Les Témoins de Jéhovah affirment que Jésus avant de devenir humain, de naître d'une mère appelé Marie, qu'il était un ange...
Pourtant il existe un passage qui dément catégoriquement que Jésus soit un ange !
Hébreux chapitre 1:
5. Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.
13. Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds ?
J'ai posé cette question à l'académie française, source extrêmement sûre quant à la maîtrise de la langue française:
Que signifie "A la quelle de mes filles n'ai-je jamais dit: Tu seras mon héritière ?" ?
Et bien la réponse est que aucune des filles ne sera héritière, elles n'hériteront PAS ! C'est un fils ou les fils qui hériteront donc, si j'ai au moins un fils.
Dieu le Père n'a donc strictement jamais dit à un ange, quel qu'il soit, qu'il est son Fils ou qu'il l'a engendré ou qu'il doit s'asseoir à sa droite ! Jésus n'est donc PAS un ange et ne peut par conséquent pas non plus être un archange !
'ailleurs il est une erreur d'identifier Jésus à l'archange Michael.
l y a certains cercles soit-disant chrétiens qui prétendent que Michael est un autre nom du Seigneur Jésus... et nous allons voir que ce raisonnement est totalement erroné !
Leur premier argument se tient dans le sens grec du mot archange qui signifie chef d'ange ou ange chef.
Bien que la Bible ne précise pas leur nombre, selon la tradition juive il y aurait 7 archanges. Ce n'est pas inintéressant car cette tradition peut potentiellement se baser sur lesquels livres juifs cités par la Bible mais disparus.
Un argument en faveur du nombre de 7 archanges est que le Seigneur viendra au signal donné par un archange, et que ce signal est donné lorsque les morts ressusciteront à la dernière trompette... Or il y a 7 trompettes, selon le livre Apocalypse. 7 anges sonnent 7 trompettes.
Le deuxième argument est que l'archange Michael est présenté comme chef d'une armée d'anges. Or Jésus chef est également présenté comme chef des anges ... Mais chaque archange a donc une armée d'anges sous ses ordres, et il y a plusieurs armées d'anges ! A la différence que le Christ, qui est au dessus de tous les archanges, est le chef de toutes les armées !
Oui, il y a plusieurs armées d'anges ! Ce que nous confirme le verset apocalypse 19,14 où le mot armée est au pluriel !
"Alors je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc ; celui qui le monte s’appelle « Fidèle » et « Vrai », il juge et fait la guerre avec justice. Ses yeux ? Une flamme ardente ; sur sa tête, plusieurs diadèmes ; inscrit sur lui, un nom qu’il est seul à connaître ; le manteau qui l’enveloppe est trempé de sang ; et son nom ? Le Verbe de Dieu. Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de lin d’une blancheur parfaite" Apo 19,11-14
Ensuite, selon Jude 1,9, l'archange Michael n'a pas autorité suffisante pour réprimander Satan : "Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Yahweh te réprimande. ” - Jude 1:9 Ce qui ne peut pas s'appliquer à Jésus à qui "tout pouvoir a été donné dans le ciel et sur la terre" selon Matthieu 28:18. D'ailleurs dans les passages de Matthieu 4:10 et Matthieu 16:23, Jésus réprimande directement Satan.
Les Témoins de Jéhovah utilisent un autre texte pour appuyer la thèse selon laquelle Jésus est "l'archange" :
Version des témoins de Jéhovah :
"Parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord." 1 Thessaloniciens 4:16
Version plus claire telle que Louis Segond :
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement." 1 Thessaloniciens 4:16
Mettons ce passage en parallèle avec une autre description du retour de Christ que l'on trouve en Apocalypse chapitre 19 :
" Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu," Apo 19:16, 17
Nous voyons que des anges sont habilités à donner le signal de l'action du Christ.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 déc.18, 08:44 Message : Juste pour info, voici ci-dessous quelques autres versions de 1 Thess. 4:16 :
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement Darby.
Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement Ostervald.
Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel ; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement Martin.
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange avec le son de la trompette de Dieu...etc.... NBS.
Auteur : papy Date : 14 déc.18, 08:47 Message :
Jean Moulin a écrit : 14 déc.18, 08:44
Juste pour info, voici ci-dessous quelques autres versions de 1 Thess. 4:16 :
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement Darby.
Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement Ostervald.
Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel ; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement Martin.
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange avec le son de la trompette de Dieu...etc.... NBS.
Aucune version ne dit : " avec sa voix d'archange ", ce qui serait plus correct s'il était un archange.
Auteur : prisca Date : 14 déc.18, 09:19 Message : Actes 13:33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."
Cela signifie que le Jour de sa Résurrection c'est l'investiture de Jésus.
Parce que le participe passé : "engendré" a 2 sens
donner naissance à un être humain par le père et la mère
donner naissance forme consistance une réalité à quelque chose
Et l'investiture signifie :Dieu donne le Pouvoir à Jésus qui équivaut au Sien.
Donc naturellement à sa naissance Jésus n'a pas été engendré puisque Jésus est le premier-né de la Création, donc Jésus est avant bien même que Marie ne naisse elle même ou n'existe.
Et Jésus n'a rien de commun avec quelqu' ange, puisque Dieu a investi Jésus des pleins pouvoirs à sa Résurrection.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.18, 11:17 Message : Techniquement, Jésus est un ange, puisqu'il est messager « malak = ange » de l'alliance.
Auteur : Mikael-Dauphin Date : 14 déc.18, 13:18 Message : Jésus est certes un messager mais ne peut PAS être une créature angélique puisque Hébreux 1 nous dit que Dieu n’a jamais jamais dit à un ange quelqu’il soit qu’il est son Fils !
Jésus n’est donc pas un ange ou archange
Auteur : toutatis Date : 14 déc.18, 16:47 Message : Un ange est un messager et qu'un esprit.
Jésus a été humain, et il est encore d'une certaine manière. De plus MLP, il est LA PAROLE divine de la nouvelle alliance. Il n'est pas un messager, mais LA PAROLE = le Fils UNIQUE de YHWH.
P.S. Très bonne remarque Papy. Ce Forum serait Vraiment terrible sans ta présence…...
Les Témoins de Jéhovah affirment que Jésus avant de devenir humain, de naître d'une mère appelé Marie, qu'il était un ange...
Pourtant il existe un passage qui dément catégoriquement que Jésus soit un ange !
...
il est une erreur d'identifier Jésus à l'archange Michael.
l y a certains cercles soit-disant chrétiens qui prétendent que Michael est un autre nom du Seigneur Jésus... et nous allons voir que ce raisonnement est totalement erroné !
Commençons par le commencement :
Actes 3:13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifiéson Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher
Dans ce passage Jésus est distingué du Dieu Vivant, il est certes sur terre mais absolument pas identifié au Dieu Vivant de façon incarnée ou non.
Dans la suite du passage on lit :
Actes 3:15 tandis que vous avez tué l’Agent principal de la vie. Mais Dieu l’a relevé d’entre les morts ; c’est un fait dont nous sommes témoins.
Ainsi Jésus est qualifié à juste titre d'Agent principal de la vie, dans sa position terrestre (il le reste dans sa position céleste -lumière du monde/shékina), pourtant il reste distinguer de Dieu qui lui le relève d'entre les morts (la résurrection). Et enfin le poids du témoignage mis en rouge.
Continuons au verset 18
Mais Dieu a accompli de cette manière les choses qu’il avait annoncées d’avance par la bouche de tous les prophètes, celles que son Christ devait subir
Là encore une distinction entre Dieu et son Christ, pas de surprise puisque cela fut annoncé des siècles et des siècles durant par tous les prophète au sujet de l'envoyé de Dieu : le Christ dont le nom se révèlera être Jésus. Pas de confusion possible donc entre Dieu et le Christ.
Poursuivons :
Actes 4:2 contrariés de ce qu’ils enseignaient le peuple et annonçaient clairement, dans le cas de Jésus, la résurrection d’entre les morts
Qui à l'époque, avant les doctrines naissantes du gnosticisme aurait pu croire un seul instant que Dieu fut mort pour être ressuscité par Dieu ? Personne, totalement contraire aux écriture. Mais ce passage fait encore une distinction entre Dieu et son Christ - voir Actes 13:31
Actes 4:10 sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël, que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau, mais que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci* que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé.
Là Pierre nous dit que les actes de guérisons sont le fait de Jésus ressuscité d'entre les morts, mais dites moi, Jésus fut retourné au Ciel n'est-ce pas ?
Actes 4:24 “ Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent, 25 et qui par le moyen de [l’]esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contreJéhovah et contre son oint. ’
Pierre fait une claire distinction entre Jéhovah Dieu et son oint, ce dernier étant sur terre dans l'application de la parole prophétique.
Actes 4:30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”
Dans ce passage, Jésus est ressuscité et au Ciel, et c'est par le moyen de Jésus que se réalisent par la volonté de Dieu guérisons, signes et présages. Mais comment au Ciel est qualifié en position Jésus par rapport à Dieu(YHWH) : SERVITEUR. Jésus est donc le SERVITEUR DE YHWH(Jéhovah) Dieu, il en ressort qu'il l'a toujours été comme l'indique Jésus dans tout les évangiles et plus particulièrement en Jean 17:3,5
Alors avant de tirer à boulet "jaune" sur les TJ, pourriez vous nous dire qui était Jésus avant de descendre sur terre, sachant qu'il n'est pas le Dieu de la Bible, puisque en effet il n'en existe q'une seule personne qui porte le titre de Suprême ? C'est aussi l'affirmation du shema au passage.
Pour rappel le titre archange veut dire "chef des anges"; et ne s'applique pas à YHWH Dieu. Etant qu'avant la rébellion en Eden il n'y avait pas de division au sein des anges quant à l'autorité et que cette contestation va remettre en cause la légitimité du Fils de Dieu (voir Jean 17:5), quel était le titre de Jésus : Dieu ? Non nous venons de voir que cela n'est pas possible, ange ? Non le terme ange est dans la version grecque employé pour désigner un fils céleste de Dieu, alors peut-être archange par nature ?
Après bien entendu vous pouvez être d'accord ou non sur l'identification de Jésus à l'archange Mikaël mais il va vous être très très compliqué de nous dire que le Fils de Dieu n'était pas le chef de tous les anges qui furent créer par son intermédiaire, autrement d'être légitimement l'Archange de YHWH Dieu.
Si vous arrivez déjà à comprendre cela, ça sera très très bien.
Auteur : Jean Moulin Date : 15 déc.18, 00:20 Message :
papy a écrit : 14 déc.18, 08:47
Aucune version ne dit : " avec sa voix d'archange ", ce qui serait plus correct s'il était un archange.
Je ne sais pas s'il était archange, mais quand on lit : Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel., c'est très explicite, pas besoin de 'sa', même s'il était archange.
Auteur : prisca Date : 15 déc.18, 00:45 Message :
Jean Moulin a écrit : 15 déc.18, 00:20
Je ne sais pas s'il était archange, mais quand on lit : Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel., c'est très explicite, pas besoin de 'sa', même s'il était archange.
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."
La mauvaise foi du CC est terrible.
A la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, donc dès que retentissent ces sons (voix et son de trompette) le Seigneur, après avoir donné lui même ce signal à ces anges, descendra du ciel, et les pécheurs ressuscitent les premiers.
Auteur : Mormon Date : 15 déc.18, 00:54 Message :"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11)
Puisque le Sauveur est Jéhovah (Jésus-Christ), il ne peut donc pas être Michel.
Auteur : papy Date : 15 déc.18, 03:52 Message :
Jean Moulin a écrit : 15 déc.18, 00:20
Je ne sais pas s'il était archange, mais quand on lit : Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel., c'est très explicite, pas besoin de 'sa', même s'il était archange.
Une voix d'archange = une voix qui ressemble à celle d'un archange.
Sa voix d'archange = la sienne .
Jean Moulin ne serais-tu pas Médico déguisé ?
Auteur : prisca Date : 15 déc.18, 04:57 Message : Mais c'est l'enseignement anti Christ qui proclame cette intoxication de l'âme. Jean Moulin a juste été dans son site favori et a pioché la parole du prince qui les a bien mis dans sa poche.
https://www.jw.org/fr/publications/livr ... _index]=30 Archange. La Parole de Dieu appelle Mikaël “ l’archange ”. (Jude 9.) Ce terme signifie “ ange en chef ”. Remarquez que Mikaël est appelé l’archange. Cela donne à penser qu’il n’existe qu’un ange de ce rang. En fait, la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel. De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange. On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange. ”
Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange. Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.
Auteur : toutatis Date : 15 déc.18, 05:53 Message : Et de plus, non seulement ça serait sa voix d'archange, mais il jouerai aussi de la trompette… Pensez-y un peu. Bon, il avait peut-être pris des cours avec Louis Armstrong….
À la Parrousia, des anges ont accompagnés Jésus. Et c'est ce que Flavius témoigne d'ailleurs. Donc d'après les Témoins de Jéhovah, ça serait NÉCESSAIREMENT Jésus qui aurait pris sa voix d'archange….
Ce sont vraiment des spécialistes pour triturer les textes bibliques….. Ils sont bon pour le trophée des mensonges… Ah que voulez-vous, des millions à la Bourse, un ou deux milliards en Biens Immobiliers, il faut garder le CAP……..
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Abraham a eu deux fils. Mais un seul fut déclaré fils UNIQUE. CECI EST TRÈS IMPORTANT DE COMPRENDRE…...
Ainsi, la Bible PROUVE que YHWH a eu deux FILS… Le premier Adam (que la généalogie de Luc ou Matthieu le déclare FILS de Dieu)
Et son deuxième Fils Jésus . Toutefois, seul Jésus fut déclaré Fils UNIQUE de Dieu.
Donc, Adam et Jésus n'étaient pas des anges. D'autant plus que Jésus et Adam sont SORTI (exocharmai) de YHWH, ce qui n'est pas le cas des anges (protocolairement parlant en tout cas)
Je crois que se débat est clos et réglé définitivement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.18, 06:59 Message :
Mikael-Dauphin a écrit : 14 déc.18, 13:18
Jésus est certes un messager mais ne peut PAS être une créature angélique puisque Hébreux 1 nous dit que Dieu n’a jamais jamais dit à un ange quelqu’il soit qu’il est son Fils !
Jésus n’est donc pas un ange ou archange
J'ignore ce que tu appelles "créature angélique". Chaque fois qu'il y a un ange dans la Bible, il s'agit d'un homme, qui mange, boit et marche. Il n'y a donc aucun problème au fait que Jésus soit un ange vu que bibliquement parlant, les anges sur terre sont des hommes.
Auteur : toutatis Date : 15 déc.18, 07:12 Message : Ah bon, un ange est un homme et donc un homme est un ange. Qu'attend dont nous pour aller faire un tour au ciel et revenir demain-matin ?
MLP, il était de coutume que des invités, des visiteurs soient reçu pour partager un repas. Tout comme il était de coutume de laver les pieds de ceux qui avaient marché beaucoup.
C'est ainsi que les anges partageaient le repas pour la fraternité et un certain rapprochement des contacts interrelationnels. C'est ainsi que YHWH prenait un certain plaisir à humer les offrandes (une métaphore évidemment), attestant tout simplement qu'il acquiesçait la repentance de l'offreur. Si YHWH était vraiment capable de respirer de la fumée, il aurait demander des offrandes réhaussées de CANNABIS…
L'art de s'amuser en enseignant… Je sais je sais...Merci beaucoup…..
Auteur : Jean Moulin Date : 15 déc.18, 08:48 Message :
prisca a écrit : 15 déc.18, 00:45"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."La mauvaise foi du CC est terrible.
C'est pas une citation du CC mais de la Bible Martin.
papy a écrit : 15 déc.18, 03:52
Une voix d'archange = une voix qui ressemble à celle d'un archange.
Ou, une voix qui est celle de l'archange.
papy a écrit : 15 déc.18, 03:52Jean Moulin ne serais-tu pas Médico déguisé ?
Ben non.
Auteur : prisca Date : 15 déc.18, 08:52 Message :
Jean Moulin a écrit : 15 déc.18, 08:48
C'est pas une citation du CC mais de la Bible Martin.
Regarde Jean Moulin, c'est le CC qui le dit aussi.
https://www.jw.org/fr/publications/livr ... _index]=30 Archange. La Parole de Dieu appelle Mikaël “ l’archange ”. (Jude 9.) Ce terme signifie “ ange en chef ”. Remarquez que Mikaël est appelé l’archange. Cela donne à penser qu’il n’existe qu’un ange de ce rang. En fait, la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel. De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange. On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange. ”
Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange. Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.
Auteur : toutatis Date : 15 déc.18, 09:15 Message :Si Jésus était un archange, c'est certain que les apôtres et disciples et les 144 000 le savaient.
Donc, pourquoi n'est-il pas écrit: … à son commandement, et au son de SA voix, et de Sa trompette ?????
AH le CC, l'art de triturer et de tout compliquer par des milliers de paradoxes bibliques.
Et d'être TOTALEMENT ILLOGIQUE dans TOUT… C'est pas pour rien qu'on n'a jamais vu un génie ou un astronaute dans cette organisation. Il y a-t-il des médecins, des docteurs, des vrais scientifiques de renom ?????
Auteur : papy Date : 15 déc.18, 11:02 Message :
toutatis a écrit : 15 déc.18, 09:15
Il y a-t-il des médecins, des docteurs, des vrais scientifiques de renom ?????
Presque !
Un pseudo juge nommé Rutherford .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.18, 11:33 Message :
toutatis a écrit :Ah bon, un ange est un homme et donc un homme est un ange.
Et toi tu crois vraiment qu'un ange, c'est un type avec deux ailes qui vole comme oiseau ?
toutatis a écrit :Et d'être TOTALEMENT ILLOGIQUE dans TOUT… C'est pas pour rien qu'on n'a jamais vu un génie ou un astronaute dans cette organisation. Il y a-t-il des médecins, des docteurs, des vrais scientifiques de renom ?????
PRINCE !
Auteur : toutatis Date : 15 déc.18, 14:23 Message : Et toi tu crois vraiment qu'un ange, c'est un type avec deux ailes qui vole comme oiseau ?
Pas plus qu'un homme a deux ailes Mais tu as cité toi-même tant de versets sur les anges (un chérubin en l'occurrence) qui volent dans les airs… Ils ont donc des ailes… Donc, tantôt ils ont des ailes, et parfois pas…
Auteur : Patrice1633 Date : 16 déc.18, 03:50 Message : Invisible pas humain, mais de condition divine
Auteur : papy Date : 16 déc.18, 04:38 Message :
Patrice1633 a écrit : 16 déc.18, 03:50
Invisible pas humain, mais de condition divine
De condition divine sans être divin ..c'est bien cela ?
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.18, 05:08 Message : Non Papy,
de condition divine, divin oui, mais pas le Dieu.
Petite remarque pour revenir au sujet... Que fait l'archange dépeint en 1 Thess 4:16? Donnerait-il un ordre à Jésus pour ressusciter les morts? L'archange serait donc plus puissant que Jésus? Le problème c'est que selon Jean 5:25:les morts entendent la voix du Fils de Dieu. Donc dans 1 Thess 4:16 rien n'empêche de croire que le Seigneur Jésus est l'archange(le chef des anges)ne font qu'un qui a sa voix fera ressusciter les morts. Papy prouve le contraire si tu peux avec la Bible et non avec tes moqueries habituelles.
Petite remarque pour revenir au sujet... Que fait l'archange dépeint en 1 Thess 4:16? Donnerait-il un ordre à Jésus pour ressusciter les morts? L'archange serait donc plus puissant que Jésus? Le problème c'est que selon Jean 5:25:les morts entendent la voix du Fils de Dieu. Donc dans 1 Thess 4:16 rien n'empêche de croire que le Seigneur Jésus est l'archange(le chef des anges)ne font qu'un qui a sa voix fera ressusciter les morts. Papy prouve le contraire si tu peux avec la Bible et non avec tes moqueries habituelles.
Je ne vois pas où est le problème !
Jean 5:25
« Oui, je vous le dis, c’est la vérité : l’heure vient, et c’est maintenant, où les morts entendront la voix d'un archange ? NON
mais la voix du fils de Dieu , et ceux qui auront été attentifs vivront.
NB:Pourquoi le verset ne dit-il pas : parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec la voix de l'archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Si le verset dit " la voix d'un archange " ,cela signifie qu'il n'est pas unique ., qu'il y a plusieurs archanges .
Un exemple : le Christ etant unique , imagine cette phrase : " Un ange avec la voix d'un Christ m'est apparu .
Cela signifie-t-il que cet ange est le Christ ?
Auteur : toutatis Date : 16 déc.18, 05:44 Message : Philippe83 de notre bon Gouuuernement du Québec
Si Jésus était un archange, les apôtres le SAVAIENT ASSURÉMENT. Donc, pourquoi Paul avaient besoin de leur spécifier la voix d'un archange était celle de Jésus dans l'enlèvement ?????
Auteur : Jean Moulin Date : 16 déc.18, 07:10 Message :
prisca a écrit : 15 déc.18, 08:52
Regarde Jean Moulin, c'est le CC qui le dit aussi.
Comme d'autres traductions le disent aussi, ça n'est pas une spécificité des tj.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.18, 11:55 Message :
toutatis a écrit : 15 déc.18, 14:23
Et toi tu crois vraiment qu'un ange, c'est un type avec deux ailes qui vole comme oiseau ?
