre.
Un temple construit selon un plan bien précis et rigoureux qui n'autorisait, aux endroits les plus sacrés, que la seule présence des prêtres, voir du seul grand-prêtre.
Une alliance contractée avec Dieu pour un projet qui concernait la promesse faite à Abraham.
Un acte fondateur, le sacrifice d'un agneau le jour de la pâque, geste pratiqué le même jour de l'année que le sacrifice futur de Jésus.
Etc... Tout cela avec une correspondance parfaite avec les christianisme. C'est ce que nous verrons..
Auteur : gadou_bis Date : 24 août21, 18:45 Message :
agecanonix a écrit : 24 août21, 08:58Nous allons voir comment Dieu a organisé la nation d'Israël, avec 12 tribus et une 13ème spécialement réservée au culte , quand cela est arrivé, dans quel contexte, et en quoi cela nous aide à comprendre les 144000 et leur place par rapport aux nations.
12 tribus qui se partageaient la terre promise, une 13ème tribu qui n'avait pas de territoire dont on aurait pu dire que c'était le pays de Levi comme on le disait des 12 autres tribus.
Ce qui montre que tu n'as rien compris aux 144 000, parceque dans les 144000 levi fait partie des 12 tribus.
Et deux tribus n'y sont pas: Dan et Ephraïm.
Donc, quelque part, le CC a raté un point fondamental.
agecanonix a écrit : 24 août21, 08:58
Des prêtres issus à l'origine de toutes les tribus d'Israël et qui officiaient à tour de rôle au temple sous la direction d'un unique grand-prêtre.
Les prêtres n'étaient pas issus de toutes les tribus d'israël, vérifies tes textes.
Auteur : agecanonix Date : 24 août21, 19:32 Message :
gadou_bis a écrit : 24 août21, 18:45
Ce qui montre que tu n'as rien compris aux 144 000, parceque dans les 144000 levi fait partie des 12 tribus.
Et deux tribus n'y sont pas: Dan et Ephraïm.
Donc, quelque part, le CC a raté un point fondamental.
Les prêtres n'étaient pas issus de toutes les tribus d'israël, vérifies tes textes.
Je n'ai pas le temps aujourd'hui de te répondre , cause randonnée en montagne, mais ce soir je te démontrerais par A+B que sur les deux questions tu fais une erreur.
Certes les apparences te donnent raison, mais la vérité est assez bluffante. La clé est le temps..
Tu verras à quel point l'AT est une ombre du NT...
a ce soir.
Auteur : pasgloppasglop Date : 24 août21, 20:07 Message :
bonjour ,
c'est pas sérieux ce sujet !
drôle de plan où des millions de morts sont comptés
drôle de plan car nombreuses décisions aléatoires dans le temps , un coup c'est ceci , un autre coup qui n'a pas fonctionné allez Hop ! on trucide à tout va ...
un exemple cité par agecanonix :
" Que Dieu, dès le péché d'Adam, a prévu la venue de son fils. "
et entre temps des millions de morts décidés car une lumière fait changer d'avis ...
perso lorsque je crée et que ma création a trop de défauts ,
j'annule et
je repars à zéro car le défaut est MA FAUTE pas la faute de ma création !
donc tout être humain a plus d'intelligence que ce dieu instable ( tiens agecanonix écris dieu avec un " D" majuscule , c'est plus du jéhovah ? )
Auteur : agecanonix Date : 25 août21, 09:06 Message : J'ai passé une chouette journée en montagne, randonnée entre deux lacs magnifiques..
Ce qui est passionnant dans la bible, c'est qu'elle a longtemps contenu ce que les chrétiens ont appelé le saint secret de Dieu qu'ils n'ont compris que très tardivement grâce principalement à Paul et à Jean.
Par exemple pour répondre à Gadou, la prêtrise Lévitique est née d'une façon absolument spéciale qui se retrouve dans la façon dont les 144000, les frères du Christ, les prêtres de Rév 5 et Rév 20 sont apparus eux aussi.
En fait les Lévites étaient une ombre des choses a venir concernant la prêtrise des 144000.
Gadou m'a dit que seuls les lévites étaient prêtres.
Intéressons nous à la toute première génération des lévites, celle qui apparaît juste après la sortie d'Egypte.
C'est cette génération qui est le modèle, car dans la prêtrise des 144000, un prêtre l'est toujours et n'a jamais de successeur. Ainsi, le modèle ou l'ombre des choses à venir ne peut concerner que la façon dont ont été choisis les tous premiers prêtres à l'époque de Moise.
Or, est ce vraiment les lévites qui étaient pressentis pour cette fonction où ne se sont ils pas substitués à d'autres Israelites en prenant leur place uniquement pour une raison pratique.
Je rappelle les faits : la dernier plaie d'Egypte va s'abattre sur tous les premiers nés, Egyptiens et Israelites.
Pour éviter que la plaie ne touche Israël, Dieu ordonne de sacrifier un agneau et de suivre une procédure qui va sauver tous les premiers nés.
La plaie a lieu et effectivement, ceux qui ont suivi la procédure voient leurs premiers nés survivre.
Je rappelle que Jésus est mort plus de 15 siècles plus tard à la même date anniversaire et qu'il a été appelé très souvent l'agneau de Dieu.
Beaucoup pense que l'histoire s'arrête là et que les premiers-nés vont reprendre leur vie comme avant.
C'est absolument faux, Dieu considère qu'ils lui appartiennent, qu'il les a achetés en les sauvant grâce à l'agneau.
Vous vous souvenez comment Paul et Jean expliquent que les chrétiens ont été achetés par l'agneau, pour Dieu, et qu'à cause de cela ces premiers nés lui appartiennent.
Exode 12 et 13
Tous les Israélites firent comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse et à Aaron. Ainsi firent-ils, exactement. Ce jour-là précisément, Jéhovah fit sortir d’Égypte les Israélites. Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : « Sanctifie pour moi tous les premiers-nés des Israélites : le premier fils d’un Israélite et le premier-né mâle d’un animal m’appartiennent.(...) « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés
Saisissez vous la portée de ce texte ?
Dieu déclare que tous les premiers nés humains qu'il a sauvés la nuit de la pâque lui appartiennent. Tous les premiers nés de toutes les tribus, sans exception.
Il le répète en Nombres 3:13.
« Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés..
Là encore, Dieu le redit une seconde fois : tous les premiers nés de toutes les tribus doivent être voués à Jéhovah.
Nous sommes ici devant l'idée principale de ce processus. Quand Dieu sauve, par un sacrifice, des humains en particulier, ces humains lui appartiennent ensuite, ils lui sont voués.
Alors comment se fait il que ce soient les Lévites qui sont devenus prêtres ?
Simplement par facilité. Dieu a échangé les premiers-nés de toutes les tribus avec tous les éléments masculins mâles de la tribu de Lévi, qui elle aussi, au passage avait aussi eu des premiers nés sauvés.
Nombres 3:40
Puis Jéhovah dit à Moïse : « Enregistre tous les fils premiers-nés des Israélites âgés d’un mois et plus, compte-les et dresse une liste de leurs noms. Tu devras prendre pour moi les Lévites à la place de tous les premiers-nés des Israélites (...) . Je suis Jéhovah. » Moïse enregistra donc tous les premiers-nés des Israélites, comme Jéhovah le lui avait ordonné. Le nombre de tous les fils premiers-nés d’un mois et plus qui furent enregistrés par leur nom s’éleva à 22 273
Concrètement on a pu constater que les prêtres étaient, en quelques sortes, issus des 12 tribus d'Israël, Lévi inclus.
Ainsi, à la base, ce ne sont pas les Lévites qui devaient être prêtres, mais des individus issus des 12 tribus d'Israël. C'est pour faciliter les choses que Dieu échange les lévites contre les premiers-nés qui ont été sauvés par ce qui avait été prévu avec l'agneau de la pâque.
De même, en Rév 7, les 144000 sont choisis d'entre les 12 tribus d'Israël, Lévi inclus. Voilà la réalité annoncée par l'ombre.
Tu as remarqué que les premiers-nés étaient au nombre de 22273, pas un de plus. Il n'y aura donc pas un lévite de plus que ce nombre. Voilà qui offre un parallèle avec les 144000.
Hébreux 12 confirme.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Personne n'est capable d'expliquer pour quelle raison Paul, désignant les chrétiens oints, les appelle ici les premiers nés. C'est pourtant simple : c'est en relation avec ce qui s'est passé à l'époque de Moise.
Seulement, et cela ne va pas te plaire, dans l'ombre des choses à venir, les premiers-nés voués à Dieu, achetés pour Dieu et qui lui appartiennent, ne sont pas les seuls humains que Dieu accepte dans son culte.
En effet, les 12 tribus, en dehors des premiers nés, restent bénies par Dieu. Cela reste le peuple de Dieu qui va hériter de quoi ? De la terre promise. Je développerais plus tard.
Dans cette ombre des choses à venir, tout correspond parfaitement à la doctrine défendue par les témoins de Jéhovah.
Vas y, essais de trouver une faille en dehors de vos éventuelles dénégations sans fondement.
a suivre...
Auteur : gadou_bis Date : 25 août21, 10:39 Message :
agecanonix a écrit : 25 août21, 09:06
Alors comment se fait il que ce soient les Lévites qui sont devenus prêtres ?
Simplement par facilité. Dieu a échangé les premiers-nés de toutes les tribus avec tous les éléments masculins mâles de la tribu de Lévi, qui elle aussi, au passage avait aussi eu des premiers nés sauvés.
Nombre 8,18 "Car tout premier-né parmi les fils d'Israël est à moi, tant les hommes que les bêtes; je me les suis sanctifiés le jour où je frappai tout premier-né dans le pays d'Égypte. Et j'ai pris les Lévites à la place de tous les premiers-nés parmi les fils d'Israël. "
Le CC propose ceci: Dieu prend les lévites par facilité.
En quoi était-ce plus facile ?
En rien !
Dieu agit-il par "facilité" ? non: il est tout puissant.
Alors, que s'est-il passé ?
1 - Dieu prends les premiers nés: c'est en témoignage que lui va offrir son fils premier né. Ils sont rachetés par un sacrifice, comme le fut Isaac. Mais Dieu sauve et introduit dans le pays promis la totalité du peuple.
L'image est très simple à saisir: Jésus est le fils premier né offert pour le salut de ses frères.
Et ce n'est pas moi qui l'invente (contrairement aux propositions du CC) mais c'est écrit dans le texte: Hébreux 2:17
C'est pourquoi il dut, en toutes choses, être rendu semblable à ses frères, afin qu'il fût un miséricordieux et fidèle souverain sacrificateur dans les choses qui concernent Dieu, pour faire propitiation pour les péchés du peuple.
Romains 8,29 "Car ceux qu'il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, pour qu'il soit premier-né entre plusieurs frères."
2 - Dieu prends les lévites pour son service, mais celà s'est fait plus tard:
Exode 32,26 "Et Moïse se tint à la porte du camp, et dit: A moi, quiconque est pour l'Éternel! Et tous les fils de Lévi se rassemblèrent vers lui. 27 Et il leur dit: Ainsi dit l'Éternel, le Dieu d'Israël: Que chacun mette son épée sur sa cuisse; passez et revenez d'une porte à l'autre dans le camp, et que chacun de vous tue son frère, et chacun son compagnon, et chacun son intime ami. 28 Et les fils de Lévi firent selon la parole de Moïse; et il tomba d'entre le peuple, ce jour-là, environ trois mille hommes. 29 Et Moïse dit: Consacrez-vous aujourd'hui à l'Éternel, chacun dans son fils et dans son frère, afin de faire venir aujourd'hui sur vous une bénédiction."
Les lévites ne sont pas une image d'un ensemble de personne qui seraient plus rachetés ou plus sauvés que les autres.
Mais ce sont des hommes qui ont appliqué la rigueur de la loi.
Or que nous dit Paul au sujet du culte lévitique:
Hébreux 7,11 "Si donc la perfection était par la sacrificature lévitique, (car c'est en relation avec elle que le peuple a reçu sa loi,) quel besoin était-il encore qu'un autre sacrificateur se levât selon l'ordre de Melchisédec et qui ne fût pas nommé selon l'ordre d'Aaron? 12 Car la sacrificature étant changée, il y a aussi par nécessité un changement de loi. 13 Car celui à l'égard duquel ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont personne n'a été attaché à l'autel; 14 car il est évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu à l'égard de laquelle Moïse n'a rien dit concernant des sacrificateurs. "
Et voilà: le culte lévitique est aboli par Jésus qui n'est pas un fils de lévi, ni physiquement ni spirituellement.
Le CC a inventé une signification, mais il s'est trompé, c'est Paul qui a eut la vraie révélation spirituelle.
agecanonix a écrit : 25 août21, 09:06
Nous sommes ici devant l'idée principale de ce processus. Quand Dieu sauve, par un sacrifice, des humains en particulier, ces humains lui appartiennent ensuite, ils lui sont voués.
Et voilà une merveilleuse vérité !!
Mais, dites-moi, les TJ ne sont-il pas sauvés par le sacrifice de Jésus-Christ ???
agecanonix a écrit : 25 août21, 09:06
Hébreux 12 confirme.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Personne n'est capable d'expliquer pour quelle raison Paul, désignant les chrétiens oints, les appelle ici les premiers nés. C'est pourtant simple : c'est en relation avec ce qui s'est passé à l'époque de Moise.
Paul écrit à des chrétiens oints et il leur dit qu'ils se sont approchés de l'assemblée des premiers nés.
Mais pas qu'ils sont devenus les premiers nés.
D'ailleurs le texte a été tronqué en supprimant "l'assemblée universelle", pourtant cette mention aurait infirmé directement ton propos.
Quelle est donc la bonne lecture:
Le texte au complet donne: "Car vous n'êtes pas venus à la montagne qui peut être touchée, ni au feu brûlant, ni à l'obscurité, ni aux ténèbres, ni à la tempête, ni au son de la trompette, ni à la voix de paroles, voix telle que ceux qui l'entendaient prièrent que la parole ne leur fût plus adressée;
mais vous êtes venus à la montagne de Sion; et à la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste; et à des myriades d'anges, l'assemblée universelle; à l'assemblée des premiers-nés écrits dans les cieux; et à Dieu, juge de tous; et aux esprits des justes consommés; et à Jésus, médiateur d'une nouvelle alliance; et au sang d'aspersion qui parle mieux qu'Abel."
Paul explique simplement que ceux qui sont sauvés par Jésus sont placés dans la vie éternelle et céleste et non pas dans les choses matérielles et tangibles.
Il sont avec l'assemblée universelle ET avec les premiers nés.
Dont acte.
agecanonix a écrit : 25 août21, 09:06
En effet, les 12 tribus, en dehors des premiers nés, restent bénies par Dieu. Cela reste le peuple de Dieu qui va hériter de quoi ? De la terre promise.
Hébreux 3 et 4 montrent bien ce qu'est cette terre... C'est la terre du repos de Dieu.
Si vous refusez l'iterprétation de l'AT qui est expliquée dans le NT, vous allez droit dans le mur !
je fais une petite disgression, Osias(Ouzziya) mais je te cite la TMN 1995
(2 Chroniques 26:16-23) [...] Mais dès qu’il fut devenu fort, son cœur s’enorgueillit, oui jusqu’à causer la ruine, de sorte qu’il se montra infidèle envers Jéhovah son Dieu et entra dans le temple de Jéhovah pour brûler de l’encens sur l’autel de l’encens. 17 Immédiatement Azaria le prêtre et, avec lui, des prêtres de Jéhovah, quatre-vingts hommes vaillants, entrèrent derrière lui. 18 Alors ils se dressèrent contre Ouzziya le roi et lui dirent : “ Ce n’est pas à toi, ô Ouzziya, de brûler de l’encens pour Jéhovah, mais c’est aux prêtres les fils d’Aaron, les sanctifiés, de brûler de l’encens. Sors du sanctuaire, car tu t’es montré infidèle, et cela ne te [vaudra] pas de gloire de la part de Jéhovah Dieu. ” 19 Mais Ouzziya entra en fureur, alors qu’il y avait dans sa main un encensoir pour brûler de l’encens, et, pendant sa fureur contre les prêtres, la lèpre apparut sur son front, [là,] devant les prêtres, dans la maison de Jéhovah, à côté de l’autel de l’encens. 20 Lorsqu’Azaria le prêtre en chef et tous les prêtres se tournèrent vers lui, eh bien, voici qu’il était atteint de la lèpre au front ! Alors ils le firent sortir de là dans l’agitation et lui-même se dépêcha de sortir, car Jéhovah l’avait frappé. 21 Ouzziya le roi resta lépreux jusqu’au jour de sa mort, et, comme lépreux, il habitait dans une maison, libéré des devoirs de sa charge ; car il avait été coupé de la maison de Jéhovah, tandis que Yotham son fils était au-dessus de la maison du roi, jugeant le peuple du pays. 22 Et le reste des affaires d’Ouzziya, les premières et les dernières, Isaïe le fils d’Amots, le prophète, les a écrites. 23 Finalement Ouzziya se coucha avec ses ancêtres ; on l’enterra alors avec ses ancêtres, [mais] dans le champ de sépulture qui appartenait aux rois, car on disait : “ C’est un lépreux. ” Et Yotham son fils commença à régner à sa place.
C'est un passage instructif, d'une part on ne lit pas que Dieu l'a condamné à resté lépreux jusqu'à sa mort mais qu'il fut frappé de lèpre, il aurait pu se repentir mais manifestement il ne l'a pas fait. Il n'y a pas donc eu de repentance de sa part. Sans doute qu'il chercha Jéhovah suite à cela mais Jéhovah ne lui ôta pas cette lèpre.
Dans ce passage il y a une raison, pourquoi Dieu a frappé au front Osias de la lèpre en sachant que cela impliquerait qu'il soit déclaré impur ? Au front cela pourrait presque dire qu'il était impur dans ces pensées et raisonnements. C'est parfois comme ça dans l'AT.
Disons que Osias s'est tourné vers Dieu pour le guérir de cela, pourquoi alors comprenant qu'il n'aurait pas dû violer la Loi, il fut frappé de lèpre ? La lèpre montre dans son cas l'imperfection, particulièrement sur ce qu'il prétendait être. Or qui est le seul prophétiquement habilité à être roi et prêtre, voir grand prêtre sinon le Messie ? On en déduit simplement que Osias c'est pris pour le Messie, le Christ. C'est dire son orgueil, son arrogance. Et c'est sans doute plus que cela que la manifestation de la part de Dieu de cette lèpre qui fit qu'il mourut ainsi, comme lépreux.
Il me semble qu'à notre époque, les rois de la terre devraient apprendre de cet épisode.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août21, 13:03 Message :
RT2 a écrit :Il me semble qu'à notre époque, les rois de la terre devraient apprendre de cet épisode.
Surtout les membres du collège central de la WT, qui se prennent pour le seul canal de Dieu sur terre et l'esclave fidèle et avisé, alors qu'ils ne sont ni inspirés, ni infaillibles et commettent des erreurs doctrinales. C'est dire leur orgueil et leur arrogance.
Agecanonix a écrit :En effet, les 12 tribus, en dehors des premiers nés, restent bénies par Dieu. Cela reste le peuple de Dieu qui va hériter de quoi ? De la terre promise.
Il faut suivre la même logique. Les lévites (qui représentent les premiers nés) ont eux aussi eu la même terre promise. Ils n'ont pas été séparés des autres tribus. Si ces premiers nés ont comme récompense le ciel, alors le reste des tribus aussi. Si il n'y a pas eu de séparation des tribus avant, il n'y en aura pas après.
Il n'y avait pas deux peuples, mais un seul. Un peuple par définition vit sur le même territoire, et est soumis aux mêmes règles, aux mêmes lois, sous une même direction politique.
Or, pour Agecanonix, il y a deux peuples, l'un étant séparé de l'autre. L'un vivant au ciel, et l'autre sur terre. C'est illogique, et ça ne correspond évidemment pas au modèle de l'AT.
Une ombre des choses avenir !!! Et bien, il ne doit y avoir qu'un seul peuple, qui vit sur le même territoire. Les prêtres héritant de la même "terre promise" que le reste du peuple. C'est ça la logique de l'AT !
Agecanonix est donc en pleine contradiction. Si il veut nous vendre le modèle de l'AT comme ombre des choses à venir, alors tout le peuple de Dieu se retrouve au ciel, les prêtres, et tous les autres, comme tout le peuple s'est retrouvé en terre promise.
Et cela est totalement confirmé par l'Apocalypse qui dit :
(Apocalypse 21:3) Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Le tabernacle de Dieu se trouvait sur terre. Les prêtres officiaient dans ce tabernacle, qui était toujours parmi le peuple.
Où se trouve désormais le tabernacle de Dieu ? Au ciel ! Jésus l'a lui même dressé, et est rentré dedans en tant que grand prêtre.
(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
Nous avons donc confirmation que le tabernacle (qui contient le sanctuaire) est dans le ciel. Jésus est donc grand prêtre. Ensuite, doivent le rejoindre les 144000 rois et prêtres qui officieront dans ce tabernacle. Ce qui est confirmé ici, lorsqu'il est dit de la grande foule :
(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
Vous avez bien compris que la tente n'est autre que le tabernacle, et que le temple n'est autre que le naos, donc le sanctuaire qui est dans le tabernacle.
Si la grande foule officie dans le naos, et que Dieu étend sur eux sa tente (le tabernacle), c'est qu'évidemment, ce sont eux les prêtres.
Enfin, ils sont rejoints par le reste des humains au ciel, de sorte que le modèle antique est reconstitué.
(Exode 25:8, 9) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux. 9 D’après tout ce que je te fais voir, comme modèle du tabernacle et modèle de tout son mobilier, c’est ainsi que vous le ferez.
Ce n'est pas plus compliqué que cela !
Auteur : papy Date : 25 août21, 20:00 Message :
agecanonix a écrit : 25 août21, 09:06
J'ai passé une chouette journée en montagne, randonnée entre deux lacs magnifiques..
Subtil biais d'amorçage de la part de Agécanonix
Auteur : pasgloppasglop Date : 25 août21, 20:25 Message :
bonjour ,
c'est pas sérieux ce sujet !
drôle de plan où des millions de morts sont comptés
drôle de plan car nombreuses décisions aléatoires dans le temps , un coup c'est ceci , un autre coup qui n'a pas fonctionné allez Hop ! on trucide à tout va ...
un exemple cité par agecanonix :
" Que Dieu, dès le péché d'Adam, a prévu la venue de son fils. "
et entre temps des millions de morts décidés car une lumière fait changer d'avis ...
perso lorsque je crée et que ma création a trop de défauts ,
j'annule et
je repars à zéro car le défaut est MA FAUTE pas la faute de ma création !
donc tout être humain a plus d'intelligence que ce dieu instable ( tiens agecanonix écris dieu avec un " D" majuscule , c'est plus du jéhovah ? )
et pour éviter de répondre ce canonix dévie et enfin rêve à la réalité terrestre résultat d'une évolution vieille de 13,5 milliards d'année
Auteur : agecanonix Date : 25 août21, 21:25 Message : Je réponds en partie à Gadou. Je n'espère pas le convaincre, il va trop dans tous les sens sans jamais poser les choses pragmatiquement. Sa réponse n'est pas structurée et se contente de lieux communs . Il ne comprend pas qu'il faut aller à la genèse de l'histoire, au premier jet, et non pas à la traduction de cette vérité dans l'organisation pratique du peuple de Dieu qui viendra plus tard.
C'est ce que Dieu décide de faire au moment où il sauve les premiers-nés qui constitue l'ombre des choses à venir.
Dans le spoiler ci-dessous le commencement de l'explication.
Ce qui est passionnant dans la bible, c'est qu'elle a longtemps contenu ce que les chrétiens ont appelé le saint secret de Dieu qu'ils n'ont compris que très tardivement grâce principalement à Paul et à Jean.
Par exemple pour répondre à Gadou, la prêtrise Lévitique est née d'une façon absolument spéciale qui se retrouve dans la façon dont les 144000, les frères du Christ, les prêtres de Rév 5 et Rév 20 sont apparus eux aussi.
En fait les Lévites étaient une ombre des choses a venir concernant la prêtrise des 144000.
Gadou m'a dit que seuls les lévites étaient prêtres.
Intéressons nous à la toute première génération des lévites, celle qui apparaît juste après la sortie d'Egypte.
C'est cette génération qui est le modèle, car dans la prêtrise des 144000, un prêtre l'est toujours et n'a jamais de successeur. Ainsi, le modèle ou l'ombre des choses à venir ne peut concerner que la façon dont ont été choisis les tous premiers prêtres à l'époque de Moise.
Or, est ce vraiment les lévites qui étaient pressentis pour cette fonction où ne se sont ils pas substitués à d'autres Israelites en prenant leur place uniquement pour une raison pratique.
Je rappelle les faits : la dernier plaie d'Egypte va s'abattre sur tous les premiers nés, Egyptiens et Israelites.
Pour éviter que la plaie ne touche Israël, Dieu ordonne de sacrifier un agneau et de suivre une procédure qui va sauver tous les premiers nés.
La plaie a lieu et effectivement, ceux qui ont suivi la procédure voient leurs premiers nés survivre.
Je rappelle que Jésus est mort plus de 15 siècles plus tard à la même date anniversaire et qu'il a été appelé très souvent l'agneau de Dieu.
Beaucoup pense que l'histoire s'arrête là et que les premiers-nés vont reprendre leur vie comme avant.
C'est absolument faux, Dieu considère qu'ils lui appartiennent, qu'il les a achetés en les sauvant grâce à l'agneau.
Vous vous souvenez comment Paul et Jean expliquent que les chrétiens ont été achetés par l'agneau, pour Dieu, et qu'à cause de cela ces premiers nés lui appartiennent.
Exode 12 et 13
Tous les Israélites firent comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse et à Aaron. Ainsi firent-ils, exactement. Ce jour-là précisément, Jéhovah fit sortir d’Égypte les Israélites. Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : « Sanctifie pour moi tous les premiers-nés des Israélites : le premier fils d’un Israélite et le premier-né mâle d’un animal m’appartiennent.(...) « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés
Saisissez vous la portée de ce texte ?
Dieu déclare que tous les premiers nés humains qu'il a sauvés la nuit de la pâque lui appartiennent. Tous les premiers nés de toutes les tribus, sans exception.
Il le répète en Nombres 3:13.
« Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés..
Là encore, Dieu le redit une seconde fois : tous les premiers nés de toutes les tribus doivent être voués à Jéhovah.
Nous sommes ici devant l'idée principale de ce processus. Quand Dieu sauve, par un sacrifice, des humains en particulier, ces humains lui appartiennent ensuite, ils lui sont voués.
Alors comment se fait il que ce soient les Lévites qui sont devenus prêtres ?
Simplement par facilité. Dieu a échangé les premiers-nés de toutes les tribus avec tous les éléments masculins mâles de la tribu de Lévi, qui elle aussi, au passage avait aussi eu des premiers nés sauvés.
Nombres 3:40
Puis Jéhovah dit à Moïse : « Enregistre tous les fils premiers-nés des Israélites âgés d’un mois et plus, compte-les et dresse une liste de leurs noms. Tu devras prendre pour moi les Lévites à la place de tous les premiers-nés des Israélites (...) . Je suis Jéhovah. » Moïse enregistra donc tous les premiers-nés des Israélites, comme Jéhovah le lui avait ordonné. Le nombre de tous les fils premiers-nés d’un mois et plus qui furent enregistrés par leur nom s’éleva à 22 273
Concrètement on a pu constater que les prêtres étaient, en quelques sortes, issus des 12 tribus d'Israël, Lévi inclus.
Ainsi, à la base, ce ne sont pas les Lévites qui devaient être prêtres, mais des individus issus des 12 tribus d'Israël. C'est pour faciliter les choses que Dieu échange les lévites contre les premiers-nés qui ont été sauvés par ce qui avait été prévu avec l'agneau de la pâque.
De même, en Rév 7, les 144000 sont choisis d'entre les 12 tribus d'Israël, Lévi inclus. Voilà la réalité annoncée par l'ombre.
Tu as remarqué que les premiers-nés étaient au nombre de 22273, pas un de plus. Il n'y aura donc pas un lévite de plus que ce nombre. Voilà qui offre un parallèle avec les 144000.
Hébreux 12 confirme.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Personne n'est capable d'expliquer pour quelle raison Paul, désignant les chrétiens oints, les appelle ici les premiers nés. C'est pourtant simple : c'est en relation avec ce qui s'est passé à l'époque de Moise.
Seulement, et cela ne va pas te plaire, dans l'ombre des choses à venir, les premiers-nés voués à Dieu, achetés pour Dieu et qui lui appartiennent, ne sont pas les seuls humains que Dieu accepte dans son culte.
En effet, les 12 tribus, en dehors des premiers nés, restent bénies par Dieu. Cela reste le peuple de Dieu qui va hériter de quoi ? De la terre promise. Je développerais plus tard.
Dans cette ombre des choses à venir, tout correspond parfaitement à la doctrine défendue par les témoins de Jéhovah.
Vas y, essais de trouver une faille en dehors de vos éventuelles dénégations sans fondement.
En quoi est-ce plus facile de remplacer les premiers-nés par les Lévites ?
Déjà, celà s'est fait et donc Dieu avait une raison. Et donc ce sont bien les premiers nés des autres tribus qui étaient rachetés par Jéhovah.
Il aurait fallu reconstituer complètement une nouvelle tribu, sacerdotal en rassemblant toutes les premiers nés de toutes les autres tribus. Très compliqué que de séparer des familles . Choisir déjà une tribu constituée en pratiquant un échange au départ, était une solution sage et éclairée.
Je poursuis. Gadou se complique la vie en essayant de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Jésus, l'agneau, est mort pour tous les humains symbolisés par les 12 tribus d'Israël qui existait avant que la tribu de Lévi obtienne la prêtrise.
Seulement, en même temps qu'il sauve tout le monde, il rachète pour Dieu un ensemble de chrétiens appelés les "premiers-nés" parce qu'ils ont été sauvés en premier, chronologiquement. C'est ce que symbolise les premiers-nés sauvés le jour de la pâque.
Si Dieu n'avait pas substitué les Lévites à ces premiers nés, la nation d'Israël aurait été constituée de 12 tribus, y compris celle de Lévi (comme en Rév 7) avec une 13ème tribu qui auraient été composé des premiers nés sauvés le jour de la première pâque.
Regardez en Rév 7, les 144000 sont un groupe à part, une forme de tribu, qui est issue à parts égales des 12 tribus d'Israël sans porter le nom d'aucune de ces tribus, comme cela aurait eu lieu si l'échange n'avait pas été fait avec les Lévites et si Dieu avait pris vraiment les vrais premiers nés sauvés de la plaie.
C'est ça le modèle prophétique.
Cela explique la raison pour laquelle on a tous le sentiment que les chrétiens du premier siècle se croyaient à part, achetés par Dieu pour une mission spéciale; C'est celle des 144000, rois et prêtres.
Si on poursuit la comparaison, si les premiers-nés achetés par Dieu du temps de Moise, sont approuvés par Dieu qui les bénit en faisant d'eux des prêtres, les 12 autres tribus sont également bénies.
En effet, à quoi servent les premiers-nés prêtres du temps de Moise ? A bénir les 12 autres tribus qui, même si elles ne sont pas dans la prêtrise, sont l'objet du travail de la prêtrise et de la bienveillance de Dieu.
C'est bien pour le pardon des péchés des 12 autres tribus que la prêtrise Aaronique officiait au temple à 90% de son temps.
Et c'est bien pour vivre dans la terre promise que ces 12 tribus ont été bénies par Dieu. Cette terre promise représente donc la terre qu'hériteront les chrétiens non-oints qui ne sont pas prêtres.
Nous retrouvons les deux espérance car être Lévite, acheté par Dieu n'offrait absolument pas la même vie qu'être membre des 12 autres tribus. Et pourtant, tous étaient bénis par Jéhovah.
Pour répondre à MLP. Les Lévites, qui ont pris la place des premiers-nés, ne possédaient aucune partie de la terre promise. On sait expliquer sur une carte où se trouvait la tribu de Juda, de Ruben, d'Issacar, de toutes les 12 tribus d'Israël. Par contre aucun territoire ressemblant à une région ne portait le nom de "pays de Lévi".
De façon concrète, évidemment les Lévites possédaient une maison, dispersés dans toute la nation d'Israël, mais là nous sortons du cadre prophétique et rentrons dans la vie pratique.
Ce qu'il faut retenir c'est que le pays d'Israël était connu comme le pays des 12 tribus, et pas des 13 alors qu'il y en avait bien 13, généalogiquement. C'est parce que la raison qui fait parler du pays des 12 tribus est géographique, ce qui confirme que les Lévites n'avaient pas de territoire. Ce qu'ils possédaient comme maisons était inclus dans le territoire des autres tribus et restait le territoire des autres tribus.
La fonction des Lévites faisait qu'ils ne travaillaient pas la terre, qu'ils ne possédaient pas d'ailleurs. Alors que c'était à 99% l'occupation des 12 autres tribus.
Dire qu'un Lévite vivait la même vie qu'un membre d'une des 12 autres tribus, c'est vraiment ne jamais avoir lu la bible.
La subsistance des Lévites était en grande partie assurée par les dîmes que versaient les autres tribus, c’est-à-dire le dixième de tous les produits du sol et du bétail. Les Lévites, à leur tour, en donnaient un dixième aux prêtres. En outre, bien qu’exemptés du service militaire, les Lévites recevaient une part des butins de guerre, de même que les prêtres .
Nombres 18:20
Jéhovah dit encore à Aaron : « Tu n’auras pas d’héritage dans leur pays, et aucune part du pays ne sera pour toi parmi eux. C’est moi qui suis ta part et ton héritage au milieu des Israélites.
Tout est dans cette phrase. Les lévites n'ont pas hérité de la terre promise en ce sens qu'ils n'en ont pas possédés le moindre km².
Ils étaient donc complètement à part des 12 autres tribus.
Je vous laisse méditer la dessus et je reviendrais pour compléter si nécessaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août21, 23:31 Message : Cela confirme donc bien que les lévites n'étaient pas séparés du peuple, mais vivaient parmi lui. C'est donc ce même modèle qui doit s'appliquer.
Si les 144000 sont au ciel, les 12 tribus aussi. C'est simple à comprendre et confirmé par la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 26 août21, 00:11 Message : Je réponds en partie à Gadou. Je n'espère pas le convaincre, il va trop dans tous les sens sans jamais poser les choses pragmatiquement. Sa réponse n'est pas structurée et se contente de lieux communs . Il ne comprend pas qu'il faut aller à la genèse de l'histoire, au premier jet, et non pas à la traduction de cette vérité dans l'organisation pratique du peuple de Dieu qui viendra plus tard.
C'est ce que Dieu décide de faire au moment où il sauve les premiers-nés qui constitue l'ombre des choses à venir.
Dans le spoiler ci-dessous le commencement de l'explication.
Ce qui est passionnant dans la bible, c'est qu'elle a longtemps contenu ce que les chrétiens ont appelé le saint secret de Dieu qu'ils n'ont compris que très tardivement grâce principalement à Paul et à Jean.
Par exemple pour répondre à Gadou, la prêtrise Lévitique est née d'une façon absolument spéciale qui se retrouve dans la façon dont les 144000, les frères du Christ, les prêtres de Rév 5 et Rév 20 sont apparus eux aussi.
En fait les Lévites étaient une ombre des choses a venir concernant la prêtrise des 144000.
Gadou m'a dit que seuls les lévites étaient prêtres.
Intéressons nous à la toute première génération des lévites, celle qui apparaît juste après la sortie d'Egypte.
C'est cette génération qui est le modèle, car dans la prêtrise des 144000, un prêtre l'est toujours et n'a jamais de successeur. Ainsi, le modèle ou l'ombre des choses à venir ne peut concerner que la façon dont ont été choisis les tous premiers prêtres à l'époque de Moise.
Or, est ce vraiment les lévites qui étaient pressentis pour cette fonction où ne se sont ils pas substitués à d'autres Israelites en prenant leur place uniquement pour une raison pratique.
Je rappelle les faits : la dernier plaie d'Egypte va s'abattre sur tous les premiers nés, Egyptiens et Israelites.
Pour éviter que la plaie ne touche Israël, Dieu ordonne de sacrifier un agneau et de suivre une procédure qui va sauver tous les premiers nés.
La plaie a lieu et effectivement, ceux qui ont suivi la procédure voient leurs premiers nés survivre.
Je rappelle que Jésus est mort plus de 15 siècles plus tard à la même date anniversaire et qu'il a été appelé très souvent l'agneau de Dieu.
Beaucoup pense que l'histoire s'arrête là et que les premiers-nés vont reprendre leur vie comme avant.
C'est absolument faux, Dieu considère qu'ils lui appartiennent, qu'il les a achetés en les sauvant grâce à l'agneau.
Vous vous souvenez comment Paul et Jean expliquent que les chrétiens ont été achetés par l'agneau, pour Dieu, et qu'à cause de cela ces premiers nés lui appartiennent.
Exode 12 et 13
Tous les Israélites firent comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse et à Aaron. Ainsi firent-ils, exactement. Ce jour-là précisément, Jéhovah fit sortir d’Égypte les Israélites. Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : « Sanctifie pour moi tous les premiers-nés des Israélites : le premier fils d’un Israélite et le premier-né mâle d’un animal m’appartiennent.(...) « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés
Saisissez vous la portée de ce texte ?
Dieu déclare que tous les premiers nés humains qu'il a sauvés la nuit de la pâque lui appartiennent. Tous les premiers nés de toutes les tribus, sans exception.
Il le répète en Nombres 3:13.
« Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés..
Là encore, Dieu le redit une seconde fois : tous les premiers nés de toutes les tribus doivent être voués à Jéhovah.
Nous sommes ici devant l'idée principale de ce processus. Quand Dieu sauve, par un sacrifice, des humains en particulier, ces humains lui appartiennent ensuite, ils lui sont voués.
Alors comment se fait il que ce soient les Lévites qui sont devenus prêtres ?
Simplement par facilité. Dieu a échangé les premiers-nés de toutes les tribus avec tous les éléments masculins mâles de la tribu de Lévi, qui elle aussi, au passage avait aussi eu des premiers nés sauvés.
Nombres 3:40
Puis Jéhovah dit à Moïse : « Enregistre tous les fils premiers-nés des Israélites âgés d’un mois et plus, compte-les et dresse une liste de leurs noms. Tu devras prendre pour moi les Lévites à la place de tous les premiers-nés des Israélites (...) . Je suis Jéhovah. » Moïse enregistra donc tous les premiers-nés des Israélites, comme Jéhovah le lui avait ordonné. Le nombre de tous les fils premiers-nés d’un mois et plus qui furent enregistrés par leur nom s’éleva à 22 273
Concrètement on a pu constater que les prêtres étaient, en quelques sortes, issus des 12 tribus d'Israël, Lévi inclus.
Ainsi, à la base, ce ne sont pas les Lévites qui devaient être prêtres, mais des individus issus des 12 tribus d'Israël. C'est pour faciliter les choses que Dieu échange les lévites contre les premiers-nés qui ont été sauvés par ce qui avait été prévu avec l'agneau de la pâque.
De même, en Rév 7, les 144000 sont choisis d'entre les 12 tribus d'Israël, Lévi inclus. Voilà la réalité annoncée par l'ombre.
Tu as remarqué que les premiers-nés étaient au nombre de 22273, pas un de plus. Il n'y aura donc pas un lévite de plus que ce nombre. Voilà qui offre un parallèle avec les 144000.
Hébreux 12 confirme.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Personne n'est capable d'expliquer pour quelle raison Paul, désignant les chrétiens oints, les appelle ici les premiers nés. C'est pourtant simple : c'est en relation avec ce qui s'est passé à l'époque de Moise.
Seulement, et cela ne va pas te plaire, dans l'ombre des choses à venir, les premiers-nés voués à Dieu, achetés pour Dieu et qui lui appartiennent, ne sont pas les seuls humains que Dieu accepte dans son culte.
En effet, les 12 tribus, en dehors des premiers nés, restent bénies par Dieu. Cela reste le peuple de Dieu qui va hériter de quoi ? De la terre promise. Je développerais plus tard.
Dans cette ombre des choses à venir, tout correspond parfaitement à la doctrine défendue par les témoins de Jéhovah.
Vas y, essais de trouver une faille en dehors de vos éventuelles dénégations sans fondement.
En quoi est-ce plus facile de remplacer les premiers-nés par les Lévites ?
Déjà, celà s'est fait et donc Dieu avait une raison. Et donc ce sont bien les premiers nés des autres tribus qui étaient rachetés par Jéhovah.
Il aurait fallu reconstituer complètement une nouvelle tribu, sacerdotal en rassemblant toutes les premiers nés de toutes les autres tribus. Très compliqué que de séparer des familles . Choisir déjà une tribu constituée en pratiquant un échange au départ, était une solution sage et éclairée.
Je poursuis. Gadou se complique la vie en essayant de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Jésus, l'agneau, est mort pour tous les humains symbolisés par les 12 tribus d'Israël qui existait avant que la tribu de Lévi obtienne la prêtrise.
Seulement, en même temps qu'il sauve tout le monde, il rachète pour Dieu un ensemble de chrétiens appelés les "premiers-nés" parce qu'ils ont été sauvés en premier, chronologiquement. C'est ce que symbolise les premiers-nés sauvés le jour de la pâque.
Si Dieu n'avait pas substitué les Lévites à ces premiers nés, la nation d'Israël aurait été constituée de 12 tribus, y compris celle de Lévi (comme en Rév 7) avec une 13ème tribu qui auraient été composé des premiers nés sauvés le jour de la première pâque.
Regardez en Rév 7, les 144000 sont un groupe à part, une forme de tribu, qui est issue à parts égales des 12 tribus d'Israël sans porter le nom d'aucune de ces tribus, comme cela aurait eu lieu si l'échange n'avait pas été fait avec les Lévites et si Dieu avait pris vraiment les vrais premiers nés sauvés de la plaie.
C'est ça le modèle prophétique.
Cela explique la raison pour laquelle on a tous le sentiment que les chrétiens du premier siècle se croyaient à part, achetés par Dieu pour une mission spéciale; C'est celle des 144000, rois et prêtres.
Si on poursuit la comparaison, si les premiers-nés achetés par Dieu du temps de Moise, sont approuvés par Dieu qui les bénit en faisant d'eux des prêtres, les 12 autres tribus sont également bénies.
En effet, à quoi servent les premiers-nés prêtres du temps de Moise ? A bénir les 12 autres tribus qui, même si elles ne sont pas dans la prêtrise, sont l'objet du travail de la prêtrise et de la bienveillance de Dieu.
C'est bien pour le pardon des péchés des 12 autres tribus que la prêtrise Aaronique officiait au temple à 90% de son temps.
Et c'est bien pour vivre dans la terre promise que ces 12 tribus ont été bénies par Dieu. Cette terre promise représente donc la terre qu'hériteront les chrétiens non-oints qui ne sont pas prêtres.
Nous retrouvons les deux espérance car être Lévite, acheté par Dieu n'offrait absolument pas la même vie qu'être membre des 12 autres tribus. Et pourtant, tous étaient bénis par Jéhovah.
Pour répondre à MLP. Les Lévites, qui ont pris la place des premiers-nés, ne possédaient aucune partie de la terre promise. On sait expliquer sur une carte où se trouvait la tribu de Juda, de Ruben, d'Issacar, de toutes les 12 tribus d'Israël. Par contre aucun territoire ressemblant à une région ne portait le nom de "pays de Lévi".
De façon concrète, évidemment les Lévites possédaient une maison, dispersés dans toute la nation d'Israël, mais là nous sortons du cadre prophétique et rentrons dans la vie pratique.
Ce qu'il faut retenir c'est que le pays d'Israël était connu comme le pays des 12 tribus, et pas des 13 alors qu'il y en avait bien 13, généalogiquement. C'est parce que la raison qui fait parler du pays des 12 tribus est géographique, ce qui confirme que les Lévites n'avaient pas de territoire. Ce qu'ils possédaient comme maisons était inclus dans le territoire des autres tribus et restait le territoire des autres tribus.
La fonction des Lévites faisait qu'ils ne travaillaient pas la terre, qu'ils ne possédaient pas d'ailleurs. Alors que c'était à 99% l'occupation des 12 autres tribus.
Dire qu'un Lévite vivait la même vie qu'un membre d'une des 12 autres tribus, c'est vraiment ne jamais avoir lu la bible.
La subsistance des Lévites était en grande partie assurée par les dîmes que versaient les autres tribus, c’est-à-dire le dixième de tous les produits du sol et du bétail. Les Lévites, à leur tour, en donnaient un dixième aux prêtres. En outre, bien qu’exemptés du service militaire, les Lévites recevaient une part des butins de guerre, de même que les prêtres .
Nombres 18:20
Jéhovah dit encore à Aaron : « Tu n’auras pas d’héritage dans leur pays, et aucune part du pays ne sera pour toi parmi eux. C’est moi qui suis ta part et ton héritage au milieu des Israélites.
Tout est dans cette phrase. Les lévites n'ont pas hérité de la terre promise en ce sens qu'ils n'en ont pas possédés le moindre km².
Ils étaient donc complètement à part des 12 autres tribus.
Je vous laisse méditer la dessus et je reviendrais pour compléter si nécessaire.
Quelle est donc la signification de tout cela.
Déjà, une ombre des choses à venir est une prophétie qui annonce les choses et non pas qui les applique.
MLP attend que les Lévites vivent au ciel du temps de Moise, mais si c'était le cas, ce ne serait plus une ombre mais une réalisation.
ce qu'il faut retenir c'est que la terre d'Israel appartient aux 12 tribus comme héritage, et que les Lévites n'y possèdent aucun territoire. C'est suffisant pour notre démonstration.
Jésus, l'agneau de Dieu meurt donc le 14 nisan 33 soit le jour anniversaire du sacrifice de l'Agneau pascal qui va sauver la vie de tous les premiers nés Israelites de l'époque, même ceux de la tribu de Lévi, qui à ce moment là n'est absolument pas sacerdotale.
En 33, Jésus, par son sang, rachète des chrétiens dont il dit ceci : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Premiers fruits, achetés de la terre.. Ils ont suivi Jésus au ciel.
Pour quoi faire ? tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre
Ainsi, ces 144000 vont devenir rois et prêtres. Quand à Jésus voici ce que Paul écrit: Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports, pour pouvoir devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle au service de Dieu, afin d’offrir un sacrifice de réconciliation pour les péchés du peuple.
Posez vous ces questions tout simples. Si vous avez assez de courage pour y répondre honnêtement, alors ce serait un grand pas pour vous.
La mission de la tribu de Lévi avait elle un sens si elle n'avait pas été au milieu des 12 tribus d'Israël ?
Pour les péchés de qui aurait elle pu intercéder auprès de Jéhovah, les sacrifices de qui aurait elle plus offrir à Dieu ?
Pourquoi installer un tabernacle par les lévites s'il n'y avait pas les 12 tribus autour ? .
Ainsi, et vous le savez, il n'y avait de sens à l'existence des prêtres de cette tribu que si les 12 tribus étaient présentes et nécessiteuses, des tribus qui n'avaient absolument aucun rôle sacerdotal.
Il y avait donc deux vies différentes proposées au peuple de Dieu à cette époque là. Celle de prêtre, détachés des contingences terrestres qui n'auront aucun territoire géographique, aucune attache à la terre promise, et celle des 12 tribus, à 100% attachées à leur terre promise, ce territoire qu'ils ont hérité suite à la promesse faite à Abraham.
Et à ceux qui dénigrent l'espérance terrestre, je rappelle les vies célèbres de très nombreux non-lévites comme David, Daniel et beaucoup d'autres qui, bien que membres des 12 tribus, ont reçu de Dieu l'esprit saint dont ils avaient besoin pour les missions hautement importantes qu'ils ont reçues.
Voilà qui nous renseigne sur le fait que Dieu peut proposer différents choix de vie à des fidèles sans pour autant que ce soit anormal ou injuste. On peut espérer vivre sur la terre qui, pour le coup est bien une terre promise, et d'autres peuvent espérer faire partie de la "tribu" sacerdotale qui suit Jésus où qu'il aille (au ciel) pour gouverner la terre et assurer un rôle de prêtre pour le peuple resté sur la terre.
Tout est là. Il ne manque que la bonne volonté pour comprendre que la vérité est là aussi.
Auteur : pasgloppasglop Date : 26 août21, 00:55 Message :
où est le Plan ?
que du blablabla
Auteur : Estrabolio Date : 26 août21, 01:16 Message : Bonjour à tous,
Tout d'abord, petit rappel historique, si les lévites ne possédaient pas de terres à cultiver par contre ils possédaient des villes, 48 au total avec leur terrain autour(environ 18hectares soit 864 hectares de prairies autour des villes lévites) pour garder des animaux.
La preuve biblique ici
Nombres 35:1L'Eternel parla à Moïse, dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. Il dit: 2Ordonne aux enfants d'Israël d'accorder aux Lévites, sur l'héritage qu'ils posséderont, des villes où ils puissent habiter. Vous donnerez aussi aux Lévites une banlieue autour de ces villes. 3Ils auront les villes pour y habiter; et les banlieues seront pour leur bétail, pour leurs biens et pour tous leurs animaux.
4Les banlieues des villes que vous donnerez aux Lévites auront, à partir du mur de la ville et au dehors, mille coudées tout autour. 5Vous mesurerez, en dehors de la ville, deux mille coudées pour le côté oriental, deux mille coudées pour le côté méridional, deux mille coudées pour le côté occidental, et deux mille coudées pour le côté septentrional. La ville sera au milieu. Telles seront les banlieues de leurs villes.
6Parmi les villes que vous donnerez aux Lévites, il y aura six villes de refuge où pourra s'enfuir le meurtrier, et quarante-deux autres villes. 7Total des villes que vous donnerez aux Lévites: quarante-huit villes, avec leurs banlieues. 8Les villes que vous donnerez sur les propriétés des enfants d'Israël seront livrées en plus grand nombre par ceux qui en ont le plus, et en plus petit nombre par ceux qui en ont moins; chacun donnera de ses villes aux Lévites à proportion de l'héritage qu'il possédera.
Donc, s'ils n'avaient pas une part du pays, ils possédaient néanmoins un peu plus de 8.5km² de pâturages en plus des 48 villes.
Oui, je suis paysan donc ce genre de détail a son importance pour moi
Pour le reste, beaucoup semblent oublier ici que les premiers nés représentent l'ensemble de l'humanité et se divisent en deux groupes, ceux qui sont sauvés par le sang de l'agneau, ceux qui sont abandonnés à leur triste sort.
Car, pour les hébreux comme pour les égyptiens qui n'étaient pas des premiers nés, l'application ou la non application du sang ne changeait rien, ils n'étaient pas menacés !
Donc, si on veut faire le parallèle avec Jésus et le bénéfice de son sacrifice, on ne peut prendre en considération que les premiers nés puisque ce sont ceux qui peuvent échapper à la mort grâce au sang.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août21, 01:35 Message :
Agecanonix a écrit :Déjà, une ombre des choses à venir est une prophétie qui annonce les choses et non pas qui les applique.
MLP attend que les Lévites vivent au ciel du temps de Moise, mais si c'était le cas, ce ne serait plus une ombre mais une réalisation.
ce qu'il faut retenir c'est que la terre d'Israel appartient aux 12 tribus comme héritage, et que les Lévites n'y possèdent aucun territoire. C'est suffisant pour notre démonstration.
Mais il est démontré qu'ils vivaient parmi le peuple, et qu'ils avaient quand même des terres et des villes. Donc, ils ne vivaient pas séparés du peuple mais avec le peuple, formant une même nation.
Résultat : si la prêtrise est au ciel, le peuple aussi !
(Nombres 35:1-7) 1 L'Eternel parla à Moïse, dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. Il dit : 2 Ordonne aux enfants d'Israël d'accorder aux Lévites, sur l'héritage qu'ils posséderont, des villes où ils puissent habiter. Vous donnerez aussi aux Lévites une banlieue autour de ces villes. 3 Ils auront les villes pour y habiter; et les banlieues seront pour leur bétail, pour leurs biens et pour tous leurs animaux. 4 Les banlieues des villes que vous donnerez aux Lévites auront, à partir du mur de la ville et au dehors, mille coudées tout autour. 5 Vous mesurerez, en dehors de la ville, deux mille coudées pour le côté oriental, deux mille coudées pour le côté méridional, deux mille coudées pour le côté occidental, et deux mille coudées pour le côté septentrional. La ville sera au milieu. Telles seront les banlieues de leurs villes.
6 Parmi les villes que vous donnerez aux Lévites, il y aura six villes de refuge où pourra s'enfuir le meurtrier, et quarante-deux autres villes. 7 Total des villes que vous donnerez aux Lévites : quarante-huit villes, avec leurs banlieues. 8 Les villes que vous donnerez sur les propriétés des enfants d'Israël seront livrées en plus grand nombre par ceux qui en ont le plus, et en plus petit nombre par ceux qui en ont moins; chacun donnera de ses villes aux Lévites à proportion de l'héritage qu'il possédera.
Auteur : agecanonix Date : 26 août21, 02:24 Message : Je réponds à Estra et à MLP en même temps car leurs commentaires souffrent de la même méconnaissance.
Evidemment que les Lévites habitaient quelque part, la belle trouvaille que voilà, et ils mangeaient, ils buvaient, ils avaient des enfants, car c'étaient des humains.
Seulement Dieu leur a interdit d'avoir un territoire. Jéhovah dit encore à Aaron : « Tu n’auras pas d’héritage dans leur pays, et aucune part du pays ne sera pour toi parmi eux. C’est moi qui suis ta part et ton héritage au milieu des Israélites.
Donc vous pouvez nous expliquer ce que vous voulez, il n'en reste pas moins qu'ils n'ont pas hérité de quelques choses dans le pays, de quelque chose qui s'appelle un héritage dans ce texte.
Ils avaient donc une maison, dans une ville , mais pas d'héritage quand même.
Ils avaient une vie humaine normale mais pas d'héritage quand même.
Ils avaient des femmes mais pas d'héritage quand même.
Ils avaient des enfants mais pas d'héritage quand même.
Si Dieu leur a dit Tu n’auras pas d’héritage dans leur pays et qu'il a dit exactement le contraire aux 12 autres tribus, toutes vos circonvolutions ne changeront pas le problème : les lévites n'avaient pas d'héritage dans le pays d'Israël.
Vous n'annulerez pas Nombres 18:20. Si Dieu l'a prononcé, c'est que c'est capital pour lui.
Vous savez, nos lecteurs ont compris depuis longtemps, eux. Mais bon, je suis patient...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août21, 02:45 Message : Je pense qu'à ce stade, il est bon de mettre en lumière certaines incohérences.
Agecanonix nous décrit un modèle qui est celui du peuple d'Israël, formée de 12 tribus, dont les Lévites de la tribu de Lévi. Ce peuple constitue l'Israël de Dieu. Or, bizarrement, dans la doctrine jéhoviste, l'Israël de Dieu n'est constituée que des oints, et d'eux seuls. Donc, l'équivalent de la tribu de Lévi. Exit donc les autres tribus. Dieu se serait donc débarrassé ainsi d'une partie de son peuple ! Étrange !
*** it-1 p. 80 Alliance ***
Les parties contractantes de la nouvelle alliance sont, d’une part, Jéhovah et, d’autre part, l’“ Israël de Dieu ”, les chrétiens engendrés de l’esprit et en union avec Christ qui constituent sa congrégation ou son corps
Mais quel était le projet de Dieu ?
(Exode 19:5-6) Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Egypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi. 5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
(Esaïe 61:5-6) Des étrangers seront là et feront paître vos troupeaux, Des fils de l'étranger seront vos laboureurs et vos vignerons. 6 Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l'Eternel, On vous nommera serviteurs de notre Dieu; Vous mangerez les richesses des nations, Et vous vous glorifierez de leur gloire.
Le but était de faire de cette nation, Israël, une nation exclusivement de sacrificateurs, de prêtres, une nation sainte qui règne sur toutes les autres nations. Cela ne s'est évidemment pas fait, car c'était sous la condition que les hébreux restent fidèles, ce qui n'a pas été le cas.
C'est pourtant bien ce projet qui sera mis en œuvre dans la nouvelle alliance.
(1 Pierre 2:9) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Le peuple de Dieu est désormais un peuple de sacrificateurs, de prêtre. Il n'y a plus les prêtres d'un coté, et le reste du peuple, mais ils sont tous sacrificateurs, tous prêtres, selon le projet formulé en Exode 19:5-6.
L'aboutissement de ce projet se trouve ici !
(Apocalypse 1:4-6) 4 Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
(Apocalypse 5:10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Les Lévites ne régnaient pas sur les autres tribus. Je répète : les Lévites ne régnaient pas sur les autres tribus. Le modèle que présente Agecanonix, c'est un modèle où les Lévites règnent sur les 12 autres tribus. Ce modèle ne correspond pas à la Bible.
Le modèle de la nouvelle alliance, c'est que le peuple de Dieu n'est constituée que de sacrificateurs, lesquels règnent sur les autres nations. Ce peuple de Dieu a été racheté de toutes les nations, tout peuple, toute langue, toute tribu, et non plus des 12 tribus.
Il n'y a donc pas d'un coté les prêtres au ciel, et de l'autre, les 12 tribus sur terre, comme Agecanonix tente de l'expliquer et de le faire croire. Car les 12 tribus formaient tout le peuple. Il n'y a plus dans la nouvelle alliance, qu'un seul peuple, qu'une seule nation sainte, que des sacrificateurs.
Agecanonix a écrit :Donc vous pouvez nous expliquer ce que vous voulez, il n'en reste pas moins qu'ils n'ont pas hérité de quelques choses dans le pays, de quelque chose qui s'appelle un héritage dans ce texte.
C'est vrai ! Mais les lévites ne formaient pas un peuple à part qui régnaient sur les 12 tribus. Au contraire, ils étaient dépendants des 12 tribus.
Auteur : Estrabolio Date : 26 août21, 04:53 Message : Eh bien tout le monde peut constater, je ne me suis pas adressé à Agécanonix, je n'ai pas parlé des Témoins de Jéhovah et mon commentaire était général.
Eh bien pourtant le résultat est immédiatement un commentaire méprisant du début à la fin.
Alors une fois pour toutes, Agécanonix, répondez à ce que bon vous chante mais arrêtez vos jugements et vos agressions permanentes et cessez de parler de moi ou de vous adresser à moi alors que, de mon coté, j'ai pris le soin de ne pas dire un mot que vous pourriez percevoir comme une attaque personnelle, d'avance merci.
Il me semble qu'on peut parler de ce que disent les textes, les citer sans s'adresser à quelqu'un.
Je n'ai fait, pour ma part que relever deux points qui me semblaient intéressants, après chacun en fait ce qu'il veut et, je vais vous donner un scoop, je me moque totalement de ce qu'en font ou n'en font pas les autres.
A la base, un forum de discussion, c'est pour discuter, pas pour dire aux autres "voila la vérité, si vous comprenez autrement vous êtes des imbéciles"
Auteur : agecanonix Date : 26 août21, 05:56 Message : Je réponds à un seul argument de MLP. Je verrais pour les autres plus tard.
Pour les TJ, les oints sont l'Israël de Dieu, effectivement. Mais cela ne ruine pas mon explication.
Dans la bible, les mêmes faits sont utilisés pour plusieurs prophéties sans pour autant être contradictoires.
Un exemple : Paul explique en Hébreux que le rideau représente la chair de Jésus. Mais si vous lisez Révélation, le temple, avec son rideau, a un tout autre sens.
Dans l'explication de MLP, nous retenons que les 144000 sont l'Israël de Dieu, et c'est vrai mais quand vous lisez Rév 7 vous remarquez que cet Israël là vient, par 12000 à chaque fois d'un autre Israël, plus grand.
Il y a plusieurs applications différentes impliquant le mot Israël comme par exemple Mat:
Jésus leur répondit : « Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.
Or, Paul a spécifié :
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Ici Israel symbolise bien plus que les 12 tribus.
Ainsi, l'explication que je donne est tout à fait recevable car le symbolisme d'Israël a servi à plusieurs prophéties distinctes. Si on prend les codes de la prophétie A pour les appliquer à la prophétie B, alors on fait comme MLP, on ne comprend rien.
C'est le cas aussi de 1 Pierre : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Ce texte est la traduction chrétienne de (Exode 19:5, 6)
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Quel était, dans l'absolue, ce qui aurait du arriver à cette nation.
Tous les Israelites vivants à l'époque de Jésus auraient du le reconnaître comme Messie et devenir l'Israel de Dieu à hauteur de 144000. mais comme il y avait bien plus de juifs que le nombre de 144000, Dieu aurait fait comme en Rév 7, soit un certain nombre parmi toutes les tribus d'Israël.
Seulement Dieu savait que cela n'arriverait pas et il a prévu un plan B, la possibilité aux non-juifs de devenir spirituellement juifs pour remplacer les juifs défaillants.
Je retiens que le symbolisme d'Israël a servi à tant de prophéties que une de plus n'est en aucun cas un soucis d'autant qu'elle colle particulièrement bien aux faits.
Un autre exemple : aucun membre des 12 tribus n'était autorisé à pénétrer dans les deux pièces les plus sacrées du temple. Seuls les prêtres pouvaient le faire dans le Saint et seul le grand-prêtre pouvait le faire dans le Très saint.
Deux rideaux protégeaient ces 2 pièces, un à l'entrée du Saint et l'autre entre le Saint et le Très Saint. Si donc ce dernier rideau venait à s'ouvrir, seuls les prêtres dans le Saint aurait vu le Très Saint ou auraient pu y pénétrer.
Quand Jésus meurt, Paul explique qu'il passe du Saint au Très Saint, et donc dans les cieux même. Rappelons qu'à la mort de Jésus le rideau séparant les 2 pièces a réellement été déchiré.
Cela illustre le fait que Jésus, sur terre et donc dans le Saint est monté au ciel en abandonnant sa chair, le rideau.
Cela signifie aussi que les prêtres qui se trouvaient dans le Saint ont également pu accéder au Très Saint car le rideau a été déchiré, laissant le passage libre pour eux.
Seulement, dans notre histoire, les 12 tribus, elles, sont encore hors du sanctuaire, le rideau qui interdisait d'entrer dans le Saint, le premier rideau, ne se déchire pas à la mort de Jésus et donc l'accès au Saint reste interdit, même après la mort de Jésus, aux 12 tribus et donc à ceux qu'elles représentent, les non prêtres, les non 144000.
L'Israël de Dieu, comme le dit MLP avec raison sont les 144000, destinés à la prêtrise et donc seuls autorisés à passer du Saint au Très-Saint. Mais ceux qui ne sont pas appelés à devenir des prêtres n'ont rien à faire dans un endroit réservé au prêtre, ce qui est logique, et pourtant, cela n'indique pas que Dieu ne les aime pas puisque c'est pour eux que les prêtres vont agir au ciel, puisque pour eux le passage a été ouvert par Jésus.
Dans ce symbolisme, les 12 tribus sont donc des croyants, comme l'étaient les 12 tribus à l'origine d'ailleurs. Et les prêtres ont été achetés dans ces 12 tribus, par le sang de l'agneau, pour servir Dieu en lui appartenant.
Voilà qui est bien plus logique que les 2 explications que je viens de lire.
L'interprétation de MLP se heurte à un fait important auquel il va se bloquer.
Il n'y a que 144000 prêtres ce qui fait bien peu comparé à la promesse faite à Abraham que la postérité d'Abraham, Jésus , bénirait toutes les nations. Si pour MLP toutes les nations c'est la population de la moitié d'une ville comme Nantes, c'est bien triste.
On a plutôt la même impression qu'à l'époque où les premiers nés, au nombre d'environ 22000 ont été choisis au milieu des 12 tribus d'Israël de l'époque pour constituer un groupe de prêtres au service de toute la nation..
Un ressemblance, c'est une ressemblance, deux ressemblances, ce sont deux ressemblances, mais des dizaines de ressemblances, ça commence à compter à force.
Il y a trop de similitudes entre ce plan de Dieu et ce qu'on compris les TJ..
Auteur : papy Date : 26 août21, 06:31 Message : Belle démonstration d'agé qui apporte la preuve qu'il sait tricoter du jacquard.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août21, 07:17 Message :
Agecanonix a écrit :Il n'y a que 144000 prêtres
Chacun aura compris que ce nombre est symbolique. Si vous prenez 12000 personnes de 12 tribus symboliques, ça fait 144000 personnes symboliques. En effet, les tribus d'Israël n'existent plus depuis longtemps. Donc, il est impossible techniquement de prendre 12000 personnes de chaque tribu.
Les rachetés ne sont d'ailleurs pas issus des 12 tribus, mais de toutes nations, et peuples et langues. Est ce que toutes les nations font partie du peuple de Dieu ? Non !!! Ils sont donc extraits des nations, et peuples et langues pour former le peuple de Dieu.
Dieu va donc former son peuple uniquement composé de sacrificateurs, les autres ne faisant pas partie de ce peuple évidemment.
Y avait-il un nombre fixe de prêtres lévites ? Absolument pas ! Il n'y a donc rien qui permettent d'affirmer qu'il y a un nombre fixe de sacrificateurs. Là encore, il faut se référer au modèle antique.
Est ce que Jésus n'est venu racheter que 144000 personnes ? Et les autres alors ? Seront-ils laissés pour compte ? Est ce que son sang n'est capable de racheter que 144000 personnes, et pas une de plus ? Ce qu'Agecanonix nous explique, c'est que le sacrifice de Jésus a une limite, et que son sang ne peut pas racheter plus que 144000 personnes. Le sang de Jésus vaut à peine plus que 6 agneaux, pour un TJ.
Mais puisque le peuple de Dieu n'est désormais composé que de sacrificateurs, alors qui sont ceux qui se prétendent peuple de Dieu et qui ne font pas partie du peuple de Dieu ? Qui sont ceux qui n'ont conclus aucune alliance avec Dieu ? Qui sont ceux qui ont décidé que le sang de Jésus ne suffisaient pas à les racheter ?
Est-il utile de rappeler que tous les premiers nés qui n'ont pas été rachetés par le sang de l'agneau sont tout simplement morts. Seuls les rachetés ont survécu. Comprenez donc que tous ceux qui ne seront pas rachetés par le sang de Jésus sont destinés à une mort certaine.
Le peuple de Dieu est un peuple de sacrificateurs rachetés par le sang de Jésus d'entre les humains. Les autres... Leur sort est déjà connu !
Auteur : agecanonix Date : 26 août21, 08:12 Message : Je constate que l'argumentaire de MLP faiblit sérieusement.
Avant de reprendre l'explication de fond que j'ai entreprise, je vais répondre à cette dernière tentative un peu faible de MLP.
144000, réel ou symbolique ?
Déjà, quand Dieu veut nous expliquer qu'un nombre est très grand et illimité, il ne choisit pas 144000 soit la moitié des habitants de Nantes. Ca fait un peu faiblard comme nombre.
Surtout quand il a dit que toutes les nations de la terre seraient bénies par Jésus. Des milliards en comptant les ressuscités à venir. Alors 144000, ça vous semble raisonnable .....
Voyez comment Jésus en parle : « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume
Ainsi, le royaume, et donc la place de rois des 144000, est confié à ce que Jésus qualifie lui-même de petit troupeau. Un petit troupeau, c'est plus proche de quoi ? De 144000 ou de milliards d'individus ?
Quelle est la réaction immédiate de ceux qui lisent pour la première fois le nombre 144000 et qui pensent que ce sont tous les chrétiens de tous les temps ? C'est à chaque fois la même : SEULEMENT !!!!
Et oui, et si ça leur fait ça, c'est que Dieu voulait que cela fasse ça. Sinon il aurait dit : des millions, ou des milliards, ou , comme il l'a fait avec Abraham, "aussi nombreux que le sable de la mer".
Ca, ça en jette, ça, ça veut vraiment dire beaucoup, mais 144000, c'est mini de chez mini..
Sauf si ça doit être mini.
En fait, c'est précisément la petitesse de ce nombre qui plaide le plus pour sa réalité. C'est tellement incroyable que ça en devient crédible car un nombre comme ça, ça ne s'invente pas.
Et puis il y a les arguments habituels.
Ils sont rois; mais dans une nation, qui est le plus nombreux, le peuple ou ses rois ?
Pour quelle raison Dieu ordonne aux anges d'attendre avant le punir la terre que tous les oints soient scellés en Rév 7.
Mieux, voici la réponse que l'on donne à des individus qui espèrent que Dieu va les venger rapidement.
Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.
Vous notez, ce qui doit être au complet, ce ne sont pas les individus mais leur nombre.
Le nombre est donc ici la notion qui fait attendre Dieu. il a prévu un nombre et il attend qu'il soit atteint. Et un nombre, il n'y en a qu'un en Révélation: 144000.
Regardez comme Dieu se montre précis en matière de prêtrise. Il a fait recenser précisément, à l'unité près, tous les premiers nés qui ont été sauvés de la dernière plaie d'Egypte. Et tous, jusqu'au tout dernier, ont été remplacés par le même nombre de Lévites. C'est sérieux et précis pour Dieu, la prêtrise.
Voilà pour cette réponse. Merci à MLP pour sa participation.
Auteur : Estrabolio Date : 26 août21, 08:26 Message : Au sujet du rideau séparant le Saint du Saint des Saints, seul le Grand Prêtre pouvait y pénétrer et seulement une fois par an.
Il pouvait d'ailleurs mourir s'il pénétrait alors qu'il n'était pas pur.
Il était évidemment hors de question qu'un autre lévite que le Grand Prêtre y pénètre ou porte même le regard dans le Saint des Saints.
Le fait que le rideau se soit déchiré était justement le signe de la désacralisation de ce lieu, sans rideau, il perdait tout son caractère de lieu sacré.
Au passage, on peut noter que cela avait déjà été le cas bien avant puisque le temple et donc le Saint et le Saint des Saints avaient été profanés et détruits par les babyloniens
La lettre aux Hébreux présente donc Jésus comme le grand prêtre pour des temps indéfinis et sa chair comme le rideau qui sépare le Saint de Saint des Saints : la présence de Dieu.
Car c'est dans le Saint des Saints que se trouvait la Shekhina la présence divine au dessus de l'arche d'alliance.
Mais, on peut observer qu'on sort là du modèle hébraïque en effet, contrairement au Tabernacle ou au Temple, le Grand Prêtre n'est pas le seul à passer le rideau du Saint des Saints, en réalité la chair de Jésus, sa vie, est comme le rideau, un moyen d'accès.
Toute comparaison devient donc obsolète puisque, comme nous l'avons vu plus haut, aucun prêtre en dehors du Grand Prêtre ne pouvait accéder à cet endroit de plus, autre différence majeure, Jésus peut rester dans le Saint des Saints alors que le Grand Prêtre ne faisait qu'y passer une fois par an.
Mais ce Saint des Saints où est Jésus est dans le sphères spirituelles, les cieux, oui, c'est vrai mais faire une opposition entre la Terre et les Cieux est un peu contradictoire avec le livre de l'Apocalypse qui parle de nouveaux Cieux et d'une nouvelle Terre et qui surtout dit Apocalypse 21:3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux."
Evidemment l'Apocalypse est un livre de symboles, chacun y voit ce qu'il veut mais, une chose est certaine, pour Jean il n'y a plus de notion de séparation entre la Terre et les Cieux, entre Dieu et Son peuple.
Concernant les 144 000, il serait bien de se remettre dans le contexte de la Bible et de l'Apocalypse.
Le chiffre douze représente ce qui est complet, le fait qu'il soit élevé au carré et multiplié par mille renforce la puissance du nombre.
Il faut donc y voir toute la portée symbolique du nombre et pas le considérer comme si on comptait des supporters de foot dans un stade !
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 26 août21, 08:38 Message : Je ne sais plus comment répondre à Estra puisqu'à chaque fois il nous fait une scène.
En fait les dispositions du temple sont bien une ombre des choses à venir pour plusieurs raisons.
La première est même toute simple. C'est Paul qui l'a dit 2 fois et précisément dans cette lettre aux Hébreux qui explique en détail tout le symbolisme du rideau et du passage qu'il permet d'opérer vers les cieux.