Pas plus qu'un homme a deux ailes Mais tu as cité toi-même tant de versets sur les anges (un chérubin en l'occurrence) qui volent dans les airs… Ils ont donc des ailes… Donc, tantôt ils ont des ailes, et parfois pas…
Ah, parce que pour toi, YHWH chevauche un homme volant.
Tu es vraiment drôle toutatis ! Là je suis plié !
Auteur : Patrice1633 Date : 16 déc.18, 12:04 Message : A part Dieu, un corps spirituel invisible est un ange, Jesus est ressuciter en tant que ANGE, il est aussi LE CHEF DES ANGES , donc L'ARCHANGE
Auteur : toutatis Date : 16 déc.18, 13:39 Message : Ah, parce que pour toi, YHWH chevauche un homme volant.
Tu es vraiment drôle toutatis ! Là je suis plié !
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C'est toi qui dit que ces hommes étaient en réalité des anges
C'est justement une métaphore idiot. YHWH n'a jamais chevauché un homme ou un ange ni une soucoupe volante ou une fusée...
Reviens-en MLP. T'as plus grande frustration est de ne pas avoir compris, après plus de 20 ans chez le CC et l'âge que tu as maintenant, , les choses que moi j'ai comprises.
C'est pour ça que tu te rabats sur des contes de fées comme les Goldorak, Marlock, Cendrilllon , Pépinot, Pinnochio, God-zilla, les centaures, les morlocks, les Aquaman, Hercule, Ursule, Maciste, X-men, etc... pour essayer de me déstabiliser un brin. Voyons MLP, on te voit venir à 10 000 kilomètres.
Je t'ai fait grimper presqu'au sommet de la compréhension biblique adéquate. Et même parfois tu es rendu à expliquer la Bible comme je le fais moi-même…….. Arrête ces frustrations MLP, ça ne te sert à rien, et ça ne sert à personne.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 déc.18, 14:25 Message : Revenons au sujet
Toute creation spirituelle sont de nature divine, ils sont tous des anges ...
Auteur : papy Date : 16 déc.18, 20:48 Message :
Patrice1633 a écrit : 16 déc.18, 14:25
Revenons au sujet
Toute creation spirituelle sont de nature divine, ils sont tous des anges ...
Et un fils unique engendré c'est quoi ?
Auteur : prisca Date : 17 déc.18, 00:49 Message :
papy a écrit : 16 déc.18, 20:48
Et un fils unique engendré c'est quoi ?
Jésus est engendré c'est à dire est investi des pleins pouvoir le jour de sa Résurrection puisque le verset dit qu'aujourd'hui, jour donc de sa Résurrection Jésus est engendré, ce mot revêtant le sens de : ce jour là, a pris forme consistance à une réalité, celle de dire que Jésus a les pleins pouvoirs, il s'agit donc d'une investiture (du verbe investir) qui informe l'humanité que Jésus a le droit de vie et de mort sur chacun d'entre nous, et comme ce pouvoir de juger les personnes appartient à Dieu cqfd Jésus est donc Dieu lui même.
nb : cela n'arrange pas les affaires du CC ils grincent des dents, mais c'est comme ça, cela n'a pas à leur plaire ou déplaire, la Vérité, le Chemin, c'est Jésus qui l'est.
Auteur : papy Date : 17 déc.18, 01:00 Message :
papy a écrit : 16 déc.18, 20:48Patrick , et un fils unique engendré c'est quoi ?
Tu aurais pu me répondre gentiment en disant par exemple oui ou non pour ceci cela et profiter pour dire "et toi Patrice c'est quoi engendré" ?
Tu n'as pas appris la bienséance ?
Auteur : Mikael-Dauphin Date : 17 déc.18, 01:47 Message : Désolé rt2 mais tu es totalement hors-sujet.
Ajouté 5 minutes 40 secondes après :
philippe83 a écrit : 16 déc.18, 05:08
Petite remarque pour revenir au sujet... Que fait l'archange dépeint en 1 Thess 4:16? Donnerait-il un ordre à Jésus pour ressusciter les morts? L'archange serait donc plus puissant que Jésus?
MAIS en apocalypse nous voyons bel et bien parfois des anges donné le signal de départ de l'action du Christ... ce qui ne rabaisse pas du tout le Christ !
Auteur : prisca Date : 17 déc.18, 01:51 Message : Au son de la trompette, à une ordre donné de la voix, Jésus ordonne, car Jésus est le Chef des Armées, et Jésus lance la bataille dans le Ciel afin que les hommes périssent.
Ils l'ont cherché, ils n'ont que ce qu'ils méritent.
Sont cependant hors danger ceux qui auront su tenir sincérité.
Ordre par Jésus est donné aux anges de les marquer par un signe distinctif sur le front, ainsi ils seront écartés du danger des tribulations.
Clair, net, et précis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.18, 03:25 Message :
toutatis a écrit :C'est toi qui dit que ces hommes étaient en réalité des anges
Ce que je dis, et la Bible le confirme, personne n'a jamais vu d'ange qui ne soit pas des hommes.
toutatis a écrit :C'est justement une métaphore idiot. YHWH n'a jamais chevauché un homme ou un ange ni une soucoupe volante ou une fusée...
Une métaphore ? C'est pratique les métaphores, quand on ne veut pas voir la réalité Sauf que ce genre de récits apparaissent aussi dans les tablettes sumériennes. Il faudrait donc que les auteurs, à des milliers d'années d'intervalle, se soient mis d'accord pour faire tous la même métaphore.
Auteur : papy Date : 17 déc.18, 04:51 Message :
prisca a écrit : 17 déc.18, 01:04
Tu aurais pu me répondre gentiment en disant par exemple oui ou non pour ceci cela et profiter pour dire "et toi Patrice c'est quoi engendré" ?
Tu n'as pas appris la bienséance ?
Désolé , j'ai oublié de préciser que la question s'adressait à patrick.
Auteur : toutatis Date : 17 déc.18, 05:06 Message : Une métaphore ? C'est pratique les métaphores, quand on ne veut pas voir la réalité Sauf que ce genre de récits apparaissent aussi dans les tablettes sumériennes. Il faudrait donc que les auteurs, à des milliers d'années d'intervalle, se soient mis d'accord pour faire tous la même métaphore.
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Toutes les nations et les civilisations ont fais et font encore des métaphores hyperboliques par la présence de poètes. C'est une forme de poésie pour expliquer des phénomènes. Ces poètes étaient également des chanteurs. David en était un. Et il n'est pas surprenant qu'il y en avait chez les sumériens.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 déc.18, 05:25 Message : Un fils cree séparément des autre est de nature divine et un anges aussi, tout les autres anges on ete cree en meme temps mais meme si ils aurais été créé un par un ce serais encore et toujours des anges
Auteur : prisca Date : 17 déc.18, 05:27 Message : Patrice, papy te demande ce que veut dire "un fils unique engendré"
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.18, 12:15 Message : Tout les anges de Dieu sont des fiks de Dieu aussi,
Mais unique parce que il a été créé en premier, directement par Dieu,
Les autres on ete cree avec Jésus tous en meme temps
Auteur : orion Date : 18 déc.18, 13:58 Message : Quelle discussion bizarre excusez-moi !!! Je ne comprends pas que l'on débatte sur des histoires pareilles, je suis effaré, et presque effrayé !!!
Auteur : papy Date : 18 déc.18, 21:17 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 déc.18, 12:15
Tout les anges de Dieu sont des fiks de Dieu aussi,
Mais unique parce que il a été créé en premier, directement par Dieu,
Les autres on ete cree avec Jésus tous en meme temps
Fils unique engendré
Patrice , ta mère t'a engendré ou créé ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.18, 04:02 Message :
toutatis a écrit :Toutes les nations et les civilisations ont fais et font encore des métaphores hyperboliques par la présence de poètes. C'est une forme de poésie pour expliquer des phénomènes. Ces poètes étaient également des chanteurs. David en était un. Et il n'est pas surprenant qu'il y en avait chez les sumériens.
De là à faire les mêmes métaphores à plusieurs milliers d'années d'intervalle dans une culture et une langue totalement différente, non, ce n'est pas crédible.
Auteur : l'original Date : 24 déc.18, 05:59 Message : bonsoir
je désire apporter ma petite pierre à l'édifice pour vous faire part de mon point de vue qui me semble assez équilibré.
Jésus au départ était un ange pourquoi ?
la réponse est simple si jésus était un Dieu comme beaucoup le prétendent ,il serait comme Jéhovah immortelle
Or il est venu sur terre offrir sa vie donc il était mortel comme les anges ,car si il était comme Dieu son sacrifice aurait été bidon ,mais ce n'est pas le cas !
De plus si il avait été un Dieu ,Jéhovah n'aurait pas eu besoin de l'élever à sa droite ni lui donner un nom au dessus detout autre nom, ni lui accorder l'immortalité,l'incorruptibilité en d'autre terme indépendant de la source de vie que Jéhovah dispense à toutes ses créatures céleste et terrestre
De plus selon math Jah lui a accordé tout pouvoir sur terre et dans les cieux après son sacrifice
cela signifie donc bien qu'avant son sacrifice il n'avait pas ce pouvoir là
la suite des récits des évangiles le confirme bien .
Ex : pourquoi si Jésus était un Dieu en appellerait il son père quelques heures avant sa mort pour l'aider à supporter ce qu'il était sur le point de vivre
est ce utile de rappeler le lien filiale qui existe entre lui est son père
La bible serait dans sa totalité incompréhensible et peu fiable si d'un côté Jésus était un Dieu et de l'autre un fidèle collaborateur du grand créateur soumis à son père
voilà ma vision
bonne soirée à tous
la réponse est simple si jésus était un Dieu comme beaucoup le prétendent ,il serait comme Jéhovah immortelle
Or il est venu sur terre offrir sa vie donc il était mortel comme les anges ,car si il était comme Dieu son sacrifice aurait été bidon ,mais ce n'est pas le cas !
Si Jésus était un ange avant de venir sur terre et qu'ensuite il est venu sur terre en tant qu'humain et ensuite il et retourné au ciel en tant qu'ange , son sacrifice est tout autant " bidon .
Qu'a-t-il offert ?
Une vie humaine dont il n'a que faire puisqu'il est toujours un ange ?
Auteur : Jean Moulin Date : 29 déc.18, 22:53 Message :
papy a écrit : 24 déc.18, 06:15
Si Jésus était un ange avant de venir sur terre et qu'ensuite il est venu sur terre en tant qu'humain et ensuite il et retourné au ciel en tant qu'ange , son sacrifice est tout autant " bidon .
Qu'a-t-il offert ?
Une vie humaine dont il n'a que faire puisqu'il est toujours un ange ?
Pas si, vu que l'humanité ayant perdu le droit de vivre éternellement, on prend en considération le fait que le but de son sacrifice était le seul moyen de rachat de l'humanité qui puisse être en accord avec la loi divine.
Auteur : Mormon Date : 29 déc.18, 23:30 Message :
l'original a écrit : 24 déc.18, 05:59
La bible serait dans sa totalité incompréhensible et peu fiable si d'un côté Jésus était un Dieu et de l'autre un fidèle collaborateur du grand créateur soumis à son père
voilà ma vision
bonne soirée à tous
Bonjour,
En fait, tu fais tout ce que tu peux, mais sans comprendre.
Jésus-Christ : Premier né des esprits. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et immortel. Caractéristique unique qui lui permis de donner sa vie et le pouvoir de la reprendre. Marquant par sa résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et la force de se repentir.
Après avoir créé toutes choses physiquement sous la direction du Père Il devint le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, il fait le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim... Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament. Personnage central de l'histoire humaine. Créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu. Possédant toutes les qualités de perfection du Père. Il est le Rédempteur.
Auteur : Zabulon Date : 30 déc.18, 00:14 Message :
a écrit :Premier né des esprits. Fils unique de Dieu selon la chair
Comment une gloire du fils unique venue du père n'aurait pu existé avant son incarnation ?
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.(Jean 1)
Auteur : RT2 Date : 30 déc.18, 09:49 Message :
Zabulon a écrit : 30 déc.18, 00:14
Comment une gloire du fils unique venue du père n'aurait pu existé avant son incarnation ?
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.(Jean 1)
techniquement, le véritable Logos est l'oeuvre de Dieu qui ainsi est devenu son Père Céleste. Il fut le premier esprit à être produit par lui , DIRECTEMENT, et il fut le dernier à l'avoir été. Cela lui donne une position dans un famille qu'on peut qualifier d'unique. On peut même dire que quelque part l'obéissance à Dieu passe naturellement envers l'obéissance envers le premier-né de toute la famille intelligente, tant au Ciel que sur terre.
Techniquement, puisque la bible déclare qu'il n'existe qu'au sens majestueux du terme qu'une seule personne qui est Dieu, c'est à dire Jéhovah. Que Jésus au Ciel, ou si tu préfères la Parole de Dieu, n'est pas Jéhovah mais son serviteur bien qu'étant son Fils.
Ainsi être Fils de Dieu ne fait pas de toi Dieu pour autant. De plus si je dis que Jésus est le fils unique de Dieu, c'est en raison de sa position et non pas que Dieu n'aurait pas d'autres fils.
En effet, tout ce que Dieu a produit comme créature intelligente est à l'origine comptée comme "fils de Dieu". Mais il convient de séparer les fils de Dieu au Ciel et ceux sur terre. Les premiers sont incontestablement appelés anges, tandis que les second concernent les hommes.
La rébellion a cependant changé un peu la donne; des anges se sont rebellés et ont perdu ce statut, tandis que pour notre espèce, il te suffit de lire la Bible avec intelligence.
Conclusion : un fils de Dieu au Ciel appartient à la catégorie "ange", et le fait que Jésus fut la première oeuvre directement par Dieu et sa dernière n'en fait pas de lui Dieu puisque il est appelé lui aussi "fils de Dieu". Donc en terme de déduction logique, une créature angélique, à part.
C'est ce point là que la Chrétienté a beaucoup de mal à saisir, à comprendre.
Auteur : Zabulon Date : 03 janv.19, 03:30 Message :
RT2 a écrit :techniquement, le véritable Logos est l'oeuvre de Dieu qui ainsi est devenu son Père Céleste. Il fut le premier esprit à être produit par lui , DIRECTEMENT, et il fut le dernier à l'avoir été. Cela lui donne une position dans un famille qu'on peut qualifier d'unique. On peut même dire que quelque part l'obéissance à Dieu passe naturellement envers l'obéissance envers le premier-né de toute la famille intelligente, tant au Ciel que sur terre.
Comment vous dire… Si l'on se réfère à l'avis de l'apôtre Jean en son célèbre prologue on assiste à un "commencement" où, déjà, la Parole/Logos existe "1 Au commencement était la Parole" est-il écrit.
Le texte ne nous dit pas que la Parole fût "produite" ( doux euphémisme pour l'action d'engendrer je suppose…) dès le "commencement" mais qu'elle était déjà là et existante au moment où la Parole ordonna l'univers.
Techniquement, puisque la bible déclare qu'il n'existe qu'au sens majestueux du terme qu'une seule personne qui est Dieu, c'est à dire Jéhovah. Que Jésus au Ciel, ou si tu préfères la Parole de Dieu, n'est pas Jéhovah mais son serviteur bien qu'étant son Fils.
Ainsi être Fils de Dieu ne fait pas de toi Dieu pour autant. De plus si je dis que Jésus est le fils unique de Dieu, c'est en raison de sa position et non pas que Dieu n'aurait pas d'autres fils.
Que signifie être dieu pour toi ?
Je te pose la question puisque tu sembles très attaché à cette notion.
Sur terre la progéniture humaine est soumise au jeu des gènes pour faire d'un être humain un sujet différent des parents tant dans la forme que dans sa personnalité malgrès quelques ressemblances.
Dans un lieu déconnecté de tout rapport humain et charnel/matériel tel que le "ciel" ne peut-on pas s'attendre à ce quand un dieu par nature incréé créé de l'incréé et mon pas un être "entitère" différencié en un individu délimité en sa forme et en sa fonction ?.
En effet, tout ce que Dieu a produit comme créature intelligente est à l'origine comptée comme "fils de Dieu". Mais il convient de séparer les fils de Dieu au Ciel et ceux sur terre. Les premiers sont incontestablement appelés anges, tandis que les second concernent les hommes.
Et pourquoi convient-il d'opérer une telle ségrégation ? créature angéliques et humaines ne sont-elles pas toutes deux serviteurs de dieu pour une fonction ?
Si tant est que cette fonction consiste à répondre à une demande de dieu c'est donc que dieu ressent le besoin d'être reconnu pour ce qu'il est, et donc dans un tel service relationnel on peut en conclure qu'il existe un rapport non de soumission mais d'appartenance, de filiation.
Conclusion : un fils de Dieu au Ciel appartient à la catégorie "ange", et le fait que Jésus fut la première oeuvre directement par Dieu et sa dernière n'en fait pas de lui Dieu puisque il est appelé lui aussi "fils de Dieu". Donc en terme de déduction logique, une créature angélique, à part.
C'est ce point là que la Chrétienté a beaucoup de mal à saisir, à comprendre. [/quote ]
J'ai plutôt la nette impression que l'incompréhension se situe dans l'idée que dieu aurait créé un fils alors que Jean 1 ne nous dit rien de tel lorsque qu'il constate qu'au "commencement"de la création la Parole était déjà là, présente auprés de dieu et, pour tout dire, que la Parole était dieu sans la moindre différence avec sa source càd le père céleste.
cordialement
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Auteur : Arlitto Date : 03 janv.19, 07:43 Message :
a écrit :NON, Jésus n'est PAS un ange !
Est-il Dieu pour autant ??? La Bible nous dit que non !
Auteur : agecanonix Date : 03 janv.19, 08:02 Message : Jésus n' est pas un ange.
Mais pour que la question soit posée en Hébreux 1 et 2, c'est que les chrétiens ne pensaient vraiment pas qu'il était Dieu..
Ca vous vient souvent de vous demander si YHWH est un ange ?? Si c'est non, alors étonnez vous que Paul passe 2 chapitres pour expliquer que Jésus n'est pas un ange à des chrétiens qui aurait du savoir qu'il était Dieu, si effectivement il l'était..
Auteur : papy Date : 03 janv.19, 09:43 Message : C'est incroyable !
Si vous dites à un tdJ que Jésus n'est pas un ange , il s'empresse de dire que Jésus n'est pas Dieu .
Qu'est ce qui motive cette réaction ?
Actes 2:22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies. 24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
papy a écrit : 03 janv.19, 09:43
C'est incroyable !
Si vous dites à un tdJ que Jésus n'est pas un ange , il s'empresse de dire que Jésus n'est pas Dieu .
Doit-on en déduire que tout ce qui n'est pas Dieu doit systématiquement être classé dans la catégorie " ange " ?
Auteur : Zabulon Date : 03 janv.19, 21:20 Message :
Papy a écrit :Si vous dites à un tdJ que Jésus n'est pas un ange , il s'empresse de dire que Jésus n'est pas Dieu .
Qu'est ce qui motive cette réaction ?
Leur haine du christianisme et de l'idée que le dieu dont il ignore tout ressemblerait trait pour trait à celui d'un homme.
Auteur : agecanonix Date : 03 janv.19, 22:43 Message :
Zabulon a écrit : 03 janv.19, 21:20
Leur haine du christianisme et de l'idée que le dieu dont il ignore tout ressemblerait trait pour trait à celui d'un homme.
dit celui qui ne met pas une majuscule au mot Dieu..
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.19, 22:49 Message : Il doit confondre le "christianisme biblique" avec la chrétienté trinitaire apostate et idolâtre
Auteur : papy Date : 03 janv.19, 22:50 Message :
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 22:43
dit celui qui ne met pas une majuscule au mot Dieu..
Comme dans Jean 1:1
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.19, 22:56 Message : Jean 1:1 = était d'essence divine
Auteur : papy Date : 03 janv.19, 23:30 Message :
Arlitto a écrit : 03 janv.19, 22:56
Jean 1:1 = était d'essence divine
Donc................ pas un ange !
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.19, 23:55 Message : Papy, tu sais très bien que ceux qui affirment que Jésus n'est pas un ange, c'est pour dire qu'il n'est pas une créature de Dieu, mais Dieu lui-même = faux !
Jésus est le premier-né de toutes les créatures, "donc créé", le commencement de la création de Dieu selon les Écritures.
Auteur : papy Date : 03 janv.19, 23:58 Message :
Arlitto a écrit : 03 janv.19, 23:55
Papy, tu sais très bien que ceux qui affirment que Jésus n'est pas un ange, c'est pour dire qu'il n'est pas une créature de Dieu, mais Dieu lui-même = faux !
Jésus est le premier-né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu selon les Écritures.
Auteur : Arlitto Date : 04 janv.19, 00:05 Message : Les TJ reconnaissent qu'il est un dieu :
Évangile selon Jean
1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré+, qui est auprès* du Père+, c’est lui qui a expliqué qui il est*+.
Auteur : papy Date : 04 janv.19, 00:48 Message :
Arlitto a écrit : 04 janv.19, 00:05
Les TJ reconnaissent qu'il est un dieu :
Évangile selon Jean
1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré+, qui est auprès* du Père+, c’est lui qui a expliqué qui il est*+.
Nouvelle TMN
Jean 1 :14
Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique* et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité
Jean 3 :16
Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique* et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité
Jean 3 :18
Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique* de Dieu
1Jean 4 :9
Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique* dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
* littéralement : fils unique engendré
Je suis certain que dans la prochaine version de la TMN , le mot engendré va disparaitre totalement .