Si Paul, lui-même, 2 fois, nous dit que c'est une ombre des choses à venir, la moindre des choses est donc de le croire , non ? Ou plutôt, pour les athées, de croire qu'il l'enseignait.
La seconde chose est que ce n'est pas parce que les prêtres ne pouvaient pas entrer dans le Très Saint, à travers le rideau, que le modèle prophétique est défectueux.
Si Paul avait ajouté un rideau qui n'existait pas, on pourrait dire qu'il y a manipulation des chrétiens, mais là, le rideau est bien présent, depuis l'origine du tabernacle, et il empêchait le passage des prêtres.
Et bien c'est à ça qu'il a servi dans l'ombre des choses à venir. Il expliquait que personne, jusque Jésus, ne pourrait passer par ce passage, et surtout qu'il existait ce passage, mais fermé en attendant que....
Et quand je lis que Estra (excuse moi de te contredire encore) nous dit que le rideau n'a jamais permis le passage des prêtres Aaronniques vers le Très Saint, dans la vraie vie, je lui dis respectueusement de réviser ses évangiles car à la mort du Christ le rideau s'est ouvert et donc, dans les faits, les prêtres qui officiaient ce jour là au temple, ont bien vu le Très Saint et n'ont plus été empêché, matériellement, d'y pénétrer.
Par contre, Estra, le début de ton explication est extra.
J'ajoute ceci.
Hébreux 10:19
Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair
Tout est dans ce texte. La voie que Jésus a ouverte à travers le rideau est qualifiée de "voie ouverte pour nous".
Donc oui, les prêtres accèdent au Très Saint grâce à l'action novatrice de Jésus à travers le rideau.
Le temple est donc bien une ombre des choses à venir.
Ainsi, le royaume, et donc la place de rois des 144000, est confié à ce que Jésus qualifie lui-même de petit troupeau. Un petit troupeau, c'est plus proche de quoi ? De 144000 ou de milliards d'individus ?
Je continue le raisonnement d'Agé
A coté des 144000 , 12 apôtres correspondent mieux à un petit troupeau .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août21, 11:39 Message : Vous avez vu ? Pour les TJ, le sang de Jésus ne vaut qu'à peine plus que 6 agneaux. Jésus n'est venu racheter QUE 144000 humains. Est cela la générosité de Dieu ? Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais limite le nombre de sauvés ? Évidemment que ça n'a aucun sens !
Le sang de Jésus a été versé comme rançon pour tous. Une rançon sert à racheter. A t-il versé cette rançon uniquement pour 144000 personnes, ou pour tous les hommes ?
Mais Agecanonix oublie que les premiers nés qui n'ont pas été rachetés sont tous morts. Donc, selon ce principe, seuls 144000 chrétiens seraient sauvés, et les autres, tous ceux qui n'ont pas été rachetés seraient condamnés à mort.
Nous avons aussi vu que Dieu n'a qu'un peuple, un peuple de sacrificateurs. Les autres ne sont donc pas le peuple de Dieu, et sont voués à une mort certaine.
Auteur : RT2 Date : 26 août21, 11:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 août21, 11:39
Le sang de Jésus a été versé comme rançon pour tous. Une rançon sert à racheter. A t-il versé cette rançon uniquement pour 144000 personnes, ou pour tous les hommes ?
Oui, mais Jéhovah laisse libre à tous de faire le choix d'y croire ou pas. De plus cela n'abolit pas qu'il peut sur cette base réserver un appel particulier pour faire parti d'un gouvernement céleste( il y a tout un tas d"éléments relevant du législatif dans la Bible qui amène à comprendre ça, notamment à travers des alliances) En effet ne pas en faire parti n'implique pas de ne pas avoir l'espérance de vivre éternellement mais sur terre. Ce qui je le rappelle est le projet initial de Dieu pour nous tous, sans violence et autres, choses qui n'avaient jamais été prévues dans le dessein originel, contrairement à ce que d'autres disent.
Bon quand vous aurez fini d'aboyer, faites signe, merci. Sur cela revenons au sujet, depuis Genèse 3:15 Dieu a mis en place un plan de sauvetage de l'humanité et de la terre et des lieux célestes.
Quelque chose me dit que vous êtes dans une sorte de courant de pensée nihiliste, vu vos positions j'ai comme l'impression qu'en fait vous voudriez que tous les êtres humains finissent comme vous.
Auteur : gadou_bis Date : 26 août21, 19:05 Message :
agecanonix a écrit : 25 août21, 21:25
... poser les choses pragmatiquement...
Je repose une de mes nombreuses questions sans réponse:
Selon les termes précis d'agecanonix tirés de la wt: les TJ ne sont pas rachetés par le sang de Jésus: ils sont donc tous condamnés.
Est-ce vrai ? Alors, je suis vraiment désolé pour eux...
Et selon son propre aveu, les 5 milions de TJ non oints n'ont pas l'Esprit de Dieu, il ne peuvent donc pas saisir les écritures c'est pour cela qu'ils sont obligés de faire confiance au CC...
Est-ce vrai ? Alors je suis vraiement désolé pour eux...
Comme on est loin de l'Esprit de Jéhovah qui était visible de tout le peuple dans une nuée.
Comme on est loin du service lévitique qui offrait des sacrifices pour chaque personne du peuple.
Comme on est loin du projet de Jéhovah d'avoir un peuple de sacrificateurs.
Comme on est loin de Jésus-Christ qui a donné sa vie pour le monde entier.
Chers TJ venez donc à Jésus-Christ, lui seul donne cette eau dont vous avez une soif intense malgrès toutes vos actions et tout vos discours qui ne satisfont pas vos coeurs.
Esaïe 55:1
Ho! quiconque a soif, venez aux eaux, et vous qui n'avez pas d'argent, venez, achetez et mangez; oui, venez, achetez sans argent et sans prix du vin et du lait.
Jean 7,37
Jésus se tint là et cria, disant: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. Celui qui croit en moi, selon ce qu'a dit l'écriture, des fleuves d'eau vive couleront de son ventre. il disait cela de l'Esprit qu'allaient recevoir ceux qui croyaient en lui;
Auteur : papy Date : 26 août21, 19:56 Message :
RT2 a écrit : 26 août21, 11:47
vu vos positions j'ai comme l'impression qu'en fait vous voudriez que tous les êtres humains finissent comme vous.
Oui c'est le but que s'est fixé notre collège central,faire adhérer le plus possible nos interlocuteurs aux chants de nos sirènes et au passage engranger des bénéfices financiers .
Connais tu si peu les témoins de Jéhovah pour oser imaginer un seul instant qu'ils pensent que seuls les 144000 sont sauvés par le sang de Jésus ?
Les 12 tribus d'Israël n'ont elles pas été sauvées et ne sont elles pas toutes sorties d'Egypte pour aller vers la terre promise ?
Dieu n'a t'il fait passer la mer rouge qu'aux seuls premiers nés soit à peine 20000 personnes ?
Si tu réponds correctement à ces questions tu comprendras que tous ceux qui sont symbolisés par les 12 tribus héritant de la terre promise sont finalement sauvés avec le même amour, par Dieu, que les premiers nés dont le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils ont été mis à part.
C'est là que vous bloquez, sans doute par peur de ce que vous allez découvrir. Dieu a carrément fait exprès de faire en sorte que tous les premiers nés lui soient voués.
Car pourquoi les premiers nés seulement ?
Pourquoi pas tout le monde ?
Pourquoi les échanger contre des Lévites ?
Pourquoi interdire tout héritage terrien à ces mis à part ?
Pourquoi les consacrer exclusivement au service du temple ?
Et surtout, pour qui ?
Car quand vous y réfléchissez bien, qui sont les grands bénéficiaires de cette disposition ? Les 12 tribus !! Car le travail des Lévites, c'était une forme de service public qui permettait aux 12 tribus de voir tous leurs péchés pardonnés moyennant un minimum de foi envers Dieu.
Un membre des 12 tribus n'avait pas à se soucier d'avoir à soulager sa conscience en offrant des sacrifices à Dieu.
Ce sont les Lévites qui accomplissaient tout ce travail, pour leurs frères non Lévites et pour que tout aille bien entre eux et Jéhovah.
Et observez une chose essentielle. Dieu aurait pu désigner un seul grand prêtre qui aurait offert un seul sacrifice pour les péchés de tout le peuple une fois par an ou régulièrement. Mais il a voulu que le grand prêtre, qui était le seul à pénétrer dans le Très Saint, s'en occupe effectivement, mais qu'il soit assisté par une quantité importante d'autres prêtres qui ferait du cas par cas, individuellement, avec les membres des 12 tribus.
Quand on lit la lettre de Paul aux hébreux, on apprend la raison pour laquelle Jésus a traversé le rideau: c'est pour présenter à Dieu la valeur de son propre sang offert pour les péchés de tous. Seulement, le passage du rideau a débloqué une autre disposition voulue par Dieu depuis l'origine. D'autres prêtres rejoindraient Jésus au ciel.
Mais, l'ouverture du rideau ne change pas le reste. Les prêtres restent au service des 12 tribus qui ne sont pas "prêtres" et qui ne pourront jamais passer par le rideau.
Tout comme les prêtres rentraient seuls dans le Saint pour les péchés des membres des 12 tribus restés à l'extérieur, sans jamais entrer, de même, les 144000, les seuls prêtres chrétiens de la bible, entrent dans le Saint puis dans le Très Saint pour les péchés de ceux que les 12 tribus représentent.
Vous n'arrivez pas à comprendre ce qui est pourtant évident : un prêtre sert à réconcilier un humain avec Dieu, 144000 prêtres servent à réconcilier beaucoup d'humains avec Dieu. C'est leur mission depuis toujours.
Or les 144000 ne peuvent pas servir à réconcilier les 144000 avec Dieu puisqu'ils le sont déjà quand ils sont au ciel. Ils ont la vie éternelle, ils ne peuvent plus mourir ni pécher.
S'il n'y avait qu'eux qui soient sauvés, ils n'auraient pas besoin d'être prêtres, ni même rois. (sur qui ?)
C'est comme pour une immense fusée qui emmènerait 144000 hommes, pas des femmes, pas une seule, si on leur donnait à tous une formation d'accoucheur, ça ne servirait à rien. (je précise qu'il y a des femmes, et beaucoup, parmi les 144000).
Imaginez qu'à la sortie d'Egypte tous les Israelites soient devenus absolument parfaits, sans aucun péché et définitivement.
Pourquoi les prêtres alors ? Pour rien, absolument pour rien.
Vous comprenez maintenant la raison qui fait que si les 144000 sont prêtres, alors qu'ils seront parfaits, c'est forcément pour aider d'autres qu'eux même et en nombre suffisant pour donner du travail à 144000 personnes en permanence et pendant 1000 ans, car c'est la durée que la bible donne à leur sacerdoce.
Ton soucis, Gadou, et je peux le comprendre, c'est que tu poses déjà ta pensée sur le sujet comme un axiome irréformable et que tu ne veux pas imaginer la mettre en doute un seul instant.
En lisant mon texte, tu ne cherches pas comprendre, tu cherches la faille, la petite faille qui te permettra de me répondre que j'ai tort.
Pose d'abord les éléments avec lesquels nous sommes en accord, puis médites dessus. C'est comme ça qu'on avance.
Respecter la Bible, c'est s'en tenir au texte et ne pas inventer ce qui n'est pas écrit.
Matthieu 27:50Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.…"
Où est-il parlé des prêtres là dedans ?
Est ce que des prêtres se trouvaient là à ce moment là ?
Où est-il dit que des prêtres sont rentrés dans le Saint des Saints après la déchirure du rideau ?
Petit rappel, le Grand Prêtre avait une corde au pied lorsqu'il pénétrait dans le Saint des Saints afin que les prêtres puissent le tirer hors du lieu s'il venait à faire un malaise ou mourir ceci afin que les prêtres ne passent jamais le rideau.
On imagine donc mal des prêtres venir dans le Saint des Saints ou même oser y regarder parce que le rideau s'est déchiré.
Précision donnée par la Bible, Jésus est mort à la neuvième heure (environ 15h) heure de la prière au Temple donc un moment où les prêtres ne circulaient pas dans le Saint.
Quant à la fonction des lévites, encore une fois tout le monde semble oublier que leur fonction première était d'adorer Dieu et de lui adresser louanges et sacrifices de remerciements !
Quelle tristesse de ramener le rôle des prêtres et de la tente de Dieu à une machine à faire pardonner les fautes et de parler de rôle utilitaire !
En discutant avec différents croyants, je me suis aperçu d'une chose c'est qu'au fond, il n'y avait que les chrétiens pour parler à ce point de Salut et, au final, à ne quasiment jamais parler d'adoration.
J'ai déjà pris cette image pendant des années sur ce forum mais cela donne vraiment l'impression d'enfants qui voient dans leur père avant tout l'héritage qu'il va leur laisser.... je trouve ça triste.
Ce qui devrait le plus compter n'est-ce pas la relation entre le père et son fils ?
Enfin, la Bible fait clairement le parallèle entre le sacrifice de Jésus et le sacrifice de l'agneau pascal dont le sang a sauvé les premiers nés en Egypte.
Or, encore une fois, tout le monde peut le vérifier, il n'y avait que deux possibilités : soit échapper à l'ange destructeur grâce au sang, soit y succomber.
Seuls les premiers nés en Egypte étaient concernés par cette extermination.
Donc, si c'est une ombre des choses à venir, alors les premiers nés égyptiens et hébreux représentent l'ensemble de l'humanité et les premiers nés hébreux représentent l'ensemble des personnes mettant leur foi dans le sacrifice de Jésus.
Comme promis, je reviendrai plus tard sur le texte d'Apocalypse à propos de la bête. Je suis un peu pris par le temps.
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 26 août21, 22:33 Message :
agecanonix a écrit : 14 août21, 00:06
..... animal symbolisant Satan, ....
Un nouveau né, alors qu'il n'a pas vécu encore sa vie, est pécheur.
Tout homme est pécheur.
Si l'on remonte à l'origine de l'origine, nous sommes face à Adam qui lui même fait émerger l'élément de couple qui permettra la perpétuation de l'espèce humaine.
Adam, dès qu'il fut créé est déjà pécheur sans avoir fait quoi que ce soit, à l'origine l'homme est pécheur.
Comment cela se fait il ?
Il faut lire la fin de la Bible pour en comprendre le début.
La fin de la Bible dit que "satan et ses anges sont précipités sur terre".
Les gens se sont dit : "ah satan vivait au ciel, lui et il avait des anges, et il est précipité sur terre" !
Alors satan était au ciel ? Donc il était lui même un ange mais qui a fait une bêtise.
Et il y a les anges de cet ange qui sont eux aussi tombés du ciel.
C'est très enfantin comme raisonnement.
Au Ciel au Paradis donc DIEU y installe des gens pour l'Eternité et de toute Eternité ces gens sont acceptables, et non pas que soudainement, certains d'entre eux seraient impropres à y vivre.
Ceux qui donnent Gloire à D.IEU ne voient pas qu'une telle chose puisse arriver, c'est contre productif.
Donc satan et ses anges sont précipités sur terre comment ?
Il est précipité sur terre satan, et ceux qui sont ses supporters, ses anges, aussi, "sur terre" c'est sur "une terre" car comme la nôtre est détruite, on comprend que satan et ses anges sont précipités avec véhémence dans le système planétaire où la vie est éphémère, une terre en valant une autre, "la terre" étant le lieu qui accueille les gens qui meurent, où la mort règne.
Notre terre est détruite puisque la Bible le dit, une autre non pas qu'elle remplace notre terre détruite puisqu'aucune place n'a été trouvée à notre terre, ce qui signifie que notre terre et son système planétaire n'a pas été reconstruit, mais une terre dans l'Univers va accueillir ces rejetons de notre humanité éteinte.
satan est donc le serpent nouveau ? Oui puisqu'il est en cours de Bible "le serpent ancien".
"Ses anges" signifie "ceux qui lui ont donné du poil de la bête ? Oui ces suppôts de satan, ses supporters, ceux qui lui ont donné du coffre, qu'ils l'ont hissé sur le trône.
Par conséquent au début de notre humanité comme au début de l'humanité qui va suivre la nôtre : Adam est un "suppôt de satan" qui va voir surgie de son être "une part féminine" afin que ces deux éléments du couple donnent vie en participant à l'humanité naissante, et Adam est créé pécheur puisqu'il est celui qui est mort de la seconde mort, il a été rejeté par D.IEU, il a vu ses acquis réduits à néant, il se retrouve complètement nu puisque vide de Connaissance, il est l'homme préhistorique qui va devoir attendre une ruine éternelle avant de connaitre encore une fois "le Jugement Dernier" où là espérons le il sera un esprit vivifiant cette fois ci.
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix. Colossiens 1
Jésus a ouvert une brèche dans la Rome antique afin que D.IEU pardonne à l'homme pécheur car rançon, Jésus a payé par sa Vie la libération de l'humain prisonnier de l'idolatrie, du paganisme.
Auteur : agecanonix Date : 26 août21, 22:39 Message :
Respecter la Bible, c'est s'en tenir au texte et ne pas inventer ce qui n'est pas écrit.
Matthieu 27:50Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.…"
Où est-il parlé des prêtres là dedans ?
Est ce que des prêtres se trouvaient là à ce moment là ?
Où est-il dit que des prêtres sont rentrés dans le Saint des Saints après la déchirure du rideau ?
Petit rappel, le Grand Prêtre avait une corde au pied lorsqu'il pénétrait dans le Saint des Saints afin que les prêtres puissent le tirer hors du lieu s'il venait à faire un malaise ou mourir ceci afin que les prêtres ne passent jamais le rideau.
On imagine donc mal des prêtres venir dans le Saint des Saints ou même oser y regarder parce que le rideau s'est déchiré.
Précision donnée par la Bible, Jésus est mort à la neuvième heure (environ 15h) heure de la prière au Temple donc un moment où les prêtres ne circulaient pas dans le Saint.
Quant à la fonction des lévites, encore une fois tout le monde semble oublier que leur fonction première était d'adorer Dieu et de lui adresser louanges et sacrifices de remerciements !
Quelle tristesse de ramener le rôle des prêtres et de la tente de Dieu à une machine à faire pardonner les fautes et de parler de rôle utilitaire !
En discutant avec différents croyants, je me suis aperçu d'une chose c'est qu'au fond, il n'y avait que les chrétiens pour parler à ce point de Salut et, au final, à ne quasiment jamais parler d'adoration.
J'ai déjà pris cette image pendant des années sur ce forum mais cela donne vraiment l'impression d'enfants qui voient dans leur père avant tout l'héritage qu'il va leur laisser.... je trouve ça triste.
Ce qui devrait le plus compter n'est-ce pas la relation entre le père et son fils ?
Enfin, la Bible fait clairement le parallèle entre le sacrifice de Jésus et le sacrifice de l'agneau pascal dont le sang a sauvé les premiers nés en Egypte.
Or, encore une fois, tout le monde peut le vérifier, il n'y avait que deux possibilités : soit échapper à l'ange destructeur grâce au sang, soit y succomber.
Seuls les premiers nés en Egypte étaient concernés par cette extermination.
Donc, si c'est une ombre des choses à venir, alors les premiers nés égyptiens et hébreux représentent l'ensemble de l'humanité et les premiers nés hébreux représentent l'ensemble des personnes mettant leur foi dans le sacrifice de Jésus.
Comme promis, je reviendrai plus tard sur le texte d'Apocalypse à propos de la bête. Je suis un peu pris par le temps.
Bonne journée
je pose une simple question de bon sens.
Le rideau se déchire dans le temple. Et il reste déchiré, évidemment. Aucun miracle n'est avancé dans la bible qui expliquerait que le rideau se soit recousu spontanément.
Qui va le découvrir ? Ceux qui ont le droit de pénétrer dans le Saint, et donc les prêtres.
Alors que vient faire cet argument sur l'heure de la prière si finalement un heure plus tard, deux heures plus tard ou quand vous voulez, de façon absolument certaine , un prêtre va le découvrir.
Et qui a dit que les prêtres en ont profité pour entrer dans le Très saint. Pas moi. Je répondais au fait que Estra affirmait que jamais avant que Paul n'écrive la lettre aux hébreux, le rideau ne s'était déchiré.
Et comment découvre t'on qu'un rideau est déchiré, car il n'était pas interdit de le regarder, c'est quand on voit une séparation entre les deux parties déchirées, tout bonnement. Et quand un rideau montre sa déchirure, que se passe t'il quoi qu'on fasse ? On voit ce qu'il y a derrière.
Et même si les prêtres ont eu le réflexe de ne pas regarder, même furtivement ce qu'il y avait derrière, l'importance n'est pas là. Elle est dans le fait que Dieu a déchiré le rideau et qu'il a décidé qu'il était inutile. Il l'aurait seulement ouvert, on pourrait arguer qu'ensuite il a de nouveau voulu fermer l'accès, mais là, c'est définitif, le rideau est déchiré pour toujours par Dieu, il ne sert plus à rien.
Alors il faut un minimum d'intelligence pour comprendre que si la bible a dit que le rideau s'est déchiré, c'est que cela s'est vu, que cela s'est su et que les seuls à pouvoir le constater étaient les prêtres de service ce jour là, quelque soit l'heure de leur service, et non pas la femme de ménage.
Ce n'est donc pas ajouter à ce que dit la bible mais au contraire tirer les conséquences hyper logiques de ce qu'elle a expliqué.
tu vois, Estra, tu vas encore le prendre mal, mais là c'est du "n'importe quoi"..
Sur la fonction des prêtres voici la réponse de Paul. Il n'y a pas plus spécialiste que lui dans ce domaine et en plus il s'exprime dans sa lettre aux Hébreux, celle où il parle d'une ombre des choses à venir.
Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi pour servir Dieu en leur faveur, afin d’offrir des dons et des sacrifices pour les péchés.
Voici donc le rôle des prêtres selon Paul.
Remarquez l'expression : pris parmi les hommes (...) en leur faveur
C'est clair : le prêtre, et donc le grand-prêtre est un intermédiaire entre Dieu et les hommes et la fin du texte nous fournit son rôle privilégié : offrir des dons et des sacrifices pour les péchés.
Si donc des humains montent au ciel et deviennent des prêtres, la première chose à se demander c'est de savoir pour qui. Car un prêtre officie pour d'autres que lui. Toujours..
Les prêtres adressaient des louanges à Dieu, mais remarquez aussi que tout le monde devait le faire. Ce n'était pas le rôle spécifique des prêtres. Lisez les psaumes et vous y remarquerez que la majorité de ces chants religieux sont de David, de Salomon et de beaucoup de non Lévites.
Si donc vous recherchez le rôle spécifique des prêtres, le rôle qui ne leur revenait qu'à eux, ce n'est pas la louange adressée à Dieu, les 12 tribus aussi le faisaient, mais c'était l'enseignement de la Loi et le service au temple pour le pardon des péchés. Or qu'est ce que l'enseignement de la Loi sinon le meilleur moyen de ne jamais l'enfreindre et donc d'éviter le péché.
Pour mieux comprendre, posons la question autrement. S'il n'y avait pas eu de prêtres, qu'est ce qui aurait manqué, quelles sont les choses qu'ils étaient les seuls à avoir le droit de faire. Enseigner la Loi et pratiquer les sacrifices pour les péchés. Le reste, adresser des louanges, toutes les tribus le faisaient et même devaient aussi le faire, et ça n'aurait donc pas manqué.
Il est très pertinent ton couplet, Estra, sur le fait qu'il faut d'abord remercier Dieu du bien qu'il nous fait, mais qui préjuge ici que personne ne le fait, je parle des croyants. Je ne doute pas que Gadou ou Homère ont de l'affection pour Dieu. Notre discussion ne porte pas la dessus.
Et je pense que si Dieu a jugé bon de faire écrire le mot "péché" plus de 800 fois dans la bible, c'est qu'il voulait que nous nous y intéressions. Non ?
Et pour finir. Le salut, au moment de l'exode, n'était pas de ne pas mourir cette nuit là de la dixième plaie, mais de quitter l'Egypte pour la terre promise. Il faut mettre le curseur sur la vraie question qui concernait TOUS les Israelites qui n'étaient pas tous des premiers-nés.
Auteur : prisca Date : 26 août21, 22:46 Message : Le Rideau se déchire représente le Rideau du Temple de propitiation qui se trouve dans le désert et dans Lequel se trouve l'Arche d'Alliance.
Le Rideau se déchire car le Juif a commis le péché de tuer.
Alors que le Commandement dit Exode 20:13 Tu ne tueras point. Le Juif a tué et a commis un sacrilège lequel est symbolisé par cette grande déchirure de D.IEU avec le Juif, déchirure du Lieu Saint, Saint des Saints, le Temple de D.IEU.
Maintenant sachant que les Juifs sont instrumentalisés pour que la Crucifixion de Jésus arrive, D.IEU laisse libre cours à ceux qui voient un plan de DIEU de Salut par la Crucifixion prévue par l'Eternel et les Juifs n'ont pas transgressé ce Commandement et seront paisibles envers ce peuple coupable de rien, et ceux qui sont pris de frénésie d'antisémitisme.
Le blé se sépare de l'ivraie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août21, 01:38 Message :
Agecanonix a écrit :Connais tu si peu les témoins de Jéhovah pour oser imaginer un seul instant qu'ils pensent que seuls les 144000 sont sauvés par le sang de Jésus ?
L'important, c'est que que dit la Bible. Il n'y a pas d'un coté ceux qui sont sauvés, et de l'autre, ceux qui sont rachetés. Ceux qui sont sauvés sont ceux qui ont été rachetés par le sang de l'agneau. Car nous ne parlons ici que des premiers nés, les seuls auxquels Dieu s'intéressent.
(Hébreux 12:22-24) Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges, 23 de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, 24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.
Agecanonix a écrit :Les 12 tribus d'Israël n'ont elles pas été sauvées et ne sont elles pas toutes sorties d'Egypte pour aller vers la terre promise ?
Lors que de sortie d'Egypte, les hébreux n'ont pas été sauvés. C'est faux ! Ils n'étaient pas en danger, et Agecanonix le sait très bien ! Ils n'ont été sauvés d'aucun danger, ni de la mort. Ils sont juste sortie d'Egypte parce que YHWH en avait décidé ainsi. Ils sont restés 400 ou 430 ans en esclavage. De quoi pouvaient-ils bien être sauvés ? Mais ceux qui étaient en danger de mort, c'était les premiers nés. Seuls eux ont été sauvés par le sang de l'agneau.
Je répète : seuls les premiers-nés ont été sauvés par le sang de l'agneau. Le sang de l'agneau n'a sauvé personne d'autre.
Agecanonix a écrit :Tout comme les prêtres rentraient seuls dans le Saint pour les péchés des membres des 12 tribus restés à l'extérieur, sans jamais entrer, de même, les 144000, les seuls prêtres chrétiens de la bible, entrent dans le Saint puis dans le Très Saint pour les péchés de ceux que les 12 tribus représentent.
Mais il n'y a plus un peuple de Dieu constitué de 12 tribus. Le peuple de Dieu n'est constitué que de sacrificateurs, de prêtres.
(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Agecanonix fait semblant de ne pas comprendre que Dieu n'a jamais eu qu'un peuple, et que si ce peuple n'est constituée que de sacrificateurs, alors qui que ce soit d'autres ne fait pas partie du peuple de Dieu.
Agecanonix a écrit :C'est clair : le prêtre, et donc le grand-prêtre est un intermédiaire entre Dieu et les hommes et la fin du texte nous fournit son rôle privilégié : offrir des dons et des sacrifices pour les péchés.
Si donc des humains montent au ciel et deviennent des prêtres, la première chose à se demander c'est de savoir pour qui. Car un prêtre officie pour d'autres que lui. Toujours..
Jésus est entré une fois pour toute et a versé son sang sur l'autel. Il a fait cessé ainsi les sacrifices et les offrandes. Donc, il n'y a plus à offrir de sacrifice pour le péché.
(Hébreux 9:11-12) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; 12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
Agecanonix semble avoir oublié ce détail ! Puisqu'il n'y a plus à offrir de sacrifice pour les péchés, ce n'est pas à cela que servent les prêtres au ciel. Les TJ nient le fait que le sang de Jésus soit suffisant, et croient qu'il est nécessaire de fournir encore des sacrifices pour les péchés.
a écrit :Et pour finir. Le salut, au moment de l'exode, n'était pas de ne pas mourir cette nuit là de la dixième plaie, mais de quitter l'Egypte pour la terre promise. Il faut mettre le curseur sur la vraie question qui concernait TOUS les Israelites qui n'étaient pas tous des premiers-nés.
FAUX ! Il n'est jamais question de salut concernant la sortie d'Egypte. De quel danger le peuple a t-il été sauvé exactement ? Il était en esclavage, mais il n'était pas en danger. On est sauvé d'un danger. Les hébreux ne courraient aucun danger en Egypte.
Auteur : agecanonix Date : 27 août21, 04:50 Message :
MLP a écrit :L'important, c'est que que dit la Bible. Il n'y a pas d'un coté ceux qui sont sauvés, et de l'autre, ceux qui sont rachetés. Ceux qui sont sauvés sont ceux qui ont été rachetés par le sang de l'agneau. Car nous ne parlons ici que des premiers nés, les seuls auxquels Dieu s'intéressent.
Je suis persuadé maintenant que MLP a parfaitement compris que je touche à un point capital ici.
Dieu a produit les plaies d'Egypte pour sauver de l'esclavage tous les Israelites, premiers nés ou non. La dernière plaie faisait partie du projet et elle a forcé Pharaon à libérer ce peuple.
Dire que Dieu avec tout ça ne voulait sauver que les premiers nés est la pire bêtise que pouvait produire MLP. Même Estra n'aurait pas oser la faire, celle-là.
Et non, racheter est différent de sauver. C'est plus que sauver. Ainsi Dieu a racheté de la mort les premiers nés à l'époque de Moise mais il a sauvé le reste du peuple de l'Egypte.
Vérifiez comment Moise, sur l'ordre de Jéhovah s'est exprimé :
Alors Moïse dit au peuple : « N’ayez pas peur. Tenez ferme et voyez comment Jéhovah va vous sauver, ce qu’il va réaliser pour vous aujourd’hui. Car les Égyptiens que vous voyez aujourd’hui, vous ne les reverrez plus jamais. Jéhovah lui-même combattra pour vous, et vous, vous resterez silencieux. »
Donc oui, Jéhovah a sauvé toutes les tribus de l'action des Egyptiens, et oui, parmi tous ces sauvés, il en a racheté plus de 20000 pour les mettre à son service.
Racheter n'est donc pas sauver seulement. C'est le cran au dessus car quand Dieu rachète un humain, c'est qu'il a du travail pour lui. Ce n'est pas un simple mot mais une réalité qui change complètement la vie du racheté.
MLP a écrit :Jésus est entré une fois pour toute et a versé son sang sur l'autel. Il a fait cessé ainsi les sacrifices et les offrandes. Donc, il n'y a plus à offrir de sacrifice pour le péché.
Effectivement, il n'a plus à mourir. Seulement nous péchons encore et nous encourons encore la mort.
MLP passe à côté de l'essentiel. ce qui est définitif, c'est la mort de Jésus, il ne doit plus mourir d'autre fois.
Mais par contre la médiation du prêtre ou du grand prêtre auprès de Dieu pour les pécheurs que nous restons, cette médiation doit continuer puisque nous sommes toujours pécheurs.
C'est comme découvrir un vaccin. Tu le découvres une seule fois mais ce n'est pas parce que tu l'as trouvé il y a 30 ans qu'il ne faut plus d'infirmiers aujourd'hui pour faire la piqure aux gens à risque de maintenant. (j'aime bien cet exemple !!)
Les prêtres, les 144000, et Jésus, le grand prêtre, n'ont plus besoin de sacrifice car celui de Jésus est définitif et suffisant largement, mais s'ils n'étaient pas prêtres, qui intercèderait pour nous auprès de Dieu ?
je rappelle la définition chrétienne (Paul) du rôle d'un prêtre : Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi pour servir Dieu en leur faveur,
Le sacrifice est fourni, reste l'action "en leur faveur" à produire. C'est le travail des "rachetés", ils l'ont été pour cela.
hébreux 5:4
Un homme ne s’attribue pas cet honneur lui-même, mais il le reçoit seulement lorsqu’il est appelé par Dieu, comme Aaron le fut. 5 De même, le Christ ne s’est pas attribué lui-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui lui a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Voyez comme le rôle d'Aaron est identique à celui des oints, le texte emploie aussi le mot "appelé". C'est ça être rachetés.
Remarquez aussi que Jésus n'est pas nommé grand-prêtre un instant seulement, le temps de faire valider le sacrifice de sa vie. Il l'est pour très longtemps . C'est donc qu'il aura pendant très longtemps la responsabilité de faire le travail d'un grand prêtre, savoir intercéder auprès de Dieu pour le peuple qui ne peut pas être les autres prêtres, les 144000, puisque eux aussi intercéderont pour le peuple.
Pour le reste de l'explication de MLP, j'ai déjà répondu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août21, 05:31 Message :
Agecanonix a écrit :Vérifiez comment Moise, sur l'ordre de Jéhovah s'est exprimé :
Alors Moïse dit au peuple : « N’ayez pas peur. Tenez ferme et voyez comment Jéhovah va vous sauver, ce qu’il va réaliser pour vous aujourd’hui. Car les Égyptiens que vous voyez aujourd’hui, vous ne les reverrez plus jamais. Jéhovah lui-même combattra pour vous, et vous, vous resterez silencieux. »
Comme à son habitude, Agecanonix nous prend pour des idiots.
(Exode 14:13) Moïse répondit au peuple : Ne craignez rien, restez en place, et regardez la délivrance que l'Eternel va vous accorder en ce jour; car les Egyptiens que vous voyez aujourd'hui, vous ne les verrez plus jamais (LSG).
En effet, YHWH les a délivré des égyptiens. La nuance est là ! En revanche, les premiers nés ont été réellement sauvés de la mort.
Encore une fois, Agecanonix fait semblant de ne pas comprendre que le peuple de Dieu est uniquement un peuple de sacrificateurs, et qu'il n'y a plus de peuple constitué de 12 tribus. Si tu ne fais pas partie du peuple élu de Dieu, tu ne seras pas sauvé et encore moins racheté par le sang de l'agneau.
Agecanonix veut appliquer le modèle de l'AT comme il l'entend, et non conformément à ce que dit la Bible. Dans le modèle de l'AT, les lévites ne sont pas rois, et ne règnent pas sur les autres tribus. Dans l'AT, le peuple n'est pas composé que de sacrificateurs. Mais lui en transposant le modèle, on se retrouve avec sacrificateurs qui règnent sur 12 tribus. Ca n'a aucun sens évidemment ! Ou on applique le modèle ancien telle qu'il était, ou alors on prend le nouveau. Agecanonix fait un mix à sa sauce, ce qui ne le rend pas crédible du tout.
J'ai déjà expliqué les dispositions de la nouvelle alliance.
► Un seul peuple de Dieu, composé exclusivement de sacrificateurs.
► Le sang de Jésus rachète des membres de toutes nations, de toutes langues, de toutes tribus, pour faire partie du peuple de Dieu et devenir roi et prêtre.
Agecanonix n'a évidemment pas compris que la rançon servait à racheter. Jésus s'est-il donné en rançon pour seulement 144000 ou pour tous ? Il suffit de savoir répondre à cette question, pour comprendre qu'Agecanonix sert simplement un mensonge qui mèneront ceux qui l'écoutent à leur perte.
Auteur : Estrabolio Date : 27 août21, 05:37 Message : Encore une fois, que dit le texte ?
Que le rideau se déchira d'en haut jusqu'en bas.
Est ce qu'on dit que le rideau tomba ? Non
Est ce qu'on dit que le Saint des Saint est devenu visible ? Non.
Le rideau était un rideau et le Grand Prêtre pouvait passer par ce rideau. Ce n'était pas une toile tendue d'un bord à l'autre.
Maintenant, pour se faire une meilleure idée, nous avons la description faite par Josephe de ce rideau, un rideau de 18 mètres de haut et épais de 12 centimètres !
12 centimètre d'épaisseur sur 18 mètres de hauteur, ça représente un sacré poids et un sacré tombant. Ce n'était pas un petit voilage qui, déchiré flotte au vent !
Selon Josèphe toujours, le rideau coulissait sur une tringle et c'est par un jeu de cordage que les prêtres permettaient le passage du Grand Prêtre.
J'ai trouvé ces précisions intéressantes alors je les partage.
Pour la sortie d'Egypte, il me semble qu'il y a confusion entre deux choses, la Bible dit que Dieu a bien délivré Son peuple (ainsi que ceux qui ont voulu se joindre à lui)mais personne n'avait besoin du sang de l'agneau pour sortir d'Egypte !
Le sang de l'agneau n'a servi que pour sauver les premiers nés.
Comme promis, je reviens rapidement sur la question de l'image de la bête Apocalypse 13:15Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués.
16Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. "
On voit ici que Jean insiste lourdement pour montrer que "tous" c'est "tous" "petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves".
Au passage, on retrouve l'accentuation classique, répétition sous différentes formes de la même chose.
Mais, il est vrai qu'au chapitre suivant, Jean parle d'un ange qui annonce l'évangile 14:6Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux."
Cela semble remettre en cause ce que vient de dire Jean, en effet, si tout le monde a reçu la marque de la bête et est condamné, cela ne sert à rien de leur dire ça !
Tout s'éclaire si on poursuit la lecture, en effet on peut lire "9Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus."
On comprend donc que Jean décrit au chapitre 14 des évènements qui ne sont pas forcément postérieurs au chapitre 13, en effet, il est impossible qu'un ange mette en garde contre le fait de recevoir la marque de la bête si ça c'est déjà produit !
En réalité, au paragraphe 13 Jean décrit se qui se passe au niveau terrestre/matériel, au paragraphe 14 au niveau spirituel/céleste.
Après, libre à chacun de considérer que Jean ment en disant "tous" "petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves".
Je constate que nos deux amis filtrent le moustique. C'est bien car c'est signe qu'ils n'ont plus que cela.
Evidemment, tout le monde sait qu'en Exode 14:10, lorsque Moise s'exprime, c'est parce que l'armée de pharaon va rattraper les Israelites dans l'impasse où il croit qu'ils se sont mis.
Voici le contexte :
Il fit donc préparer ses chars, et il prit ses guerriers avec lui. Il prit 600 chars d’élite et tous les autres chars d’Égypte, avec des guerriers sur chacun d’eux. Ainsi Jéhovah laissa s’obstiner le cœur de Pharaon, le roi d’Égypte, et celui-ci poursuivit les Israélites, tandis que les Israélites sortaient confiants. Les Égyptiens les poursuivirent, et tous les chars de Pharaon ainsi que ses cavaliers et son armée les rattrapèrent alors qu’ils campaient près de la mer, près de Pihaïroth, en face de Baal-Zefôn.
Donc oui, Dieu les a sauvés.
Tu nous fais le gros coup de l'intox en citant la Segond 1910. Grosse erreur ! voici comment d'autres traductions rendent le texte. Elles parlent bien de "sauver". Seule ta version utilise "délivrance", les autres emploient aussi le mot "salut", même la révision de Segond, c'est dire s'ils ont changé d'avis.
Or voici la définition du mot salut dans la bible : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Je pense que cela se passe de commentaire.
Pour info:
NFC: vous verrez comment le Seigneur interviendra aujourd'hui pour vous sauver. En effet, ces Égyptiens que vous voyez aujourd'hui, vous ne les reverrez plus jamais.
Parole de vie : Vous allez voir comment le SEIGNEUR va vous sauver aujourd'hui. En effet, les Égyptiens que vous voyez maintenant, vous ne les verrez plus jamais !
BFC: Tenez bon et vous verrez comment le Seigneur interviendra aujourd'hui pour vous sauver. En effet, ces Égyptiens que vous voyez aujourd'hui, vous ne les reverrez plus jamais
La Colombe : Soyez sans crainte, restez en place et voyez comment l'Éternel va vous sauver aujourd'hui ; car les Égyptiens que vous voyez aujourd'hui, vous ne les verrez plus jamais
King james: Fear ye not, stand still, and see the salvation of the LORD, which he will shew to you to day: for the Egyptians whom ye have seen to day, ye shall see them again no more for ever.
Tu m'as demandé si je te prenais pour un "je ne sais quoi"; Avoues que tes réponses poussent à le penser car là, tu as essayé de tromper les gens.
Pour la réponse d'Estra, elle n'apporte rien de nouveau au sujet. Nous savons déjà que Dieu a marqué fortement sa décision de supprimer le rideau lorsque Jésus est mort.
Que ce soit untel ou untel qui ait découvert le rideau déchiré ne change rien à l'importance de cet événement, importance qui se trouve ailleurs.
Dans le modèle prophétique, Dieu a voulu que le rideau finisse par perdre sa capacité à barrer le passage vers le Très Saint, à partir du Saint, à ceux qui étaient autorisés à s'y trouver, c'est à dire les prêtres, et les prêtres seulement. Le rideau aurait pu avoir disparu depuis 100 ans, ou 500 ans, aucun membre des 12 autres tribus ne s'en serait jamais aperçu. Cela ne le concernait pas. La leçon est là, la question du rideau ne concernait que la prêtrise.
C'est comme si on vous disait qu'on a changé la porte d'accès au bunker situé sous la présidence, ça ne vous concerne pas car vous n'y mettrez jamais les pieds. Essayez pour voir.
C'est la même chose pour les 12 tribus, pourtant sauvées par Dieu. Qu'il y ait un ou 150 rideaux entre le Saint et le Très Saint était très loin de leur préoccupation. Par contre, pour les prêtres, c'était hyper important.
Le passage ainsi libéré indique que les 144000, les seuls prêtres chrétiens mentionnés dans le NT, pourront rejoindre Jésus au ciel en gardant leur qualité de prêtres 1000 ans, dit Rév 20. C'est dire s'il y aura des intercession à opérer pour ceux que les 12 tribus représentaient à l'origine.
Curieux ou particulièrement concordant, voici la réflexion de Jésus en Matt 19:28
Jésus leur répondit : « Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
Quand on sait la façon dont Paul a expliqué que la nation d'Israël selon la chair avait perdu sa position et ne compterait plus en tant que peuple de Dieu dans le futur, on comprend facilement que cette explication de Jésus dépassait largement le cadre de cette seule nation et qu'il utilisait ici un symbolisme évident pour parler de quelque chose de plus grand encore, comme de toutes les nations.
J'ai lu la réponse de Estra, largement hors sujet, sur Rév 13 et 14. Pour ne pas vous embrouiller, je vais attendre pour y répondre. Ne vous en faites pas, si j'oublie, nos amis auront tôt fait de me le rappeler mais je préfère ne pas perdre mon temps, en ce moment, avec un sujet qui ne pourrait qu'embrouiller tout le monde.
Au besoin, ma réponse, je la mettrais dans un spoiler comme ça seuls ceux que cela intéressent pourront s'y référer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août21, 07:42 Message :
Agecanonix a écrit :Tu nous fais le gros coup de l'intox en citant la Segond 1910. Grosse erreur ! voici comment d'autres traductions rendent le texte. Elles parlent bien de "sauver".
Agecanonix n'a rien compris. Il me croit assez bête pour n'avoir pas vérifié les autres traductions.
Je précise donc que dieu les a délivré, et que c'est une nuance avec sauvé. Que comparativement aux premiers nés, ils ont juste été délivrés, tandis que les premiers nés ont été sauvés.
Mettre sur le même plan les deux n'a pas de sens. Dans le premier cas, le sang de l'agneau était inutile. Dans l'autre, il était indispensable pour être sauvé, sinon c'était la mort.
Le sang de l'agneau n'a sauvé que les premiers nés. Or, Agecanonix est en train d'expliquer que l'on peut être sauvé SANS le sang de l'agneau, comme les 12 tribus.
Selon Agecanonix, Jésus n'est venu sauver que 144000, les autres correspond aux 12 tribus, n'ayant aucun besoin de ce sang de l'agneau pour être sauvés. Car les 12 tribus encore une fois n'ont pas eu besoin du sang de l'agneau pour être délivrés des Égyptiens.
Comprenez vous à quel point cet enseignement est une insulte au sacrifice de Jésus qui s'est donné comme rançon pour tous ? Une rançon, ça sert à racheter n'est ce pas ? Jésus ne pouvait donc payer le prix que pour 144000, et pas pour un de plus ? Jésus serait donc si peu généreux aux yeux des TJ ?
La Bible enseigne t-elle que l'on peut être sauvé sans le sacrifice de Jésus ? Non ! C'est pourtant l'enseignement d'Agecanonix et de la WT qui nous expliquent fièrement que les 12 tribus ont été sauvés sans le sang de l'agneau, et qu'il en sera de même pour les 12 tribus symboliques qu'ils ont inventé. Elles non plus n'ont pas besoin du sang de l'agneau pour être sauvés selon la WT, car, vous l'avez certainement déjà compris, c'est la WT qui les sauve, et pas Jésus.
Quelle honte pour un chrétien de mépriser à ce point le sacrifice de Jésus !!!
PS: Agecanonix va sûrement utiliser son point Goodwin : MLP est athée, etc, etc ! Parce que même moi, je vois à quel point le message de la Bible est corrompu par les TJ, au point de croire qu'on peut être sauvé sans le sang de l'agneau.
Auteur : Estrabolio Date : 27 août21, 08:12 Message : Retour sur la prophétie de Daniel 9 et la fameuse prophétie des 70 semaines.
Petit résumé de ce que j'avais dit.
Alors, une prophétie qu'est ce que c'est ?
L'annonce par avance de ce qui va se passer mais, de l'aveu même des tenants de la vision prophétique, on ne comprend tout à fait une prophétie qu'une fois qu'elle s'est réalisée.
Bon, ça tombe bien puisque sur ce fil on parle essentiellement de prophéties qui se seraient réalisées.
Le problème, c'est que certains voient des réalisation de prophéties parce qu'ils n'en prennent que ce qu'ils veulent, petit exemple que j'ai déjà donné :
Daniel 9, regardons les deux derniers versets
"26Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur."
Tout d'abord, nous notons qu'il est dit "UN" oint et non "L" oint ce qui est surprenant s'il s'agit du Christ.
Ensuite, on nous dit que c'est cet oint qui va faire cesser le sacrifice et l'offrande mais regardez bien le texte, ce n'est pas l'oint dont vient de parler Daniel mais du peuple d'envahisseur.
C'est d'ailleurs très cohérent, ce peuple arrive comme une inondation, cause la dévastation qui ira jusqu'à la destruction de la ville et du temple et l'arrêt des sacrifices.
Et Daniel conclut que, finalement, la ruine frappera l'envahisseur.
Or, dans l'interprétation qui nous est donnée sur ce fil, la destruction de la ville a t'elle eu lieu dans cette semaine d'année ?
Absolument pas, elle a eu lieu bien plus tard en 70.
La ruine a t'elle fondu sur l'envahisseur ?
Absolument pas, l'armée romaine est rentrée victorieuse à Rome, un arc de Triomphe sera d'ailleurs par la suite dressé pour la victoire de Titus, quant à Titus, il deviendra finalement empereur et mourra dix ans plus tard.
Donc revenons sur cet envahisseur.
Les partisans d'une prophétie concernant Jésus voient forcément dans "le peuple d'un chef" qui "détruira la ville" la puissance romaine.
Seulement, petit problème, la puissance romaine est tellement bien établie à cette époque que Jésus nait dans une province romaine !
En effet, après la mort d'Hérode, Rome crée la province romaine de Judée en 6 de notre ère soit 23 ans avant la fameuse 69ème semaine et sa ruine ne sera pas pour tout de suite car l'empire romain d'Orient gardera l'autorité sur cette province jusqu'en 638 !
Ca fait beaucoup de semaines en plus.
Alors on résume,
si on considère la puissance romaine comme étant le peuple d'un chef etc. ce n'est pas possible
si on considère la seule armée de Titus, là encore, rien ne va puisqu'elle a certes détruit le temple mais elle est arrivée bien après la 70ème année, n'a fait alliance avec personne et n'a pas connu la ruine mais la gloire.
Conclusion logique : on ne peut pas appliquer cette prophétie à Jésus.
Alors certains pensent que l'on doit couper les semaines en morceaux, que par exemple la dernière partie de la semaine a lieu en 70 alors que la première partie a lieu en 29 mais cela ne règle pas les problèmes évoqués plus haut.
On voit ici les dégâts du concordisme : ne voir que ce qui arrange et faire fi de tout ce qui ne va pas dans son sens.
Mais le plus grave dans tout ça c'est que ce sont les mêmes personnes qui vous reprocheront de ne pas respecter la Bible !
Où est le respect quand on utilise une prophétie comme un rayon de charcuterie en se servant de ce qu'on veut et en laissant le reste ?
Si une écriture est inspirée, si c'est une prophétie alors chaque mot, chaque détail est juste et doit être pris en compte sinon, c'est trahir l'écriture.
Bonne nuit
Auteur : gadou_bis Date : 27 août21, 08:25 Message :
agecanonix a écrit : 26 août21, 20:32
Connais tu si peu les témoins de Jéhovah pour oser imaginer un seul instant qu'ils pensent que seuls les 144000 sont sauvés par le sang de Jésus ?
C'est toi qui as dit que tu 'avais pas été racheté par le sang de Christ, que tu ne lui appartenait donc pas.
Tu avais pris l'exemple des premiers nés, et tu avais précisés que seuls eux étaient rachetés ????
Je ne cherche pas une petite faille dans ton raisonnement.
Je cherche à comprendre comment tu passes à côté d'une choses aussi énorme que le salut offert par Jésus-Christ.
Vois-tu MLP et Estrabolio ont relevé une multitudes de contradiction dans tes propos et surtout entre tes propos et la bible.
Mais eux, ils ne croient pas que la bible soit vraie.
Moi je crois qu'elle est vraie, mais j'ai l'impression que tu la lis avec les lunettes du CC en t'interdisant de réfléchir par toi-même.
Il est pourtant impossible d'être sauvé sans être racheté.
Et il existe un seul moyen de rachat: la vie offerte par Jésus-Christ.
Auteur : agecanonix Date : 27 août21, 08:46 Message :
Estrabolio a écrit : 27 août21, 05:37
Comme promis, je reviens rapidement sur la question de l'image de la bête Apocalypse 13:15Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués.
16Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. "
On voit ici que Jean insiste lourdement pour montrer que "tous" c'est "tous" "petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves".
Au passage, on retrouve l'accentuation classique, répétition sous différentes formes de la même chose.
Mais, il est vrai qu'au chapitre suivant, Jean parle d'un ange qui annonce l'évangile 14:6Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux."
Cela semble remettre en cause ce que vient de dire Jean, en effet, si tout le monde a reçu la marque de la bête et est condamné, cela ne sert à rien de leur dire ça !
Tout s'éclaire si on poursuit la lecture, en effet on peut lire "9Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus."
On comprend donc que Jean décrit au chapitre 14 des évènements qui ne sont pas forcément postérieurs au chapitre 13, en effet, il est impossible qu'un ange mette en garde contre le fait de recevoir la marque de la bête si ça c'est déjà produit !
En réalité, au paragraphe 13 Jean décrit se qui se passe au niveau terrestre/matériel, au paragraphe 14 au niveau spirituel/céleste.
Après, libre à chacun de considérer que Jean ment en disant "tous" "petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves".
Bonne soirée
J'ai eu beaucoup de mal à comprendre ta prose et je ne pense pas être le seul.
je résume d'abord ton argumentaire.
Tu cites tout d'abord ce texte de Rév 13.
Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. "
Tu en conclus ensuite qu'elle a réussi.
En ce moment le gouvernement français fait que tous, jeunes et moins jeunes, reçoivent le vaccin anti-covid et que personne ne puisse aller au restaurant ou au cinéma sans la marque du pass sanitaire.
Seulement, cette phrase dit-elle qu'il a réussi à 100%. Regardez l'actualité !!
Vous voyez comme un texte qui ne parle que d'un projet, recevoir une marque, peut être détourné pour faire croire qu'il a parfaitement abouti. Vouloir n'est pas réussir.
Puis remarquez la sanction pour ceux qui n'auraient pas la marque. La mort ? Pas du tout.
Le texte dit : "personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque "
Pour l'instant, ceux qui ne veulent pas recevoir la marque ne craignent pas tous pour leur vie, certains peuvent la perdre mais telle n'est pas la sanction appliquée systématiquement.
Puis Estra vient reconnaître qu'au chapitre suivant un ange vient annoncer une bonne nouvelle aux habitants de la terre. Difficile de croire que tous les habitants de la terre serait à ce moment là déjà condamnés à la seconde mort, l'ultime punition, sauf à imaginer que personne n'aurait averti cet ange qu'ils se démenait pour rien.
Estra cite d'abord ce texte de Rév 14:
Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus."
Puis Estra nous explique ceci:
On comprend donc que Jean décrit au chapitre 14 des évènements qui ne sont pas forcément postérieurs au chapitre 13, en effet, il est impossible qu'un ange mette en garde contre le fait de recevoir la marque de la bête si ça c'est déjà produit !
J'ai eu du mal à comprendre la logique de cet argument. Estra nous dit que l'ange qui met en garde contre le fait de recevoir la marque n'a pas pu le faire après le chapitre 13 car c'est au chapitre 13 que la bête sauvage décide d'imposer cette marque.
Seulement, cette hypothèse se heurte à une logique implacable.
Si la bête sauvage fait qu'une marque est imposée à tous au chapitre 13, il est tout à fait logique qu'elle continue son projet au chapitre 14 si tout le monde n'a pas encore obéi et qu'un ange viennent prévenir ceux qui restent fidèles à Dieu qu'il leur faut tenir bon.
Vous vous souvenez que nous avons vu que la sanction encourue, au chapitre 13, pour ne pas avoir la marque concernait une incapacité de "commercer". Mais on survit à cela. Ce n'est pas mortel.
Voyons les choses autrement et chronologiquement.
La bête sauvage veut imposer sa marque. Ceux qui refusent ne peuvent plus commercer, certes, mais n'en meurent pas tous pour autant.
Au chapitre 14, un ange vient leur annoncer une bonne nouvelle. Et ensuite un autre ange vient rappeler, non pas à ceux qui ont déjà la marque, mais à ceux qui ont résisté jusque là, que s'ils succombent à cette pression, ce serait terrible pour eux.
D'ailleurs la fin du texte précise :
C’est là qu’il faut de l’endurance aux saints, ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et restent attachés à la foi en Jésus. »
C'est bien que cet ange a bon espoir que les Saints n'accepteront pas cette marque. On comprend même en filigrane que cet ange est persuadé que les Saints endureront.
Un dernier point de Chronologie.
Rév 13:7. la bête sauvage combat les Saints et obtient une victoire.
Rév 13:15. L'image de la bête sauvage apparaît seulement.
Rév 13:16. L'image de la bête sauvage oblige à porter la marque sur la main et sur le front.
Rév 14:11 et 12 : ceux qui adorent la bête sauvage et son image et qui reçoivent la marque de son nom n’ont de repos ni le jour ni la nuit. C’est là qu’il faut de l’endurance aux saints, ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et restent attachés à la foi en Jésus. »
Quelle leçon tirer de cette chronologie. Que l'ange, le 3ème, qui dit que l'endurance des Saints doit se manifester concernant la marque du nom de la bête, nous démontre que les Saints sont encore vivants bien après que la bête sauvage ait vaincu les Saints au verset 7 pour la simple raison que pour résister à la marque de nom de la bête, il faut qu'elle existe, ce qui n'est le cas qu'au verset 16 de Rév 13, soit 9 versets plus tard.
Ainsi, vaincre les Saints ne les a pas tués...
Ajouté 9 minutes 4 secondes après :
gadou_bis a écrit : 27 août21, 08:25
C'est toi qui as dit que tu 'avais pas été racheté par le sang de Christ, que tu ne lui appartenait donc pas.
Tu avais pris l'exemple des premiers nés, et tu avais précisés que seuls eux étaient rachetés ????
Je ne cherche pas une petite faille dans ton raisonnement.
Je cherche à comprendre comment tu passes à côté d'une choses aussi énorme que le salut offert par Jésus-Christ.
Vois-tu MLP et Estrabolio ont relevé une multitudes de contradiction dans tes propos et surtout entre tes propos et la bible.
Mais eux, ils ne croient pas que la bible soit vraie.
Moi je crois qu'elle est vraie, mais j'ai l'impression que tu la lis avec les lunettes du CC en t'interdisant de réfléchir par toi-même.
Il est pourtant impossible d'être sauvé sans être racheté.
Et il existe un seul moyen de rachat: la vie offerte par Jésus-Christ.
Je crains que notre débat ne soit trop compliqué pour toi. Tu ne comprends pas un tiers de ce que j'écris , tu me donnes des propos et des intentions infondées, tu crois que j'ai dit des choses sur la base d'une logique curieuse et tu ne vois pas que MLP et Estra se sont fait étriller jusque là. Eux le savent !!
Tu n'as que le salut de ta personne à la bouche. J'étudie la bible ici, mon salut se porte bien, merci. C'est à Dieu d'en décider, pas à toi.
Un exemple ... et puis non, tu ne comprendrais pas.. bonsoir.
Excuses moi ! un moment de fatigue. je ne dis pas que je ne serai pas racheté un jour, toute la nuance est là, car le sacrifice de Jésus est un rachat, mais je dis que je ne le suis pas pour l'instant car il me faudra prouver ma fidélité pour l'être.
Les premiers nés chrétiens sont rachetés car Dieu leur dit par son esprit saint. Ils sont rachetés de leur vivant.
Si je meurs fidèle je serais racheté à ma résurrection et si Armageddon a lieu de mon vivant, je devrais montrer que je suis rachetable à ce moment là.
Je ne pourrais sire que je suis racheté que dans le monde nouveau, et même à la fin des 1000 ans.
Auteur : Estrabolio Date : 27 août21, 09:08 Message : Il suffit de lire attentivement : "16Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front"
Donc soit on croit ce que dit Jean, que tous reçoivent la marque, soit on ne le croit pas.
C'est aussi simple que ça.
Quant au chapitre 14, encore une fois comment l'ange pourrait-il dire 9....Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main" si tous ont déjà reçu la marque ?
Ce serait totalement incohérent. On ne dit pas "si" alors qu'on sait que c'est déjà le cas et on ne met pas en garde après coup.
Au passage ce serait totalement injuste puisque la loi serait rétroactive, on avertirait de la sanction possible qu'après que l'action soit passée !
Donc, la logique veut que lorsque Jean dit "tous" cela veuille dire "tous" et que le chapitre 14 couvre la même période que le chapitre 13.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août21, 09:14 Message :
Agecanonix a écrit :Si je meurs fidèle je serais racheté à ma résurrection et si Armageddon a lieu de mon vivant, je devrais montrer que je suis rachetable à ce moment là.
Je ne pourrais sire que je suis racheté que dans le monde nouveau, et même à la fin des 1000 ans.
Sauf que ça n'existe nulle part dans la Bible, un rachat ultérieur, à la résurrection ou je ne sais quand. C'est une pure invention des TJ, comme ils en ont le secret.
Agecanonix fait comme si Jésus était incapable de racheter quelqu'un de son vivant, et qu'il doit attendre que cette personne meurt pour la racheter. C'est tout simplement ridicule. Après avoir affirmé que Jésus ne pouvait racheter que 144000 personnes, après avoir dit que l'on peut être sauvé sans le sang de Jésus, la dernière lubie d'Agecanonix, c'est qu'on est racheté après sa mort à sa résurrection.
A quoi peut bien servir la Bible, si on ne se base pas sur elle, et qu'on se met à inventer n'importe quoi ?
Auteur : Estrabolio Date : 27 août21, 09:19 Message :
gadou_bis a écrit : 27 août21, 08:25
Mais eux, ils ne croient pas que la bible soit vraie.
Bonsoir Gadou,
On peut respecter un livre quelques soient ses croyances, ses idées etc.
Par exemple, si quelqu'un dit que dans l'Illiade, Achille meurt dans un naufrage, que tu crois ou non à l'authenticité du récit, si tu respectes le texte tu ne pourras que réagir à cette trahison de l'oeuvre d'Homère (et même si tu ne crois pas qu'Homère ait existé, ce qui est toujours sujet à débat).
D'autre part, j'ai été chrétien, ayant l'espérance de vivre aux cotés de Jésus donc je sais par expérience la vision qu'on a des choses, le ressenti qu'on a de la Bible
Si je devais faire une comparaison, on peut se souvenir du pays où on a vécu, des sensations qu'on éprouvait, de ce qu'on mangeait etc. même si on habite un autre continent et qu'on sait qu'on ne reviendra plus dans ce pays.
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 27 août21, 21:03 Message :
Estrabolio a écrit : 27 août21, 09:08
Il suffit de lire attentivement : "16Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front"
Donc soit on croit ce que dit Jean, que tous reçoivent la marque, soit on ne le croit pas.
C'est aussi simple que ça.
il suffit de lire attentivement la suite : pour que personne ne puisse acheter ou vendre s’il n’a pas la marque
Quand on étudie une phrase, on l'étudie entièrement et ici on apprend qu'il existait une sanction prévue pour ceux qui ne voudraient pas porter cette marque.
C'est comme dire, et remarquez que je prends exactement les mêmes mots et les mêmes verbes.
Et il (le gouvernement) fit que tous (les français) , petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent un QRCode sur leur application Covid, pour que personne ne puisse aller au cinéma ou au restaurant s'il n'a pas ce QRCode.
Que comprenons nous maintenant ? Que le verbe "faire" implique une volonté et les moyens pour réussir ce qui est projeté, que la menace (plus de cinéma ou de restaurant ) est le moyen pour contraindre les individus à accepter le QRCode, mais que pour autant rien ne dit dans ce texte que l'opération réussira à 100%
De plus, je suis désolé, mais si la foi des Saints et des justes ne résiste pas à l'idée de ne plus acheter ou vendre, il y a de quoi désespérer.
Pour clore définitivement cet intermède, je vous soumets ce texte qui mettra tout le monde d'accord.
Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre.
Nous parlons bien de la bête sauvage ici : OK ?
Nous parlons bien de ceux qui adorent son image ici: OK ?
Nous parlons bien de ceux, les humains, qui ont reçu la marque de la bête sauvage ici : OK ?
Les événements se passent bien sur la terre ici : OK ?
Nous sommes donc bien après les événements de Rév 13 : OK ?
Et bien lisons la suite.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Ces événements ont bien lieu après le texte que nous venions de lire précédemment ? OK ?
Le diable est bien capturé alors qu'il est sur la terre puisque l'ange descend du ciel pour le saisir ? OK ?
Le Diable est bien lié pour 1000 années avec un but bien précis. OK ?
Et ce but est bien celui-ci : afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans: OK ?
Question. Si tous les humains, sur terre, sont morts au chapitre 13, dont nous avons la preuve qu'il se déroule avant le chapitre 20, quelles sont donc ces nations pour lesquelles Dieu décide de neutraliser le diable pendant 1000 années.
lisez la suite : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Vous ne trouvez pas que les nations sont plutôt en bonne santé plus de 1000 ans après Rév 13.
Alors, il n'y a que deux solutions.
1) Soit on se dit qu'on est plus intelligent que Jean et que c'est un rigolo qui ne s'est pas relu en écrivant la Révélation pour dire des choses et leurs contraires.
2) Soit on se dit, que, quand même, un peu d'humilité devrait nous pousser à penser que Jean, et surtout son inspirateur ont suffisamment d'expérience pour ne pas nous croire plus intelligent qu'eux.
Chacun choisit son option.
Et pour éliminer toute autre option, voici ce texte :
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (...) mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Rappelons la définition de Paul sur le rôle des prêtres.
Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi pour servir Dieu en leur faveur, afin d’offrir des dons et des sacrifices pour les péchés
Tous grand prêtre pris d'entre les hommes.
Les 144000 ne sont ils pas des prêtres pris d'entre les hommes, ou achetés de la terre ? Et quel est leur rôle ?
Dieu les établit en faveur des hommes.
Ainsi, ces nations que Dieu protège de l'action de Satan en le neutralisant, bénéficieront de l'action des prêtres, pris d'entre les hommes, qui agiront auprès de Dieu en leur faveur.
Voilà qui rassure sur le fait que ces nations n'auront pas porté précédemment la marque de la bête car pour ceux là, le jugement a déjà été rendu en Rév 14:
Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur le front ou la main il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu
Aucun prêtre ne pourra quoi que ce soit pour eux.
Or, 144000 prêtres ont été mobilisés spécialement pendant ces 1000 années. Pourquoi ?
Pour chanter des louanges à Dieu ? Sans doute!!
Mais pourquoi en tant que prêtres car si c'est la seule réponse à leur existence, pour quelle raison ne sont ils prêtres que 1000 années alors ? .
Cela signifierait qu'on ne chante plus de louanges à Dieu après 1000 années seulement ?
Et pourquoi seraient ils, par hasard, prêtres durant la même période qui voient les nations protégés du Diable ?
S'il ne s'agissait que d'adorer Dieu et de chanter ses louanges, c'est toujours qu'ils devraient être prêtres.
Il y a forcément, et vous le savez au fond de vous, un rapport direct entre ces 1000 ans de prêtrise et ces 1000 ans accordés aux nations mise à l'abri de l'influence du Diable.
D'autant plus que Rév 5 montre que ces prêtres seront aussi des rois qui gouverneront la terre.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Si donc ces prêtres règnent sur la terre avec Jésus, et si des nations sont bien sur la terre pendant les 1000 ans, comment pouvez vous soutenir que tout ce monde fera semblant que les autres n'existent pas et fera sa vie indépendamment des autres. Allons !! Du bon sens !!
bonne journée.
Ajouté 12 minutes 39 secondes après :
MLP
Jésus a clairement expliqué une notion que tout chrétien connaît :
Matthieu : . Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé
Encore Matthieu : Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé
Marc: . Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé
Hébreux : C’est nous qui sommes la maison de Dieu, à condition que nous restions cramponnés jusqu’à la fin
Encore Hébreux: Car nous ne devenons réellement participants du Christ que si nous tenons fermement jusqu’à la fin
Révélation: Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations
Alors, quelle idée forte émerge de tous ces textes ?
Que ce n'est qu'à la fin que l'on sera ou non sauvé.
Ce qui signifie qu'un chrétien ne peut pas dire qu'il est définitivement sauvé ou racheté aujourd'hui car aujourd'hui n'est pas "la fin".
C'est donc par respect pour le sang de Jésus qu'un chrétien ne peut pas, orgueilleusement et arbitrairement, se déclaré sauvé avant que Dieu ne le décide et à la place de Dieu.
C'est, il me semble, assez logique comme position, non ?
Pas besoin donc de lever les yeux au ciel, MLP, ce que tu contredis est accepté de tous.
Estra a écrit :D'autre part, j'ai été chrétien, ayant l'espérance de vivre aux cotés de Jésus donc je sais par expérience la vision qu'on a des choses, le ressenti qu'on a de la Bible
Si je devais faire une comparaison, on peut se souvenir du pays où on a vécu, des sensations qu'on éprouvait, de ce qu'on mangeait etc. même si on habite un autre continent et qu'on sait qu'on ne reviendra plus dans ce pays.
De 2 choses l'une, soit tu étais vraiment un frère du Christ, et alors j'ai peur pour toi.
Soit tu croyais être un frère du Christ et alors ne dis pas que tu as l'expérience d'un frère du Christ. Tu n'as que l'expérience de quelqu'un qui se croyait frère du Christ.
Et donc aucune expérience. Ce que tu as ressenti ne peut absolument pas se comparer à ce que ressentent les vrais frères du Christ.
Tu parles d'aller dans un pays et d'en revenir avec des souvenirs, cependant étant, comme tu le dis, quelqu'un qui croyait être frère du Christ, tu n'es pas vraiment allé dans ce pays, tu as cru y aller et donc tes souvenirs sont ceux de quelqu'un qui a rêvé qu'il était dans ce pays.
Bref si je rêve de la Mongolie sans y aller, je ne peux pas arguer que je peux en parler par expérience.
Que ce n'est qu'à la fin que l'on sera ou non sauvé.
Ce qui signifie qu'un chrétien ne peut pas dire qu'il est définitivement sauvé ou racheté aujourd'hui car aujourd'hui n'est pas "la fin".
C'est donc par respect pour le sang de Jésus qu'un chrétien ne peut pas, orgueilleusement et arbitrairement, se déclaré sauvé avant que Dieu ne le décide et à la place de Dieu.
C'est, il me semble, assez logique comme position, non ?
Sauf que l’orgueilleux Paul a écrit :
"6 Car moi, je suis déjà en train d’être répandu comme une libation, et le moment de ma libération est imminent. 7 J’ai combattu le beau combat, j’ai achevé la course, j’ai observé la foi. 8 Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation.
C'est magnifique pour lui. Dieu venait de lui dire que c'était gagné pour lui. Je souhaite cela à tous les chrétiens, mais en attendant, cela ne change pas tous les textes que j'ai cités.
Je ne me compare pas à Paul et donc pour moi, c'est comme Jésus l'a dit..
Auteur : gadou_bis Date : 27 août21, 22:00 Message :
agecanonix a écrit : 27 août21, 08:46
tu me donnes des propos et des intentions infondées,...
je ne dis pas que je ne serai pas racheté un jour, toute la nuance est là, car le sacrifice de Jésus est un rachat, mais je dis que je ne le suis pas pour l'instant car il me faudra prouver ma fidélité pour l'être.
Les premiers nés chrétiens sont rachetés car Dieu leur dit par son esprit saint. Ils sont rachetés de leur vivant.
Si je meurs fidèle je serais racheté à ma résurrection et si Armageddon a lieu de mon vivant, je devrais montrer que je suis rachetable à ce moment là.
Je ne pourrais sire que je suis racheté que dans le monde nouveau, et même à la fin des 1000 ans.
Tu vois bien que là on est au coeur du propos, et que je ne te donne rien d'infondé.
Tu dis qu'aujourd'hui tu n'es pas un racheté de Jésus-Christ.
Tu dis que tu seras racheté sur la base de ta fidélité et de tes oeuvres.
Et cela c'est l'enseignement du CC.
C'est exactement le contraire de l'enseignement de Paul qui affirme sans ambage: sur la base de la loi nul ne pourra être sauvés.
C'est pour ça que Dieu a donné son Fils afin que nous soyons sauvé sur la base de la foi uniquement.
Le CC vous fait oublier Jean 3,16 " « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique*+, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle+."
La vie éternelle c'est du présent pas du futur.
Relis aussi Jean 5: "Toute personne qui croit que Jésus est le Christ est née de Dieu+, et toute personne qui aime Dieu, celui qui a fait naître, aime celui qui est né de lui. 2 C’est ainsi que nous savons que nous aimons les enfants de Dieu+ : lorsque nous aimons Dieu et que nous appliquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie aimer Dieu : c’est obéir à ses commandements+. Or, ses commandements ne sont pas pénibles*+, 4 parce que toute personne* qui est née de Dieu remporte la victoire sur le monde+. Et voici ce qui nous a permis de vaincre le monde : notre foi+."
Crois tu que Jésus est l'envoyé de Dieu pour le salut du monde ?
Si tu crois cela, alors tu es né de Dieu, tu es né de nouveau, et ta fidélité n'est pas le fruit de tes efforts, mais c'est le produit de ta nouvelle nature.
C'est là tout le projet de Dieu: faire arriver un monde nouveau par une nouvelle naissance.
La loi et le service lévitique ont servit à prouver qu'il était impossible à l'être humain d'être sauvé par sa conduite.
Oui je parle de salut, mais ce n'est pas de mon salut que je parle, c'est du tien, de celui de tout les TJ, de celui de tout les chrétiens, de celui proposé au monde entier:
- le salut est accompli, entierement offert par Jésus et en Jésus, il suffit de l'accepter.
il vaut mieux que nous en restions là. Nous ne parlons pas du même christianisme et j'ai le sentiment que vouloir te l'expliquer ne te servira à rien.
Tu parles de ce que tu reçois, je te parle de ce que je dois donner. Ce sont 2 mondes différents.
De plus c'est hors sujet. Le thème est le plan de Dieu pour l'humanité , pas comment JE suis sauvé.
Ce genre de discussion se fait face à face, pas par internet.