Sinon pourquoi le retirer du texte et le mettre en marge ?
papy a écrit : 04 janv.19, 00:48
Nouvelle TMN
Jean 1 :14
Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique* et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité
Jean 3 :16
Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique*et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité
Jean 3 :18
Pour quelle raison, la WT, traduit par: "et venant d'un père" ?
Qui est ce père anonyme, écrit avec un petit p ?
C'est encore plus étrange, lorsque on lit un autre texte, en Matthieu 6.
a écrit :6 Mais toi, quand tu veux prier, entre dans une pièce retirée et, après avoir fermé la porte, prie ton Père, que personne ne peut voir*+. Alors ton Père, qui regarde en secret, te le rendra. 7 Quand vous priez, ne répétez pas toujours les mêmes choses, comme les gens des nations, car ils s’imaginent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup. 8 Ne soyez pas comme eux, car votre Père sait de quoi vous avez besoin+ avant même que vous le lui demandiez.
9 « Vous devez donc prier ainsi+ :
« “Notre Père qui es dans les cieux
Auteur : prisca Date : 04 janv.19, 02:30 Message :
Arlitto a écrit : 04 janv.19, 00:05
Les TJ reconnaissent qu'il est un dieu :
Évangile selon Jean
1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré+, qui est auprès* du Père+, c’est lui qui a expliqué qui il est*+.
Anathème de la part des TJ qui ont transformé ce verset en parjure, l'original quant à lui dit : "18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. "
engendré >>> ne s'applique qu'aux humains, et justement il faut lire Romains 1 qui stipule que ceux qui disent que Dieu est un homme, comme les TJ le font, comme les catholiques et les protestants le font aussi, Dieu les laisse à l'état animal, donc ne nous étonnons pas si parmi les gens du CC il y a de la perversité pédophile, si chez les prêtres catholiques et pasteurs protestants aussi, car il n'y a jamais de fumée sans feu.
Le jour où les gens invoqueront le Nom de Dieu ils seront sauvés, pour l'heure, leurs œuvres prouvent qu'ils sont loin d'être des êtres à la spiritualité en éveil, ils sont plutôt plus près de leur primitive composition, ou en somme, ils donnent tout juste l'impression de sortir des cavernes.
Auteur : papy Date : 04 janv.19, 02:53 Message :
Liberté 1 a écrit : 04 janv.19, 01:22
Pour quelle raison, la WT, traduit par: "et venant d'un père" ?
Qui est ce père anonyme, écrit avec un petit p ?
Auteur : Arlitto Date : 04 janv.19, 03:07 Message :
prisca a écrit : 04 janv.19, 02:30
Anathème de la part des TJ qui ont transformé ce verset en parjure, l'original quant à lui dit : "18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. "
engendré >>> ne s'applique qu'aux humains, et justement il faut lire Romains 1 qui stipule que ceux qui disent que Dieu est un homme, comme les TJ le font, comme les catholiques et les protestants le font aussi, Dieu les laisse à l'état animal, donc ne nous étonnons pas si parmi les gens du CC il y a de la perversité pédophile, si chez les prêtres catholiques et pasteurs protestants aussi, car il n'y a jamais de fumée sans feu.
Le jour où les gens invoqueront le Nom de Dieu ils seront sauvés, pour l'heure, leurs œuvres prouvent qu'ils sont loin d'être des êtres à la spiritualité en éveil, ils sont plutôt plus près de leur primitive composition, ou en somme, ils donnent tout juste l'impression de sortir des cavernes.
Psaume 2
1 Pourquoi les nations s'agitent-elles en tumulte. et les peuples méditent-ils de vains projets?
2 Les rois de la terre se soulèvent, et les princes tiennent conseil ensemble, contre Yahweh et contre son Oint.
3 "Brisons leurs liens, disent-ils, et jetons loin de nous leurs chaines "
4 Celui qui est assis dans les cieux sourit, le Seigneur se moque d'eux.
5 Alors il leur parlera dans sa colère, et dans sa fureur il les épouvantera:
6 " Et moi, j'ai établi mon roi, sur Sion, ma montagne sainte. "
7 " Je publierai le décret:Yahweh m'a dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui.
1 Pourquoi les nations s'agitent-elles en tumulte. et les peuples méditent-ils de vains projets?
2 Les rois de la terre se soulèvent, et les princes tiennent conseil ensemble, contre Yahweh et contre son Oint.
3 "Brisons leurs liens, disent-ils, et jetons loin de nous leurs chaines "
4 Celui qui est assis dans les cieux sourit, le Seigneur se moque d'eux.
5 Alors il leur parlera dans sa colère, et dans sa fureur il les épouvantera:
6 " Et moi, j'ai établi mon roi, sur Sion, ma montagne sainte. "
7 " Je publierai le décret:Yahweh m'a dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui.
Actes 13:33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."
Cela signifie que le Jour de sa Résurrection c'est l'investiture de Jésus.
Parce que le participe passé : "engendré" a 2 sens
donner naissance à un être humain par le père et la mère
donner naissance forme consistance une réalité à quelque chose
Et l'investiture signifie :Dieu donne le Pouvoir à Jésus qui équivaut au Sien.
Donc naturellement à sa naissance Jésus n'a pas été engendré puisque Jésus est le premier-né de la Création, donc Jésus est avant bien même que Marie ne naisse elle même ou n'existe.
Par conséquent, puisque Jésus de surcroit a été engendré ce jour là, jour de sa Résurrection, a pris forme consistance réalité à la place qu'occupe Jésus, celle qui revient de droit à Dieu, Jésus est donc Dieu lui même, Dieu le dit par ces versets, et pour preuve, Jésus a pouvoir de vie et de mort sur nous, Jésus juge tout humain dans ses œuvres.
Chouraqui, Oltramare 1872, Evangiles Cl.Tresmontant, NT Calame,NT Hubert Pernot,NT Pau-Vevey = père/un père Pour quelle raison?
Pour Jean 1:1 Goguel monier= être divin, Evangiles pages choisie Hubert Pernot=dieu/note= Comme l'auteur vient d'établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire:et le Logos était Dieu. Mieu vaut entendre que le Logos avait un caractère divin; comp Jn.x34 ss.""
Auteur : Arlitto Date : 04 janv.19, 03:40 Message : Heuu, je ne fais pas dans la science-fiction
PS : réponse à prisca
Auteur : prisca Date : 04 janv.19, 03:52 Message :
Arlitto a écrit : 04 janv.19, 03:40
Heuu, je ne fais pas dans la science-fiction
PS : réponse à prisca
Tu dois le savoir que le verbe "engendrer" comporte 2 définitions par exemple : prisca a engendré Arlitto aujourd'hui, comme le dit le texte de prisca à page 28 de son mémoire
Page 28 du mémoire de Prisca
Arlitto aujourd'hui tu as compris que Jésus est Dieu lui même, je me félicite de t'avoir convaincu aujourd'hui et tu reçois par la même occasion le sacre d'or du meilleur croyant du forum, je te déclare officiellement "détenteur de la légion du forumeur"
De plus, tu devrais pouvoir lire que c'est "aujourd'hui alors que Jésus est dans sa 34ème année, or personne n'est engendré (procréé) à cet age là Arlitto ça tu devrais le savoir au moins".
Auteur : Arlitto Date : 04 janv.19, 04:03 Message : Écoutes prisca, je t'aime bien, mais je ne fais pas dans la science-fiction, merci
Auteur : prisca Date : 04 janv.19, 04:09 Message :
Arlitto a écrit : 04 janv.19, 04:03
Écoutes prisca, je t'aime bien, mais je ne fais pas dans la science-fiction, merci
Lorsque tu n'as aucun argument, tu me tends une fleur ? C'est gentil mais j'aimerais bien que tu me parles moi.
"Engendré" tu es d'accord ou pas pour dire qu'il s'agit de l'investiture de Jésus ? Que ce jour là, jour où Jésus à 34 ans révolus, Dieu lui donne en héritage la terre ?
Auteur : Arlitto Date : 04 janv.19, 04:15 Message : Jésus n'est pas encore sur terre quand les psaumes sont écrits, il s'agit d'une préfiguration messianique que l'on trouve aussi dans le livre de Daniel. Voilà
Auteur : prisca Date : 04 janv.19, 04:24 Message :
Arlitto a écrit : 04 janv.19, 04:15
Jésus n'est pas encore sur terre quand les psaumes sont écrits, il s'agit d'une préfiguration messianique que l'on trouve aussi dans le livre de Daniel. Voilà
Arlitto
Jean 8:58 "Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
Auteur : Arlitto Date : 04 janv.19, 04:25 Message : Oui, au ciel, mais pas encore sur la terre
Auteur : prisca Date : 04 janv.19, 04:34 Message :
Arlitto a écrit : 04 janv.19, 04:25
Oui, au ciel, mais pas encore sur la terre
Arlitto
sur terre
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."
Auteur : Arlitto Date : 04 janv.19, 04:55 Message : Oui, et il est aussi le mystère caché de tout temps et dans tous les âges. En clair : même le peuple d'Israël n'en avait pas connaissance.
Bible :
Éphésiens 3:3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots. 4 En les lisant, vous pouvez vous représenter l'intelligence que j'ai du mystère de Christ. 5 Il n'a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ.
Colossiens 1:25 C'est d'elle que j'ai été fait ministre, selon la charge que Dieu m'a donnée auprès de vous, afin que j'annonçasse pleinement la parole de Dieu, 26 le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints, 27 qui Dieu a voulu faire connaître quelle est la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir: Christ en vous, l'espérance de la gloire.
Auteur : prisca Date : 04 janv.19, 05:13 Message :
Arlitto a écrit : 04 janv.19, 04:55
Oui, et il est aussi le mystère caché de tout temps et dans tous les âges. En clair : même le peuple d'Israël n'en avait pas connaissance.
Bible :
Éphésiens 3:3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots. 4 En les lisant, vous pouvez vous représenter l'intelligence que j'ai du mystère de Christ. 5 Il n'a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ.
Très intéressants ces versets, ce qui veut dire que durant les autres générations, Jésus s'est manifesté, mais pas comme Jésus s'est déclaré à partir de sa Résurrection, c'est à dire "par l'Esprit", ce qui nous pousse à comprendre que Jésus s'est manifesté aux générations antérieures, et bien naturellement nous penserions à Melchisédech qui a parlé à Abraham, Melchisédech qui n'a pas de généalogie, apparu comme par enchantement, qui n'a ni commencement ni fin, Alpha et Omega Lui même, Jésus venu déjà apporter la foi, et ce fut à Abraham donc.
Il n'y avait pas que Joseph Smith , il y avait aussi le photographe !
Auteur : Arlitto Date : 05 janv.19, 04:18 Message :
a écrit :Apparition d'Elohim et de Jéhovah à Joseph Smith
Qui est cet "Élohim" par apport à YHWH, sachant que selon les Écritures, YHWH est le seul vrai et unique Dieu et qu'il n'y en a pas d'autres
Auteur : Zabulon Date : 05 janv.19, 05:40 Message :
Mormon a écrit :Beaucoup de prophètes ont vu Dieu dans la Bible.
D'accord les prophètes bibliques ont vu dieu et Jean est un affabulateur, les choses sont claires comme ça
Jean 1:18 Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.
Perso j'ai un peu l'impression que vous confondez connaître dieu face à face et être témoin d'une manifestation inexpliquée du genre de celles qui font la fortune de certaines bourgades…(2 Cor 11/14 peut-être…)
Je me trompe ?
Auteur : Mormon Date : 05 janv.19, 06:08 Message :
Arlitto a écrit : 05 janv.19, 04:18
Qui est cet "Élohim" par apport à YHWH, sachant que selon les Écritures, YHWH est le seul vrai et unique Dieu et qu'il n'y en a pas d'autres
"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11)
Puisque le Sauveur est Jéhovah (Jésus-Christ), il ne peut donc pas être Michel.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), devint le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, il fait le lien entre Dieu parfait et immortel, et l'homme imparfait et mortel... au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim... Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament. Personnage central de l'histoire humaine. Créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu. Possédant toutes les qualités de perfection du Père. Il est le Rédempteur.
Liberté 1 a écrit : 04 janv.19, 05:31
Bonjour Philippe
Je te demande à toi, personnellement.
Pour toi, le "père" en Jean 1:14, s'agit-il de Dieu ou pas ?
Une réponse à la question, sera la bienvenue
Auteur : Arlitto Date : 05 janv.19, 07:04 Message :
Mormon a écrit : 05 janv.19, 06:08"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11)
Puisque le Sauveur est Jéhovah (Jésus-Christ), il ne peut donc pas être Michel.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), devint le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, il fait le lien entre Dieu parfait et immortel, et l'homme imparfait et mortel... au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim... Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament. Personnage central de l'histoire humaine. Créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu. Possédant toutes les qualités de perfection du Père. Il est le Rédempteur.
Je n'ai pas parlé de Michel, mais, de qui est ce "Élohim" par apport à YHWH, sachant que YHWH est le seul vrai Dieu, le Dieu de Jésus.
Auteur : Mormon Date : 05 janv.19, 07:13 Message :
Arlitto a écrit : 05 janv.19, 07:04
Je n'ai pas parlé de Michel, mais, de qui est ce "Élohim" par apport à YHWH, sachant que YHWH est le seul vrai Dieu, le Dieu de Jésus.
Il te faut lire la réponse jusqu'à la fin, même si elle menace la véracité de ton mouvement TJ. Pour l'éviter, il ne faut pas venir sur les forums.
"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11)
Jéhovah est donc le Sauveur, à savoir Jésus-Christ.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), devint le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, il fait le lien entre Dieu parfait et immortel, et l'homme imparfait et mortel... au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim... Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament. Personnage central de l'histoire humaine. Créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu. Possédant toutes les qualités de perfection du Père. Il est le Rédempteur.
Auteur : Arlitto Date : 05 janv.19, 07:21 Message :
a écrit :Il te faut lire la réponse jusqu'à la fin, même si elle menace la véracité de ton mouvement TJ. Pour l'éviter, il ne faut pas venir sur les forums.
Oh là ! Tu t'énerves pour rien et surtout pour éviter de répondre bibliquement à la question, c'est la supposée véracité de ton mouvement qui est menacé, pas le mien, puisque je n'en ai pas MDR.
Alors, qui est cet "Élohim" par apport à YHWH ???
Auteur : Mormon Date : 05 janv.19, 07:27 Message :
Arlitto a écrit : 05 janv.19, 07:21
Alors, qui est cet "Élohim" par apport à YHWH ???
Il te faut lire les réponses, et moins troller.
"Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), devint le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah".
Enfin, tu n'es peut-être pas TJ baptisé, mais, pour moi, vu que tu as leurs croyances, tu es l'un d'eux.
Vous êtes nombreux à venir ici sous un déguisement.
Auteur : Arlitto Date : 05 janv.19, 08:24 Message : Ici, c'est la section WT et pas Mormon.
Elohim dans la Bible = YHWH Dieu, et pas Jésus, il n'y a aucun Dieu plus grand et au-dessus de YHWH, il est le seul vrai et unique Dieu selon les Écritures.
Bible :
(Isaïe 42:8) “ Je suis YHWH. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.
"pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !" (Psaumes 83:18).
(Deutéronome 6:4) “ Écoute, ô Israël ! YHWH notre Dieu est un seul YHWH.
Isaïe 45:18) Car voici ce qu’a dit YHWH, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis YHWH, et il n’y en a pas d’autre.
Paroles de Jésus:
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Auteur : Mormon Date : 05 janv.19, 08:38 Message :
Arlitto a écrit : 05 janv.19, 08:24
Ici, c'est la section WT et pas Mormon.
Elohim dans la Bible = YHWH Dieu, et pas Jésus, il n'y a aucun Dieu plus grand et au-dessus de YHWH, il est le seul vrai et unique Dieu selon les Écritures.
Bible :
(Isaïe 42:8) “ Je suis YHWH. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.
"pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !" (Psaumes 83:18).
(Deutéronome 6:4) “ Écoute, ô Israël ! YHWH notre Dieu est un seul YHWH.
Isaïe 45:18) Car voici ce qu’a dit YHWH, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis YHWH, et il n’y en a pas d’autre.
Te voilà embarqué dans une bataille de versets, mode TJ.
Je t'ai déjà expliqué, que depuis la chute, l'homme n'est plus en présence directe de Dieu, il l'est par Jéhovah qui parle comme s'il était le Dieu en titre lui-même.
Auteur : Arlitto Date : 05 janv.19, 09:30 Message :
a écrit :Te voilà dans une bataille de versets, mode TJ.
Ben non, je ne fais que citer les Écritures, toi tu cites je ne sais quoi, ou peut-être le livre de mormon qui est une aberration dont je me fous totalement
Auteur : Mormon Date : 05 janv.19, 09:44 Message :
Arlitto a écrit : 05 janv.19, 09:30
Ben non, je ne fais que citer les Écritures, toi tu cites je ne sais quoi, ou peut-être le livre de mormon qui est une aberration dont je me fous totalement
Moi, je t'explique la logique de l'Evangile. Depuis la chute il est impossible à l'homme d'être en relation directe avec Dieu. Il lui fallait un médiateur dès le début. A partir de là, tu trouveras des versets pour prouver que les TJ ont raison, c'est leur droit de rester en vie.
Auteur : Arlitto Date : 05 janv.19, 11:07 Message : Je ne suis ni TJ, ni mormon
1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Qui suivaient les juifs à l' époque ? Qui leur donné la nourriture spirituel ? Ouvraient les yeux c'est marqué noir sur blanc !!!
Auteur : Arlitto Date : 06 janv.19, 02:20 Message :
a écrit : Mormon a écrit :
Apparition d'Elohim et de Jéhovah à Joseph Smith
Arlitto a écrit : 05 janv.19, 04:18Qui est cet "Élohim" par apport à YHWH, sachant que selon les Écritures, YHWH est le seul vrai et unique Dieu et qu'il n'y en a pas d'autres
Auteur : Mormon Date : 06 janv.19, 03:10 Message :
"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11)
Comme le seul Sauveur c'est Jésus-Christ, Jéhovah n'est donc que Jésus-Christ en esprit non encore incarné... Il faut t'y faire, ou ne pas fréquenter les forums !
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), devint le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, il fait le lien entre Dieu parfait et immortel, et l'homme imparfait et mortel... au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim... Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament. Personnage central de l'histoire humaine. Créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu. Possédant toutes les qualités de perfection du Père. Il est le Rédempteur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.19, 03:14 Message : Il y a bien 2 YHWH. YHWH le dieu sumérien des hébreux (probablement Anu), et YHWH l'ange qui accompagnait les hébreux dans le désert et avec lequel Moïse parlait. Il a reçu toute l'autorité de YHWH pour conduire les hébreux dans le désert.
(Exode 23:20-23) 20 “ Voici que j’envoie un ange en avant de toi pour te garder pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé. 21 Prends garde à cause de lui et obéis à sa voix. Ne te montre pas rebelle envers lui, car il ne pardonnera pas votre transgression, parce que mon nom est en lui. 22 Mais si tu obéis strictement à sa voix et si tu fais vraiment tout ce que je dirai, alors, à coup sûr, je serai hostile à tes ennemis et je harcèlerai ceux qui te harcèlent. 23 Car mon ange marchera en avant de toi, oui il te conduira chez les Amorites et les Hittites, les Perizzites et les Cananéens, les Hivites et les Yebousites, et je les effacerai bel et bien.
Jésus est donc à coup sûr cette ange, si l'on en croit les premiers chrétiens.
Auteur : Arlitto Date : 06 janv.19, 03:23 Message :
a écrit :Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), devint le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah".
Non seulement cela ne me dit pas qui est cet "'Elohim" par apport à YHWH qui est le seul vrai Dieu, donc, pas Jésus, mais en plus, ce que tu dis n'est pas du tout biblique.
(Deutéronome 6:4) “ Écoute, ô Israël ! YHWH notre Dieu est un seul YHWH.
(Isaïe 42:8) “ Je suis YHWH. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.
"pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !" (Psaumes 83:18).
EL en hébreu, n'est pas le nom propre de YHWH, mais a plusieurs sens.
EX: 1) l'Ange Gabri-EL= Gabriël = "Dieu est ma force".....2) L'Archange Mika-EL = Mikaël.= "Qui est comme Dieu".
Dans le Tanakh, El (Hébreu: אל) est utilisé tant au singulier qu'au pluriel, tant pour le Dieu d'Israël que pour les idoles et autres dieux,...
Ishmael (Hebrew: יִשְׁמָעֵאל, Modern Yishma'el Tiberian Yišmāʻēl ISO 259-3 Yišmaˁel; Greek: Ἰσμαήλ Ismaēl; Latin: Ismael; Arabic: إسماعيل ʾIsmāʿīl)Ismāʿīl en langue Arabe, Yishmaël en Hébreu.
Auteur : Mormon Date : 06 janv.19, 03:31 Message :
Arlitto a écrit : 06 janv.19, 03:23
Non seulement cela ne me dit pas qui est cet "'Elohim" par apport à YHWH qui est le seul vrai Dieu, donc, pas Jésus, mais en plus, ce que tu dis n'est pas du tout biblique.
C'est surtout logique....
... au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim... Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament.
Elohim, c'est le Père.
Jéhovah, c'est Jésus, JE SUIS.
Je te laisse le dernier mot pour avoir la paix. Avec les TJ, il faut passer par là.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.19, 03:37 Message : Petite question : qui marchait en avant du camp ? YHWH ou l'ange de YHWH ?
(Exode 13:21, 22) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.
(Exode 14:19) 19 Alors l’ange du [vrai] Dieu, qui marchait en avant du camp d’Israël, partit et passa sur leurs arrières, et la colonne de nuage partit de leur avant-garde et se tint sur leurs arrières
Cela montre bien que le YHWH du désert n'était que l'ange de YHWH que les hébreux appelaient aussi YHWH. C'est subtil, mais il faut le comprendre pour comprendre pourquoi Jésus a autant énervé les juifs.
Auteur : Arlitto Date : 06 janv.19, 03:40 Message :
a écrit :Elohim, c'est le Père.
Jéhovah, c'est Jésus, JE SUIS.
Ce n'est pas biblique !
Elohim n'est pas le nom du père, des "élohims" on n'en trouve pleins dans la Bible.
EL = le diminutif de ELOHIM = Dieu. elohim = dieu
"pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !" (Psaumes 83:18)
(Èl) est un mot générique qui peut désigner plusieurs choses.
Définition de Èl
1) Dieu, 2) comme Dieu, 3)puissant. 4) hommes puissants, 5) de haut rang, 6) héros, 7) anges, 9) dieux, 9)faux dieux (démons, imaginations) 10) Dieu, le seul vrai Dieu, l'Éternel, 11) les choses puissantes de la nature12) force, 13) puissance
Mots associés à El
Dieu , Atta-El-Roï, force, dieux, saints, pouvoir, Emmanuel, térébinthes, héros, puissants,
Auteur : papy Date : 06 janv.19, 21:50 Message :Hébreux 1:7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ” 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.
Question aux TdJ Si Jésus est un ange , pourquoi Paul fait-il une distinction entre "les anges " du verset 7 et " Jésus " au verset 8 ?
Il n'existe de Dieu q'un seul, c'est même une seule personne (pas de trois en un, merci). Lui seul porte de manière excellente le titre de Dieu [dans le sens Très-Haut, Suprême, Véridique, Tout Puissant, et d'autres Attributs d'excellences]
DIEU a produit des fils, ce qui fait d'eux des fils de DIEU, sans pour autant avoir le droit de porter le titre DIEU (tout en maj pour souligner l'incomparabilité de Dieu par rapport à tout ce qui pourrait être appelé dieux tant au Ciel que sur la terre).
Jésus connu avant sa venue sur terre est présenté comme "la Parole de Dieu" en Jean 1:1, mais en Proverbes chap 8, il nous est présenté comme la première OEUVRE de DIEU(YHWH),reflétant sa Sagesse au point de la personnalisée, qui précède toutes les autres oeuvres, qui viendront ainsi à l'existence par l'intermédiaire de la Parole de Dieu, selon la volonté du seul vrai DIEU (Rev chap 4)
Alors exposons :
1 une seule personne peut porter le titre de DIEU.
2 le premier-né de toute création est une oeuvre de Dieu (Proverbes chap 8; colossiens 1:15-18)
3 tous les fils de DIEU qui sont de nature céleste sont originellement des fils du vrai DIEU
4 chaque fils de Dieu céleste est appelé aussi ange.
Ma question qu'est ce que cela fait du premier-né de toute création qui est le premier des fils de DIEU ?
ps : le titre archange désigne une position HIERARCHIQUE, mais il n'est jamais donné à DIEU.
Auteur : Jean Moulin Date : 07 janv.19, 02:31 Message :
Mormon a écrit : 06 janv.19, 03:31
C'est surtout logique....
... au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim... Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament.
Elohim, c'est le Père.
Jéhovah, c'est Jésus, JE SUIS.
A oui ? Elle est où la logique là-dedans ?
Auteur : papy Date : 07 janv.19, 03:13 Message :
Jean Moulin a écrit : 07 janv.19, 02:31
A oui ? Elle est où la logique là-dedans ?
Nous sommes dans la section " Watchtower " si Mormon veux étaler sa confiture , qu'il le fasse dans sa section et qu'il arrête de troller ici .
Hébreux 1:7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ” 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.
Question aux TdJ
Si Jésus est un ange , pourquoi Paul fait-il une distinction entre "les anges " du verset 7 et " Jésus " au verset 8 ?
Auteur : prisca Date : 07 janv.19, 03:21 Message : Mormon est troublé, il confond tout, c'est un mixage de témoins de Jéhovah et de Bahaiu youla youpala
Auteur : philippe83 Date : 07 janv.19, 21:44 Message : Pour Papy,
Ta question est encore polémique mais tellement basique. La distinction dans ce verset est tout a fait normale puisque Jésus est le chef des anges, donc sa position d'Archange lui confère une autorité différente de ses frères les anges. Un verset doit se comprendre en prenant une chaine de textes pour pouvoir élargir la compréhension biblique. Ta méthode n'est pas la bonne. Tu fais à chaque fois la même erreur. Tu balances un texte et hop derrière débrouillez-vous. L'étude la Bible ne se fait pas ainsi.
Auteur : papy Date : 07 janv.19, 22:32 Message :
philippe83 a écrit : 07 janv.19, 21:44
Pour Papy,
Ta question est encore polémique mais tellement basique. La distinction dans ce verset est tout a fait normale puisque Jésus est le chef des anges, donc sa position d'Archange lui confère une autorité différente de ses frères les anges. Un verset doit se comprendre en prenant une chaine de textes pour pouvoir élargir la compréhension biblique. Ta méthode n'est pas la bonne. Tu fais à chaque fois la même erreur. Tu balances un texte et hop derrière débrouillez-vous. L'étude la Bible ne se fait pas ainsi.
Nouvelle TMN version philippe83
Hébreux 1:7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ” 8 Mais à propos de l'archange Mickaël * : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.
* Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse. - Daniel 10:13
Jésus .......un des principaux princes ????
Auteur : Jean Moulin Date : 08 janv.19, 00:01 Message :
papy a écrit : 07 janv.19, 03:13Question aux TdJ
Si Jésus est un ange , pourquoi Paul fait-il une distinction entre "les anges " du verset 7 et " Jésus " au verset 8 ?
Je suis tenté d'ajouter ceci à ta question : comme il fait une distinction entre Dieu et Jésus.
Auteur : Mormon Date : 08 janv.19, 00:09 Message :
Mormon a écrit : 06 janv.19, 03:31
C'est surtout logique....
... au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim... Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament.
Elohim, c'est le Père.
Jéhovah, c'est Jésus, JE SUIS.
Jean Moulin a écrit : 07 janv.19, 02:31
A oui ? Elle est où la logique là-dedans ?
La logique est que Dieu ne peut plus communiquer directement avec l'homme depuis la chute (à cause de la mort et du péché), donc depuis, c'est Jéhovah qui le fait à sa place et en son nom. En d'autres termes, il représente Elohim avec le nom de Jéhovah : JE SUIS.
Auteur : Jean Moulin Date : 08 janv.19, 00:29 Message :
Mormon a écrit : 08 janv.19, 00:09
La logique est que Dieu ne peut plus communiquer directement avec l'homme depuis la chute (à cause de la mort et du péché), donc depuis, c'est Jéhovah qui le fait à sa place et en son nom. En d'autres termes, il représente Elohim avec le nom de Jéhovah : JE SUIS.
Qui est Jéhovah selon le Psaume 110, et qui s'assied à sa droite ?
Auteur : Mormon Date : 08 janv.19, 00:44 Message :
Jean Moulin a écrit : 08 janv.19, 00:29
Qui est Jéhovah selon le Psaume 110, et qui s'assied à sa droite ?
Il ne faut pas répondre en termes de batailles de versets, mode TJ. Il faut dire "En effet, mormon ne peut qu'avoir raison, comme d'habitude".
Il n'y a pas plusieurs vérités.
Auteur : Jean Moulin Date : 08 janv.19, 00:53 Message :
Mormon a écrit : 08 janv.19, 00:44
Il ne faut pas répondre en termes de batailles de versets, mode TJ. Il faut dire "En effet, mormon ne peut qu'avoir raison, comme d'habitude".
Mormon a tort, comme d'habitude !
Mormon a écrit : 08 janv.19, 00:44Il n'y a pas plusieurs vérités.
En effet !
Auteur : Arlitto Date : 08 janv.19, 01:28 Message : De toute façon : Jésus = "Mikaël Archange", ne vient pas des TJ, mais des adventistes.
Auteur : philippe83 Date : 08 janv.19, 03:34 Message : Salut Arlitto,
Et d'autres que les adventistes aussi. Maintenant le fait que le mot "archange" soit AU SINGULIER dans la Bible résume bien l'idée d'un seul chef des anges. Hors à part Mikaël l'Archange (Dan 12:1,1The 4:16,Jude 9, Rev 12:7) aucune autre créature céleste n'est dépeinte comme étant un autre archange.
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 janv.19, 03:35 Message :
mormon a écrit :La logique est que Dieu ne peut plus communiquer
Donc, Dieu serait limité. Quelque chose ou quelqu'un l'empêcherait de communiquer...
Voilà qui est intéressant ! Déjà qu'on avait un dieu en chair et en os qui habite aux environ de Kolob, voilà maintenant qu'il est limité.
Nous avons même certains témoignages des pères de l'Église :
Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé,et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que Jésus était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.
Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que Jésus n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.
Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.
Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”
Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.
Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.
.
Auteur : Jean Moulin Date : 08 janv.19, 03:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 janv.19, 03:35
Donc, Dieu serait limité. Quelque chose ou quelqu'un l'empêcherait de communiquer...
Voilà qui est intéressant ! Déjà qu'on avait un dieu en chair et en os qui habite aux environ de Kolob, voilà maintenant qu'il est limité.
Logique mormone !
Auteur : Mormon Date : 08 janv.19, 06:00 Message :
Jean Moulin a écrit : 08 janv.19, 03:52
Logique mormone !
Dieu n'est pas limité, c'est pour cela qu'il a suscité un Rédempteur. C'est a travers lui et en son nom que nous pouvons invoquer le Père depuis la chute.
Oui en Jean 1:14 le terme "un père" s'applique à Dieu. Puisque le texte parle de Jésus comme "d'un fils fils unique engendré (et qui vient) d'un père." D'autres versions rendent par "du Père". Je pense que le choix du mot "père" vient peut-être du fait que devant ce mot dans ce passage l'article en grec est absent. C'est peut-être pour cette raison que d'autres versions utilisent la forme identique à la Tmn. (Je t'ai donner plusieurs versions l'autre jour à ce sujet).
A+
ps: pour Mormon l'Archange Mikaël c'est Adam. Et pour le fait de dire que Jésus serait Jéhovah(l'Eternel) et non son Fils, j'avais demander à une autorité de son église pourquoi alors dans un des passages du livre de mormon en 1 Néphi 11:32 l'édition française de 1985 rendait par:"... l'Agneau de Dieu...le Fils de l'Eternel", En effet comment Jésus pourrait-il être en même temps l'Eternel Jéhovah et le Fils de l'Eternel ? Réponse:erreur de traduction. Surprenant puisque le livre de mormon se présente comme le livre le plus correcte de tous les livres y compris que la Bible.
Enfin si Elohim est le Père de Jéhovah comme le dit mormon,alors comment se fait-il que dans Gen 2:4 Elohim c'est YHWH donc JéHoVah? Ainsi puisque selon ce verset Jéhovah c'est Elohim comment peut-il l'avoir pour Père?
Auteur : Mormon Date : 08 janv.19, 22:15 Message :
philippe83 a écrit : 08 janv.19, 21:41
Bonjour Liberté 1,
Excuse-moi je n'avais pas vue ta question.
Oui en Jean 1:14 le terme "un père" s'applique à Dieu. Puisque le texte parle de Jésus comme "d'un fils fils unique engendré (et qui vient) d'un père." D'autres versions rendent par "du Père". Je pense que le choix du mot "père" vient peut-être du fait que devant ce mot dans ce passage l'article en grec est absent. C'est peut-être pour cette raison que d'autres versions utilisent la forme identique à la Tmn. (Je t'ai donner plusieurs versions l'autre jour à ce sujet).
A+
ps: pour Mormon l'Archange Mikaël c'est Adam. Et pour le fait de dire que Jésus serait Jéhovah(l'Eternel) et non son Fils, j'avais demander à une autorité de son église pourquoi alors dans un des passages du livre de mormon en 1 Néphi 11:32 l'édition française de 1985 rendait par:"... l'Agneau de Dieu...le Fils de l'Eternel", En effet comment Jésus pourrait-il être en même temps l'Eternel Jéhovah et le Fils de l'Eternel ? Réponse:erreur de traduction. Surprenant puisque le livre de mormon se présente comme le livre le plus correcte de tous les livres y compris que la Bible.
Enfin si Elohim est le Père de Jéhovah comme le dit mormon,alors comment se fait-il que dans Gen 2:4 Elohim c'est YHWH donc JéHoVah? Ainsi puisque selon ce verset Jéhovah c'est Elohim comment peut-il l'avoir pour Père?
Bonjour Philippe
Ce n'est pas moi qui dit que le Dieu de l'Ancien Testament c'est Jésus (Jéhovah), mais la simple logique.
Vous, les TJ qui savez tout, eh bien vous êtes passés à côté du principal : la compréhension de la nature de Dieu et de l'Evangile, d'où l'ensemble de vos doctrines fantaisistes.
A partir du moment où vous reconnaîtrez vous être trompés concernant l'attribution du nom de "Jéhovah" au Père, à partir de ce moment là on ne pourra plus chipoter en mode TJ verset par verset et atteindre, en une semaine, une centaine de pages par de vaines discussions.
Auteur : papy Date : 08 janv.19, 23:16 Message :Philippe83 a écrit :
Pour Papy,
Ta question est encore polémique mais tellement basique. La distinction dans ce verset est tout a fait normale puisque Jésus est le chef des anges, donc sa position d'Archange lui confère une autorité différente de ses frères les anges. Un verset doit se comprendre en prenant une chaine de textes pour pouvoir élargir la compréhension biblique. Ta méthode n'est pas la bonne. Tu fais à chaque fois la même erreur. Tu balances un texte et hop derrière débrouillez-vous. L'étude la Bible ne se fait pas ainsi.
Papy a répondu :
Nouvelle TMN version philippe83
Hébreux 1:7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ” 8 Mais à propos de l'archange Mikaël * : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.
* Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse. - Daniel 10:13
Jésus .......un des principaux princes ????
Philippe83 ne répond plus
Auteur : RT2 Date : 09 janv.19, 23:25 Message :
Mormon a écrit : 08 janv.19, 22:15
Bonjour Philippe
Ce n'est pas moi qui dit que le Dieu de l'Ancien Testament c'est Jésus (Jéhovah), mais la simple logique.
Vous, les TJ qui savez tout, eh bien vous êtes passés à côté du principal : la compréhension de la nature de Dieu et de l'Evangile, d'où l'ensemble de vos doctrines fantaisistes.
A partir du moment où vous reconnaîtrez vous être trompés concernant l'attribution du nom de "Jéhovah" au Père, à partir de ce moment là on ne pourra plus chipoter en mode TJ verset par verset et atteindre, en une semaine, une centaine de pages par de vaines discussions.
Si Jésus dit que Dieu (Théos c'est à dire Eloha/Elohim en Hébreu) est son Père et qu'il est évident qu'il parle du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob comme son Père, c'est à dire Jéhovah, j'ai du mal à suivre vos affirmations non bibliques. Actes 13:32/psaume 2; Jean 17:3
Auteur : papy Date : 09 janv.19, 23:41 Message :Revenons au sujet : Non , Jésus n'est pas un ange
Philippe83 a écrit :
Pour Papy,
Ta question est encore polémique mais tellement basique. La distinction dans ce verset est tout a fait normale puisque Jésus est le chef des anges, donc sa position d'Archange lui confère une autorité différente de ses frères les anges. Un verset doit se comprendre en prenant une chaine de textes pour pouvoir élargir la compréhension biblique. Ta méthode n'est pas la bonne. Tu fais à chaque fois la même erreur. Tu balances un texte et hop derrière débrouillez-vous. L'étude la Bible ne se fait pas ainsi.
Papy a répondu :
Nouvelle TMN version philippe83
Hébreux 1:7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ” 8 Mais à propos de l'archange Mikaël * : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.
* Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse. - Daniel 10:13
Jésus .......un des principaux princes ????
Philippe83 ne répond pas , RT2 fait diversion !
Auteur : RT2 Date : 10 janv.19, 00:47 Message :
Mormon a écrit : 08 janv.19, 22:15
A partir du moment où vous reconnaîtrez vous être trompés concernant l'attribution du nom de "Jéhovah" au Père, à partir de ce moment là on ne pourra plus chipoter en mode TJ verset par verset et atteindre, en une semaine, une centaine de pages par de vaines discussions.
Ben désolé pour vous mais Jéhovah=Père=seul vrai Dieu=Elohim. Bibliquement approuvé.
Revenons à nos moutons, c'est à dire le sujet du fil. "archange" veut dire "ange en chef" ou "chef des anges".
Daniel chap 12 ne dit pas que Jésus alias l'archange Mikaël est un des grands princes, mais qu'il est Le Grand Prince (majuscule pour le titre et donc la position). Bien que le mot prince ici ne soit pas équivalent de archange, il n'en ressort pas moins de la position de Mikaël sur tous les autres : il est le grand prince, c'est à dire le fils héritier légitime du grand roi (voir psaume sur le roi au-dessus de tous les autres dieux).
Et qui est identifié comme cet héritier royal dans la Bible ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 janv.19, 01:07 Message :
RT2 a écrit :Daniel chap 12 ne dit pas que Jésus alias l'archange Mikaël est un des grands princes, mais qu'il est Le Grand Prince
L'archange Mickael est considéré comme un chef (prince) parmi d'autres. Un des premiers, un des principaux, mais un parmi d'autres. Et non le seul "Grand Prince" avec des majuscules que tu inventes.
Auteur : RT2 Date : 10 janv.19, 01:10 Message :
papy a écrit : 09 janv.19, 23:41Revenons au sujet : Non , Jésus n'est pas un ange
Philippe83 a écrit :
Pour Papy,
Ta question est encore polémique mais tellement basique. La distinction dans ce verset est tout a fait normale puisque Jésus est le chef des anges, donc sa position d'Archange lui confère une autorité différente de ses frères les anges. Un verset doit se comprendre en prenant une chaine de textes pour pouvoir élargir la compréhension biblique. Ta méthode n'est pas la bonne. Tu fais à chaque fois la même erreur. Tu balances un texte et hop derrière débrouillez-vous. L'étude la Bible ne se fait pas ainsi.
Papy a répondu :
Nouvelle TMN version philippe83
Hébreux 1:7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ” 8 Mais à propos de l'archange Mikaël * : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.
* Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse. - Daniel 10:13
Jésus .......un des principaux princes ????
Philippe83 ne répond pas , RT2 fait diversion !
Voyons papy,
(Hébreux 1:8, 9) 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile de joie plus que tes compagnons. »
Quant à Daniel, que dit le chapitre 12 ? "Le Grand Prince" (les majuscules sont de moi); de plus le terme prince n'est pas synonyme du titre "archange". Par contre il nous éclaire au regard d'Isaïe 9:6 sur la position hiérarchique de Mikaël, le Fils de Dieu comme Grand Prince. Et dans le livre de Daniel, il n'y a pas d'équivalent à Mikaël comme chef des princes
On a un parallèle dans la bible :
(Esther 9:3, 4) Et tous les princes des provinces, les satrapes, les gouverneurs et ceux qui géraient les affaires du roi soutenaient les Juifs, car ils avaient peur de Mardochée. 4 En effet, Mardochée était devenu un homme important dans le palais du roi. Il devenait célèbre dans toutes les provinces, car il était de plus en plus puissant.
Ainsi on peut dégager que le grand prince Mikaël est le plus puissant des princes et l'homme le plus important dans le palais du [grand] roi, Jéhovah Dieu.
Ajoutons à cela que le premier-né de Dieu est par nature le chef de tous les êtres intelligents que Dieu a fait venir à l'existence par son intermédiaire, et donc originellement le chef de tous les anges. Et par sa déclaration "celui qui se réjouit dans les fils et filles de l'Homme"( j'ai paraphrasé).
La déduction est fort simple. C'est tellement simple en fait.
ps : pour ceux qui ont du mal à faire des déductions, le chap 12 met Mikaël comme le grand prince, il n'y en a pas plusieurs.
C'est pour cette raison que le mot "Archange" dans la Bible est AU SINGULIER. Le seul qui porte ce titre est Mikaël (voir Jude 9, Rev 12:7-12.) Dans Daniel 12:1 il est dépeint comme LE CHEF qui défend le peuple de Dieu. Dans 10:13 si il est dépeint comme "l'un des chefs(princes)" c'est parce que sa mission n'est pas la même. Dieu a souvent utiliser ses créatures célestes dans divers situations.
Mikaël peut très bien être dépeint comme l'un des principaux princes dans une action précise pour venir en aide à un autre ange (v13) et pourtant être dépeint comme le chef ailleurs. Dans 10:21 on retrouve de ce fait cette idée, puisque le texte précise: "Mikaël VOTRE chef" et non pas l'un des chefs.
Et justement dans Daniel 12:1 de nouveau on retrouve Mikaël comme LE GRAND CHEF qui protège les fils du peuple de Dieu. On notera qu'en Rev 12:7 c'est Mikaël et SES anges qui luttent et qui gagnent la guerre au ciel contre Satan et son armée céleste.