Auteur : gadou_bis Date : 27 août21, 22:24 Message :
Estrabolio a écrit : 27 août21, 09:19
On peut respecter un livre quelques soient ses croyances, ses idées etc.
tout à fait. Et je pense que tu respect bien le texte dans tes commentaires.
Estrabolio a écrit : 27 août21, 09:19
je sais par expérience la vision qu'on a des choses, le ressenti qu'on a de la Bible
pour ma part je n'ai pas de "ressenti" de la bible.
Mais je sais qu'un travail est fait en moi pour me donner un amour réel, une paix profonde, une joie simple, par la foi que je mêle à la lecture des écritures.
Ajouté 15 minutes 50 secondes après :
agecanonix a écrit : 27 août21, 22:04
De plus c'est hors sujet. Le thème est le plan de Dieu pour l'humanité , pas comment JE suis sauvé.
Mais le plan de Dieu pour l'humanité n'est-il pas le salut ???
Et précisement c'est un salut complet pour chacun, pas le salut à deux vitesses que tu prêches.
Le centre de ce plan c'est Jésus-Christ, et c'est uniquement en lui qu'est le salut, toute la bible en témoigne.
Genèse 1 le montre:
- d'abord la parole: Jésus-Christ
- ensuite la lumière arrive: Jésus-Chrsit
- ensuite le ciel ce met en place: Jésus-Christ met en place le royaume des cieux
- ensuite la terre émerge: l'endroit où l'homme peut rencontrer Dieu: Jésus-Christ
- Les arbres avec leur semence qui doit mourrir pour porter du fruit: Jésus-Christ
- puis le soleil qui brille progressivement, jusqu'à ce que le jour soit là: Jésus-Christ
- Et la lune qui reflète le soleil dans la nuit de ce monde: Jésus-Christ
- Et l'étoile qui donne la direction: Jésus-Christ
- et enfin l'homme, image de Dieu qui domine sur tout: Jésus-Christ
Et toutes ces choses nous pouvons aussi l'être sur la terre par la foi en Jésus-Christ
Et on continue genèse chapitre 2:
- Un jardin de délice où l'homme marche avec Dieu: Jésus-Chrsit
- Un arbre de vie qui guérit éternellement: Jésus-Christ
- Le souffle de Dieu qui donne la vie éternelle: L'Esprit-Saint, l'Eswprit de Jésus-Christ offert à celui qui croît.
- La femme tirée de l'homme: le croyant qui né par Jésus-Christ.
- Le mariage: L'humain uni à Jésus-Christ
Et puis l'arche de Noé: Jésus-Christ seul moyen de salut pour un monde promis à la destruction
L'appel d'Abraham pour le pays promis: Jésus-Christ qui nous appelle à sortir de ce monde pour le suivre vers la patrie éternelle
etc...etc...
Auteur : agecanonix Date : 27 août21, 22:38 Message : Pour l'instant, je n'ai pas trouvé dans les objections de gadou, Estra et mlp le moindre argument qui ne trouve une réponse logique et conforme à ce que je crois.
On est venu chipoter sur des détails, à la marge, sur des hors sujet également, mais aucun argument n'est apparu qui puisse me faire douter et encore moins changer d'avis.
En fait, les faits se disposent tellement parfaitement que je suis certain que certains lecteurs se sont déjà convaincus que la vérité se trouvait là.
Je regrette même un peu que l'on ne m'ait pas vraiment opposé un vrai argument qui nécessiterait de vraies recherches approfondies.
MLP a tenté de minimiser la sortie d'Egypte comme si les hébreux ne risquaient pas leur vie face à l'armée en marche de pharaon. Bref pour lui, les Israelites changeaient seulement de résidence. Tout ce ramdam pour ça.
Estra a d'abord voulu casser le sujet avec une discussion sous la ceinture, puis il est venu sur des détails qui ne changeaient strictement rien au sujet : la déchirure du rideau, à quelle heure ou l'interprétation de Rév 13.
Le but de ce sujet est de démontrer que Dieu a agi avec méthode, depuis Adam, et que rien ne s'est fait au hasard, absolument rien . Paul en a reçu le témoignage et il a posé les bases de nos recherches dans sa lettre aux hébreux.
Ainsi, ce n'est pas parce qu'il n'avait rien d'autre à faire qu'il a choisi Abraham, qu'il a protégé sa descendance, qu'il a organisé un peuple en 12 +1 tribus, qu'il a manœuvré pour pouvoir acheter plus de 20000 premiers-nés dans le but de créer un tribu vouée à la prêtrise.
Tout cela, dit Paul, était une ombre des choses à venir. Or, un ombre, prend exactement la forme de l'objet qu'elle projette.
Et si l'ombre permet de constater que l'objet qu'elle projette est constitué de 2 éléments distincts, alors il faut en tenir compte.
Comprendre cela a été le privilège des témoins de Jéhovah qui sont passé à l'étape supérieure de la connaissance biblique. Alors que certains se disputent encore ici sur la question de la trinité, de l'immortalité de l'âme, de l'enfer ou du nom de Dieu, les témoins de Jéhovah ne se posent même plus la moindre question sur ces sujets.
Par contre découvrir que le plan de Dieu épouse parfaitement la croyance des TJ alors même que cette croyance existait avant que l'on découvre le plan de Dieu, c'est comme découvrir le plan de la tour Effel dans la tombe d'un pharaon.
C'est l'effet que j'ai ressenti quand toute la logique du plan de Dieu m'est apparue et je sais, pour en discuter avec mes frères et soeurs, que beaucoup ont ressenti ce sentiment hyper flippant car nous touchons là le doigt de Dieu.
J'espère vous aider à avoir la même expérience.
Alors excuse moi gadou, mais savoir si je suis sauvé, quand je suis sauvé, quel mot employer, racheté ou pas, c'est comme dirait Paul, du lait pour nourrisson. Tu as une belle foi, je le reconnais, mais fais qu'elle soit la bonne, c'est tout ce que j'espère pour toi car si tu es chrétien, tu as une mission; prêcher. Ne l'oublie pas.
Auteur : papy Date : 27 août21, 23:50 Message :
agecanonix a écrit : 27 août21, 21:41
Orgueilleux ? non!!!!
Dieu venait de lui dire que c'était gagné pour lui.
Réf biblique ??
Auteur : agecanonix Date : 27 août21, 23:53 Message :
Par contre découvrir que le plan de Dieu épouse parfaitement la croyance des TJ
car nous touchons là le doigt de Dieu.
Les pharisiens sont battus à plates coutures !!
Quelle arrogance à faire vomir !
Auteur : agecanonix Date : 28 août21, 00:16 Message : Je développe un aspect particulier qui n'a peut-être pas été compris.
L'ombre des choses à venir, c'est à dire la volonté de Dieu de fournir un modèle prophétique qui permettrait de comprendre son projet futur, n'a pas besoin de se prolonger dans le temps.
Ainsi, pour ce qui nous occupe, l'ombre, c'est entre le moment où l'agneau pascal sauve les premiers nés et le moment où la tribus de Lévi devient sacerdotale.
Que Dieu ait ensuite dit aux israélites qu'ils deviendraient une nation de prêtres est une autre ombre, différente.
C'est ça l'aspect merveilleux du phénomène des ombres, il y en a beaucoup à différentes époques et chacune prédit un aspect particulier du projet divin.
Quand donc on m'oppose les textes qui affirment que les oints sont tout Israël, cela ne change rien, c'est une autre ombre des choses à venir.
Regardez, Jésus est à la fois descendant de David, grand-prêtre à la manière de Melchisédech, l'agneau du sacrifice, descendant d'Abraham, roi d'Israël, racine de Jesse, etc, etc.
Ce sont autant d'ombres des choses à venir, qui peuvent même paraître contradictoires, mais pas si chaque ombre est bien distincte des autres.
Donc, comme le fait MLP, juger une ombre avec les critères d'une autre ombre, c'est être certain de ne rien comprendre.
L'ombre dont je vous parle est celle-ci.
Les israélites sont sauvés de l'Egypte qui symbolise le monde.
Dieu demande la sacrifice d'un agneau aux israélites. Ce sera Jésus pour les chrétiens.
Cet agneau va être sacrifié dans toutes les familles, qu'elles aient ou non un premier-né. Tous les chrétiens sont concernés.
Cet agneau va d'abord sauver dans un premier temps les premiers-nés. Les chrétiens né de nouveau sont les premiers-nés dans le NT.
Dieu dit que les premiers-nés de l'époque de Moise lui appartiennent. Jésus dit que les premiers-nés chrétiens appartiennent à Dieu aussi.
Les premiers nés du temps de Moise deviennent une tribu de prêtres. Idem pour les premiers-nés chrétiens.
La prêtrise Lévitique travaille au pardon des péchés des 12 tribus. Idem pour les 144000 au ciel.
Les 12 tribus ont vocation à vivre en terre promise. Ceux qu'elles préfigurent aussi mais ce sera la terre entière.
Les prêtres lévitiques ne s'installeront pas dans un territoire terrestre à leur nom. Les prêtres chrétiens ne vivront pas sur la terre.
Voilà l'ombre qui nous intéresse en ce moment.
Elle part du moment de la toute dernière plaie et elle s'arrête quand Dieu décide que les lévites vont remplacer tous les premiers-nés pour devenir des prêtres au service des 12 tribus.
Tout le reste de ce qui a été objecté jusqu'ici est hors sujet.
Auteur : papy Date : 28 août21, 01:26 Message :
agecanonix a écrit : 27 août21, 23:53
Et bien le texte que tu as cité. C'est la parole de Dieu, non ?
Tu te fout du monde sans vergogne .
Auteur : agecanonix Date : 28 août21, 01:54 Message :
papy a écrit : 28 août21, 01:26
Tu te fout du monde sans vergogne .
De toi, probablement, je l'avoue !
C'est vrai que tu me respectes tellement ..
Auteur : prisca Date : 28 août21, 03:10 Message :
agecanonix a écrit : 28 août21, 00:16
Dieu demande la sacrifice d'un agneau aux israélites. Ce sera Jésus pour les chrétiens.
Cet agneau va être sacrifié dans toutes les familles, ...........Tous les chrétiens sont concernés.
Pratique paienne.
Jésus n'a jamais demandé à ce qu'un agneau soit sacrifié chaque an.
De plus Hébreux 9 dit que Jésus a été sacrifié une fois pour toutes.
Auteur : Estrabolio Date : 28 août21, 03:19 Message : Bonjour à tous,
Petit aparté, je tiens à préciser que, pour ma part, je ne suis pas là pour faire changer d'opinion qui que ce soit, je donne mon avis c'est tout.
Si demain Gadou Bis me dit qu'il partage mon point de vue sur la Bible, cela ne me causera ni joie, ni peine car cela a de l'importance uniquement pour la personne.
Que quelqu'un croit ceci, pense cela ne changera rien à mon quotidien et je ne perçois pas quelqu'un qui pense différemment comme quelqu'un me nuisant d'une quelconque façon.
Malheureusement beaucoup prennent le fait qu'on exprime un avis différent au leur comme une agression personnelle, c'est dommage.
Voila, fin de l'aparté, j'avais juste envie de préciser cela.
Bonne fin de journée
Auteur : agecanonix Date : 28 août21, 04:35 Message :
Estrabolio a écrit : 28 août21, 03:19
Bonjour à tous,
Petit aparté, je tiens à préciser que, pour ma part, je ne suis pas là pour faire changer d'opinion qui que ce soit, je donne mon avis c'est tout.
Si demain Gadou Bis me dit qu'il partage mon point de vue sur la Bible, cela ne me causera ni joie, ni peine car cela a de l'importance uniquement pour la personne.
Que quelqu'un croit ceci, pense cela ne changera rien à mon quotidien et je ne perçois pas quelqu'un qui pense différemment comme quelqu'un me nuisant d'une quelconque façon.
Malheureusement beaucoup prennent le fait qu'on exprime un avis différent au leur comme une agression personnelle, c'est dommage.
Voila, fin de l'aparté, j'avais juste envie de préciser cela.
Bonne fin de journée
Entièrement d'accord sur le fond mais avec une différence quand même.
Comme pour moi Dieu a sa place dans ce débat, mon bonheur sera que chacun de nous le trouvions.
Mais c'est vrai que certains ici ne supportent pas qu'un autre puisse vraiment croire et souhaiter partager ses convictions en y mettant tout son cœur.
Je rappelle que contredire un avis n'est pas juger celui qui le produit. Mais dans toute discussion, les avis sont par nature discutables.
Auteur : prisca Date : 28 août21, 05:00 Message : Marc 4 - 33:34
33 C'est par beaucoup de paraboles de ce genre qu'il leur annonçait la parole, selon qu'ils étaient capables de l'entendre. 34 Il ne leur parlait point sans parabole; mais, en particulier, il expliquait tout à ses disciples.
Marc 4 dit que JESUS parle à la foule.
Une fois que JESUS a terminé de parler et se retire, les douze apôtres et des Juifs viennent auprès de Lui pour Lui poser la question pourquoi JESUS parle en paraboles qui restent mystérieuses pour eux, ils ont du mal à les comprendre.
JESUS leur dit que les paraboles sont destinées aux "gens du dehors".
Qui sont les gens du dehors ? Ce sont les non Juifs.
Les gens du dedans (de la Judée) ce sont les Juifs, les gens du dehors de la Judée, ce sont les paiens.
Les paraboles sont donc destinées aux paiens.
Paroles qui seront dans la Bible que les paiens tiendront dans leurs mains et ils liront donc les paraboles.
Le but ?
Les paiens lisent mais ne comprennent pas les paraboles et en ne les comprenant pas, le but que JESUS recherche est que les gens ne se convertissent pas.
Pourquoi ?
Parce que si les gens lisent la Bible mais ne comprennent pas les paraboles, ils ne voudront pas faire d'effort d'intellectualisation pour les comprendre, et en ne faisant pas cet effort pour comprendre les paraboles, ils restent sur leur faim, ils n'auront pas compris le message de Jésus, et ils laisseront choir leurs projets de se convertir éventuellement à l'église la plus connue, l'église catholique qui a été la première à être érigée.
Ou encore, ils ne comprennent pas les explications que les prêtres donnent des paraboles, et ne comprenant pas les prêtres qui eux mêmes expliqueraient les paraboles, les gens perdent patience, et ne se convertissent pas.
Ou encore, ils ne comprennent pas les explications que les prêtres donnent qu'ils trouvent complètement irraisonnées et ils se disent que les prêtres ne sont pas des gens honnêtes intellectuellement car ils ne disent pas vraiment ce que les paraboles disent, et ils trouveront qu'ils seront des prêtres pas sincères et n'iront pas se convertir à cause de cela, ne voulant pas faire partie d'une communauté où il y a des faussetés qui se répandent.
Jésus parle en paraboles car Jésus ne veut pas que les gens se convertissent, de peur qu'ils ne soient rachetés, "rachetés" signifiant "qu'ils soient des injustes qui ressusciteront au Jour du Jugement pour le Jugement où D.IEU leur dira "non la Vie Eternelle n'est pas pour vous, vous êtes rachetés car vous n'irez pas à la seconde mort, mais à la place vous reviendrez sur terre pour y être des prêtres à votre tour alors que vous futes des gens lambda qui avez suivi des préceptes qui ne m'ont pas donné Gloire puisque chemin faisant, satan a pris la Semence que JESUS a mise et qui germait en vous mais satan vous a convaincu de l'écouter lui et vous avez perdu vos âmes à cause de cela.
JESUS parlait en paraboles à tous, Juifs de vive voix, et paiens à travers la divulgation de la Bible mais à ses disciples, JESUS leur disait tout en clair.
Par conséquent, beaucoup de révélations sont dites par JESUS à ses disciples dont nous ne connaissons pas le contenu parce que tout simplement la Bible, satan l'a lit à travers les 318 évêques du concile de Nicée, et lui n'a pas droit à connaitre la Vérité en clair puisqu'il faut qu'il abdique, chose faite, puisque la Croix que Jésus lui montra fut décisive puisque en l'an 313 satan promulgue l'édit de Milan de libération des cultes, y compris et surtout le Christianisme qui voit le jour officiellement dès ce moment là.
L'empereur Constantin est satan.
Indice que D.IEU nous fournit est qu'il porte 666.
Cela nous conforte dans notre thèse qu'il est bien le diable.
Ne pas oublier que la Bible est lue par ceux qui ont pouvoir décisionnaire et il faut que la BIBLE soit à leurs yeux engageante pour abandonner l'idolatrie au profit du monothéisme.
Certains d'entre vous auront compris que JESUS ne veut pas que les gens se convertissent au catholicisme puisque c'est l'antre de satan, les 318 évêques lui ont donné la préférence plutôt qu'à D.IEU puisqu'ils ont promulgué un consortium lequel dit que la Crucifixion est pour "substitution pénale" c à d que JESUS paie la criminalité à la place des humains, ceci étant à considérer comme un outrage de lèse Majesté et pour que les gens ne soient pas offensants envers D.IEU, JESUS veut les éloigner du catholicisme.
Les paraboles sont un moyen d'éloigner les gens du catholicisme.
Mais surtout le chapitre de Marc 4 nous dit "JESUS parle en paraboles pour que les gens ne se convertissent pas" C'est cela l'important.
Etre Chrétien oui mais pas catholique surtout.
Mais comme vous protestants, vous mormons et vous témoins de Jéhovah, vous avez dit à l'identique :
Substitution pénale
Dans la théologie chrétienne, la substitution pénale est une théorie de l'expiation qui s'est développée au sein de la tradition catholique et réformée.
Elle explique que le Christ, en choisissant de se sacrifier, a été puni (d'où le terme « pénale ») à la place des pécheurs (substitution), satisfaisant ainsi les exigences de justice, de telle façon que Dieu peut pardonner les péchés. Elle constitue ainsi une conception spécifique de la théorie de la substitution, dans laquelle la nature substitutive de la mort de Jésus est interprétée comme une punition substitutive.
Auteur : Estrabolio Date : 28 août21, 06:23 Message : Agécanonix, est-ce si difficile de ne pas me citer, ne pas me répondre ?
Vous m'avez demandé de vous ignorer, de ne plus vous "agresser" par mes commentaires et tout le monde est témoin que c'est ce que j'ai fait mais vous de votre coté vous continuez vos jugements, vos critiques etc.
Vous cherchez la confrontation en permanence en prétendant vouloir la paix !
Ce n'est pas grave, je n'ai pas l'intention de rentrer dans votre jeu, je tenais juste à mettre les choses au clair.
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 28 août21, 07:17 Message :
Estrabolio a écrit : 28 août21, 06:23
Agécanonix, est-ce si difficile de ne pas me citer, ne pas me répondre ?
Vous m'avez demandé de vous ignorer, de ne plus vous "agresser" par mes commentaires et tout le monde est témoin que c'est ce que j'ai fait mais vous de votre coté vous continuez vos jugements, vos critiques etc.
Vous cherchez la confrontation en permanence en prétendant vouloir la paix !
Ce n'est pas grave, je n'ai pas l'intention de rentrer dans votre jeu, je tenais juste à mettre les choses au clair.
Bonne soirée
En fait, je ne pensais à vous à part dans les 2 premières phrases.
Et donc la phrase qui parle de "certains ici" ne vous était pas destinée.
Maintenant si vous vous y êtes reconnu, le problème est chez vous..
Ajouté 15 minutes 49 secondes après :
Il existe dans la bible une seconde ombre des choses à venir.
C'est l'histoire de la déportation des juifs à Babylone et leur retour en terre promise avec la reconstruction de Jérusalem.
C'est flagrant dans le texte de la Révélation qui accorde une place capitale à une entité qu'elle appelle Babylone la Grande et à l'impérieuse nécessité pour les chrétiens de quitter et de sortir de cette ville avant qu'elle ne soit détruite par des éléments politiques.
Rappelons que Jérusalem a été conquise puis détruite par Babylone avec une déportation de 70 années qui s'est soldée par la destruction de la ville chaldéenne par les Mèdes et les Perses. Il s'en est suivi un retour des exilés en Israël avec la reconstruction de Jérusalem au final et le rétablissement, du moins au début, du culte pur.
Les chrétiens feront de très nombreuses références à ce livre de la bible, certaines expressions du livre de la Révélation étant carrément des emprunts aux textes de ce prophète.
Bref, tout est là pour comprendre que ce qui s'est passé VIe et VIIe siècle avant notre ère est une ombre des choses à venir..
Quels sont les grands événements qui permettent de le penser.
Le destruction de Jérusalem qui serait l'image d'un lourd sommeil du culte pur pendant très longtemps.
La déportation du peuple à Babylone qui serait la dilution des chrétiens au sein de différents cultes apostats.
L'attente pendant 70 ans d'une libération et donc le retour à la vie du culte pur au bout d'un très long temps.
La destruction de Babylone par les Mèdes et les Perses qui annoncerait la fin des religions par des éléments politiques.
Le retour vers Jérusalem à nouveau habitée et prospère qui annonce la Jérusalem céleste à venir qui accueillera les 144000.
Cela peut être affiné, mais il y a de cela...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août21, 07:25 Message :
Agecanonix a écrit :Jésus a clairement expliqué une notion que tout chrétien connaît :
[...]
Que ce n'est qu'à la fin que l'on sera ou non sauvé.
Ce qui signifie qu'un chrétien ne peut pas dire qu'il est définitivement sauvé ou racheté aujourd'hui car aujourd'hui n'est pas "la fin".
L'important n'est pas qu'un chrétien puisse dire qu'il est ou pas définitivement sauvé. L'important est de savoir à quoi étaient destinés les premiers nés rachetés par le sang de l'agneau. Et la réponse est : à appartenir à YHWH et donc à être des prêtres à son service. C'était vrai dans l'AT, et c'est tout aussi vrai dans la nouvelle alliance. Alors, ce sont les lévites qui ont fait office de prêtres à la place des premiers nés, mais de fait, les lévites appartenaient à YHWH.
(Nombres 3:12-13) Voici, j'ai pris les Lévites du milieu des enfants d'Israël, à la place de tous les premiers-nés, des premiers-nés des enfants d'Israël; et les Lévites m'appartiendront. 13 Car tout premier-né m'appartient; le jour où j'ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, je me suis consacré tous les premiers-nés en Israël, tant des hommes que des animaux : ils m'appartiendront. Je suis l'Eternel.
Alors quand Agecanonix dit qu'il sera racheté à sa résurrection si il meurt fidèle, ça signifie qu'il deviendra roi et prêtre, ce qui ne correspond pas à sa vision de vivre dans un paradis terrestre.
Quand on est racheté par le sang de Jésus, on appartient à Christ, et on devient roi et prêtre pour son dieu et père.
(Apocalypse 1:5-6) et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Quand on est racheté, on devient fils de Dieu, et héritier du royaume.
(Galates 3:26-29) Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.
Agecanonix ne semble avoir aucune idée de la valeur du rachat. Pour lui, il va mourir, ressusciter, et être racheté par la sang de Christ, et il vivra tranquillement pendant 1000 ans dans un paradis terrestre. Comment peut-on se dire chrétien, et passer à côté du message de la bible ?
De plus, je rappelle que Dieu n'a qu'un peuple, et que c'est désormais un peuple de sacrificateurs. Tous les rachetés sont destinés à être des sacrificateurs qui appartiennent à YHWH, comme tous les lévites appartenaient à YHWH.
Alors comment peut-on prétendre faire partie du peuple de Dieu, sans devenir sacrificateurs, ce qui signifie officier au ciel avec Jésus, le grand prêtre ?
(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
C'est l'une des incohérences de la doctrine jéhoviste. Ils ont inventé un second peuple de Dieu qui n'existe nulle part. Pourtant, il n'y a dans la bible que 2 possibilités : vivre selon la chair, ou vivre selon l'esprit. Voyons ce que dit la bible :
(Romains 8:9) Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Ainsi, il est clair que pour vivre selon l'esprit, il faut avoir l'esprit de Christ. A défaut, on vit selon la chair.
(Romains 8:8) Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
(Romains 8:13-14) Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
Les TJ n'ont pas l'esprit de Christ qui habitent en eux, et vivent donc selon la chair. C'est la mort qui les attend. Vous comprenez pourquoi il ne faut surtout pas suivre leurs doctrines.
Auteur : agecanonix Date : 28 août21, 07:41 Message : je ne vais pas répondre à MLP.
Je pense que nos lecteurs, du moins ceux qui suivent cette discussion, ont tous les éléments pour y répondre sans moi.
En fait, MLP est hors sujet. Le sujet n'est pas "mon salut" ni sur ce que signifie "être racheté". C'est un diversion pour changer de thème.
Ce qu'il faut retenir se tient en une seule phrase : Dieu a bien racheté les premiers-nés qu'il a sauvé par l'agneau lors de la première pâque, il a insisté pour qu'on les compte avec précision et il a exigé que, à l'individu près, les lévites prennent leur place pour devenir des prêtres agissant en faveur du reste du peuple qui n'était pas de la prêtrise. Dieu a donc bien établi une distinction très nette entre les rachetés et les 12 tribus, lesquelles sont les seules à avoir officiellement, du point de vue de Dieu, hérité de la terre promise
C'est un précédent, cette distinction, qui indique que Dieu n'a absolument aucun problème à offrir des espérances différentes à ceux qui constituent son peuple. C'est en même temps une ombre ou une prophétie sur l'avenir qui attendait les chrétiens.
Des chrétiens habiteront donc sur la terre, et d'autres, appelés aussi "premiers-nés", se trouveront au ciel pour agir en qualité de prêtres en faveur de leurs frères humains.
Que moi, au XXIe siècle je me considère ou non comme racheté n'a strictement rien à voir avec le thème.
Pourquoi. Parce que Jean baptiste, bien que qualifié d'homme le plus grand que la terre ait porté par Jésus, a cependant été défini comme plus petit que le plus petit dans le royaume des Cieux.
Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Que signifie être un petit tout en étant plus grand que JB.
Tout simplement qu'en étant un petit, tout en étant plus grand que JB dans le cadre précis du "royaume de Dieu", alors JB n'y est pas.
Si je vous dis: dans mon restaurant, mon plus petit serveur est plus grand que MLP. Vous en déduisez quoi ?
Que MLP n'est pas serveur dans mon restaurant. C'est clair, non ?
Seulement JB est quand même qualifié de plus grand homme de tous les temps. Comment cela, le plus grand homme ne serait pas dans le royaume des cieux ? C'est ce que Jésus a dit.
Et la seule solution qui ne demande pas de maltraiter et de tarabiscoter le texte, c'est de ce dire que JB sera béni autrement, forcément, mais pas dans le royaume des Cieux.
Vous voyez qu'une autre espérance que les cieux n'est pas honteuse, c'est quand même le plus grand homme que la terre a porté. Et vous voyez que JB aussi sera racheté. Mais sans être destiné aux cieux.
Bonne nuit.
Auteur : papy Date : 28 août21, 07:46 Message :
agecanonix a écrit : 28 août21, 01:54
De toi, probablement, je l'avoue !
C'est vrai que tu me respectes tellement ..
C'est la loi du talion que t'enseigne le CC ?
je me souvient d'une journée de prédication en compagnie d'un " surveillent de circonscription" qui s'est mis en colère face à un interlocuteur pertinent.
J'avais honte d'être à ses cotés.
Tu me fais la même impression.
Auteur : agecanonix Date : 28 août21, 08:08 Message :
papy a écrit : 28 août21, 07:46
C'est la loi du talion que t'enseigne le CC ?
je me souvient d'une journée de prédication en compagnie d'un " surveillent de circonscription" qui s'est mis en colère face à un interlocuteur pertinent.
J'avais honte d'être à ses cotés.
Tu me fais la même impression.
Mon pauvre choux !!
Auteur : gadou_bis Date : 28 août21, 12:13 Message :
agecanonix a écrit : 28 août21, 07:41
je ne vais pas répondre à MLP.
Je pense que nos lecteurs, du moins ceux qui suivent cette discussion, ont tous les éléments pour y répondre sans moi.
En fait, MLP est hors sujet. Le sujet n'est pas "mon salut" ni sur ce que signifie "être racheté". C'est un diversion pour changer de thème.
Tes éléments de langage ne trompent personne.
Chacun des arguments de Estrabolio et MLP sont pertinents, et tes réponses(les rares fois où tu en donne) ne sont que des fuites molles.
Tu n'as pu répondre à aucune de mes questions: sauf à dire que tu n'es pas redevable à Jésus car il ne t'a pas racheté.
Le nouveau testament explique magnifiquement l'ancien testament.
Chacune des explications s'y trouve.
Ton explication à toi ne s'y trouve pas.
Non seulement elle ne s'y trouve pas mais en plus elle contredit celle qui s'y trouve.
Paul affirme que la sacrificature lévitique a cessé parcequ'elle ne pouvait pas sauver: qu'as tu à lui répondre ?
Il affirme que Jésus est un prêtre issu de Juda pour une aliance meilleure: qu'as tu à lui répondre ?
Jésus affirme que celui qui croit en lui est sauvé aujourd'hui: qu'as tu à lui répondre.
Il affirme que ceux qui croient en lui reçoivent l'Esprit-Saint: qu'as tu à lui répondre ?
Jésus affirme être la vrai manne qui vient du ciel: tous les israëlites ont mangé la manne, pas seulement les lévites, pourquoi ne veux-tu pas de Jésus ? Pourquoi prêche tu contre Jésus en disant aux gens de ne pas manger cette manne ?
Jésus affirme être l'eau de la vie pour tous ceux qui croient: porquoi refuses-tu de croire ? Pourquoi prêches-tu de ne pas le croire ?
Tu es complètement à côté de la cible, à cause de ta fidélité au CC. Essaie plutôt d'être fidèle à Jésus !!
Le CC s'est si souvent trompé, Jésus jamais !
Le plan de Dieu c'est Jésus depuis l'éternité. Pourquoi ne pas vouloir de Jésus ? Pourquoi ne pas l'aimer ? Pourquoi ne pas vouloir ête avec lui ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août21, 17:03 Message :
Agecanonix a écrit :C'est un précédent, cette distinction, qui indique que Dieu n'a absolument aucun problème à offrir des espérances différentes à ceux qui constituent son peuple.
Encore une fois, Agecanonix décide pour Dieu. Si Agecanonix ne veut pas me répondre, c'est que la bible le contredit encore et encore et qu'il est dans l'embarras.
En effet, Dieu met en œuvre son projet de n'avoir qu'un peuple composé de sacrificateurs.
(Exode 19:56) Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Les hébreux ne sont jamais devenu ce peuple de sacrificateurs, mais le projet de YHWH est resté le même. Agecanonix veut faire croire que YHWH n'a pas mis en oeuvre son projet dans la nouvelle alliance, et que la configuration est identique à celle des hébreux et des 12 tribus. C'est FAUX !!!
Dans la nouvelle alliance, le peuple de Dieu est exclusivement un peuple de sacrificateurs. Il n'y a donc aucune place pour un prétendu peuple qui ne serait pas composé de sacrificateurs, ni pour deux héritages.
(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
De fait, tous les rachetés sont destinés à devenir des sacrificateurs.
(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Agecanonix a écrit :C'est en même temps une ombre ou une prophétie sur l'avenir qui attendait les chrétiens.
Et c'est là où il y a malhonnêteté. Car les chrétiens doivent devenir rois et régner sur les autres nations, ce qui n'était pas le cas des lévites qui ne régnaient sur personne. Donc, que fait Agecanonix avec sa malhonnêteté habituelle :
Il explique que le modèle de l'AT s'appliquera pour les chrétiens (deux héritages séparés pour un peuple divisé en 2 classes : la prêtres et les autres), alors que YHWH n'a prévu qu'un peuple de sacrificateurs, et rien d'autre. Il sait très bien que les Lévites ne régnaient pas sur les 12 tribus, mais il est normal pour lui que ceux qui représentent les Lévites parmi les chrétiens règnent sur ceux qui vont représenter les 12 tribus. Il veut que la modèle antique s'applique, mais quand le modèle ne s'applique pas, il le passe sous silence, comme si de rien n'était. Et hop, j't'embrouille ! Tu n'y vois que du feu.
Agecanonix fait simplement en mix de ce qui l'arrange, sans tenir aucun compte de ce que dit la Bible. Mais la nouvelle alliance est différente :
► Un seul peuple, composé exclusivement de sacrificateurs.
► Un seul héritage, le royaume de Dieu, pour officier au ciel avec Jésus le grand prêtre.
Agecanonix est donc obligé de passer sous silence le fait que Dieu n'a prévu dans la nouvelle alliance qu'un seul peuple composé exclusivement de sacrificateurs, pour s'accrocher désespérément à un modèle obsolète qui était celui de l'ancienne alliance. Ce qui est absurde, car la nouvelle alliance est meilleure que l'ancienne.
(Hébreux 8:6) Or maintenant Christ a obtenu un ministère d'autant plus excellent, qu'il est médiateur d'une meilleure alliance qui est établie sur de meilleures promesses;
Soyons logique ! Meilleure alliance, et meilleures promesses. Donc, meilleur héritage ! Agecanonix n'a pas compris ça, et est resté à l'ancien héritage : un morceau de terre (la terre promise des hébreux). Le meilleur héritage, c'est devenir roi et prêtre et servir Dieu au ciel ! Il n'y en a pas d'autre !
Agecanonix a écrit :Seulement JB est quand même qualifié de plus grand homme de tous les temps. Comment cela, le plus grand homme ne serait pas dans le royaume des cieux ? C'est ce que Jésus a dit.
Que font Abraham, Jacob et Isaac dans le royaume des cieux dans ce cas ? Car là aussi, c'est ce que Jésus a dit ! N'est ce pas ?
(Matthieu 8:11) Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Mais Jésus a t-il dit que Jean Baptiste ne serait pas dans le royaume des cieux ? Pas du tout ! C'est la déduction personnelle d'Agecanonix ! Jésus ne peut pas dire d'un coté que le plus grand homme de tous les temps ne serait pas dans le royaume des cieux, mais qu'Abraham, Jacob et Isaac y serait. Ca n'a pas de sens !!! L'erreur vient donc incontestablement d'Agecanonix !
Jean le baptiseur sera bien dans le royaume des cieux, avec Abraham, Jacob, Isaac et beaucoup d'autres.
Je pense que le lecteur aura facilement compris qu'il ne faut pas faire confiance à Agecanonix, mais il faut se fonder sur la bible.
Auteur : papy Date : 28 août21, 19:19 Message : Âgécanonix a écrit : Par contre découvrir que le plan de Dieu épouse parfaitement la croyance des TJ
C'est donc Dieu qui s'adapte aux croyances des tdJ !
Elle est grosse celle là !!!
Du même coup il a fallut modifier la Bible pour l'adapter au nouveau plan d'où l'apparition de la TMN avec ses corrections divines.
Ajouté 32 minutes 28 secondes après :
gadou_bis a écrit : 28 août21, 12:13
Tes éléments de langage ne trompent personne.
Chacun des arguments de Estrabolio et MLP sont pertinents, et tes réponses(les rares fois où tu en donne) ne sont que des fuites molles.
Tu n'as pu répondre à aucune de mes questions: sauf à dire que tu n'es pas redevable à Jésus car il ne t'a pas racheté.
Le nouveau testament explique magnifiquement l'ancien testament.
Chacune des explications s'y trouve.
Ton explication à toi ne s'y trouve pas.
Non seulement elle ne s'y trouve pas mais en plus elle contredit celle qui s'y trouve.
Paul affirme que la sacrificature lévitique a cessé parcequ'elle ne pouvait pas sauver: qu'as tu à lui répondre ?
Il affirme que Jésus est un prêtre issu de Juda pour une aliance meilleure: qu'as tu à lui répondre ?
Jésus affirme que celui qui croit en lui est sauvé aujourd'hui: qu'as tu à lui répondre.
Il affirme que ceux qui croient en lui reçoivent l'Esprit-Saint: qu'as tu à lui répondre ?
Jésus affirme être la vrai manne qui vient du ciel: tous les israëlites ont mangé la manne, pas seulement les lévites, pourquoi ne veux-tu pas de Jésus ? Pourquoi prêche tu contre Jésus en disant aux gens de ne pas manger cette manne ?
Jésus affirme être l'eau de la vie pour tous ceux qui croient: porquoi refuses-tu de croire ? Pourquoi prêches-tu de ne pas le croire ?
Tu es complètement à côté de la cible, à cause de ta fidélité au CC. Essaie plutôt d'être fidèle à Jésus !!
Le CC s'est si souvent trompé, Jésus jamais !
Le plan de Dieu c'est Jésus depuis l'éternité. Pourquoi ne pas vouloir de Jésus ? Pourquoi ne pas l'aimer ? Pourquoi ne pas vouloir ête avec lui ?
gadou bis tu ignores peut être que pour les TdJ , le nouveau testament s'adresse aux 144000 personnes ointes de leur organisation.
Les autre TdJ "non ointes" ne sont concernés que par les parties de la Bible qui servent les intérêts des gourous de la secte.
TdG du 15/09/2013
Dans sa lettre aux Romains, l’apôtre Paul ne s’adresse pas à des non-chrétiens ni à la population en général, mais à ses frères oints (Rom. 1:7)
TdG 15/08/2012 p11
3 L’exhortation de Paul, “ conduisez-vous en citoyens ”, vise principalement les chrétiens qui régneront au ciel avec Christ (Phil. 3:20). Toutefois, elle s’adresse aussi, par extension, aux futurs sujets terrestres du Royaume de Dieu, car ils servent le même Roi, Jéhovah, et doivent respecter les mêmes principes (Éph. 4:4-6).
TdG 15/10/2012 p14 §8
Pour ne pas céder à cet esprit, rappelons-nous que la Bible décrit Jésus comme ayant “ dans sa main droite sept étoiles ”. Ces “ étoiles ” représentent les surveillants oints et, par extension, tous les surveillants des congrégations
TdG 15/10/2009 p13 §2
2 Ces propos adressés par Jésus à ses fidèles apôtres s’appliquent dans le principe à tous les chrétiens oints d’aujourd’hui et, par extension, aux “ autres brebis ”. (Jean 10:16.)
TdG 15/04/2008 p7 §19
. L’apôtre Paul a défini une excellente ligne de conduite : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. ” (1 Cor. 4:6). Les anciens ne vont pas au-delà de ce qui est écrit dans la Bible ; et par extension, ils ne vont pas au-delà des recommandations bibliques écrites dans les publications de l’esclave fidèle et avisé.
Dans cette dernière hors sujet mais je n'ai pu m'empêcher le l'éditer , il y a une perle qui m'avait échappé .
Les anciens dans les congrégations ne vont pas au de-là de ce qui est écrit.......de ce qui est écrit où ?
Dans la Bible ? NON !
Dans les publications de l'EFA qui eux peuvent aller au de-là de ce qui est écrit dans la Bible
Auteur : agecanonix Date : 28 août21, 20:24 Message : bien, je vous sens bien mûrs pour la suite.
A part, comme d'habitude, vous taper sur le ventre et vous congratuler mutuellement d'être tous anti-Tj, la seule chose qui vous unit au final, je n'ai pas trouvé un seul argument à me mettre sous la dent.
C'est décevant car jusqu'ici j'ai largement démontré que les quelques arguments, souvent HS, que vous avez tenté ne tenaient pas dix minutes face à la bible.
Gadou. Tu ne comprends déjà pas ce que j'explique, alors me dire que les autres ont réussi à me contrer me laisse de marbre.
J'ai appris une chose ici. Vous ne comprendrez que si Dieu le veut. Ce sont nos lecteurs que je veux intéresser au sujet. Et j'y mettrais le temps qu'il faut.
Dites moi, pour quelle raison on appelle la congrégation chrétienne l'assemblée des premiers-nés.
Pourquoi "premiers-nés". Et s'ils sont les premiers-nés, qui sont ceux qui sont nés ensuite.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Savez vous que le mot premier-né ne s'applique que dans le cas où il y a des frères et sœurs en plus. Le synonyme de ce mot est "aîné" qui signifie le premier (la première) par rapport aux autres enfants de la même famille,
C'est pour cette raison que l'on utilise un autre mot pour désigner quelqu'un qui n'a pas de frères et sœurs, c'est l'expression "fils unique".
Mais dès lors où vous employez l'expression "premier-né", vous affirmez en même temps qu'il n'est pas le seul enfant issus du même Père (ou du même couple).
C'est comme avec le mot "benjamin".
Si vous dites de votre fils qu'il est votre benjamin, automatiquement vous affirmez qu'il a au moins un frère ou une sœur plus âgé que lui.
C'est comme ça.
Or, dans une famille normale, un premier-né et son (ou ses autres frères et sœurs) ont tous le même papa. Et ce papa les aime tous autant.
Quand Dieu a sauvé les premiers-nés à la sortie d'Egypte, qui imagine qu'il n'aimait que ces Israelites là, évidemment il aimait tout le peuple.
Ainsi, lire que Paul nous parle de l'assemblée des premiers-nés nous fait donc poser automatiquement la question suivante : et les autres ?
Et oui. Si Dieu ne sauve que les premiers-nés, comment expliquer que la hasard ait pu faire que tous les 2ème, 3ème, 4ème, 5ème-nés ne soient pas devenus chrétiens pour intégrer la congrégation chrétienne.
C'est donc que pour les chrétiens, le mot premiers-nés ne concerne pas leur ordre de naissance humaine et le fait qu'ils aient été les premiers à naître physiquement dans leurs familles terrestres respectives.
Si donc c'est autre chose, alors le mot premier-né s'applique à la chronologie. La congrégation des premiers-nés est appelée comme cela parce qu'elle est la première congrégation à être rassemblée.
C'est donc un groupe qui vient à l'existence avant les autres. Essayez, gadou, mlp ou papy de trouver une autre explication.
Et nous revoilà avec les frères et sœurs de ces premiers-nés là et donc ceux qui ne font pas partie de cette assemblée inscrite dans le ciel, sans pour autant que Dieu ne les aime pas.
Contredire cette idée somme toute logique, c'est affirmer que les frères et sœurs de ces premiers nés sont tous des méchants.
Et oui, ils sont avec les premiers-nés ou pas, mais si seuls les premiers-nés sont sauvés, les autres ne le seront pas.
Si vous me dites maintenant que les autres seront sauvés, vous validez l'idée qu'on peut être sauvé sans être avec les premiers-nés. Et donc vous acceptez qu'il y ait deux espérances différentes dont la première se réalisera chronologiquement avant la seconde.
Seulement dans ce cas le texte nous donne un indice supplémentaire : l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est en effet, cette assemblée là, ces premiers-nés là qui sont inscrits dans le ciel. Le texte indique une particularité spécifique à ce groupe là, une seconde.
Les autres, qui ne sont pas des premiers-nés ne sont pas inscrit dans le ciel pour y vivre.
Je pense vous avoir donner matière à réfléchir.
Auteur : papy Date : 28 août21, 20:55 Message :
agecanonix a écrit : 28 août21, 20:24
Dites moi, pour quelle raison on appelle la congrégation chrétienne l'assemblée des premiers-nés.
Pourquoi "premiers-nés". Et s'ils sont les premiers-nés, qui sont ceux qui sont nés ensuite.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Paul s'adresse à des "premiers nés " pour leur dire qu'ils se sont approchés des "premiers nés" qui sont premiers nés avant eux ????
Auteur : agecanonix Date : 28 août21, 21:14 Message : Je vous laisse apprécier le niveau de contestation.
Allons plus loin.
Rév 14:1
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Que remarquons nous ?
Une assemblée de chrétiens debout sur le mont Sion, lequel, vous le savez, se trouve à l'intérieur de Jérusalem. Vous remarquez aussi la présence de Jésus avec eux. Nous sommes au ciel.
Qui sont ces 144000 ?
Paul nous a donné la moyen de le savoir.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Nous avons ici une assemblée, le mont Sion, la ville de Jérusalem définie comme céleste.
Bref, pas de doute, voici l'assemblée des premiers-nés révélée à Jean dans une vision.
Le nier, c'est affirmer qu'il y a deux groupes de chrétiens différents qui seront sur le mont Sion, dans la Jérusalem céleste, au ciel.
Mais Révélation 14 nous donne un autre renseignement :
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Nous retrouvons ici une expression très évocatrice.
Les 144000 sont désignés comme étant les premiers fruits achetés pour Dieu parmi les humains.
Comment vous faites pour offrir à quelqu'un les premiers-fruits de votre verger ?
Vous attendez que les premiers fruits soient murs, vous les cueillez à part, vous les mettez ensemble dans un même panier et vous allez ensuite les offrir à la personne choisie.
Que faites vous ensuite des autres fruits ? Vous les détruisez ? Evidemment non, si les autres fruits ne sont pas destinés à être offert à quelqu'un, alors ils sont récoltés et offerts ou vendus à d'autres personnes sans porter l'appellation "premiers-fruits", et c'est tout.
Vous le comprenez bien, avec de la bonne volonté évidemment, le fait de dire que les premiers-nés sont les premiers fruits offerts à Dieu relève de la même idée. Les premiers fruits d'un récolte sont comme les fruits premiers-nés de cette récolte. Jean dit la même chose que Paul, exactement la même chose.
Cependant Jean utilise une ombre des choses à venir, c'est à dire un élément de la Loi offerte à Israël qui a pour but de comprendre comment s'organisera le christianisme plus tard.
Chaque année, à la récolte, les Israelites offraient d'abord à Dieu, au temple, les premiers fruits de cette récolte.
C'était une forme de remerciement et de constatation que Dieu avait béni le peuple.
Seulement, et ça se comprend, le reste de la récolte revenait aux cultivateurs qui en faisait l'usage normal d'une récolte. Ils l'a consommaient.
Ce qui nous confirme que les premiers-fruits d'un récolte ne sont toujours qu'une partie d'une récolte beaucoup plus grande et surtout que la récolte complète est considérée comme une bonne nouvelle de la première à la dernière gerbe.
Quelle leçon évidente avez vous déjà sans doute comprise. Qu'en affirmant que l'assemblée des premiers-nés constitue les premiers fruits d'un récolte, en remerciement pour l'ensemble de la récolte, Jésus a voulu nous faire comprendre que la récolte totale serait bien plus vaste et plus grande que seulement 144000 personnes considérées comme seulement les premiers fruits.
Il y a donc une autre récolte, décalée dans le temps puisqu'un premier fruit porte ce nom uniquement à cause d'une notion chronologique et non pas qualitative.
Il y a donc bien une autre espérance que celle des premiers nés, celle des autres frères et sœurs de la fratrie.
Seulement eux, ils ne sont pas offerts à Dieu dans les cieux.
Un détail. l'esprit saint est répandu pour la première fois sur les chrétiens le jour de la fête de la pentecôte de l'an 33. Ce jour là Dieu oint ou choisit les tous premiers éléments de l'assemblée des premiers-nés.
Or, ce jour là était précisément celui d'une fête. Exode 23:16.
Tu célébreras aussi la fête de la Moisson des premiers produits de ton travail, de ce que tu sèmes dans les champs, puis la fête de la Récolte, à la fin de l’année, quand tu rentreras des champs le produit de tes travaux
Appréciez la chronologie.
Il y avait 2 fêtes différentes. La première concernait les premiers produits de la moisson, et la seconde à la fin de l'année et donc bien plus tard, la fête de l'ensemble du reste de la récolte.
Deux fêtes pour 2 raisons chronologiquement différentes. Les prémices et ensuite tout le reste de la récolte.
A votre avis qui sont les prémices. Relisez Rév 14:4 : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Et qui sont ceux que représente le reste de la récolte, en fait presque toute la récolte ? Une autre espérance.
Etonnant, non ? Et vous n'avez pas encore tout vu..
Auteur : papy Date : 28 août21, 22:07 Message :
agecanonix a écrit : 28 août21, 21:14
Je vous laisse apprécier le niveau de contestation.
Allons plus loin.
Rév 14:1
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Que remarquons nous ?
Une assemblée de chrétiens debout sur le mont Sion, lequel, vous le savez, se trouve à l'intérieur de Jérusalem. Vous remarquez aussi la présence de Jésus avec eux. Nous sommes au ciel.
Qui sont ces 144000 ?
Paul nous a donné la moyen de le savoir.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Nous avons ici une assemblée, le mont Sion, la ville de Jérusalem définie comme céleste.
Bref, pas de doute, voici l'assemblée des premiers-nés révélée à Jean dans une vision.
Le nier, c'est affirmer qu'il y a deux groupes de chrétiens différents qui seront sur le mont Sion, dans la Jérusalem céleste, au ciel.
Mais Révélation 14 nous donne un autre renseignement :
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Nous retrouvons ici une expression très évocatrice.
Les 144000 sont désignés comme étant les premiers fruits achetés pour Dieu parmi les humains.
Comment vous faites pour offrir à quelqu'un les premiers-fruits de votre verger ?
Vous attendez que les premiers fruits soient murs, vous les cueillez à part, vous les mettez ensemble dans un même panier et vous allez ensuite les offrir à la personne choisie.
Que faites vous ensuite des autres fruits ? Vous les détruisez ? Evidemment non, si les autres fruits ne sont pas destinés à être offert à quelqu'un, alors ils sont récoltés et offerts ou vendus à d'autres personnes sans porter l'appellation "premiers-fruits", et c'est tout.
Vous le comprenez bien, avec de la bonne volonté évidemment, le fait de dire que les premiers-nés sont les premiers fruits offerts à Dieu relève de la même idée. Les premiers fruits d'un récolte sont comme les fruits premiers-nés de cette récolte. Jean dit la même chose que Paul, exactement la même chose.
Cependant Jean utilise une ombre des choses à venir, c'est à dire un élément de la Loi offerte à Israël qui a pour but de comprendre comment s'organisera le christianisme plus tard.
Chaque année, à la récolte, les Israelites offraient d'abord à Dieu, au temple, les premiers fruits de cette récolte.
C'était une forme de remerciement et de constatation que Dieu avait béni le peuple.
Seulement, et ça se comprend, le reste de la récolte revenait aux cultivateurs qui en faisait l'usage normal d'une récolte. Ils l'a consommaient.
Ce qui nous confirme que les premiers-fruits d'un récolte ne sont toujours qu'une partie d'une récolte beaucoup plus grande et surtout que la récolte complète est considérée comme une bonne nouvelle de la première à la dernière gerbe.
Quelle leçon évidente avez vous déjà sans doute comprise. Qu'en affirmant que l'assemblée des premiers-nés constitue les premiers fruits d'un récolte, en remerciement pour l'ensemble de la récolte, Jésus a voulu nous faire comprendre que la récolte totale serait bien plus vaste et plus grande que seulement 144000 personnes considérées comme seulement les premiers fruits.
Il y a donc une autre récolte, décalée dans le temps puisqu'un premier fruit porte ce nom uniquement à cause d'une notion chronologique et non pas qualitative.
Il y a donc bien une autre espérance que celle des premiers nés, celle des autres frères et sœurs de la fratrie.
Seulement eux, ils ne sont pas offerts à Dieu dans les cieux.
Un détail. l'esprit saint est répandu pour la première fois sur les chrétiens le jour de la fête de la pentecôte de l'an 33. Ce jour là Dieu oint ou choisit les tous premiers éléments de l'assemblée des premiers-nés.
Or, ce jour là était précisément celui d'une fête. Exode 23:16.
Tu célébreras aussi la fête de la Moisson des premiers produits de ton travail, de ce que tu sèmes dans les champs, puis la fête de la Récolte, à la fin de l’année, quand tu rentreras des champs le produit de tes travaux
Appréciez la chronologie.
Il y avait 2 fêtes différentes. La première concernait les premiers produits de la moisson, et la seconde à la fin de l'année et donc bien plus tard, la fête de l'ensemble du reste de la récolte.
Deux fêtes pour 2 raisons chronologiquement différentes. Les prémices et ensuite tout le reste de la récolte.
A votre avis qui sont les prémices. Relisez Rév 14:4 : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Et qui sont ceux que représente le reste de la récolte, en fait presque toute la récolte ? Une autre espérance.
Etonnant, non ? Et vous n'avez pas encore tout vu..
Tout cet enfumage pour essayer de prouver que les premiers nés sont des "oints " et les autres une sous classe.
Je vous laisse apprécier le niveau de pertinence des arguments d'Agécanonix le "super apôtre" de la congrégation des TdJ .
Il y a les premiers nés qui se sont approchés des premiers nés au 1er siècle et les premiers né du 20ème siècle qui se sont approchés des premiers nés de la fin du premier siècle.
C'est le même raisonnement du mot " génération", c'est ceux qui ont vu ceux qui ont vu ceux qui etc....
Auteur : agecanonix Date : 28 août21, 22:55 Message : C'est quand même un peu ennuyeux d'avoir une opposition aussi ridicule .
Papy appelle sous classe le reste de la récolte. Je vous laisse apprécier comment il considère les gens qui n'ont pas la même espérance que lui.
Le texte nous explique pourtant qu'il s'agit de la même récolte et que les premiers fruits sont appréciés de la même façon que la récolte finale.
Ce sont les opposants aux TJ qui déprécient et rabaissent les chrétiens qui ont une espérance terrestre. Nous, tj, nous le vivons très bien et aucun de nos oints ne se pense au dessus des autres.
J'aborde un autre texte. Luc .
« N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume"
Ce qui nous interpelle ici, c'est le qualificatif employé par Jésus. Pourquoi "petit troupeau" si la promesse faite à Abraham s'accomplie et que toutes les nations sont bénies grâce à sa descendance .
Vous ne trouvez pas qu'à chaque fois que l'on parle de ceux qui héritent du royaume, on emploie systématiquement des expressions qui en réduisent le nombre. On dit "144000", on dit "premiers-nés", on dit "premiers fruits" et on dit ici "petit troupeau" et à chaque fois l'impression qui nous reste est de penser qu'ils sont peu nombreux. Alors un fois, c'est bien, deux fois ça passe encore mais autant de fois, on est obligé d'y voir une intention : ils ne seront pas nombreux.
Si donc c'est un petit troupeau qui hérite du Royaume, où sont les effectifs de toutes les nations bénies par la postérité d'Abraham.
L'apostasie à retiré de sa lecture de la bible l'espérance terrestre, comme lorsque vous découpez sur une photo l'image de quelqu'un que vous ne voulez plus voir. Seulement, quand on fait ça, personne n'est dupe, on voit bien qu'il manque quelqu'un. Les photos gardent des indices, un main, une oreille, un pied qui apparaît quand même et qui dénoncent le subterfuge.
Tous les textes que je vous cite sont ces indices là, et même plus que des indices.. Ils imposent l'idée que le petit troupeau, les 144000, les premiers-nés ou les premiers fruits ne sont que l'avant garde d'une immense foule qui les suit avec une autre espérance, ces fameuses nations bénies et nombreuses comme les grains de sables.
Auteur : medico Date : 28 août21, 22:58 Message : Tant fait pas c'est un dialogue de sourds.
Auteur : papy Date : 28 août21, 23:44 Message : Agé a écrit : Tous les textes que je vous cite sont ces indices là, et même plus que des indices.. Ils imposent l'idée que le petit troupeau, les 144000, les premiers-nés ou les premiers fruits ne sont que l'avant garde d'une immense foule qui les suit avec une autre espérance, ces fameuses nations bénies et nombreuses comme les grains de sables.
Tu compares les premiers fruits aux premiers nés.
Les premiers fruits sont ceux qui arrivent à maturité avant les autres.
Comment des oints du 21ème siecle sont ils des premiers nés puisqu'ils arrivent 20 siècles plus tard ?
Comment les oints (premiers nés) du 21ème siècle sont-ils apparu après la grande foule ?
Ton raisonnement est ridicule .
Auteur : Estrabolio Date : 28 août21, 23:56 Message : Bonjour à tous,
En réalité il n'y avait pas deux fêtes mais trois fêtes liées aux récoltes,
la première était la fête des gâteaux sans levain le 15 Nisan où on apportait au Temple les prémices, la première gerbe d'orge ainsi que de la fleur de farine
la deuxième était la fête des moissons (ou semaines) 50 jours plus tard où on présentait au Temple les prémices du blé et des pains faits avec cette farine
la troisième était la fête des huttes (ou des tentes) qui marquait les dernières récoltes (raisins, olives, figues, dattes etc.) le quinzième jour du septième mois.
On retrouve tout ça dans le Lévitique 23
Le parallèle avec l'ère chrétienne étant que le Christ représente les prémices de l'orge, puis ensuite vient la moisson qui commence à la pentecôte 33 de notre ère avec les premiers chrétiens ayant reçu le baptême de l'Esprit.
Cependant, on peut noter que Paul, s'il fait le parallèle pour les deux premières fêtes avec le Christ et les chrétiens ne le fait pas pour la troisième
1 Corinthiens 15:20Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance."
Il y a une raison toute simple à ça c'est que seules les deux premières fêtes sont consacrées à la moisson, la dernière fête concerne les autres productions.
La moisson ne concerne donc que ceux qui appartiennent au Christ, les chrétiens, ce sont eux le blé de la parabole.
Dire donc qu'il y aurait deux classes de chrétiens cela reviendrait à dire que des chrétiens n'appartiennent pas au Christ !
Si un chrétien n'appartient pas au Christ, à qui appartient-il ?
Parallèle intéressant, l'Apocalypse parle aussi à sa façon de ces fêtes nous retrouvons la moisson au chapitre 14:15Et un autre ange sortit du temple, criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée: Lance ta faucille, et moissonne; car l'heure de moissonner est venue, car la moisson de la terre est mûre. 16Et celui qui était assis sur la nuée jeta sa faucille sur la terre. Et la terre fut moissonnée."
Suivie logiquement de la récolte des fruits, mais là ce n'est pas la même chose :
17Et un autre ange sortit du temple qui est dans le ciel, ayant, lui aussi, une faucille tranchante. 18Et un autre ange, qui avait autorité sur le feu, sortit de l'autel, et s'adressa d'une voix forte à celui qui avait la faucille tranchante, disant: Lance ta faucille tranchante, et vendange les grappes de la vigne de la terre; car les raisins de la terre sont mûrs. 19Et l'ange jeta sa faucille sur la terre. Et il vendangea la vigne de la terre, et jeta la vendange dans la grande cuve de la colère de Dieu. 20Et la cuve fut foulée hors de la ville; et du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades."
Bon dimanche
PS pour rebondir sur le commentaire de Papy, l'apôtre Paul dit 1 Corinthiens 15:20Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts."
Donc Paul place bien la notion de prémices au niveau de la résurrection ce qui veut dire que toute la moisson qui suit se place toute sur le plan de la résurrection.
La notion de gens qui ne passeraient pas par la résurrection contredit donc la déclaration de Paul.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août21, 01:23 Message :
Agecanonix a écrit :Pourquoi "premiers-nés". Et s'ils sont les premiers-nés, qui sont ceux qui sont nés ensuite.
Agecanonix a écrit :Si donc c'est autre chose, alors le mot premier-né s'applique à la chronologie. La congrégation des premiers-nés est appelée comme cela parce qu'elle est la première congrégation à être rassemblée.
C'est donc un groupe qui vient à l'existence avant les autres. Essayez, gadou, mlp ou papy de trouver une autre explication.
Agecanonix a écrit :Et nous revoilà avec les frères et sœurs de ces premiers-nés là et donc ceux qui ne font pas partie de cette assemblée inscrite dans le ciel, sans pour autant que Dieu ne les aime pas.
Vous avez déjà vu une famille ? Il y a le père. Le premier né. Et les suivants. Ils sont tous frères et sœurs, n'est ce pas ?
Si Dieu est le Père, que Jésus est le premier né, que les autres sont les premiers nés, alors tous les premiers nés sont frères et sœurs. Mais ceux qui sont nés ensuite, sont aussi frères et sœurs des précédents n'est ce pas ? Tout le monde devrait donc être frères et sœurs de Christ.
Ce qu'Agecanonix est en train d'expliquer, c'est que Dieu a engendré des premiers nés, qui sont frères de Jésus, et qu'il a engendré une autre génération après ces premiers nés (ceux qu'il appelle les 2ème, 3ème, 4eme nés..), qui seront également frères de Jésus. Est ce là l'enseignement de la Bible ? Absolument pas ! Dieu génère ses propres fils, qui sont de facto frères de Christ.
(1 Jean 1:5) Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu; et quiconque aime celui qui a engendré, aime aussi celui qui est engendré de lui.
Mais quelle est la particularité des frères de Christ ? Ils obtiennent le même héritage :
(Romains 8:16-17) L'Esprit lui-même rend témoignage avec notre esprit, que nous sommes enfants de Dieu; 17 et si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers; héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ; si du moins nous souffrons avec lui, afin que nous soyons aussi glorifiés avec lui.
Mais Agecanonix nous explique que Dieu engendre d'autres enfants, qui ne sont pas frères de Christ, et qui auraient droit à un autre héritage. Où cela existe t-il dans la Bible ? Nulle part !
Encore une fois, Agecanonix n'a rien compris, et préfère inventer une histoire à dormir debout plutôt que de suivre simplement la Bible. Que dit la Bible, et comment faut-il comprendre ?
(Exode 13:2) Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, tant des hommes que des animaux : il m'appartient.
(Lévitique 27:26) Nul ne pourra sanctifier le premier-né de son bétail, lequel appartient déjà à l'Eternel en sa qualité de premier-né; soit boeuf, soit agneau, il appartient à l'Eternel.
Autrement dit, les premiers nés appartiennent à YHWH, ce qui signifie que le reste ne lui appartient pas. Ce qui signifie qu'en dehors de ce que prescrivait la loi, le sort individuel des autres ne l'intéressait pas. Seul le sort individuel des premiers nés l'intéressait, car il lui appartenait.
Mais comme c'est le peuple qu'il s'était choisi, évidemment, il ne les a pas abandonné. Seulement, le peuple qu'il s'est choisi dans le cadre de la nouvelle alliance est exclusivement un peuple de premiers nés et de sacrificateurs.
(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Et c'est cela qu'Agecanonix passe sous silence, car cette évidence fait s'écrouler toute sa théologie. Puisque Dieu n'a qu'un peuple de premiers nés et de sacrificateurs, qui sont ceux qui se prétendent second, troisième et quatrième nés et peuple de Dieu ?
Auteur : agecanonix Date : 29 août21, 01:39 Message : Merci à Estra de sa contribution. Comme il ne veut plus que je commente ses explications et qu'en plus celle-ci ne change rien à ce que j'ai pu écrire, je fais l'impasse.
Quand à Papy, sa réponse parle pour lui.. Il n'a rien compris.
J'ai donc mieux à faire : Jean 10.
Celui qui n’entre pas dans l’enclos des brebis par la porte, mais qui l’escalade à un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard. Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. Le portier lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix. Ses brebis à lui, il les appelle par leur nom et il les mène dehors. Quand il a fait sortir toutes ses brebis, il marche devant elles, et elles le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix. En aucun cas elles ne suivront un inconnu, mais elles le fuiront, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des inconnus. » Jésus leur donna cette comparaison, mais ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait.
Jésus dit donc de nouveau : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : je suis la porte pour les brebis. Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. Je suis la porte ; celui qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages. Le voleur ne vient que pour voler et tuer et détruire. Moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie et l’aient en abondance. Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger donne sa vie pour les brebis. Le salarié, qui n’est pas un berger et à qui les brebis n’appartiennent pas, voit venir le loup, abandonne les brebis et s’enfuit — et le loup les enlève et les disperse — parce que c’est un salarié et qu’il ne se soucie pas des brebis. Je suis l’excellent berger. Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je donne ma vie pour les brebis.
Voici un texte qui a fait couler beaucoup d'encre.
L'interprétation majoritaire dans la chrétienté est que nous avons deux enclos, celui des juifs où Jésus va chercher les premiers chrétiens, puis celui des nations qui correspond à la seconde phase du christianisme lorsque les non juifs sont invités à se joindre aux juifs dans la congrégation.
Les témoins de Jéhovah ont une autre lecture. La voici.
Celui qui n’entre pas dans l’enclos des brebis par la porte, mais qui l’escalade à un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard. Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. Le portier lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix. Ses brebis à lui, il les appelle par leur nom et il les mène dehors.
Nous serons tous d'accord sur cette première explication.
Le berger des brebis est évidemment Jésus qui arrive légalement à la porte de l'enclos et que le portier, Jean Baptiste, laisse entrer. Jésus ne revendique pas toutes les brebis de l'enclos, seulement les siennes qu'il connaît par leurs noms et qui vont le suivre dehors.
Le but de Jésus ici est bien de faire sortir définitivement ses brebis à lui de l'enclos qui représente l'alliance de la Loi. Notez que l'action voulue par Jésus est de vider l'enclos de ses brebis qui n'y retourneront jamais.
Voyons la suite:
Jésus dit donc de nouveau : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : je suis la porte pour les brebis. Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. Je suis la porte ; celui qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages.
Jésus poursuit son explication. Il ne réexplique pas ce qu'il a dit précédemment même si ses auditeurs n'ont rien compris.
Nous le savons grâce à plusieurs indices. Déjà, dans le premier enclos, Jésus n'était pas la porte, il était le berger qui arrivait à la porte. Ici Jésus se définit comme étant la porte qui permet d'entrer. C'est une autre différence capitale ici avec le premier enclos. En effet, pour ce premier enclos Jésus venait faire sortir ses brebis définitivement et uniquement, alors que pour le second enclos Jésus fait partie de l'enclos (il est la porte) et il a pour objectif d'y faire entrer et sortir ses brebis .
C'est impossible pour le premier enclos qui représente l'alliance de la Loi car jamais les chrétiens ne reviendront dans ce cadre pour adorer Dieu comme on le faisait dans le judaïsme.
Nous sommes donc absolument certains que le second enclos est l'enclos qui réceptionne les brebis que Jésus a fait sortir du premier enclos. Cet enclos est à 100% chrétien.
Le voleur ne vient que pour voler et tuer et détruire. Moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie et l’aient en abondance. Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger donne sa vie pour les brebis. Le salarié, qui n’est pas un berger et à qui les brebis n’appartiennent pas, voit venir le loup, abandonne les brebis et s’enfuit — et le loup les enlève et les disperse — parce que c’est un salarié et qu’il ne se soucie pas des brebis. Je suis l’excellent berger. Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je donne ma vie pour les brebis
Dans cette partie du texte très motivant, Jésus définit son rôle et ses objectifs. Il va mourir pour ses brebis.
« Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger.
Et voici la partie du texte qui nous divise.
Et la clé consiste à savoir de quel enclos parle Jésus, du premier, l'alliance de la Loi ou du second, la congrégation chrétienne.
Si c'est du premier, alors le 3ème enclos peut symboliser les non-juifs, les gentils.
Si c'est du second, alors c'est autre chose.
Pourquoi opter pour le second ? Grâce à la construction de la phrase.
Je vous cite un exemple. Je possède un jardin, j'y prends certains légumes que je replante dans un second jardin. que je vais décrire longuement en expliquant que j'y ai mis tout mon cœur, que je ne suis pas comme les mauvais jardiniers qui ne font attention à rien, etc.. Bref, vous savez tout sur le fait que j'aime ce second jardin et pourquoi je l'aime.
Puis je vous dis : et j'ai d'autres légumes qui ne sont pas de ce jardin.
Quel jardin ? Le mot "ce" a pour but de l'identifier, ce jardin, c'est forcément celui dont je viens de parler, pas celui dont je ne parle plus depuis un bon moment.
C'est la fonction de ce mot, il a pour but de faire référence à ce qui vient juste d'être dit pour l'inclure dans une explication qui va suivre.
Un autre exemple: si je dis : J'ai une Renault, une Citroen, une Chevrolet et une Ford, et ce modèle est mon préféré.
Quel modèle ? La Renault ? Evidemment non car le mot "ce" est obligé de se référer au dernier modèle que j'ai cité.
Quand donc Jésus dit : Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos, il fait impérativement référence au dernier enclos dont il vient de parlr, et cet enclos est celui où il accueille les chrétiens.
Quelle leçon. Le 3ème enclos est évidemment un autre enclos chrétien, puisque Jésus dit qu'il y a d'autres brebis, mais il est à part du second enclos.
Analysez bien sa phrase. Jésus a d'autres brebis qui ne sont pas de l'enclos chrétien, le n°2. Il ne peut pas parler de leur origine car avant l'arrivée des brebis issue du premier enclos, le second enclos n'existait pas.
C'est capital, personne ne peut avoir pour origine, au premier siècle, l'enclos n°2 car il n'existait pas avant que les brebis chrétiennes n'y soient emmenées par Jésus.
Si donc il ne peut pas parler de leur origine, il parle de leur destination. Les autres brebis n'ont pas pour destination le second enclos. C'est ce qu'il dit : qui ne sont pas de cet enclos elles ne doivent pas y aller..
Il existe donc un 3ème enclos qui accueillera ces autres brebis, un 3ème enclos qui sera également chrétien.
celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger. 17
Evidemment Jésus indique qu'il devra faire entrer ces brebis dans ce 3ème enclos et qu'à terme, les brebis des 2ème et 3ème enclos deviendront un seul troupeau avec un seul berger.
Je vous conseille de lire lentement et de bien marquer les étapes. Mais ça vaut la peine.
Ajouté 7 minutes 42 secondes après :
mlp a écrit :Si Dieu est le Père, que Jésus est le premier né, que les autres sont les premiers nés, alors tous les premiers nés sont frères et sœurs. Mais ceux qui sont nés ensuite, sont aussi frères et sœurs des précédents n'est ce pas ? Tout le monde devrait donc être frères et sœurs de Christ.
Ce qu'Agecanonix est en train d'expliquer, c'est que Dieu a engendré des premiers nés, qui sont frères de Jésus, et qu'il a engendré une autre génération après ces premiers nés (ceux qu'il appelle les 2ème, 3ème, 4eme nés..), qui seront également frères de Jésus. Est ce là l'enseignement de la Bible ? Absolument pas ! Dieu génère ses propres fils, qui sont de facto frères de Christ.
Cela devient pathologique.
Je vous renvoie à mon explication sur ce thème, c'est tellement plus simple.
Il semble que nous ayons atteint les limites cognitives de MLP.
Si quelqu'un comprend ces arguments, je parle à Gadou, je l'écoute...
MLP s'arque boute sur une erreur basique. Chaque modèle prophétique a un début et une fin.
Celui de la naissance de la prêtrise commence la nuit de la dernière plaie et se termine quand les prêtres lévitiques sont mis en place.
Ensuite Dieu ouvre un autre modèle prophétique qui concerne ce qu'il souhaite que son peuple fasse plus tard, si tout va bien, pour lui, savoir une nation de prêtres.
Puis un ordre modèle prophétique concernera David et sa descendance de rois.
Puis un autre modèle prophétique concernera la déportation à Babylone du peuple juif.
Et souvent, quand on mélange ces modèles, on s'emmêle les pinceaux.
Combien de fois Jérusalem est critiquée, condamnée, jugée, admonestée, punie dans l'AT. Et combien de fois est-elle louée, bénies, protégée, aimée, restaurée dans le même AT.
Et quelqu'un comme MLP vous dira : mais c'est n'importe quoi, ça se contredit dans tous les coins.
Alors je le répète. Un modèle prophétique tient très souvent dans un créneau chronologique très restreint.
La nation d'Israël a t'elle été organisée en 12 + 1 tribus avec la 13ème constituée par le rachat des premiers nés sauvés par l'agneau pascal . OUI ou NON.
C'est OUI. Alors c'est un modèle prophétique en puissance.
Ce modèle a t'il duré longtemps. Oui, très longtemps !
Que Dieu ait ensuite produit d'autres modèles prophétiques qui affinaient son projet, c'est une chance, mais ça ne change pas celui que nous avons constaté.
Auteur : papy Date : 29 août21, 01:57 Message : Nous sommes donc absolument certains que le second enclos est l'enclos qui réceptionne les brebis que Jésus a fait sortir du premier enclos. Cet enclos est à 100% chrétien et est constitué de juifs provenant du premier enclos, suivra ensuite l'enclos des gentils qui accepteront de suivre Jésus. Ces 2 derniers enclos fusionneront pour donner un seul enclos ou il n'y aura plus de distinction entre : juifs , grec , français , etc.....
Ajouté 4 minutes 3 secondes après :
agecanonix a écrit : 29 août21, 01:39
Merci à Estra de sa contribution. Comme il ne veut plus que je commente ses explications et qu'en plus celle-ci ne change rien à ce que j'ai pu écrire, je fais l'impasse.
Quand à Papy, sa réponse parle pour lui.. Il n'a rien compris.