Réfléchissons: Qui a part Dieu et Jésus peuvent être plus fort que le diable? Ors qui est celui qui doit détruire les oeuvres du diable? 1 Jean 3:8 le dit:Jésus le Fils de Dieu. Donc faire le rapprochement entre Mikaël et Jésus n'est pas anodin ni surprenant puisque si l'on prend encore 1 Thess 4:16 et Jean 5:25 on voit que celui qui a le pouvoir de ressusciter les morts c'est Jésus. C'est bien à la voix de Jésus que les morts reviennent à la vie. Ainsi dire que Jésus est le chef des anges est tout à fait logique. Or qui est le chef des anges si ce n'est Mikaël l'Archange?
Enfin pour revenir sur l'idée que l'emploie du terme l'un "des principaux prince" dans Daniel 10 laisserait entendre que Jésus ne saurait pas l'Archange le chef des anges, mais que ce serait finalement un autre... il suffit de voir l'utilité du mot "chef"(prince) dans la Bible. Par exemple Jésus dans la Révélation est décrit comme "le chef des rois de la terre"(1:5) pourtant Satan aussi est dépeint comme chef du monde(1 Jean 5:19) et Dieu lui-même est chef de Christ (1 Cor 11:3) Pourtant dans ses différentes fonctions Jésus n'est-il pas supérieur comme chef à Satan tout en étant inférieur à Dieu ? Eh bien Jésus peut donc très bien être l'un des principaux chefs dans une action précise et demeurer pour autant le chef en général dans les autres domaines. Jésus peut très bien coopérer avec ses frères célestes, les anges et leur être supérieur puisque c'est l'Archange à savoir leur chef.
Et les attributs de Jésus peuvent nous aider à comprendre facilement cette approche à travers ses différentes fonctions tout au long des Ecritures. Les preuves ne manquent pas. Par exemple: Il est Shilo (Gen 49:10), il est Germe(Zacharie 3:8), il est Emmanuël (Esaie 7:14), Il est Chef(Messie Michée 5:2), il est l'Amen(Rev 3:14). Qui pourrait prétendre que ces différents titres et FONCTIONS, ne s'appliquent pas à Jésus?
Pareillement que Jésus soit donc dépeint comme Mikaël l'Archange le chef des anges n'est donc pas farfelue mais conforme à sa position. D'ailleurs Mikaël ne veut-il pas dire :"Qui est comme Dieu"?
a+
Auteur : Mormon Date : 11 janv.19, 21:50 Message : Bonjour, le mieux est de demander à l'Eglise rétablie.
"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11)
Jéhovah est donc le Sauveur, à savoir Jésus-Christ.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), il fut le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur.
Auteur : papy Date : 11 janv.19, 22:15 Message :Philippe83 a écrit :
Réfléchissons: Qui a part Dieu et Jésus peuvent être plus fort que le diable?
La réponse est : personne !
Par contre Mikaël a parfois besoin du renfort d'un autre ange pour combattre.
It p592-593
Après le chapitre 6 de Daniel, la seule autre mention de Darius a rapport avec un événement survenu “ la première année ” de son règne. C’est au cours de cette année-là que Daniel ‘ discerna ’ que la désolation de Juda durerait seulement 70 ans et qu’il reçut la révélation concernant les 70 semaines prophétiques et la venue du Messie (Dn 9:1, 2, 24-27). L’ange qui transmit à Daniel la vision décrivant la lutte entre le “ roi du Nord ” et le “ roi du Sud ” révéla aussi qu’il était déjà intervenu en personne qui fortifie et comme forteresse dans la première année de Darius le Mède (Dn 11:1, 6). Les commentateurs en général pensent que cet ange avait rendu ce service à Darius, mais il semble plus probable qu’il ait apporté cette aide à Mikaël, dont il est question dans le verset précédent (Dn 10:21), en combattant aux côtés de ce messager angélique particulier. Il s’agissait donc de coopération et de collaboration entre anges pour combattre le ‘ prince de Perse ’, un démon qui cherchait à empêcher l’accomplissement des desseins de Jéhovah. — Dn 10:13, 14.
Auteur : Mormon Date : 11 janv.19, 22:29 Message :
papy a écrit : 11 janv.19, 22:15
Réfléchissons: Qui a part Dieu et Jésus peuvent être plus fort que le diable?
La réponse est : personne !
On est en plein dans les comtes des mille et une nuit !
Tout le monde peut-être plus fort que Satan en obéissant à Dieu. Heureusement !
Auteur : papy Date : 11 janv.19, 22:40 Message :
Mormon a écrit : 11 janv.19, 22:29
On est en plein dans les comtes des mille et une nuit !
Tout le monde peut-être plus fort que Satan en obéissant à Dieu. Heureusement !
Je répond à Philippe83 en respectant sa logique " guerrière " de TdJ
Oui, et si on devait traduire le terme prince par archange, il faudrait être logique et dire alors que le prince de Perse était un archange, voir même que Dieu lui-même est un archange : Daniel 8:11,25.
En fait la croyance en l'existence de plusieurs archanges ne vient pas de la Parole de Dieu. C'est un import étranger, du levain.
[fusions]
Bonjour phil,
Apparemment mon premier post n'est pas passé. Ce forum fait clairement deux poids deux mesures dans les opinions.
Bon pour faire simple, si le terme prince désignait des archanges dans le livre de Daniel, alors il te faudrait traduire princes par archanges et de fait dire que le prince de Perse était un archange voir plus puisque on a l'expression "Prince des princes" , or si ce titre désigne Dieu, il n'est pas pour autant dans la Bible appelé Archange.
Apparemment cela dérange de souligner ce point.
ps : si besoin est, je te dirai en MP.
Auteur : papy Date : 12 janv.19, 10:58 Message :Philippe83 a écrit :
Réfléchissons: Qui a part Dieu et Jésus peuvent être plus fort que le diable?
La réponse est : personne !
Par contre Mikaël lui a parfois besoin du renfort d'un autre ange pour combattre.
It p592-593
Après le chapitre 6 de Daniel, la seule autre mention de Darius a rapport avec un événement survenu “ la première année ” de son règne. C’est au cours de cette année-là que Daniel ‘ discerna ’ que la désolation de Juda durerait seulement 70 ans et qu’il reçut la révélation concernant les 70 semaines prophétiques et la venue du Messie (Dn 9:1, 2, 24-27). L’ange qui transmit à Daniel la vision décrivant la lutte entre le “ roi du Nord ” et le “ roi du Sud ” révéla aussi qu’il était déjà intervenu en personne qui fortifie et comme forteresse dans la première année de Darius le Mède (Dn 11:1, 6). Les commentateurs en général pensent que cet ange avait rendu ce service à Darius, mais il semble plus probable qu’il ait apporté cette aide à Mikaël, dont il est question dans le verset précédent (Dn 10:21), en combattant aux côtés de ce messager angélique particulier. Il s’agissait donc de coopération et de collaboration entre anges pour combattre le ‘ prince de Perse ’, un démon qui cherchait à empêcher l’accomplissement des desseins de Jéhovah. — Dn 10:13, 14.
Auteur : RT2 Date : 12 janv.19, 18:41 Message : Comme a dit phil, il s'agit de casquettes, de rôle selon le contexte. Libre à vous d'ignorer certains éléments comme le fait que Dieu n'a pas permis que soit nommé d'autres anges (comme Uriel ou Raphaël pa exemple) ou plus (les 72 anges de la kabale aussi appelés souffles). L'adjonction d'une classe d'archange vient à ma connaissance de la corruption de Babylone liée à la déportation et au fait qu'une partie des judéens sont restés là-bas, évidemment je ne fais pas abstraction de l'influence grecque mais dans les recherches que j'avais faite ce n'était pas le point principal.
Bref...
Auteur : papy Date : 12 janv.19, 21:24 Message :
RT2 a écrit : 12 janv.19, 18:41
Comme a dit phil, il s'agit de casquettes, de rôle selon le contexte. Libre à vous d'ignorer certains éléments comme le fait que Dieu n'a pas permis que soit nommé d'autres anges (comme Uriel ou Raphaël pa exemple) ou plus (les 72 anges de la kabale aussi appelés souffles). L'adjonction d'une classe d'archange vient à ma connaissance de la corruption de Babylone liée à la déportation et au fait qu'une partie des judéens sont restés là-bas, évidemment je ne fais pas abstraction de l'influence grecque mais dans les recherches que j'avais faite ce n'était pas le point principal.
Bref...
Phil peut dire ce qu'il veux , ici moi je raisonne à partir des Écritures et des publications de la WT.
S'il y a contradiction entre les deux , à vous de faire la part des choses mais n'oubliez pas :
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
RV 08/02/2002 p17
Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus, il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d’archange.
Il est vrai qu’il existe d’autres créatures angéliques de haut rang, telles que les séraphins et les chérubins (Genèse 3:24 ; Isaïe 6:2). Néanmoins, les Écritures désignent Jésus Christ ressuscité comme le chef de tous les anges : Mikaël l’archange.
Tout ça dans le même §
Avouez qu'ils ne manquent pas de culot ces gourous !
Auteur : Arlitto Date : 13 janv.19, 05:35 Message :
a écrit :la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus
Mais alors, qui est ce Mikaël que Dieu aurait fait chef des anges ??? Et pourquoi Dieu aurait créé un CHEF pour les trois catégories d'anges : "Séraphins, Chérubins, Anges"
Mikaël = qui est comme Dieu : Sachant que Jésus n'est pas Dieu, cet archange pourrait-il être son chef La Bible nous dit que le chef de Christ, c'est Dieu, mais qui est le chef de cet archange ???
Note. Je rappelle que le "Mikaël" de Daniel n'est pas présenté comme un archange, mais comme un prince, alors que dans l'Apo il devient Archange = chef des anges. Une sorte d'élévation de poste, une promotion divine
.
Auteur : papy Date : 13 janv.19, 06:49 Message : Si Jésus = Mikael
Et que Mikael est un des principaux princes , il faut en déduire que Jésus est un des principaux princes .
Ce qui serait contraire a la hiérarchie présentée dans la bible .
Auteur : Arlitto Date : 13 janv.19, 08:54 Message :
a écrit :Si Jésus = Mikael
Et que Mikael est un des principaux princes , il faut en déduire que Jésus est un des principaux princes .
Je ne vois pas où est le problème, moi.
Le Prince Mikaël du livre de Daniel n'est pas présenté comme un Archange, il le devient après...
Auteur : papy Date : 13 janv.19, 20:59 Message :
Arlitto a écrit : 13 janv.19, 08:54
Je ne vois pas où est le problème, moi.
Le Prince Mikaël du livre de Daniel n'est pas présenté comme un Archange, il le devient après...
Donc à un certain moment , Jésus est simplement un " prince " comme beaucoup d'autres et puis il reçoit une promotion ?
Quand est-ce qu'il reçoit cette promotion ?
Dans Daniel 10:21 et 12:1 Mikaël est dépeint comme "votre CHEF" et "le GRAND Chef". Or Archange veut dire "chef des anges". Qui à part Dieu et Jésus peuvent être les chefs des anges? Ors Jésus est l'Ange principal de Dieu, son commencement de la création selon Rev 3:14 il n'est pas du tout faux de dire alors, que Jésus peut très bien être l'Archange. D'ailleurs en 1 The 4:16 qui est celui qui est établi pour ressuscité les morts? Celui qui a une voix d'archange à savoir: le Seigneur Jésus. Et c'est lui justement qui fait ressusciter les morts à sa voix en Jean 5:25. Ces similitudes ne peuvent pas être anodines.
Merci en tous cas pour toutes tes recherches logiques et bibliques.
ps: pour revenir sur l'utilisation du commentaire d'une de nos publications par papy il est important de savoir que ce n'es pas l'ange qui a coopéré avec Michel qui est venu aider Mikaël mais l'inverse. En effet l'ange qui a combattu 3 semaines contre un démon, a était aidé par Mikaël et non le contraire selon Daniel 10:13: "Mikaël est venu A MON AIDE" dit cet ange. Bien sur nul n'ignore la coopération angélique mais il est important de discerner la position de chacun. Si l'ange précise que Mikaël est venu A SON AIDE pour vaincre un démon particulier c'est que Mikaël est plus puissant.
Auteur : Arlitto Date : 13 janv.19, 22:36 Message :
papy a écrit : 13 janv.19, 20:59
Donc à un certain moment , Jésus est simplement un " prince " comme beaucoup d'autres et puis il reçoit une promotion ?
Quand est-ce qu'il reçoit cette promotion ?
Tu en connais beaucoup, "d'anges/princes" cités dans la Bible, toi ??? Moi, je n'en connais que deux.
Auteur : prisca Date : 13 janv.19, 23:21 Message : Vous omettez volontairement des versets de la Bible qui disent qu'à la Transfiguration de Jésus, Jésus est connu pour être celui qui est investi des pleins pouvoirs.
"connu" et non pas qu'il le fut.
Est porté à votre connaissance, autrement dit, que Jésus est Dieu lui même puisqu'en plus vous le savez que Jésus juge les vivants et les morts, et vous savez que revient de droit à Dieu le Jugement des âmes, donc pourquoi tourner toujours autour du pot, en essayant de blasphémer Jésus ?
Pour satisfaire votre famille religieuse ? Pour leur dire que vous avez tenu bon devant les impies que sont ceux qui ne sont pas TJ ? Ou pour satisfaire votre envie que soit Jésus ? Ou pour satisfaire toute autre chose, mais jamais la vérité.
Arlitto tu as parlé pour ta part de "science fiction" alors que j'ai parlé "français". Tu ne comprends pas le français ? Ton pseudo trahit ton appartenance à une culture étrangère à la France ?
Tu penses qu'il faut parler et comprendre comme des enfants de 12 ans ou élever le débat par des analyses strictes et conformes en respect des mots et leur usage.
Il faut le dire, car si vous continuez à vous perdre dans les dédales vous ne sortirez jamais vos esprit de leurs prisons de chair.
Elevez un peu le débat, vous en êtes capables intellectuellement, donc faites le.
Actes 2:22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies. 24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
philippe83 a écrit : 13 janv.19, 21:24
Salut Arlitto,
Or Jésus est l'Ange principal de Dieu, son commencement de la création selon Rev 3:14
Même dans la TMN il n'est pas écrit ce que philippe83 essaie de nous faire croire à savoir que Jésus est "l'Ange principal de Dieu " .
Rev 3:14 « À l’ange de l’assemblée de Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu.
Auteur : Arlitto Date : 14 janv.19, 00:02 Message : Papy, tu crois que Jésus est Dieu ???
Auteur : prisca Date : 14 janv.19, 00:46 Message :
Actes 2:22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies. 24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
Jésus dit de lui même que son corps est fait de chair et d'os Luc 24:39 "Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai."
Jésus a tout de l'humain, mais rien dans son être ne peut être comparé à l'humain, sauf la composition de sa personne faite de chair et d'os, parce que Jésus est né du ventre d'une mère.
Actes 2-22 dit que Dieu dit de Jésus "cet homme" parce que Dieu met en avant que Jésus est fait de chair et d'os, car c'est la caractéristique de l'homme, mais est ce une raison suffisante pour dire que Jésus "est un homme" ?
Pour le savoir il faut définir ce qu'est un homme.
Un homme est un animal qui se distingue des autres animaux par l'attribution d'un esprit, car l'âme à proprement parler est le souffle de Dieu qui anime tout ce qui vit sur terre et qui n'est ni minéral ni végétal, car non pas tout ce qui vit et qui est fait de chair d'os et de sang puisqu'un escargot n'a pas d'os, et il y a des animaux qui n'ont pas de sang mais un liquide qui fait le même office pour alimenter le coeur afin qu'il batte.
Tout comme les animaux unicellulaires, peut on parler "d'animaux" ou d'organismes ? Puisqu'ils n'apparaissent que sous la forme d'une seule cellule, mais ils vivent, et la vie est ce qu'on l'attribut au mouvement ou à la statique ? Est ce qu'un minéral vit malgré qu'il ne se meuve pas ? Il vit puisqu'il est composé d'atomes qui eux sont en mouvement, et les atomes sont en mouvement parce qu'ils sont entrés en mouvement, parce que Dieu le veut, sans le souffle de Dieu rien ne vit, et est ce que le minéral d'un corps céleste où il n'y a pas de vie est en vie ? La lune par exemple, est ce qu'elle vit ? Oui puisque sa densité elle le doit à sa composition faite d'atomes, mais nous ne traitons pas le minéral comme le végétal qui lui vit, mais qui croit, (du verbe croitre) pas le minéral, qui lui a besoin de bouleversements sismiques pour croitre (les montagnes).
Les végétaux ont une autonomie de croissance, puisqu'ils occupent l'espace libre dès qu'ils le "sentent", donc la sève peut être considérée comme un système sanguin, et la plante qui n'existe que parce que le germe a surgi, doit sont existence au germe, à la graine d'abord, qui est matière inerte, et qui prend vie dès lors des conditions sont réunies, comme l'ensoleillement et l'eau, donc la graine a une méthodologie à respecter pour croitre et ce sont des conditions que Dieu a prédéfinies, mais peut on dire que même avec de l'eau et même avec le soleil la plante n'a pas besoin de la synergie divine ? Oui et non, puisque Dieu est Lumière, et la Lumière donne au règne végétal la synergie, donc la plante a besoin de Dieu pour vivre pour exister, Dieu qui est Lumière. Par conséquent la lumière qui nous enveloppe est Dieu ? Oui, Dieu est Lumière.
Mais c'est vrai que je me suis étendue un peu hors sujet pour revenir à l'homme qui lui est parmi les êtres celui qui est au dessus puisque Dieu lui a dit qu'il est maitre de tout et en toutes circonstances, ce qui le classe parmi les êtres préférés de Dieu, donc nous nous posons la question pourquoi ? Parce que la terre Dieu ne l'a faite que pour lui, elle représente un terrain pour son évolution, la terre a une attribution, de servir à l'homme pour que lui évolue, aussi bien morphologiquement puisqu'après avoir marché à l'aide de ses quatre membres comme son cousin le singe, il marchera debout (homo erectus) car là où le singe ne change pas, l'homme lui change dans sa morphologie, donc nous pouvons dire qu'il évolue, et en parallèle, son intellect évolue aussi, cela va de soi, de pair, quant à sa spiritualité ce ne sera que beaucoup plus tard, lorsqu'il aura acquis les bases.
Quant il est fin prêt, qu'il a essuyé les plâtres car il a été noyé dans le Déluge faute à ses mauvais jugements, quand Dieu a décidé du moment opportun, l'homme apprend les Lois, les règles.
Ensuite vient la foi, en dernier ressort.
Donc ce que l'homme est n'est rien en tout point comparable à Jésus, sauf que pour les besoins d'un monde qui a besoin de "se redresser" il faut le meilleur des tuteurs, et Jésus devant naitre d'un peuple, le peuple Juif, il lui a fallu une ascendance par Abraham dont Jésus est le descendant, donc il faut une lignée, et cette lignée vient du Ciel puisque le peuple Juif est l'olivier franc, et il faudrait parler un jour de l'olivier franc, car pourquoi les Juifs se distinguent des autres, à part qu'ils servirent à amener les paiens à la foi, et tous autres auraient pu faire l'affaire, mais il y a des points qui restent secrets dans la Bible comme "les géants qui existent avant Noé" et dont vous ne savez rien sur eux, mais en réfléchissant vous pourrez le savoir, à partir du peuple Juif justement, mais là je suis encore en dehors du sujet, et pour revenir au sujet, Jésus doit être le Roi du Mont Sion car Jérusalem vient du Ciel et il faut que tout un peuple surgisse pour la peupler, Jésus étant "un homme" en apparence pour les besoins de notre Salut, mais Dieu est invisible, et nous savons tous très bien que Jésus est l'image de Dieu, Jésus est la Parole de Dieu, et Jésus est le premier-né de la Création, et la Création date d'avant que notre terre ne surgisse, bien évidemment, car l'univers n'a pas d'âge.
Par conséquent dire de Jésus qu'IL est un homme sans avoir analysé, juste en lisant le verset des Actes est un outrage, car ce qui caractérise l'homme c'est l'animal qu'il est, et dans la classification des êtres, l'animal est celui qui est au plus bas dans l'échelle de valeurs, l'animal est dans la matière alors que Jésus est Esprit Saint, pas simplement "esprit" mais Dieu lui même qui, pour les besoins d'une humanité qui avait besoin d'évoluer, a créé "une image pour Lui même" et a mis sa Parole dans son image.
Auteur : Arlitto Date : 14 janv.19, 01:16 Message : Prisca, je t'ai déjà dit que je ne faisais pas dans la science-fiction
Et puis cette histoire de, parce que Jésus était homme sur terre, et que c'est pour cette raison qu'il n'était pas/plus vraiment Dieu, tout en l'étant quand même, ne tient pas à la lumière de la Bible, une fois ressuscité, et à la droite de Dieu au ciel.
Paroles de Jésus :
Apocalypse 3:2 Darby Bible (1859 / 1880)
Sois vigilant, et affermis ce qui reste, qui s'en va mourir, car je n'ai pas trouvé tes oeuvres parfaites devant mon Dieu.
3:12 Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom.
Verset de la Bible qu démontre d'une manière claire que Jésus n'est pas Dieu.
Romains 15:6 Louis Segond Bible (1910)
afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
2 Corinthiens 1:3 Darby Bible (1859 / 1880) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
2Corinthiens 11:31 Darby Bible (1859 / 1880) Dieu et Père du Seigneur Jésus (lui qui est béni Éternellement), sait que je ne mens point.