Voilà une façon peu élégante de jeter l'éponge !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août21, 02:53 Message :
Agecanonix a écrit :La nation d'Israël a t'elle été organisée en 12 + 1 tribus avec la 13ème constituée par le rachat des premiers nés sauvés par l'agneau pascal . OUI ou NON.
Le nouveau peuple de Dieu est-il organisé en 12 tribus + 1 tribu de prêtres ? NON !!! NON et NON !!!
(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Car on ne parle pas de l'ancien peuple du temps des hébreux, mais du nouveau. C'est lui qui nous intéresse ! Agecanonix le sait, mais veut induire en erreur le lecteur.
Agecanonix a écrit :Que Dieu ait ensuite produit d'autres modèles prophétiques qui affinaient son projet, c'est une chance, mais ça ne change pas celui que nous avons constaté.
Bah oui, ça change tout, quand le peuple de Dieu n'est constitué exclusivement que de sacrificateurs et de premiers nés.
Vous avez vous même remarqué qu'Agecaconix ne dit absolument rien à ce propos. Il reste sur le modèle de l'ancienne alliance, alors qu'on est dans la nouvelle. Mais comme le modèle de la nouvelle alliance ne lui convient pas, parce que ce n'est qu'une nation de prêtres au ciel, et que lui aspire à vivre sur terre, alors il annule cette alliance pour se référer à l'ancienne, et inventer un peuple de Dieu qui inclut des non prêtres, et qui n'existe pas dans cette nouvelle alliance.
Il ne faut jamais se fier à ce que les TJ ont compris, vu le nombre de fois où ils se sont trompés. Il faut rester sur la bible et sur la promesse de Jésus.
Quant à l'histoire des brebis, vous remarquerez que ces brebis lui appartiennent. On parle donc exclusivement de ceux qui appartiennent à Christ, ce qui n'est pas le cas que la quasi-totalité des TJ. Agecanonix est resté coincé sur une histoire d'enclos, en oubliant l'essentiel : toutes ces brebis appartiennent à Jésus.
C'est encore une fois toute la contradiction : les TJ s'autoproclament brebis de Jésus, mais prétendent ne pas lui appartenir.
Qu'arrivent-ils à ceux qui appartiennent à Christ ? Ils font partie de la première résurrection, et vont rejoindre Jésus au ciel.
(1 Corinthiens 15:20-23) Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
C'est d'une logique implacable : ou on est une brebis de Jésus, ce qui signifie qu'on lui appartient car il est le berger, ou on ne fait pas partie de ses brebis. Et si on fait partie de ses brebis, on lui appartient, et on fait partie de la première résurrection.
Il n'existe pas dans la Bible, des brebis qui appartiennent à Jésus et qui ne font pas partie de la première résurrection. Quelles que soient les circonvolutions que fait Agecanonix avec les enclos A, B, C, ou D, ce sont toutes des brebis qui appartiennent à Christ, ce qui signifie : première résurrection pour aller régner au ciel avec lui.
Tous ceux qui espèrent rester vivre sur terre ne font tout simplement pas partie des brebis de Jésus et ne lui appartiennent pas. Or, seuls les brebis de Jésus passent la porte, c'est à dire lui. C'est la condition pour être sauvé.
(Jean 10:9) Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
Vous avez donc parfaitement compris le problème des TJ :
► Ou on est une brebis de Jésus, on lui appartient, on est sauvé, et donc, on fait partie de la première résurrection pour aller régner au ciel avec lui.
► Ou on ne fait pas partie de ses brebis, on ne lui appartient pas, et on n'est pas sauvé.
Connaissant Agecanonix, il fera comme si ça ne pose aucun problème, tout comme il fait semblant de ne pas voir qu'il n'y a qu'un peuple de Dieu composé exclusivement de sacrificateurs, tout comme il fait semblant de ne pas voir qu'Abraham, Jacob et Isaac sont bien dans le royaume des cieux. Et là, il fera comme si le fait d'être un brebis de Jésus n'impliquait pas de lui appartenir, et donc, de faire partie de la première résurrection.
Mais comme il l'a dit lui même, « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. ».
Auteur : Estrabolio Date : 29 août21, 04:18 Message :
gadou_bis a écrit : 27 août21, 22:24Mais le plan de Dieu pour l'humanité n'est-il pas le salut ???
Bonjour Gadou bis,
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
J'ai toujours été gêné par cette obsession du Salut qui, je te rassure, est aussi omniprésente chez les TJ qu'ailleurs.
Mais un des mots qui revient le plus dans le Nouveau Testament, ce n'est pas Salut ou Sauveur (moins de 50 mentions pour les deux) mais bien le mot "Père" (plus de 350 mentions dont l'attaque de la célèbre prière modèle) !
Eh bien tu vois, lorsque j'étais chrétien, la chose la plus importante pour moi ce n'était pas le Salut, la Vie éternelle etc. non, c'était la possibilité qui était donnée à chaque humain de pouvoir dire "Abba" à Dieu grâce à Jésus.
J'en ai déjà parlé mais j'ai eu la chance de vivre une expérience particulière, proposer à un adolescent dont je m'occupais de l'adopter.
La joie qu'il a eu à ce moment là, ce n'était pas la perspective que je fasse quelque chose pour lui puisque je faisais déjà tout ce que je pouvais pour l'aider, non, s'il a été touché ce jour là c'est parce que je lui donnais une place spéciale dans mon coeur, dans ma vie !
Et tu sais la première chose qu'il m'a demandé ? S'il pouvait m'appeler "papa" !
N'est ce pas là le plus important dans le Nouveau Testament ? Cette relation d'amour fraternel et filial que proposent Jésus et Dieu ?
Quand tu es aimé tout le reste passe au second plan, enfin, à mon humble avis.
Pour prendre une image, cela me fait un peu penser à ces personnes qui disent en parlant de la personne qu'ils aiment "elle me rend meilleur" "je me sens beau dans ses yeux".... bref, qui, au final ne parlent que d'eux lorsqu'ils parlent de l'autre.
A lire certains chrétiens, j'ai la même impression, c'est "Il m'offre un bel avenir", "Il me donne la vie éternelle" etc.
Et tu vois, au fond, la seule chose que j'ai pu regretter en ne croyant plus en la véracité de la Bible c'est ce lien.
Par contre, le fait de me dire que je vais crever comme un chien un de ces jours, je m'en moque totalement.
Bref, pour en revenir au fil, pour moi c'est ça le plan de Dieu dans le NT, ce n'est pas le Salut, c'est la réconciliation, l'adoption par Dieu de l'humanité
Au plaisir
Auteur : agecanonix Date : 29 août21, 06:23 Message : Qu'est ce qu'une ombre des choses à venir ?
Comme son nom l'indique c'est une série de faits qui préfigurent un projet futur.
Par exemple, le temple, avec son rideau, est une ombre des choses à venir. Cela symbolise par exemple que le passage du Saint vers le Très-Saint sera ouvert et que les prêtres pourront accéder au très Saint qui symbolise les cieux et la présence de Jéhovah.
Comme les 12 tribus ne pouvaient pas accéder au Saint, on en déduit que ceux qu'elles représentent ne sont pas concerné par la montée au ciel.
Voilà une ombre des choses à venir. C'est assez court et assez simple, mais c'est terriblement efficace.
Il y a une autre ombre soulevée par MLP. Le fait que Dieu souhaite que les chrétiens deviennent un royaume de prêtre dans le futur. MLP a raison de dire que ce souhait a été exprimé à l'époque de Moise.
Seulement, MLP ne va pas jusqu'au bout du raisonnement et veut simplement y voir une contradiction avec une autre ombre des choses à venir dont j'ai parlé précédemment.
En fait, cette ombre là, celle soulevée par MLP vient confirmer celle que j'ai avancée.
Je vous explique même si je doute que MLP comprenne.
Quand Dieu sauve les premiers-nés grâce à l'agneau pascal, il sauve en fait des premiers-nés de toutes les tribus d'Israël et si on suit la logique du texte, ce sont eux qui auraient du être prêtres, pas les Lévites.
Le Lévite "untel" est là à la place du Judéen premier-né" machin" par délégation.
La vraie ombre s'arrête donc au moment où Dieu dit que les premiers-nés des 12 tribus sont à lui et qu'ils doivent lui être voués dans la prêtrise. Le reste est un arrangement purement pratique.
Et qu'avons nous donc au final , avant l'arrangement ? Les 12 tribus ont fabriqué une nation de prêtres.
Dans l'esprit, la prêtrise est donc le fruit du sauvetage de plus de 20000 Israelites de toutes tribus confondues.
Nous raccrochons donc la promesse Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” à l'ombre dont je parle depuis quelque temps.
Car les 12 trius d'Israel ont bien réalisé un ensemble de prêtres.
On va me dire que c'est toute la nation qui va devenir un royaume de prêtres. Oh que non!
Suivez le raisonnement.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Les mots ont un sens. Les 144000 ne sont pas toutes les tribus d'Israël, mais 12000 pris de chaque tribu.
Ils sont donc une partie des 12 tribus .
Exactement comme les premiers nés qui devaient devenir prêtres et qui étaient un certain nombre achetés de toutes les tribus d'Israël, sans aucune exception.
Je résume pour vous aider à comprendre.
Dieu sauve les premiers-nés à la sortie d'Egypte. C'est l'épisode de l'agneau pascal.
Dieu décide que ces premiers nés lui appartiennent et qu'ils vont constituer un ensemble de prêtres.
Ces premiers-nés sont issus de toutes les tribus d'Israël et c'est donc, dans les faits, tous les premiers nés de 12 tribus qui permettent la constitution de la prêtrise.
Dieu réalise donc avec les prêtres l'ombre qui préconise le futur : Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.”
Il y a donc confirmation, dans les faits, de l'ombre des choses à venir que je défends depuis quelques jours.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août21, 07:13 Message : Encore une fois, de quoi parle l'Exode ?
D'un peuple qui quitte l'Egypte grâce à Dieu mais est ce que ce peuple échappe à la mort ?
Absolument pas, selon la Bible il échappe à l'esclavage.
Est ce que Pharaon veut la mort des hébreux ? Non, au contraire, il ne veut pas qu'ils quittent son pays pour les garder sous son joug !
Donc, les hébreux dans leur ensemble ne sont pas sauvés de la mort mais de leur condition d'esclaves.
Les seuls qui sont menacés de morts, ce sont les premiers nés et ce sont eux seulement qui sont sauvés grâce au sang de l'agneau.
On peut d'ailleurs noter que des personnes ont eu le même salut que les hébreux en quittant l'Egypte en même temps qu'eux alors que la Bible ne parle que des hébreux pour la consommation de l'agneau.
L'agneau n'a donc été une source de survie que pour les premiers nés hébreux et, en creux, une source de mort pour tous les premiers nés qui n'ont pas mis leur confiance dans ce sang.
Mais puisqu'il est question des ombres de la Loi, autant en revenir à la lettre aux Hébreux.
La lettre aux Hébreux, lorsqu'elle parle du sang de Jésus, ne parle pas de ce sang sur les linteaux mais du sang qui était amené dans le Saint des Saint par le grand prêtre mais n'oublions pas que ce sang amené dans le Saint des Saints, sang d'un bouc et d'un taureau était pour les lévites mais aussi pour le peuple et, pour souligner encore cette idée, la lettre aux Hébreux parle aussitôt du sang de l'alliance :
19Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope; et il fit l'aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple, 20en disant: Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous. 21Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte. 22Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon."
Encore une fois, il n'est pas question ici d'une classe, c'est le peuple dans son ensemble, tous ceux qui reconnaissaient cette alliance, qui demandait ce pardon qui ont été aspergés par ce sang.
Quant à la promesse faite en Exode 19:6 "vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël." s'adresse t'elle à certains individus ? Aux prêtres ? Absolument pas, il suffit de lire juste avant "3Moïse monta vers Dieu: et l'Eternel l'appela du haut de la montagne, en disant: Tu parleras ainsi à la maison de Jacob, et tu diras aux enfants d'Israël" C'est donc tout le peuple qui était concerné par cette promesse et pas quelques membres de chaque tribu ou les lévites !
Donc, que ce soit pour les premiers nés, pour l'alliance, pour le sacrifice propitiatoire, les bénéficiaires sont tous ceux qui demandent à bénéficier de ce sang, qui font acte de foi vis à vis de ce sang.
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 29 août21, 08:06 Message : Le postulat de départ de l'explication qui précède est déjà une erreur. Désolé d'être à chaque fois sur le dos du même, mais cette analyse est sans logique.
Ce qui est en danger de mort en Egypte, ce ne sont pas les individus, les descendants de Ruben, de Dan, d'Issacar ou de Lévi, c'est bien plus que cela, c'est la nation d'Israël prophétisée.
Tous les israélites sont en esclavage, aucune structure nationale n'existe pour les 12 tribus en Egypte. Tout l'avenir promis à Abraham ne peut arriver que si cet ensemble informe et inorganisé réussit à sortir de ce pays qui les exploite durement et les empêche de vivre leur destin.
Ce peuple informe, sans territoire, sans lois, sans structure, sans prêtres va disparaître s'il ne s'échappe pas d'Egypte.
Ainsi, ce qui sort d'Egypte, ce qui est sauvé à ce moment là, c'est la nation, celle de la promesse, la nation en devenir qui va naitre de l'alliance qui va se conclure dès la sortie d'Egypte et parce qu'elle est sortie d'Egypte.
A vouloir à toute fin dire blanc quand un TJ dit noir, par pur esprit de contradiction, vous en arrivez à des commentaires dont vous auriez eu honte il y a quelques années. Et je parle ici en général, pas de quelqu'un en particulier.
Je rappelle à toute fin utile que Jésus est désigné en Révélation par le mot "agneau" plus d'une trentaine de fois.
Ainsi, il apparaît pour la première fois sous ce nom ici.
Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône (...): « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Résumons. Un agneau s'approche de Dieu, il est le seul être capable et digne de prendre un document dans les mains de Dieu.
On dit de lui qu'avec son sang, et donc son sang d'Agneau, il a acheté après avoir été tué des humains de toutes les nations pour en faire un royaume de prêtres. Si vous ne voyez pas l'analogie avec les événements de la sortie d'Egypte, c'est à désespérer de votre intelligence.
Vous avez dans ce texte ta totalité des éléments de l'ombre prophétique que j'explique depuis quelques jours.
Un agneau, sacrifié, et qui avec son sang, rachète des humains pour en faire un royaume de prêtres, ce que MLP voulait voir expliqué tout à l'heure. Elle est là, la preuve que j'ai raison, ce sont bien les prêtres qui constituent le royaume.
Il est donc bien là, le royaume de prêtres , il est là l'agneau, il est là le rachat.
Et que font ces rachetés ? ils gouvernent la terre. Elles sont là les 12 tribus...
Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône (...): « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Jésus a racheté ceux qui prennent part à la première résurrection, les injustes, ils seront emmenés dans le Ciel avec les justes, et ils réchappent à la pire punition qui soit, la seconde mort, mais ils n'iront évidemment pas à la Vie puisqu'ils sont injustes, et ils revivront sur terre pour être "des rois" qui règneront en matière spirituelle puisqu'ils seront des prêtres à l'image des prêtres du catholicisme dont chacun de nous connait l'existence et la réalité de l'appel qu'ils reçoivent et auquel ils ne peuvent pas résister.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août21, 09:31 Message :
Agecanonix a écrit :Les mots ont un sens. Les 144000 ne sont pas toutes les tribus d'Israël, mais 12000 pris de chaque tribu.
Ils sont donc une partie des 12 tribus .
Agecanonix s'accroche désespérément aux branches, mais nous allons couper la dernière.
On sait tous que les 12 tribus de l'Apocalypse ne correspondent pas aux 12 tribus originels. Ce sont donc des tribus totalement symboliques, qui ne représentent pas un peuple de Dieu existant. En effet, les 144000 proviennent de toutes nations, et tribus, et langues.
(Apocalypse 5:9) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
La contradiction est là ! Comment peuvent-ils venir des 12 tribus d'Israël, et en même temps, de toute tribu, et langue et peuple, et nation ? Ca n'a pas de sens ! Et Agecanonix se garde bien de soulever le problème.
Tout le monde aura donc compris que ces 12 tribus symboliques ne sont pas le peuple de Dieu. Bien au contraire, le sang de Jésus rachète des gens de toute nation, et peuple, et langue, et tribu, pour en faire un peuple de sacrificateurs.
(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Comme vous pouvez le voir, Agecanonix n'a jamais pu nier que le peuple de Dieu est un peuple uniquement et exclusivement composé de sacrificateurs. Il tente pourtant de montrer qu'il existe actuellement un peuple de Dieu composé de 12 tribus.
Mais il suffit simplement de lui demander de quelle tribu il fait partie. Et oui, puisque pour lui ces 12 tribus existent réellement ou symboliquement, à quelle tribu appartient-il réellement ou symboliquement ? Croyez vous qu'un hébreux ignorait de quelle tribu il était issu ? Absolument pas ! Pourtant, Agecanonix essaye de nous faire croire qu'il existe aujourd'hui un peuple de Dieu, composé de 12 tribus, mais dont aucun membre ne sait à quelle tribu il appartient. C'est grotesque et totalement ridicule ! Autrement dit, pas crédible !
Maintenant, je vais vous donner simplement l'explication qui convient. Agecanonix croit que les 144000 sont issus de 12 tribus d'Israël existantes. C'est FAUX !!! Ces 144000 sont scellés et répartis en 12 tribus. 12000 dans chaque tribu. Ainsi, après avoir choisi son peuple parmi toute nation, toute tribu, toute langue, tout peuple, Dieu reconstitue les tribus, qui ne sont d'ailleurs pas les tribus originelles. Il se retrouve donc avec son peuple de 12 tribus exclusivement composé de sacrificateurs, comme cela était prévu en Exode.
(Exode 19:6) vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Ainsi, l'ange marque du sceau de Dieu, ceux qui lui appartiennent, en les répartissant par 12000 dans chaque tribu, soit 144000. C'est aussi simple que ça, mais cette simplicité échappe totalement aux TJ.
Je le répète donc :
Il ne s'agit pas de sceller 12000 personnes de chaque tribu existante, mais de classer le peuple de Dieu en 12 tribus en les marquant au front, puisqu'ils venaient de toute nation, et peuple, et tribu et langue.
Puisqu'ils venaient de toute tribu, et langue, et peuple et nation, ils ne venaient pas des 12 tribus. C'est la simple logique ! C'est élémentaire même ! La seule explication qui tient la route, c'est qu'ils sont classés en 12 tribus de 12000, ce qui est le travail de l'ange.
L'explication d'Agecanonix qui ne tenait déjà qu'à un fil, vient de perdre le dernier qui lui restait et a sombré dans des profondeurs abyssales. Il n'y a selon la bible, qu'un seul peuple de Dieu exclusivement composé de sacrificateurs. Il n'y a absolument aucune trace d'un peuple de Dieu aujourd'hui existant, composé de 12 tribus. La preuve la plus évidente étant qu'aucun de ces prétendus membres ne serait capable de dire à quelle tribu il appartient, ce qui est le comble du ridicule pour quelqu'un qui prétend appartenir à une tribu.
Résumé :
► Une seul et unique peuple de Dieu, composé exclusivement de sacrificateurs, et classé à la fin en 12 tribus.
► Un seul troupeau, un seul berger, ce qui signifie que les brebis appartiennent toutes à Christ. Et ceux qui appartiennent à Christ sont ressuscités à la première résurrection, et vont rejoindre Jésus au ciel.
Comme vous voyez, il n'y a aucun place pour un second peuple de Dieu qui vivrait sur terre dans un paradis. Pure invention de la WT qui éloigne les gens de leur salut en leur faisant miroiter la vie éternelle sur terre.
Ajouté 19 minutes 19 secondes après :
Agecanonix a écrit :Et que font ces rachetés ? ils gouvernent la terre. Elles sont là les 12 tribus...
Ce qui signifie que les autres ne sont pas rachetés !!! Les TJ se classent donc dans les non rachetés par le sang de Jésus. Selon l'ombre prophétique, ils sont morts, comme tous les premiers nés qui n'ont pas été rachetés. Vous voyez la somme d'incohérences qui proviennent de cette fausse doctrine ?
Quant aux 12 tribus, et bien Agecanonix se plante encore, car la nation de prêtres ne devait pas régner sur les 12 tribus pas plus que les lévites ne régnaient sur les 12 tribus, mais sur les autres peuples.
(Exode 19:5-6) Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Les autres peuples ne sont donc pas son peuple, et donc, ne font pas partie des 12 tribus.
(Esaïe 61:5-6) Des étrangers seront là et feront paître vos troupeaux, Des fils de l'étranger seront vos laboureurs et vos vignerons. 6 Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l'Eternel, On vous nommera serviteurs de notre Dieu; Vous mangerez les richesses des nations, Et vous vous glorifierez de leur gloire.
Et là, nous avons la confirmation que ce sont les autres peuples qui les serviront, et non les 12 tribus.
C'est plus qu'un échec pour Agecanonix ! Il a beaucoup écrit, mais il n'a rien pu démontrer sans que la Bible ne le contredise aussitôt.
Auteur : gadou_bis Date : 29 août21, 12:34 Message :
agecanonix a écrit : 28 août21, 20:24
Dites moi, pour quelle raison on appelle la congrégation chrétienne l'assemblée des premiers-nés.
Nul part la congrégation chrétienne ne s'appelle l'assemblée des premiers nés.
Le passage de hébreux indique: "vous vous êtes approchés de myriades d'ange et de l'assemblée des premiers nés.
En quoi et comment tu peux comprendre que "s'être approché" veut dire "être", pourtant ils ne sont pas les myriades d'anges dont ils se sont approchés, pourquoi seraient-ils les premiers nés ??
Je suppose pourtant que tu sais un peu de français...
agecanonix a écrit : 28 août21, 20:24
Pourquoi "premiers-nés". Et s'ils sont les premiers-nés, qui sont ceux qui sont nés ensuite.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Savez vous que le mot premier-né ne s'applique que dans le cas où il y a des frères et sœurs en plus. Le synonyme de ce mot est "aîné" qui signifie le premier (la première) par rapport aux autres enfants de la même famille,
Or, dans une famille normale, un premier-né et son (ou ses autres frères et sœurs) ont tous le même papa. Et ce papa les aime tous
Ainsi, lire que Paul nous parle de l'assemblée des premiers-nés nous fait donc poser automatiquement la question suivante : et les autres ?
Je vais t'expliquer comment on parle en français:
J'ai eut un premier enfant: c'est mon premier né.
J'en ai un deuxième: il s'est approché de mon premier.
Voilà ce que veut dire le texte: les hébreux auxquels est écrit la lettre ont été approchés des premiers nés, ils ne sont pas les premiers nés, mais ils sont inscrit dans les cieux exactement comme les premiers nés.
Ton explication est fausse parceque le texte ne dit pas qu'ils sont les premiers nés, mais qu'ils s'en ont été rapprochés" ce qui est la preuve qu'il ne le sont pas, car on n'est pas approché de soi-même.
De plus le texte ne dit pas que seuls les premiers nés sont sauvés, contrairement à ce qiue tu affirmes. Mais il dit justement que et les premiers nés et les suivant sont sauvés ils sont approchés les uns des autres.
capito ?
Ajouté 30 minutes 19 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 août21, 22:55
Vous ne trouvez pas qu'à chaque fois que l'on parle de ceux qui héritent du royaume, on emploie systématiquement des expressions qui en réduisent le nombre. On dit "144000", on dit "premiers-nés", on dit "premiers fruits" et on dit ici "petit troupeau" et à chaque fois l'impression qui nous reste est de penser qu'ils sont peu nombreux.
A aucun moment il n'est dit que les 144000 héritent d'un royaume.
A aucun moment il n'est écrit que seuls les premiers nés héritent d'un royaume (d'ailleurs il y a eut des milliards de premiers né dans l'humanité, ce n'est donc pas une expression réductrice en soi)
Les premiers fruits n'héritent pas non plus de royaume. (Et il y a eu des milliers de milliards de premiers fruits sur cette terre, cette expression n'est donc pas non plus réductrice)
De plus Révélation 7 "je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, ...Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau... ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple; ... l'Agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux fontaines des eaux de la vie"
On voit bien ici la multitude des rachetés dans le royaume de Dieu.
Quand au petit troupeau dont prle Jésus ce sont les disciples juifs, mais il dit aussi: " je mets ma vie pour les brebis. Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; il faut que je les amène, elles aussi; et elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger."
Tu vois que ce petit troupeau (les israélites de race) sont complétés avec un grand troupeau (Les nations) mais c'est pour faire un seul troupeau.
Ajouté 33 minutes 4 secondes après :
agecanonix a écrit : 29 août21, 01:39les brebis des 2ème et 3ème enclos deviendront un seul troupeau avec un seul berger.
Tout à fait, mais si tu es de ces brebis alors il est déjà ton berger.
Il dit "J'ai d'autres brebis" et non pas "je vais avoir".
Il a déjà donné sa vie pour toi, pour te racheter, et tu lui es déjà redevable.
Ajouté 3 minutes 43 secondes après :
Rappelons quand même que les 144000 ne comptent pas toutes les tribus d'Israël: il manque Dan et Ephraïm.
Ce que j'ai expliqué plus haut: Ephraïm étant représenté par la grande foule de nations.
Auteur : Pollux Date : 29 août21, 14:59 Message :
agecanonix a écrit : 28 août21, 20:24
Pourquoi "premiers-nés". Et s'ils sont les premiers-nés, qui sont ceux qui sont nés ensuite.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Les premiers-nés dont on parle ici sont des anges. Il s'agit de naissance spirituelle et non pas de naissance physique.
Auteur : agecanonix Date : 29 août21, 20:43 Message :
gadou_bis a écrit : 29 août21, 12:34
Nul part la congrégation chrétienne ne s'appelle l'assemblée des premiers nés.
Le passage de hébreux indique: "vous vous êtes approchés de myriades d'ange et de l'assemblée des premiers nés.
En quoi et comment tu peux comprendre que "s'être approché" veut dire "être", pourtant ils ne sont pas les myriades d'anges dont ils se sont approchés, pourquoi seraient-ils les premiers nés ??
Je suppose pourtant que tu sais un peu de français...
Je ne vais pas te reprocher le ton que tu emploies puisque ça m'arrive de parler comme toi.
Par contre, ton analyse pèche sérieusement.
Puisque tu aimes les leçons de français, écoutes celle là.
Un premier-né, dans une famille, il ne peut y en avoir qu'un seul. Ici Paul nous parle d'une assemblée composée de premiers-nés seulement. Donc tous les membres de cette assemblée sont des premiers-nés.
Nous sommes dans le domaine spirituel ici, évidemment, personne n'imagine qu'il existe une vraie assemblée qui serait constituée de vrais premiers-nés, de gens qui seraient physiquement les ainés de leurs familles.
Le mot premier-né fait donc référence à une autre naissance. Et tu auras beau chercher longtemps dans la bible, une autre naissance que la naissance physique, il n'y en a qu'une seule. Tu te vantes d'être né de nouveau, tu devrais donc savoir de quoi je parle.
Seulement, comme cette assemblée est constituée de premiers nés, il ne peut s'agir, chronologiquement que des premiers humains à être nés de nouveau. Et à part les premiers chrétiens je ne vois pas qui pourrait prendre le nom de "premiers-nés de nouveau".
S'il s'agissait d'autres individus différents des chrétiens, tu viendrais de nous inventer une autre espérance qui ne concernerait qu'une partie des chrétiens, les premiers-nés seulement.
Regarde comment Paul identifie les chrétiens appelés par Dieu.
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut
Nous apprenons donc que Dieu a décidé d'amener beaucoup de fils à la gloire mais que chronologiquement, ces humains ne deviendraient ses fils qu'après que Jésus les ait rachetés.
La preuve que ces fils ne l'étaient pas à un certain moment se trouve ici :
2 Cor 6:18 : « Et je deviendrai pour vous un père, et vous deviendrez pour moi des fils et des filles, dit Jéhovah, le Tout-Puissant. »
Ainsi, s'il devient pour eux un père, c'est qu'ils deviennent à un moment ses fils. Ils ne l'étaient pas auparavant. C'est la nouvelle naissance.
Quand vous devenez un fils de Dieu et que vous faites partie des tous premiers et des seuls à recevoir ce privilège pour l'instant, vous devenez un premier-né dans ce cadre.
Tous les humains peuvent devenir des fils de Dieu. Mais certains le seront avant les autres dans un groupe qui s'appelle "les premiers-nés". Ceux là ont une mission qui ressemble à celle des premiers-nés sauvés d'Egypte, il intègrent une assemblée de prêtres au service des autres.
Tu veux les voir les autres, dans la bible ? Accroches toi alors !
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Je vais prendre le temps de te l'expliquer en bon français.
Posons la chronologie. Satan est mort, tous les humains qui l'ont suivi à la fin des 1000 ans sont morts. C'est un événement qui a eu lieu au chapitre 20:7.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Donc, plus aucun opposant à Dieu.
Les ressuscités ont été jugés.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Tu remarques donc qu'à ce stade, tous les vivants sur terre sont forcément des humains fidèles à Dieu. Même Satan n'est plus.
Remarque la phrase dans ce dernier texte. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Ainsi les tombes sont vides, il n'y a plus personne à ressusciter et surtout la mort disparaît aussi ce qui explique pour quelle raison la tombe est détruite, elle ne recueillera plus personne.
Et donc, logiquement, tous les vivants sont des fils de Dieu.
Ca va jusque là ?
Accroches toi pour la suite :
Rév 20 nous apprend ceci :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Un leçon est ici assez facile à extraire.
On nous parle d'une première résurrection. On nous dit qu'elle concerne des chrétiens qui vont régner pendant les 1000 ans. Ils seront également prêtres.
Pas de doute, ce sont les 144000 , les premiers-nés achetés de la terre pour la gouverner.
Pourquoi affirmez cela. Suis le fil rouge.
Nous savons, par Rév 5:9 et 10 que l'agneau a acheté avec son sang des humains pour qu'ils soient un royaume de prêtres et qu'ils gouvernent la terre.
et nous apprenons que la résurrection, la première, concerne des humains qui ont été des chrétiens fidèles qui vont constituer un royaume de prêtres pendant les 1000 ans.
A moins de penser qu'il y a 36 royaumes de prêtres, dans tous les coins, et pour diriger la même terre en même temps, nous comprenons que Rév 5 et Rév20:4-6, nous parlent des mêmes individus.
Seulement, observe le timing de Rév 20. La première résurrection dont il est question ici offre la vie éternelle immédiatement à ces ressuscités qui ne seront donc pas jugés à leur retour à la vie. Ils l'ont été avant.
Or, ce n'est que 1000 ans après que Satan et les humains rebelles disparaissent, ce n'est que 1000 ans après qu'à lieu le jugement des justes et des injustes. Ce n'est donc que 1000 ans après que des justes reçoivent la vie éternelle.
1000 ans après ceux qui ressuscitent pour constituer un royaume de prêtres et gouverner la terre!
Et que fait Dieu à un moment donné ?
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Tu le lis comme moi ?
Dieu fait en sorte que la Jérusalem céleste descende sur la terre et lui-même décide d'habiter avec des humains.
Il leur fait une promesse: vous ne mourrez plus, vous ne souffrirez plus ?
Elle est au futur cette promesse. Seulement les 144000, ça fait 1000 ans qu'ils ne meurent plus, nous l'avons démontré.
Dieu s'adresse donc à d'autres humains qui se trouvent sur la terre, c'est écrit, il vient habiter avec eux et non l'inverse. Et puis, on ne meure pas au ciel, si ces individus, qu'on n'appellerait plus humains, soit dit au passage, devaient considérer que cette nouvelle est extraordinaire, c'est que la mort pouvait toujours les faucher encore récemment, pas 1000 ans avant.
On va me dire que c'est la nouvelle terre ? Mais, sans entrer dans ce débat, qu'est ce que ça change à la logique du texte. Si les humains qui se retrouvent sur la nouvelle terre entendent Dieu leur dire qu'ils ne mourront pas, c'est qu'ils ne sont pas les 144000, quelque soit la nature de la nouvelle terre. Ca ne change rien au fait que les 144000, ça fait 1000 ans qu'ils ne meurent plus.
Il y a donc bien une réelle différence entre les 144000 ressuscités immortels au début des 1000 ans, et les humains à qui Dieu promet qu'ils ne mourront pas 1000 ans plus tard.
Et remarque comme Dieu va les appelés, ceux là ?
À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.
Tu vois, tous seront appelés "fils de Dieu", moi aussi donc.
Par contre certains reviennent à la vie avant les autres, au moins 1000 ans avant. Cela s'appelle des premiers-nés en bon français.
Pour le reste de ton explication, celle-ci rend inutile une réponse.
pollux a écrit :Les premiers-nés dont on parle ici sont des anges. Il s'agit de naissance spirituelle et non pas de naissance physique.
Tu peux y croire.. Mais avoues que tu as trouvé ça parce que ça t'ennuierait vraiment que j'ai raison.!!!
Auteur : gadou_bis Date : 29 août21, 22:46 Message :
agecanonix a écrit : 29 août21, 20:43
Seulement, comme cette assemblée est constituée de premiers nés, il ne peut s'agir, chronologiquement que des premiers humains à être nés de nouveau. Et à part les premiers chrétiens je ne vois pas qui pourrait prendre le nom de "premiers-nés de nouveau".
C'est là que tu te trompes, les "nés de nouveau" ne sont pas appelés "premiers nés de nouveau" mais seulement "nés de nouveau".
Pourquoi ?
Parceque parmis les "nés de nouveau" il n'y a pas que les aînés, il y a toute la famille !
agecanonix a écrit : 29 août21, 20:43
Quand vous devenez un fils de Dieu et que vous faites partie des tous premiers et des seuls à recevoir ce privilège pour l'instant, vous devenez un premier-né dans ce cadre.
Ton raisonnement est circulaire:
Tu pars comme d'un point acquis qu'il y a actuellement deux classes de sauvés sur la terre, et tu en conclus que les "premiers nés" sont la première classe.
Mais ce premier point est faux: il n'y a qu'une seule classe de sauvés actuellement sur la terre: les rachetés par le sang de Jésus.
Ceux-là ont la vie éternelle, alors que tous les autres reste sous la colère de Dieu.
Mais ces rachetés viennent de différentes situations. (Je développe ci dessous)
agecanonix a écrit : 29 août21, 20:43
On nous parle d'une première résurrection. On nous dit qu'elle concerne des chrétiens qui vont régner pendant les 1000 ans. Ils seront également prêtres.
Pas de doute, ce sont les 144000 , les premiers-nés achetés de la terre pour la gouverner.
Pourquoi affirmez cela. Suis le fil rouge.
Nous savons, par Rév 5:9 et 10 que l'agneau a acheté avec son sang des humains pour qu'ils soient un royaume de prêtres et qu'ils gouvernent la terre.
et nous apprenons que la résurrection, la première, concerne des humains qui ont été des chrétiens fidèles qui vont constituer un royaume de prêtres pendant les 1000 ans.
A moins de penser qu'il y a 36 royaumes de prêtres, dans tous les coins, et pour diriger la même terre en même temps, nous comprenons que Rév 5 et Rév20:4-6, nous parlent des mêmes individus.
C'est ce que le CC a décidé de te dire.
Mais le texte n'est pas du tout aussi réducteur.
Les individus qui règnent sont clairement identifiés:
Rev 1v4 "Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : ...A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père"
Donc tous les croyants de toutes les églises, comprenant celles du temps de Jean.
Rev 1,9 "Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus"
Le disciple Jean en fait partie.
Rev 20: "Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans."
Ici, ceux qui sont morts dans la persécution de la bête. A quelle date la bête est-elle arrivée ?
Et tu cites Rev 5,9 "tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
Qui désigne clairement Rev 7,9 "il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau,... Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau."
agecanonix a écrit : 29 août21, 20:43Il y a donc bien une réelle différence entre les 144000 ressuscités immortels au début des 1000 ans, et les humains à qui Dieu promet qu'ils ne mourront pas 1000 ans plus tard.
(Ce ne sont pas précisément les 144000 qui ressuscite avant les 1000 ans, comme le texte l'indique très bien, voir ci-dessus)
Oui, il y a encore des humains non ressuscités sur la terre pendant les 1000 ans, mais ce ne sont pas des chrétiens:
Je rappelle le texte: Rev 20 "Quand les mille ans seront accomplis, Satan ...sortira pour séduire les nations ...leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. ...Puis je vis un grand trône blanc, ...La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face"
Donc c'est bien la fin de cette terre (je ne pense pas qu'il s'agisse de la planète, mais du fonctionnement actuelle avec les épines les ronces les tremblement de terre, ou tout autre malheur)
agecanonix a écrit : 29 août21, 20:43
Et remarque comme Dieu va les appelés, ceux là ?
À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.
Tu vois, tous seront appelés "fils de Dieu", moi aussi donc.
Là tu ne cite pas le passage au complet: je remets dans le contexte: "Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."
C'est donc Dieu qui dit cela à Jean au présent, il cite "les vainqueurs" qui sont ceux des sept églises, et il cite l'étang de feu dont il est parlé au chapitre 20.
Tu ne pourras être appelé "fils de Dieu" que si tu accepte pour toi même le sacrifice de Jésus-Christ, que tu deviens un racheté.
Mais il ne t'a pas echappé que si tu ne fais pas partie de la première résurrection, tu ne ressusciteras pas pour le royaume.
agecanonix a écrit : 29 août21, 20:43
Par contre certains reviennent à la vie avant les autres, au moins 1000 ans avant. Cela s'appelle des premiers-nés en bon français.
Si c'est ceux là que tu appelles "premiers nés" alors il n'y a actuellement aucun "premiers nés" sur la terre, vu qu'il n'y a pas encore eu cette résurrection. Et donc Paul a du se tromper en disant aux hébreux qui avait été approchés des "premiers nés"...
Tu te contredis toi-même puisque tu affirmes d'un côté que les premiers né seraient les "nés de nouveau" aujourd'hui, et de l'autre côté que c'est parcqu'ils ressuscitent pour le royaume plus tard.
Soit ils sont déjà premiers nés aujourd'hui parceque nés de nouveau, soit ils seront premiers nés plus tard par la résurrection.
Il va falloir que tu retricotes ton truc !
En fait, il est bien évident que la résurrection n'est pas une naissance. Quelqu'un qui a reçu la vie éternelle ne vas pas naître une deuxième fois sinon il aurait deux vie....
Auteur : papy Date : 29 août21, 23:56 Message :
agecanonix a écrit : 29 août21, 20:43
Quand vous devenez un fils de Dieu et que vous faites partie des tous premiers et des seuls à recevoir ce privilège pour l'instant, vous devenez un premier-né dans ce cadre.
Tous les humains peuvent devenir des fils de Dieu. Mais certains le seront avant les autres dans un groupe qui s'appelle "les premiers-nés".
Les TdJ qui ne sont pas "oints" ne peuvent donc pas prier Dieu en disant " père céleste Jéhovah " ?
Auteur : Estrabolio Date : 30 août21, 00:27 Message : Bonjour à tous,
Je me permets juste de revenir sur une expression "se vanter d'être né de nouveau".
N'est ce pas étrange de considérer que quelqu'un qui se dit "né de nouveau" se vante ?
Se vanter c'est exagérer ses mérites, ses qualités, ses oeuvres etc. mais peut on se vanter de quelque chose dont on n'est pas responsable ?
Par exemple, est-ce que je peux me vanter d'être né en Périgord ?
Non, c'est un fait je suis né en Périgord mais je n'y suis strictement pour rien, je n'ai aucun mérite cela ne dépendait que de mes parents et des circonstances !
Est ce que la nouvelle naissance se mérite ? Est ce qu'on la gagne ?
Non, c'est une grâce, une faveur imméritée donc on ne peut pas se vanter de quelque chose qu'on a simplement reçu, c'est un constat rien de plus.
Mais, le fait d'accuser un "né de nouveau" de vantardise en dit beaucoup sur le rapport à Dieu qu'a le chrétien accusateur. En effet, cela dénote que pour lui la faveur imméritée n'est pas imméritée mais se rapproche plus de la notion de salaire, de mérite.
Cela correspond plus à la vision de l'Ancien Testament que du Nouveau, enfin, à mon avis.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 30 août21, 02:23 Message : J'ai toujours trouvé qu'un chrétien oint devait jouer l'humilité et que le discours qui dit : quoi, tu n'es pas oint comme moi, mais alors tu vas mourir. , comme le fait gadou depuis longtemps me concernant , n'était pas digne de la fonction.
Et cela s'adresse à tous ceux qui font d'une prétendue ou réelle onction un carte de visite les mettant en avant et leur accordant une meilleure écoute..
C'est tout ce que je voulais dire.
Auteur : papy Date : 30 août21, 02:32 Message :
papy a écrit : 29 août21, 23:56
Les TdJ qui ne sont pas "oints" peuvent-ils prier Dieu en disant " père céleste Jéhovah " ?
Auteur : Estrabolio Date : 30 août21, 03:06 Message : Petit HS
Je voudrais revenir sur un autre biais cognitif, assez spécifique de ceux qui ont foi en la Bible : la traduction biaisée.
La traduction est un travail difficile puisque d'une langue à l'autre, il n'y a pas que les mots qui sont différents mais la conjugaison, les expressions, la construction de la phrase bref, c'est un défi pour le traducteur de rendre au mieux le texte à traduire.
Le danger est que le traducteur peut se laisser influencer par ce qu'il pense et s'éloigner de la pensée du texte à traduire.
Cela devient très embêtant dans le cas d'un verset important.
Si j'en parle c'est parce qu'a été cité à plusieurs reprises le texte d'Apocalypse 13:16Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom."
Tout se joue sur la traduction d'un petit mot qui commence le verset 17 : "et"
Certains traducteurs rendent ce verset ainsi "afin que nul ne pût acheter ni vendre, s'il n'avait pas la marque, savoir le nom de la bête ou le nombre de son nom."Oltramare
Cela n'a l'air de rien mais un mot change totalement le sens du passage.
Dans le premier cas, on a une conséquence :si on n'est pas marqué, on ne peut pas acheter
Dans le second cas, c'est le but : la marque est faite pour pouvoir acheter.
Si on reprend le texte grec, le mot est καὶ qui est quasi tout le temps traduit par "et" mais, parfois, par " aussi, même, en effet, mais" https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -2532.html
Quant au mot "afin" il correspond à 8 mots grecs différents ! https://emcitv.com/bible/strong/search- ... ion=strong
On peut donc légitimement se demander pourquoi Jean aurait employé καὶ plutôt que d'employer un mot disant clairement les choses.
En réalité, ceux qui traduisent "afin" "pour" "ainsi" attirent l'attention du lecteur sur le fait de ne pas pouvoir acheter ou vendre alors que ceux qui traduisent "et" attirent l'attention sur le fait de recevoir la marque !
Pour qui s'intéresse au contexte culturel de la Bible, la marque est un signe d'appartenance, la marque au front ou sur la main désigne donc avant tout l'appartenance à la bête et donc le rejet de Dieu !
Le fait de ne plus pouvoir acheter ou vendre est une conséquence, c'est un élément secondaire.
De plus, si on utilise "et" il est évident que Jean montre ici que "tous" arrivent à adorer la bête, si on utilise "afin" "pour", "ainsi" on peut laisser penser que Jean ne parle que des personnes qui veulent acheter.
Un autre exemple rapide, à la fin des mille ans, les habitants de la Terre suivent Satan qui vient d'être délivré, voyez ces deux traductions d'Apocalypse 20:9
"Ils envahirent toute l'étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora." . 9 "Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés"
Dans le premier cas, le verset montre une révolte totale et générale,
Dans le second cas, le verset montre une révolte limitée
Donc, toujours utile d'utiliser des sites citant plusieurs traductions de la Bible, on voit ainsi les versets où les traductions divergent.
Un site très complet mais qui ne présente les versets qu'un par un http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Livre=1
Au plaisir
Auteur : agecanonix Date : 30 août21, 03:07 Message :
gadou_bis a écrit : 29 août21, 22:46
C'est là que tu te trompes, les "nés de nouveau" ne sont pas appelés "premiers nés de nouveau" mais seulement "nés de nouveau".
Pourquoi ?
Parceque parmis les "nés de nouveau" il n'y a pas que les aînés, il y a toute la famille !
Rien que cette réponse nous donne ton niveau.
Je ne vais donc pas te répondre.
Je préfère développer la suite de ce que j'ai prévu.
En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous. Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu. En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici : la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.
Beaucoup de beaux renseignements dans ce texte.
Il met en scène différents éléments : la création et les fils de Dieu.
Ainsi nous apprenons que la création a été soumise à une existence inutile, à la dégénérescence, qu'elle ne cesse de gémir et de souffrir ensemble.
Puis Paul indique : Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.
Ainsi la phrase est celle-ci. La création gémit et souffre, mais non seulement ça, mais nous aussi nous souffrons, nous, les rachetés pour être fils de Dieu.
Ainsi Paul fait bien la distinction entre la création et les chrétiens oints de l'esprit car il utilise le mot "aussi".
Qu'attend la création selon Paul ? La révélation des fils de Dieu.
Et en quoi consiste la révélation des fils de Dieu ? Paul le dit : la gloire qui va être révélée en nous
Les fils de Dieu sont ils la création ? Non, car le texte dit : la création elle aussi sera libérée de l’esclavage
Si la création était les fils de Dieu, alors le texte ne dirait pas que elle aussi sera libérée. Le mot "aussi" implique que nous ayons un groupe, les fils de Dieu, qui sera libéré, et un autre groupe qui sera "aussi", dit le texte, libéré de la même chose.
Si donc il y a le groupe des fils de Dieu, les chrétiens oints qui sont libérés de l'esclavage et s'il y a aussi la création qui subira la même chose, alors "fils de Dieu" et "création" sont deux choses différentes.
Seulement la création est constituée d'humains. Nous avons bien un autre groupe d'humains qui sera libéré, un second groupe.
Auteur : prisca Date : 30 août21, 03:15 Message : Je vous donne un indice :
Jésus Premier Né de la Création.
Hébreux 12:23 de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,
Les Hébreux sont "les premiers nés" aussi.
Comme il faut un début à tout, la première des terres habitées a connu ses habitants cqfd lesquels furent les Hébreux.
"myriade d'anges" qui, partis du Ciel pour aller sur notre terre, ont été instrumentalisés (et ils le sont toujours) pour vous amener vous, paiens, à la foi.
A moins que parmi vous il y ait des Juifs, dans ce cas là, il est un ange.
Y a t il des Juifs parmi vous ?
Auteur : Estrabolio Date : 30 août21, 03:19 Message : " n'était pas digne de la fonction."
C'est très intéressant que quelqu'un parle ainsi du fait d'être "né de nouveau" car cela révèle que, pour cette personne, la nouvelle naissance
n'est pas une adoption, n'est pas une relation avec Dieu et le Christ, non, c'est avant tout un job, une fonction.
Cela ramène la nouvelle naissance à un rôle utilitaire, comme une embauche quoi....
La nouvelle naissance n'est pas une fonction, c'est un lien d'union que le Créateur établit avec Sa créature !
Auteur : papy Date : 30 août21, 03:39 Message :
agecanonix a écrit : 30 août21, 03:07
Rien que cette réponse nous donne ton niveau.
Je ne vais donc pas te répondre.
On croirait entendre un pharisien s'adressant à un ʽam haʼarèts.
Bravo Agécanonix ,tu es l'exemple type du vantard fanfaron et méprisable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août21, 03:53 Message :
Agecanonix a écrit :Seulement la création est constituée d'humains. Nous avons bien un autre groupe d'humains qui sera libéré, un second groupe.
C'est ce qui s'appelle un sophisme. La création est composée d'humains. La création doit être libérée de l'esclavage. Donc un autre groupe d'humains doit être libéré.
La création est constituée de cocotiers. La création doit être libérée de l'esclavage. Donc, les cocotiers vont être libérés.
La création est constituée de Satan et ses anges rebelles. La création doit être libérée de l'esclavage. Donc, Satan et ses anges rebelles vont être libérés.
On peut même aller plus loin.
La création est constituée de la Terre. La création doit être libérée de l'esclavage. Donc, la terre va être libérée de son orbite et pourra flotter éternellement dans l'espace.
Bref ! Je ne sais pas qui est assez bête pour tomber dans le piège de ce grossier sophisme. Si c'est ça le niveau d'argumentation des TJ, franchement ça ne vole pas haut.
Auteur : agecanonix Date : 30 août21, 03:53 Message : je voudrais vous reparler de Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Beaucoup ne s'en rendent pas compte mais ce petit texte vaut de l'or.
Il annonce qu'une terre habitée, c'est à dire une terre avec des habitants, sera un jour soumise à Christ.
Nous pouvons donc nous attendre à ce que Jésus dirige, gouverne, ou règne sur des humains dont il aura la soumission. En fait ce texte est trop précis et trop court pour pouvoir être interprété autrement.
La question n'est donc plus de savoir si des humains vivront sur une terre soumise à Jésus, c'est écrit noir sur blanc, mais de savoir dans quelles conditions ? Ce sera un bagne, une prison, un endroit de punition, ou alors un lieu agréable qui permettra le bonheur des humains ?
Remarquez qu'on ne parle pas de nouvelle terre, ce qui ne vous donne pas l'occasion de botter en touche.
C'est la terre, avec des habitants qui aura d'abord été soumise au Christ par Dieu.
Si donc elle a été soumise à Dieu, ce ne peut pas être une nouvelle terre à moins que vous soyez prêt à accepter que Dieu puisse créer une nouvelle terre insoumise au départ pour la soumettre ensuite au Christ.
Je pense que vous n'oserez pas aller jusque là.
Seulement Paul nous donne un indice. Il dit : " la terre habitée à venir, dont nous parlons"
Vous lisez comme moi ? dont nous parlons. Paul a donc parlé régulièrement de cette terre car si ce n'était pas le cas, il mentirait en nous disant que ses lecteurs devraient s'en souvenir.
Recherchons le mot dans le texte qui nous permettrait de comprendre quand Paul en a déjà parlé. Allez, je vous aide, je choisis le mot soumettre.
Et je ne vais pas aller trop loin de ce verset 5 puisque c'est au verset 8 que nous trouvons la réponse.
Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Tout est là, c'est en citant le psaume 110 et en y réfléchissant sous inspiration qu'il a découvert que ce qui serait soumis à Jésus serait "la terre habitée".
Et regardez la fin du texte. Paul confirme qu'il s'agit bien de notre terre puisque sa remarque consiste à dire : "eh bien apparemment, c'est pas encore fait".
Mais alors, cette terre, un bagne ou un paradis ? . Paul aimait bien ce texte de Psaume 110, il l'a cité souvent dans ses lettres, preuve qu'il avait raison de dire qu'il en parlait souvent. Mais il ne sera pas le seul à y faire référence. C'est peut-être même le texte de l'AT le plus repris dans le NT, ce qui en dit long sur ce que nous allons découvrir.
Nous avons ici une des reprises de Paul concernant Psaume 110.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Nous connaissons bien ce texte, mais il va nous éclairer autrement maintenant que nous savons que ce qui va être soumis à Jésus est la terre habitée.
Nous retrouvons le lien avec hébreux 2:5 et 8 dans cette phrase : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises
Pas de doute, nous sommes dans le cadre du Psaume 110 et de Hébreux 2.
Nous apprenons que Jésus va régner, et donc sur la terre habitée, jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. On pourrait, et certains le feront certainement ici, arguer que ça commence mal pour les humains, mais notons que Paul nous parle de ce qui attend les ennemis de Dieu et de Jésus. Donc jusque là, rien d'anormal.
Le plus beau vient ensuite : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Donc, en rappelant le cadre, Jésus va soumettre la terre habitée, soumettre ses ennemis, et y supprimer la mort.
Il y a tout de même une bonne nouvelle. On ne mourra plus.
Mais comment pourrait on ne plus mourir si on est un ennemi de Dieu et de Jésus ? Et si tout le monde est un ennemi de Dieu sur cette terre habitée, comment pourraient ils ne jamais mourir. Y aurait il la vie éternelle pour les méchants ?
La seule solution, logique, est qu'il n'y aura pas que des ennemis de Dieu sur cette terre, mais aussi beaucoup d'humains qui mériteront de ne jamais mourir.
Ainsi, le règne de Jésus est un règne de purification, les ennemis sont soumis bon gré mal gré et les justes obtiennent de ne jamais mourir.
Ca s'appelle une bonne nouvelle, c'est la bonne nouvelle du Règne de Dieu par Jésus qui serait loin d'être bonne si cette terre habitée devenait un enfer..
Auteur : gadou_bis Date : 30 août21, 03:57 Message :
agecanonix a écrit : 30 août21, 03:07
Rien que cette réponse nous donne ton niveau.
Merci de ton admiration, mais tu peux aussi y arriver, je t'assure !
agecanonix a écrit : 30 août21, 03:07
Il met en scène différents éléments : la création et les fils de Dieu.
Seulement la création est constituée d'humains. Nous avons bien un autre groupe d'humains qui sera libéré, un second groupe.
Encore une fois tu te trompe: la création dont parle Paul ici ce sont les animaux, les arbres, etc...
quand Adam a péché la terre a été maudite, c'est de cette restauration que Paul parle ici.
L'ancien testament est rempli de cette annonce:
Esaïe 1,6 "Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira. 7 La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille. 8 Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère, Et l'enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic. 9 Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte; Car la terre sera remplie de la connaissance de l'Eternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent."
Esaïe 55,12 "Oui, vous sortirez avec joie, Et vous serez conduits en paix; Les montagnes et les collines éclateront d'allégresse devant vous, Et tous les arbres de la campagne battront des mains. 13 Au lieu de l'épine s'élèvera le cyprès, Au lieu de la ronce croîtra le myrte; Et ce sera pour l'Eternel une gloire, Un monument perpétuel, impérissable."
Ajouté 2 minutes 32 secondes après :
agecanonix a écrit : 30 août21, 02:23
J'ai toujours trouvé qu'un chrétien oint devait jouer l'humilité et que le discours qui dit : quoi, tu n'es pas oint comme moi, mais alors tu vas mourir. , comme le fait gadou depuis longtemps me concernant , n'était pas digne de la fonction.
Et cela s'adresse à tous ceux qui font d'une prétendue ou réelle onction un carte de visite les mettant en avant et leur accordant une meilleure écoute..
C'est tout ce que je voulais dire.
Comme par exemple Jésus-Christ qui affirmait que ceux qui ne croient pas en lui vont à la mort éternelle, mais que ceux qui croient en lui reçoivent la vie éternelle.
Quel manque d'humilité, c'est bien ce que lui reprochaient les pharisiens: "toi, étant homme, tu te fais Dieu"
Auteur : agecanonix Date : 30 août21, 04:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 août21, 03:53
La création est constituée de cocotiers. La création doit être libérée de l'esclavage. Donc, les cocotiers vont être libérés.
la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu
trop drôle.
Alors les cocotiers auront la liberté glorieuse des enfants de Dieu..et c'est drôlement sinistre les gémissements d'un cocotier...
Et les cochons aussi, les grenouilles, les poissons rouges, les moustiques.
gadou a écrit :Comme par exemple Jésus-Christ qui affirmait que ceux qui ne croient pas en lui vont à la mort éternelle, mais que ceux qui croient en lui reçoivent la vie éternelle.
Et bé, c'est le ponpon, te voilà qui te compare à Jésus. Tu te permets de juger les hommes comme lui en avait le droit. Parce que toi, tu m'as nommé, n'oublie pas !
Décidemment !!!
Auteur : gadou_bis Date : 30 août21, 04:13 Message :
agecanonix a écrit : 30 août21, 03:53
je voudrais vous reparler de Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Beaucoup ne s'en rendent pas compte mais ce petit texte vaut de l'or.
Remarquez qu'on ne parle pas de nouvelle terre, ...ce ne peut pas être une nouvelle terre à moins que vous soyez prêt à accepter que Dieu puisse créer une nouvelle terre insoumise au départ pour la soumettre ensuite au Christ.
...Paul confirme qu'il s'agit bien de notre terre
citons le passage en entier, comme d'habitude: (Heb 1,10-2,5)
" Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même ... En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons"
agecanonix a donc oublié de lire le texte et sa conclusion s'en trouve erronée !
Il s'agit bien de la nouvelle terre et des nouveaux cieux d'apocalypse 21.
agecanonix a écrit : 30 août21, 03:53
Le plus beau vient ensuite : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Ainsi, le règne de Jésus est un règne de purification, les ennemis sont soumis bon gré mal gré et les justes obtiennent de ne jamais mourir.
Encore un sacré souci de logique: si le dernier ennemi qui est la mort à disparu, pourquoi prétend-tu qu'il reste encore des ennemis ???
Et en plus, tu affirme que les ennemi de Dieu vivront éternellement dans le paradis... Whaouh!!
Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
agecanonix a écrit : 30 août21, 04:01
Et bé, c'est le ponpon, te voilà qui te compare à Jésus. Tu te permets de juger les hommes comme lui en avait le droit. Parce que toi, tu m'as nommé, n'oublie pas !
J'ai comparé ton appréciation sur mes propos à celle des pharisiens sur les propos de Jésus. Nuance.
Et je vais faire comme lui: tu a affirmé ne pas être racheté par Jésus, ne pas croire que Jésus te sauve aujourd'hui, ce sont tes paroles qui t'accusent pas les miennes.
Auteur : papy Date : 30 août21, 04:14 Message : Agécanonix tu m'as remis dans ta collection "d'ignorants ignorés" ou tu ne veux pas répondre à ma question:
Les TdJ qui ne sont pas "oints" peuvent-ils prier Dieu en disant " père céleste Jéhovah " ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août21, 04:22 Message :
Agecanonix a écrit :Alors les cocotiers auront la liberté glorieuse des enfants de Dieu..et c'est drôlement sinistre les gémissements d'un cocotier...
Pour avoir la même liberté glorieuse que les enfants de Dieu, il faudrait être au ciel. N'est ce pas ? Tu admets donc implicitement que tous les hommes seront finalement au ciel. C'est bien ! Il y a du progrès !
Auteur : agecanonix Date : 30 août21, 04:28 Message : je voudrais vous reparler de Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Beaucoup ne s'en rendent pas compte mais ce petit texte vaut de l'or.
Il annonce qu'une terre habitée, c'est à dire une terre avec des habitants, sera un jour soumise à Christ.
Nous pouvons donc nous attendre à ce que Jésus dirige, gouverne, ou règne sur des humains dont il aura la soumission. En fait ce texte est trop précis et trop court pour pouvoir être interprété autrement.
La question n'est donc plus de savoir si des humains vivront sur une terre soumise à Jésus, c'est écrit noir sur blanc, mais de savoir dans quelles conditions ? Ce sera un bagne, une prison, un endroit de punition, ou alors un lieu agréable qui permettra le bonheur des humains ?
Remarquez qu'on ne parle pas de nouvelle terre, ce qui ne vous donne pas l'occasion de botter en touche.
C'est la terre, avec des habitants qui aura d'abord été soumise au Christ par Dieu.
Si donc elle a été soumise à Dieu, ce ne peut pas être une nouvelle terre à moins que vous soyez prêt à accepter que Dieu puisse créer une nouvelle terre insoumise au départ pour la soumettre ensuite au Christ.
Je pense que vous n'oserez pas aller jusque là.
Seulement Paul nous donne un indice. Il dit : " la terre habitée à venir, dont nous parlons"
Vous lisez comme moi ? dont nous parlons. Paul a donc parlé régulièrement de cette terre car si ce n'était pas le cas, il mentirait en nous disant que ses lecteurs devraient s'en souvenir.
Recherchons le mot dans le texte qui nous permettrait de comprendre quand Paul en a déjà parlé. Allez, je vous aide, je choisis le mot soumettre.
Et je ne vais pas aller trop loin de ce verset 5 puisque c'est au verset 8 que nous trouvons la réponse.
Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Tout est là, c'est en citant le psaume 110 et en y réfléchissant sous inspiration qu'il a découvert que ce qui serait soumis à Jésus serait "la terre habitée".
Et regardez la fin du texte. Paul confirme qu'il s'agit bien de notre terre puisque sa remarque consiste à dire : "eh bien apparemment, c'est pas encore fait".
Mais alors, cette terre, un bagne ou un paradis ? . Paul aimait bien ce texte de Psaume 110, il l'a cité souvent dans ses lettres, preuve qu'il avait raison de dire qu'il en parlait souvent. Mais il ne sera pas le seul à y faire référence. C'est peut-être même le texte de l'AT le plus repris dans le NT, ce qui en dit long sur ce que nous allons découvrir.
Nous avons ici une des reprises de Paul concernant Psaume 110.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Nous connaissons bien ce texte, mais il va nous éclairer autrement maintenant que nous savons que ce qui va être soumis à Jésus est la terre habitée.
Nous retrouvons le lien avec hébreux 2:5 et 8 dans cette phrase : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises
Pas de doute, nous sommes dans le cadre du Psaume 110 et de Hébreux 2.
Nous apprenons que Jésus va régner, et donc sur la terre habitée, jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. On pourrait, et certains le feront certainement ici, arguer que ça commence mal pour les humains, mais notons que Paul nous parle de ce qui attend les ennemis de Dieu et de Jésus. Donc jusque là, rien d'anormal.
Le plus beau vient ensuite : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Donc, en rappelant le cadre, Jésus va soumettre la terre habitée, soumettre ses ennemis, et y supprimer la mort.
Il y a tout de même une bonne nouvelle. On ne mourra plus.
Mais comment pourrait on ne plus mourir si on est un ennemi de Dieu et de Jésus ? Et si tout le monde est un ennemi de Dieu sur cette terre habitée, comment pourraient ils ne jamais mourir. Y aurait il la vie éternelle pour les méchants ?
La seule solution, logique, est qu'il n'y aura pas que des ennemis de Dieu sur cette terre, mais aussi beaucoup d'humains qui mériteront de ne jamais mourir.
Ainsi, le règne de Jésus est un règne de purification, les ennemis sont soumis bon gré mal gré et les justes obtiennent de ne jamais mourir.
Ca s'appelle une bonne nouvelle, c'est la bonne nouvelle du Règne de Dieu par Jésus qui serait loin d'être bonne si cette terre habitée devenait un enfer..
Ajout suite à la réponse de gadou.
Voici le vrai contexte de Hébreux 2:5..Il s'agit de hébreux 2:1-4.
Voilà pourquoi il nous faut prêter une attention plus qu’ordinaire aux choses que nous avons entendues, pour ne jamais aller à la dérive. 2 Car si la parole transmise par des anges s’est révélée certaine, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une punition conforme à la justice, 3 comment échapperons-nous à la punition si nous négligeons un salut si grand ? Car ce salut a commencé à être prêché par l’intermédiaire de notre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu, 4 tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes, des prodiges et diverses œuvres de puissance, et par l’esprit saint distribué selon sa volonté.
Le texte proposé par gadou n'est pas dans le contexte de hébreux 2:5. Il est au chapitre 1 et fait partie d'une accumulation de citations qui n'est pas dans le thème du chapitre 2 qui fait référence aux anges.
Et que trouve t'on au chapitre 1:13, donc après le texte cité par gadou et avant le texte de hébreux 2:5.
Le fameux Psaume 110.
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
Gadou, en cherchant ton verset 10, tu n'as pas pu ne pas voir le verset 13 et que j'avais raison.
Il faut être honnête, aller chercher dans un autre chapitre un texte hors contexte et le trafiquer pour avoir raison, c'est grave, surtout pour un croyant. Il faut être sur de son coup car là, c'est une atteinte à la parole de Dieu.
Tu te prends trop au jeu. Fais attention, c'est dangereux..
Je rappelle que Hébreux 2:5 parle d'une terre à soumettre, et que la nouvelle terre n'a pas besoin d'être soumise car elle est nouvelle, justement. Dieu ne va quand même pas générer une nouvelle terre déjà en rébellion avec lui. Non ?
Ajouté 2 minutes 10 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 30 août21, 04:22
Pour avoir la même liberté glorieuse que les enfants de Dieu, il faudrait être au ciel. N'est ce pas ? Tu admets donc implicitement que tous les hommes seront finalement au ciel. C'est bien ! Il y a du progrès !
La liberté n'est pas un lieu, c'est un état. Donc sur terre c'est possible.
Et bé, c'est le ponpon, te voilà qui te compare à Jésus. Tu te permets de juger les hommes comme lui en avait le droit. Parce que toi, tu m'as nommé, n'oublie pas !
Décidemment !!!
Voici le véritable pompon
Texte du jour du Mercredi 28 juillet 2021
Quand ces choses commenceront a arriver, redressez-vous et relevez
la tête, parce que votre délivrance approche (Luc 21:28).
A un moment donné, les gens dont les religions auront été détruites en voudront peut-être aux Témoins de Jehovah, qui, eux, continueront de pratiquer leur religion. On ne peut qu’imaginer l’agitation qu’ils créeront, y compris sur les réseaux sociaux. Les nations et leur chef, Satan,auront de la haine pour nous parce que notre religion aura été la seule à survivre. Ils n’auront pas atteint leur objectif : éliminer toutes les religions de la terre. Nous deviendrons donc le centre de leur attention. C’est alors que les nations joueront le rôle de Gog de Magog. Elles s’uniront pour lancer de toutes parts une attaque violente contre les serviteurs de Jehovah ( ́Ez ́ech. 38:2, 14-16). Penser à tout cela peut être troublant parce que nous ne savons pas comment les choses se passeront précisément. Mais ce qui est sûr, c’est que nous ne devons pas avoir peur de la grande tribulation. Jéhovah nous donnera des instructions qui nous protégeront * (Ps.34:19). w19.10 16-17 § 10-1
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août21, 04:37 Message :
Agecanonix a écrit :La liberté n'est pas un lieu, c'est un état. Donc sur terre c'est possible.
Donc, si tu es en prison, comme ce n'est pas un lieu, mais un état, en fait tu es libre. Donc, pourquoi faire des histoires pour les TJ en prison en Russie. Tu dis toi même que c'est un état. Donc, ils sont en réalité libres, car selon les propres paroles de Jésus, la vérité les a libéré ! Et tout le monde sait que les TJ connaissent la vérité
Auteur : gadou_bis Date : 30 août21, 05:23 Message :
agecanonix a écrit : 30 août21, 04:28
Le texte proposé par gadou n'est pas dans le contexte de hébreux 2:5. Il est au chapitre 1 et fait partie d'une accumulation de citations qui n'est pas dans le thème du chapitre 2 qui fait référence aux anges.
La séparation en chapitre a été introduite au 16ème siècle, elle n'est pas le fait de l'auteur de la lettre.
Quand tu vois dans le chapitre 2 qu'il dit "la terre dont nous parlons" il faut bien remonter dans le même paragraphe, et non pas aller plus loin.
Or ce passage se trouve quelques lignes avant, et il s'agit bien d'une terre nouvelle après le pliage de l'ancienne.
agecanonix a écrit : 30 août21, 04:28
Et que trouve t'on au chapitre 1:13, donc après le texte cité par gadou et avant le texte de hébreux 2:5.
Le fameux Psaume 110.
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
Gadou, en cherchant ton verset 10, tu n'as pas pu ne pas voir le verset 13 et que j'avais raison.
Tu as raison quand tu dis que les ennemi de Jésus seront mis sou ses pieds, mais tu a tord d'essayer d'assimiler cela à "la terre habitée à venir dont nous parlons"
Ce que j'explique est simple et évident, je n'ai pas besoin de beaucoup de circonvolutions jusqu'à arriver à contredire le texte que je commente.
- il parle d'une nouvelle terre et ensuite il mentionne la terre à venir, en disant "celle dont je parle plus haut".
ça tombe sous le sens.
agecanonix a écrit : 30 août21, 04:28
Il faut être sur de son coup car là, c'est une atteinte à la parole de Dieu.
Justement, je rétablis avec à propos la vérité du texte que tu essaies de déformer...
agecanonix a écrit : 30 août21, 04:28
Je rappelle que Hébreux 2:5 parle d'une terre à soumettre, et que la nouvelle terre n'a pas besoin d'être soumise car elle est nouvelle, justement. Dieu ne va quand même pas générer une nouvelle terre déjà en rébellion avec lui. Non ?
Soumettre ça ne veut pas dire qu'il y a des ennemi.
Je te rappelle la référence de la référence: le psaume 110 fait allusion à Genèse 1: "Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. "
Là encore, si tu avais pris les textes pour ce qu'il disent en toute simplicité, tu aurais compris le plan éternel de Dieu déjà annoncé en genèse 1:
Dieu a créé la terre et tout ce qu'elle contient pour la soumettre à l'homme, et cet homme parfait c'est Jésus-Christ auquel toute la nouvelle création sera soumise.
La soumission n'est pas forcement un esclavage. Se soumettre à Christ c'est la liberté !
Si Adam était resté soumis à Dieu, il serait resté libre, mais en désobéissant à Dieu, il s'est rendu esclave, et il a entraîné toute la création avec lui.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août21, 05:31 Message : Petite précision pour les lecteurs qui pourraient être perdus :
pour les chrétiens en général, la nouvelle terre et les nouveaux cieux apparaissent après la fin des mille ans dans l'Apocalypse,
pour les Témoins de Jéhovah ils apparaissent au début.
Cela tient au fait que les Témoins de Jéhovah considèrent que chaque fois que Jean dit "puis j'ai vu" il revient en arrière.
Dans cette logique, Apocalypse 21 se situe avant la fin d'Apocalypse 20, au début du millénium.
Donc pour les chrétiens en général, les ennemis sont éliminés avant que n'apparaisse la nouvelle terre et les nouveaux cieux d'Apocalypse 21
Auteur : gadou_bis Date : 30 août21, 06:04 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août21, 05:31
pour les chrétiens en général, la nouvelle terre et les nouveaux cieux apparaissent après la fin des mille ans dans l'Apocalypse,
pour les Témoins de Jéhovah ils apparaissent au début.
Cela tient au fait que les Témoins de Jéhovah considèrent que chaque fois que Jean dit "puis j'ai vu" il revient en arrière.
Dans cette logique, Apocalypse 21 se situe avant la fin d'Apocalypse 20, au début du millénium.
Pourtant agecanonix a ecrit:
agecanonix a écrit :
Et que fait Dieu à un moment donné ?
...un nouveau ciel et une nouvelle terre ;...La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux,...Dieu fait en sorte que la Jérusalem céleste descende sur la terre et lui-même décide d'habiter avec des humains.
Il leur fait une promesse:;Elle est au futur cette promesse. Seulement les 144000, ça fait 1000 ans qu'ils ne meurent plus, nous l'avons démontré.
Dieu s'adresse donc à d'autres humains qui se trouvent sur la terre,
Il place donc rev 21 après rev 20. Tu détruis son raisonnement...
Auteur : prisca Date : 30 août21, 06:14 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août21, 05:31
Petite précision pour les lecteurs qui pourraient être perdus :
pour les chrétiens en général, la nouvelle terre et les nouveaux cieux apparaissent après la fin des mille ans dans l'Apocalypse,
pour les Témoins de Jéhovah ils apparaissent au début.
Cela tient au fait que les Témoins de Jéhovah considèrent que chaque fois que Jean dit "puis j'ai vu" il revient en arrière.
Dans cette logique, Apocalypse 21 se situe avant la fin d'Apocalypse 20, au début du millénium.
Donc pour les chrétiens en général, les ennemis sont éliminés avant que n'apparaisse la nouvelle terre et les nouveaux cieux d'Apocalypse 21
Pour les chrétiens en général............
Pour les témoins de Jéhovah...............
Mais la réalité ?
Et bien la réalité est que notre terre est détruite et qu'une "nouvelle terre" accueillera Jérusalem Céleste une nouvelle fois, donc des Juifs qui, pour l'occasion, feront le voyage Ciel-terre, afin d'être utilisés pour amener les paiens à la foi.
Ils devront être vigilents.
1 Pierre 2:11 Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août21, 07:58 Message :
gadou_bis a écrit : 30 août21, 06:04Il place donc rev 21 après rev 20. Tu détruis son raisonnement...
Bonsoir Gadou,
Je parlais des Témoins de Jéhovah et de leurs croyances officielles.