Ephésiens 1:3 Darby Bible (1859 / 1880) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ;
Philippiens Darby Bible (1859 / 1880)
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Colossiens 1:3 Darby Bible (1859 / 1880) Nous rendons grâces au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, priant toujours pour vous,
1Pierre 1:3 Darby Bible (1859 / 1880) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la
Apocalypse 1:6
Darby Bible (1859 / 1880)
-et il nous a faits un royaume, des sacrificateurs pour son Dieu et Père; - à lui la gloire et la force aux siècles des siècles! Amen.
.
Auteur : papy Date : 14 janv.19, 01:38 Message :
Arlitto a écrit : 14 janv.19, 00:02
Papy, tu crois que Jésus est Dieu ???
Non je crois que Dieu le père s'est "cloné" en un fils qui est l'image du père.
En aucun cas le "clone" se prend pour celui qui l'a engendré
Le fils de Dieu ne peut être que Dieu aussi , si ce n'était pas le cas , comment pouvait-il être " l'image du Dieu invisible".
S'il est écrit qu'il n'a jamais usurpé la place de " son père ", c'est qu'il en avait la possibilité .
Comment un être inférieur peut-il avoir la possibilité d'usurper la place de Dieu ?
Auteur : RT2 Date : 14 janv.19, 02:12 Message :
Arlitto a écrit : 13 janv.19, 08:54
Je ne vois pas où est le problème, moi.
Le Prince Mikaël du livre de Daniel n'est pas présenté comme un Archange, il le devient après...
(Jude 9) Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse
Du temps de Moïse Mikaël était déjà l'Archange.
Maintenant si tu regardes les écritures et la figure du Messie, il va regrouper représenter à lui seul devant Dieu deux catégories : les chérubins (pouvoir royal) et les séraphins (la sainteté) puisque il est aussi déclaré comme "le Saint de Dieu"(Jean 6:69)
Alors la question se pose : comment un tel honneur, une telle position peut être donnée à un homme né de la procréation parmi les descendants d'Adam, entre un homme et une femme ? A moins que les origines d'une telle personne soient célestes, que sa naissance fut miraculeuse parce que pour sur un plan légal ne pas être comptée par rapport à la Loi donnée, comme l'indique psaume 51:5 et qu'elle avait une proéminence de position sur la classe des chérubins et des séraphins (Colossiens 1:15-18). Cela lui donnerait un droit légitime, une fois revenu au Ciel, victorieux du Monde, de réclamer sa position, qui rappelons le fut contestée car Jésus en parle en Jean 17:5
Auteur : philippe83 Date : 14 janv.19, 03:32 Message : En col 1:15 Jésus est dépeint comme le premier-né de toutes créatures selon de nombreuses traductions. Or un ange peut-il être une créature? Peut-il avoir eu un commencement? Si oui alors Rev 3:14 peut très bien montrer que Jésus en tant que première créature de Dieu(commencement de la création de Dieu) peut être aussi le chef des anges à savoir l'Archange.
Auteur : RT2 Date : 14 janv.19, 04:09 Message :
philippe83 a écrit : 14 janv.19, 03:32
En col 1:15 Jésus est dépeint comme le premier-né de toutes créatures selon de nombreuses traductions. Or un ange peut-il être une créature? Peut-il avoir eu un commencement? Si oui alors Rev 3:14 peut très bien montrer que Jésus en tant que première créature de Dieu(commencement de la création de Dieu) peut être aussi le chef des anges à savoir l'Archange.
Arlitto a écrit : 13 janv.19, 08:54
Je ne vois pas où est le problème, moi.
Le Prince Mikaël du livre de Daniel n'est pas présenté comme un Archange, il le devient après...
(Jude 9) Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse
Du temps de Moïse Mikaël était déjà l'Archange.
Maintenant si tu regardes les écritures et la figure du Messie, il va regrouper représenter à lui seul devant Dieu deux catégories : les chérubins (pouvoir royal) et les séraphins (la sainteté) puisque il est aussi déclaré comme "le Saint de Dieu"(Jean 6:69)
Alors la question se pose : comment un tel honneur, une telle position peut être donnée à un homme né de la procréation parmi les descendants d'Adam, entre un homme et une femme ? A moins que les origines d'une telle personne soient célestes, que sa naissance fut miraculeuse parce que pour sur un plan légal ne pas être comptée par rapport à la Loi donnée, comme l'indique psaume 51:5 et qu'elle avait une proéminence de position sur la classe des chérubins et des séraphins (Colossiens 1:15-18). Cela lui donnerait un droit légitime, une fois revenu au Ciel, victorieux du Monde, de réclamer sa position, qui rappelons le fut contestée car Jésus en parle en Jean 17:5
En effet, comment un homme même parfait pourrait prétendre à l'héritage céleste, royal mentionné en psaume 2 ? Il ne pouvait donc pas être originaire de la terre. De plus, comment un ange qui ne ferait pas parti des chérubins ou des séraphins pourrait acquérir juste parce qu'il serait venu sur terre et aurait souffert mériter ainsi une position supérieure et comment pourrait-il élargir ce droit à cette position à d'autres par adoption filiale si il n'était pas légitimement dès l'origine, avant la rebellion en Eden, à une telle position ?
N'oublions pas que le Messie, c'est à dire Jésus, le Christ est venu en représentant sur terre de Dieu comme le représentant à la fois de sa Royauté et de sa Sainteté. Ce qui implique qu'il ne pouvait qu'être au Ciel, déjà dans une position représentative de la Royauté de Dieu et de sa Sainteté (vu que les chérubins et les séraphins existaient AVANT la rebellion). Or il n'existe qu'un seul titre qui peut regrouper ces deux aspects, titre qui correspond ainsi à un ordre de dominance naturelle, c'est à dire liée à la façon dont son venu à l'existence les choses. Ce qui met en relief la position du premier-né de toute création comme ayant aussi, par son intermédiaire fait venir à l'existence par la volonté de SON DIEU (Rev 4:11) l'ensemble des chérubins et des séraphins.
Le rendant légitime à être leur chef à tous, car si il l'est pour ses deux classes, il ne peut que l'être aussi pour la classe des messagers célestes. Faisant ainsi de lui le chef naturellement légitime de tous les fils célestes de Dieu, à l'origine. Position qui fut contestée (voir Jean 17:5).
Qui par nature peut-être qualifié de chef des anges et qui est appelé, et lui seul dans la Bible, d'Archange ?
Auteur : papy Date : 14 janv.19, 04:41 Message :
philippe83 a écrit : 14 janv.19, 03:32
En col 1:15 Jésus est dépeint comme le premier-né de toutes créatures selon de nombreuses traductions.
Tu oublies volontairement d'ajouter fils unique - engendré
Auteur : prisca Date : 14 janv.19, 06:29 Message :
papy a écrit : 14 janv.19, 04:41
Tu oublies volontairement d'ajouter fils unique - engendré
engendré ne signifiant pas "né de" mais signifiant "investi".
"Actes 13:33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."
Le Jour de sa Résurrection (aujourd'hui) Jésus ne nait pas, Dieu a donné vie réalité à son investiture. (2ème sens de "engendrer")
Auteur : papy Date : 14 janv.19, 06:43 Message :
prisca a écrit : 14 janv.19, 06:29engendré ne signifiant pas "né de" mais signifiant "investi".
"Actes 13:33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."
Le Jour de sa Résurrection (aujourd'hui) Jésus ne nait pas, Dieu a donné vie réalité à son investiture. (2ème sens de "engendrer")
Dans cette section nous sommes sur le terrain " watchtower" .Je raisonne donc à partir de leurs croyances , pas celles des mormons ou la tienne.
Auteur : prisca Date : 14 janv.19, 07:24 Message :
papy a écrit : 14 janv.19, 06:43
Dans cette section nous sommes sur le terrain " watchtower" .Je raisonne donc à partir de leurs croyances , pas celles des mormons ou la tienne.
Tu veux dire que tu approuves lorsqu'ils disent que Jésus a été engendré comme un enfant est engendré par une mère et un père ?
Ou alors tu t'attaches à lire et comprendre comme un français pourrait le faire sans faire partie d'un dogme.
Auteur : papy Date : 14 janv.19, 09:16 Message :
prisca a écrit : 14 janv.19, 07:24
Tu veux dire que tu approuves lorsqu'ils disent que Jésus a été engendré comme un enfant est engendré par une mère et un père ?
Non , c'est comme ton avatar .......qui représente un ange sous forme d'un humain mâle ailé .
Auteur : Arlitto Date : 14 janv.19, 20:52 Message :
papy a écrit : 14 janv.19, 01:38
Non je crois que Dieu le père s'est "cloné" en un fils qui est l'image du père.
En aucun cas le "clone" se prend pour celui qui l'a engendré
Le fils de Dieu ne peut être que Dieu aussi , si ce n'était pas le cas , comment pouvait-il être " l'image du Dieu invisible".
S'il est écrit qu'il n'a jamais usurpé la place de " son père ", c'est qu'il en avait la possibilité .
Comment un être inférieur peut-il avoir la possibilité d'usurper la place de Dieu ?
Je ne vois pas Dieu se clonant et venir sur terre en homme pour mourir et pour racheter, Le Péché, qui a été fait contre lui. Cela n'aurait aucun sens s'il l'avait fait, ce n'est pas biblique
.
Auteur : prisca Date : 15 janv.19, 00:26 Message :
Arlitto a écrit : 14 janv.19, 20:52
Je ne vois pas Dieu se clonant et venir sur terre en homme pour mourir et pour racheter, Le Péché, qui a été fait contre lui. Cela n'aurait aucun sens s'il l'avait fait, ce n'est pas biblique
.
Je vais t'expliquer par une synthèse.
Ce que vous appelez la parousie mais qui en soi n'existe pas dans la Bible, et que j'appellerais pour ma part "Nouvel Avènement de Jésus" a été instruite aux premiers Chrétiens, lesquels ont été pris à témoins pour savoir que lorsque Jésus reviendra, il faudra que Jésus les retrouve en persévérance de leur foi respective, comme pour leur dire "tenez bons, ne lâchez rien, la terre est lieu de la tentation, résistez".
Donc ces premiers Chrétiens sont ici aujourd'hui et maintenant, ils se comptent par 70 comme Luc le dit, et par 144 000 comme la Bible le dit.
Si vous écartez la réincarnation jamais vous ne comprendrez les écritures.
Je vous propose de parler de l'esprit de la lettre.
Je vais vous expliquer quelque chose vous qui croyez pour la plupart que Jésus va venir pour faire la terre un Paradis, que vous croyez à tord bien sûr.
Dieu se manifeste auprès des Juifs afin de les éduquer socialement, humainement, les lois étant pour eux des interdictions qui les font évoluer, et ces lois sont propagées au monde entier, elles deviennent universelles, nos magistrats les appliquent dès lors.
Il faut franchir cette première étape indispensable, connaitre les interdits, et par défaut le reste devient permis, comme par exemple : "tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme" c'est un interdit, et cet interdit s'applique par extension à tout le genre humain. Il faut prendre cette loi au pied de la lettre, il faut la prendre pour dite, il faut l'observer.
Mais obéir aux lois ne rend pas les gens pieux.
Donc Dieu Sauve vient pour nous apprendre ce qui découle de la loi, l'Amour, car s'il ne faut pas voler son prochain, c'est parce que c'est interdit, mais par extension c'est parce que nous aimons celui à qui nous ne devons rien dérober, et non pas qu'il faille obéir à la loi comme si la loi nous punissait si nous ne l'observions pas, mais au fond de nous, nous aurions aimé bien le voler cet homme là car nous convoitions sa richesse. Non, il faut pouvoir faire surgir de notre for intérieur notre envie de ne pas convoiter sa richesse, nous dire, nous l'aimons cet homme là et nous le protégeons comme s'il est nous même.
Mais ce sentiment là ne nait que si Dieu nous aide à le faire surgir, et c'est en aimant Dieu Sauve qui nous apprend à faire faire à notre coeur des exercices de mises en situations.
A cette époque là, si nous tournions le dos alors que nous venions juste de sortir ta bourse pour payer de la nourriture sur le marché et que quelqu'un voyait où nous mettions ta bourse, nous recevions dans une impasse un coup fatal et nous étions dépouillés.
Il faut donc s'exercer à nous interdire ce que la loi désormais nous impose, mais pas par crainte de Dieu, mais par Amour pour Dieu afin d'apprendre que notre Père est peiné de nous voir agir comme des vauriens.
C'est une tendance qu'il faut renverser, car si tout était si banal de se faire tuer dans une impasse pour se faire dépouiller et les gens n'avaient pas d'état d'âme, ils prenaient le corps, et le jetait dans une fosse, Jésus vient renverser cette tendance en disant "aimez vous" et non pas "obéissez aux lois".
Quant Jésus accomplit tout, Dieu nous aide à faire surgir de notre cœur cette nouvelle disposition "l'Amour du prochain" par la foi que Dieu fait naitre dans chaque cœur" c'est un sentiment nouveau, et Dieu rajoute à notre cœur des scintillements d'amour qu'il nous appartient d'alimenter en répondant par une attitude digne de l'enseignement de Jésus que nous aimons tant, car Jésus n'a pas hésité à mourir pour nous, afin de faire face à Satan.
Pour nous sortir du piège de Satan qui promettait un avenir de tortionnaire, à nous faire détester les uns des autres, à nous considérer pire que des esclaves, à nous réduire à l'état d'animaux qui se débattent dans leurs cageots et devenant cannibales les uns aux autres, sans FOI NI LOI, Jésus s'est JETE EN PATURE A SATAN afin qu'il ne dévore pas le genre humain pour n'en faire que de la chair à pâtée.
Mais alors que par Jésus tout est accompli, vous voudriez que Jésus revienne nous éduquer encore et encore ?
Jésus n'est pas à la solde des humains qui ont eu suffisamment d'éducation, tout leur a été dit, donné, maintenant c'est à eux de faire leurs preuves.
Il se trouve que les humains se sont détournés de la foi à cause de Satan qui agit dans l'ombre, donc le monde est irrémédiablement athée, sans possibilité qu'il en devienne croyant.
Mais le monde est ce qu'il est alors que si Jésus n'était pas mort sur la Croix il n'existerait tout simplement plus déjà, car à peine venu, Jésus aurait parlé et le monde se serait entre dévoré comme au temps du Déluge où Dieu a mis un terme définitif à ces débordements d'animaux déchainés.
Donc et puisque Jésus a tout accompli, il n'y a rien que Jésus ne doive rajouter, et Jésus n'a pas à vivre parmi nous pour mettre la terreur afin que les gens obéissent car ce n'est plus de l'Amour mais de la peur, et que deviendraient tous les homosexuels dont j'ai donné l'exemple plus haut, ils seraient automatiquement mis à l'écart comme des parias, puisque DIEU ne veut pas de l'homosexualité, hormis la pollution, notre mode de vie moderne s'est érigé en dépit du bon sens, il faut tout effacer pour tout recommencer, donc c'est la raison pour laquelle Dieu efface tout comme au temps du Déluge et tout recommencera sous de meilleurs hospices.
Il faut donc regarder la vraisemblance du but de nos existences, et non pas s'attacher à la lettre qui tue.
Auteur : papy Date : 15 janv.19, 04:31 Message :
Arlitto a écrit : 14 janv.19, 20:52
Je ne vois pas Dieu se clonant et venir sur terre en homme pour mourir et pour racheter, Le Péché, qui a été fait contre lui. Cela n'aurait aucun sens s'il l'avait fait, ce n'est pas biblique
.
Ce n'est pas Dieu le père qui est venu sur terre , c'est son "clone" sinon comment aurait-il pu se ressusciter ?
Qu'est ce qui est biblique ?
Que Jésus ne soit qu'un ange ?
Ou que le fils = le père ?
Ou que le fils soit un "clone" du père ?
Auteur : Arlitto Date : 15 janv.19, 04:45 Message :
a écrit :papy
Ce n'est pas Dieu le père qui est venu sur terre , c'est son "clone" sinon comment aurait-il pu se ressusciter ?
Pas de clone dans la Bible, papy, C'est Dieu qui a ressuscité Jésus, Jésus ne s'est pas ressuscité lui-même, enfin !
note. "ne me sors pas le verset : j'ai le pouvoir de la donner et de la reprendre (sa vie), cela n'a rien à voir avec sa résurrection".
a écrit :Qu'est ce qui est biblique ?
Que Jésus ne soit qu'un ange ?
Qu'est-il, et qui est-il selon toi ???
a écrit :Ou que le fils = le père ?
Je n'entre pas dans ces réflexions, cette considération "humano-humaine" qui n'apportent rien et ne sert à rien. Un père "humain"' dirait-il à son fils unique qu'il est inférieur à lui ??? Jamais de la vie !
a écrit :Ou que le fils soit un "clone" du père ?
Jésus est le premier-né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu. En clair : il est la première créature à avoir été créé par Dieu lui-même.
.
Auteur : papy Date : 15 janv.19, 05:39 Message :
Arlitto a écrit : 15 janv.19, 04:45
Un père "humain"' dirait-il à son fils unique qu'il est inférieur à lui ??? Jamais de la vie !
.
Essaie de voir dans l'autre sens !
Un fils qui ne se prend pas pour l'égal de son père !
Çela ne te fait penser à personne ?
Auteur : Arlitto Date : 15 janv.19, 06:35 Message :
papy a écrit : 15 janv.19, 05:39
Essaie de voir dans l'autre sens !
Un fils qui ne se prend pas pour l'égal de son père !
Çela ne te fait penser à personne ?
Un fils, "humain", qui se croirait l'égal de son père, serait un mauvais fils, son père est plus grand que lui, il est responsable de lui, et c'est à lui qu'il doit obéir, c'est exactement ce qu'a fait Jésus sur la terre lors de sa mission, et ce qu'il fait aujourd'hui au ciel, en fin de mission, après le dernier jour, (1 000 ans, jour du jugement), il se soumettra à Dieu. (1 Corinthiens 15:27-28)
Jésus n'est pas Dieu, "le chef de Christ, c'est Dieu" (1 Corinthiens 11:3), il n'est pas non plus son égal étant le premier-né des créatures, seul Dieu a toujours existé, il est le seul être vivant incréé, il est le seul vrai et unique Dieu, il n'y en a pas d'autres ( Jean 17:3)
.
Auteur : papy Date : 15 janv.19, 07:53 Message :
Arlitto a écrit : 15 janv.19, 06:35
Un fils, "humain", qui se croirait l'égal de son père, serait un mauvais fils, son père est plus grand que lui, il est responsable de lui, et c'est à lui qu'il doit obéir, c'est exactement ce qu'a fait Jésus sur la terre lors de sa mission, et ce qu'il fait aujourd'hui au ciel, en fin de mission, après le dernier jour, (1 000 ans, jour du jugement), il se soumettra à Dieu. (1 Corinthiens 15:27-28)
Jésus n'est pas Dieu, "le chef de Christ, c'est Dieu" (1 Corinthiens 11:3), il n'est pas non plus son égal étant le premier-né des créatures, seul Dieu a toujours existé, il est le seul être vivant incréé, il est le seul vrai et unique Dieu, il n'y en a pas d'autres ( Jean 17:3)
.
Jésus n'est pas Dieu le père et pourtant il est plus qu'un ange ou un archange .
Les partisans de la trinité l'ont élevé au rang du Père et les TdJ l'ont abaissé au rang d'un ange .
La faute à qui ?
Aux Écritures qui sont floues et contradictoires ?
Le créateur de l'univers serait-il incapable d'écrire un livre digne de porter le nom de " parole de Dieu " ?
Et si ce que nous appelons " parole de Dieu" est tout simplement un mixage de l'original message de Dieu déformé par les hommes au cours du temps ?
Si Dieu a été capable de faire tomber de la manne dans le désert pour nourrir les israélites , pourquoi ne fait-il pas tomber du ciel des bibles dans toutes les langues pour nourrir spirituellement l' humanité ?
Auteur : Arlitto Date : 15 janv.19, 23:22 Message :
a écrit :Jésus n'est pas Dieu le père et pourtant il est plus qu'un ange ou un archange .
Puisque tu sais que Jésus n'est pas Dieu, qui est Jésus selon toi...
Auteur : papy Date : 15 janv.19, 23:51 Message :
Arlitto a écrit : 15 janv.19, 23:22
Puisque tu sais que Jésus n'est pas Dieu, qui est Jésus selon toi...
Tu m'as écrit que le mot " clone" n'est pas dans la Bible alors explique moi que signifie : " il est l'image du Dieu invisible.
Comment peut-on être le représentation exacte de Dieu sans être divin.
Auteur : Arlitto Date : 16 janv.19, 00:17 Message : Subtil Tu réponds à une question par une autre.
Auteur : papy Date : 16 janv.19, 00:33 Message :
Arlitto a écrit : 16 janv.19, 00:17
Subtil Tu réponds à une question par une autre.
Jésus est l'image ou " clone" du Dieu invisible...le père , il est donc divin par nature.
Malgré qu'il ai reçu tout pouvoir sur la terre et au ciel et malgré sa nature divine il restera soumis à son père.
Je ne crois pas que Jésus se soit "autoréssuscité".
Auteur : Arlitto Date : 16 janv.19, 03:28 Message :
a écrit :Jésus est l'image ou " clone" du Dieu invisible...le père , il est donc divin par nature.
Et cela ne fait pas de lui une simple créature angélique comme voudrait le faire croire le CC des TdJ.
livre RS "trinité"
‘Croyez-vous à la divinité du Christ?’