*** re chap. 42 p. 301 § 1 Un nouveau ciel et une nouvelle terre ***
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 30 août21, 08:23 Message : Je sais que je tiens la bonne explication. je la reprend donc et la complète au fur et à mesure.
je voudrais vous reparler de Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Beaucoup ne s'en rendent pas compte mais ce petit texte vaut de l'or.
Il annonce qu'une terre habitée, c'est à dire une terre avec des habitants, sera un jour soumise à Christ.
Nous pouvons donc nous attendre à ce que Jésus dirige, gouverne, ou règne sur des humains dont il aura la soumission. En fait ce texte est trop précis et trop court pour pouvoir être interprété autrement.
La question n'est donc plus de savoir si des humains vivront sur une terre soumise à Jésus, c'est écrit noir sur blanc, mais de savoir dans quelles conditions ? Ce sera un bagne, une prison, un endroit de punition, ou alors un lieu agréable qui permettra le bonheur des humains ?
C'est la terre, avec des habitants, qui aura d'abord été soumise au Christ par Dieu.
Paul nous donne un indice. Il dit : " la terre habitée à venir, dont nous parlons"
Vous lisez comme moi ? dont nous parlons. Paul a donc parlé régulièrement de cette terre car si ce n'était pas le cas, il mentirait en nous disant que ses lecteurs devraient s'en souvenir.
Recherchons le mot dans le texte qui nous permettrait de comprendre quand Paul en a déjà parlé. Allez, je vous aide, je choisis le mot soumettre.
Et je ne vais pas aller trop loin de ce verset 5 puisque c'est au verset 8 que nous trouvons la réponse.
Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Tout est là, c'est en citant le psaume 110 et en y réfléchissant sous inspiration qu'il a découvert que ce qui serait soumis à Jésus serait "la terre habitée".
Et regardez la fin du texte. Paul confirme qu'il s'agit bien de notre terre puisque sa remarque consiste à dire : "eh bien apparemment, c'est pas encore fait".
Mais alors, cette terre, un bagne ou un paradis ? . Paul aimait bien ce texte de Psaume 110, il l'a cité souvent dans ses lettres, preuve qu'il avait raison de dire qu'il en parlait souvent. Mais il ne sera pas le seul à y faire référence. C'est peut-être même le texte de l'AT le plus repris dans le NT, ce qui en dit long sur ce que nous allons découvrir.
Nous avons ici une des reprises de Paul concernant Psaume 110.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Nous connaissons bien ce texte, mais il va nous éclairer autrement maintenant que nous savons que ce qui va être soumis à Jésus est la terre habitée.
Nous retrouvons le lien avec hébreux 2:5 et 8 dans cette phrase : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises
Pas de doute, nous sommes dans le cadre du Psaume 110 et de Hébreux 2.
Nous apprenons que Jésus va régner, et donc sur la terre habitée, jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. On pourrait, et certains le feront certainement ici, arguer que ça commence mal pour les humains, mais notons que Paul nous parle de ce qui attend les ennemis de Dieu et de Jésus. Donc jusque là, rien d'anormal.
Le plus beau vient ensuite : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Donc, en rappelant le cadre, Jésus va soumettre la terre habitée, soumettre ses ennemis, et y supprimer la mort.
Il y a tout de même une bonne nouvelle. On ne mourra plus.
Mais comment pourrait on ne plus mourir si on est un ennemi de Dieu et de Jésus ? Et si tout le monde est un ennemi de Dieu sur cette terre habitée, comment pourraient ils ne jamais mourir. Y aurait il la vie éternelle pour les méchants ?
La seule solution, logique, est que la partie soumission ait lieu au début du règne de Jésus.
Ainsi, le règne de Jésus serait un règne de purification, les ennemis sont soumis très vite et les justes obtiennent de ne jamais mourir.
Ca s'appelle une bonne nouvelle, c'est la bonne nouvelle du Règne de Dieu par Jésus qui serait loin d'être bonne si cette terre habitée devenait un enfer..
Ajout suite à la réponse de gadou.
Voici le vrai contexte de Hébreux 2:5..Il s'agit de hébreux 2:1-4.
Voilà pourquoi il nous faut prêter une attention plus qu’ordinaire aux choses que nous avons entendues, pour ne jamais aller à la dérive. 2 Car si la parole transmise par des anges s’est révélée certaine, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une punition conforme à la justice, 3 comment échapperons-nous à la punition si nous négligeons un salut si grand ? Car ce salut a commencé à être prêché par l’intermédiaire de notre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu, 4 tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes, des prodiges et diverses œuvres de puissance, et par l’esprit saint distribué selon sa volonté.
Le texte proposé par gadou n'est pas dans le contexte de hébreux 2:5. Il est au chapitre 1 et fait partie d'une accumulation de citations qui n'est pas dans le thème du chapitre 2 qui fait référence aux anges.
Et que trouve t'on au chapitre 1:13, donc après le texte cité par gadou et avant le texte de hébreux 2:5.
Le fameux Psaume 110.
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
Gadou, en cherchant ton verset 10, tu n'as pas pu ne pas voir le verset 13 et que j'avais raison.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Je constate déjà avec joie qu'un seul point crée la contestation avec l'explication que j'ai produite sur héb2:5.
Personne ne discute le fait qu'il s'agit bien de l'application du Psaume 110 et personne ne remet en question la leçon de 1 Cor 15 qui indique que cette soumission de la terre à Jésus s'achèvera lorsque la mort disparaîtra.
Le point essentiel se trouve dans cette chronologie.
Voici ce que dit Rév 21 sur la nouvelle terre :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Que retenons nous ?
La nouvelle terre ne connaît aucune contestation. Pas d'ennemis du Christ à l'horizon, personne à soumettre, aucune nations ou autorités à mettre au pas ou à supprimer. La Nouvelle Terre est un paradis.
Rien à voir avec 1 Cor 15: Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.(...) Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous trouvons bien la mort qui disparaît à la fin des 1000 ans en Rév 20:14: Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu
Nous trouvons aussi le moment du règne de Jésus . Rév 20:6: mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Mais il nous manque la notion de destruction de tout gouvernement, pouvoir et puissance.
Et je me suis dit : la CC a encore raison, nous l'avons ce point qui nous manque pour clairement définir que le règne de Jésus de 1000 années correspond bien à Hébreux 2:5.
C'est juste avant les 1000 ans, en Rév 19:19:
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
Tous s'éclaire maintenant, même pour moi, quand hébreux 2:5 dit que Dieu soumet la terre habitée à Jésus, c'est au tout début des 1000 ans, quand Dieu détruit les rois de la terre et leurs armées, que 1 Cor 15 a appelé " gouvernement, pouvoir et puissance".
J'avoue que je me suis longtemps trompé la dessus? Merci le CC car maintenant c'est tellement plus logique.
Jésus détruit tous les gouvernements et les hommes insoumis au début des 1000 ans et il consacre le reste de son règne à faire en sorte que la mort disparaisse pour les justes qui y habiteront.
C'est vrai, pour quelle raison Jésus mettrait il 1000 ans pour soumettre des nations, 10 minutes suffisent avec la puissance dont il dispose. Les 1000 doivent donc servir à autre chose.
Rappelons nous comment Pierre a qualifié cette nouvelle terre : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
On comprendrait mal que la justice puisse habiter une terre où les méchants vivraient encore pendant 1000 ans.
Du coup gadou a raison et tort à la fois. Il a raison en disant que la terre habitée de Héb 2:5 correspond à la Nouvelle Terre, mais il a tort quand il pense que c'est une autre terre physique que la notre.
C'est la même puisque le règne de Jésus ne peut pas passer d'une terre à une autre, sinon Hébr 2:5 n'aurait pas dit : "il a soumis LA terre habitée à venir, mais LES terres habitées à venir.
Je continue de croire que gadou a commis une faute en reliant Hébr 1:10 à hébr 2:5. Même la vérité de justifie pas que l'on triche avec les textes pour la faire reconnaître.
hi:
Auteur : Estrabolio Date : 30 août21, 08:53 Message : Petit rappel chronologique, nous lisons Apocalypse 20:7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. "
Ici, pas de confusion possible sur la chronologie puisque Jean dit clairement "quand les mille ans seront accomplis" donc la méchanceté, la corruption ne disparaissent, selon la Bible, qu'à ce moment ultime après la fin des mille ans.
Autre petit détail, le règne de Jésus et des saints n'est pas de mille ans mais éternel, de durée indéfinie, aux siècles des siècles.
Donc, la soumission de toutes choses à Dieu ne signifie absolument pas la fin du règne de Jésus et des saints.
Bonne nuit à tous
Auteur : prisca Date : 30 août21, 09:01 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août21, 08:53
Petit rappel chronologique, nous lisons Apocalypse 20:7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. "
Ici, pas de confusion possible sur la chronologie puisque Jean dit clairement "quand les mille ans seront accomplis" donc la méchanceté, la corruption ne disparaissent, selon la Bible, qu'à ce moment ultime après la fin des mille ans.
Autre petit détail, le règne de Jésus et des saints n'est pas de mille ans mais éternel, de durée indéfinie, aux siècles des siècles.
Donc, la soumission de toutes choses à Dieu ne signifie absolument pas la fin du règne de Jésus et des saints.
Bonne nuit à tous
► Jésus vainc satan (satan est en prison) en l'an 313
► Les prêtres ont mille ans pour régner pour Christ et pour Dieu (satan en prison est attaché durant ce temps là) jusqu'en l'an 1313
► Comme les prêtres ont donné la préférence à satan dans leur doctrine catholique, satan est relâché pour séduire les nations.
► Le monde s'insurge contre Israël mais un feu va détruire le monde qui, tel Gog et Magog va connaitre les tourments de la fin des Temps.
Bonne nuit Estrabolio.
Auteur : gadou_bis Date : 30 août21, 09:40 Message :
agecanonix a écrit : 30 août21, 08:23Il a raison en disant que la terre habitée de Héb 2:5 correspond à la Nouvelle Terre,
On progresse.
Tu as oublié de préciser qe gadou avait aussi raison quand il dit que la terre qui était soumise à Adam était soumise sans qu'il n'y ai jamais eut aucun ennemi.
De la même façon l'épouse est soumise à son mari, et l'assemblée est soumise au Christ, etc...
La soumission n'implique pas un ennemi.
agecanonix a écrit : 30 août21, 08:23
mais il a tort quand il pense que c'est une autre terre physique que la notre.
J'ai pourtant précisé à chaque fois que je pensais qu'il s'agissait bien du même globe terrestre, mais pas des mêmes lois naturelles.
Ceci est parfaitement illustré par la deuxième lettre de Pierre au chapitre 3: "par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre tirée des eaux et subsistant au milieu des eaux, par lesquelles le monde d'alors fut détruit, étant submergé par de l'eau. Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies.... Mais, selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre, dans lesquels la justice habite."
Il parle de trois "terres" différentes, mais il s'agit bien du seul et même globe terrestre.
agecanonix a écrit : 30 août21, 08:23
Je continue de croire que gadou a commis une faute en reliant Hébr 1:10 à hébr 2:5.
C'est parceque tu n'as pas compris l'espérence des hébreux.
Les hébreux attendaient tous la terre promise, le royaume de Dieu, l'héritage du peuple, la vie éternelle: le salut.
C'est une seule et même espérance.
Paul le déclare sans ambage en Actes 26,6 "je comparais en jugement pour l'espérance de la promesse faite par Dieu à nos pères, à laquelle nos douze tribus, en servant Dieu sans relâche nuit et jour, espèrent parvenir;"
Ce sont aussi les bénédictions promises par Jésus en Mathieu 5:
Bienheureux
... c'est à eux qu'est le royaume des cieux;
... c'est eux qui seront consolés;
... c'est eux qui hériteront de la terre;
... c'est eux qui seront rassasiés;
... c'est à eux que miséricorde sera faite;
... c'est eux qui verront Dieu;
... c'est eux qui seront appelés fils de Dieu;
Il s'agit d'une seule et même espérance.
agecanonix a écrit : 30 août21, 08:23la notion de destruction de tout gouvernement, pouvoir et puissance...C'est juste avant les 1000 ans, en Rév 19:19
On voit bien en rev 20: " Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera délié de sa prison; et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les assembler pour le combat, eux dont le nombre est comme le sable de la mer."
Et 1 cor 15,25 précise: " il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds"
Donc les principautés, dont fait partie Satan, sont mises sous ses pieds à la fin du règne.
Et de plus: Rev 20,11 à 14 montrent que la terre et le ciel s'enfuient, ensuite les morts son jugés, et ensuite la mort est abolie.
Et c'est confirmé en rev 20,5: " le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis"
Ce qui s'accorde parfaitement avec 1 cor 15,24: " tous seront rendus vivants;
- les prémices, Christ;
- puis ceux qui sont du Christ, à sa venue;
- ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et toute puissance."
Donc la mort est encore là jusqu'à la fin du règne de 1000 ans.
Et la nouvelle terre arrive après le règne de 1000 ans.
C'est clair comme l'eau de roche, il n'y a pas à tortiller.
Mais ça présente un sacré problème pour ceux qui ont aimé refuser la nouvelle terre, qui aiment la terre d'aujourd'hui, qui ne désirent pas être avec Jésus.
C'est en tout cas ce qu'affirme l'apôtre Paul danla lettre aux philippiens ch 3: "plusieurs marchent, dont je vous ai dit souvent et dont maintenant je le dis même en pleurant, qu'ils sont ennemis de la croix du Christ, dont la fin est la perdition, dont le dieu est le ventre et dont la gloire est dans leur honte, qui ont leurs pensées aux choses terrestres. Car notre bourgeoisie est dans les cieux, d'où aussi nous attendons le Seigneur Jésus Christ comme Sauveur, qui transformera le corps de notre abaissement en la conformité du corps de sa gloire, selon l'opération de ce pouvoir qu'il a de s'assujettir même toutes choses."
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
Estrabolio a écrit : 30 août21, 08:53
Ici, pas de confusion possible sur la chronologie
Tout à fait.
Auteur : agecanonix Date : 30 août21, 09:44 Message : Nous abordons, grâce à estrabolio, qui ne trouve que cet argument pour répondre à mon explication, la question de la fin des 1000 ans.
Nous savons que le règne de Jésus se termine à la fin des 1000 ans par la victoire sur la mort.
C'est donc que les événements compris entre Rév 20:7 et Rév 20:15 se déroule en très peu de temps puisque c'est au verset 14 que la mort est vaincue.
Dans ces versets 2 actions principales :
1) Satan est libéré volontairement par Dieu puisque Dieu souhaite qu'il vienne une dernière fois égarer les nations.
2) les morts sont jugés avec soit la vie éternelle soit la mort éternelle en verdict.
Quand Satan réussit à égarer les nations, la sanction est immédiate, pas besoin de jugement, c'est la mort pour les fautifs, Satan inclus.
C'est dont après le jugement du dernier mort, après que le tribunal aura fini de statuer que l'on peut situer la disparition de la mort.
Plus personne ne mourra ensuite.
Par contre, nous notons que personne ne s'est rebellé pendant les 1000 ans. Si c'est pour égarer les nations que Satan est relâché, c'est qu'avant sa libération aucune nation n'était égarée, comme dirait Mr de La Palice.
Alors, qu'est ce qui dérange Estra ? Que des nations soient égarées et s'opposent à Dieu ?
Cela ne fait que démontrer une chose, Dieu voulait éprouver les humains pour vérifier une chose.
Mais quoi donc ? Et bien ce que Dieu ne cesse de faire depuis toujours quand il veut décider du sort des humains: il veut tester leur foi.
Sinon, quoi d'autre, et pourquoi remettre Satan en selle en le faisant tenter d'égarer des nations jusque là très dociles pendant les 1000 ans au point où même MLP pense qu'elles n'existaient pas.
Car franchement, ces nations, quel écho avons nous de leur comportement pendant les 1000 ans. Rien, aucune rébellion, aucun soulèvement, aucune vague. On sait qu'elles sont là, par la mesure d'éloignement de Satan afin de les protéger, mais pour le reste, rien..
Serait ce un accident dans le plan de Dieu ? Un accident que Dieu aurait deviné à l'avance pour le faire écrire en Révélation, ça ne tient pas. Tout ce qui se passe est donc bien voulu par Dieu.
il n'y a pratiquement qu'une seule solution. Les nations vivant pendant les 1000 ans doivent être confrontée à l'épreuve de la fidélité et de la foi.
Trouvez moi une autre raison ? Car si ces méchants, à la fin des 1000 ans, étaient déjà méchants depuis le début des 1000 ans, pour quelle raison auraient ils survécu à la guerre de Dieu qui a précédé immédiatement les 1000 ans ?
Ah oui, pour répondre à Estra; Jésus règne, nous le savons par Héb 2:5, pour soumettre aussi ses ennemis.
Il le fait juste avant les 1000 ans, en Rév 19:19, mais il peut le faire à la fin des 1000 ans, en soumettant Satan et les nations rebelles à ce moment là.
Comme la mort disparaît après ces événements, le timing est respecté. Il le fait bien dans son règne.
Ce serait un comble qu'avant la disparition de l'ennemi qu'est la mort, jésus ne se soit pas occupé de l'ennemi qu'est Satan. C'est plutôt son rôle ...
Tout cela me semble cohérent. non ?
Si vous avez d'autres suggestions !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août21, 11:16 Message :
Agecanonix a écrit :Je sais que je tiens la bonne explication.
Comme Russell avant Agecaconix, qui voyait la fin des gouvernements humain en 1914. Comme Rutherford qui croyaient voir venir les patriarches en 1925. Ou qui pensaient que des millions de gens vivants en 1925 ne mourraient jamais. Comme le CC qui avait annoncé la fin pour 1975, ou dans les mois qui suivront. Comme pour le CC qui avait annoncé la fin avant que la génération de 1914 ne passe. Bref ! Etre sûr de tenir la bonne explication n'a jamais été une garantie chez les TJ.
Agecanonix a écrit :il n'y a pratiquement qu'une seule solution. Les nations vivant pendant les 1000 ans doivent être confrontée à l'épreuve de la fidélité et de la foi.
Exactement, car c'est une toute nouvelle humanité qui n'a jamais été confrontée au péché. Si le serpent n'avait pas tenté Eve, que ce serait-il passé ? Et bien c'est exactement cela que Dieu expérimentera : un monde sans opposition et sans tentation.
Agecanonix a écrit :Trouvez moi une autre raison ? Car si ces méchants, à la fin des 1000 ans, étaient déjà méchants depuis le début des 1000 ans, pour quelle raison auraient ils survécu à la guerre de Dieu qui a précédé immédiatement les 1000 ans ?
Ce ne sont ni des méchants, ni des gentils, car les injustes auront été détruits, et les justes seront au ciel à gouverner avec Jésus.
(Matthieu 25:34) [...] Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
(Matthieu 25:41) [...] Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Evidemment, en Matthieu 25:34, on ne parle pas d'hériter du royaume sur terre. Le royaume qui a été préparé depuis la fondation du monde est pour les élus, les fils de Dieu qui ont été bénis par Dieu.
(Ephésiens 1:3-5) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ ! 4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
N'oublions pas qu'à la fin tous adoreront la bête sauvage, en dehors de ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.
(Apocalypse 13:7-8) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Ca exclut donc que quiconque survivent en dehors de ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.
(Apocalypse 14:9-12) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12 C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.
Il n'y a que les saints qui persévèrent dans leur foi, et qui n'adorent pas la bête sauvage. Aucune chance de survie pour les autres !
C'est donc une humanité toute nouvelle qui vivra pendant cette période de 1000 ans, et qui à la fin des mille ans sera tentée pour la première fois, ce qui explique que beaucoup succomberont.
Il suffit simplement d'accepter ce qui est écrit. La doctrine des 2 classes des TJ n'a jamais tenu bibliquement la route. Une tonne de texte la contredise clairement. C'est une invention de Rutherford, qui on le sait, n'était pas un génie en matière d'interprétation des textes bibliques, et qui en plus, selon ses propres écrits, était inspiré par des anges. C'est dire le crédit qu'on peut lui accorder !
En résumé : il n'y a pas de paradis terrestre pour les chrétiens, mais il n'y a qu'une seule promesse : celle d'aller rejoindre le Seigneur Jésus au ciel, pour régner avec lui.
Auteur : philippe83 Date : 30 août21, 20:17 Message : "les justes seront au ciel à gouverner avec Jésus" pourtant Ps 37:29 "les justes possèderont la terre et ils y vivront éternellement" qui sont ces justes et ou vivent t-ils éternellement?
Et de qui parle de nouveau Jésus en Mat 5:5: "heureux les doux de caractères puisqu'ils hériteront de la terre " si "il n'y a qu'une seule promesse celle d'aller rejoindre le Seigneur Jésus au ciel ",pour régner avec lui alors pourquoi des HEUREUX chrétiens" vont hériter de la terre? Ou règneront-ils alors? Par ces deux versets j'y vois donc plus qu'une seule promesse pour les serviteurs fidèles et heureux "Ils suffit simplement d'accepter ce qui est écrit" Et au plus loin dans le livre de la Révélation on n'y trouve encore des nations qui servent et craignent et Die et qui connaissent même la guérison. Voir Rev 15:4 et Il va de soit que ces nations se trouvent pas au ciel. Voir Rev 21:24,26; 22:2. On notera qu'a la fin des 1000 ans le diable égare aux quatre coins de la terre les nations (Rev 20:7,8) et le verset 9 précie qu'ils se sont répandus SUR TOUTE LA TERRE et que même le camp des saints a était encerclé.(20:9). Ces saints se trouvent donc pas au ciel et pourtant ils sont considérés comme saint (ici on notera que la bête sauvage à disparue AVANT (voir verset 10) POURTANT IL Y A BIEN DES SAINTS SUR TERRE ENCORE. Ils n'ont pas la marque ils font effectivement partie d'une humanité toute nouvelle C'est donc bien une autre classe de personne que ceux qui sont au ciel... eh oui
ps: Merci Age pour toutes tes recherches. Beau combat de la foi de ta part(1 Tim 6:12)
Auteur : agecanonix Date : 30 août21, 20:37 Message : Je viens de lire la réponse de MLP.
C'est la plus complète, celle qui résume le mieux ce qu'il veut dire, non pas ce qu'il pense, mais ce qu'il veut dire car n'oublions pas que MLP n'est pas croyant.
Je vais prendre le temps, point par point, méthodiquement, en balisant ma discussion de points de repaires qui permettront d'y revenir, de répondre à chaque argument, à chaque texte avancé par MLP.
Jusqu'à ce que j'en ai fini avec ce message, je ne me disperserais pas à répondre à d'autres messages.
De même, je ne répondrais pas une seconde fois à un argument qui aura déjà été traité correctement, je me contenterais dans ce cas là de vous donner le repaire pour retrouver ma réponse précédente.
Le but est de régler à fond cette contestation, et de faire en sorte que, comme à son habitude, MLP ne vienne pas, dans 1 semaine, 2 semaines ou 1 mois vous dire que je serais resté silencieux et décontenancé devant ses arguments tellement formidables que j'aurais renoncé à y répondre.
Cela va prendre du temps, mais face aux arguments de Estra et de gadou qui ne sont plus que des points de détail, seul MLP tient un raisonnement qui ressemble à quelque chose.
Il mérité donc d'être décortiqué.
a+
Ajouté 15 minutes 23 secondes après :
Commençons par l'entrée en matière de MLP.
MLP a écrit :Comme Russell avant Agecaconix, qui voyait la fin des gouvernements humain en 1914. Comme Rutherford qui croyaient voir venir les patriarches en 1925. Ou qui pensaient que des millions de gens vivants en 1925 ne mourraient jamais. Comme le CC qui avait annoncé la fin pour 1975, ou dans les mois qui suivront. Comme pour le CC qui avait annoncé la fin avant que la génération de 1914 ne passe. Bref ! Etre sûr de tenir la bonne explication n'a jamais été une garantie chez les TJ.
MLP n'aime pas les témoins de Jéhovah, on peut même dire qu'il souhaite leur disparition voir même leur interdiction.
La question est de savoir en quoi développer une animosité pour des croyants et l'étaler dans tous ses commentaires constitue un argument pour savoir si la bible nous parle d'une espérance terrestre.
Je ne répondrais pas à cette diatribe et je me contenterais de les signaler simplement à chaque fois quand elles n'auront aucun rapport avec le sujet.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août21, 20:39 Message :
a écrit : 30 août21, 20:17On notera qu'a la fin des 1000 ans le diable égare aux quatre coins de la terre les nations (Rev 20:7,8) et le verset 9 précie qu'ils se sont répandus SUR TOUTE LA TERRE et que même le camp des saints a était encerclé.(20:9).
Bonjour à tous,
Belle illustration de la déformation d'un verset grâce à une traduction biaisée.
En effet, on nous parle ici de méchants qui se sont "répandus sur la terre" ce qui implique un éparpillement alors que le texte originel dit exactement le contraire, que les méchants avancent sur toute la terre pour converger vers un point : le camp des saints.
Oui mais voila, le texte original montre une rébellion massive, totale ce qui ne correspond pas à l'image d'humanité redevenue parfaite qu'ont les Témoins de Jéhovah donc ils modifient la traduction afin que le lecteur ait l'impression que ce n'est qu'une petite partie des personnes.
Voir la traduction de ce verset ici http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =20&Vers=9
Attention, la traduction du Monde Nouveau donné sur ce site est l'ancienne version, la nouvelle version rend le verset différemment, voici les deux traductions, l'ancienne puis la nouvelle.
"Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés."(1995)
"Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés." (aujourd'hui)
Si la Bible correspond si bien à la doctrine des Témoins de Jéhovah pourquoi éprouvent-ils besoin de pervertir le texte ?
C'est un peu comme quelqu'un qui vous dirait "cet plat est assaisonné juste comme il faut" et qu'il y ajouterait du sel, du poivre, de la moutarde etc.
Bonne journée
PS : encore une fois, je ne parle pas d'Agécanonix, je ne m'adresse pas à lui, je ne commente pas ces réponses, j'apporte juste des précisions qui n'ont pas été données et chacun en fait ce qu'il veut.
Agécanonix cherche en permanence le conflit, la confrontation, la division et, au final, toute personne ne pensant pas exactement comme lui est un ennemi à abattre.... Voila à quoi amène l'intégrisme religieux car ne nous leurrons pas, que l'on parle des Témoins de Jéhovah, de l'Opus Dei, de l'Eglise des Saints des Derniers Jours, des juifs orthodoxes ou des waabites (pour ne citer que ceux là) c'est le même rejet de l'autre qui règne et ces mouvements existent avant tout en opposition avec le reste du monde.
Auteur : papy Date : 30 août21, 21:01 Message :
agecanonix a écrit : 30 août21, 20:37
Je viens de lire la réponse de MLP.
car n'oublions pas que MLP n'est pas croyant.
A choisir une vérité dite par un non croyant et un mensonge dit par un bigot , Agécanonix choisira le bigot.
De toute façon pour les TdJ , tout ce qui n'est pas TdJ est considéré comme anti Christ ,anti vérité , anti vrai chrétien, destiné à la destruction.
La preuve
Texte du jour duMercredi 28 juillet 2021
Quand ces choses commenceront a arriver, redressez-vous et relevez
la tête, parce que votre délivrance approche (Luc 21:28).
A un moment donné, les gens dont les religions auront été détruites en voudront peut-être aux Témoins de Jehovah, qui, eux, continueront de pratiquer leur religion. On ne peut qu’imaginer l’agitation qu’ils créeront, y compris sur les réseaux sociaux. Les nations et leur chef, Satan,auront de la haine pour nous parce que notre religion aura été la seule à survivre. Ils n’auront pas atteint leur objectif : éliminer toutes les religions de la terre. Nous deviendrons donc le centre de leur attention. C’est alors que les nations joueront le rôle de Gog de Magog. Elles s’uniront pour lancer de toutes parts une attaque violente contre les serviteurs de Jehovah ( ́Ez ́ech. 38:2, 14-16). Penser à tout cela peut être troublant parce que nous ne savons pas comment les choses se passeront précisément. Mais ce qui est sûr, c’est que nous ne devons pas avoir peur de la grande tribulation. Jéhovah nous donnera des instructions qui nous protégeront
Les gens dont les religions auront été détruites ?????
Quelle hypocrisie puisque la suite du texte indique : notre religion aura été la seule à survivre
C'est le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.......version TdJ !
Auteur : gadou_bis Date : 30 août21, 21:54 Message :
agecanonix a écrit : 30 août21, 20:22
des points de détail
Voici quelques uns des points que agecanonix appelle du détail, points que j'ai démontré et qu'il n'a pas pas pu contredire:
1 - Les millions de TJ non oint ne bénéficient d'aucune des promesses faite à Abraham
2 - Les millions de TJ non oint ne sont pas des rachetés du Christ, pas des sauvés, mais des perdus.
3 - Les millions de TJ non oint qui sont morts ne verrons jamais le règne millénaire qui leur avait été promis.
4 - Les oints de toutes nations qui vont régner avec Christ sont bien plus nombreux que 144000. Les 144000 ne sont même pas tout l'Israël spirituel.
5 - La bible distingue la mort spirituelle et la mort physique, ainsi que la vie spirituelle et la vie physique. Toute personne n'ayant pas l'Esprit de Dieu est morte spirituellement, et toute personne ayant l'Esprit de Dieu vie pour l'éternité même à travers la mort du corps et la résurrection.
6 - le ciel n'est pas un endroit loin de la terre physique sur laquelle nous marchons, être au ciel n'est pas forcement être absent de la terre (ça me fait sourire de répéter de telles évidences...)
7 - les interprétations de l'ancien testament par le CC sur les promesses à Abraham, sur les lévites, sur le royaume, et sur l'héritage de la terre, vont à l'encontre des interprétations de Jésus et de Paul.
MLP a écrit :Ce ne sont ni des méchants, ni des gentils, car les injustes auront été détruits, et les justes seront au ciel à gouverner avec Jésus.
Ce commentaire de MLP concerne les habitants de la terre pendant les 1000 ans. MLP refuse d'admettre que la terre sera habitée pendant cette période.
Voici ma réponse :
Jésus est décrit comme régnant pendant les 1000 ans, et même comme régnant avec les 144000.
mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Régner, de tous les temps, a supposé un royaume, un territoire, des sujets, des lois, une justice, un ou des rois, et pour le peuple de Dieu, des prêtres.
Nous avons le roi principal Jésus, ses adjoints, les 144000, les prêtres, les 144000 aussi, la loi et la justice prévus en 2 Pierre 3:13, le royaume puisqu'il y a des rois.
Reste le territoire et les habitants.
Si comme le dit MLP, il n'y a ni justes, car ils seraient tous au ciel, ni injustes parce qu'ils seraient tous morts, s'il n'y a ni bons, ni méchants, sur quoi et sur qui Jésus règne t'il pendant les 1000 ans.
Car ne vous y trompez pas, il règne :
à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
nous savons ici sur quoi règne Jésus: c'est la terre. Hébreux 2:5 nous avait déjà donner la réponse.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Attention, ce texte a une particularité. Ce n'est pas pour rien que l'expression est "terre habitée". Traduire par "terre" seulement serait une faute. Ce mot était utilisé pour ne parler que des terres qui étaient habitée, jamais des terres désertes ou vides d'habitants. C'est sa caractéristique. Ex Mat 24:14.
Mais bon ! régner sur la terre c'est bien beau, mais si elle est vide comme le pense MLP, à quoi bon, non ?
Et surtout qui sont ils , ces ennemis ? Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.
Maintenant si les ennemis de Jésus sont tous morts avant le commencement de son règne, regardez bien ce texte et dites moi si ça ne ressemble pas étrangement à des ennemis :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés
Moi, des amis comme ceux là, je m'en méfie un peu. Apparemment MLP les trouve plutôt amicaux.
Vous vous souvenez de la phrase de 1 Cor 15: Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.
Vous trouvez, vous, que Dieu a achevé de mettre tous ses ennemis sous ses pieds en lisant cette phrase ? il les rassemblera pour la guerre
Et vous ne trouvez pas que mettre ses ennemis sous ces pieds, ça doit ressembler à ça ? Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés
Il n'existe pas de phénomènes miraculeux qui produisent des nations complètes à partir du vide que ce soit dans la bible ou ailleurs. Si donc des ennemis, et pas qu'un peu, entre en guerre contre Jésus après la fin des 1000 ans, c'est que ces humains vivaient sur la terre pendant les 1000 ans, c'est génétiquement obligatoire.
Dernier élément qui a lui seul remporte le débat :
Si vous prenez des dispositions très fortes pour qu'un renard ne puisse pas venir manger vos poules, c'est, quoique vous puissiez imaginez , que vous avez des poules.. Et si votre voisin vient vous expliquer que vous n'avez pas de poule, tout en sachant ce que vous faites pour les protéger, c'est qu'il a un problème, lui, et pas vous.
méditez donc sur ce texte:
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.(...)Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog
Dans le rôle du renard : Satan. Dans le rôle des poules: les nations. dans le rôle du voisin: MLP.
Nous avons ici ce qu'on appelle habituellement des preuves directes, au premier degré, qui ne demande pas un cheminement compliqué pour être assimilées.
Dieu veut protéger les nations en écartant Satan, c'est donc qu'il y a des nations. Vous voyez, il n'y a pas plus direct comme solution. Le nier c'est dire que Dieu est ridicule, que Jésus règne sur un monde vide, un tas de cailloux, que les chrétiens oints sont devenus rois sur un désert ou un cimetière.
Bref, ça chamboule tellement de vérité que ça en devient impossible.
Si MLP veut nier cette explication, qu'il réponde à ces questions.
1)pour quelle raison expliquée dans la bible Satan est il lié 1000 années ?
2) pour quelle raison expliquée dans la bible Satan est il libéré à la fin des 1000 ans ?
3) Satan trouve t'il des nations à égarer quand il est libéré à la fin des 1000 ans ?
4) Jésus trouve t'il des ennemis à combattre à la fin des 1000 ans ?
5) Dieu condamne t'il à la seconde mort les humains ennemis que Jésus a combattu à la fin des 1000 ans ?
Et maintenant la dernière question : MLP est il vraiment crédible à affirmer qu'il n'y a aucune nation, aucun humain, aucune confrontation avec Jésus, aucune bataille, aucune victoire de Dieu sur qui que ce soit, que la terre est vide, que tous les justes sont au ciel, que tous les injustes sont morts depuis 1000 ans en lisant Rev 20 ?
Je ne reviendrais plus sur cette démonstration et je ne répondrais plus à MLP sur ce thème, vous avez compris que c'est inutile et que lui-même sait parfaitement qu'il nous enfume ici, histoire d'occuper le terrain.
Ce témoignage de Rév 20 est comme si vous veniez de quitter votre frère il y a une minute, que vous l'avez vu et que MLP, sur la foi d'une interprétation bizarre d''une autre information vienne vous dire que vous n'avez pas de frère.
Il aura beau vous construire la meilleure argumentation possible, décortiquer le texte à sa façon, vous critiquez sur vos croyances passées ou actuelles, votre frère, vous l'avez et mieux vous venez de le voir.
C'est ça une preuve à la différence d'un argument. Un preuve c'est voir la chose, l'argument c'est un cheminement intellectuel habile mais qui ne vaut pas preuve.
Or la preuve elle est là :
et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans (..) Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
Bien malin celui qui prouvera que ces nations sont un mirage..
Auteur : ESTHER1 Date : 30 août21, 22:21 Message : iL NE FAUT PAS ABUSER DES " ALLEGORIES "
Auteur : gadou_bis Date : 30 août21, 23:11 Message :
agecanonix a écrit : 30 août21, 22:08
Jésus est décrit comme régnant pendant les 1000 ans, et même comme régnant avec les 144000.
mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.[/list][/color]
Avec ces deux passages cités par agecanonix nous voyons bien qu'il ne s'agit pas des 144000 mais de tous ceux qui ont souffert à cause de leur témoignage au sujet de Jésus, parmis lesquel l'apôtre Jean (voir ch1).
Il s'agit de la grande foule de nations qui vient de la grande tribulation, et qui ont blanchi leur robe dans le sang de l'agneau.
2 tim 2,11 "Cette parole est certaine; car si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui; si nous souffrons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera; "
agecanonix a écrit : 30 août21, 22:08
sur quoi et sur qui Jésus règne t'il pendant les 1000 ans.
C'est indiqué 3 fois en amont de ce passage dans le même livre: Apocalypse 2:27
et il les paîtra avec une verge de fer, comme sont brisés les vases de poterie, selon que moi aussi j'ai reçu de mon Père;
Apocalypse 12:5
Et elle enfanta un fils mâle qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer; et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Apocalypse 19:15
et une épée aiguë à deux tranchants sort de sa bouche, afin qu'il en frappe les nations; et lui les paîtra avec une verge de fer, et lui foule la cuve du vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-puissant;
(à noter que le premier passage associe l'église dans l'action)
C'est aussi ce qu'avait dit Paul:
2 tim 4,1 "le Christ Jésus, qui va juger vivants et morts, et par son apparition et par son règne"
A son apparition ceux qui lui faisaient la guerre sont tués, mais durant tout son règne il juge avec une parfaite justice.
Jésus ne règne pas seulement sur "les nations" puisqu'il avait dit à ses disciples:
Matthieu 19:28 "Et Jésus leur dit: En vérité, je vous dis que vous qui m'avez suivi,-dans la régénération, quand le fils de l'homme se sera assis sur le trône de sa gloire, vous aussi, vous serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël;"
Mais les élus ne règnent pas seulement sur les humains puisque Paul indique:
1 Corinthiens 6:3 "Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges? "
C'est donc une administration de l'univers dont il s'agit ici.
A noter que cette administration se fait évidement depuis la terre, puisque la cité des saints se trouve à portée de mains des habitants de la terre: Rev 20,9: "ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel"
Auteur : papy Date : 30 août21, 23:22 Message : Agécanonix tu m'as remis dans ta collection "d'ignorants ignorés" ou tu ne veux pas répondre à ma question:
Les TdJ qui ne sont pas "oints" peuvent-ils prier Dieu en disant " père céleste Jéhovah " ?
Pourquoi optez vous pour substitution pénale? Comment cela se fait il que vous pratiquiez et souteniez l'injustice ?
Que se passe t il dans votre mental ?
Pourquoi avoir décidé qu'il n'y a plus de Jugement de D.IEU puisque la Justice comme vous l'avez répandue s'est déroulée dans la punition de Jésus qui vous disculpe et qui vous laisse libre de pécher à votre guise ?
Pourquoi ne pas parler de ce qui au fond doit vous tenir à coeur puisque le centre de la foi est Jésus, la Crucifixion de Jésus ?
Pourquoi passer sous silence ce qui doit vous animer avec passion pour rendre Grâce à D.IEU de tout l'amour qu'il vous donne ?
Qu'y a t il dans votre tête et dans votre coeur ?
Pourquoi vous ne réagissez pas à l'iniquité ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août21, 00:19 Message :
philippe83 a écrit :"les justes seront au ciel à gouverner avec Jésus" pourtant Ps 37:29 "les justes possèderont la terre et ils y vivront éternellement" qui sont ces justes et ou vivent t-ils éternellement?
Bonjour Philippe,
As tu entendu parlé de quelque chose qui s'appelle "nouvelle alliance" et "meilleur promesse" ?
(Hébreux 8:6) Mais maintenant il a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses.
philippe83 a écrit :Et au plus loin dans le livre de la Révélation on n'y trouve encore des nations qui servent et craignent et Die et qui connaissent même la guérison
Exactement ! Mais comme je l'ai très clairement expliqué, il s'agit d'une nouvelle humanité sur terre, l'ancienne celle qui était sujette au péché ayant été détruite.
_____________________
Agecanonix a écrit :MLP refuse d'admettre que la terre sera habitée pendant cette période.
Ca commence très mal pour Agecanonix qui à l'évidence n'a pas lu ce que j'ai écrit. Je remets donc ce que j'ai écrit plus haut :
MLP a écrit :C'est donc une humanité toute nouvelle qui vivra pendant cette période de 1000 ans
Agecanonix a écrit :Maintenant si les ennemis de Jésus sont tous morts avant le commencement de son règne, regardez bien ce texte et dites moi si ça ne ressemble pas étrangement à des ennemis :
Le ridicule ne tuant pas, Agecanonix a semble t-il oublié que Satan a été libéré juste avant, et qu'il y a eu une rébellion. Une rébellion, par définition, ça créé des ennemis. Ca ne signifie pas que pendant les 1000 ans, il y avait des ennemis de Jésus sur terre. Rien donc ne s'oppose à ce qu'ils aient tous été liquidés sur terre lors de la venue en gloire de Jésus. De toute façon, la Bible confirme que tous les injustes auront été liquidés.
(Matthieu 13:41-42) Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Agecanonix a écrit :Il n'existe pas de phénomènes miraculeux qui produisent des nations complètes à partir du vide que ce soit dans la bible ou ailleurs.
Agecanonix se souvient peut-être de 2 personnes qui ont produit toutes les nations. Quels étaient leur noms déjà ? Adam et Eve ! Tout ce qui a été fait par Dieu peut-être refait, à moins qu'Agecanonix pense que Dieu a perdu la main.
Agecanonix a écrit :1)pour quelle raison expliquée dans la bible Satan est il lié 1000 années ?
Pour qu'il n'égare pas les nations provenant de cette nouvelle humanité toute neuve n'ayant jamais été sujette au péché.
Agecanonix a écrit :2) pour quelle raison expliquée dans la bible Satan est il libéré à la fin des 1000 ans ?
Pour qu'il égare cette humanité toute neuve, n'ayant jamais été sujette à la tentation. Adam et Eve ont échoué au tout début, ce qui a entrainé toute l'humanité dans leur chute. Cette fois, Dieu ne commet pas la même erreur, et donc, Satan ne sera libéré qu'à l'issue des mille ans. Beaucoup chuteront devant la tentation, mais d'autres montreront leur fidélité.
Agecanonix a écrit :3) Satan trouve t'il des nations à égarer quand il est libéré à la fin des 1000 ans ?
Bien sûr ! Puisque c'est une nouvelle humanité.
Agecanonix a écrit :4) Jésus trouve t'il des ennemis à combattre à la fin des 1000 ans ?
Bien sûr ! A commencer par Satan, et tous ceux qui l'auront suivi quand il aura été libéré.
Agecanonix a écrit :5) Dieu condamne t'il à la seconde mort les humains ennemis que Jésus a combattu à la fin des 1000 ans ?
Ils sont immédiatement détruits. Ce n'est donc pas la seconde mort pour eux, mais la première.
Agecanonix a écrit :MLP est il vraiment crédible à affirmer qu'il n'y a aucune nation, aucun humain, aucune confrontation avec Jésus, aucune bataille, aucune victoire de Dieu sur qui que ce soit, que la terre est vide, que tous les justes sont au ciel, que tous les injustes sont morts depuis 1000 ans en lisant Rev 20 ?
Il est évident qu'Agecanonix a inventé la moitié de ce qu'il écrit. Puisque je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait aucune nation, aucun humain, aucune confrontation avec Jésus, aucune bataille, aucune victoire de Dieu sur qui que ce soit, ou que la terre serait vide. Tout ça c'est dans l'imagination d'Agecanonix.
En revanche, je confirme ce que la Bible dit : les justes vont au ciel, et les injustes sont liquidés par les anges lorsque Jésus vient dans sa gloire. C'est même incontestable !
Vous avez donc pu remarquer la méthode de diversion d'Agecanonix ! Me prêter des propos que je n'ai pas tenu, parce qu'il ne peut contester ce qui apparait comme évident. Au final, il n'a fait que se décrédibiliser.
Voyons à quoi Agecanonix n'a pas pu répondre :
(Matthieu 25:34) [...] Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
(Matthieu 25:41) [...] Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Agecanonix vient d'essayer de démontrer qu'il y avait des ennemis de Jésus pendant les 1000 ans. Alors d'où viennent-ils ? Ils ont pourtant été envoyés au châtiment éternel, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. Quant aux justes, ils vont à la vie éternelle, en prenant possession du royaume préparé pour eux avant même la fondation du monde, un royaume au ciel comme vous le savez tous.
(Apocalypse 13:7-8) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
(Apocalypse 14:9-12) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12 C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.
Si tous les habitants de la terre adorent la bête sauvage, à part ceux qui sont inscrits dans le livre de l'Agneau (les saints) et si tous ceux qui adorent la bête sauvage sont détruits, alors cela démontre qu'il ne restera plus personne sur terre, ni justes, ni injustes. Les saints eux, auront rejoint Jésus au ciel. Donc, c'est une toute nouvelle humanité qui vivra sur terre pendant les 1000 ans.
Au final, c'est toujours la Bible qui a raison. Et quand Agecanonix est coincé et qu'il n'a pas de réponse, il fait diversion et change de sujet, afin que le lecteur ne puisse pas s'attarder sur le problème posé.
Bref ! Sa lamentable tentative de me discréditer en me prêtant des propos que je n'ai pas tenu s'est soldé par un échec, puisqu'il m'a donné une occasion supplémentaire de prouver bibliquement ce que je dis.
Ce commentaire de MLP concerne les habitants de la terre pendant les 1000 ans. MLP refuse d'admettre que la terre sera habitée pendant cette période.
Voici ma réponse :
Jésus est décrit comme régnant pendant les 1000 ans, et même comme régnant avec les 144000.
mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Régner, de tous les temps, a supposé un royaume, un territoire, des sujets, des lois, une justice, un ou des rois, et pour le peuple de Dieu, des prêtres.
Nous avons le roi principal Jésus, ses adjoints, les 144000, les prêtres, les 144000 aussi, la loi et la justice prévus en 2 Pierre 3:13, le royaume puisqu'il y a des rois.
Reste le territoire et les habitants.
Si comme le dit MLP, il n'y a ni justes, car ils seraient tous au ciel, ni injustes parce qu'ils seraient tous morts, s'il n'y a ni bons, ni méchants, sur quoi et sur qui Jésus règne t'il pendant les 1000 ans.
Car ne vous y trompez pas, il règne :
à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
nous savons ici sur quoi règne Jésus: c'est la terre. Hébreux 2:5 nous avait déjà donner la réponse.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Attention, ce texte a une particularité. Ce n'est pas pour rien que l'expression est "terre habitée". Traduire par "terre" seulement serait une faute. Ce mot était utilisé pour ne parler que des terres qui étaient habitée, jamais des terres désertes ou vides d'habitants. C'est sa caractéristique. Ex Mat 24:14.
Mais bon ! régner sur la terre c'est bien beau, mais si elle est vide comme le pense MLP, à quoi bon, non ?
Et surtout qui sont ils , ces ennemis ? Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.
Maintenant si les ennemis de Jésus sont tous morts avant le commencement de son règne, regardez bien ce texte et dites moi si ça ne ressemble pas étrangement à des ennemis :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés
Moi, des amis comme ceux là, je m'en méfie un peu. Apparemment MLP les trouve plutôt amicaux.
Vous vous souvenez de la phrase de 1 Cor 15: Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.
Vous trouvez, vous, que Dieu a achevé de mettre tous ses ennemis sous ses pieds en lisant cette phrase ? il les rassemblera pour la guerre
Et vous ne trouvez pas que mettre ses ennemis sous ces pieds, ça doit ressembler à ça ? Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés
Il n'existe pas de phénomènes miraculeux qui produisent des nations complètes à partir du vide que ce soit dans la bible ou ailleurs. Si donc des ennemis, et pas qu'un peu, entre en guerre contre Jésus après la fin des 1000 ans, c'est que ces humains vivaient sur la terre pendant les 1000 ans, c'est génétiquement obligatoire.
Dernier élément qui a lui seul remporte le débat :
Si vous prenez des dispositions très fortes pour qu'un renard ne puisse pas venir manger vos poules, c'est, quoique vous puissiez imaginez , que vous avez des poules.. Et si votre voisin vient vous expliquer que vous n'avez pas de poule, tout en sachant ce que vous faites pour les protéger, c'est qu'il a un problème, lui, et pas vous.
méditez donc sur ce texte:
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.(...)Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog
Dans le rôle du renard : Satan. Dans le rôle des poules: les nations. dans le rôle du voisin: MLP.
Nous avons ici ce qu'on appelle habituellement des preuves directes, au premier degré, qui ne demande pas un cheminement compliqué pour être assimilées.
Dieu veut protéger les nations en écartant Satan, c'est donc qu'il y a des nations. Vous voyez, il n'y a pas plus direct comme solution. Le nier c'est dire que Dieu est ridicule, que Jésus règne sur un monde vide, un tas de cailloux, que les chrétiens oints sont devenus rois sur un désert ou un cimetière.
Bref, ça chamboule tellement de vérité que ça en devient impossible.
Si MLP veut nier cette explication, qu'il réponde à ces questions.
1)pour quelle raison expliquée dans la bible Satan est il lié 1000 années ?
2) pour quelle raison expliquée dans la bible Satan est il libéré à la fin des 1000 ans ?
3) Satan trouve t'il des nations à égarer quand il est libéré à la fin des 1000 ans ?
4) Jésus trouve t'il des ennemis à combattre à la fin des 1000 ans ?
5) Dieu condamne t'il à la seconde mort les humains ennemis que Jésus a combattu à la fin des 1000 ans ?
Et maintenant la dernière question : MLP est il vraiment crédible à affirmer qu'il n'y a aucune nation, aucun humain, aucune confrontation avec Jésus, aucune bataille, aucune victoire de Dieu sur qui que ce soit, que la terre est vide, que tous les justes sont au ciel, que tous les injustes sont morts depuis 1000 ans en lisant Rev 20 ?
Je ne reviendrais plus sur cette démonstration et je ne répondrais plus à MLP sur ce thème, vous avez compris que c'est inutile et que lui-même sait parfaitement qu'il nous enfume ici, histoire d'occuper le terrain.
Ce témoignage de Rév 20 est comme si vous veniez de quitter votre frère il y a une minute, que vous l'avez vu et que MLP, sur la foi d'une interprétation bizarre d''une autre information vienne vous dire que vous n'avez pas de frère.
Il aura beau vous construire la meilleure argumentation possible, décortiquer le texte à sa façon, vous critiquez sur vos croyances passées ou actuelles, votre frère, vous l'avez et mieux vous venez de le voir.
C'est ça une preuve à la différence d'un argument. Un preuve c'est voir la chose, l'argument c'est un cheminement intellectuel habile mais qui ne vaut pas preuve.
Or la preuve elle est là :
et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans (..) Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
Bien malin celui qui prouvera que ces nations sont un mirage..
Je rajoute la dernière trouvaille de MLP.
MLP a écrit :C'est donc une humanité toute nouvelle qui vivra pendant cette période de 1000 ans.
Agecanonix se souvient peut-être de 2 personnes qui ont produit toutes les nations.
il apparaît que MLP s'est enfin rangé à l'idée qu'il y aura des humains sur la terre pendant les 1000 ans. Voilà qui change son ancien discours.
Par contre l'hypothèse de nouveaux Adam et Eve pour commencer cette nouvelle humanité, ne demande qu'une seule réponse, celle-ci :
Voilà qui fait du bien..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août21, 14:13 Message :
Agecanonix a écrit :MLP refuse d'admettre que la terre sera habitée pendant cette période.
Ca commence très mal pour Agecanonix qui à l'évidence n'a pas lu ce que j'ai écrit. Je remets donc ce que j'ai écrit plus haut :
MLP a écrit :C'est donc une humanité toute nouvelle qui vivra pendant cette période de 1000 ans
Agecanonix a écrit :Maintenant si les ennemis de Jésus sont tous morts avant le commencement de son règne, regardez bien ce texte et dites moi si ça ne ressemble pas étrangement à des ennemis :
Le ridicule ne tuant pas, Agecanonix a semble t-il oublié que Satan a été libéré juste avant, et qu'il y a eu une rébellion. Une rébellion, par définition, ça créé des ennemis. Ca ne signifie pas que pendant les 1000 ans, il y avait des ennemis de Jésus sur terre. Rien donc ne s'oppose à ce qu'ils aient tous été liquidés sur terre lors de la venue en gloire de Jésus. De toute façon, la Bible confirme que tous les injustes auront été liquidés.
(Matthieu 13:41-42) Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Agecanonix a écrit :Il n'existe pas de phénomènes miraculeux qui produisent des nations complètes à partir du vide que ce soit dans la bible ou ailleurs.
Agecanonix se souvient peut-être de 2 personnes qui ont produit toutes les nations. Quels étaient leur noms déjà ? Adam et Eve ! Tout ce qui a été fait par Dieu peut-être refait, à moins qu'Agecanonix pense que Dieu a perdu la main.
Agecanonix a écrit :1)pour quelle raison expliquée dans la bible Satan est il lié 1000 années ?
Pour qu'il n'égare pas les nations provenant de cette nouvelle humanité toute neuve n'ayant jamais été sujette au péché.
Agecanonix a écrit :2) pour quelle raison expliquée dans la bible Satan est il libéré à la fin des 1000 ans ?
Pour qu'il égare cette humanité toute neuve, n'ayant jamais été sujette à la tentation. Adam et Eve ont échoué au tout début, ce qui a entrainé toute l'humanité dans leur chute. Cette fois, Dieu ne commet pas la même erreur, et donc, Satan ne sera libéré qu'à l'issue des mille ans. Beaucoup chuteront devant la tentation, mais d'autres montreront leur fidélité.
Agecanonix a écrit :3) Satan trouve t'il des nations à égarer quand il est libéré à la fin des 1000 ans ?
Bien sûr ! Puisque c'est une nouvelle humanité.
Agecanonix a écrit :4) Jésus trouve t'il des ennemis à combattre à la fin des 1000 ans ?
Bien sûr ! A commencer par Satan, et tous ceux qui l'auront suivi quand il aura été libéré.
Agecanonix a écrit :5) Dieu condamne t'il à la seconde mort les humains ennemis que Jésus a combattu à la fin des 1000 ans ?
Ils sont immédiatement détruits. Ce n'est donc pas la seconde mort pour eux, mais la première.
Agecanonix a écrit :MLP est il vraiment crédible à affirmer qu'il n'y a aucune nation, aucun humain, aucune confrontation avec Jésus, aucune bataille, aucune victoire de Dieu sur qui que ce soit, que la terre est vide, que tous les justes sont au ciel, que tous les injustes sont morts depuis 1000 ans en lisant Rev 20 ?
Il est évident qu'Agecanonix a inventé la moitié de ce qu'il écrit. Puisque je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait aucune nation, aucun humain, aucune confrontation avec Jésus, aucune bataille, aucune victoire de Dieu sur qui que ce soit, ou que la terre serait vide. Tout ça c'est dans l'imagination d'Agecanonix.
En revanche, je confirme ce que la Bible dit : les justes vont au ciel, et les injustes sont liquidés par les anges lorsque Jésus vient dans sa gloire. C'est même incontestable !
Vous avez donc pu remarquer la méthode de diversion d'Agecanonix ! Me prêter des propos que je n'ai pas tenu, parce qu'il ne peut contester ce qui apparait comme évident. Au final, il n'a fait que se décrédibiliser.
Voyons à quoi Agecanonix n'a pas pu répondre :
(Matthieu 25:34) [...] Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
(Matthieu 25:41) [...] Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Agecanonix vient d'essayer de démontrer qu'il y avait des ennemis de Jésus pendant les 1000 ans. Alors d'où viennent-ils ? Ils ont pourtant été envoyés au châtiment éternel, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. Quant aux justes, ils vont à la vie éternelle, en prenant possession du royaume préparé pour eux avant même la fondation du monde, un royaume au ciel comme vous le savez tous.
(Apocalypse 13:7-8) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
(Apocalypse 14:9-12) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12 C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.
Si tous les habitants de la terre adorent la bête sauvage, à part ceux qui sont inscrits dans le livre de l'Agneau (les saints) et si tous ceux qui adorent la bête sauvage sont détruits, alors cela démontre qu'il ne restera plus personne sur terre, ni justes, ni injustes. Les saints eux, auront rejoint Jésus au ciel. Donc, c'est une toute nouvelle humanité qui vivra sur terre pendant les 1000 ans.
Au final, c'est toujours la Bible qui a raison. Et quand Agecanonix est coincé et qu'il n'a pas de réponse, il fait diversion et change de sujet, afin que le lecteur ne puisse pas s'attarder sur le problème posé.
Bref ! Sa lamentable tentative de me discréditer en me prêtant des propos que je n'ai pas tenu s'est soldé par un échec, puisqu'il m'a donné une occasion supplémentaire de prouver bibliquement ce que je dis.
Ajouté 11 minutes 1 seconde après :
Agecanonix a écrit :Par contre l'hypothèse de nouveaux Adam et Eve pour commencer cette nouvelle humanité, ne demande qu'une seule réponse, celle-ci :
J'ai eu la même réaction à propos de la génération élastique.
Si cette hypothèse était proposée par le CC de la WT, Agecanonix l'aurait trouvé géniale. Donc, la réaction d'Agecanonix est sans intérêt, puisque seul le CC décide de ce qu'il doit croire.
Ce que j'ai démontré, versets à l'appui, c'est que personne ne survivra sur terre, car les injustes seront détruits et les justes seront au ciel. Et la résurrection n'a lieu qu'après les 1000 ans.
Il n'y a donc qu'une seule possibilité. Le recréation... Ah tiens donc !? La Bible ne parle t-elle pas de recréation, de régénération ? Je vous laisse méditer...
PS: Pour qu'Agecanonix en soit réduit à répéter le même message, c'est qu'il n'a rien trouvé à redire à ma brillante démonstration. Pour qu'il en soit réduit à inventer des choses que je n'ai pas écrite, c'est qu'il est désespéré. Il ne lui reste plus que la moquerie pour faire illusion. Je lui ai donc remis mon message précédent, qui mérite d'être lu une nouvelle fois, afin que la défaite de sa doctrine soit complète.
Auteur : agecanonix Date : 31 août21, 19:57 Message : Où trouve t'on, en Révélation ou partout ailleurs, l'idée que Dieu va recréer 2 humains, homme et femme, pour repeupler la terre pendant les 1000 ans.
Je remarque que lorsque je pose un commentaire, tout le monde rapplique pour avancer ses arguments contraires, avec des théories qui se contredisent toutes les unes les autres,
Gadou pense comme ceci, Estra comme cela, papy ne pense pas, et MLP d'une autre façon.
Je sais que tout le monde s'est étranglé de rire en lisant la nouvelle théorie de MLP, car c'est bien sa nouvelle théorie, et curieusement tout le monde se tait. Personne ne va venir lui dire : allons MLP, donne nous des preuves, des vraies, pas cet amoncellement de versets bibliques pris hors contexte qui peuvent vouloir tout et son contraire.
Mais non. Pour nos compères, l'importance n'est pas la vérité, c'est la critique de tout ce que croit un témoin de Jéhovah.
A pactiser avec le diable, il faudra un jour payer la note..
Auteur : medico Date : 31 août21, 20:01 Message : Tant fait pas certaines personnes savent faire la part des chose devant tant de mauvaise foi.
Auteur : gadou_bis Date : 31 août21, 21:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 août21, 14:13
la Bible confirme que tous les injustes auront été liquidés.
Il ne faut pas tout confondre.
Concernant le règne de 1000 ans, c'est un règne de jugement qui se pose avant le royaume éternel.
A la venue du Seigneur c'est " la bête, et les rois de la terre, et leurs armées assemblées pour livrer combat" qui sont tués.
Il reste donc quelques personnes, en particulier les enfants.
MonstreLePuissant a écrit : 31 août21, 14:13Pour qu'il égare cette humanité toute neuve, n'ayant jamais été sujette à la tentation.
Les personnes qui naîtrons à ce moment ne seront pas sujettes à la tentation extérieur du serpent, mais elles auront encore la tentation intérieure de l'être humain.
MonstreLePuissant a écrit : 31 août21, 14:13 (Matthieu 13:41-42) Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
(Matthieu 25:41) [...] Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.[/color]
Ces textes que tu cites concernent le jugement final qui est après le règne de 1000 ans.
Auteur : prisca Date : 31 août21, 22:25 Message : Tous les humains, du premier au dernier, meurent.
Ils ressuscitent ensuite.
Ils sont emmenés dans le Ciel.
Les mille ans sont révolus, ils se sont passés le jour où satan a été attaché.
Qui a attaché satan ? C'est Jésus qui le vainc, par la Croix, sa Crucifixion.
En même temps, puisque satan est mis hors d'état de nuire, les Sacrificateurs sont à l'oeuvre et eux ont mille ans pour se racheter.
A notre fin des temps "ces Sacrificateurs là" il se trouve qu'ils ont donné la préférence au serpent, donc eux ne ressuscitent pas, eux ne revivent pas sur une terre pour y être des Sacrificateurs, ils sont déjà des Sacrificateurs mais qui ont cruellement manqué à leur devoir de prêtres, ils ont préféré le diable.
Eux ont blasphémé contre l'Esprit Saint du fait que D.IEU en esprit leur donnait des consignes pour éduquer les humains en matière spirituelle mais eux ont fait la sourde oreille à l'Amour du Père alors qu'ils ont reçu la Grâce, ils la refusent par leur attitude antinomique.
Donc parmi les ressuscités à notre fin du monde, il y a les "justes" qui vont à la Vie Eternelle et il y a les "injustes" qui eux vont à leur Jugement Dernier.
Les "injustes" sauront qu'ils devront revivre sur une terre pour avoir droit à leur rachat en ayant mille ans accordés.
Et les prêtres et soeurs catholiques eux meurent dans l'étang de feu, et la seconde mort.
Le feu c'est du vrai feu et une fois morts, c'est la seconde mort.
La seconde mort c'est revivre encore sur terre puisqu'ils sont impropres pour aller au Ciel, et c'est revivre à la préhistoire, une ruine éternelle les attend.
La première mort qu'ils ont vécue c'est lorsqu'au lieu d'aller au Ciel alors qu'ils étaient des "injustes" ils sont venus sur notre terre.
Ne pas aller à la Vie et aller à la mort, c'est mourir une fois.
Une fois prêtres et être encore impropres pour la Vie pour revenir sur une terre et à la préhistoire c'est mourir encore une fois, c'est la seconde mort.
Mais non. Pour nos compères, l'importance n'est pas la vérité, c'est la critique de tout ce que croit un témoin de Jéhovah.
C'est logique quand on lis ce texte dans les publications de la "vraie" religion, on ne peut que critiquer tout ce qui sort de leurs claviers.
A un moment donné, les gens dont les religions auront été détruites en voudront peut-être aux Témoins de Jehovah, qui, eux, continueront de pratiquer leur religion. On ne peut qu’imaginer l’agitation qu’ils créeront, y compris sur les réseaux sociaux. Les nations et leur chef, Satan,auront de la haine pour nous parce que notre religion aura été la seule à survivre. Ils n’auront pas atteint leur objectif : éliminer toutes les religions de la terre. Nous deviendrons donc le centre de leur attention. C’est alors que les nations joueront le rôle de Gog de Magog. Elles s’uniront pour lancer de toutes parts une attaque violente contre les serviteurs de Jehovah ( ́Ez ́ech. 38:2, 14-16). Penser à tout cela peut être troublant parce que nous ne savons pas comment les choses se passeront précisément. Mais ce qui est sûr, c’est que nous ne devons pas avoir peur de la grande tribulation. Jéhovah nous donnera des instructions qui nous protégeront
Jacques 3:11 Une source ne fait pas jaillir le doux et l’amer par la même ouverture, n’est-ce pas ?
Auteur : Pollux Date : 01 sept.21, 00:05 Message :
prisca a écrit : 31 août21, 22:25
Tous les humains, du premier au dernier, meurent.
C'est évident qu'on va tous mourir un jour, mais chacun en son temps.
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.21, 00:13 Message : Bonjour à tous,
Si quelqu'un arrivait sur ce forum en disant "Vous êtes tous des abrutis et franchement, vous ne méritez pas de vivre, si vous pouviez tous crever, ça serait une bonne nouvelle pour moi" est-ce qu'il n'y aurait pas un front commun contre cet arrivant ?
Eh bien, que disent les Témoins de Jéhovah ?
Non seulement ils sont arrivés sur la scène mondiale en disant à tous les chrétiens qu'ils étaient des suppôts de Satan, qu'ils étaient la grande catin de l'Apocalypse mais ils disent aussi à l'ensemble des humains non Témoins de Jéhovah qu'ils ne méritent pas de vivre s'ils ne sont pas Témoins de Jéhovah, qu'ils vont tous périr très prochainement et que leur corps finiront déchiquetés par les oiseaux !
Etonnant que des gens réagissent mal à ce genre de considérations
Mais ce n'est pas tout, les Témoins de Jéhovah rejettent l'évangile de Jésus !
Car quel est le but de ce fil par exemple ?
De convaincre chacun que l'évangile annoncé par Jésus, que le baptême de l'Esprit Saint, la Nouvelle Naissance, ce n'est pas pour lui, que le Nouveau Testament ne s'adresse pas à lui et que son espérance est ailleurs.
Cela n'est pas très loin du discours du Serpent en Eden car si on résume, quelle est la pensée des Témoins de Jéhovah ?
" Est ce que Jésus a vraiment parlé pour tous ceux qui le suivraient ?
Est ce que Paul et Pierre ont parlé pour tous les chrétiens ?
En vérité vous avez du plaisir à avoir un orgasme, à manger une bonne pâtisserie, à boire une bonne bouteille, donc cette espérance de vivre avec Jésus et Dieu pour les siècles des siècles n'est pas pour vous, Dieu sait que c'est bien mieux pour vous de vivre ici, de manger, boire etc. "
Voila ce qu'est au final le discours des Témoins de Jéhovah et leur but : détourner les gens de l'espérance donnée par Jésus !
On nous parle sur ce fil beaucoup des nations mais le chrétien s'identifie t'il comme appartenant à Christ et à Dieu ou aux nations ?
Voila ce qui explique la réaction unanime de personnes différentes contre le message des Témoins de Jéhovah.
Bonne journée
Ajouté 5 minutes 58 secondes après :
papy a écrit : 31 août21, 23:44C'est logique quand on lis ce texte dans les publications de la "vraie" religion, on ne peut que critiquer tout ce qui sort de leurs claviers.
Oui, tu as raison Papy, si un vigneron proclame qu'il est le seul à faire du vrai vin et que tous les autres produisent de la piquette, forcément tout le monde va examiner son vin et avoir la dent dure avec ce prétentieux !
Auteur : prisca Date : 01 sept.21, 00:36 Message : Au Jour du Jugement, tous les humains, du premier au dernier meurent.
Ils ont connu la réincarnation de vies en vies afin de mettre à profit leurs expériences terrestres pour sublimer leurs esprits qui lui vivifiera le corps au Jour de la Résurrection, et justement au Jour de la Résurrection, une fois morts, le cycle des réincarnations est interrompu puisque c'est la Résurrection universelle.
Les justes pour la Vie. Ils ont reçu le droit de vivre la dernière phase, celle qui leur donne l'immortalité sur une planète appropriée bien sûr.
Les injustes pour le Jugement. Ils s'entendront dire qu'ils doivent revivre eux sur une planète et ils y seront des prêtres avec mille ans octroyés pour se racheter, D.IEU leur donnera la Foi, ils n'auront plus à la chercher d'eux mêmes, il ne leur restera qu'une chose à faire "honorer D.IEU" dans sa Parole et être rigoureux dans ses Lois.
Les blasphémateurs eux ne ressuscitent pas, ils partent directement après leur décès à la seconde mort, ils seront des hommes préhistoriques.
Auteur : Pollux Date : 01 sept.21, 00:44 Message :
prisca a écrit : 01 sept.21, 00:36
Au Jour du Jugement, tous les humains, du premier au dernier meurent.
Tu diras à ton "D.IEU" de ma part que s'il lisait la Bible correctement il saurait que le Jour du Jugement (ou Jour du Seigneur) ne dure pas une journée mais 1000 ans :
2 Pierre 3: 8
Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.21, 00:55 Message :
Agecanonix a écrit :Où trouve t'on, en Révélation ou partout ailleurs, l'idée que Dieu va recréer 2 humains, homme et femme, pour repeupler la terre pendant les 1000 ans.
Où trouve t-on dans l'Apocalypse l'idée que les humains ressusciteront au début du millénaire pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre et redevenir parfaits ?
J'ai démontré on ne peut plus clairement qu'il n'y avait que 2 possibilités dans la Bible pour le temps de la fin :
► Les injustes finissent dans le lac de feu préparé pour le diable et ses anges. (Matthieu 25:41) (Matthieu 25:46)
► Les justes vont à la vie éternelle, c'est à dire prenne possession du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde. (Matthieu 25:34) (Matthieu 25:46)
Il ne reste donc personne sur terre après.
► Tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, et tous ceux qui adorent la bête sauvage sont détruits. (Apocalypse 13:7-8) (Apocalypse 14:9-12)
► Seuls les saints, ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau n'adorent pas la bête sauvage. Ce sont donc les seuls à s'en sortir, et ils iront vivre au ciel avec Jésus. (Apocalypse 13:7-8)
Il ne reste donc personne sur terre après.
► Tous ceux qui appartiennent à Christ sont ressuscités à la première résurrection. Donc, si on prétend faire partie des brebis de Jésus, on lui appartient et on est ressuscité à la première résurrection. Aucune brebis qui appartient à Jésus ne restera vivre sur terre.
(Jean 10:2-28) Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 3 Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. 4 Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix. [...]
7 Jésus leur dit encore : En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis. [...] 9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
[...]
16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
[...]
27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
(1 Corinthiens 15:20-23) Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
La vie éternelle n'est donc promise qu'aux brebis de Jésus, qui le suivront au ciel, là où il est.
C'est triste pour Agecanonix, mais ses moqueries n'ont pas le pouvoir de changer ce qui est écrit dans la Bible. Il va falloir qu'il se fasse une raison, car comme il l'a écrit lui même une fois : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. ». Il ignorait peut-être que la Bible le rattraperait souvent.
___________________
gadou_bis a écrit :A la venue du Seigneur c'est " la bête, et les rois de la terre, et leurs armées assemblées pour livrer combat" qui sont tués.
Pas que ! C'est tous ceux qui adorent la bête sauvage, autrement dit, tout le monde sauf ceux dont les noms sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau (les saints).
(Apocalypse 13:7-8) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
(Apocalypse 14:9-12) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12 C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.
gadou_bis a écrit :Il reste donc quelques personnes, en particulier les enfants.
Je ne vois pas où il est dit qu'il reste des enfants, ou quelques personnes. Dieu n'a jamais hésité à tuer les enfants, comme lors du déluge, ou de la conquête de la terre promise.
gadou_bis a écrit :Les personnes qui naîtrons à ce moment ne seront pas sujettes à la tentation extérieur du serpent, mais elles auront encore la tentation intérieure de l'être humain.
Je ne sais pas ce que tu appelles la "tentation intérieure" de l'être humain. Dans la Bible, l'homme cède à la tentation. Si on retire la tentation...
gadou_bis a écrit :Ces textes que tu cites concernent le jugement final qui est après le règne de 1000 ans.
Pas selon la Bible ! Il n'y a qu'un seul moment où Jésus arrive avec ses anges. Il l'associe à sa venue en gloire, et au début de son règne.
(Marc 6:36-38) Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme ? 37 Que donnerait un homme en échange de son âme ? 38 Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.
(Marc 16:27-26) 27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses œuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
(Matthieu 24:30-31) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
De plus, le contexte ne laisse aucun doute sur le moment où cela arrivera :
(Matthieu 13:36-42) Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui, et dirent : Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ. 37 Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Auteur : gadou_bis Date : 01 sept.21, 01:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.21, 00:55Je ne sais pas ce que tu appelles la "tentation intérieure" de l'être humain. Dans la Bible, l'homme cède à la tentation. Si on retire la tentation...
Jacques 1,14 "chacun est tenté, étant attiré et amorcé par sa propre convoitise; puis la convoitise, ayant conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.21, 01:43 Message :
gadou_bis a écrit : 01 sept.21, 01:33
Jacques 1,14 "chacun est tenté, étant attiré et amorcé par sa propre convoitise; puis la convoitise, ayant conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort."
C'est ce que je dis ! Pas de tentation, pas de péché ! Adam et Eve se sont-ils tentés tous seuls, ou ont-ils été tentés par quelqu'un d'autre ? Est ce Dieu a fait des humains défectueux depuis le départ parce qu'ils cèdent dans tous les cas à leur propres désirs ? Ou n'est ce pas parce que quelqu'un les a poussé à la faute ?
Auteur : prisca Date : 01 sept.21, 01:44 Message :
► Les injustes finissent dans le lac de feu préparé pour le diable et ses anges. (Matthieu 25:41) (Matthieu 25:46)
Faux, les injustes ressuscitent pour le Jugement.
MLP a écrit :► Les justes vont à la vie éternelle, c'est à dire prenne possession du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde. (Matthieu 25:34) (Matthieu 25:46)
Vrai
MLP a écrit :Il ne reste donc personne sur terre après.
Vrai
Auteur : Pollux Date : 01 sept.21, 01:54 Message :
prisca a écrit : 01 sept.21, 01:44
Faux, les injustes ressuscitent pour le Jugement.
Toujours les mêmes prédictions délirantes.
D'après ce que je vois ton échec prophétique du 13 mai dernier n'aura servi à rien pour te ramener à la raison.
Auteur : gadou_bis Date : 01 sept.21, 02:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.21, 01:43
Est ce Dieu a fait des humains défectueux depuis le départ parce qu'ils cèdent dans tous les cas à leur propres désirs ? Ou n'est ce pas parce que quelqu'un les a poussé à la faute ?
Ils ne cèdent pas dans tout les cas, mais ils cèdent facilement quand ils sont seuls.
Dieu les a créé dépendants et non pas défectueux.
L'être humain n'est réellement vivant que quand il est uni à son créateur.
Auteur : Thomas Date : 01 sept.21, 02:09 Message : Ouf je rentre de vacances et je viens de me taper mes 15 pages de retard
Je suis en général d'accord avec les objections soulignées par gadou_bis et MLP, pour moi la plus grosse faille dans l'explication d'agecanonix a très bien été soulignée par MLP : ça concerne la définition biblique du peuple de Dieu.
Notamment ce commentaire que j'ai trouvé très pertinent et auquel agecanonix n'a pas pu apporter de réponse solide.
MonstreLePuissant a écrit : 28 août21, 17:03
Encore une fois, Agecanonix décide pour Dieu. Si Agecanonix ne veut pas me répondre, c'est que la bible le contredit encore et encore et qu'il est dans l'embarras.
En effet, Dieu met en œuvre son projet de n'avoir qu'un peuple composé de sacrificateurs.
(Exode 19:56) Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Les hébreux ne sont jamais devenu ce peuple de sacrificateurs, mais le projet de YHWH est resté le même. Agecanonix veut faire croire que YHWH n'a pas mis en oeuvre son projet dans la nouvelle alliance, et que la configuration est identique à celle des hébreux et des 12 tribus. C'est FAUX !!!
Dans la nouvelle alliance, le peuple de Dieu est exclusivement un peuple de sacrificateurs. Il n'y a donc aucune place pour un prétendu peuple qui ne serait pas composé de sacrificateurs, ni pour deux héritages.
(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
De fait, tous les rachetés sont destinés à devenir des sacrificateurs.
(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Et c'est là où il y a malhonnêteté. Car les chrétiens doivent devenir rois et régner sur les autres nations, ce qui n'était pas le cas des lévites qui ne régnaient sur personne. Donc, que fait Agecanonix avec sa malhonnêteté habituelle :
Il explique que le modèle de l'AT s'appliquera pour les chrétiens (deux héritages séparés pour un peuple divisé en 2 classes : la prêtres et les autres), alors que YHWH n'a prévu qu'un peuple de sacrificateurs, et rien d'autre. Il sait très bien que les Lévites ne régnaient pas sur les 12 tribus, mais il est normal pour lui que ceux qui représentent les Lévites parmi les chrétiens règnent sur ceux qui vont représenter les 12 tribus. Il veut que la modèle antique s'applique, mais quand le modèle ne s'applique pas, il le passe sous silence, comme si de rien n'était. Et hop, j't'embrouille ! Tu n'y vois que du feu.
Agecanonix fait simplement en mix de ce qui l'arrange, sans tenir aucun compte de ce que dit la Bible. Mais la nouvelle alliance est différente :
► Un seul peuple, composé exclusivement de sacrificateurs.
► Un seul héritage, le royaume de Dieu, pour officier au ciel avec Jésus le grand prêtre.
Agecanonix est donc obligé de passer sous silence le fait que Dieu n'a prévu dans la nouvelle alliance qu'un seul peuple composé exclusivement de sacrificateurs, pour s'accrocher désespérément à un modèle obsolète qui était celui de l'ancienne alliance. Ce qui est absurde, car la nouvelle alliance est meilleure que l'ancienne.
(Hébreux 8:6) Or maintenant Christ a obtenu un ministère d'autant plus excellent, qu'il est médiateur d'une meilleure alliance qui est établie sur de meilleures promesses;
Soyons logique ! Meilleure alliance, et meilleures promesses. Donc, meilleur héritage ! Agecanonix n'a pas compris ça, et est resté à l'ancien héritage : un morceau de terre (la terre promise des hébreux). Le meilleur héritage, c'est devenir roi et prêtre et servir Dieu au ciel ! Il n'y en a pas d'autre !
Que font Abraham, Jacob et Isaac dans le royaume des cieux dans ce cas ? Car là aussi, c'est ce que Jésus a dit ! N'est ce pas ?
(Matthieu 8:11) Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Mais Jésus a t-il dit que Jean Baptiste ne serait pas dans le royaume des cieux ? Pas du tout ! C'est la déduction personnelle d'Agecanonix ! Jésus ne peut pas dire d'un coté que le plus grand homme de tous les temps ne serait pas dans le royaume des cieux, mais qu'Abraham, Jacob et Isaac y serait. Ca n'a pas de sens !!! L'erreur vient donc incontestablement d'Agecanonix !
Jean le baptiseur sera bien dans le royaume des cieux, avec Abraham, Jacob, Isaac et beaucoup d'autres.
Je pense que le lecteur aura facilement compris qu'il ne faut pas faire confiance à Agecanonix, mais il faut se fonder sur la bible.
Je complèterais en ajoutant simplement l'énoncé de la nouvelle alliance que l'on trouve en Jérémie 31.
33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la communauté d’Israël après ces jours-là, déclare l’Éternel : je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.
34 Personne n’enseignera plus son prochain ni son frère en disant : « Vous devez connaître l’Éternel ! » car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux, déclare l’Éternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché.
Aussi repris par Pierre dans son épître et qui fait le lien avec la nation sainte d'Exode 19 :
(1 Pierre 2:7-10) 7 Elle est donc précieuse pour vous qui croyez. Quant à ceux qui désobéissent, la pierre rejetée par ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire. Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Le peuple de Dieu se caractérise donc par le PARDON et la MISERICORDE qui lui sont accordés. Or quel est aujourd'hui le seul et unique moyen d'obtenir ce pardon ? C'est bien sûr par la foi en Christ et en son oeuvre.
Enseigner que des croyants n'obtiennent pas ce pardon et ne font pas partie de ce peuple de Dieu est complètement absurde.
Auteur : prisca Date : 01 sept.21, 03:03 Message : Les injustes ressuscitent pour le Jugement.
Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Le Jugement leur annonce qu'ils n'ont pas droit à la Vie. Ces gens sont au Ciel puisque le Jugement Dernier s'effectue au Ciel.
Ils apprennent cette mauvaise nouvelle, qu'ils n'ont pas droit au Paradis mais ils apprennent cette bonne nouvelle, ils n'iront pas à la seconde mort, ce qui les remplit de joie puisque le verset dit qu'ils sont heureux.
Ils sont heureux et ils sont saints car ils seront des Sacrificateurs.
Avoir le privilège d'être un prêtre pour régner avec CHRIST c'est être un saint, mais des saints en sursis car ils doivent toutefois se racheter de leurs péchés qu'ils ont commis dans l'humanité éteinte et ils ont mille ans pour cela.
Si durant les mille ans ils ont fait leur travail convenablement, les prêtres auront eu raison du serpent, il n'y a pas le diable qui sévira.
Si durant les mille ans ils ont mal fait leur travail, les prêtres auront donné de la force à la bête, le serpent est délié, et c'est ce qu'il s'est passé dans notre humanité, le serpent est délié pour être débusqué par JESUS lors de son avènement qui montrera son visage, en l'occurrence ce ne sera pas une surprise pour nous puisque nous savons déjà qu'il s'agit du pape François.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.21, 03:21 Message : Si Agecanonix n'apporte pas de réponse, c'est parce que le CC n'en a pas. Il va donc chercher une réponse abracadabrantesque, torturer le texte dans tous les sens, pour le faire dire ce qui l'arrange. On connaît sa méthode.
Évidemment que le peuple de Dieu n'est qu'un peuple de sacrificateurs. Ça a été prouvé et démontré bibliquement. Agecanonix pense nous enfumer avec son histoire de 12 tribus, mais comme je l'ai encore démontré, ceux qui prétendent faire partie de ces 12 tribus sont incapables de dire à quel tribu ils appartiennent, preuve qu'il ne s'agit que de leur imagination, et non d'un fait.
Les TJ pensent avoir compris le plan de dieu, avec deux peuples, l'un au ciel, l'autre sur terre, sauf que ça ne tient pas la route bibliquement. C'est même clairement démenti, non pas d'une seule façon, mais de plusieurs. Peu importe par quel angle on l'aborde, la conclusion est toujours la même : un seul peuple, une seule espérance, et la vie éternelle au ciel pour ceux qui ont foi en Jésus-Christ. Tout le reste est un mensonge, tricoté par les TJ à coup de versets totalement sortis de leur contexte, ou
dont le sens a été trafiqués.
Les lecteurs ne sont certainement pas dupes et verront par eux mêmes à qui faire confiance. Déjà, auraient-ils confiance en quelqu'un qui se dit inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses ?
Auteur : agecanonix Date : 01 sept.21, 03:29 Message :
MLP a écrit :Encore une fois, Agecanonix décide pour Dieu. Si Agecanonix ne veut pas me répondre, c'est que la bible le contredit encore et encore et qu'il est dans l'embarras.
En effet, Dieu met en œuvre son projet de n'avoir qu'un peuple composé de sacrificateurs.
(Exode 19:56) Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Les hébreux ne sont jamais devenu ce peuple de sacrificateurs, mais le projet de YHWH est resté le même. Agecanonix veut faire croire que YHWH n'a pas mis en oeuvre son projet dans la nouvelle alliance, et que la configuration est identique à celle des hébreux et des 12 tribus. C'est FAUX !!!
Dans la nouvelle alliance, le peuple de Dieu est exclusivement un peuple de sacrificateurs. Il n'y a donc aucune place pour un prétendu peuple qui ne serait pas composé de sacrificateurs, ni pour deux héritages.
(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
De fait, tous les rachetés sont destinés à devenir des sacrificateurs.
(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Et c'est là où il y a malhonnêteté. Car les chrétiens doivent devenir rois et régner sur les autres nations, ce qui n'était pas le cas des lévites qui ne régnaient sur personne. Donc, que fait Agecanonix avec sa malhonnêteté habituelle :
Il explique que le modèle de l'AT s'appliquera pour les chrétiens (deux héritages séparés pour un peuple divisé en 2 classes : la prêtres et les autres), alors que YHWH n'a prévu qu'un peuple de sacrificateurs, et rien d'autre. Il sait très bien que les Lévites ne régnaient pas sur les 12 tribus, mais il est normal pour lui que ceux qui représentent les Lévites parmi les chrétiens règnent sur ceux qui vont représenter les 12 tribus. Il veut que la modèle antique s'applique, mais quand le modèle ne s'applique pas, il le passe sous silence, comme si de rien n'était. Et hop, j't'embrouille ! Tu n'y vois que du feu.
Agecanonix fait simplement en mix de ce qui l'arrange, sans tenir aucun compte de ce que dit la Bible. Mais la nouvelle alliance est différente :
► Un seul peuple, composé exclusivement de sacrificateurs.
► Un seul héritage, le royaume de Dieu, pour officier au ciel avec Jésus le grand prêtre.
Agecanonix est donc obligé de passer sous silence le fait que Dieu n'a prévu dans la nouvelle alliance qu'un seul peuple composé exclusivement de sacrificateurs, pour s'accrocher désespérément à un modèle obsolète qui était celui de l'ancienne alliance. Ce qui est absurde, car la nouvelle alliance est meilleure que l'ancienne.
(Hébreux 8:6) Or maintenant Christ a obtenu un ministère d'autant plus excellent, qu'il est médiateur d'une meilleure alliance qui est établie sur de meilleures promesses;
Soyons logique ! Meilleure alliance, et meilleures promesses. Donc, meilleur héritage ! Agecanonix n'a pas compris ça, et est resté à l'ancien héritage : un morceau de terre (la terre promise des hébreux). Le meilleur héritage, c'est devenir roi et prêtre et servir Dieu au ciel ! Il n'y en a pas d'autre !
Que font Abraham, Jacob et Isaac dans le royaume des cieux dans ce cas ? Car là aussi, c'est ce que Jésus a dit ! N'est ce pas ?
(Matthieu 8:11) Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Mais Jésus a t-il dit que Jean Baptiste ne serait pas dans le royaume des cieux ? Pas du tout ! C'est la déduction personnelle d'Agecanonix ! Jésus ne peut pas dire d'un coté que le plus grand homme de tous les temps ne serait pas dans le royaume des cieux, mais qu'Abraham, Jacob et Isaac y serait. Ca n'a pas de sens !!! L'erreur vient donc incontestablement d'Agecanonix !
Jean le baptiseur sera bien dans le royaume des cieux, avec Abraham, Jacob, Isaac et beaucoup d'autres.
Je pense que le lecteur aura facilement compris qu'il ne faut pas faire confiance à Agecanonix, mais il faut se fonder sur la bible.
En fait, j'avais déjà répondu à la question de MLP.
(Exode 19:56) Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Chacun sait que cette promesse ne devait pas se réaliser à l'époque de Moise. Il n'était absolument pas question, avant Jésus, que l'Israël selon la chair deviennent un royaume de prêtres.
Nous sommes donc en face d'une promesse messianique et il n'est pas possible d'affirmer que les 12 tribus + Lévi réalisaient déjà en petit cette prophétie.
Mais trouvons nous des traces de cette prophétie dans l'ombre des choses à venir relative aux premiers-nés sauvés lors de la dernière plaie d'Egypte.
Effectivement car, factuellement, les prêtres auraient du être les premiers-nés sauvés à ce moment là.
C'est une question de droit légal. Ceux qui ont été sauvés étaient de toutes les tribus, et légalement, ce sont eux que Dieu avait achetés. Ce sont donc eux qui toujours légalement, auraient du être les prêtres de la nation.
Et ces premiers-nés étaient bien issus de toutes les tribus d'Israel.
Ainsi, c'est bien des individus issus de toutes les tribus d'Israël qui composait la classe des sacrificateurs lorsqu'elle a été instituée au tout début. .
Ils avaient été achetés parmi les 12 tribus pour constituer une nation de sacrificateurs.
Nous trouvons donc toujours d'un côté les 12 tribus, et de l'autre une nation, un groupe, dont le rôle était d'être des prêtres et qui avaient été choisis parmi les 12 autres tribus.
C'est ce que nous observons en Rév 7 où on nous dit que les 144000 sont issus des 12 tribus. Pas qu'ils sont les 12 tribus, mais qu'ils en viennent :
144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : de la tribu de Juda 12 000 scellés, de la tribu de Ruben 12 000, etc...
Or, le mot "de" signifie à la base: vient de, hors de, par..
On le comprend bien puisque, parlant à des chrétiens oints, Jésus dira :
Matt 22:29Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.
Difficile de juger les 12 tribus si on est (l'ensemble) des 12 tribus.
Et d'ailleurs, l'interprétation de MLP souffre d'un problème de chronologie. Suivez le raisonnement. Dans le texte ci-dessus, ceux à qui Jésus parle vont manger et boire à sa table dans son royaume. Donc Jésus règne à ce moment là.
Tout le monde dira ici qu'il s'agit du royaume de Dieu puisque Jésus vient de parler de la nouvelle alliance.
Or, tout le monde connaît, pour en avoir débattu longtemps, tous les textes qui indiquent que les frères du Christ, et donc les contractants de la nouvelle alliance, seront au ciel avec Jésus quand il règnera.
Or c'est quand il règne qu'il mange et boit dans son royaume avec les oints.
Alors dites moi pour quelle raison il indique que ces oints jugeront les 12 tribus s'ils sont les 12 tribus et s'ils sont déjà au ciel en train de régner ?
C'est donc qu'ils sont bien issus des 12 tribus comme les sacrificateurs légitimes étaient issus des 12 tribus à l'époque de Moise.
Nous restons toujours avec les 144000 et le reste des 12 tribus, lesquelles symbolisent toutes les nations.
Rév 5
car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Confirmation que les 12 tribus symbolisent toutes les nations.
Rien qu'avec cette constatation, l'hypothèse de MLP est déjà mort-née.
(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Nous avons ici la réalisation du texte que l'Exode que nous avons cité au début.
Et en effet un peuple va apparaître. Notez qu'il est dit de lui " autrefois n'étiez pas un peuple" ce qui signifie qu'il est apparu au premier siècle et correspond bien à l'ensemble des chrétiens achetés comme les premiers-nés" de la terre.
S'agit-il des 144000 ? A n'en pas douter. Voici ce que Révélation dit d'eux.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. (...) , à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.(...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau.
Les premiers fruits.
cette expression ruine toute l'hypothèse de MLP.
Dès lors où Jean introduit cette notion de "premiers fruits" pour identifier les 144000, nous devons nous attendre à ce qu'il y en ai des autres, immanquablement, sinon ils ne seraient pas les premiers, mais les seuls fruits.
Or le texte dit que les 144000 sont ceux qui ont suivi Jésus, et donc les seuls.
D'autres textes avec le même mot :
Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, c'est celui (ho) qui ôte le péché du monde.
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, celui qui (ho) est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
tandis que les serviteurs, ceux qui (ho) avaient puisé l'eau, le savaient bien.
Ce Jésus, celui qui (ho) a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.
au sujet de Judas, celui qui (ho) a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.
Quand les païens, ceux qui (ho) n'ont point la loi
Ce mot a donc bien une valeur qui limite à ou aux individus cités les renseignements qui sont ensuite apportés.
Ce sont ceux qui suivent Jésus signifie donc qu'ils sont les seuls.
mlp a écrit : Il sait très bien que les Lévites ne régnaient pas sur les 12 tribus, mais il est normal pour lui que ceux qui représentent les Lévites parmi les chrétiens règnent sur ceux qui vont représenter les 12 tribus.
Au même titre que les 12 tribus n'ont pas été des sacrificateurs durant le temps de l'Israël selon la chair, de la même façon elles n'ont pas été non plus des rois. C'était la même prophétie.
MLP ne peut pas nous dire : tiens Exode disait que tout Israel serait rois et prêtres , en constatant que cela n'a pas eu lieu avant Jésus, et nous dire ensuite, tiens avant Jésus les Lévites n'étaient pas des rois.
Ben oui, gros béta, si ça existe avant, c'est plus une prophétie.
J'ajoute ce commentaire de Paul en hébreux 7.
En effet, l’homme au sujet de qui ces choses sont dites vient d’une autre tribu, dont aucun membre n’a officié à l’autel. Car il est clair que notre Seigneur descend de Juda ; pourtant Moïse n’a rien dit à propos de prêtres venant de cette tribu.
Que retenir.
Doit-on trouver anormal qu'aucun prêtre n'ai été roi du temps de Moise, sur les 12 tribus, quand on apprend que Jésus, le roi et le grand-prêtre des 144000, est descendant de Juda, une tribu de laquelle seuls les rois pouvaient venir.
Si donc pour Jésus, il est normal qu'aucun descendant de Juda ne soit devenu prêtre 1500 ans av JC, il n'y a rien d'anormal qu'aucun prêtre n'ait été roi non plus à cette époque là. C'est comme ça une prophétie, elle annonce ce qui l'existe pas encore.
Une ombre des choses à venir, c'est différent. Une ombre ne reproduit le contour, souvent au sol, que de ce qui existe au moment où le soleil parvient sur ces objets. Si vous portez un chapeau à ce moment là, l'ombre reproduira votre chapeau au sol aussi, si vous l'enlevez, l'ombre du chapeau disparaîtra.
L'ombre concernant les premiers nés est le reflet de ce qui existait 1500 ans avant JC. Or, pas de rois-prêtres du tout sur Israël pendant très longtemps encore.
La prophétie, c'est tout à fait autre chose, c'est l'explication avancée de ce qui existera plus tard, elle donne donc des éléments inexistant au moment de la prophétie.
Dire que le peuple de Dieu sera un royaume de prêtre, est donc une prophétie. Elle explique ce qui arrivera plus tard.
Ce n'est pas une ombre puisqu'au moment de l'ombre, des rois prêtres n'existaient pas à l'époque et l'ombre, qui est le reflet parfait du contour d'un objet, ne pouvait pas intégrer que des rois prêtres existeraient.
(Matthieu 8:11) Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Ce texte, cité par MLP lui permet de penser que des individus, dont Abraham, Isaac et Jacob, se retrouveront autour d'une table, dans le royaume des cieux.
C'est donc d'une lecture littérale dont se contente MLP, mais aussi Gadou qui nous a expliqué qu'il y aura de vraies tables au ciel avec Dieu qui devra s'y asseoir sur son séant.
Si l'on va sur ce terrain de la littéralité absolue du texte, je constate que des individus, pour s'asseoir à cette table avec les patriarches devront se déplacer en venant de l'orient ou de l'occident pour y parvenir.
Or, l'orient et l'occident , l'Est et l'Ouest sont des notions purement terrestres. Si vous faites une recherche biblique, il n'existe pas d'Est ou d'Ouest, d'Orient ou d'Occident au ciel.
Ces hommes sont donc obligés de voyager depuis l'Orient ou l'Occident pour s'assoir à cette table, l'orient ou l'occident du ciel ?
Luc est plus précis : De plus, des gens viendront de l’est, de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu
C'est des 4 coins de la terre que des humains viennent se joindre aux patriarches.
Si on veut rester encore dans la littéralité, voici le verset qui précède celui de Luc.
C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors
Donc, en suivant la lecture de MLP, des gens jetés dehors du royaume de Dieu, pourront quand même voir au ciel, les patriarches. Comment les voir si le ciel est réservé aux justes.
Car s'ils sont jetés dehors du royaume de Dieu, cela signifie qu'ils s'y trouvaient précédemment.
Et oui, pour virez quelqu'un d'un lieu, il faut d'abord qu'il s'y trouve.. Vous introduisez donc l'idée que des méchants seront un jour au ciel ..
Vous voyez, choisir la littéralité, oblige à aller jusqu'au bout. On ne peut pas dire, ça c'est littéral, et ça c'est symbolique comme ça, quand ça vous arrange.
Alors comment comprendre le texte. Comment Jésus définit il le royaume de Dieu, comme quelque chose de restreint ou comme quelque chose d'universel. Bref, il sera où le royaume de Dieu ?
Voici comment Daniel a reçu une prophétie.
« À ce moment-là, le fer, l’argile, le cuivre, l’argent et l’or ont été pulvérisés tous ensemble et sont devenus comme la bale qui s’élève de l’aire de battage en été, et le vent les a emportés, si bien qu’il n’en est resté aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.(...)
Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours
Alors il est où le royaume de Dieu ?
Il est au ciel évidemment, c'est son siège. Mais son territoire, il se trouve où ? Daniel l'a dit : elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
Si donc je dis à ce moment là que je mange dans le royaume des cieux, où puis je me trouver ? Au ciel ?
Pas forcément, car sur terre vous serez dans le royaume des cieux tout comme vous dites en arrivant à la Guadeloupe que vous êtes en France, même si le gouvernement et le président sont en Europe, et donc ailleurs.
Ce n'est pas comme si Jésus avait toujours parlé au premier degré. on peut même penser le contraire..
MLP a écrit :Mais Jésus a t-il dit que Jean Baptiste ne serait pas dans le royaume des cieux ? Pas du tout ! C'est la déduction personnelle d'Agecanonix ! Jésus ne peut pas dire d'un coté que le plus grand homme de tous les temps ne serait pas dans le royaume des cieux, mais qu'Abraham, Jacob et Isaac y serait. Ca n'a pas de sens !!! L'erreur vient donc incontestablement d'Agecanonix !
MLP dit ceci : Jésus ne peut pas dire d'un coté que le plus grand homme de tous les temps ne serait pas dans le royaume des cieux, mais qu'Abraham, Jacob et Isaac y serait
Seulement l'inverse est vrai aussi. Jésus ne peut pas dire d'un coté qu'Abraham, Jacob et Isaac seraient dans le royaume des cieux et si le plus grand homme de tous les temps n'y serait pas.
Car si MLP nous affirme que JB y sera, il n'explique pas pourquoi cette phrase : Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Ce qui nous intéresse ici, ce n'est pas ce qu'en pense MLP, mais pourquoi il le pense. Voyez la définition que Jésus donnait au fait d'être "petit" ou "grand" dans le royaume des cieux.
Celui donc qui désobéit à un seul de ces plus petits commandements et qui enseigne aux autres à faire de même sera appelé le plus petit pour ce qui est du royaume des cieux. Mais celui qui les applique et les enseigne sera appelé grand pour ce qui est du royaume des cieux.
Ainsi, être petit c'est être désobéissant.
Et ce petit là, ce désobéissant serait plus grand que JB dans le royaume de Dieu , lui, le plus grand homme de tous les temps, dixit Jésus.
Et pas simplement 1 seul petit, le texte dit "un petit dans le royaume des cieux", c'est à dire n'importe lequel de tous les petits.
Et la question qui se pose n'est absolument pas abordé par MLP.
Comment JB peut-il être plus petit que tous les petits dans le royaume des cieux si dans sa vie il a été le plus grand des hommes de foi alors que nous avons vu qu'être petit dans le royaume résultait d'une mauvaise action, la désobéissance à Dieu ?
Quand MLP aura répondu, sérieusement, à cette question, alors nous aurons avancé. En attendant, sa réponse n'a aucun intérêt. C'est un avis, sans plus.
(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Comme le pense avec raison MLP, nous trouvons ici l'explication du rachat par Jésus d'un certain nombre d'hommes de toutes tribus, langue, peuple et nation pour en faire un royaume de sacrificateurs.
L'emploi du mot "sacrificateurs" est assez intéressant de la part de MLP puisque lui-même reconnaît que ces prêtres auront un rôle lié au sacrifice et donc, forcément dans le contexte judéo-chrétien, au pardon des péchés.
Si je vous dis qu'une administration embauche des mécaniciens auto, vous en déduisez qu'elle possède un parc automobile. Si je vous dis que cette administration embauche des médecins, vous en déduisez qu'il y aura des malades à soigner, etc..
Et bien si je vous dis que Jésus a acheté pour régner sur la terre des sacrificateurs, c'est qu'il sera encore nécessaire d'agir pour le pardon des péchés. Ici, la fonction révèle le besoin.
Voici le sens du mot grec: un sacrificateur, celui qui offre les sacrifices
Je suis habitué à toutes les folies de MLP et des autres, mais je veux que nos lecteurs soient témoins de celle-ci.
Dans la vie normale, quand vous lisez ceci : tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre que comprenez vous ?
Par exemple, que signifie : ils règneront sur la terre. Qu'ils s'occuperont de Pluton, de Jupiter ou de Vénus ? .
Que veut dire le mot "terre" ? Que veut dire le mot "régner" ?
Vous ne trouvez pas que ça ressemble à ceci :
Sous son règne, les justes fleuriront, et la paix abondera jusqu’à ce que la lune ne soit plus
Vous ne trouvez pas qu'un règne c'est une action qui affecte les habitants du lieu sur lequel on règne.
Vous trouvez intelligent que Dieu ait racheté 144000 humains, pendant 2 millénaires , à travers des persécutions souvent cruelles pour leur dire à la fin . Bravo, vous êtes rois et sacrificateurs sur .....personne.
On peut raisonner de la même façon en étudiant le mot "roi". Le royaume de Dieu, dont Jésus a tant parlé serait-il un royaume sur personne. Lire Hébreux 2:5.. Jésus va régner sur une terre qualifiée d'habité (dans les traductions qui respectent le mot grec)
On me dit qu'un sacrificateur sert aussi à louer Dieu et que ce serait suffisant. Au même titre qu'un téléphone peut servir à regarder la météo, il n'en reste pas moins vrai qu'un téléphone sert d'abord à téléphoner.
Et ainsi un sacrificateur est d'abord quelqu'un qui présente un sacrifice, comme son nom l'indique.
Et partant de là, qui dit sacrifice dit péché à pardonner. Mais quel sacrifice alors ? Celui de Jésus dont les effets sont toujours actifs pendant les 1000 ans. Vous pensiez peut-être qu'il était périmé ?
Remarquez que les 144000 ne sont sacrificateurs que pendant 1000 années, ensuite c'est terminé pour cette fonction. Ainsi si ces sacrificateurs ne servent qu'à louer Jéhovah, alors ce n'est pas 1000 ans qu'ils devraient le rester..
J'ai constaté que je n'ai jamais vu MLP, Estra, Papy, Gadou ou même Thomas venir contredire intelligemment cette vérité. Ah dire que j'ai tort est une chose facile, mais le prouver, c'est autre chose..
je rappelle que ce sujet est en construction et que le texte ci-dessus est susceptible d'être modifié ou amendé.
Attendez qu'il soit achevé avant d'y répondre..
Auteur : Thomas Date : 01 sept.21, 03:35 Message :
agecanonix a écrit : 01 sept.21, 03:29
A la demande générale, je vais donc répondre à cette objection de MLP qui fédère tous les opposants aux TJ.
La nouvelle alliance est un pilier de la révélation biblique et en même temps un des gros points faibles de la théologie des TJ. J'appuierai sur ce sujet autant qu'il le faudra pour en démontrer les erreurs.
Et ce n'est qu'un angle d'approche parmi d'autres. Comme la souligné MLP, il y a d'autres angles d'approche qui mettent tout autant en défaut votre théologie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.21, 03:53 Message :
Agecanonix a écrit :et seulement après vous pourrez intervenir. tant que je n'aurais pas fini, je ne répondrais à aucun commentaire.
Agecanonix nous prend pour ses élèves.
Bien-sûr que l'on répondra avant qu'il n'ait fini. Agecanonix aura besoin de 15 messages et 10 pages pour expliquer ce qu'un seul verset fait s'écrouler instantanément.
Sa technique est d'entraîner le lecteur dans une logique qui est la sienne, mais qui n'a rien de biblique. Alors qu'il lui suffit simplement de démontrer verset biblique à l'appui que ce qui écrit est faux.
Les explications d'Agecanonix, c'est comme la génération élastique de 1914. Ça consiste à inventer n'importe quoi, pourvu que ça confirme ce que l'on croit. Jamais Agecanonix ne prend la Bible comme base de réflexion. Il prend la Bible pour justifier ce qu'il croit, et donc, il met de côté tout ce qui le dérange. C'est pourquoi il est si facile de le coincer. Ce qui l'oblige à inventer une explication abracadabrantesque comme celle qu'il avait sorti pour 1 Thessaloniciens 4:15-17.
On lui répondra donc chaque fois qu'il s'éloignera de la Bible. Ça risque d'être souvent.
Auteur : prisca Date : 01 sept.21, 04:01 Message : Il y a d'un côté ► Les Juifs et de l'autre ► les paiens.
Les TJ n'étant pas des Juifs, ils sont donc issus des paiens.
Tous les paiens sont soumis au même traitement.
S'ils croient en Jésus, écoutent sa Parole, la mettent en pratique = il y a de fortes chances que D.IEU les juge acceptables au Paradis
Sinon dans le cas contraire, au même titre que chaque humain issu du paganisme, ils se sont pas jugés acceptables pour le Paradis.
Le Sacerdoce qui est d'être considéré comme "prêtres" concernent ► Les Juifs seulement et nous le savons très bien.
Le Sacerdoce concernera AUSSI les pécheurs qui devront revivre SUR TERRE pour régner en tant que ministres du Culte car les hommes et les femmes lambda pour guérir du péché doivent être en contact avec les prêtres sinon comment pourraient ils être enseignés dans la foi ?
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.21, 05:00 Message : Nous avons vu plus haut que le camp des saints serait, selon les traductions, encerclé ou envahi après les mille ans.
Or qu'est ce qu'un saint ?
En voila une question qu'elle est bonne !
La définition varie plus ou moins selon les différentes religions puisque les saints, il y en a dans toutes mais, à tout seigneur, tout honneur, puisque ce fil est dédié à la vision jéhoviste, regardons leur définition du mot saint :
"Les saints chez les chrétiens.
Les humains introduits dans des relations avec Dieu par le moyen de la nouvelle alliance sont sanctifiés, purifiés et mis à part pour le service exclusif de Dieu par “ le sang de l’alliance ”, le sang versé de Jésus Christ (Hé 10:29 ; 13:20). C’est ainsi qu’ils sont constitués “ saints ”." cliquez pour voir la suite de l'article
Ils ne deviennent donc pas “ saints ” par le décret d’un homme ou d’une organisation, mais par Dieu, qui les introduit dans des relations d’alliance avec lui-même par le sang de Jésus Christ. Le terme “ saints ” s’emploie pour tous ceux qui sont ainsi amenés en union avec Christ et qui deviennent ses cohéritiers, et pas seulement pour quelques individus considérés comme étant d’une sainteté exceptionnelle. Par ailleurs, dans la Bible, le terme “ saints ” s’emploie pour eux dès qu’ils sont sanctifiés sur la terre, sans attendre après leur mort. Pierre dit qu’ils doivent être saints parce que Dieu est saint (1P 1:15, 16 ; Lv 11:44). Tous les frères spirituels de Christ dans les congrégations sont fréquemment appelés “ saints ”. — Ac 9:13 ; 26:10 ; Rm 1:7 ; 12:13 ; 2Co 1:1 ; 13:13.
En tant que “ femme ” de Christ, la congrégation tout entière est décrite vêtue d’un fin lin éclatant et pur, qui représente “ les actes de justice des saints ”. (Ré 19:7, 8.) Tandis qu’ils sont sur la terre, la “ bête sauvage ” de la vision, bête symbolique politique de Satan le Diable, leur fait la guerre (Ré 13:3, 7). Cela met à rude épreuve l’endurance des saints, mais ceux-ci vainquent en observant les commandements de Dieu et la foi de Jésus. — Ré 13:10 ; 14:12.
Leur espérance. Dans une vision parallèle, Daniel vit une bête sauvage qui faisait la guerre aux saints de Dieu ; il vit ensuite un tribunal dans lequel “ l’Ancien des jours ” rendit un jugement en faveur des saints, qui reçurent un Royaume de durée indéfinie, “ le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tous les cieux ”. — Dn 7:21, 22, 27.
Ces “ saints ” n’exercent pas de pouvoir royal pendant qu’ils sont sur la terre, mais doivent attendre pour cela d’être unis à Christ dans les cieux (Ép 1:18-21). Il leur faut tout d’abord être ‘ vainqueurs ’. (Ré 3:21 ; voir aussi Ré 2:26, 27 ; 3:5, 12.) Il est prévu qu’ils soient prêtres et qu’ils règnent en qualité de rois avec Christ pendant son Règne millénaire (Ré 20:4, 6). L’apôtre Paul déclare que les saints jugeront le monde, ainsi que les anges, prenant vraisemblablement part à l’exécution du jugement contre les méchants. — 1Co 6:2, 3 ; Ré 2:26, 27.
Et là logiquement, on se dit que les Témoins de Jéhovah croient que ces personnes sont sur la terre pendant les mille ans !
Eh bien non, concernant ce passage nous avons une nouvelle définition
"L’attaque contre le “ camp des saints ”. En Révélation 20:7-9, il est prédit que Satan le Diable mènera les nations dans une guerre contre “ le camp des saints et la ville bien-aimée ” après la fin des mille ans du règne de Christ. Cette prophétie annonce vraisemblablement une rébellion terrestre contre la souveraineté du Royaume de Dieu sur la terre, ce qui est une attaque contre les “ saints ”. Dans ce contexte, les “ saints ” sont sans doute les humains rétablis qui restent fidèles à Dieu et à son Roi messianique" https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=10
Eh oui, si les textes bibliques ne correspondent pas à la doctrine, ce n'est pas que la doctrine est mauvaise, c'est que les textes veulent dire autre chose que ce qu'ils disent !
Ainsi sur ce seul verset qui dit "9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée." les Témoins de Jéhovah arrivent à dire que les saints du camp des saints ne sont pas des saints comme dans le reste du NT et que la ville n'est pas là mais au ciel où elle est constituée des saints, les vrais, ceux dont on parle dans le reste du NT..... vous la sentez arriver la migraine ?
Bonne soirée à tous
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.21, 05:04 Message : Les TJ adaptent la compréhension des versets à leur doctrine, au lieu d'adapter leur doctrine à la Bible. Voilà pourquoi leurs doctrines sont toujours contredites par la Bible.
Auteur : prisca Date : 01 sept.21, 05:38 Message : Un saint est un homme, une femme qui a su se rendre aux yeux de D.IEU digne.
Pour être digne, il faut savoir comment se comporter et pour cela c'est la Bible qui nous enseigne.
Le Saint Commandement de D.IEU qui doit être en premier honoré c'est : il n'y a pas d'autres dieux que D.IEU
Or les TJ n'ont pas respecté ce Saint Premier Commandement en disant que Jésus est un Fils avec les mêmes attributs que D.IEU.
Ils le disent puisqu'ils affirment à la fois que Jésus est au dessus d'un Archange et ils ne démentent pas que Jésus soit Fils de D.IEU donc qui ne dit rien, consent.
De ce fait ils approuvent que la rançon JESUS la paie à D.IEU par conséquent non seulement ils prêtent à Jésus de la divinité comme D.IEU le Père = 2 dieux alors que le Commandement est explicite : IL N'Y A QU'UN DIEU L'ETERNEL mais de surcroit ils estiment que JESUS montre plus de charité que pourrait en avoir D.IEU puisqu'ils soutiennent la doctrine que D.IEU prend le Sang de JESUS pour en substitution pénale déculpabiliser les humains coupables de leurs péchés jusqu'au Jour du Jugement.
De plus ils ont participé activement les TJ à dire haut et fort : ce n'est pas grave si vous péchez puisque JESUS PAIE.
Ils ont donc participé à ce que le monde soit Sodome et Gomorrhe car rien ni personne n'a été sujet d'inquiétude chez les humains qui ont TOUS cru que Jésus paie toutes les transgressions et que le CIEL n'est qu'une formalité pour y aller.
C'est grave, à tel point que D.IEU ne veut plus de ce monde qu'IL détruira par le feu.
Auteur : papy Date : 01 sept.21, 05:39 Message : La WT écrit: "Dans ce contexte, les “ saints ” sont sans doute les humains rétablis qui restent fidèles à Dieu et à son Roi messianique".
Quelle signification doit-on donner à l'expression "sans doute" de cette phrase ?
à coup sûr
à vrai dire
apparemment
assurément
certainement
évidemment
peut-être
probablement
sans aucun doute
selon toute apparence
vraisemblablement Joker
Auteur : gadou_bis Date : 01 sept.21, 05:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.21, 03:53Agecanonix aura besoin de 15 messages et 10 pages pour expliquer ce qu'un seul verset fait s'écrouler instantanément.
C'est qu'il est obligé de redéfinir à l'envers chaque concept qu'il rencontre, ça prend du temps.
C'est le principe du mensonge.
Quand tu as dit un mensonge, tu es obligé d'ajouter mensonge sur mensonge sinon on se rend compte que tu as menti. Mais en définitive on fini toujours par se contredire.
Ce qui arrive systématiquement au CC.
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.21, 08:23 Message : "Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément" Nicolas Boileau
Matthieu 11:25En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. 26Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.21, 12:58 Message : C'est qu'il faut déployer beaucoup d'énergie pour faire dire à un verset ce qu'il ne dit pas. Il faut creuser, chercher, comparer, pour finalement expliquer que ce qui est écrit n'est pas ce qu'il faut comprendre. Les TJ sont spécialistes en la matière et Agecanonix est le maître incontesté de l'enfumage.
Agecanonix nous avait fait le coup pour 1 Thessaloniciens 4:15-17, où il a déployé une énergie considérable (en vain, car il ne convainc que lui même avec ces méthodes) que les ressuscités et les vivants n'étaient pas enlevés ensemble, mais que "ensemble avec eux" voulait en réalité dire "les uns après les autres".
Quand Jésus affirme que le Père ne juge personne (Jean 5:22), pour lui, "personne" ne signifie pas personne, mais personne veut dire que Dieu juge quand même ses fils.
Quand en Apocalypse 7:15, on dit que la grande foule est dans le sanctuaire (naos), pour lui le sanctuaire est sur terre, alors qu'il est écrit noir sur blanc qu'il est au ciel. Donc, il faut comprendre que le sanctuaire n'est pas vraiment au ciel, malgré ce qu'écrit Jean qu'il ne faut surtout pas croire sur parole. Agecanonix est beaucoup plus crédible et il faut blâmer Jean pour avoir donné de fausses indications. Heureusement que nous avons Agecanonix pour corriger le pauvre Jean qui perdait déjà la boule.
Il faut toujours contester ce qui est écrit pour trouver une explication qui colle avec la doctrine.
Et là, que va t-il faire ? Expliquer qu'Abraham, Isaac et Jacob que Jésus lui même décrit dans le royaume des cieux, n'est pas vraiment dans le royaume des cieux. Après avoir dit que Jean le Baptiste ne pouvait pas y être, il va certainement nous expliquer que le royaume des cieux est en partie sur terre, et en partie au ciel, et qu'en fait, Jean, Abraham, Jacob et Isaac sont dans la partie terrestre du royaume des cieux. Précision que Jésus aurait oublié malencontreusement de donner, mais comme lui est bien plus expérimenté que Jésus, il a compris ça tout seul.
Ensuite, il va nous expliquer que "tous les habitants de la terre" (ceux qui adorent la bête sauvage), en fait ce n'est pas vraiment tous. C'est une partie. Comme "personne", c'était quand même quelqu'un, donc "tous", ça va être "presque tous". Jean était donc stupide, et a employé des termes qu'il convient de corriger par le grand Agecanonix, dont nul ne peut nier l'inspiration divine, ou angélique,.. au choix.
Enfin, il nous expliquera que les brebis de Jésus, n'appartiennent pas vraiment à Jésus. Que ce sont ses brebis, mais comme elle sont dans un autre enclos, donc ce sont les siennes, sans être les siennes. Donc, elle ne lui appartiennent pas encore. Bref ! On peut s'attendre à tout, surtout à bien rigoler de ses trouvailles pour contredire des évidences.
Bref ! La méthode d'Agecanonix, c'est : "vous êtes trop bêtes pour comprendre, donc je vais vous expliquez tout ça en 50 messages de 10000 mots, distillés pendant 20 jours, et finalement, vous allez tout comprendre. Surtout, je ne mettrais aucune référence biblique, afin que vous ne puissiez pas aller vérifier par vous même, mais c'est tout à fait normal, c'est pour mieux vous entuber.".
Le pire, c'est qu'Agecanonix est encore convaincu que sa méthode fonctionne, et que nous, nous sommes les méchants qui nous opposons à tout ce qu'il dit parce qu'on n'aime pas les TJ. Il ne lui vient pas à l'esprit qu'on s'oppose parce qu'on s'oppose simplement au mensonge qui détourne des gens sincères du vrai christianisme.
Perso, je ne suis pas croyant. Je n'ai donc rien à gagner, et rien à perdre. Simplement, je sais lire et analyser un texte biblique, et je ne peux pas laisser proférer des mensonges à tout bout de champ, surtout quand ces mensonges sont le fruits d'une laborieuse manipulation, comme Agecanonix nous en donne l'exemple ici même.
Auteur : Thomas Date : 01 sept.21, 18:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.21, 12:58
Et là, que va t-il faire ? Expliquer qu'Abraham, Isaac et Jacob que Jésus lui même décrit dans le royaume des cieux, n'est pas vraiment dans le royaume des cieux. Après avoir dit que Jean le Baptiste ne pouvait pas y être, il va certainement nous expliquer que le royaume des cieux est en partie sur terre, et en partie au ciel, et qu'en fait, Jean, Abraham, Jacob et Isaac sont dans la partie terrestre du royaume des cieux. Précision que Jésus aurait oublié malencontreusement de donner, mais comme lui est bien plus expérimenté que Jésus, il a compris ça tout seul.
Surtout qu'Abraham, Isaac et Jacob ne sont pas les seuls, il y a aussi tous les prophètes :
C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors. - Luc 13.28
Vous voulez rire un peu ? Alors lisez l'explication de JW.ORG sur ce texte :
Le contexte montre que Jésus parlait de l’entrée dans le Royaume céleste de Dieu (...). Bien que de vastes multitudes aient entendu Jésus, les gens qui l’ont accepté et ont par la suite obtenu l’espérance céleste ont été peu nombreux. Toutefois, le petit troupeau d’humains engendrés de l’esprit qui ont reçu cette récompense pouvait être comparé à Jacob étendu à table au ciel avec Jéhovah (le Grand Abraham) et son Fils (représenté par Isaac). - La Tour de Garde du 15/03/1990 page 31
Et voila, quand les TJ sont coincés ils sortent le fumeux joker du "c'est symbolique" !
Abraham, Isaac et Jacob ne sont donc pas vraiment Abraham, Isaac et Jacob mais deviennent, comme par magie, des symboles qui représentent la "partie céleste" de ce Royaume. Pourquoi uniquement cette partie ? Et "tous les prophètes", qui représentent-ils ? Où sont-ils passés ? Mystère. De plus cela revient à dire que Jésus aurait énoncé une véritable énigme à ses disciples, incapables de comprendre ces symboles qui ne seraient expliqués que 2000 ans plus tard par les Témoins de Jéhovah !
Bref, encore un simple texte qui met à mal toute leur théologie.
Auteur : gadou_bis Date : 01 sept.21, 19:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.21, 12:58c'est qu'Agecanonix est encore convaincu.
En fait il n'est pas du tout convaincu, seulement il a un grand respect pour son organisation.
Quand sa logique lui fait dire une chose contraire au CC, là il s'excuse immédiatement !
C'est frappant:
- tu lui montre un texte biblique qui le contredit => il rigole.
- tu lui montre un texte du CC qui le contredit => il s'excuse platement
Le CC a copié en tout l'église catholique d'autrefois:
- le CC à une parole supra biblique, tel le pape
- le CC a seul le droit d'expliquer la bible, tel les prêtres
- le CC a corrigé la bible (ça, l'église catho n'avais pas osé)
- le CC est riche par la bénédiction divine, tel le vatican.
- Hors des TJ point de salut: même devise
- faites des oeuvres pour votre salut: même doctrine
- Ce qui compte c'est la soumission extérieure, peu importe l'intérieur: même aveuglement
- Leur ciel est très loin de leur terre: même notion erronnée de la spiritualité.
Auteur : agecanonix Date : 01 sept.21, 19:47 Message : je peux comprendre pour quelle raison, messieurs, ce qui devait être un sujet sur le plan de Dieu, est devenu comme d'habitude un campagne d'insulte contre moi et ceux qui pensent comme moi ?
Vous travaillez en meute, à ce que je constate.. Tous contre un seul. Un indice..
Vous allez voir, je viens de donner un coup de pied dans la fourmilière, ça va gicler maintenant. La question est de savoir qui va oser mordre en premier..
Auteur : philippe83 Date : 01 sept.21, 20:07 Message : Et "la table à manger" dans le verset qui suit c'est littéral ou symbolique? Abraham, Isaac, Jacob et les gens de l'est de l'ouest et du nord (tiens le sud n'est pas mentionné) vont se mettre autour d'une table AU CIEL et s'en mettre plein la panse?
Eh Thomas as-tu oubliés que dans la Bible il y a des situations regroupant des personnes qui représentent une situation? Regarde du côte de Gal 4:24-31. Si je prends alors ton raisonnement cela veut dire qu'en dehors d'Abraham, d'Isaac, et de Jacob, tu met ou tous ceux qui ne sont pas mentionné en dehors de ces trois personnages bibliques et qui sont pourtant des serviteurs de Dieu très important comme Moise, Jérémie, Ezéchiel, Daniel ect..et tous ceux qui viennent du sud puisqu'ils ne sont pas mentionnés dans ces versets Ils ne profiteront pas du royaume? Tiens un autre exemple... Que deviendra la Reine de Saba qui vient du sud...elle vivra ou le jour de sa résurrection? (pas de royaume des cieux pour elle puisque le Sud n'est pas mentionné pour ceux qui serait à table dans le ciel) (voir Mat 12:42) . Par conséquent si tu prend au littéral Luc 13:28 et 29 tu va te heurter à DES SYMBOLISMES OBLIGATOIRE qu'il te faudra expliquer à ...ta sauce.
Auteur : agecanonix Date : 01 sept.21, 20:12 Message : Ecoutes moi bien Gadou. Votre méthode Coué pour vous convaincre que vous n'avez pas pris une dégelé ne trompe personne.
Sur 20 arguments que j'ai avancés, vous n'en avez discuté que 2 ou 3. Nos lecteurs savent compter !
Donc tu peux t'agiter dans tous les sens, j'ai les faits pour moi.
Je remarque que vous avez tous vos hypothèses toutes contradictoires les unes avec les autres. Tu ne penses pas la même chose que n'importe lequel des autres. Et pourtant tu fais comme les pharisiens, tu t'associes avec tes contradicteurs habituels contre un seul.
Et malheureusement tu as choisi de critiquer l'homme. Et ça aussi nos lecteurs sincères ne doivent pas apprécier.
Que tu en viennes à supposer que je suis un menteur, un hypocrite, et tout ce que tu as pu écrire, te soulage sans doute, mais n'a pas fait avancé d'un mot notre discussion et n'a sans doute pas plu à Dieu, si tant est que tu ais compris qu'il aime tout le monde..
Tu vois, je n'ai pas une once de haine en t'écrivant cela..
J'ai un texte à finir. Tâche de méditer un peu sur ce que je t'ai dit.
Auteur : gadou_bis Date : 01 sept.21, 20:31 Message :
philippe83 a écrit : 01 sept.21, 20:07
Et "la table à manger" dans le verset qui suit c'est littéral ou symbolique?
C'est littéral.
Il y a réellement une table où il fait bon s'assoir avec Dieu et se régaler.
philippe83 a écrit : 01 sept.21, 20:07
n'est pas mentionné
Tes notions de logiques sont étranges.
Si je dis: "ce midi je me mettrais à table avec ma femme".
- ça ne veut pas forcement dire qu'il n'y aura pas mes enfants
- ça ne veut pas dire non plus que je ne mangerais pas ce soir.
- mais on peut légitimement en conclure que ma femme sera bien à table
Un texte ne porte pas d'indication sur ce qu'il ne mentionne pas.
Jésus mentionne Abraham et tous les prophète: celà inclu forcement Jean le baptiseur.
Il ne mentionne pas Saint Paul, ni Rutheford, ça ne veut pas forcement dire qu'ils ne seront pas là !
Ajouté 13 minutes 26 secondes après :
agecanonix a écrit : 01 sept.21, 20:12
Sur 20 arguments que j'ai avancés, vous n'en avez discuté que 2 ou 3. Nos lecteurs savent compter !
Evidement, car sur 20 arguments qui sont chacun nécessaires pour prouver ta théorie, il suffit d'en contrer un pour que le raisonnement tombe.
Nos lecteurs savent penser !
agecanonix a écrit : 01 sept.21, 20:12
tu as choisi de critiquer l'homme.
L'homme je ne le connais pas. (contrairement à certains)
J'ai choisi de relever les motifs des interventions de celui qui écrit sous le pseudo agecanonix.
agecanonix a écrit : 01 sept.21, 20:12
Que tu en viennes à supposer que je suis un menteur, un hypocrite,
Je n'ai pas écris que tu sois menteur ni hypocrite, j'ai écris que ton raisonnement est soumis au CC, c'est assez différent.
Auteur : agecanonix Date : 01 sept.21, 20:33 Message :
a écrit :C'est littéral.
Il y a réellement une table où il fait bon s'assoir avec Dieu et se régaler.
Voilà notre différence. Les témoins de Jéhovah parlent de la vraie vie, de choses qui concernent les gens. De choses possibles et crédibles.
Tu fais comme les mormons qui, lorsqu'ils lisent que Dieu a étendu son bras, s'empressent de dire qu'il a un bras.
Ici pour avoir à tout prix raison, tu fais de Dieu quelqu'un d'humain.
Ici, te voir affirmer que Dieu a besoin de chaises pour s'assoir à une table c'est bien joli, mais excuse moi, c'est comme l'histoire de nouveaux Adam et Eve au début des 1000 ans de MLP, c'est bon pour les naïfs.
Auteur : Thomas Date : 01 sept.21, 20:58 Message :
agecanonix a écrit : 01 sept.21, 20:33
Voilà notre différence. Les témoins de Jéhovah parlent de la vraie vie, de choses qui concernent les gens. De choses possibles et crédibles.
Tu fais comme les mormons qui, lorsqu'ils lisent que Dieu a étendu son bras, s'empressent de dire qu'il a un bras.
Ici pour avoir à tout prix raison, tu fais de Dieu quelqu'un d'humain.
Ici, te voir affirmer que Dieu a besoin de chaises pour s'assoir à une table c'est bien joli, mais excuse moi, c'est comme l'histoire de nouveaux Adam et Eve au début des 1000 ans de MLP, c'est bon pour les naïfs.
Le Royaume de Dieu n'est pas une réalité céleste intangible. A la résurrection nous aurons des vrais corps, nous verrons Jésus, l'homme, comme il était après sa résurrection. D'ailleurs n'a-t-il pas lui-même dit qu'il boirait du vin avec ses disciples dans le Royaume (Mat 26:29) ? Christ étant "Dieu fait homme", manger avec lui sera comme manger avec Dieu lui-même !
Le Royaume sera céleste ET terrestre, la frontière n'existera plus. Abraham, Isaac, Jacob et les prophètes seront eux aussi présents, avec tous les croyants ressuscités et bien sûr ils pourront partager un repas ensemble. Apocalypse 22 décrit parfaitement un monde ou le céleste et le terrestre se rencontrent, sans séparation aucune.
C'est cela le plan de Dieu depuis le départ : vivre en harmonie avec ses créatures qu'il aime plus que tout, car oui, quand on aime quelqu'un plus que tout, notre plus grand désir est de vivre pour toujours avec lui. C'est pour cela que Dieu était si proche d'Adam et Eve dans le jardin (Gn 3), c'est pourquoi YHWH désirait vivre au milieu de son peuple d'Israël (Ex 29:42-46), et qu'il avait pour projet que tous, et pas seulement les lévites, soient saints (Ex 19:6) car c'est la condition expresse pour pouvoir s'approcher de Lui librement (Lv 19.2). C'est pourquoi il est venu lui-même dans la personne de Christ pour réconcilier les humains avec lui-même (2 Co 5:19) et les sanctifier par son sang (Rm 6:22). C'est pourquoi en Apocalypse 22 il n'y a plus de barrière. Voila le plan de Dieu : nous offrir ce qu'il y a de meilleur, c'est-à-dire Lui-même, son être, sa personne, sa présence. Pas seulement un beau jardin, une belle maison et des pandas pour nous tenir compagnie.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 sept.21, 21:31 Message : 0Bonjour Agecanonix Les naÏfs ne sont pas du côté que l'on pense !
Auteur : prisca Date : 01 sept.21, 21:34 Message : Thomas a raison.
La Vie qui nous attend, enfin pour ceux qui y auront droit, c'est la vie sur une planète, deux pieds posés sur un sol bien tangible.
Cette terre n'a pas les mêmes particularités que la nôtre car elle est régie par d'autres lois de la physique qui lui assurent la pérénnité, l'éternité, l'immortalité, à elle, cette planète, et à nous qui ne serons plus faits de chair et de sang mais faits d'autres substances dont nous ignorons la composition.
Il suffit de voir à quel point l'organisation de notre planète est phénoménale pour s'apercevoir que notre système solaire est l'application d'une mathématique très poussée, hors de notre entendement, que tout est précis au micron près, que D.IEU est Architecte et Concepteur, Créateur avec une facilité déconcertante pour que tout soit parfait dans le moindre détail.
Donc TJ ne vous attachez pas à notre terre, elle n'est qu'un grain de sable dans l'Univers, vous aurez le bonheur que vous attendrez, mais pas ici, car notre planète a été construite sur le modèle de l'éphémère.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 sept.21, 22:46 Message : C' est notre Terre actuelle qui sera célestialisée ! . . . . . .
Ajouté 1 heure 8 minutes 18 secondes après :
Le plan de DIEU n' a pas changé , ce sont les hommes qui changent ! . . . . . . .
Auteur : prisca Date : 01 sept.21, 23:21 Message :
ESTHER1 a écrit : 01 sept.21, 22:46
C' est notre Terre actuelle qui sera célestialisée ! . . . . . .
Le plan de DIEU n' a pas changé , ce sont les hommes qui changent ! . . . . . . .
Non puisque "justes et injustes" sont emmenés dans le ciel, les justes allant à la Vie Eternelle, les injustes passant en Jugement qui les contraint à revenir sur terre où la mort règne en maitre.
Auteur : papy Date : 01 sept.21, 23:35 Message :
agecanonix a écrit : 01 sept.21, 20:12
Tu ne penses pas la même chose que n'importe lequel des autres. Et pourtant tu fais comme les pharisiens, tu t'associes avec tes contradicteurs habituels contre un seul.
Contre un seul !
Sympa pour les autres TdJ qui interviennent sur le forum !
A moins qu'eux aussi soient considérés comme des ignares par le super Agé .
Eux par contre ne fréquentent pas les apostats...eux
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.21, 23:59 Message :
Agecanonix a écrit :Ici, te voir affirmer que Dieu a besoin de chaises pour s'assoir à une table c'est bien joli, mais excuse moi, c'est comme l'histoire de nouveaux Adam et Eve au début des 1000 ans de MLP, c'est bon pour les naïfs.
Et quelqu'un à qui on a fait croire qu'une génération était élastique, elle n'est pas naïve ? Quelqu'un qui croit que Rutherford était inspiré par des anges, elle n'est pas naïve ? Quelqu'un qui croit que la WT est le seul canal de Dieu sur terre, elle n'est pas naïve ?
Les TJ acceptent des doctrines et des croyances absurdes dès lors qu'elles viennent du CC, mais osent accuser les autres de naïveté. C'est à mourir de rire !
Petit rappel au sujet de la table, Jésus a quand même dit à ses apôtres Matthieu 26 :29Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père."
Donc, si on applique le principe des Témoins de Jéhovah pour Abraham, Isaac et Jacob alors ça veut dire qu'en réalité ni Jésus, ni les apôtres ne sont au ciel.
a écrit : 01 sept.21, 20:33
Les témoins de Jéhovah parlent de la vraie vie, de choses qui concernent les gens. De choses possibles et crédibles.
Je trouve cette phrase très intéressante parce qu'elle nous montre bien ce que j'avais dit plus haut, que de nombreuses Eglises (pour ne pas dire toutes) jugent de ce qui est acceptable ou non et transforment ce qui ne leur convient pas dans la Bible.
Par exemple, pour les Témoins de Jéhovah :
Ce n'est pas crédible que Dieu ait prédestiné des humains avant la fondation du monde mais c'est tout à fait crédible que Dieu ait annoncé dans l'Apocalypse une assemblée des Témoins de Jéhovah aux USA au début du 20 ème siècle.
Ce n'est pas crédible qu'il y ait 24 anciens autour du trône, c'est forcément symbolique, par contre 144 000, c'est crédible et forcément littéral.
Ce n'est pas crédible que Dieu accorde la vie céleste a plus de 144 000 personnes par contre c'est tout à fait crédible que Dieu extermine prochainement toutes les personnes non TJ
Ce n'est pas crédible qu'un ange annonce l'évangile à toute la terre, que Jésus apparaisse réellement mais par contre c'est tout à fait crédible que des saints devenus êtres spirituels participent à l'extermination de tous les non TJ sur terre.....
Oui, c'est assez paradoxal mais dès qu'il est question de destruction, de tueries de masse, les Témoins de Jéhovah jugent ça crédible, dès qu'il est question de vivre avec Dieu et Jésus pour l'éternité, de bénédictions au ciel, là c'est nettement moins crédible voire sujet à moquerie comme nous l'avons vu ici lorsque des Témoins parlent de l'espérance céleste comme d'un rêve de jouer de la harpe sur un nuage....
Enfin, concernant la "meute", que ce soit Gadou, Thomas, MLP, Papy, Esther aucun d'entre eux n'a prétendu qu'il fallait l'écouter pour survivre et aucun d'entre eux n'a proféré de menaces du style "il faudra rendre des comptes" (enfin à moins que cela m'ait échappé) c'est là l'énorme différence.
Lorsque quelqu'un comme Prisca ou les Témoins de Jéhovah vient dire à quelque chose prêt "vous êtes tous pourris, repentez-vous et écoutez moi ou ça sera votre fête" logique que tout le monde leur demande des comptes sur ces menaces !
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 02 sept.21, 00:06 Message :
Petit rappel au sujet de la table, Jésus a quand même dit à ses apôtres Matthieu 26 :29Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père."
Donc, si on applique le principe des Témoins de Jéhovah pour Abraham, Isaac et Jacob alors ça veut dire qu'en réalité ni Jésus, ni les apôtres ne sont au ciel.
Juste je voudrais te dire Estrabolio que seul JESUS est au Ciel au moment où nous parlons, les apôtres n'y sont pas encore, personne n'y est monté à part Jésus car
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.21, 00:31 Message :
Agecanonix a écrit :Voilà notre différence. Les témoins de Jéhovah parlent de la vraie vie, de choses qui concernent les gens. De choses possibles et crédibles.
Il serait peut-être temps de parler de choses bibliques pour changer. Ca attirerait sans doute plus les gens, plutôt que de leur promettre un paradis terrestre. Car un véritable chrétien n'en a rien à faire de vivre sur terre. Il aime son Seigneur, et veut vivre avec lui, en présence de Dieu.
Les TJ n'aiment pas Jésus. Ce qu'ils aiment, c'est la chair, d'où leur désir de profiter encore des plaisirs de la chair dans le paradis terrestre qu'ils promettent.
Les TJ sont tellement endoctrinés qu'ils ne voient pas ce que d'autres voient clairement.
(Romains 8:9) Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Les TJ ont avalé cette histoire ridicule d'autres brebis de Jésus, concocté par Rutherford. Mais si ce sont les autres brebis de Jésus, alors ils lui appartiennent, et de facto, ils ont l'esprit de Christ. Si ils n'ont pas l'esprit de Christ, alors ils ne lui appartiennent pas, et donc, ils ne font pas partie de ses brebis, ni de ses autres brebis qui forment le même troupeau. Jésus a bien insisté sur le fait qu'il était propriétaire de ses brebis, et qu'il leur donnerait la vie éternelle.
J'ignore quelle explication abracadabrantesque Agecanonix va sortir pour nous expliquer que les autres brebis de Christ ne sont pas ses brebis. Il prépare un texte de 45 pages qui ne servira à rien, sinon qu'à démontrer qu'il se moque totalement de ce qui est écrit dans la Bible. Il va nous pondre une nouvelle fable, comme il en a le secret.
(1 Timothée 4:7) [...] Mais refuse ces fables qui profanent ce qui est saint et qui sont des contes de vieilles femmes.
(2 Timothée 4:3, 4) [...] Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables
Auteur : philippe83 Date : 02 sept.21, 01:36 Message : Sauf que Thomas...
Les pandas, les serpents, les loups, le chevreau ect.. seront en paix avec les humains sur terre et c'est dans le dessein de Dieu en Isaie 65:17-25 et 11:1-10. Eh oui manger dans l'abondance (Michée 4:3,4) avec les serviteurs du passé entouré d'animaux en paix sur la terre comme au départ c'est aussi cela la vrai vie. Le ciel servira à autre chose. Eh oui que ton royaume vienne et que ta volonté se fasse sur la terre comme elle est faites au ciel(Mat 6:9) se réalisera alors pour le bonheur de toutes les créatures divines. Mat 5:5 pourra s'accomplir: Heureux ceux qui sont doux de caractères car ils hériteront de la terre.
Auteur : prisca Date : 02 sept.21, 01:49 Message :
philippe83 a écrit : 02 sept.21, 01:36
Sauf que Thomas...
Les pandas, les serpents, les loups, le chevreau ect.. seront en paix avec les humains sur terre et c'est dans le dessein de Dieu en Isaie 65:17-25 et 11:1-10. Eh oui manger dans l'abondance (Michée 4:3,4) avec les serviteurs du passé entouré d'animaux en paix sur la terre comme au départ c'est aussi cela la vrai vie. Le ciel servira à autre chose. Eh oui que ton royaume vienne et que ta volonté se fasse sur la terre comme elle est faites au ciel(Mat 6:9) se réalisera alors pour le bonheur de toutes les créatures divines. Mat 5:5 pourra s'accomplir: Heureux ceux qui sont doux de caractères car ils hériteront de la terre.
Sur une terre qui ressemblera à la nôtre, la nôtre étant détruite, D.IEU promet que toutes les larmes seront essuyées et que plus personne ne viendra s'interposer entre D.IEU et les hommes, car sur cette terre il n'y aura pas de serpent, de tentateur et les gens, du début de cette humanité jusqu'à la fin seront en EDEN car tous du premier jusqu'au dernier seront fidèles à la Parole de D.IEU qui les fera grandir spirituellement pour passer à la dernière phase de leur évolution : la Résurrection pour PARTIR SUR TERRE PARADIS la terre où ils évoluaient étant la terre où la mort règne en maitre, mais qui a servi d'incubation pour qu'ils soient matures pour être fins prêts pour partir au CIEL là où DIEU les accueille dans SON ROYAUME.
Auteur : Thomas Date : 02 sept.21, 02:03 Message :
philippe83 a écrit : 02 sept.21, 01:36
Sauf que Thomas...
Les pandas, les serpents, les loups, le chevreau ect.. seront en paix avec les humains sur terre et c'est dans le dessein de Dieu en Isaie 65:17-25 et 11:1-10. Eh oui manger dans l'abondance (Michée 4:3,4) avec les serviteurs du passé entouré d'animaux en paix sur la terre comme au départ c'est aussi cela la vrai vie. Le ciel servira à autre chose. Eh oui que ton royaume vienne et que ta volonté se fasse sur la terre comme elle est faites au ciel(Mat 6:9) se réalisera alors pour le bonheur de toutes les créatures divines. Mat 5:5 pourra s'accomplir: Heureux ceux qui sont doux de caractères car ils hériteront de la terre.
Eh oui tout cela fait partie des bénédictions futures et c'est fantastique, mais ce ne sont que quelques facettes. Si tu es séparé de ceux que tu aimes, et qu'on te promet de te donner 100000€, tu es content, mais ton désir premier est d'être réuni avec eux, n'est-ce pas ? Une éternité sans vivre avec mon Père céleste, avec mon Seigneur et Sauveur, désolé mais je n'en veux pas.
Je me reconnais totalement dans ces paroles de David : Je demande à l’Éternel une chose, que je désire ardemment : je voudrais habiter toute ma vie dans la maison de l’Éternel, pour contempler la beauté de l’Éternel et pour admirer son temple, (Psaume 27:4)
Certains qualifieront ces paroles du psalmiste de "bondieuseries"... Et pourtant c'était bien son désir le plus cher. Un désir que je partage totalement avec lui.
Cela ne m'empêche pas d'apprécier manger et boire, passer du temps avec mes proches... Cela continuera dans le Royaume de Dieu bien sûr. Tout cela fait partie de l'espérance chrétienne mais ça en est certainement pas le centre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.21, 02:23 Message :
philippe83 a écrit : 02 sept.21, 01:36
Les pandas, les serpents, les loups, le chevreau ect.. seront en paix avec les humains sur terre et c'est dans le dessein de Dieu en Isaie 65:17-25 et 11:1-10. Eh oui manger dans l'abondance (Michée 4:3,4) avec les serviteurs du passé entouré d'animaux en paix sur la terre comme au départ c'est aussi cela la vrai vie. Le ciel servira à autre chose. Eh oui que ton royaume vienne et que ta volonté se fasse sur la terre comme elle est faites au ciel(Mat 6:9) se réalisera alors pour le bonheur de toutes les créatures divines. Mat 5:5 pourra s'accomplir: Heureux ceux qui sont doux de caractères car ils hériteront de la terre.
On te propose une Ferrari, et toi tu dis : « non, je préfère rouler en Lada ». Jésus propose bien mieux à ceux qui auront foi en lui, et toi tu refuses ! Tu aimes donc plus les pandas que celui qui te sauve par son sang et son sacrifice ? Tu refuses l'invitation de Jésus, et tu trouves ça normal ?
(Matthieu 22:2-6) Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils. 3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir. 4 Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant : Dites aux conviés : Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces. 5 Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic; 6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
Désolé les TJ, mais vous êtes complètement à côté de la plaque, tout ça parce que vous préférez faire confiance à un type inspiré par des anges et une bande de vieillards, plutôt qu'à Jésus. Mais c'est Jésus qui sauve, et non les gérontes de Warwick. C'est eux que vous suivez, mais aucun d'eux ne s'est sacrifié pour vous.
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.21, 03:20 Message : Eh oui, croire que le loup n'était pas carnivore au départ et qu'il ne le sera plus bientôt, c'est crédible pour les Témoins de Jéhovah.....
Le problème c'est qu'on ne peut pas s'extasier sur la Création alors qu'elle est entièrement bâtie sur des équilibres de prédation et dire que bientôt la prédation n'existera plus !
Car de l'infiniment petit au plus grand dans le monde vivant, ce n'est que prédation !
Auteur : gadou_bis Date : 02 sept.21, 03:21 Message :
Estrabolio a écrit : 02 sept.21, 03:20
Eh oui, croire que le loup n'était pas carnivore au départ et qu'il ne le sera plus bientôt, c'est crédible pour les Témoins de Jéhovah.....
Le problème c'est qu'on ne peut pas s'extasier sur la Création alors qu'elle est entièrement bâtie sur des équilibres de prédation et dire que bientôt la prédation n'existera plus !
Car de l'infiniment petit au plus grand dans le monde vivant, ce n'est que prédation !
J'avais pas pensé à ça: les amateurs de bonnes viandes, les pauvres !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.21, 04:24 Message : Tout le monde revient au végétarisme. Pas de bol ! Fini les barbecues du dimanche !
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.21, 05:03 Message :
Estrabolio a écrit : 02 sept.21, 03:20
Eh oui, croire que le loup n'était pas carnivore au départ et qu'il ne le sera plus bientôt, c'est crédible pour les Témoins de Jéhovah.....
Pour les chrétiens l'expression "je fais toute chose nouvelle" a un sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.21, 06:57 Message :
agecanonix a écrit : 02 sept.21, 05:03
Pour les chrétiens l'expression "je fais toute chose nouvelle" a un sens.
Pas tant que ça pour les TJ, puisque vivre sur terre n'a rien de nouveau. Ce n'est donc pas toute chose nouvelle.
Auteur : Pollux Date : 02 sept.21, 08:03 Message :
agecanonix a écrit : 02 sept.21, 05:03
Pour les chrétiens l'expression "je fais toute chose nouvelle" a un sens.
Un sens dont ils se servent pour justifier leurs vieilles croyances désuètes ...
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.21, 08:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 sept.21, 06:57
Pas tant que ça pour les TJ, puisque vivre sur terre n'a rien de nouveau. Ce n'est donc pas toute chose nouvelle.
Bonsoir MLP,
Attention, ce qui est dit ici est vrai, pour les chrétiens "je fais toute chose nouvelle" a un sens.
Pour les chrétiens parce que pour les Témoins de Jéhovah, cela a un autre sens : c'est "je restaure toute chose".
Donc pour les Témoins de Jéhovah, les animaux vivront en paix comme ils le faisaient en Eden, les hommes seront parfaits et en parfaite santé comme en Eden, ils ne mourront pas comme c'était en Eden, Dieu sera leur guide comme en Eden, la Terre redeviendra un paradis comme l'Eden.
Après tout pourquoi pas mais alors on ne prétend pas soutenir uniquement ce qui est crédible, parce que je ne vois pas pourquoi le fait que Jésus ait eu un corps glorifié à l'ascension serait non crédible mais que par contre un loup qui se mette à manger de la salade serait crédible.