Vous pouvez répondre: ‘Bien sûr. Seulement, il se peut que je n’aie pas exactement la même conception que vous du terme “divinité”.’ Puis vous pouvez ajouter: 1) ‘Pourquoi je dis cela? Eh bien, parce qu’en Ésaïe 9:6 Jésus Christ est appelé “Dieu puissant”, mais que seul son Père est qualifié de “Dieu Tout-Puissant” dans les Écritures.’ 2) ‘Remarquez également qu’en Jean 17:3 Jésus présente son Père comme “le seul vrai Dieu”. Par conséquent, Jésus n’est au plus qu’une image du vrai Dieu.’
Auteur : Arlitto Date : 16 janv.19, 04:55 Message : Jésus est le premier-né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu, cela veut dire quoi pour toi... Qu'il est Dieu, ou une créature, fut-elle la première ???
Auteur : Mormon Date : 16 janv.19, 05:54 Message :
Arlitto a écrit : 16 janv.19, 04:55
Jésus est le premier-né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu, cela veut dire quoi pour toi... Qu'il est Dieu, ou une créature, fut-elle la première ???
Jésus-Christ (Jéhovah), premier né des esprits. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et immortel. Caractéristique unique qui lui permis de donner sa vie et le pouvoir de la reprendre. Marquant par sa résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et la force de se repentir.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur.
Auteur : medico Date : 16 janv.19, 06:01 Message : Mais Jésus Christ n'est pas Jéhovah il sont fils .
Auteur : Arlitto Date : 16 janv.19, 06:01 Message : Jésus est a première créature créée par Dieu, le commencement de sa création nous dit la Bible
YHWH n'est pas Jésus, mais le seul vrai et unique Dieu, il n'y en a pas d'autre !
.
Auteur : Mormon Date : 16 janv.19, 06:06 Message :Jésus fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur.
"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11)
Auteur : Arlitto Date : 16 janv.19, 06:08 Message :
a écrit :Jésus fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim.
Cela n'est pas biblique, c'est "mormonique"
Auteur : medico Date : 16 janv.19, 06:12 Message : C'est le livre de Mormon qui le dit et ce livre et meilleur que la bible et pour les Mormons c'est parole d'évangile.
Auteur : Mormon Date : 16 janv.19, 06:13 Message :
Arlitto a écrit : 16 janv.19, 06:08
Cela n'est pas biblique, c'est "mormonique"
On ne peut que laisser le dernier mot aux TJ, sans quoi...
Auteur : Arlitto Date : 16 janv.19, 06:18 Message : Je ne suis pas TJ et tu le sais, mais comme tu ne peux pas répliquer honnêtement et bibliquement, tu essaies de passer sur le côté, ça ne prend pas
Auteur : Mormon Date : 16 janv.19, 06:20 Message :
Arlitto a écrit : 16 janv.19, 06:18
Je ne suis pas TJ et tu le sais,
Auteur : Arlitto Date : 16 janv.19, 06:22 Message : Qu'est-ce que je disais
Auteur : Mormon Date : 16 janv.19, 07:11 Message :Connu de l’Israël antique comme étant le Seigneur Jéhovah, le Jésus-Christ prémortel s’est identifié comme étant la source à laquelle son peuple devait chercher la rédemption. Des milliers d’années plus tard, Jésus-Christ ressuscité a confirmé sa promesse de délivrance à lsraël moderne par ces paroles : « Prenez courage et ne craignez pas, car moi, le Seigneur, je suis avec vous et je me tiendrai à vos côtés ; et vous rendrez témoignage de moi, Jésus-Christ ; vous rendrez témoignage que je suis le Fils du Dieu vivant, que j’étais, que je suis, et que je vais venir » (D&A 68:6).
Auteur : papy Date : 16 janv.19, 07:14 Message :
Arlitto a écrit : 16 janv.19, 04:55
Jésus est le premier-né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu, cela veut dire quoi pour toi... Qu'il est Dieu, ou une créature, fut-elle la première ???
Tu en connais d'autres de fils premier-né unique engendré ?
medico a écrit : 16 janv.19, 06:12
C'est le livre de Mormon qui le dit et ce livre et meilleur que la bible et pour les Mormons c'est parole d'évangile.
Chez les TdJ , c'est la TdG............ la parole d'évangile !
Auteur : Arlitto Date : 16 janv.19, 08:22 Message :
a écrit :Tu en connais d'autres de fils premier-né unique engendré ?
Jésus est le mystère qui a été caché en tout temps et dans tous les âges, je n'ai par conséquent aucun problème avec sa divinité, mais il n'est pas Dieu.
Même les Juifs en tant que peule de Dieu ne connaissaient pas son existence :
Colossiens 1:25 C'est d'elle que j'ai été fait ministre, selon la charge que Dieu m'a donnée auprès de vous, afin que j'annonçasse pleinement la parole de Dieu, 26 le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints, 27 qui Dieu a voulu faire connaître quelle est la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir: Christ en vous, l'espérance de la gloire.
Éphésiens 3:3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots. 4 En les lisant, vous pouvez vous représenter l'intelligence que j'ai du mystère de Christ. 5 Il n'a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ.
Éphésiens 3:8 A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ, 9 et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses, 10 afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd'hui par l'Eglise la sagesse infiniment variée de Dieu,
Romains 16:25 A celui qui peut vous affermir selon mon Evangile et la prédication de Jésus-Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles,
Comme on te l'a souvent fait remarqué, si Jésus était Jéhovah, alors tu te tromperais de Messie. Ce qui est très grave.
Pour preuve en Ps 2:2 nous lisons:'Contre Jéhovah et contre son Oint'(Messie)= voir Segond Colombe:"contre l'Eternel et contre son messie". Si Jésus était donc Jéhovah alors le Messie ici du Ps 2:2 c'est qui?
La Bible à la différence de ta croyance nous donne la réponse à travers Actes 4:27 puisque cette prophétie est reprise est appliquée sur Jésus le Messie. Donc il ne peut pas être Jéhovah à travers cette prophétie qui met à bas ta croyance. Preuve supplémentaire Ps 2:11 précise que le Messie serait le Fils qu'il faudrait honoré et respecté.
Ainsi Jésus n'est pas seulement un ange pour reprendre le thème de ce sujet puisqu'il est l'Archange (le chef des anges) mais il n'est pas seulement l'Archange il est SURTOUT le Fils divin, la première et unique créature conçue directement par Dieu, sa première création avant toutes choses, le commencement en soit de son dessin universel selon Col 1:15,Rev 3:14.
Voilà pourquoi Jésus peut avoir différente fonction et porter différent Noms. Il est Juge, Germe, Shilô, Emmanuel, Mikaël, Médiateur, Grand Prêtre Archange ect... Mais sa position privilégiée et première, demeure celle de Fils de Dieu principal lié à l'amour de son Dieu et Père, amour qu'il l'a poussé à offrir son Fils pour nous, selon Jean 3:16.
Alors Oui, Jésus n'est pas seulement un ange...pour répondre à papy.
A+
Auteur : Mormon Date : 16 janv.19, 23:33 Message :
philippe83 a écrit : 16 janv.19, 22:58
Bonjour Mormon,
Comme on te l'a souvent fait remarqué, si Jésus était Jéhovah, alors tu te tromperais de Messie. Ce qui est très grave.
Pour preuve en Ps 2:2 nous lisons:'Contre Jéhovah et contre son Oint'(Messie)= voir Segond Colombe:"contre l'Eternel et contre son messie". Si Jésus était donc Jéhovah alors le Messie ici du Ps 2:2 c'est qui?
La Bible à la différence de ta croyance nous donne la réponse à travers Actes 4:27 puisque cette prophétie est reprise est appliquée sur Jésus le Messie. Donc il ne peut pas être Jéhovah à travers cette prophétie qui met à bas ta croyance. Preuve supplémentaire Ps 2:11 précise que le Messie serait le Fils qu'il faudrait honoré et respecté.
Ainsi Jésus n'est pas seulement un ange pour reprendre le thème de ce sujet puisqu'il est l'Archange (le chef des anges) mais il n'est pas seulement l'Archange il est SURTOUT le Fils divin, la première et unique créature conçue directement par Dieu, sa première création avant toutes choses, le commencement en soit de son dessin universel selon Col 1:15,Rev 3:14.
Voilà pourquoi Jésus peut avoir différente fonction et porter différent Noms. Il est Juge, Germe, Shilô, Emmanuel, Mikaël, Médiateur, Grand Prêtre Archange ect... Mais sa position privilégiée et première, demeure celle de Fils de Dieu principal lié à l'amour de son Dieu et Père, amour qu'il l'a poussé à offrir son Fils pour nous, selon Jean 3:16.
Alors Oui, Jésus n'est pas seulement un ange...pour répondre à papy.
A+
Tu m'opposes la logique de l'Evangile a une interprétation sectaire, ensuite tu embrouilles tout par une "trop" longue explication.
Tu ne comprendras donc jamais que Jéhovah parle au nom d'Elohim, d'où ta confusion et la confusion de nombreux mouvements chrétiens issus de la grande apostasie. Elohim mit le nom de Jéhovah sur le Christ pré-mortel pour le faire parler comme s'il était lui-même Elohim.
Depuis la chute, c'est comme cela. Et, cette confusion, a alimenter le dogme de la trinité aussi bien que le rejet de la divinité de Jésus.
Auteur : Arlitto Date : 17 janv.19, 02:29 Message :
a écrit :Tu ne comprendras donc jamais que Jéhovah parle au nom d'Elohim
Mais qui est donc cet "Elohim", sachant qu'il n'y aucun Dieu au-dessus et plus grand que, YHWH ???
.
Auteur : Mormon Date : 17 janv.19, 02:58 Message :
Arlitto a écrit : 17 janv.19, 02:29
Mais qui est donc cet "Elohim", sachant qu'il n'y aucun Dieu au-dessus et plus grand que, YHWH ???
Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu(Elohim), lequel Homme nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Il est également, et seulement lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9), Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est le seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force. Il est le Créateur.
2/Jésus-Christ (Jéhovah), premier né des esprits. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent, le Christ était à la fois mortel et immortel. Caractéristique unique qui lui permis de donner sa vie et le pouvoir de la reprendre. Marquant par sa résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et la force de se repentir.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur.
"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
3/Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute par la mortalité que cet évènement produisit. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
Sans l'une de ces trois personnes, rien n'aurait pu être créé.
La nature de Dieu révélée :
Auteur : papy Date : 17 janv.19, 03:24 Message :
Mormon a écrit : 17 janv.19, 02:58 Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique -
Mormon tu m'as fait rire aux larmes !
Les TdJ arrivent à ta cheville .
Auteur : BenFis Date : 17 janv.19, 03:58 Message :
Mormon a écrit : 17 janv.19, 02:58Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu(Elohim), lequel Homme nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Il est également, et seulement lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9), Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est le seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force. Il est le Créateur.
2/Jésus-Christ (Jéhovah), premier né des esprits. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent, le Christ était à la fois mortel et immortel. Caractéristique unique qui lui permis de donner sa vie et le pouvoir de la reprendre. Marquant par sa résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et la force de se repentir.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur.
"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
3/Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute par la mortalité que cet évènement produisit. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
Sans l'une de ces trois personnes, rien n'aurait pu être créé.
...
Décidément, je bute encore et toujours sur les bases des croyances mormones.
Lorsque tu dis par ex : « Dieu(Elohim), lequel Homme nous a créé physiquement à son image… » la phrase me semble équivoque !?
Est-ce Dieu qui a créé l’homme ou est-ce Dieu l’homme qui nous a créé ?
Auteur : Mormon Date : 17 janv.19, 04:12 Message :
BenFis a écrit : 17 janv.19, 03:58
Décidément, je bute encore et toujours sur les bases des croyances mormones.
Lorsque tu dis par ex : « Dieu(Elohim), lequel Homme nous a créé physiquement à son image… » la phrase me semble équivoque !?
Est-ce Dieu qui a créé l’homme ou est-ce Dieu l’homme qui nous a créé ?
Il y a toujours un Homme au-dessus d'un Homme, et un homme avant un autre homme.
Il y a quelque fois un homme qui devient un Homme (royaume céleste) en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu.
Pareil pour les "femmes".
Auteur : BenFis Date : 17 janv.19, 05:42 Message :
Mormon a écrit : 17 janv.19, 04:12
Il y a toujours un Homme au-dessus d'un Homme, et un homme avant un autre homme.
Il y a quelque fois un homme qui devient un Homme (royaume céleste) en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu.
Pareil pour les "femmes".
Donc selon ta logique, au dessus de l'homme, il y a Dieu (Elohim) qui est lui-même un homme? C'est ça ?
Alors Oui, Jésus n'est pas seulement un ange...pour répondre à papy.
A+
Mais pour toi , il n'est pas un être divin puisque le CC l'a décidé ainsi .
Auteur : Mormon Date : 17 janv.19, 07:20 Message :
BenFis a écrit : 17 janv.19, 05:42
Donc selon ta logique, au dessus de l'homme, il y a Dieu (Elohim) qui est lui-même un homme? C'est ça ?
En effet, le Fils de l'Homme n'est pas le fils d'un chat ou d'une autre bestiole... Faut faire un dessin ?
Auteur : Arlitto Date : 17 janv.19, 07:53 Message :
Mormon a écrit : 17 janv.19, 02:58Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu(Elohim), lequel Homme nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Il est également, et seulement lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9), Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est le seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force. Il est le Créateur.
2/Jésus-Christ (Jéhovah), premier né des esprits. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent, le Christ était à la fois mortel et immortel. Caractéristique unique qui lui permis de donner sa vie et le pouvoir de la reprendre. Marquant par sa résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et la force de se repentir.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur.
"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
3/Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute par la mortalité que cet évènement produisit. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
Sans l'une de ces trois personnes, rien n'aurait pu être créé.
La nature de Dieu révélée :
Tu crois vraiment que je vais avaler ça
.
Auteur : BenFis Date : 17 janv.19, 10:38 Message :
Mormon a écrit : 17 janv.19, 07:20
En effet, le Fils de l'Homme n'est pas le fils d'un chat ou d'une autre bestiole... Faut faire un dessin ?
Le concept Mormon est difficile à comprendre, pour ne pas dire obscur, d’autant que la Bible affirme que «Elohîms est souffle (esprit): ceux qui se prosternent devant lui doivent se prosterner dans le souffle et la vérité. » (Jean 4:24).
Auteur : Mormon Date : 17 janv.19, 19:25 Message :
BenFis a écrit : 17 janv.19, 10:38
Le concept Mormon est difficile à comprendre, pour ne pas dire obscur, d’autant que la Bible affirme que «Elohîms est souffle (esprit): ceux qui se prosternent devant lui doivent se prosterner dans le souffle et la vérité. » (Jean 4:24).
Qu'est-ce qui est le plus facile à comprendre, ton charabia ou bien l'idée que l'homme a été créé physiquement à l'image de Dieu (de l'Homme), selon sa ressemblance, homme et femme, et le Christ le fils unique selon la chair ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 janv.19, 19:47 Message :" Mormon fonce tête baissée, à l'image d'une voiture. "
De quoi parles-tu? Le CC a maintes fois dit que Jésus était un être divin, un être à part. D'ailleurs la traduction de Jean 1:1 "la Parole était un être divin" par Goguel-Monnier est maintes fois proposée par le CC, dans des sujets concernant la bonne façon de traduire ce passage.
Mormon,
Dans l'édition du livre de mormon en 1985 en 1 Néphi 11:32 "l'Agneau donc Jésus est dépeint comme:" le Fils de l'Eternel" Si Jésus est le Fils de l'Eternel/Jéhovah, comment en même temps peut-il être alors L'Eternel/Jéhovah?
Maintenant pour revenir sur la prophétie du Ps 2:2/Actes 4:26,27 si Jésus est Jéhovah comme tu le crois alors comment dans ces passages identiques,Jéhovah est-il l'oint (le Messie) de... Jéhovah? Ta croyance dans ce domaine est donc très dangereuse.
A+
Auteur : Mormon Date : 17 janv.19, 20:59 Message :Critères fondamentaux de la vraie Eglise
4/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu étrange, indescriptible, incompréhensible, intangible, solitaire, inaccessible, présent partout et nulle part à la fois. Elle doit enseigner que nous sommes tous enfants de Dieu (Jésus premier-né des esprits). Qu'il nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme par Adam et Eve. Qu'il nous est possible de l'aimer :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
De quoi parles-tu? Le CC a maintes fois dit que Jésus était un être divin, un être à part.
ET ça , c'est moi qui l'invente ?
Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ".
Auteur : BenFis Date : 17 janv.19, 21:51 Message :
Mormon a écrit : 17 janv.19, 19:25
Qu'est-ce qui est le plus facile à comprendre, ton charabia ou bien l'idée que l'homme a été créé physiquement à l'image de Dieu (de l'Homme), selon sa ressemblance, homme et femme, et le Christ le fils unique selon la chair ?
Pour affirmer que "l'homme a été fait à l'image de Dieu" tu te sers de la Bible, n'est-ce pas ? Or selon cette même Bible, "Dieu est souffle" ou "Dieu est esprit", et non pas "Dieu est homme".
Il y a donc contradiction, à moins que Dieu puisse être spirituel et physique en même temps ...
Auteur : Mormon Date : 17 janv.19, 22:09 Message :
BenFis a écrit : 17 janv.19, 21:51
Il y a donc contradiction, à moins que Dieu puisse être spirituel et physique en même temps ...
Dieu n'est "esprit" que parce que l'esprit domine en lui, car Dieu a un esprit et un corps, tout comme nous... Le tombeau était vide.
Auteur : Jean Moulin Date : 17 janv.19, 22:33 Message :
Mormon a écrit : 17 janv.19, 22:09
Dieu n'est "esprit" que parce que l'esprit domine en lui, car Dieu a un esprit et un corps, tout comme nous... Le tombeau était vide.
La Bible ne dit pas que Dieu a un esprit et un corps !
Auteur : Mormon Date : 17 janv.19, 23:18 Message :
Jean Moulin a écrit : 17 janv.19, 22:33
La Bible ne dit pas que Dieu a un esprit et un corps !
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
4/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu étrange, indescriptible, incompréhensible, intangible, solitaire, inaccessible, présent partout et nulle part à la fois. Elle doit enseigner que nous sommes tous enfants de Dieu (Jésus premier-né des esprits). Qu'il nous a ensuite créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme par Adam et Eve. Qu'il nous est donc possible de l'aimer :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.19, 00:11 Message : Physiquement ? Mais où es-tu allé chercher une idée pareille ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 janv.19, 00:22 Message :Puis Dieu dit : « Faisons l’être humain à notre image, à notre ressemblance, et qu’il tienne dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel, les animaux domestiques, toute la terre et tous les animaux rampants qui se déplacent sur la terre. » Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme - Genèse 1:26, 27
Quelle que soit la traduction, vous ne trouverez nulle part " Dieu créa physiquement l'homme à son image "
D'autre part, " être à l'image de " n'a jamais signifié exclusivement " ressembler physiquement à ". L'argument selon lequel Genèse 1:26, 27 sous-entendrait ce fait est assez mince. Si dans une lettre qu'une personne A envoie à une personne B, celle-ci indique qu'à l'image d'une mule, la personne B est têtue, faut-il en conclure que celle-ci ressemble OBLIGATOIREMENT à ça ?
Et bien sûr, l'ultime preuve indiscutable de cela proviendrait du fait que c'est sous-entendu dans le texte ?
" Mormon fonce tête baissée, à l'image d'une voiture "
Au regard de ce texte, faut-il donc en conclure que les voitures sont des hommes ? que Mormon est une voiture ? Non, bien sûr que non. Il ne viendrait à l'idée de personne de penser une chose pareille. Pourtant c'est là la compréhension qu'ont les mormons de Genèse 1:26, 27.
Auteur : papy Date : 18 janv.19, 02:25 Message : Philippe83 a écrit : papy,
De quoi parles-tu? Le CC a maintes fois dit que Jésus était un être divin, un être à part.
ET ça , c'est moi qui l'invente ?
Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi,il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ".
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 02:43 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 janv.19, 00:11
Physiquement ? Mais où es-tu allé chercher une idée pareille ?
La Bible enseigne la création physique de la terre et de ce qu'elle contient, voir Genèse. Elle enseigne que l'homme a donc été créé physiquement à l'image de Dieu, selon sa ressemblance.
Auteur : philippe83 Date : 18 janv.19, 03:13 Message : Papy s'il te plait cesse d'être autant rentre de dedans.
Relis le commentaire dans son contexte réel:"...il n'était pas un être divin, homme-Dieu " Dans ce sens les Ecritures n'appuient en rien l'idée de la "divinité du Christ". Maintenant comme déjà dit maintes fois, la Tg a utilisé parfois Jean 1:1 à travers la version de Goguel-Monnier via la version du Centenaire pour parler de sa divinité au niveau d'un être divin qui n'est pas le Dieu. Voir par exemple C/R page 424. Et en page 433 du livre C/R à la question "Croyez-vous à la divinité du Christ"? "Vous pouvez répondre:Bien sûr. Seulement, il se peut que je n'ai pas exactement la même conception que vous du terme "divinité"...
Comme tu vois papy c'est important de ne pas sortir de son contexte une déclaration au risque de passer pour quelqu'un qui ne dit que des demi-vérité.
Auteur : papy Date : 18 janv.19, 03:20 Message :
philippe83 a écrit : 18 janv.19, 03:13
Papy s'il te plait cesse d'être autant rentre de dedans.