C'est d'ailleurs bien là le problème, à partir du moment où on commence à décider que telle chose est possible et telle autre impossible, on se retrouve avec des religions totalement différentes et pourtant suivant le même livre !
Bon, maintenant, pour être honnête, comme il y a des métaphores, des images, des symboles dans la Bible, celui qui prendrait tout au pied de la lettre serait aussi dans l'erreur.....
Bonne soirée
Auteur : prisca Date : 02 sept.21, 08:46 Message : "Je fais toute chose nouvelle" cela veut dire que D.IEU créera une terre qui aura tout de nouveau, les langues, les continents, les couleurs de peau, les animaux, car n'oubliez pas qu'il y eu des dinosaures, ils furent des animaux, alors D.IEU peut créer toutes sortes d'animaux à son gré.
Et bien sûr, la Bible sera nouvelle car elle sera adaptée à la caractéristique des gens.
Notre Bible elle a contenu au centre la Crucifixion de Jésus pour vaincre satan.
Chose nouvelle sur cette nouvelle terre c'est l'absence de Crucifixion de Jésus, Jésus qui viendra paisiblement parmi les hommes puisque D.IEU parmi eux, ces habitants là qui vivront dans cet Eden.
N'oubliez pas que Jésus est "forme de D.IEU" du fait que D.IEU est invisible et pour se donner de la visibilité D.IEU a créé JESUS spécialement.
Une chose.
Il est dit dans la Bible que durant les jours de tourment de la fin des Temps, il y a des animaux gros comme des chevaux mais ce sont des sauterelles, avec des dards de scorpion qui ennuieront terriblement les gens et ceci durant 5 mois.
DIEU peut créer à volonté toutes sortes de créatures et nous serons témoins de ces animaux là puisque chacun d'entre nous connaitra la fin des Temps.
Auteur : Pollux Date : 02 sept.21, 09:02 Message :
prisca a écrit : 02 sept.21, 00:06
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Élie est monté au ciel mais pas Jésus puisqu'il n'était pas encore ressuscité quand il a fait cette affirmation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.21, 09:45 Message :
Pollux a écrit : 02 sept.21, 09:02
Élie est monté au ciel mais pas Jésus puisqu'il n'était pas encore ressuscité quand il a fait cette affirmation.
D'ailleurs, c'est de là que vient le nom Élicoptère. Parce que c'est le premier homme volant.
Auteur : RT2 Date : 02 sept.21, 10:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 sept.21, 06:57
Pas tant que ça pour les TJ, puisque vivre sur terre n'a rien de nouveau. Ce n'est donc pas toute chose nouvelle.
En soi non, mais la parole met l'accent sur une gouvernance nouvelle jamais connue des humains, et qui mettra fin aux cris et larmes et souffrances et douleurs et maladies et la mort.
Et ce sont bien ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre dont la nouvelle Jérusalem qui sera le moyen de le permettre. En fait l'espérance du royaume de Dieu tu n'y crois pas et tu n'as en fait pas d'autre espérance que le fait de vivre pleinement ta vie au présent et donc d'en profiter au max puisque pour toi après la mort...plus rien. Puisque tu rejettes la bonne nouvelle au sujet du Christ Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.21, 11:05 Message :
RT2 a écrit :En fait l'espérance du royaume de Dieu tu n'y crois pas et tu n'as en fait pas d'autre espérance que le fait de vivre pleinement ta vie au présent et donc d'en profiter au max puisque pour toi après la mort...plus rien. Puisque tu rejettes la bonne nouvelle au sujet du Christ Jésus.
Je suis cohérent avec moi même ! Je ne crois pas qu'Adam et Eve soient les premiers humains puisqu'ils n'ont même pas existé, donc je ne crois pas au péché originel et au serpent qui parle, donc je ne crois pas au rachat des péchés par Jésus. Et contrairement à ce que tu crois, je compte bien encore vivre beaucoup d'autres vies après ma mort. Ce qui ne m'empêche pas de profiter de celle là.
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.21, 18:56 Message :
post_id=1395623 a écrit :02 sept.21, 10:16
En soi non, mais la parole met l'accent sur une gouvernance nouvelle jamais connue des humains
Bonjour à tous,
Non, c'est faux, puisque selon les TJ, Dieu seul présidera à la destinée des humains à la fin des mille ans exactement comme il le faisait du temps d'Adam.
En réalité, les Témoins de Jéhovah partent du principe que les choses sont nouvelles par rapport à celles qui existent à ce moment là.
Par exemple, plus de mort c'est nouveau pour une humanité mortelle.
Seulement ce n'est pas Jean qui parle ici, ce n'est pas un humain, c'est Dieu, ce sont donc des choses nouvelles du point de vue de Dieu !
Je voudrais revenir sur ce passage
Apocalypse 21:3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux."
Certains y voient un symbole tout comme la présence de Dieu dans le tabernacle de Moïse mais si on regarde bien la construction de la phrase, l'affirmation selon laquelle Dieu est avec les humains est répété en fin de phrase afin d'appuyer l'affirmation, de la confirmer en insistant par l'expression "lui même".
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 02 sept.21, 20:04 Message : Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Il n'y a que Jésus qui est monté au Ciel, Jean dit, lui qui est inspiré par le Saint Esprit pour dire cette révélation.
Auteur : Pollux Date : 03 sept.21, 01:15 Message :
prisca a écrit : 02 sept.21, 20:04
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Il n'y a que Jésus qui est monté au Ciel, Jean dit, lui qui est inspiré par le Saint Esprit pour dire cette révélation.
Élie est monté au ciel avant Jésus, inutile de dire le contraire.
Auteur : prisca Date : 03 sept.21, 01:22 Message : Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Ce verset veut dire que parmi tous ceux qui sont allés sur terre, et Jésus en fait partie, personne n'est allé au CIEL sauf Jésus qui est donc descendu du Ciel pour y remonter.
Auteur : Pollux Date : 03 sept.21, 01:39 Message :
prisca a écrit : 03 sept.21, 01:22
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Ce verset veut dire que parmi tous ceux qui sont allés sur terre, et Jésus en fait partie, personne n'est allé au CIEL sauf Jésus qui est donc descendu du Ciel pour y remonter.
Arrête de contredire la Bible S.T.P.
Auteur : NéoZion Date : 03 sept.21, 02:06 Message : Elie est monté au ciel, mais Enoch aussi, la bible se contredit toute seule !
Pensez vous vraiment qu'on peu faire confiance en la bible ?
Auteur : gadou_bis Date : 03 sept.21, 02:23 Message :
NéoZion a écrit : 03 sept.21, 02:06
Elie est monté au ciel, mais Enoch aussi, la bible se contredit toute seule !
Le texte indique ceci: "Si je vous ai parlé des choses terrestres, et que vous ne croyiez pas, comment croirez-vous, si je vous parle des choses célestes? Et personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme qui est dans le ciel."
La phrase est simple à comprendre: Jésus était le seul homme sur la terre à pouvoir parler du ciel puisque il en était descendu, (bien qu'il n'y soit pas encore monté physiquement)
Ce qui n'est pas le cas de Hénoch ni d'Eli, car eux sont bien monté mais ne sont jamais descendu.
Donc Jésus veut simplement dire "il n'y a pas un homme sur la terre qui puisse vous parler du ciel à part moi."
Jusqu'ici, pas de problème.
Mais là où le texte se corse, c'est qu'il dit "Le fils de l'homme quiESTdans le ciel"
Donc il en est descendu, mais il y est encore ?
Où est ce ciel ?
Auteur : prisca Date : 03 sept.21, 02:24 Message :
prisca a écrit :Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Ce verset veut dire que parmi tous ceux qui sont allés sur terre, et Jésus en fait partie, personne n'est allé au CIEL sauf Jésus qui est donc descendu du Ciel pour y remonter.
Pollux a écrit : 03 sept.21, 01:39
Arrête de contredire la Bible S.T.P.
La Bible dit : "Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel."
Auteur : Pollux Date : 03 sept.21, 02:44 Message :
prisca a écrit : 03 sept.21, 02:24
La Bible dit : "Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel."
Jésus parle du Fils de l'homme à la troisième personne. L'interprétation qu'on fait de ce verset ce n'est pas une affirmation biblique mais une croyance religieuse.
Ajouté 7 minutes 24 secondes après :
gadou_bis a écrit : 03 sept.21, 02:23
La phrase est simple à comprendre: Jésus était le seul homme sur la terre à pouvoir parler du ciel puisque il en était descendu, (bien qu'il n'y soit pas encore monté physiquement)
Ce qui n'est pas le cas de Hénoch ni d'Eli, car eux sont bien monté mais ne sont jamais descendu.
Élie est bien descendu :
Matthieu 11
13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
Auteur : prisca Date : 03 sept.21, 02:53 Message : Du fait que nous savons que Seul Jésus est monté au Ciel, personne d'autre à part Lui, les catholiques sont donc des menteurs invétérés puisque ceux qu'ils ont proclamés "saints" sont au Ciel d'après eux et qui est menteur est de satan. Notez aussi qu'ils ont usurpé la place de D.IEU aussi en ayant osé juger les hommes et les femmes à la place de D.IEU.
Auteur : Pollux Date : 03 sept.21, 02:57 Message :
prisca a écrit : 03 sept.21, 02:53
Du fait que nous savons que Seul Jésus est monté au Ciel, personne d'autre à part Lui,
C'est ta croyance et rien d'autre. Oui je sais, c'est chiant d'accepter ce qui est écrit dans la Bible quand ça contredit les fables qu'on a imaginé ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.21, 02:58 Message : Pouvez vous aller discuter de votre histoire de "monter au ciel" ailleurs ? Là ça part ans un bataille qui n'est pas du tout le sujet.
Auteur : prisca Date : 03 sept.21, 04:23 Message : Le fils de l'homme dans le Ciel c'est Jésus.
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.21, 08:19 Message : J'arrête de participer à ce fil, ces débats deviennent vraiment ridicules.
Auteur : RT2 Date : 03 sept.21, 08:51 Message :
NéoZion a écrit : 03 sept.21, 02:06
Elie est monté au ciel, mais Enoch aussi, la bible se contredit toute seule !
Pensez vous vraiment qu'on peu faire confiance en la bible ?
Non, Hénoch a éte emporté dans le ciel, un peu comme si un oiseau ou un avion ou un hélicoptère l'avait soustrait à la furie des hommes et femmes mais Dieu ne l'a pas fait monter au Ciel spirituel, c'est écrit.. Et pour Eliya c'est pareil, il a en fait été transporté par un moyen de transport d'un lieu terrestre à un autre. Quant à Moïse, en fait Dieu l'a placé dans un endroit sur terre où il s'est assuré que jamais les Juifs ne trouveraient son corps ou ses ossements, histoire qu'ils ne se mettent pas à le vénérer comme Lénine et son tombeau, ou dans un autre cas Mohammed et sa bibliographie (propre à la tendance idôlatrique des Juifs envers Moïse)
Oui on peut faire confiance à la Bible si on se montre ouvert à l'intelligence.
Auteur : NéoZion Date : 03 sept.21, 09:47 Message : Excuse moi pour le peu Estra, mais ce sujet est ridicule depuis le début, quand je vois comment vous vous invectivez les uns les autres à vous traiter de tout les noms d'oiseaux, je trouve cela ridicule oui !
Quand à être monter au ciel, que ce soit en avion, en fusée, ou en soucoupe volante pour Enoch, ou comme superman pour moi c'est la même chose, quand à l'ouverture à l'intelligence quand on croit tout sur parole d'un collège centrale qui n'est pas infaillible, pas inspiré, qui raconte tout est n'importe quoi pour que cela colle à leurs doctrine, elle est ou l'intelligence la dedans ?
Aucun d'entre vous qui ce dis chrétien sur ce forum ne ce conduit comme un chrétien, ou est la logique ?
Vous rabâchez sans cesse les même chose depuis le début, à savoir qui criera le plus fort pour avoir raison !
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.21, 19:56 Message :
NéoZion a écrit : 03 sept.21, 09:47
Excuse moi pour le peu Estra, mais ce sujet est ridicule depuis le début, quand je vois comment vous vous invectivez les uns les autres à vous traiter de tout les noms d'oiseaux, je trouve cela ridicule oui !
Bonjour NéoZion,
Pour ma part, je ne vois pas où j'ai insulté qui que ce soit, où j'ai rabâché, où j'ai cherché à avoir raison.
Je me suis efforcé d'apporter des éléments de réflexion, de montrer que d'autre façons de voir étaient possibles pour un même texte et de dénoncer des méthodes malhonnêtes.
Je trouve constructif de permettre aux personnes de ne pas avoir un son de cloche et de pouvoir prendre du recul sur les affirmations de tel ou tel.
Bon week end.
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.21, 20:22 Message :
NéoZion a écrit : 03 sept.21, 09:47
Excuse moi pour le peu Estra, mais ce sujet est ridicule depuis le début, quand je vois comment vous vous invectivez les uns les autres à vous traiter de tout les noms d'oiseaux, je trouve cela ridicule oui !
C'est pour cela que je fais une pause. J'écris toujours mais je le fais dans le "brouillon". je produirais un texte fini, largement documenté et argumenté, qui reprendra toutes les objections qu'on m'aura opposées.
Ici, dans cette partie du forum, le sujet n'intéresse pas ceux qui y viennent écrire: exemple: je n'ai jamais vu un MLP, Estra, Gadou et encore moins Papy venir apporter un argument qui irait dans le sens de l'idée défendue par un TJ. Vous pouvez chercher des heures, à chaque fois, le mot d'ordre de ces 4 individus, c'est toujours contredire, contredire et encore contredire.
Pourtant, franchement, les TJ auraient ils à chaque fois qu'ils ouvrent la bouche 100% tort ? Ils disent blancs, ils ont tort, ils disent noir, ils ont tort, ils ne disent rien, ils ont tort quand même. C'est comme dans la fable du loup et de l'agneau, le loup a décidé de tuer l'agneau et quelques soient les arguments de l'agneau pour dire qu'il est innocent des raisons avancées par le loup, à la fin, la raison du plus fort sera factuellement celle qui sera appliquée.
Tu as raison NéoZion, mais tu n'es pas mieux puisque tu viens précisément de rajouter ta participation à l'œuvre générale de nos 4 compères en faisant celui qui s'en offusque, mais bien hypocritement puisque tu ne fais pas mieux.
C'en est tombé dans le ridicule. Par exemple MLP, qui obligé de reconnaître que des nations existeraient pendant les 1000 ans, nous a inventé une nouvelle religion. Dieu va nous recréer des Adam et Eve et recommencer comme au début en gardant Satan en plus. Absolument personne au monde n'y a jamais cru , ni croit ou ni croira . Même MLP n'y croit pas, il es athée.
C'est la seule idée qui lui est passée par la tête car il a compris qu'il ne pouvait plus tenir la position que pourtant il défendait depuis des années.
Et vous verrez que le jour où je répondrais à cette ineptie, il nous dira que la nouvelle humanité qu'il a inventée nous vient de Mars. Et oui, avec MLP tout est possible, il n'a pas besoin de croire à ses bêtises, il n'a besoin que de les trouver.
Un débat, c'est étudier une proposition, dire effectivement si on y croit sans pour autant trouver que l'autre est méchants, hypocrites, menteurs, etc... C'est dire par exemple: ok, il y a des choses cohérentes dans ton idée mais j'ai du mal à y mettre ce texte : exemple exode sur les rois sacrificateurs.
Et ensuite, c'est aider à trouver la solution au lieu de se fermer.
je suis certain que certains d'entre vous, en postant certaines objections, savent déjà qu'elles ne pourront pas passer car elles ne tiennent pas.
Je lis des dizaines de textes par jour, j'y trouve des arguments à la pelle mais souvent, à leur lecture, je me mets à votre place et je me dis : là, ils vont me répondre ceci ou cela et le texte ne permet pas de dire qu'ils ont raison ou tort. Dans ces cas là, je m'abstiens car le texte devient neutre pour le sujet en question.
Là, avec Exode et la nation de sacrificateurs, certains d'entre vous ont le niveau pour trouver qu'il ne contredit pas l'ombre que je défends, mais ils se garderont bien de le dire : vous n'y pensez pas , aider un TJ ? Beurk..
Pourtant, franchement, les TJ auraient ils à chaque fois qu'ils ouvrent la bouche 100% tort ? Ils disent blancs, ils ont tort, ils disent noir, ils ont tort, ils ne disent rien, ils ont tort quand même.
Tu n'as rien compris du fonctionnement de la WT.
Les vérités du CC ne sont que des appâts pour attirer le poisson, une fois le poisson enivré de ces appâts, le reste est un jeu d'enfants pour les contraindre à obéir à leurs fantasmes.
Sans méfiance les TdJ sont atteint du syndrome de stockolm , il donneraient leur vie pour leurs gourous .
On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.21, 22:39 Message :
post_id=1395760 a écrit :03 sept.21, 20:22Pourtant, franchement, les TJ auraient ils à chaque fois qu'ils ouvrent la bouche 100% tort ?
Toute personne connaissant la littérature jéhoviste sait que c'est pourtant exactement ce que font les Témoins de Jéhovah vis à vis de toutes les religions à commencer par les Eglises chrétiennes !
Rien ne trouve grâce à leurs yeux et ils considèrent tous ces croyants comme des membres de la Grande Prostituée et totalement sous l'influence de Satan.
Vous pouvez prendre n'importe quelle croyance de ce monde, à tous les coups les Témoins de Jéhovah la rejettent ou la critiquent pour donner leur version, la bonne, l'unique.
Bref, c'est le boucher qui reproche au loup d'être carnivore......
Mais bon, j'ai dit que j'arrêtais de participer à ce fil, je ne vais plus répondre à ces provocations.
Bon week end à tous
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.21, 23:01 Message : je comprends, Estra que tu ne sois plus TJ car tu nous donnes ici la façon dont tu le concevais. Une histoire de domination qui t'allais bien puisque tu voulais être un roi.
Tu as vite compris qu'un roi chez nous est le serviteur des autres. Il était donc écrit que tu ne pourrais pas rester TJ sans lâcher ton ego. Depuis le début j'ai vu cette contradiction chez toi. Un beau message, mais une volonté d'être au dessus des autres. Comme ça n'a pas pris, sans doute, dans ton assemblée, alors les autres TJ résistant à ta domination sont devenus tes ennemis.
Tu n'as sans doute jamais reçu l'appel céleste et tu le sais, dès le début c'est une mascarade.
La chance pour toi, c'est que ton reniement n'est pas aussi grave que si tu l'avais été.
Pour revenir au sujet, si vous agissiez les uns envers les autres avec la même hargne qu'avec les TJ, votre beau discours passerait peut-être.
Mais quand MLP nous raconte sa belle histoire de nouveaux Adam et Eve, avec la déclaration d'une certitude, et que vous ne réagissez pas.
Quand Thomas, défenseur des évangéliques, dont chacun sait tous les travers , vous l'accueillez avec des courbettes et quand sa religion devient acceptable à vos yeux, du moment, condition d'adhésion à votre cercle très fermé, qu'il dise du mal des TJ.
Tous ici, une seule chose vous rassemble comme c'était le cas des pharisiens et des saducéens qui pourtant se détestaient : votre haine d'un seul groupe.
Regardez bien, il existe des milliers de religions chrétiennes, et laquelle est votre cible, toujours et toujours.
Nos lecteurs sont de deux ordres : ceux qui pensent comme vous et qui se tapent sur le ventre en vous lisant.
Et ceux qui se sont perdus sur ce site sans avoir d'idée préconçues sur les TJ, ceux là croyez moi, je doute qu'ils vous trouvent très sympas avec votre façon d'attaquer en meute.
Auteur : gadou_bis Date : 03 sept.21, 23:04 Message :
agecanonix a écrit : 03 sept.21, 20:22 je n'ai jamais vu Gadou venir apporter un argument qui irait dans le sens de l'idée défendue par un TJ. Vous pouvez chercher des heures,
Pas besoin de chercher des heures, il suffit de remonter ce fil pour voir que j'ai donné des arguments dans ton sens.
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.21, 00:02 Message : Agécanonix peut sortir les violons et chercher à détourner le sujet, la vérité que tout le monde peut voir en lisant ce qu'écrivent les Témoins de Jéhovah c'est qu'ils condamnent TOUTES les personnes non TJ et qu'ils considèrent TOUTES les autres croyances comme sataniques, c'est un fait.
De la même façon que c'est un fait que les Témoins de Jéhovah depuis le début attaquent systématiquement tous les éléments de foi des autres religions !
Donc forcément, comme je l'ai dit plus haut, si quelqu'un arrivait sur ce forum en disant "vous êtes tous des idiots et le jour où vous disparaîtrez ce sera une bonne chose" évidemment il va faire le consensus contre lui !
Pas étonnant donc que les Témoins de Jéhovah qui annoncent qu'ils seront les seuls sauvables et les seuls chrétiens fassent consensus contre eux !
C'est d'ailleurs cela que m'a toujours reproché cette personne puisqu'il m'a accusé de faire "de la lèche" aux non TJ alors que je me comportais simplement en humain et que je croyais que Dieu ne détruirait pas des gens simplement parce qu'ils n'étaient pas TJ !
Enfin, un dernier mot : pour Agécanonix (et pas les TJ) oint c'est une fonction, un titre, pour moi cela n'a jamais été ça, la seule chose que je voyais c'était le lien avec le Christ et Dieu, jamais au grand jamais je ne me suis considéré comme roi ou supérieur à qui que ce soit.
J'ai même refusé tout privilège dans l'assemblée parce que je ne me considérais pas légitime.
Mais il juge les autres selon ses propres valeur, son propre coeur !
Dans son monde où est la place pour l'amour, les relations avec son Créateur ?
Il parle fonctions, promesses etc. mais dés que quelqu'un parle d'amour ou de relations avec Dieu il taxe ça de "bondieuseries" !
Tout est dit....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.21, 04:21 Message :
Agecanonix a écrit :Par exemple MLP, qui obligé de reconnaître que des nations existeraient pendant les 1000 ans, nous a inventé une nouvelle religion. Dieu va nous recréer des Adam et Eve et recommencer comme au début en gardant Satan en plus. Absolument personne au monde n'y a jamais cru , ni croit ou ni croira . Même MLP n'y croit pas, il es athée.
Agecanonix n'a aucune crédibilité quand il dit ça, puisque si c'était la WT qui disait la même chose, il s'empresserait d'applaudir. La WT sort tout un tas d'inepties, comme la génération élastique de 1914, et là, il ne dit rien. C'est normal, puisque ça vient du CC de la WT. Ca peut donc être grotesque et absurde, ça ne lui pose aucun problème. Mais une doctrine démontrée bibliquement lui pose problème.
Pas besoin d'être une génie pourtant pour comprendre, qu'à partir du moment où il ne reste aucun survivant sur terre, les humains qui vivent pendant le millénium constituent une nouvelle humanité. Il n'y a d'ailleurs, aucun verset biblique qui viennent s'y opposer, ou qui parle d'une grande foule de TJ qui passe la grande tribulation et se retrouve à vivre sur terre pendant 1000 ans pour redevenir parfaits. Toutes les démonstrations des TJ se fondent sur des détournements grossiers du sens des textes, dont Agecanonix est, soit dit en passant, un expert. Les TJ ont toujours la même méthode : il ne faut pas comprendre ce qui est écrit, il faut comprendre autre chose, parce que ce qu'il faut comprendre doit correspondre à la doctrine jéhoviste.
On a donc eu droit à :
- Personne = Quelques uns
- Tous les habitants = Pas tous habitants
- Ensemble = Les uns après les autres sur un période de 100 ans au moins
- Dans le ciel = Sur terre
- Nuage = Invisible
Et j'en passe !
Agecanonix s'étonne qu'on s'attaque aux croyances des TJ, mais ce sont quand même les seuls du monde chrétien qui prétendent être la vraie et seule religion de Dieu sur terre, les seuls à détenir la vérité, en clamant bien haut et fort qu'ils seront les seuls à être sauvés. Forcément, ça incite les autres à confronter leurs doctrines à la Bible. Et là, que découvre t-on ? La "vérité" n'est une construction idéologique bâtie par C.T. Russell, mais surtout par Rutherford, qui prétendait être inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées totalement fausses. Ce sont des doctrines d'hommes, qui n'ont rien de bibliques. Et c'est ce que nous démontrons, car Agecanonix sait très bien qu'il trompe les lecteurs, tout comme il se trompe lui même. Mais il fait son travail de VRP de la WT, car c'est la mission à laquelle il s'est engagé en rejoignant les rangs de la WT.
Agecanonix peut donc produire un texte de 410 pages, ça ne changera rien, puisqu'il utilisera toujours les mêmes méthodes malhonnêtes, pour détourner le sens des versets, et leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent. Il a tort de croire que les lecteurs sont bêtes, et ne voient pas la manœuvre.
Auteur : papy Date : 04 sept.21, 19:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 sept.21, 04:21
Agecanonix peut donc produire un texte de 410 pages, ça ne changera rien, puisqu'il utilisera toujours les mêmes méthodes malhonnêtes, pour détourner le sens des versets, et leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent. Il a tort de croire que les lecteurs sont bêtes, et ne voient pas la manœuvre.
C'est la même méthode qu'utilisent ses gourous en noyant leurs ouailles de tonnes de littérature.
La congrégation a nettoyé la bibliothèque de plusieurs centaines de kg de papier renfermant les vérités d'autrefois qui seront peut être recyclée en papier toilette.
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.21, 21:40 Message : Bonjour à tous,
Juste une petite chose,
agecanonix a écrit : 03 sept.21, 23:01ous ici, une seule chose vous rassemble comme c'était le cas des pharisiens et des saducéens qui pourtant se détestaient : votre haine d'un seul groupe.
Lorsque les Témoins de Jéhovah traînent dans la boue les autres religions, lorsqu'ils dénoncent des "faux enseignements", qu'ils expliquent aux fidèles que leur religion fait partie de Babylone la Grande, c'est de l'amour
Lorsque quelqu'un dénonce les enseignements des Témoins de Jéhovah, montre que tel ou tel verset est mal traduit etc. c'est de la haine !
Eh bien, comme cela va être la saison, imaginons, vous êtes un mycologue averti et vous croisez quelqu'un qui a dans son panier une amanite vireuse, qu'est ce que la haine ?
Lui dire de ne surtout pas consommer les champignons qu'il a ramassés ou le saluer et lui souhaiter bon appétit ?
Ou encore le paysan qui voit des touristes s'engager sur un chemin non carrossable quelques décamètres plus loin qu'est ce que la haine ? Leur faire un beau sourire et ne rien dire ou leur crier de faire demi tour ?
Bonne journée à tous
Auteur : NéoZion Date : 04 sept.21, 22:42 Message :
agecanonix a écrit : 03 sept.21, 20:22
Tu as raison NéoZion, mais tu n'es pas mieux puisque tu viens précisément de rajouter ta participation à l'œuvre générale de nos 4 compères en faisant celui qui s'en offusque, mais bien hypocritement puisque tu ne fais pas mieux.
Bonjour Agé, voilà c'est exactement la le problème, les insultes, tu me traites d'hypocrite et c'est exactement ce que je disais, insulte à la personne qui met un commentaire; c'est tout le temps, comme quand RT2 nous dit : "Oui on peut faire confiance à la Bible si on se montre ouvert à l'intelligence."
Et il y en a dans tout vos commentaires, à chaque commentaire.
Est ce de cette façon que l'on prêche aux gens des nations ?
Ce n'est pas ce que l'on m'a enseigné quand j'était TJ en tout les cas.
agecanonix a écrit : 03 sept.21, 20:22
Un débat, c'est étudier une proposition, dire effectivement si on y croit sans pour autant trouver que l'autre est méchants, hypocrites, menteurs, etc...
Et pourtant c'est exactement ce que tu viens de faire quelques lignes au dessus, et dans la majorité de tes commentaires, je te concède par contre que les autres ne sont pas mieux, mais étant donner que tu représentes le peuple élus(pour vous bien sûr, pas pour moi), vous ne devriez pas agir de la sorte !
Bon Dimanche !
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.21, 23:18 Message :
NéoZion a écrit : 04 sept.21, 22:42Ce n'est pas ce que l'on m'a enseigné quand j'était TJ en tout les cas.
Bonjour NéoZion,
Tout à fait d'accord avec toi !
Je n'ai jamais vu des Témoins de Jéhovah parler aux portes comme le font ici certains qui se disent être Témoins de Jéhovah car, on le rappelle souvent mais personne ne sait à qui il a affaire sur un forum.
Je n'ai d'ailleurs jamais connu non plus de Témoins de Jéhovah parlant en privé comme ils le font ici.
Mais bon, il faut être logique, ceux qui sont ici sont loin d'être des Témoins exemplaires puisqu'ils échangent avec des apostats ce qui est fortement déconseillé par leur organisation.
bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.21, 05:02 Message : Je ne comprends pas pourquoi Agecanonix joue les pleureuses et se pose en victime de l'humanité toute entière qui en voudrait aux TJ. Lui même n'hésite pas à se moquer des doctrines et croyances des autres. Que n'a t-il pas dit à propos de la recréation de l'humanité ? Ne s'est-il pas ouvertement moqué ? Il voudrait pourtant que l'on se montre compatissant, et qu'on le prenne pour un saint irréprochable. Il ne faut quand même pas exagérer.
Quant à la malhonnêteté, je suis désolé, mais chercher à tout prix à détourner le sens d'un texte pour le faire coller à une doctrine n'est pas une méthode honnête. Quand on torture 1 Thessaloniciens 4:15-17 dans tous les sens, au mépris du texte, du bon sens, et de l'intelligence, et même au mépris de l'auteur, ce n'est pas une méthode honnête. Agecanonix lui même est conscient qu'il n'accepterait cette méthode de personne d'autre. Que dirait-il dans son for intérieur ? « Cette personne est honnête ! Voyez comment elle torture bien le texte pour qu'il corresponde à sa doctrine ! C'est vraiment brillant ! ». Permettez moi d'en douter fortement. Agecanonix voudrait que l'on accepte de lui, ce que lui n'accepte pas des autres. Mais être TJ n'octroie pas des droits supplémentaires.
Dénoncer le mensonge et la manipulation est un devoir. Je ne connais peut-être pas "la vérité" pleine et entière (qui le pourrait d'ailleurs ?), mais je sais quand même déceler le mensonge et la manipulation.
Auteur : papy Date : 05 sept.21, 06:54 Message : Réveillez-vous du 08/01/1961 p9
L’erreur va de pair avec l’oppression. La vérité et la liberté ne craignent pas l’investigation. Ce sont des dons divins, c’est pourquoi toute organisation hostile à la liberté agit contre Dieu.
Les TdJ sont donc des opposants de Dieu !
Auteur : ESTHER1 Date : 05 sept.21, 19:38 Message : LA VERITE pleine et entiere n' apparaît que lorsque DIEU le permet et cela existe. ENCORE faut-il savoir la détecter :elle existe au cas par cas même sur 8 milliars d' habitants aux races et cultures différentes.
Auteur : RT2 Date : 05 sept.21, 23:56 Message :
agecanonix a écrit : 03 sept.21, 23:01
Nos lecteurs sont de deux ordres : ceux qui pensent comme vous et qui se tapent sur le ventre en vous lisant. Et ceux qui se sont perdus sur ce site sans avoir d'idée préconçues sur les TJ, ceux là croyez moi, je doute qu'ils vous trouvent très sympas avec votre façon d'attaquer en meute.
Bon, c'est de trois ordres au moins, et c'est sans doute plus que ça. Et puis, tu devrais le savoir "attaquer en meute" c'est le base même de leur fonctionnement. 'meute réelle ou virtuelle en terme de nombre)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.21, 00:04 Message :
RT2 a écrit : 05 sept.21, 23:56
Bon, c'est de trois ordres au moins, et c'est sans doute plus que ça. Et puis, tu devrais le savoir "attaquer en meute" c'est le base même de leur fonctionnement. 'meute réelle ou virtuelle en terme de nombre)
Les TJ attaquent toujours par 2 quand ils font du porte à porte. Ça compte pour une meute ?
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 05 sept.21, 19:38
LA VERITE pleine et entiere n' apparaît que lorsque DIEU le permet et cela existe. ENCORE faut-il savoir la détecter :elle existe au cas par cas même sur 8 milliars d' habitants aux races et cultures différentes.
Donc, Dieu préfère le mensonge à la vérité, puisqu'il ne permet pas à la vérité d'être largement connue. Ton dieu est certainement Satan.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 sept.21, 00:21 Message : Cause toujours MLP ! Je SAIS où se trouve la VERITE et Satan n'a qu'à bien se tenir ! Lui et ses sbires avec l' Eglise mère vivent leurs derniers jours !
Auteur : RT2 Date : 06 sept.21, 00:33 Message : MLP, le parle du défaut de la présentation d'agé, il ne parle pas de deux ordres mais de deux groupes, le terme ordre est inapproprié ici. Et de plus il ne parle de deux groupes mais d'au minima de trois groupes.
Comme je sais que l'on est dans une sorte d'aparté je vous laisse
Auteur : prisca Date : 06 sept.21, 01:36 Message : D.IEU nous a donné un quotient intellectuel suffisant pour pouvoir comprendre sa Parole ainsi aussi D.IEU a élaboré la Bible avec le niveau nécessaire afin que chacun de nous en saisisse avec aisance les termes.
Si nous avions été plus intelligents, la Bible aurait été un peu plus pointue, adaptée à notre intelligence.
Si nous avions été plus sots, la Bible aurait été écrite avec une syntaxe plus abordable.
Donc comme nous ne pouvons pas dire que nous ne comprenons pas, puisque la Bible est adaptée à notre intellect, lorsque nous voyons écrit : DIEU est Unique, inutile de tourner autour du pot, de tergiverser, de faire des manières, d'établir des discours de mille pages pour essayer de créer un autre dieu de notre cru comme les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah ont fait pour JESUS au titre duquel ils disent tous à la cantonade : JESUS est Vrai Fils de DIEU et digne héritier du Trône (comme si D.IEU allait "prendre sa retraite" et que Jésus le remplace ).
Non les Commandements de D.IEU sont faciles.
DIEU EST UNIQUE.
Donc : qui est Jésus ?
Posez vous les bonnes questions et donnez vous l'opportunité d'apporter les bonnes réponses.
Secondo, D.IEU envoie Jésus pour que Jésus meurt sur la Croix.
Pourquoi ?
Il faut raisonner comme des gens normaux.
Pour que Jésus paie Lui et que les criminels soient libres d'aller au Paradis car amnistiés du fait que Jésus est châtié par D.IEU !? à la place des criminels graciés comme une grâce présidentielle qui libère Jack l'éventreur alors qu'il aurait dû faire 35 années de prison, dès la première année le président dit : "tu es libre j'ai trouvé un homme exceptionnel de bonté qui paie à ta place" ??? C'est normal ? C'est juste ? Ou c'est de l'injustice caractérisée !
Vous savez raisonner ? Alors faites le !
Troisièmement : qui lit la Bible ? Des enfants de choeur ? Des anges ? Non des abominables hommes de l'antiquité Romaine qui tuent comme ils respirent et qui doivent arrêter de tuer, doivent arrêter de faire des orgies, doivent arrêter de s'agenouiller devant des dieux paiens etc...... DONC La Bible dans sa syntaxe est adaptée à leur manière d'être à ces gens là, et elle ne dit pas la Bible tout avec clarté sinon ces gens là, les Romains JAMAIS ils ne voudront fonder le Vatican, jamais l'empereur Constantin ne voudra créer le catholicisme.
CQFD.
Est ce que par exemple à un enfant de 5 ans on va lui donner entre les mains un livre de Marx ou de Kafka ? Non car il va vite se désintéresser de cette lecture.
DONC la Bible ne ment JAMAIS mais elle emploie une syntaxe qui est adaptée à l'oreille du PAIEN.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.21, 02:17 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 sept.21, 00:21
Cause toujours MLP ! Je SAIS où se trouve la VERITE et Satan n'a qu'à bien se tenir ! Lui et ses sbires avec l' Eglise mère vivent leurs derniers jours !
Oui, ça fait 2000 ans que ce sont les derniers jours de Satan... Bla, bla, bla ! On connait la chanson. Mais tous ceux qui ont dit ça sont morts tôt ou tard, et ça t'arrivera aussi.
Auteur : papy Date : 06 sept.21, 02:22 Message : D.IEU
Pourquoi ce point dans le mot ???
Auteur : prisca Date : 06 sept.21, 02:37 Message :
papy a écrit : 06 sept.21, 02:22
D.IEU
Pourquoi ce point dans le mot ???
Pour moi, écrire D.IEU signifie que je ne dois pas écrire le Nom de D.IEU et c'est en signe de respect.
Donc en mettant un point après D. j'écris le Nom sans véritablement l'écrire juste pour me faire comprendre.
D'autre part, mettre un point signifie pour moi d'énoncer le Nom de D.IEU donc sans l'écrire véritablement puisqu'il y a une césure mais aussi pour différencier lorsque j'emploie le mot DIEU pour dire la qualité.
C'est comme les enfants à qui l'on demande « comment s'appelle ton papa ? ». - « Eh bien, il s'appelle "papa". »
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.21, 04:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.21, 03:31C'est comme les enfants à qui l'on demande « comment s'appelle ton papa ? ». - « Eh bien, il s'appelle "papa". »
Meuh non, "il s'appelle P.apa" !
Tu n'es pas attentif MLP
En réalité, il s'agit de pharisianisme de la plus belle eau, les gens qui utilisent le point se prétendent, de fait, meilleurs que les écrivains bibliques qui, eux, employaient Elohim ou Theos sans point !
Auteur : prisca Date : 06 sept.21, 04:57 Message : Le Nom de D.IEU est YHWH.
Si vous voulez je peux écrire :
prisca a écrit :YHWH nous a donné un quotient intellectuel suffisant pour pouvoir comprendre sa Parole ainsi aussi D.IEU a élaboré la Bible avec le niveau nécessaire afin que chacun de nous en saisisse avec aisance les termes.
Le Nom de YHWH est "JE SUIS" - l'ETERNEL
être c'est être dans l'intemporalité.
Lorsque le passé le futur n'existent pas, que les jours ne s'égrènent pas, c'est "être" ou être dans le présent pour toujours.
"être dans le présent pour toujours" est "être éternel".
YHWH est "Je suis" est "l'Eternel".
Auteur : RT2 Date : 06 sept.21, 09:05 Message :
papy a écrit : 06 sept.21, 02:22
D.IEU
Pourquoi ce point dans le mot ???
Parce que c'est typique d'une certaine mouvance au sein du Judaïsme qui considère que "Dieu" est le nom de Dieu et comme il ne faut pas le prononcer, ils mettent un point entre D et ieu pour éviter de le prononcer, un peu comme dire D - silence -ieu. C'est aussi appliqué au tétragramme. C'est de la superstition et de l'obscurantisme avéré surtout que tu ne trouveras jamais El écrit E.l ou Elim écrit E.lim ou Elohah écrit E.lohah ou Elohim écrit E.lohim dans les textes hébraïques.
Ajouté 5 minutes 37 secondes après :
prisca a écrit : 06 sept.21, 04:57
Le Nom de D.IEU est YHWH.
Si vous voulez je peux écrire :
Le Nom de YHWH est "JE SUIS" - l'ETERNEL
être c'est être dans l'intemporalité.
Lorsque le passé le futur n'existent pas, que les jours ne s'égrènent pas, c'est "être" ou être dans le présent pour toujours.
"être dans le présent pour toujours" est "être éternel".
YHWH est "Je suis" est "l'Eternel".
Enfin bon, quand il le dit à Moïse c'est plutôt pour dire qu'il est Celui qui est capable de faire devenir tout ce qui lui plaît, dans le contexte c'est logique et c'est aussi ce que Rev 4:11 dit au sujet du sens de son nom. Et puis comme c'est un nom dans la langue hébraïque et que ce nom est prononcé, il ne peut pas se prononcer "JE SUIS" dans la langue hébraïque.
Donc au final vous en êtes toujours à vous inventer des substituts, des titres pour remplacer le nom divin. ça en dit long quelque part sur l'aversion que vous avez de Celui qui a envoyé Jésus Christ. Donc du seul Seigneur que Jéhovah a établit - voir Jean 17:3 et psaume 2
Auteur : prisca Date : 06 sept.21, 10:15 Message :
Enfin bon, quand il le dit à Moïse c'est plutôt pour dire qu'il est Celui qui est capable de faire devenir tout ce qui lui plaît, dans le contexte c'est logique et c'est aussi ce que Rev 4:11 dit au sujet du sens de son nom. Et puis comme c'est un nom dans la langue hébraïque et que ce nom est prononcé, il ne peut pas se prononcer "JE SUIS" dans la langue hébraïque.
Donc au final vous en êtes toujours à vous inventer des substituts, des titres pour remplacer le nom divin. ça en dit long quelque part sur l'aversion que vous avez de Celui qui a envoyé Jésus Christ. Donc du seul Seigneur que Jéhovah a établit - voir Jean 17:3 et psaume 2
RT2
D.IEU est "l'Eternel"
Lorsque le temps n'existe pas, tout est du présent.
Il n'y a pas au Ciel de "j'étais ou je serais" il y a "je suis".
Lorsque le temps n'existe pas, tout est du présent.
Je veux bien que des peuples aient un sens différent du temps mais là c'est de la bêtise de votre part parce que les gens aspirent à un avenir meilleur que celui actuel, à un monde nouveau, ne vous en déplaise et qui ne sera établi que lorsque le royaume de Dieu, son autorité sera établie sur terre et non par des mains humaines. C'est logique demandez-vous quel avenir pour vos enfants et ne leurs répondez pas : il n'existe que le présent soit il n'existe aucun avenir comme dire "D.ieu" ce qui revient à ne plus même prononcer le mot Dieu. Et si on ne prononce même plus le mot Dieu, on prononce quoi alors ? Adam comme D.ieu ?
prisca a écrit : 06 sept.21, 10:15
Il n'y a pas au Ciel de "j'étais ou je serais" il y a "je suis".
L'état d'être est en permanence.
bof, de votre part
(Révélation 1:8) “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
Rev 4:11 donne le sens du nom YHWH(Jéhovah), Exode 3:14,15 donne le sens dans le contexte de son plan de salut. Rien de pus rien de moins. Et "Il sera" renvoie plutôt au fait que tout le monde le reconnaîtra à nouveau comme le seul vrai Dieu.
Au cas où il vous aurait échappé que depuis des millénaires ce n'est plus ainsi sur terre.
Auteur : philippe83 Date : 06 sept.21, 19:50 Message : Et chez les juifs deux actions dans les verbes l'accompli(passé basic) et l'inaccomplie(futur) pas de verbe être au présent. Pour dire "je suis"(ani-(hou) l'hébreu dire 'moi c'est moi' Donc pas de "Je suis" mais plutôt "je serai" "je deviendrai avec Ehyèh (verbe dans Exode 3:14) de hayah( être,était) Sinon gros big problème avec "je suis" = ego-eimi... L'aveugle dit "je suis" = ego-eimi en Jean 9:9! =l'état d'être en permanence?
Auteur : gadou_bis Date : 06 sept.21, 22:58 Message : Pour revenir au sujet: Le plan de Dieu.
Ephésien 1,10 " nous ayant fait connaître le mystère de sa volonté selon son bon plaisir, qu'il s'est proposé en lui-même pour l'administration de la plénitude des temps, savoir de réunir en un toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre"
Colossiens 1,16 " les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;"
Romains 11,36 "Dieu a renfermé tous, Juifs et nations, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous.... Car de lui, et par lui, et pour lui, sont toutes choses! A lui soit la gloire éternellement! Amen."
Ajouté 43 minutes 4 secondes après :
Psaume 4,18 "Mais le sentier des justes est comme la lumière resplendissante qui va croissant jusqu'à ce que le plein jour soit établi. 19 Le chemin des méchants est comme l'obscurité; ils ne savent contre quoi ils trébucheront."
Comme le montre le premier chapitre de la bible, Dieu aime travailler par étape.
Chaque étape ajoute une merveille, jusqu'à ce que tout soit rempli de Dieu.
Ajouté 2 minutes 30 secondes après :
Le motif et le but de ce plan c'est Jésus-Christ.
Aujourd'hui, Dieu nous propose de réaliser en nous une partie de ce plan: être en Jésus-Christ.
Il le propose à tous, sans distinction.
Etre en Jésus, ça veut dire accepter que c'est Jésus qui a réalisé pour nous le plan de Dieu, et que la seule chose qu'il nous demande c'est de lui faire confiance et de l'aimer.
Auteur : RT2 Date : 07 sept.21, 00:36 Message :
gadou_bis a écrit : 06 sept.21, 22:58
Etre en Jésus, ça veut dire accepter que c'est Jésus qui a réalisé pour nous le plan de Dieu, et que la seule chose qu'il nous demande c'est de lui faire confiance et de l'aimer.
Plus précisément gadous_bis, Jésus est l'Amen de Dieu, c'est à dire que c'est par son moyen que va se réaliser le plan de sauvetage du seul vrai Dieu. Et réunir dans les cieux et sur la terre c'est aussi signifier que désormais il n'y aura plus d'inimitié entre les anges du vrai Dieu et les êtres humains. Par contre le plan est toujours en accomplissement. Il n'est donc pas encore accompli soit réalisé ou si tu préfères que le but fixé est concrêtement atteint. Par contre pour Jéhovah c'est comme si, alors que promet Jéhovah Dieu au sujet de son plan de sauvetage de la Création ?
Auteur : Pollux Date : 07 sept.21, 01:14 Message :
gadou_bis a écrit : 06 sept.21, 22:58
Etre en Jésus, ça veut dire accepter que c'est Jésus qui a réalisé pour nous le plan de Dieu, et que la seule chose qu'il nous demande c'est de lui faire confiance et de l'aimer.
Où Jésus a-t-il dit "aimez-moi" ?
Auteur : gadou_bis Date : 07 sept.21, 02:14 Message :
Pollux a écrit : 07 sept.21, 01:14
Où Jésus a-t-il dit "aimez-moi" ?
Luc 10,27 Et répondant, il dit: "Tu aimeras le *Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée"; "et ton prochain comme toi-même". Et Jésus lui dit: Tu as bien répondu; fais cela, et tu vivras.
Jean 14v21 "Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime, sera aimé de mon Père; et moi je l'aimerai, et je me manifesterai à lui."
Luc 7 " il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison; tu ne m'as pas donné d'eau pour mes pieds, mais elle a arrosé mes pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux. Tu ne m'as pas donné de baiser; mais elle, depuis que je suis entré, n'a pas cessé de couvrir mes pieds de baisers. Tu n'as pas oint ma tête d'huile, mais elle a oint mes pieds avec un parfum. C'est pourquoi je te dis: Ses nombreux péchés sont pardonnés, car elle a beaucoup aimé; mais celui à qui il est peu pardonné, aime peu."
Non seulement tu dois l'aimer car il est ton prochain, mais en plus parcequ'il est Fils de Dieu, et en plus parceque c'est la condition de ton bonheur. Je ne vois pas ce que tu veux de plus clair.
Auteur : medico Date : 07 sept.21, 02:14 Message :
Pollux a écrit : 07 sept.21, 01:14
Où Jésus a-t-il dit "aimez-moi" ?
(Jean 21:14-16) [...] après avoir été relevé d’entre les morts. 15 Or, quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon Pierre : “ Simon fils de Jean, m’aimes-tu plus que ceux-ci ? ” Il lui dit : “ Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’affection pour toi. ” Il lui dit : “ Fais paître mes agneaux. ” 16 De nouveau il lui dit, une deuxième fois : “ Simon fils de Jean, m’aimes-tu ? ” Il lui dit : “ Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’affection pour toi. ” Il lui dit : “ Mène paître mes petites brebis. [...]
Auteur : gadou_bis Date : 07 sept.21, 02:21 Message :
RT2 a écrit : 07 sept.21, 00:36
Plus précisément gadous_bis, Jésus est l'Amen de Dieu, c'est à dire que c'est par son moyen que va se réaliser le plan de sauvetage du seul vrai Dieu.
Il est en cours d'exécuton ce sauvetage.
Comme l'arche de Noé qui a été construite avant le déluge.
Chacun est invité aujourd'hui à se réfugier dans le Christ pour échapper au prochain déluge de feu.
RT2 a écrit : 07 sept.21, 00:36
Et réunir dans les cieux et sur la terre c'est aussi signifier que désormais il n'y aura plus d'inimitié entre les anges du vrai Dieu et les êtres humains.
Le texte indique "réunir en Jésus" pas simplement "réunir".
Où a-tu vu une inimitié entre les anges du vrai Dieu et les êtres humains ???
RT2 a écrit : 07 sept.21, 00:36
Par contre le plan est toujours en accomplissement. Il n'est donc pas encore accompli soit réalisé ou si tu préfères que le but fixé est concrêtement atteint. Par contre pour Jéhovah c'est comme si, alors que promet Jéhovah Dieu au sujet de son plan de sauvetage de la Création ?
Comme la création(terre, végétaux, animaux) a basculé dans la malédiction a cause de la désobéissance d'Adam.
La création montera vers la bénédiction par l'obéissance d'un seul: Jésus-Christ.
Auteur : Pollux Date : 07 sept.21, 04:27 Message :
gadou_bis a écrit : 07 sept.21, 02:14
Jean 14v21 "Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime, sera aimé de mon Père; et moi je l'aimerai, et je me manifesterai à lui."
L'essentiel est dit dans ce verset.
Jésus ne parle pas d'un sentiment d'amour envers lui mais de respecter ses commandements. C'est la condition nécessaire et suffisante pour être accepté et aimé par Dieu.
Ajouté 36 minutes 52 secondes après :
medico a écrit : 07 sept.21, 02:14
(Jean 21:14-16) [...] après avoir été relevé d’entre les morts. 15 Or, quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon Pierre : “ Simon fils de Jean, m’aimes-tu plus que ceux-ci ? ” Il lui dit : “ Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’affection pour toi. ” Il lui dit : “ Fais paître mes agneaux. ” 16 De nouveau il lui dit, une deuxième fois : “ Simon fils de Jean, m’aimes-tu ? ” Il lui dit : “ Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’affection pour toi. ” Il lui dit : “ Mène paître mes petites brebis. [...]
Ce n'est pas pour rien que Jésus l'a envoyé paître ...
Auteur : gadou_bis Date : 07 sept.21, 04:45 Message :
Pollux a écrit : 07 sept.21, 04:27
Jésus ne parle pas d'un sentiment d'amour envers lui
Le mot amour est extrêment galvaudé.
Mais dans la bible l'amour n'est pas d'abord un sentiment.
L'amour est spirituel, c'est un mouvement de l'être intérieur.
Ce mouvement impacte l'âme et induit des sentiments de haine pour le mal et d'amour pour les humains.
Pollux a écrit : 07 sept.21, 04:27
mais de respecter ses commandements. C'est la condition nécessaire et suffisante pour être accepté et aimé par Dieu.
Oui, mais c'est impossible sans aimer, car le plus important commandement du Seigneur c'est "aimez-vous les uns les autres".
Auteur : RT2 Date : 09 sept.21, 02:41 Message :
gadou_bis a écrit : 07 sept.21, 04:45
Le mot amour est extrêment galvaudé.
Mais dans la bible l'amour n'est pas d'abord un sentiment.
Ahhhhh, donc l'homme amoureux de sa femme ce n'est pas d'abord un sentiment ? Evidemment que dans l'amour la notion de sentiment apparait. Par contre tu l'auras remarqué à travers les choses de ce monde : l'attachement à des partis politiques ou se sentir plus proche d'une personne qu'une autre parce que l'on partage plus de choses en commun. Ou encore des valeurs morales et des principes.
Paul parle de l'amour agapé il en fait une définition dans laquelle la morale intervient ainsi que la notion de vérité et de justice. Mais où lisez-vous donc que cela ne relève pas non plus d'un sentiment intérieur ? Au lieu de parler de mouvement intérieur que beaucoup vont avoir du mal à comprendre, essayez d'aborder les choses de manière plus simple.
Pourquoi aimez-vous Dieu et son Fils ? Il t a obligatoirement un sentiment d'attachement, mais cela ne fait pas tout. Il y a aussi ce qui en découle au regard de sa disposition une notion de devoir résultante de la gratitude envers ce qu'il a fait pour nous. ET on n'est pas loin d'être dans un devoir envers lui et le peuple auquel un chrétien dit appartenir entre lui et Dieu et son Fils mais aussi ses frères et soeurs dans la foi.
Auteur : gadou_bis Date : 09 sept.21, 02:56 Message :
RT2 a écrit : 09 sept.21, 02:41
Ahhhhh, donc l'homme amoureux de sa femme ce n'est pas d'abord un sentiment ?
Perdu ! Amoureux c'est d'abord une question sociologique associée à une pulsion hormonale.
Ensuite tu transformes ça en sentiment... ou pas.
RT2 a écrit : 09 sept.21, 02:41
Evidemment que dans l'amour la notion de sentiment apparait.
N'est-ce pas exactement ce que j'ai écrit: l'amour produit des sentiments.
RT2 a écrit : 09 sept.21, 02:41
Par contre tu l'auras remarqué à travers les choses de ce monde : l'attachement à des partis politiques ou se sentir plus proche d'une personne qu'une autre parce que l'on partage plus de choses en commun. Ou encore des valeurs morales et des principes.
ça c'est pas l'amour de l'autre, c'est l'amour de soi, c'est comme aimer les spaghetti.
RT2 a écrit : 09 sept.21, 02:41
Pourquoi aimez-vous Dieu et son Fils ? Il t a obligatoirement un sentiment d'attachement, mais cela ne fait pas tout. Il y a aussi ce qui en découle au regard de sa disposition une notion de devoir résultante de la gratitude envers ce qu'il a fait pour nous. ET on n'est pas loin d'être dans un devoir envers lui et le peuple auquel un chrétien dit appartenir entre lui et Dieu et son Fils mais aussi ses frères et soeurs dans la foi.
Oui, c'est bien ce que dit l'apôtre: Romains 13,8 "Ne devez rien à personne, sinon de vous aimer les uns les autres, car celui qui aime les autres a accompli la loi. "
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.21, 03:37 Message :
RT2 a écrit :Pourquoi aimez-vous Dieu et son Fils ? Il t a obligatoirement un sentiment d'attachement, mais cela ne fait pas tout.
Personnellement, je ne suis pas capable de m'attacher à quelqu'un que je n'ai jamais vu, jamais entendu. C'est comme s'attacher à un personnage de roman ou à un artiste. Ce n'est pas de l'amour. C'est juste une illusion nourrie par l'ego.
Auteur : prisca Date : 09 sept.21, 04:49 Message : L'amour que l'on éprouve pour D.IEU nous est donné.
C'est lorsque D.IEU nous aime que le sentiment s'installe en nous car c'est D.IEU qui le crée ce sentiment.
Auteur : Pollux Date : 09 sept.21, 06:17 Message :
gadou_bis a écrit : 07 sept.21, 04:45
Le mot amour est extrêment galvaudé.
Mais dans la bible l'amour n'est pas d'abord un sentiment.
L'amour est spirituel, c'est un mouvement de l'être intérieur.
Ce mouvement impacte l'âme et induit des sentiments de haine pour le mal et d'amour pour les humains.
Le mot grec utilisé dans Jean 14:21 pour "amour" est agapé.
"Le mot grec agapè signifie affection, amour, tendresse, dévouement. Son équivalent latin est caritas, que nous traduisons par « charité » (dans les textes stoïciens comme dans les textes chrétiens). Généralement, la langue profane emploie agapè pour désigner un amour de parenté ou d'amitié, distinct de l'amour-passion, distinct du désir amoureux : celui-ci, en grec, est appelé érôs, en latin amor (français : amour) ou cupido, cupiditas (français : désir, envie, passion amoureuse)."
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.21, 03:37
Personnellement, je ne suis pas capable de m'attacher à quelqu'un que je n'ai jamais vu, jamais entendu. C'est comme s'attacher à un personnage de roman ou à un artiste. Ce n'est pas de l'amour. C'est juste une illusion nourrie par l'ego.
ça fait parti de tes problèmes MLP, pour l'amour agapé, l'apôtre Paul en donne une belle définition.
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 02:56
Perdu ! Amoureux c'est d'abord une question sociologique associée à une pulsion hormonale.
Ensuite tu transformes ça en sentiment... ou pas.
N'est-ce pas exactement ce que j'ai écrit: l'amour produit des sentiments.
ça c'est pas l'amour de l'autre, c'est l'amour de soi, c'est comme aimer les spaghetti.
Oui, c'est bien ce que dit l'apôtre: Romains 13,8 "Ne devez rien à personne, sinon de vous aimer les uns les autres, car celui qui aime les autres a accompli la loi. "
Rappelle moi en 1Corinthiens comment Paul définit l'amour agapé et ensuite vient me soutenir que ce n'est qu'une question de chimie et d'hormones. Sans parle de l'inconsistance de dire que l'amour produit des sentiments alors que tu résumes l'amour à une réaction biochimique centrée sur soi-même, me semble-t-il. Mais bon vu que la question semble déjà s'être posée au premier siècle et que la bible y répond. Comment se fait-il que tu n'as pas encore compris la réponse ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.21, 10:02 Message :
RT2 a écrit :ça fait parti de tes problèmes MLP, pour l'amour agapé, l'apôtre Paul en donne une belle définition.
Et les gens dont il parle sont invisibles, sourds et muets ? Tu es sûr de toi ?
Auteur : RT2 Date : 09 sept.21, 10:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.21, 10:02
Et les gens dont il parle sont invisibles, sourds et muets ? Tu es sûr de toi ?
Dis moi MLP, quand Paul énonce la définition de l'amour agapé, il ne parle pas quelque part de l'amour entre être humains qui devrait être ?
A moins que tu sois totalement déconnecté de la réalité ou dans un jeu que tu penses virtuel ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.21, 12:06 Message :
RT2 a écrit : 09 sept.21, 10:08
Dis moi MLP, quand Paul énonce la définition de l'amour agapé, il ne parle pas quelque part de l'amour entre être humains qui devrait être ?
Donc, il parle d'amour envers des gens qui sont bien visibles, en chair et en os. Ta question était :
RT2 a écrit :Pourquoi aimez-vous Dieu et son Fils ? Il t a obligatoirement un sentiment d'attachement, mais cela ne fait pas tout.
Est ce que ton dieu et son fils sont des gens tangibles, visibles, en chair et en os, que l'on pourrait aimer de la même façon que quelqu'un que l'on connait, que l'on côtoie, que l'on voit ?
Auteur : gadou_bis Date : 09 sept.21, 19:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.21, 12:06Est ce que ton dieu et son fils sont des gens tangibles, visibles, en chair et en os, que l'on pourrait aimer de la même façon que quelqu'un que l'on connait, que l'on côtoie, que l'on voit ?
Ah oui, j'ai lu ça aussi quelque part: "Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et q'il haïsse son frère, il est menteur; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas?" (1 Jean 4,20)
Tu ne vois pas Dieu mais tu vois tout ce qu'il fait sur la terre, tu vois aussi ce qu'il fait en toi. Tu peux donc l'aimer. Mais l'amour que tu as pour Dieu il se manifeste en amour envers tes frères.
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.21, 20:31 Message : Bonjour à tous,
Le français est une langue pauvre pour parler d'amour, le grec est plus riche et distingue plusieurs formes d'amour ou d'attachement.
Ce dont parle Gadou Bis, c'est de l'eros, l'amour charnel, l'amour du désir qui, effectivement, est avant tout une question de réactions du cerveau, de délivrance d'hormones etc.
Mais, évidemment, lorsqu'on parle d'amour pour les enfants, d'amour pour son voisin etc. on ne parle pas d'eros mais d'autres formes d'amour et là encore, le grec distingue plusieurs formes,
storgé : où on aime quelqu'un du même sang que nous : enfants, parents
philia : où on aime quelqu'un pour ce qu'il est : un ami ou quelqu'un qu'on admire
agapé : où on aime inconditionnellement : un dieu, un principe, les humains.
Dans le Nouveau Testament, il est surtout question de l'agapé, ce qui pousse Paul à être un missionnaire, c'est l'agapé qu'il éprouve pour les gens à qui ils parlent.
Alors, pour reprendre le commentaire de MLP,une personne peut éprouver de l'amour agapé même vis à vis d'une personne qui a commis des choses qui le choque parce que justement, c'est un amour inconditionnel.
Par exemple, dans la parabole du bon samaritain, celui-ci fait preuve d'agape envers le juif blessé car il ne voit pas un juif mais simplement un humain qui a besoin d'aide.
Bonne journée à tous
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.21, 23:06 Message :
gadou_bis a écrit :Tu ne vois pas Dieu mais tu vois tout ce qu'il fait sur la terre, tu vois aussi ce qu'il fait en toi. Tu peux donc l'aimer. Mais l'amour que tu as pour Dieu il se manifeste en amour envers tes frères.
Je vois qu'il laisse crever des enfants de faim, qu'il les laisse dans la pauvreté et la maladie. Et pas que des enfants d'ailleurs. Et je devrais l'aimer pour ça ? Non, désolé ! Mais je peux aimer les autres, si je veux.
Estra, l'amour Agapé dont tu parles n'est pas de l'amour inconditionnel, mais de la bienveillance. On peut (on devrait) être bienveillant envers tout le monde, même le pire des criminels. L'amour du prochain, c'est de la bienveillance envers son prochain. Le terme "bienveillance" est plus juste et plus approprié.
L'amour inconditionnel, c'est le genre d'amour qu'on peut avoir pour ses enfants, ses parents, ses amis proches, son compagnon ou sa compagne. Ça implique de connaître cette personne, et de l'aimer, peu importe ses choix, ses actions, ses opinions. L'amour inconditionnel est une relation d'âme.
Enfin, le dieu des Hébreux n'est même pas bienveillant envers les humains. Aucun d'entre nous ne laisserait mourir un enfant de faim, sans lui venir en aide. Lui n'hésite pas à massacrer des enfants. Ce n'est certainement pas le genre de personnage que je vais aimer. Mais si il a besoin d'aide, je serais bienveillant envers lui, malgré tous ses crimes.
Auteur : prisca Date : 09 sept.21, 23:19 Message : C'est de l'ingratitude.
D.IEU donne une terre fertile où la nourriture pousse comme du chiendent et MLP toi tu dis qu'il y a des gens malades et pauvres ? Il nous appartient à nous que les gens ne soient pas malades et pauvres en étant solidaires, en ne cherchant pas pour nous mêmes de la richesse à accumuler sur le dos d'esclaves rendus pauvres et malades. L'injustice c'est l'homme qui la crée à travers sa cupidité.
Auteur : gadou_bis Date : 09 sept.21, 23:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.21, 23:06
Je vois qu'il laisse crever des enfants de faim, qu'il les laisse dans la pauvreté et la maladie. Et pas que des enfants d'ailleurs. Et je devrais l'aimer pour ça ? Non, désolé ! Mais je peux aimer les autres, si je veux.
Non, mais tu pourrais au moins en avoir peur !! "La peur de la colère de Dieu est le début de la sagesse." disait un roi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.21, 23:49 Message :
gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 23:34
Non, mais tu pourrais au moins en avoir peur !! "La peur de la colère de Dieu est le début de la sagesse." disait un roi.
Pourquoi en avoir peur ? Je n'ai peur ni de Zeus, ni de Voldemor ! Que les hébreux aient eu peur de leur dieu, je le comprends. Mais pourquoi je devrais en avoir peur ? Je ne suis pas hébreux !
Auteur : RT2 Date : 10 sept.21, 00:01 Message :
gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 19:16
Ah oui, j'ai lu ça aussi quelque part: "Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et q'il haïsse son frère, il est menteur; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas?" (1 Jean 4,20)
Tu ne vois pas Dieu mais tu vois tout ce qu'il fait sur la terre, tu vois aussi ce qu'il fait en toi. Tu peux donc l'aimer. Mais l'amour que tu as pour Dieu il se manifeste en amour envers tes frères.
Paul dit aussi que l'amour ne fait pas de mal au prochain et Jésus a bien parlé de deux commandements ou de ce que Loi et le prophètes signifiaient, tu as raison sur ce point : Dieu a produit un peuple pour son nom, une nation qui produira les fruits(bon on sait qu'il ne s'agit absolument pas de la nation islamique).
A+
Auteur : Estrabolio Date : 10 sept.21, 00:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.21, 23:06Estra, l'amour Agapé dont tu parles n'est pas de l'amour inconditionnel, mais de la bienveillance. On peut (on devrait) être bienveillant envers tout le monde, même le pire des criminels. L'amour du prochain, c'est de la bienveillance envers son prochain. Le terme "bienveillance" est plus juste et plus approprié.
Oui MLP, tu as raison mais prenons un exemple, pendant la dernière guerre, des gens ont risqué leur vie simplement pour sauver des gens qui fuyaient les nazis.
C'est de la bienveillance mais je trouve que le mot "amour" n'est pas abusif dans ce cas là !
Tu limites la notion d'amour à celle d'une relation, la notion biblique va bien au delà.
D'ailleurs, pour les grecs, on pouvait avoir de l'agapé pour un simple principe comme la liberté par exemple.
Ce qui est certain c'est qu'on le nomme comme on veut, c'est que ce sentiment n'a rien à voir avec la crainte.
Celui qui agit par crainte n'aime pas !
1 Jean 4:18La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
Auteur : RT2 Date : 10 sept.21, 04:07 Message : Une petite chose intéressante. Quand Jésus parle de la nation qui en produira les fruits, Pierre dans une de ses lettres parlera de lui des disciples de Jésus comme étant la nation SAINTE. Donc le fruit en question est la sainteté. Donc partons du ou des fruits de l'esprit en Galates et on y trouve l'amour or Paul va définir l'amour apagé. Et cet amour n'est pas décrit comme relevant juste d'un simple sentiment né de l'éros.
Auteur : gadou_bis Date : 10 sept.21, 04:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.21, 23:49
Pourquoi en avoir peur ? Je n'ai peur ni de Zeus, ni de Voldemor ! Que les hébreux aient eu peur de leur dieu, je le comprends. Mais pourquoi je devrais en avoir peur ? Je ne suis pas hébreux !
Tu confonds ta situation simulée et ta situation réelle.
Dans ta première question: "devrais-je aimer un dieu qui laisse les enfants souffrir" il s'agit d'un dieu dont tu penses qu'il n'existe pas, mais tu te mets en situation d'imaginer l'existence d'un tel Dieu tout puissant mais pas bon.
Dans ta deuxième réponse par rapport à la peur, là tu te mets en situation réelle, et tu n'as pas peur: forcement puisqu'il n'existe pas pour toi !!
Auteur : prisca Date : 10 sept.21, 05:05 Message :
RT2 a écrit : 10 sept.21, 04:07
Une petite chose intéressante. Quand Jésus parle de la nation qui en produira les fruits, Pierre dans une de ses lettres parlera de lui des disciples de Jésus comme étant la nation SAINTE. Donc le fruit en question est la sainteté. Donc partons du ou des fruits de l'esprit en Galates et on y trouve l'amour or Paul va définir l'amour apagé. Et cet amour n'est pas décrit comme relevant juste d'un simple sentiment né de l'éros.
Est ce que tu crois sincèrement que D.IEU t'aime lorsque tu dis que Sa Majesté demande réparation en voulant que torture et mort soient infligées à son propre fils dans le but de se donner "l'occasion" de pardonner les hommes.
Ne penses tu pas qu'au contraire D.IEU te regarde d'un mauvais oeil lorsque tu oses penser et dire cela ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.21, 09:12 Message :
gadou_bis a écrit : 10 sept.21, 04:38
Tu confonds ta situation simulée et ta situation réelle.
Dans ta première question: "devrais-je aimer un dieu qui laisse les enfants souffrir" il s'agit d'un dieu dont tu penses qu'il n'existe pas, mais tu te mets en situation d'imaginer l'existence d'un tel Dieu tout puissant mais pas bon.
Dans ta deuxième réponse par rapport à la peur, là tu te mets en situation réelle, et tu n'as pas peur: forcement puisqu'il n'existe pas pour toi !!
C'est pourquoi j'ai parlé de Zeus et Voldemort. Je n'ai pas plus peur d'eux que du dieu des Hébreux. Mais attention ! Je ne dis pas que le dieu des Hébreux n'existait pas, mais que c'était juste un esprit comme un autre, probablement l'esprit d'un humain décédé, ce qui explique son comportement de pervers narcissique et de criminel notoire. Mais tôt ou tard, l'âme humaine doit poursuivre son chemin, ce qui explique qu'il ait finalement disparu vers 500 avant NE. Il est donc vain d'avoir peur de lui, de l'aimer ou d'en espérer quoi que ce soit.
Ajouté 2 heures 17 minutes 43 secondes après :
Estrabolio a écrit :Oui MLP, tu as raison mais prenons un exemple, pendant la dernière guerre, des gens ont risqué leur vie simplement pour sauver des gens qui fuyaient les nazis.
C'est de la bienveillance mais je trouve que le mot "amour" n'est pas abusif dans ce cas là !
Pour moi, il ne s'agit pas d'amour, mais du sentiment du devoir. Certes, on risque sa vie pour d'autres, mais c'est aussi pour soi, pour pouvoir se regarder en face, pour ne pas être un lâche, pour être digne.
Estrabolio a écrit :Tu limites la notion d'amour à celle d'une relation, la notion biblique va bien au delà.
Oui, car tu ne peux éprouver de l'amour qu'envers quelqu'un que tu connais. C'est parce que tu l'aimes, que tu laisses l'autre libre. Mais pour quelqu'un que tu ne connais, pas, ça n'a aucune importance.
Estrabolio a écrit :D'ailleurs, pour les grecs, on pouvait avoir de l'agapé pour un simple principe comme la liberté par exemple.
Justement, quand on parle d'amour de la liberté, c'est comme l'amour des tartes à la fraise.
Auteur : prisca Date : 10 sept.21, 09:15 Message : Lorsque les gens se gargarisent d'insultes contre le Seigneur, ils creusent leur tombe avec le venin de leur bouche, ils aggravent leur cas, ils montent en puissance pour dire de plus en plus de mal, comme s'ils défiaient D.IEU et de ce fait, leurs arbres de Vie se déchargent toujours davantage jusqu'à le dépouiller complètement et une fois dépouillé il ne reste plus qu'à y mettre le feu.
Auteur : RT2 Date : 13 sept.21, 02:13 Message :
prisca a écrit : 10 sept.21, 05:05
Est ce que tu crois sincèrement que D.IEU t'aime lorsque tu dis que Sa Majesté demande réparation en voulant que torture et mort soient infligées à son propre fils dans le but de se donner "l'occasion" de pardonner les hommes.
Ne penses tu pas qu'au contraire D.IEU te regarde d'un mauvais oeil lorsque tu oses penser et dire cela ?
Isaïe chap 53, ô fille de l'Egypte, lis bien.
Auteur : prisca Date : 13 sept.21, 03:31 Message :
RT2 a écrit : 13 sept.21, 02:13
Isaïe chap 53, ô fille de l'Egypte, lis bien.
Isaïe 53 dit :
Qui pouvait penser que Jésus soit la force combative de D.IEU ? Jésus apparait tout l'inverse.
Ce sont nos souffrances que Jésus a porté jusqu'à leur guérison.
Ce sont nos douleurs dont il a endossé l'anéantissement.
Et les hommes ont cru à tort que Dieu l'a puni, humilié mais s'il était blessé à cause de nos péchés c'est parce que le châtiment corporel qu'il subit de la part des Juifs et des Romains nous a apporté la Paix car c'est par ses souffrances que nous nous sommes guéris.
Nous nous ne savions pas où aller, chacun faisait à sa tête, et l'Eternel l'a choisi Lui Jésus pour que Jésus nous montre le Chemin vers l'Eternel.
Il a été maltraité opprimé et n'a rien dit et qui pouvait croire qu'il payait par sa souffrance le prix de notre liberté ?
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.21, 03:41 Message : bonjour à tous.
Je fais une petite pause en ce moment à cause d'un deuil très difficile à supporter.
Dans quelque temps peut-être je reviendrais.
Auteur : gadou_bis Date : 13 sept.21, 04:56 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.21, 03:41
bonjour à tous.
Je fais une petite pause en ce moment à cause d'un deuil très difficile à supporter.
Dans quelque temps peut-être je reviendrais.
Toutes mes condoléances.
Que le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation, te console dans cette épreuve.
Auteur : Estrabolio Date : 13 sept.21, 04:59 Message : Une séparation c'est toujours douloureux, bon courage à Agé et à ses proches dans cette épreuve.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.21, 05:25 Message :
Agecanonix a écrit :Je fais une petite pause en ce moment à cause d'un deuil très difficile à supporter.
Bon courage dans cette épreuve !
Auteur : medico Date : 13 sept.21, 05:39 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.21, 03:41
bonjour à tous.
Je fais une petite pause en ce moment à cause d'un deuil très difficile à supporter.
Dans quelque temps peut-être je reviendrais.
Bon courage mon frère.
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.21, 07:59 Message : Merci à tous. Très touché par vos réactions.
Merci Alain..
Auteur : NéoZion Date : 13 sept.21, 11:27 Message : Courage à toi et a toutes ta famille et toutes mes condoléances !!
Auteur : Thomas Date : 13 sept.21, 20:27 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.21, 03:41
bonjour à tous.
Je fais une petite pause en ce moment à cause d'un deuil très difficile à supporter.
Dans quelque temps peut-être je reviendrais.
Bon courage, toutes mes condoléances
Auteur : papy Date : 14 sept.21, 00:01 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.21, 03:41
bonjour à tous.
Je fais une petite pause en ce moment à cause d'un deuil très difficile à supporter.
Dans quelque temps peut-être je reviendrais.
Courage Agé !
1 Thess 4:13
D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance
Je suis bien moins présent sur la toile ces derniers temps ...
je viens de prendre connaissance de ton épreuve.
Courage Agecanonix.
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 14 sept.21, 00:32 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.21, 03:41
bonjour à tous.
Je fais une petite pause en ce moment à cause d'un deuil très difficile à supporter.
Dans quelque temps peut-être je reviendrais.
Que Jéhovah t'aide à endurer cela, et qu'il t'aide pour te consoler de ce deuil.
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.21, 20:19 Message : je tiens à tous vous remercier pour ces messages d'encouragement que vous m'avez tous envoyés.
Voilà qui relativise la tension que nous pouvons avoir quelques fois entre nous.
Vraiment, merci !! Je vous aime tous .. galates 6:10.
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 06:34 Message : Une réflexion de Jésus vient apporter un éclairage intéressant.
« Celui qui vous accueille m’accueille moi aussi, et celui qui m’accueille accueille aussi celui qui m’a envoyé. 41 Celui qui accueille un prophète parce que c’est un prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui accueille un homme juste parce que c’est un homme juste recevra une récompense d’homme juste. 42 Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense. »
La première phrase nous rappelle la situation des brebis de Mat 25. Des individus qui feraient bon accueil aux disciples de Jésus et qui feraient en même temps bon accueil à Jésus et à Dieu.
Une fois encore nous avons confirmation que les chrétiens qui lisent ce texte connaissent ce principe que l'on retrouve en Mat 25.
Mais le texte va plus loin.
Celui qui accueille un prophète parce que c’est un prophète recevra une récompense de prophète,
Ici, ce n'est pas l'accueil seul qui est récompensé, mais la raison de l'accueil. C'est parce que l'on sait qu'un individu est prophète que l'on décide de l'accueillir. Le motif est donc spirituel et tend à aider un individu pour sa fonction.
La suite est du même tonneau : et celui qui accueille un homme juste parce que c’est un homme juste recevra une récompense d’homme juste.
C'est ici la même analyse. L'homme juste est accueilli parce que l'on sait qu'il est juste. Il ne le serait pas que l'accueil ne serait pas le même, il pourrait même être inexistant.
Et enfin Jésus termine : Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense. »
C'est la conclusion à laquelle voulait venir Jésus. Si un individu en venait à aider un disciple de Jésus parce qu'il est "disciple" de Jésus, alors il serait récompensé.
Seulement, peut on aider un disciple de Jésus parce qu'il est disciple sans croire en Jésus ? Difficile à imaginer.
Les exemples précédents ont montré un accueil motivé par une adhésion au statut des accueillis, prophètes ou justes.
Il faut avoir une convergence de vue avec un prophète, un juste ou un disciple de Jésus pour les accueillir sur le simple fait qu'ils sont prophètes, justes ou disciples.
Il faut donc avoir foi aussi. Seulement Jésus ne parle pas ici d'un accueil entre disciples car sa phrase commence par "si quelqu'un donne à boire à un disciple" . La simple action suffit pour susciter la récompense.
Et d'ailleurs inutile de promettre une récompense à des individus qui seraient déjà disciples de Jésus car évidemment ces disciples ont déjà une récompense qui les attend.
Comment comprendre ce texte: et bien des gens auront suffisamment de foi pour accueillir des disciples parce qu'ils sont disciples, sans être des disciples.
Curieuse affirmation non ? Seulement, elle se comprend parfaitement si ces individus sont des croyants, sincèrement croyants, sans être des frères du Christ, des appelés que le texte appelle ici "disciples" de Jésus .
Auteur : homere Date : 22 sept.21, 22:15 Message :
a écrit :C'est la conclusion à laquelle voulait venir Jésus. Si un individu en venait à aider un disciple de Jésus parce qu'il est "disciple" de Jésus, alors il serait récompensé.
Encore une petite réflexion de lecture sur un texte introduit par Agecanonix, parce que je le trouve très intéressant: Matthieu 25,31ss.
Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.
Ainsi, les "moutons" ne connaissaient pas l'identité des "frères du roi", donc à priori, ils ne sont pas des disciples.
Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.
Auteur : agecanonix Date : 23 sept.21, 23:30 Message : Et pourtant, il s'agit du jugement de toutes les nations et tu nous dis que tous ceux qui seront sauvés et qui auront la vie éternelle ne seront pas chrétiens.
Car ton argument élimine 100% des chrétiens.
Tu crois que c'est raisonnable ??
Qu'est ce qu'il ne faut pas faire pour contredire les TJ !!!
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.21, 00:02 Message : Bonjour à tous,
Mais oui, la conclusion logique est qu'il s'agit d'un jugement des nations et pas des chrétiens.
D'ailleurs comment pourrait-on parler de jugement des nations si seuls les chrétiens étaient sauvés ?
Si les non chrétiens sont d'office condamnés, par besoin de trier, pas besoin de juger, allez hop, à la casse direct puisque, quoiqu'ils aient fait, ils sont perdus ! Si cela était vrai, alors il serait simplement question du jugement des chrétiens.
Or là, il est évident que les personnes à la droite comme à la gauche de Jésus ne savent pas de quoi il parle donc, des gens des nations et non des chrétiens.
Et cela correspond tout à fait à ce que dit Paul . romains 2:13"Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
Si, comme les Témoins de Jéhovah (et d'autres) le disent, seuls eux peuvent être comptés parmi les brebis à ce jugement alors à quoi sert le témoignage de la conscience des non TJ (ou non chrétiens pour d'autres) ?
Paul aurait donc parlé pour rien ?
Auteur : homere Date : 24 sept.21, 00:07 Message :
agecanonix a écrit : 23 sept.21, 23:30
Et pourtant, il s'agit du jugement de toutes les nations et tu nous dis que tous ceux qui seront sauvés et qui auront la vie éternelle ne seront pas chrétiens.
Car ton argument élimine 100% des chrétiens.
Tu crois que c'est raisonnable ??
Qu'est ce qu'il ne faut pas faire pour contredire les TJ !!!
agecanonix,
Je cherche à comprendre la logique de l'auteur et non pas à insérer le texte Mt 25 dans une doctrine particulière. Si le texte de Mt 25 contrarie votre doctrine ou votre vision du salut, ne change rien au sens du texte qu'il faut accepter et NON travestir. Je ne cherche ps non plus à être raisonnable mais à accepter le sens d'un texte.
Le texte est clair et explicite, l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.
Ainsi, les "moutons" ne connaissaient pas l'identité des "frères du roi", donc à priori, ils ne sont pas des disciples :
"Alors ceux qui ont obéi à Dieu diront au roi : “Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu ? Tu avais donc faim, et nous t'avons donné à manger ? Tu avais donc soif, et nous t'avons donné à boire ? Tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? Tu étais donc nu, et nous t'avons donné des vêtements ? Tu étais malade ou en prison, et nous sommes venus te voir ? Quand donc ? ” Et le roi leur répondra : “Je vous le dis, c'est la vérité : chaque fois que vous avez fait cela à l'un de mes frères, à l'un des plus petits, c'est à moi que vous l'avez fait.” (Mt 25,37-40).
La protestation ("quand t'avons-nous vu...) des "moutons" souligne leur ignorance totale de l'enjeu. Il ne faut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Certains indiquent que même des personnes qui ne sont pas des disciples de Jésus seront sauvés :
"Jean dit à Jésus : « Maître, nous avons vu quelqu'un qui chasse les esprits mauvais en ton nom. Nous avons voulu l'empêcher de le faire, parce qu'il n'est pas avec nous. » Jésus lui dit : « Ne l'empêchez pas. En effet, si quelqu'un fait un miracle en mon nom, il ne peut pas dire du mal de moi tout de suite après. Celui qui n'est pas contre nous, est pour nous. Je vous le dis, c'est la vérité : si une personne vous donne à boire un verre d'eau, parce que vous appartenez au Christ, elle recevra sa récompense. » (Mc 9,38-40).
Selon ce texte l'adhésion au groupe des disciples n'est pas une nécessité pour être sauvé, le simple fait de ne pas être CONTRE indique qu'un individu est POUR Jésus : "Celui qui n'est pas contre nous, est pour nous".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.21, 00:17 Message :
Homère a écrit :Ainsi, les "moutons" ne connaissaient pas l'identité des "frères du roi", donc à priori, ils ne sont pas des disciples.
C'est logique à partir du moment où les frères du roi sont les brebis, puisqu'ils sont censés s'aider et s'aimer les uns les autres. Jacques l'explique très bien !
(Jacques 2:8) Si vous accomplissez la loi royale, selon l'Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.
(Jacques 2:12-17) Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté, 13 car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ? 15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, 16 et que l'un d'entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ? 17 Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
Jésus est là pour juger sur les actions, et non sur la foi.
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
De plus, c'est à ses propres brebis que Jésus a promis de donner la vie éternelle. Si il les nomme "brebis", ce n'est pas un hasard.
(Jean 10:26-28) Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
On a donc tous les éléments pour affirmer que les brebis de cette parabole sont les frères de Christ. D'ailleurs, ils l'appellent "Seigneur". Est ce qu'un musulman ou un hindou appellerait Jésus "Seigneur" ?
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.21, 00:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.21, 00:17 D'ailleurs, ils l'appellent "Seigneur". Est ce qu'un musulman ou un hindou appellerait Jésus "Seigneur" ?
Bonjour MLP,
Oui mais les chèvres (ou boucs) appellent aussi Jésus "Seigneur" !
D'autre part, si on suit ta logique, Jésus devrait dire "le plus petit de nos frères" aux brebis !
Auteur : homere Date : 24 sept.21, 00:34 Message :
a écrit :On a donc tous les éléments pour affirmer que les brebis de cette parabole sont les frères de Christ.
MLP,
Je ne pense pas que le NT forme un ensemble harmonieux mais que chaque texte renferme sa propre leçon et que nous devons analyser chaque texte pour lui-même en fonction de son sens propre et non en fonction d'autres textes.
Si nous restons uniquement sur le texte d Mt 25, il est évident que la protestation : "Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu ?" et l'explication de Jésus : "chaque fois que vous avez fait cela à l'un de mes frères ... " ; indiquent que l'ignorance est au centre du récit. Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu.
Marc 9,38-40 souligne que l'adhésion au groupe des disciples n'est pas une nécessité pour être sauvé, le simple fait de ne pas être CONTRE indique qu'un individu est POUR Jésus : "Celui qui n'est pas contre nous, est pour nous".
Estrabolio a écrit : 24 sept.21, 00:24
Oui mais les chèvres (ou boucs) appellent aussi Jésus "Seigneur" !
Tu as raison.
Estrabolio a écrit : 24 sept.21, 00:24
D'autre part, si on suit ta logique, Jésus devrait dire "le plus petit de nos frères" aux brebis !
Pas si les frères sont devant lui en train d'être jugés et que Jésus les désigne. Et cela dépend de la façon dont le traducteur rend la phrase.
(Semeur) Et le roi leur répondra: "Vraiment, je vous l’assure: chaque fois que vous avez fait cela au moindre de mes frères que voici, c’est à moi même que vous l’avez fait." (Matthieu 25:40)
Comme tu vois, personne ne demande "quel frère" ? Si les frères n'étaient pas eux mêmes ceux que Jésus désigne, ils auraient pu se poser la question. Mais ça ce n'est pas un élément objectif, mais de la spéculation.
Je pense moi qu'il faut regarder les éléments objectifs qui démontrent que les brebis sont les frères de Jésus, car à mon sens, rien ne démontre le contraire. Pour dire que ce ne sont pas les frères de Christ, il faut spéculer, comme le fait Agecanonix, ou Homère, ou même toi. Ca peut m'arriver aussi, je te rassure, mais pas sur cette parabole. Je suis simplement la logique.
► A moins de démontrer le contraire, c'est bien à ses propres brebis que Jésus a promis la vie éternelle, et comme par hasard, ces brebis obtiennent la vie éternelle (Jean 10:26-28).
► Ces brebis ont manifestement suivi la loi royale du Christ (Jacques 2:8).
► Ces brebis héritent du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde. Est ce que Jésus a promis ce royaume à des personne lambda, ou à des personnes spéciales ? Qui sont selon la Bible les héritiers du royaume ?
Ces simples questions induisent une seule réponse. Après, si je me trompe, alors j'aimerai bien que l'on me présente des éléments objectifs, et non des spéculations.
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.21, 01:02 Message :
Estrabolio a écrit : 24 sept.21, 00:02
Bonjour à tous,
Mais oui, la conclusion logique est qu'il s'agit d'un jugement des nations et pas des chrétiens.
D'ailleurs comment pourrait-on parler de jugement des nations si seuls les chrétiens étaient sauvés ?
Si les non chrétiens sont d'office condamnés, par besoin de trier, pas besoin de juger, allez hop, à la casse direct puisque, quoiqu'ils aient fait, ils sont perdus ! Si cela était vrai, alors il serait simplement question du jugement des chrétiens.
Or là, il est évident que les personnes à la droite comme à la gauche de Jésus ne savent pas de quoi il parle donc, des gens des nations et non des chrétiens.
Je prends cela comme une victoire.
Il y a les frères du Christ et les nations. Et parmi les nations, des gens qui seront sauvés.
Ainsi, le salut ne concerne pas que les seuls frères du Christ. Comment pourquoi, c'est un autre débat mais nous pouvons nous entendre sur ce que je viens d'écrire.
Remarque que seuls les TJ expliquent cette double possibilité, c'est déjà pas trop mal !
La question suivante sera: peut on être sauvé sans être un frère du Christ (être des nations) et sans avoir la foi en lui ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.21, 01:03 Message :
homère a écrit :Si nous restons uniquement sur le texte d Mt 25, il est évident que la protestation : "Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu ?" et l'explication de Jésus : "chaque fois que vous avez fait cela à l'un de mes frères ... " ; indiquent que l'ignorance est au centre du récit. Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu.
Quand on a une parabole, il faut rechercher la leçon à tirer. Est ce que Jésus en donnant cette parabole aux disciples avait dans l'idée de leur montrer l'ignorance des uns par rapport à ses frères ? J'en doute fort ! Ca n'avait aucun intérêt.
Le but, c'était de leur montrer sur quoi il seront jugés quand il reviendra. Autrement dit : vous serez jugés sur vos actions les uns envers les autres. Et c'est parfaitement cohérent, avec ce que Jésus avait déjà dit précédemment.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
Si tu es capable de m'expliquer une leçon à tirer de cette parabole plus intéressante que celle que je viens de donner, je suis impatient de te lire.
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.21, 01:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.21, 01:03
Quand on a une parabole, il faut rechercher la leçon à tirer. Est ce que Jésus en donnant cette parabole aux disciples avait dans l'idée de leur montrer l'ignorance des uns par rapport à ses frères ? J'en doute fort ! Ca n'avait aucun intérêt.
Le but, c'était de leur montrer sur quoi il seront jugés quand il reviendra. Autrement dit : vous serez jugés sur vos actions les uns envers les autres. Et c'est parfaitement cohérent, avec ce que Jésus avait déjà dit précédemment.
Tu as presque trouvé mais tu ne traduis pas bien le texte. Il ne dit pas "vous serez jugés sur vos actions entre vous", mais " vous serez sauvés sur vos actions sur mes frères". Nuance
MLP a écrit :(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
Si tu es capable de m'expliquer une leçon à tirer de cette parabole plus intéressante que celle que je viens de donner, je suis impatient de te lire.
Tu ne t'es pas encore rendu compte que ce texte est le même que Mt 25.
Mat 16 : Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire (...à avec ses anges
Mat 25: Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges
Et donc, ce sont bien des vivants qui seront jugés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.21, 01:22 Message :
Agecaconix a écrit :Tu as presque trouvé mais tu ne traduis pas bien le texte. Il ne dit pas "vous serez jugés sur vos actions entre vous", mais " vous serez sauvés sur vos actions sur mes frères". Nuance
Et les disciples ne sont pas ses frères ?
(Matthieu 12:50) Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
C'est un peu ridicule, puisqu'il parle à des gens qui ne sont pas imprégnés de la théologie de Paul. C'est Paul qui développe cette théologie de frères de Christ telle que tu la vois aujourd'hui. Et il ne parle pas plus de gens qui ignorent que des gens non oints hériteraient du royaume, puisque cette théologie a été inventé par Rutherford.
Au moment où les disciples écoutent, qui sont pour eux les frères de Christ ?
Applique simplement le rasoir d'Ockham ! Qu'est ce qui est le plus probable ?
Agecanonix a écrit :Et donc, ce sont bien des vivants qui seront jugés.
Qui a dit le contraire ? Mais quand on a ressuscité, à ton avis on est vivant ou mort ?
Auteur : homere Date : 24 sept.21, 01:23 Message :
a écrit :Si tu es capable de m'expliquer une leçon à tirer de cette parabole plus intéressante que celle que je viens de donner, je suis impatient de te lire.
MLP,
Merci pour ton commentaire.
Première observation, Mt 25,31ss est intéressant déjà parce qu'hybride quant à son statut: parabole ou allégorie (du berger, des moutons et des chèvres, d'un "roi" jugeant ses sujets) ou bien prophétie, ou plus exactement vision apocalyptique. Le langage du texte oscille constamment entre ces genres.
Reconnais-tu que l'ignorance est au centre du récit et que Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi ?
MAIS mettre en scène l'ignorance, c'est introduire une communication paradoxale : car les auditeurs de la parabole-prophétie, EUX, vont "savoir". Peu importe de ce point de vue à qui identifier les "petits" et les "frères" (aux nécessiteux en général, ou aux missionnaires nécessiteux en particulier, là-dessus les avis sont partagés), ils SAURONT l'enjeu et ne pourront jamais plus se retrouver dans l'étonnement des "moutons" ou des "chèvres". Autre paradoxe: dans la mesure où le critère unique est action OU omission, de quel côté se retrouveront ceux (la majorité sans doute) qui ont tantôt agi, tantôt pas? Réponse logique: des deux côtés à la fois. Cf. dans le reste de l'évangile, celui qui aura donné une coupe d'eau fraîche à un disciple ne perdra pas sa récompense, celui qui aura refusé l'hospitalité est promis au jugement le plus terrible. Même communication paradoxale que dans le sermon sur la montagne où la moindre pensée ou parole mauvaise entraîne le jugement le plus sévère, et où l'absence de jugement fait échapper à tout jugement.
Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.21, 01:39 Message : Rions un peu .
(Matthieu 12:50) Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
Voici la raison pour laquelle Jésus appelle les élus par l'expression "mes frères".
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères » 12 quand il dit : « Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de l’assemblée, je te louerai par des chants. » 13 Et encore : « Je mettrai ma confiance en lui. » Et encore : « Regardez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés.
Quelle est donc cette raison ?
Dieu a adopté comme fils tous ceux qu'il a choisi ou élu. Et comme ils deviennent des "fils de Dieu", automatiquement ils deviennent des frères du Christ qui est un fils de Dieu aussi;
Seulement, des frères, je veux bien comprendre, et même des sœurs, mais des "mères", comment tu expliques cela ?
Donc selon toi des chrétiens deviennent des "mères de Jésus", ce qui en fait, selon la logique d'Hébreux, des femmes de Dieu.
Il faut vraiment que vous soyez à court d'arguments pour rechercher de tels textes qui n'ont strictement rien à voir avec la raison pour laquelle des humains portent le nom de "frères du christ", instituant une fratrie, et seulement une fratrie spirituelle unique.
Auteur : prisca Date : 24 sept.21, 01:44 Message : Avez vous obtenu la "LOI DE LA FOI" ?
La Loi de la Foi est lorsque tellement les fils de D.IEU aiment le Père qu'ils obéissent aux Lois sans s'en rendre compte, c'est être respectueux de D.IEU dans sa Parole.
Est ce que vous qui vous dites "frères du Christ" aimez vous le Père ?
Si vous aimiez le Père vous n'auriez pas dit que D.IEU se satisfait du Sang innocent de Jésus pour disculper les humains car ce n'est pas connaitre D.IEU qui ne vous connait pas en retour et qui évidemment ne vous donne pas son Amour, donc vous n'avez pas reçu d'Amour à donner en retour.
A la fondation vous êtes pécheurs car irrespectueux, comment voulez vous être "frères de Christ" si vous n'êtes mêmes connus par Christ puisque vous n'honorez pas le Père en disant que le Sang vient apaiser quelque malfaçon malencontreuse de sa création "l'homme Adam".
On ne critique pas l'homme Adam en disant qu'il n'est pas capable d'obéissance aux Lois et qu'à la place Jésus aurait obéi car vous mettez sur la sellette : LA CREATURE DE DIEU = L'HOMME.
Le lecteur jugera de cela aussi.
Le dogme est en démolition, la statue va partir en poussière, elle ne tient sur rien, la fondation est instable, elle menace de tomber, DIEU avec un souffle la fait disparaitre et elle sera des montagnes, les montagnes érigées pour les morts de la seconde mort dont vous risquez d'être car vous reviendrez pour être des Sacrificateurs en prenant le risque de mourir de la seconde mort.
Vous prenez des risques inconsidérés pour rien, juste pour l'égo.
Est ce que votre jeu en vaut la chandelle ? Non car vous mourrez d'une ruine éternelle et le prix que vous paierez est immensément long dans la durée, l'emprisonnement dans la chair va vous paraitre interminable, éternel......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.21, 02:05 Message :
homere a écrit :Reconnais-tu que l'ignorance est au centre du récit et que Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi ?
Non homère ! C'est TOI qui déduit qu'ils ignoraient cela, mais ce n'est pas la question posée. La question posée, c'est :
(Matthieu 25:38, 39) Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ?
Sauf que toi tu comprends :
(Matthieu 25:38, 39) Quand est-ce que nous avons vu tes frères étrangers et les avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et les avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous les avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers eux ?
La différence est énorme ! Réfléchis en reprenant le sens exact de la question.
Ajouté 3 minutes 56 secondes après :
Agecanonix a écrit :Donc selon toi des chrétiens deviennent des "mères de Jésus", ce qui en fait, selon la logique d'Hébreux, des femmes de Dieu.
Encore une fois, les disciples n'ont pas encore entendu les discours de Paul. Agecanonix prétend savoir pourquoi Jésus les appelle "frères". Jésus lui n'a rien dit à ce sujet. Alors, qui sont les frères de Christ à cet instant pour les disciples qui écoutent ?
Maintenant, rions un peu :
Chez les TJ, les oints sont frères de Christ.
Un TJ non oint est frère des frères de Christ.
Mais un TJ non oint n'est pas frère de Christ.
Pourtant, les TJ ont tous le même père, et sont tous frères, mais les uns sont frères de Christ, et les autres non.
Drôle de famille !
Auteur : homere Date : 24 sept.21, 02:14 Message :
a écrit :Non homère ! C'est TOI qui déduit qu'ils ignoraient cela, mais ce n'est pas la question posée.
MLP,
Une question simple : Les brebis sont-elles dans l'ignorance totale de l'enjeu à aider Jésus ou sont-elles au courant de cet enjeu ?
autre question, les brebis savaient-elles que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX (les frères) était action ou omission envers LUI (Jésus) ???
Concernant la morale de la parabole : Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.
a écrit :Maintenant, rions un peu :
Chez les TJ, les oints sont frères de Christ.
Un TJ non oint est frère des frères de Christ.
Mais un TJ non oint n'est pas frère de Christ.
Pourtant, les TJ ont tous le même père, et sont tous frères, mais les uns sont frères de Christ, et les autres non.
Drôle de famille !
Comme je l'ai déjà indiqué la notion d'onction concernant les fidèles est plutôt rare dans le NT, uniquement en 2 Corinthiens 1,21 seulement. Le substantif khrisma, "onction", en 1 Jean 2,20.27. Ce qui tranche avec l'emploi incessant et répété des TdJ de ce terme.
Dans l'expression : conduire beaucoup de fils à la gloire, nous pouvons être surpris par son manque de précision, il faut surement entendre "fils de Dieu" mais cette appellation est seulement réservée à Jésus : 1,2-5 ; 4,14 ; 5,5 ; 6,6 ; 7,3 ; 10,29. Pourtant (2,11) souligne le fait que le Christ et les croyants sont issus d’une "même origine" divine : "Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul", ce qui introduit la relation de fraternité : "C'est la raison pour laquelle il n'a pas honte de les appeler frères" mais Jésus occupe la place de "premier-né" (1,6). Ces "frères" sont aussi les "enfants" de Jésus : "Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés" (2,13).
Auteur : Thomas Date : 24 sept.21, 02:28 Message :
Une question simple : Les brebis sont-elles dans l'ignorance totale de l'enjeu à aider Jésus ou sont-elles au courant de cet enjeu ?
autre question, les brebis savaient-elles que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI ???
Concernant la morale de la parabole : Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.
Je suis tout à fait d'accord avec toi dans le fait de mettre en parallèle Mat 25 avec Mat 7.
Pour moi la leçon de Matthieu 7 est que ceux qui se présenteront devant Jésus, confiants dans les "bonnes oeuvres" qu'il ont accomplies, même au nom de Jésus, n'ont rien compris à l'oeuvre de Jésus et à la futilité des "bonnes oeuvres" en ce qui concerne le salut.
Par contre en Matthieu 25 Jésus explique la même chose, mais dans l'autre sens. Ceux qui sont sauvés (les brebis) ne pensent pas l'être en vertu des bonnes oeuvres qu'ils ont faites et ils sont surpris, à juste titre, que Jésus en tienne compte.
Les brebis ont fait ces oeuvres de façon désintéressée, par amour de leur prochain, grâce à leur foi en Christ. La parabole de Matthieu 25 est une mise en image de : "à ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour entre vous".
L'avantage de cette compréhension c'est que les chrétiens d'aujourd'hui, du moins ceux qui croient dans le salut par la foi seule, pourront très bien réagir comme ces "brebis", même en connaissant la parabole.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.21, 02:40 Message :
homere a écrit :Les brebis sont-elles dans l'ignorance totale de l'enjeu à aider Jésus ou sont-elles au courant de cet enjeu ?
Le but de Jésus, ce n'est pas qu'on l'aide lui, mais qu'ils s'aident les uns les autres. Jésus sait qu'il va partir bientôt, qu'il ne sera plus avec les disciples.
(Matthieu 26:1, 2) Or, quand Jésus eut achevé [de dire] toutes ces paroles, il dit à ses disciples : 2 “ Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et le Fils de l’homme va être livré pour être attaché sur un poteau. ”
Donc, sa recommandation, c'est : vous devez vous aider les uns les autres, car c'est là dessus que vous serez jugés au final.
homere a écrit :autre question, les brebis savaient-elles que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI ???
Ils ne savent ni ne savent pas, puisque c'est une parabole. Elle a pour but de leur montrer comment ils doivent se comporter, comme les paraboles qui précèdent. Revoir les paraboles de la fin de Matthieu 24 et début Matthieu 25.
homere a écrit :Concernant la morale de la parabole : Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.
Compte tenu des paraboles qui précèdent, et du départ imminent de Jésus, je pense que ce sont les recommandations aux disciples sur la façon dont ils doivent se comporter les uns envers les autres. C'est aussi le sens de la parabole du serviteur fidèle et avisé : prenez soin de ma maison et de mes serviteurs en mon absence. Ce qui signifie en clair : prenez soin les uns des autres.
Ajouté 9 minutes 52 secondes après :
Le problème à mon sens Homère, c'est que tu raisonnes comme les TJ le font pour le serviteur fidèle et avisé. C'est à dire que tu penses que ce sera une situation réelle, alors que c'est avant tout un enseignement. Certes, Jésus viendra dans sa gloire et jugera les nations. Mais il faut voir l'enseignement, et ne pas comme les TJ, croire qu'il y aura réellement un esclave fidèle et avisé identifié, et réellement des gens qui poseront la question "quand t'avons nous vu...?".
Le but de toutes ces paraboles, c'est l'enseignement. Si on oublie ça, on tombe dans le piège dans lequel est tombé la WT.
Auteur : Thomas Date : 24 sept.21, 02:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.21, 02:40
Le but de Jésus, ce n'est pas qu'on l'aide lui, mais qu'ils s'aident les uns les autres. Jésus sait qu'il va partir bientôt, qu'il ne sera plus avec les disciples.
(Matthieu 26:1, 2) Or, quand Jésus eut achevé [de dire] toutes ces paroles, il dit à ses disciples : 2 “ Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et le Fils de l’homme va être livré pour être attaché sur un poteau. ”
Donc, sa recommandation, c'est : vous devez vous aider les uns les autres, car c'est là dessus que vous serez jugés au final.
Ils ne savent ni ne savent pas, puisque c'est une parabole. Elle a pour but de leur montrer comment ils doivent se comporter, comme les paraboles qui précèdent. Revoir les paraboles de la fin de Matthieu 24 et début Matthieu 25.
Compte tenu des paraboles qui précèdent, et du départ imminent de Jésus, je pense que ce sont les recommandations aux disciples sur la façon dont ils doivent se comporter les uns envers les autres. C'est aussi le sens de la parabole du serviteur fidèle et avisé : prenez soin de ma maison et de mes serviteurs en mon absence. Ce qui signifie en clair : prenez soin les uns des autres.
Ajouté 9 minutes 52 secondes après :
Le problème à mon sens Homère, c'est que tu raisonnes comme les TJ le font pour le serviteur fidèle et avisé. C'est à dire que tu penses que ce sera une situation réelle, alors que c'est avant tout un enseignement. Certes, Jésus viendra dans sa gloire et jugera les nations. Mais il faut voir l'enseignement, et ne pas comme les TJ, croire qu'il y aura réellement un esclave fidèle et avisé identifié, et réellement des gens qui poseront la question "quand t'avons nous vu...?".
Le but de toutes ces paraboles, c'est l'enseignement. Si on oublie ça, on tombe dans le piège dans lequel est tombé la WT.
Exactement
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.21, 04:26 Message : Je connais maintenant la religion de homère.
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.21, 04:30 Message : C'est quand même déplorable de voir des gens ainsi en permanence dans la dérision, la moquerie....
Il est impossible de discuter avec un peu de sérieux et de respect pour les textes et les personnes...
Alors MLP, il faut être logique, qu'on le prenne comme on veut, ce texte insiste sur la surprise des brebis et des boucs d'être remerciés ou accusés pour ce qu'ils ont fait ou pas fait au plus petit des frères de Jésus.
Comme le dit Homère, c'est le message principal de ce passage et vous, avec Agécanonix, en faites un point secondaire.
Tu t'arrêtes sur le fait que ce sont des brebis donc des chrétiens mais lorsque Jésus arrête Paul sur la route de Damas, n'est ce pas lui qui fait de Paul une brebis ?
Est ce que Paul avait fait un geste vers Jésus et ses disciples?
On peut très bien lire ce passage comme le fait que ceux qui sont mis à la droite de Jésus deviennent, par leur position, des brebis de Jésus.
Je le répète, pourquoi Jésus parlerait de juger les nations alors qu'il jugerait uniquement les chrétiens ?
Au passage, je regrette mais les nations, cela ne représente jamais le peuple de Dieu dans la Bible !
Si ce sont les nations qui sont jugées ce ne sont justement pas les chrétiens qui ont été pris parmi les nations.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.21, 05:48 Message :
Estrabolio a écrit :Alors MLP, il faut être logique, qu'on le prenne comme on veut, ce texte insiste sur la surprise des brebis et des boucs d'être remerciés ou accusés pour ce qu'ils ont fait ou pas fait au plus petit des frères de Jésus.
Non Estra ! C'est une parabole. Je vais te prendre une exemple :
(Matthieu 24:48, 49) “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés,
Là par exemple, que se passe t-il si il ne bât pas ses co-esclaves, mais les met en prison ? Tu me diras : le texte insiste sur le fait qu'il bât ses co-esclaves. Crois tu que le fait qu'il les mette en prison au lieu de les battre change le sens de la parabole ? Absolument pas !
Tu veux croire que la surprise est au cœur du texte, alors qu'en fait, c'est juste une façon de raconter l'histoire pour mettre l'emphase sur le fait que les disciples doivent s'aider les uns les autres en son absence. Comme je l'ai expliqué, il ne faut pas commettre la même erreur que les TJ, et convertir ça en une situation réelle. Il n'y aura pas réellement des gens en train de s'étonner. C'est absurde de croire ça.
Estrabolio a écrit :Tu t'arrêtes sur le fait que ce sont des brebis donc des chrétiens mais lorsque Jésus arrête Paul sur la route de Damas, n'est ce pas lui qui fait de Paul une brebis ? Est ce que Paul avait fait un geste vers Jésus et ses disciples?
Et ça change quoi ? A t-il dit à Paul : « tiens, voilà la vie éternelle, puisque je viens de faire de toi une brebis. ».
Je te demande de te poser simplement la question Estra : A qui Jésus a t-il promis la vie éternelle et l'héritage du royaume ?
Estrabolio a écrit :On peut très bien lire ce passage comme le fait que ceux qui sont mis à la droite de Jésus deviennent, par leur position, des brebis de Jésus.
Et ça change quoi ? Encore une fois, Jésus a t-il promis un héritage du royaume à n'importe qui, ou seulement à ceux qui ont foi en lui, et obéissent à ses commandement ?
Estrabolio a écrit :Je le répète, pourquoi Jésus parlerait de juger les nations alors qu'il jugerait uniquement les chrétiens ?
Ce ne sont pas uniquement les chrétiens Estra.
Estrabolio a écrit :Au passage, je regrette mais les nations, cela ne représente jamais le peuple de Dieu dans la Bible !
Si ce sont les nations qui sont jugées ce ne sont justement pas les chrétiens qui ont été pris parmi les nations.
Le peuple de Dieu ne fait pas partie des nations qui sont sur terre ? Ils sont apatrides ? Il est écrit : « toutes les nations », et à ma connaissance, tout le monde fait partie d'une nation, peuple de Dieu ou pas. On peut même faire partie de 2 nations. Donc, j'ai du mal à comprendre le problème.
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.21, 08:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.21, 05:48
Non Estra ! C'est une parabole. Je vais te prendre une exemple :
(Matthieu 24:48, 49) “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés,
Là par exemple, que se passe t-il si il ne bât pas ses co-esclaves, mais les met en prison ? Tu me diras : le texte insiste sur le fait qu'il bât ses co-esclaves. Crois tu que le fait qu'il les mette en prison au lieu de les battre change le sens de la parabole ? Absolument pas !
Eh bien c'est un très bon exemple car qu'il les mette en prison, qu'il les batte, cela revient au même : il y a de la violence de sa part à l'égard de ses compagnons.
Une parabole est là pour faire passer un message, dans celle-ci c'est le fait que cette personne se comporte mal vis à vis de ses co-esclaves.
Pour la parabole des brebis et des chèvres, je pense, mais c'est ma lecture, que Jésus met en avant que des gens agiront bien à son égard sans en avoir conscience.
Pour moi, le comportement décrit ici est le même que celui dans la parabole du bon samaritain.
Le bon samaritain aide une personne sans se soucier de qui elle est.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.21, 09:14 Message :
Estra a écrit :Pour la parabole des brebis et des chèvres, je pense, mais c'est ma lecture, que Jésus met en avant que des gens agiront bien à son égard sans en avoir conscience.
Je n'ai pas la même lecture, compte tenu du contexte. Je rappelle que Jésus s'apprête à mourir, et il donne des indications aux disciples, sur le comportement qu'ils devront adopter pendant son absence. Les paraboles précédentes le prouvent. Quel est là, l'intérêt de leur enseigner que des gens l'aideront sans le savoir ? En quoi ça va aider les disciples ?
Estra a écrit :Pour moi, le comportement décrit ici est le même que celui dans la parabole du bon samaritain.
Le bon samaritain aide une personne sans se soucier de qui elle est.
Oui, mais tu oublies tout le reste. Car la même question revient toujours : à qui Jésus a promis la vie éternelle et un royaume ? Est ce simplement à des gens qui aident les autres ? Est ce suffisant à ton avis, d'aider les autres pour hériter du royaume de Dieu et avoir la vie éternelle ? Donc, tu es pédophile, criminel, adultère, idolâtre, et tu penses qu'aider les autres suffit pour avoir la vie éternelle ? Réfléchis bien à cela !
Auteur : RT2 Date : 24 sept.21, 23:46 Message :
agecanonix a écrit : 24 sept.21, 04:26
Je connais maintenant la religion de homère.
As-tu remarqué le titre du sujet ? Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.
Le titre du fil n'est pas Le plan de Dieu de l'Origine à aujourd'hui.
L'Antiquité n'implique nullement le dessein à son origine, mais plutôt le dessein de Dieu dans son origine adapté par Genèse 3:15 pour produire un salut qui n'avait pas besoin d'être mais qui a été rendu nécessaire.
Auteur : prisca Date : 25 sept.21, 06:31 Message : Le plan de D.IEU de l'antiquité à aujourd'hui consiste à vaincre satan en l'an 313 dans l'antiquité donc, puisque cette année là est signé l'édit de Milan qui déclare la liberté de culte, et parmi les cultes, le Christianisme qui enfin est libre d'être exercé.
Et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle Jésus s'est sacrifié sur la Croix puisque Jésus a donné rançon au diable pour qu'il libère de son joug ses administrés lui en tant qu'empereur de l'immense empire de Rome, l'empire Romain de l'antiquité.
Une rançon comme vous le savez est un prix payé à quelqu'un de basse moralité pour qu'en échange des otages soient libérés.
La notion de "rançon" a ce côté péjoratif car vous avez l'habitude d'entendre ce mot lors de la prise d'otages.
Et satan détient sous sa servitude ses otages lesquels sont les administrés de son empire qui sous sa coupole devaient se plier à ses desiderata, ses desiderata étant de ne surtout pas être chrétiens sinon c'était la mort dans l'arène le plus souvent, ou comme Néron le faisait, la mort en torches humaines dans les rues de Rome, d'ailleurs Néron devenu fou à cause des Chrétiens a brulé tout Rome ainsi il s'est dit, avec ça, au moins j'exterminerais tous les chrétiens.
A aujourd'hui peut ont dire que satan est irrémédiablement vaincu ?
Non puisqu'il a été délié mille ans plus tard, et il réapparait sous les traits du 8ème roi, toujours à Rome, le pape François lequel s'est assis sur le trône pour faire sa volonté et non pas la Volonté de D.IEU puisqu'il dit entre autres que Jésus a payé les péchés des humains au lieu de dire que le fondateur de l'église catholique, satan, a reçu rançon lui, mais comme il s'agit de son fondateur, son église de Rome, il a préféré gardé cette vérité captive et dire à la place que Jésus a payé de sa Vie le châtiment à la place de l'humanité, ce qui bien entendu signifie qu'aux yeux des catholiques, mimés par les protestants, mimés par les mormons et mimés par les témoins de Jéhovah, l'homme est amnistié et les hommes amnistiés s'adonnent au péché puisqu'aucune obligation ne leur est faite de bien se comporter pour mériter le Ciel.... c'est la raison pour laquelle nous vivons Sodome et Gomorrhe et que D.IEU en termine avec notre humanité et que nous connaitrons les tribulations.
Auteur : homere Date : 26 sept.21, 21:38 Message :
a écrit :Le problème à mon sens Homère, c'est que tu raisonnes comme les TJ le font pour le serviteur fidèle et avisé. C'est à dire que tu penses que ce sera une situation réelle, alors que c'est avant tout un enseignement. Certes, Jésus viendra dans sa gloire et jugera les nations. Mais il faut voir l'enseignement, et ne pas comme les TJ, croire qu'il y aura réellement un esclave fidèle et avisé identifié, et réellement des gens qui poseront la question "quand t'avons nous vu...?".
Le but de toutes ces paraboles, c'est l'enseignement. Si on oublie ça, on tombe dans le piège dans lequel est tombé la WT.
MLP,
Je rappelle le statut HYBRIDE de Mt 25,31ss qui est à la fois parabole ou allégorie (du berger, des moutons et des chèvres, d'un "roi" jugeant ses sujets) et prophétie, ou plus exactement vision apocalyptique. Le langage du texte oscille constamment entre ces genres. Donc ce texte ne se résume pas à une parabole.
Nous avons pas la même lecture du texte, il m’apparaît que l'auteur met en scène l'ignorance des "petits" et des "frères" que j'assimile aux nécessiteux en général, ou aux missionnaires nécessiteux en particulier (là-dessus les avis sont partagés).
Pour moi c'est ici l'élément social qui prime (un peu comme dans l'épître de Jacques, qui est thématiquement très proche de Matthieu). Le roi en gloire tout en haut de l'échelle sociale, devant qui tout le monde spontanément se prosterne, s'identifie à ceux qui sont tout au bas de la même échelle, et que les classes moyennes (les vrais destinataires) ont tendance à mépriser. Que ceux-là soient présentés (démonstratif!) au jugement comme des membres de la famille royale, et qu'en les honorant ou en les humiliant on ait honoré ou humilié le roi lui-même, c'est un retournement de situation typiquement... évangélique (les premiers seront les derniers, et vice versa).
Par rapport à ça, la question de savoir si les nécessiteux désignés sont "tous les nécessiteux" ou "les missionnaires mendiants" est secondaire. Dans le contexte de Matthieu je pencherais vers la seconde hypothèse; si on était dans l'évangile de Luc, ce serait résolument vers la première.
Mais même en retenant la seconde, le point clé à mes yeux est que les missionnaires en question sont des petites gens dans une situation extrêmement précaire, tels que l'étaient les disciples répondant à l'ordre de mission du chapitre 10 (à relire très littéralement). Des gens dont on pouvait facilement se débarrasser, ou à qui on pouvait au contraire offrir une coupe d'eau, un repas, le gîte pour la nuit. Des gens qui pouvaient aussi se retrouver en prison, et à qui les bonnes âmes du coin, sympathisantes ou non de leur message, pouvaient apporter du secours.Le dénuement que vivent ces petits de la parabole/prophétie (faim, soif, besoin d'être accueilli et vêtu, risque de la maladie ou de la prison) correspond bien aux conditions précaires de la mission des disciples, telle que Jésus l'a décrite au chapitre 10.
Pour Matthieu ces petits que sont les disciples sont caractérisés par leur situation de précarité, l'équivalent est à chercher chez Luc dans la figure des « pauvres ». La statistique alors s'inverse : le terme "pauvre" se trouve 10 fois chez Luc, contre 5 fois chez Matthieu.
L'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss). Ce point me semble clair et incontournable. Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.
Cette parabole/prophétie a bien une MORALE : une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.
Une petite remarque supplémentaire :
1) Attention aux idées préconçues qui empêchent de lire les textes les plus simples, et qui se cachent derrière des formules comme "il (n')est (pas) raisonnable de penser que", dont la Watch est friande. Si, par exemple, tu as décidé d'avance qu'il était impossible que Dieu privilégie les pauvres pour la seule raison qu'ils sont pauvres, tu ne POURRAS pas lire les textes qui disent noir sur blanc que, justement, c'est cela qu'il fait (Luc p. ex., encore plus que Matthieu). Il FAUDRA que tu leur fasses dire autre chose que ce qu'ils disent. Et je ne doute pas un instant que tu y arriveras!
Auteur : Estrabolio Date : 26 sept.21, 22:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.21, 09:14
Je n'ai pas la même lecture, compte tenu du contexte. Je rappelle que Jésus s'apprête à mourir, et il donne des indications aux disciples, sur le comportement qu'ils devront adopter pendant son absence. Les paraboles précédentes le prouvent. Quel est là, l'intérêt de leur enseigner que des gens l'aideront sans le savoir ? En quoi ça va aider les disciples ?
Bonjour,
C'est justement le fait que les enseignements précédents concernent essentiellement les chrétiens qui me fait penser que, justement, là il est question des nations. D'autre part, c'est un encouragement, en effet le Christ a dessiné un avenir épouvantable pour ses disciples, trahis par leur famille, traînés devant les tribunaux, haïs etc. et là, Jésus annonce que des gens les aideront.
Je me mets donc dans la peau d'un disciple du Christ à ce moment là, cela m'aurait rassuré de savoir, comme dans l'Auvergnat de Brassens, que des braves gens seraient là pour me tendre la main.
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.21, 09:14
Oui, mais tu oublies tout le reste. Car la même question revient toujours : à qui Jésus a promis la vie éternelle et un royaume ? Est ce simplement à des gens qui aident les autres ? Est ce suffisant à ton avis, d'aider les autres pour hériter du royaume de Dieu et avoir la vie éternelle ? Donc, tu es pédophile, criminel, adultère, idolâtre, et tu penses qu'aider les autres suffit pour avoir la vie éternelle ? Réfléchis bien à cela !
N'oublie pas Manassé MLP, d'un point de vue humain, Manassé est une ordure de la pire espèce qui s'est contenté d'appeler à l'aide quand tout était perdu pour lui. Qu'a t'il fait de bien pour les autres ? RIEN, il a fait par contre tout ce qu'il pouvait de mal contre les autres.
Pourtant, point de vue biblique, un geste vers Dieu et hop, il est libéré et peut rentrer tranquillou chez lui pour vivre sa petite vie comme si de rien n'était.
Est ce plus choquant de penser que quelqu'un peut être sauvé simplement parce qu'il a aidé un humain ?
Estrabolio a écrit :C'est justement le fait que les enseignements précédents concernent essentiellement les chrétiens qui me fait penser que, justement, là il est question des nations. D'autre part, c'est un encouragement, en effet le Christ a dessiné un avenir épouvantable pour ses disciples, trahis par leur famille, traînés devant les tribunaux, haïs etc. et là, Jésus annonce que des gens les aideront.
Je me mets donc dans la peau d'un disciple du Christ à ce moment là, cela m'aurait rassuré de savoir, comme dans l'Auvergnat de Brassens, que des braves gens seraient là pour me tendre la main.
Je crains que tu ais gardé des traces du discours jéhoviste sur ce sujet. Moi, si je me mets à la place d'un disciple, il me paraitrait évident que Jésus continue de m'enseigner sur la conduite à tenir pendant son absence. N'oublie pas que les disciples n'ont aucune idée de ce que signifie "frère du Christ". Pour toi, après avoir lu Paul, tu conçois les "frères de Christ" comme étant les fils d'adoption de Dieu, mais pour les disciples, ça n'a pas encore ce sens. Donc, il les encourage à être bienveillants les uns envers les autres, car au final, ils seront jugés sur leurs actions les uns envers les autres.
Estrabolio a écrit :N'oublie pas Manassé MLP, d'un point de vue humain, Manassé est une ordure de la pire espèce qui s'est contenté d'appeler à l'aide quand tout était perdu pour lui. Qu'a t'il fait de bien pour les autres ? RIEN, il a fait par contre tout ce qu'il pouvait de mal contre les autres.
Pourtant, point de vue biblique, un geste vers Dieu et hop, il est libéré et peut rentrer tranquillou chez lui pour vivre sa petite vie comme si de rien n'était.
Estra, tu sais bien que l'ère chrétienne a d'autres critères. Avant, tu pouvais tuer et massacrer des enfants, et être considéré comme juste. Dans l'ère chrétienne, ce n'est plus admissible car la règle d'or est l'amour du prochain, et la non violence. Compare ce qui est comparable !
Estrabolio a écrit :Est ce plus choquant de penser que quelqu'un peut être sauvé simplement parce qu'il a aidé un humain ?
Oui, car ça ne répond pas aux critères données par Jésus pour avoir la vie éternelle. Ou tu fais comme Agecanonix, et ne tient aucun compte de ce qui est écrit dans la Bible pour adopter ta propre doctrine, ou tu en tiens compte, et la conclusion s'impose d'elle même.
(Jean 3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
(Jean 3:36) Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
(1 Jean 5:11-112) Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
Si ça ne te parait pas assez clair, pour moi c'est limpide. Tu peux aider la planète entière, si tu ne croit pas au Fils, tu n'auras pas la vie éternelle. De fait, les brebis ne sont pas simplement des gens qui ont aidé les autres, mais ce sont des chrétiens, ceux a qui Jésus avait promis le royaume et la vie éternelle. Ce n'est donc pas un hasard si ils héritent du royaume et de la vie éternelle.
Rend toi compte qu'il serait vraiment absurde qu'un pédophile qui aide une vieille à traverser la rue ait la vie éternelle et hérite du royaume, quand d'autres se vouent totalement à Christ pour obtenir exactement la même chose.
Auteur : homere Date : 27 sept.21, 00:07 Message :
a écrit :Si ça ne te parait pas assez clair, pour moi c'est limpide. Tu peux aider la planète entière, si tu ne croit pas au Fils, tu n'auras pas la vie éternelle. De fait, les brebis ne sont pas simplement des gens qui ont aidé les autres, mais ce sont des chrétiens, ceux a qui Jésus avait promis le royaume et la vie éternelle. Ce n'est donc pas un hasard si ils héritent du royaume et de la vie éternelle.
MLP,
Ton raisonnement repose sur la postulat que le NT serait un ensemble cohérent et harmonieux, alors que chaque livre du NT et chaque auteur sont spécifiques.
Expliquer Mt 25,31ss à partir de l'évangile de Jean me paraître être une erreur de méthode. Chaque texte doit être lu pour lui-même, avant même de le comparer à d'autres textes.
J'assimile mes "petits" et des "frères" aux nécessiteux en général, ou aux missionnaires nécessiteux en particulier (là-dessus les avis sont partagés).
Pour moi c'est ici l'élément social qui prime (un peu comme dans l'épître de Jacques, qui est thématiquement très proche de Matthieu). Le roi en gloire tout en haut de l'échelle sociale, devant qui tout le monde spontanément se prosterne, s'identifie à ceux qui sont tout au bas de la même échelle, et que les classes moyennes (les vrais destinataires) ont tendance à mépriser. Que ceux-là soient présentés (démonstratif!) au jugement comme des membres de la famille royale, et qu'en les honorant ou en les humiliant on ait honoré ou humilié le roi lui-même, c'est un retournement de situation typiquement... évangélique (les premiers seront les derniers, et vice versa).
Par rapport à ça, la question de savoir si les nécessiteux désignés sont "tous les nécessiteux" ou "les missionnaires mendiants" est secondaire. Dans le contexte de Matthieu je pencherais vers la seconde hypothèse; si on était dans l'évangile de Luc, ce serait résolument vers la première.
Mais même en retenant la seconde, le point clé à mes yeux est que les missionnaires en question sont des petites gens dans une situation extrêmement précaire, tels que l'étaient les disciples répondant à l'ordre de mission du chapitre 10 (à relire très littéralement). Des gens dont on pouvait facilement se débarrasser, ou à qui on pouvait au contraire offrir une coupe d'eau, un repas, le gîte pour la nuit. Des gens qui pouvaient aussi se retrouver en prison, et à qui les bonnes âmes du coin, sympathisantes ou non de leur message, pouvaient apporter du secours.Le dénuement que vivent ces petits de la parabole/prophétie (faim, soif, besoin d'être accueilli et vêtu, risque de la maladie ou de la prison) correspond bien aux conditions précaires de la mission des disciples, telle que Jésus l'a décrite au chapitre 10.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 00:22 Message :
homere a écrit :Ton raisonnement repose sur la postulat que le NT serait un ensemble cohérent et harmonieux, alors que chaque livre du NT et chaque auteur sont spécifiques.
Qu'il ne soit pas toujours cohérent et harmonieux ne signifie pas pour autant que tout est incohérent et disharmonieux.
homere a écrit :Expliquer Mt 25,31ss à partir de l'évangile de Jean me paraître être une erreur de méthode. Chaque texte doit être lu pour lui-même, avant même de le comparer à d'autres textes.
Ou on se dit que les paroles de Jésus sont fausses, et dans ce cas, nous discutons pour rien, ou on part du principe que les paroles de Jésus sont justes, et dès lors, expliquer des paroles de Jésus par d'autres paroles de Jésus me semble être du bon sens.
homere a écrit :J'assimile mes "petits" et des "frères" aux nécessiteux en général, ou aux missionnaires nécessiteux en particulier (là-dessus les avis sont partagés).
Sauf que c'est totalement hors contexte, et ne correspond en rien à ce que Jésus était en train d'enseigner aux disciples. Ne pas tenir compte du contexte, c'est faire comme Agecanonix. Et comme tu critiques Agecanonix, je m'attends à ce que tu ne fasses pas comme lui. Là en l'occurrence, tu prends une parabole très simple à comprendre et tu essayes de compliquer les choses, et de trouver une explication nébuleuse.
Remets toi simplement dans le contexte de ce que Jésus enseigne aux disciples !
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.21, 00:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 sept.21, 23:58 Pour toi, après avoir lu Paul, tu conçois les "frères de Christ" comme étant les fils d'adoption de Dieu, mais pour les disciples, ça n'a pas encore ce sens.
Jean 20:17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Matthieu 28:10Alors Jésus leur dit: Ne craignez pas; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c'est là qu'ils me verront.
Matthieu 12:49
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
MonstreLePuissant a écrit : 26 sept.21, 23:58
Donc, il les encourage à être bienveillants les uns envers les autres, car au final, ils seront jugés sur leurs actions les uns envers les autres.
C'est une possibilité mais alors ce n'est qu'un énième rappel de ce qu'il n'a cessé de leur dire sur tous les tons.
MonstreLePuissant a écrit : 26 sept.21, 23:58
Estra, tu sais bien que l'ère chrétienne a d'autres critères. Avant, tu pouvais tuer et massacrer des enfants, et être considéré comme juste. Dans l'ère chrétienne, ce n'est plus admissible car la règle d'or est l'amour du prochain, et la non violence. Compare ce qui est comparable !
Ah non désolé, pas d'accord, les crimes de Manassé étaient des crimes aux yeux de l'Ancien Testament comme du nouveau ! Pratiquer l'idolâtrie, tuer des innocents dont des prophètes, tu ne peux pas dire que c'était permis à l'époque.
MonstreLePuissant a écrit : 26 sept.21, 23:58
Oui, car ça ne répond pas aux critères données par Jésus pour avoir la vie éternelle. Ou tu fais comme Agecanonix, et ne tient aucun compte de ce qui est écrit dans la Bible pour adopter ta propre doctrine, ou tu en tiens compte, et la conclusion s'impose d'elle même.
S'il te plait, arrête avec les comparaisons avec les TJ ou Agécanonix ......
Tu t'assoies sur les paroles de Paul aux Romains.
"13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
Jésus s'adresse au peuple de Dieu et leur donne la voie à suivre pour obtenir le salut mais, justement, quand il parle du jugement des nations, là il ne parle plus que d'un critère : l'action, tout comme Paul dans la lettre aux Romains. Il ne parle pas de le reconnaître comme Berger
Je vois dans les paroles de Paul aux Romains, le pendant des paroles de Jésus sur le jugement des brebis et des chèvres.
Auteur : homere Date : 27 sept.21, 00:36 Message :
a écrit :Où on se dit que les paroles de Jésus sont fausses, et dans ce cas, nous discutons pour rien, ou on part du principe que les paroles de Jésus sont justes, et dès lors, expliquer des paroles de Jésus par d'autres paroles de Jésus me semble être du bon sens.
Chaque auteur des évangiles nous propose SA vision de Jésus et SA compréhension de son enseignement.
a écrit :Sauf que c'est totalement hors contexte, et ne correspond en rien à ce que Jésus était en train d'enseigner aux disciples. Ne pas tenir compte du contexte, c'est faire comme Agecanonix. Et comme tu critiques Agecanonix, je m'attends à ce que tu ne fasses pas comme lui.
Justement, c'est le CONTEXTE qui guide ma compréhension. Le contexte due l'évangile de Matthieu, notamment le chapitre 10 qui décrit les missionnaires nécessiteux. le point clé à mes yeux est que les missionnaires en question sont des petites gens dans une situation extrêmement précaire, tels que l'étaient les disciples répondant à l'ordre de mission du chapitre 10 (à relire très littéralement). Des gens dont on pouvait facilement se débarrasser, ou à qui on pouvait au contraire offrir une coupe d'eau, un repas, le gîte pour la nuit. Des gens qui pouvaient aussi se retrouver en prison, et à qui les bonnes âmes du coin, sympathisantes ou non de leur message, pouvaient apporter du secours.Le dénuement que vivent ces petits de la parabole/prophétie (faim, soif, besoin d'être accueilli et vêtu, risque de la maladie ou de la prison) correspond bien aux conditions précaires de la mission des disciples, telle que Jésus l'a décrite au chapitre 10.
Le CONTEXTE IMMÉDIAT ou l'élément social qui prime, un peu comme dans l'épître de Jacques, qui est thématiquement très proche de Matthieu. La parabole
exprime cette dimension sociale à travers les questions comme : "j'ai eu faim ... j'ai eu soif ... j'étais étranger ... j'étais nu ..."
Je me place bien dans l'hypothèse de lecture où les nécessiteux manifestés comme "frères du roi" au "jugement dernier" sont des disciples (sans exclure tout à fait l'autre hypothèse, où TOUS les nécessiteux seraient manifestés au "jugement dernier" comme "frères du roi", lecture qui va très vite et très naturellement prendre le dessus dans l'histoire de l'interprétation). Mais ces disciples n'en sont pas moins des nécessiteux : c'est le contraste social qui compte pour que le texte fonctionne -- et fonctionne finalement plus, pour revenir à mes considérations initiales sur le genre littéraire, comme parabole (appel à faire attention chaque jour à ceux qu'on aurait tendance à mépriser) que comme prophétie ou scénario de l'avenir.
Tout cela pourrait d'ailleurs se résumer en un petit détail: là où tu dis "frères du Christ", je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est, selon moi, à l'avant de la scène.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 00:51 Message :
Estrabolio a écrit :Jean 20:17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Matthieu 28:10Alors Jésus leur dit: Ne craignez pas; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c'est là qu'ils me verront.
Matthieu 12:49
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
Exactement ! Ses frères sont ceux qui l'ont suivi.
Estrabolio a écrit :C'est une possibilité mais alors ce n'est qu'un énième rappel de ce qu'il n'a cessé de leur dire sur tous les tons.
Ca fait partir de la méthode d'enseignement de Jésus de répéter. Il suffit de voir le nombre de paraboles qu'il utilise pour dire à peu près la même chose.
Estrabolio a écrit :Ah non désolé, pas d'accord, les crimes de Manassé étaient des crimes aux yeux de l'Ancien Testament comme du nouveau ! Pratiquer l'idolâtrie, tuer des innocents dont des prophètes, tu ne peux pas dire que c'était permis à l'époque.
Moïse a tué et massacré à foison, et je ne me souviens pas qu'il ait été condamné pour ça.
Estrabolio a écrit :Tu t'assoies sur les paroles de Paul aux Romains.
Pas du tout ! Paul parle textuellement de païens. Donc, des non croyants par définition. Mais avant le jugement des nations de Jésus en Matthieu 25, l'évangile sera prêchée partout et à tout le monde par un ange. Donc, personne ne pourra ignorer cet évangile.
(Apocalypse 14:6) Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7 Il disait d'une voix forte : Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux.
Donc, ce ne sont plus des gens « qui n'ont point la loi ». A partir du moment où tu connais la loi, elle s'impose à toi.
Ca concerne donc logiquement le jugement du trône blanc, où chacun (les morts) sera jugé selon ses actions.
Estrabolio a écrit :Jésus s'adresse au peuple de Dieu et leur donne la voie à suivre pour obtenir le salut mais, justement, quand il parle du jugement des nations, là il ne parle plus que d'un critère : l'action, tout comme Paul dans la lettre aux Romains. Il ne parle pas de le reconnaître comme Berger
Tu fais erreur ! Jésus ne s'adresse pas au peuple de Dieu, mais à ses disciples. Il s'adresse donc à des gens qui l'ont déjà accepté comme Seigneur et leur donne des indications sur la façon dont ils doivent se comporter les uns envers les autres. A quoi bon leur rappeler que pour faire partie des brebis, ils doivent l'accepter ? C'est l'évidence même pour les disciples voyons !
Estrabolio a écrit :Je vois dans les paroles de Paul aux Romains, le pendant des paroles de Jésus sur le jugement des brebis et des chèvres.
Sauf qu'il faut être logique ! Lors du jugement de Matthieu 25, on n'a plus à faire à des païens qui n'ont pas de loi.
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
homere a écrit :Chaque auteur des évangiles nous propose SA vision de Jésus et SA compréhension de son enseignement.
Ou ce sont les paroles de Jésus, ou ce ne sont pas les paroles de Jésus. C'est la seule chose importante. Je n'ai donc que 2 questions à te poser :
► Est ce que les paroles de Jésus rapportées en Matthieu sont justes, ou est ce une invention de l'auteur ?
► Est ce que les paroles de Jésus rapportées en Jean sont justes, ou est ce une invention de l'auteur ?
Auteur : homere Date : 27 sept.21, 01:00 Message :
a écrit :Ou ce sont les paroles de Jésus, ou ce ne sont pas les paroles de Jésus. C'est la seule chose importante. Je n'ai donc que 2 questions à te poser :
► Est ce que les paroles de Jésus rapportées en Matthieu sont justes, ou est ce une invention de l'auteur ?
► Est ce que les paroles de Jésus rapportées en Jean sont justes, ou est ce une invention de l'auteur ?
MLP,
J'ai argumenté sur le FOND du sujet ... Dommage que tu ne répondes pas à mes arguments.
La question ne se pose en "vrai"/"faux" ou ""juste"/"invention". Comme je l'ai déjà indiqué chaque auteur des évangiles nous propose SA vision de Jésus et SA compréhension de son enseignement. Les auteurs ont entendu Jésus mais il nous offrent leurs compréhensions, cela n'a rien à voir avec la véracité des paroles de Jésus.
Là où tu dis "frères du Christ", je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est, selon moi, à l'avant de la scène.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 01:12 Message :
homere a écrit :J'ai argumenté sur le FOND du sujet ... Dommage que tu ne répondes pas à mes arguments.
J'ai déjà répondu à tes arguments. Et pour moi, tu fais de l'Agecanonix. Au lieu de tenir compte du contexte, et de ce qui est écrit, tu fabriques un roman, alors que l'explication au premier abord est simple et évidente.
homere a écrit :La question ne se pose en "vrai"/"faux" ou ""juste"/"invention". Comme je l'ai déjà indiqué chaque auteur des évangiles nous propose SA vision de Jésus et SA compréhension de son enseignement. Les auteurs ont entendu Jésus mais il nous offrent leurs compréhensions, cela n'a rien à voir avec la véracité des paroles de Jésus.
Oui, ça a exactement à voir avec la véracité des paroles de Jésus. Ou bien ce sont les paroles de Jésus, et donc, on se base sur ce qu'il a dit, ou alors ce ne sont pas ses paroles, ce sont des inventions de chaque auteur, et alors, nous discutons pour rien, car les visions personnelles de chacun ne nous seront d'aucun secours.
homere a écrit :Là où tu dis "frères du Christ", je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est, selon moi, à l'avant de la scène.
Pour toi, le Christ n'est donc pas le roi. Intéressant ! Mais ça ne change rien à l'affaire. Je te propose simplement de me dire ce que tu comprends des paraboles qui précèdent.
Auteur : homere Date : 27 sept.21, 01:33 Message :
a écrit :J'ai déjà répondu à tes arguments. Et pour moi, tu fais de l'Agecanonix. Au lieu de tenir compte du contexte, et de ce qui est écrit, tu fabriques un roman, alors que l'explication au premier abord est simple et évidente.
J'ai proposé ma compréhension du texte d'une manière argumentée et je respecte ton approche que je ne partage pas.
a écrit :Oui, ça a exactement à voir avec la véracité des paroles de Jésus. Ou bien ce sont les paroles de Jésus, et donc, on se base sur ce qu'il a dit, ou alors ce ne sont pas ses paroles, ce sont des inventions de chaque auteur, et alors, nous discutons pour rien, car les visions personnelles de chacun ne nous seront d'aucun secours.
Pour être clair et direct ... Je ne cherche absolument pas (plus) dans le NT dans son ensemble, ni dans "les évangiles" en général, ni dans un évangile en particulier, un message cohérent.
Je dirais que les évangiles sont plutôt des maisons de pauvres, faites de bric et de broc, de matériaux hétéroclites récupérés çà et là et ajointés avec les moyens du bord. Il n'y a pas qu'une voix qui parle dans les évangiles, il y en a plein; malgré qu'il en ait, l'intention de "l'auteur" n'est qu'une voix parmi les autres. Chaque pierre me raconte une histoire un peu différente, et encore différente que celle de la maison. Donc pour moi, il ne s'agit jamais d'expliquer un texte par un autre mais de lire le texte pour lui-même.
a écrit :Pour toi, le Christ n'est donc pas le roi. Intéressant ! Mais ça ne change rien à l'affaire. Je te propose simplement de me dire ce que tu comprends des paraboles qui précèdent.
Je n'ai jamais dit cela ... Là où tu dis "frères du Christ", je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est, selon moi, à l'avant de la scène. Le texte de Mt 25,31ss n'emploie pas la formule "frères du Christ", si nous restons dans le texte de la parabole, il est plus juste de dire "frères du roi".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 02:19 Message :
homere a écrit :Donc pour moi, il ne s'agit jamais d'expliquer un texte par un autre mais de lire le texte pour lui-même.
Mais c'est aussi le meilleur moyen de se tromper. Quand on est dans un cadre d'enseignement, on ne peut pas simplement prendre ce qui est enseigné aujourd'hui, en faisant totalement abstraction de ce qui a été enseigné hier ou avant-hier, comme si ça n'avait absolument aucun rapport. L'enseignement de Jésus est évolutif et s'étale sur plus de 3 ans, et ça me parait assez absurde de compartimenter chaque texte, comme si ils n'avaient aucun rapport les uns avec les autres.
homere a écrit :Je n'ai jamais dit cela ... Là où tu dis "frères du Christ", je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est, selon moi, à l'avant de la scène. Le texte de Mt 25,31ss n'emploie pas la formule "frères du Christ", si nous restons dans le texte de la parabole, il est plus juste de dire "frères du roi".
Ca ne change pas grand chose à l'affaire. Le texte est simple à comprendre, mais quand on veut compliquer...
Auteur : homere Date : 27 sept.21, 02:44 Message :
a écrit :Ca ne change pas grand chose à l'affaire. Le texte est simple à comprendre, mais quand on veut compliquer...
MLP,
Je ne cherche pas à compliquer le sens du texte mais je me contente de le lire et de souligner la diversité des visions du NT.
Comment comprends-tu par exemple la formule "celui qui n'est pas contre nous est pour nous" qui s'oppose Mt 12.30 qui dit l'inverse : "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi" ???
"Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse les démons par ton nom et nous avons cherché à l'en empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. Jésus répondit : Ne l'en empêchez pas, car il n'y a personne qui puisse parler en mal de moi tout de suite après avoir fait un miracle en mon nom. En effet, celui qui n'est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense" (Marc 9,38-41).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 03:00 Message :
homère a écrit :Comment comprends-tu par exemple la formule "celui qui n'est pas contre nous est pour nous" qui s'oppose Mt 12.30 qui dit l'inverse : "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi" ???
Comme toujours, il faut lire le contexte pour comprendre.
En Marc 9:38-41, si tu ne fais rien contre lui, alors tacitement, tu es pour lui. Et en Matthieu 12:30, si tu n'es pas avec lui, tu es contre lui, et si tu ne rassembles pas avec lui, tu disperses. Ca se complète !
Dans un cas, tu as l'absence de faire contre lui, et dans l'autre cas, tu as l'action de faire contre lui. Je ne vois aucun mystère, ni aucune contradiction.
Auteur : homere Date : 27 sept.21, 21:36 Message :
a écrit :Dans un cas, tu as l'absence de faire contre lui, et dans l'autre cas, tu as l'action de faire contre lui. Je ne vois aucun mystère, ni aucune contradiction.
MLP,
Matthieu 12:30 suppose et implique une "adhésion", une implication et une action en faveur du mouvement de Jésus, donc d'être un disciple. Dans ce texte l'inaction et le non-engagement est exclu, il faut être "pour" et manifester par des actions cette attitude positive. Ce texte souligne également l'importance de l'appartenance au groupe de Jésus : "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi". Sans adhésion au groupe de Jésus pas d'approbation. Par contre en Marc 9,38-41, c'est l'inverse, il est question de personnes qui NE suivent pas Jésus ("parce qu'il ne nous suivait pas") donc qui n'ont pas intégré le groupe de disciples de Jésus et qui n'ont pas l'obligation d'accomplir des actes en faveur de la cause de Jésus, puisque Jésus affirme : "celui qui n'est pas contre nous est pour nous". Cette sentence indique que des personnes qui ne s'investissent pas dans la cause de Jésus MAIS qui ne sont pas CONTRE (alors que Matthieu réclamé d'être POUR) peuvent néanmoins avoir la faveur de Jésus qui affirment que le simple fait de donner à boire une coupe d'eau à ceux qui appartiennent au Christ permet l'octroi de la récompense. Il ne s'agit pas d'accomplir la volonté de Dieu mais uniquement de venir en aide ponctuellement et d'une manière simple aux disciples.
En résumé, en Matthieu 12, il faut être POUR Jésus et appartenir à son groupe et en Marc 9, il n'y a pas obligation de suivre Jésus ("parce qu'il ne nous suivait pas"), pas de nécessite d'être POUR Jésus mais il faut impérativement ne pas être CONTRE.
Auteur : prisca Date : 26 nov.21, 23:52 Message : Le plan de D.IEU est que sortent du panier la perle des hommes.
Les meilleurs sont élus.
Les autres devront encore et encore être à l'épreuve.
Jésus a été crucifié pour que la Bible nous parvienne, la Bible réunissant tout ce que D.IEU veut dire aux humains.
Donc Jésus a été crucifié pour cette unique raison.
Dire toute autre chose est nul et non avenu.
Le Ciel se mérite, et le Ciel se mérite d'autant que des épreuves vous sont soumises.
D.IEU met en confrontation 2 religions volontairement.
Le Christianisme contre l'Islam.
Exprès l'Islam critique le Christianisme car le but est que les Chrétiens se disent que peut être ils se sont trompés lorsqu'ils ont compris la Bible.
Le but est donc que les Chrétiens reviennent sur leur doctrine pour la dépoussiérer.
Si les Chrétiens acceptent de dire "nous avons eu tort, et il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis" ils ont gagné le coeur de D.IEU.
Si les Chrétiens défendent bec et ongles leur doctrine sans vouloir la changer d'un poil, ils défendent non pas le Christianisme mais ils défendent leur dignité identitaire c'est à dire ils défendent ce qui "les rend beaux" à leurs yeux, ils défendent "leur égo".
Matthieu 23:12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
et qui est la postérité de la femme 
?
. Je guette 
)
fatigué.....
Évidemment que ça n'a aucun sens !
Où cela existe t-il dans la Bible ? Nulle part !
C'est donc bien une autre classe de personne que ceux qui sont au ciel... eh oui 
(voir Mat 12:42) . Par conséquent si tu prend au littéral Luc 13:28 et 29 tu va te heurter à DES SYMBOLISMES OBLIGATOIRE qu'il te faudra expliquer à ...ta sauce. 