Relis le commentaire dans son contexte réel:"...il n'était pas un être divin, homme-Dieu " Dans ce sens les Ecritures n'appuient en rien l'idée de la "divinité du Christ". Maintenant comme déjà dit maintes fois, la Tg a utilisé parfois Jean 1:1 à travers la version de Goguel-Monnier via la version du Centenaire pour parler de sa divinité au niveau d'un être divin qui n'est pas le Dieu. Voir par exemple C/R page 424. Et en page 433 du livre C/R à la question "Croyez-vous à la divinité du Christ"? "Vous pouvez répondre:Bien sûr. Seulement, il se peut que je n'ai pas exactement la même conception que vous du terme "divinité"...
Comme tu vois papy c'est important de ne pas sortir de son contexte une déclaration au risque de passer pour quelqu'un qui ne dit que des demi-vérité.
Relis l'article et dis moi qui dit des demi-vérités et contradictions .
La fin de l'article dit bien : " Ainsi,il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ". Ça veut dire ce que a veut dire ou ce n'est pas ce que l'auteur de l'article a voulu dire ?
L'art d'embrouiller le lecteur !
Auteur : BenFis Date : 18 janv.19, 03:40 Message :
Mormon a écrit : 17 janv.19, 22:09
Dieu n'est "esprit" que parce que l'esprit domine en lui, car Dieu a un esprit et un corps, tout comme nous... Le tombeau était vide.
Quel est le rapport ? Nous parlions du Dieu "Elohim" et non pas de Jésus...
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 03:42 Message :
BenFis a écrit : 18 janv.19, 03:40
Quel est le rapport ? Nous parlions du Dieu "Elohim" et non pas de Jésus...
Le rapport est que pour être parfait comme Dieu, il faut ressusciter en chair et en os comme Jésus pour l'immortalité.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.19, 04:20 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 02:43
La Bible enseigne la création physique de la terre et de ce qu'elle contient, voir Genèse. Elle enseigne que l'homme a donc été créé physiquement à l'image de Dieu, selon sa ressemblance.
Un peu trop facile comme déduction, d'autant que nulle part il n'est écrit que l'homme a été créé selon la ressemblance de Dieu. L'homme est la seule créature à l'image de Dieu au sens des capacités intellectuelles. L'homme est la seule créature physique capable de raisonner et de converser avec Dieu. Par contre, contrairement à l'homme, Dieu n'est pas physique, mais esprit (Jean 4:24).
Auteur : BenFis Date : 18 janv.19, 04:24 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 03:42
Le rapport est que pour être parfait comme Dieu, il faut ressusciter en chair et en os comme Jésus pour l'immortalité.
Ah, parce que tu crois probablement que Jésus est monté en chair et en os dans les cieux céleste après sa résurrection ?
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 04:25 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 janv.19, 04:20
Un peu trop facile comme déduction, d'autant que nulle part il n'est écrit que l'homme a été créé selon la ressemblance de Dieu. L'homme est la seule créature à l'image de Dieu au sens des capacités intellectuelles. L'homme est la seule créature physique capable de raisonner et de converser avec Dieu. Par contre, contrairement à l'homme, Dieu n'est pas physique, mais esprit (Jean 4:24).
Tu as le droit d'adorer une idole invisible et indescriptible, et qui t'a donné un corps pour mieux lui ressembler... Pourquoi pas ?
Il ne te reste plus qu'à te débarrasser de ce corps le plus vite possible pour mieux lui ressembler :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.19, 04:41 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 04:25
Tu as le droit d'adorer une idole invisible et indescriptible, et qui t'a donné un corps pour mieux lui ressembler... Pourquoi pas ?
Il ne te reste plus qu'à te débarrasser de ce corps le plus vite possible pour mieux lui ressembler :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
Et toi, tu pourrais t'abstenir de citer des versets auxquels tu ne crois pas. Car comment pourrais tu croire que Dieu est parfait alors que tu ne crois pas qu'il est esprit ?
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 04:45 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 janv.19, 04:41
Et toi, tu pourrais t'abstenir de citer des versets auxquels tu ne crois pas. Car comment pourrais tu croire que Dieu est parfait alors que tu ne crois pas qu'il est esprit ?
Pour moi, un être imaginaire invisible et indescriptible ne peut pas être parfait pour le simple fait qu'il n'existe pas.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.19, 05:39 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 04:45
Pour moi, un être imaginaire invisible et indescriptible ne peut pas être parfait pour le simple fait qu'il n'existe pas.
Ce n'est pas parce que Dieu est invisible qu'il n'existe pas.
Auteur : papy Date : 18 janv.19, 05:51 Message : Philippe83 a écrit :
Comme tu vois papy c'est important de ne pas sortir de son contexte une déclaration au risque de passer pour quelqu'un qui ne dit que des demi-vérité.
Relis l'article et dis moi qui dit des demi-vérités et contradictions .
La fin de l'article dit bien : " Ainsi,il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ". Ça veut dire ce que a veut dire ou ce n'est pas ce que l'auteur de l'article a voulu dire ?
L'art d'embrouiller le lecteur !
On pourrait ajouter la page 6 de la brochure " Écoutez Dieu "
PARTIE 2
Qui est Dieu ?
........ Jéhovah Dieu a commencé par créer un ange très puissant, qui sera plus tard appelé Jésus Christ. Ensuite, il a créé d’autres anges.
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 05:52 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 janv.19, 05:39
Ce n'est pas parce que Dieu est invisible qu'il n'existe pas.
S'il n'est pas visible dans certains cas et pour certaines personnes, il est indescriptible donc inexistant.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ et de la nature de Dieu :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
Auteur : papy Date : 18 janv.19, 05:54 Message : Philippe83 a écrit :
Comme tu vois papy c'est important de ne pas sortir de son contexte une déclaration au risque de passer pour quelqu'un qui ne dit que des demi-vérité.
Relis l'article et dis moi qui dit des demi-vérités et contradictions .
La fin de l'article dit bien : " Ainsi,il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ". Ça veut dire ce que a veut dire ou ce n'est pas ce que l'auteur de l'article a voulu dire ?
L'art d'embrouiller le lecteur !
On pourrait ajouter la page 6 de la brochure " Écoutez Dieu "
PARTIE 2
Qui est Dieu ?
........ Jéhovah Dieu a commencé par créer un ange très puissant, qui sera plus tard appelé Jésus Christ. Ensuite, il a créé d’autres anges.
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 05:58 Message :
papy a écrit : 18 janv.19, 05:54 Jéhovah Dieu a commencé par créer un ange très puissant, qui sera plus tard appelé Jésus Christ. Ensuite, il a créé d’autres anges.
Le Seigneur, c'est Jésus.
Le prince des anges, c'est Michel ou Adam
Et Dieu, c'est le Père ou Elohim.
Auteur : papy Date : 18 janv.19, 06:03 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 05:58
Papy a écrit : Jéhovah Dieu a commencé par créer un ange très puissant, qui sera plus tard appelé Jésus Christ. Ensuite, il a créé d’autres anges.
Non ce n'est pas papy qui a écrit cela c'est une publication de la WT
Philippe83 a écrit : Comme tu vois papy c'est important de ne pas sortir de son contexte une déclaration au risque de passer pour quelqu'un qui ne dit que des demi-vérité.
Relis l'article et dis moi qui dit des demi-vérités et contradictions .
La fin de l'article dit bien : " Ainsi,il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ". Ça veut dire ce que ça veut dire ou ce n'est pas ce que l'auteur de l'article a voulu dire ?
L'art d'embrouiller le lecteur !
On pourrait ajouter la page 6 de la brochure " Écoutez Dieu "
PARTIE 2 Qui est Dieu ? Jéhovah Dieu a commencé par créer un ange très puissant, qui sera plus tard appelé Jésus Christ. Ensuite, il a créé d’autres anges.
Auteur : RT2 Date : 18 janv.19, 06:49 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 05:58
Le Seigneur, c'est Jésus.
Le prince des anges, c'est Michel ou Adam
Et Dieu, c'est le Père ou Elohim.
Et Jésus est appelé le dernier Adam - 1Co 15:45, d'où la déduction que [le dernier] Adam est Mikaël, l'Archange.
De plus, à l'origine tous les anges sont des fils [célestes] de Dieu, et Jésus est le premier fils de Dieu que Elohim le Pèredont le nom est YHWH(Jéhovah)(/b] a produit. Et le dernier fils de Dieu à avoir été directement conçu parYHWH Elohim, le Père.
ça doit vouloir dire que Jésus est la première créature angélique, et la seule ayant le rang d'archange. De plus les anges étant des êtres de condition divine, on ne peut nier la divinité (doncla nature) de Jésus -psaume 8:5. Mais pas de définir la divinité de Jésus comme la faisant par nature l'égal de son SEUL DIEU ET PERE au Ciel.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.19, 07:44 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 05:52S'il n'est pas visible dans certains cas et pour certaines personnes, il est indescriptible donc inexistant.
Tu dis n'importe quoi, car non seulement Dieu n'est pas visible pour les humains, mais il n'est jamais présent en personne. C'est toujours par l'intermédiaire d'un ou plusieurs anges qu'il se manifeste.
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 07:52 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 janv.19, 07:44
Tu dis n'importe quoi, car non seulement Dieu n'est pas visible pour les humains
Donc, tu crois en un Dieu définitivement invisible ?
Alors, quel est le non humain qui l'a vu ? Et, comment est-elle ton entité indescriptible idolâtrée sous le vocable de "Jéhovah" ?
Auteur : medico Date : 18 janv.19, 07:58 Message : Faut-il voire Dieu pour croire en lui ?
(Jean 20:29) [...] ? Heureux ceux qui n’ont pas vu et pourtant croient. »
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.19, 07:59 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 07:52
Donc, tu crois en un Dieu définitivement invisible ?
Je crois ce que dit la Bible, toi tu crois ce que tu vois, comme un certain Saint Thomas.
Mormon a écrit : 18 janv.19, 07:52
Alors, quel est le non humain qui l'a vu ?
Ses créatures celestes, les anges.
Mormon a écrit : 18 janv.19, 07:52
Et, comment est-elle ton entité indescriptible idolâtrée sous le vocable de "Jéhovah" ?
Comment ça, mon entité idolâtrée ? Tu es sûr d'aller bien ?
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 08:01 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 janv.19, 07:59
Je crois ce que dit la Bible, toi tu crois ce que tu vois, comme un certain Saint Thomas.
Ses créatures celestes, les anges.
Comment ça, mon entité idolâtrée ? Tu es sûr d'aller bien ?
Ils ont vu quoi, les anges ?
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.19, 08:06 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 08:01
Ils ont vu quoi, les anges ?
Dieu, étant donné qu'ils vivent en sa présence.
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 08:08 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 janv.19, 08:06
Dieu, étant donné qu'ils vivent en sa présence.
Ils l'ont vu comment ce Dieu invisible et indescriptible ?
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.19, 08:17 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 08:08
Ils l'ont vu comment ce Dieu invisible et indescriptible ?
Ils sont de même nature que lui, contrairement à nous. Et la Bible dit clairement que nous ne pouvons pas voir Dieu et rester en vie.
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 08:27 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 janv.19, 08:17
Ils sont de même nature que lui, contrairement à nous.
Donc les anges sont visibles de même nature que Dieu. Donc, puisque les anges nous sont visibles, pourquoi Dieu ne nous serait pas visible si nous en remplissons les conditions de sainteté ?
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.19, 08:41 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 08:27
Donc les anges sont visibles de même nature que Dieu. Donc, puisque les anges nous sont visibles, pourquoi Dieu ne nous serait pas visible si nous en remplissons les conditions de sainteté ?
Les anges ne sont visibles que dans des cas précis, pas en permanence. D'ailleurs, personnellement je n'en ai jamais vu. Quand aux conditions de sainteté dont tu parles, ça ne change rien au fait que nul homme ne peut voir Dieu et rester en vie.
Mormon a écrit : 18 janv.19, 08:27" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Il s'agit d'une vision destinée à donner à celui qui la voit (Etienne en l'occurrence) une idée de la réalité. Mais une vision n'est pas la réalité.
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 08:47 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 janv.19, 08:41
Il s'agit d'une vision destinée à donner à celui qui la voit (Etienne en l'occurrence) une idée de la réalité. Mais une vision n'est pas la réalité.
Non, c'était une vision pour réconforter Etienne, et, par son témoignage, nous confirmer que Dieu n'est ni une chèvre, ni un microbe, ni un ectoplasme remplissant l'espace, ni une entité indéfinissable idolâtrée par les sectes.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 janv.19, 08:52 Message : Comme vous dites, c'était une vision. Il ne les a donc pas littéralement vu telle qu'ils sont réellement. Si en vision on vous voyait avec une tête d'ampoule, faut-il en conclure que c'est à cela que vous ressemblez réellement ?
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 08:55 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 janv.19, 08:52
Comme vous dites, c'était une vision. Il ne les a donc pas littéralement vu telle qu'ils sont réellement.
Ils sont comment réellement ces personnages ?
Etienne a-t'il été trompé ? Peut-être délirait-il sous l'effet de la souffrance ?
Qui sait...
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.19, 08:59 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 08:55
Ils sont comment réellement ces personnages ?
Etienne a-t'il été trompé ? Peut-être délirait-il sous l'effet de la souffrance ?
Qui sait...
Tu ne sais que contredire les Ecritures. Tu es sûr que c'est pas toi qui délires à cause de tes croyances mormones ?
Auteur : Mormon Date : 18 janv.19, 09:01 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 janv.19, 08:59
Tu ne sais que contredire les Ecritures. Tu es sûr que c'est pas toi qui délires ?
Echec et mat, comme d'habitude !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 janv.19, 09:02 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 08:55
Ils sont comment réellement ces personnages ?
Etienne a-t'il été trompé ? Peut-être délirait-il sous l'effet de la souffrance ?
Qui sait...
Conclusion, si en vision on voit Mormon avec une tête d'ampoule, d'en conclure donc que c'est indiscutablement à cela qu'il ressemble.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.19, 09:02 Message :
Mormon a écrit : 18 janv.19, 09:01
Echec et mat, comme d'habitude !
A ça oui, tu es mat une fois de plus.
Auteur : papy Date : 18 janv.19, 10:07 Message : Philippe83 a écrit : Comme tu vois papy c'est important de ne pas sortir de son contexte une déclaration au risque de passer pour quelqu'un qui ne dit que des demi-vérité.
Relis l'article et dis moi qui dit des demi-vérités et contradictions .
La fin de l'article dit bien : " Ainsi,il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ". Ça veut dire ce que ça veut dire ou ce n'est pas ce que l'auteur de l'article a voulu dire ?
L'art d'embrouiller le lecteur !
On pourrait ajouter la page 6 de la brochure " Écoutez Dieu " édité par la WT
PARTIE 2 Qui est Dieu ? Jéhovah Dieu a commencé par créer un ange très puissant, qui sera plus tard appelé Jésus Christ. Ensuite, il a créé d’autres anges.
TdG 01/12/2010 p30
Ce Fils (Christ), qui était un ange puissant, est devenu celui que Dieu a envoyé sur la terre en sacrifice pour que nous ayons la vie éternelle. — Matthieu 20:28 ; Jean 3:16 ; 17:3.
BHs chap7 p79-780 §22
Jésus est alors redevenu un ange puissant ! (1 Corinthiens 15:3-6).
Satan est aussi un ange puissant
TdG 01/02/1994 p26 Un ange puissant, qui est délibérément devenu Satan le Diable, a contesté la légitimité et la justice de la domination de Dieu
PS:Médico , moulin et RT2 préfèrent emboiter la pas de mormon dan sa doctrine qui n'a rien à voir dans cette section que de voir la réalité du délire de la WT.
Auteur : RT2 Date : 19 janv.19, 08:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 janv.19, 09:02
Conclusion, si en vision on voit Mormon avec une tête d'ampoule, d'en conclure donc que c'est indiscutablement à cela qu'il ressemble.
Soyons sérieux je préfère Jim Carrey à MORMON dans le côté déjanté mais pour revenir sur un point élémentaire : si les hommes appellent "dieux ou seigneurs" des êtres qui sont soient au Ciel ou soit sur la terre; il n'en empêche pas moins que bibliquement un ange est un dieu (psaume 8:5) autrement dit un être de nature divine.
Puisque Jean 1:1 nous dit que Jésus avant qu'il ne reçoive ce prénom est appelé par un titre de position "la Parole" et que ce titre est en Révélation accompagné d'une appartenance "La Parole DE DIEU" c'est qu'il n'est pas DIEU. Et plus simple puisque il est dit qu'il est un dieu ou un être divin ce que personne ne peut contester au regard de Colossiens 1:15-18 par exemple, mais il il y a d'autres exemples, c'est qu'il est un être divin au Ciel.
D'ailleurs papy sera bien à mal de produire le contraire à moins de continuer à sortir des phrases hors contexte. Cela ne me semble ni raisonnable ni très honnête de sa part.
ps : perso je ne vois pas trop MORMON être une ampoule, peut-être une led ?
Auteur : papy Date : 19 janv.19, 09:47 Message : Philippe83 a écrit : Comme tu vois papy c'est important de ne pas sortir de son contexte une déclaration au risque de passer pour quelqu'un qui ne dit que des demi-vérité.
Relis l'article et dis moi qui dit des demi-vérités et contradictions .
La fin de l'article dit bien : " Ainsi,il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ".
Ça veut dire ce que ça veut dire ou ce n'est pas ce que l'auteur de l'article a voulu dire ?
L'art d'embrouiller le lecteur !
On pourrait ajouter la page 6 de la brochure " Écoutez Dieu " édité par la WT
PARTIE 2
Qui est Dieu ?
Jéhovah Dieu a commencé par créer un ange très puissant, qui sera plus tard appelé Jésus Christ. Ensuite, il a créé d’autres anges.
TdG 01/12/2010 p30 Ce Fils (Christ), qui était un ange puissant, est devenu celui que Dieu a envoyé sur la terre en sacrifice pour que nous ayons la vie éternelle. — Matthieu 20:28 ; Jean 3:16 ; 17:3.
BHs chap7 p79-780 §22 Jésus est alors redevenu un ange puissant ! (1 Corinthiens 15:3-6).
Satan est aussi un ange puissant
TdG 01/02/1994 p26 Un ange puissant, qui est délibérément devenu Satan le Diable, a contesté la légitimité et la justice de la domination de Dieu
PS:Médico , moulin et RT2 préfèrent emboiter la pas de mormon dans sa doctrine qui n'a rien à voir dans cette section que de voir la réalité du délire de la WT.
Auteur : Menatseakh Date : 31 janv.19, 11:51 Message : Ah non ? Et, ça c'est quoi ?
Auteur : medico Date : 31 janv.19, 15:40 Message : Papy est pris dans son propre piège.
Auteur : papy Date : 31 janv.19, 22:40 Message :
Menatseakh a écrit : 31 janv.19, 11:51
Ah non ? Et, ça c'est quoi ?
Il faut demander à Médico , c'est le spécialiste en "trollage "
Auteur : medico Date : 01 févr.19, 02:30 Message : Mais Jésus et plus grand qu'un ange car c'est un archange et un archange est chef des anges.
Auteur : prisca Date : 01 févr.19, 03:07 Message :
medico a écrit : 01 févr.19, 02:30
Mais Jésus et plus grand qu'un ange car c'est un archange et un archange est chef des anges.
Il vaut mieux que son corps soit tué, tant pis si les TJ te fusillent du regard, que jeter ton corps et ton âme dans la Géhenne, c'est à dire que tu seras obligé d'être "un prêtre chrétien".
Parce que :
Les "morts" ressuscitent pour le Jugement qui leur dira qu'ils seront des prêtres sur la terre.
Donc tu seras un prêtre si tu continues à dire "ange" à Jésus, c'est anathème.
Ou alors tu fais le choix de te ressaisir et de te repentir, auquel cas, tu as encore toutes tes chances.
en principe.
Auteur : medico Date : 01 févr.19, 03:10 Message : Désolé mais tu es hors sujet.
Auteur : prisca Date : 01 févr.19, 03:36 Message :
medico a écrit : 01 févr.19, 03:10
Désolé mais tu es hors sujet.
Les conséquences de la croyance en une doctrine qui prétend que Jésus est un ange ou archange.
Non je suis pile poil dans le sujet
Auteur : RT2 Date : 01 févr.19, 20:42 Message :
prisca a écrit : 01 févr.19, 03:36
Les conséquences de la croyance en une doctrine qui prétend que Jésus est un ange ou archange.
Non je suis pile poil dans le sujet
Vu que Jésus n'est pas Dieu, mais un fils de Dieu, donc un fils. Et que les anges sont eux aussi des fils de dieu, donc pas Dieu. Quel est votre problème au juste ?
De plus le sens du terme archange est parfaitement clair : le chef de tous les autres anges. Mais bon vous nous avez habitué à votre fumerie d'opium intérieure quand vous parlez de la parole du vrai Dieu.
Quant aux conséquences, je suppose que vous parlez plutôt du fanatisme obscurantisme des prétendus guides religieux des religions abrahamiques qui condamnent à mort pour blasphème, etc... et qui ont fait assassiner bien des personnes et ont emprisonné sous ce joug d'autres personnes qui doivent désormais vivre sous protection policière permanente ?
Auteur : BenFis Date : 03 févr.19, 01:59 Message :
RT2 a écrit : 01 févr.19, 20:42
De plus le sens du terme archange est parfaitement clair : le chef de tous les autres anges. ...
Et pour quelle raison le "chef des anges" devrait-il être un ange ?
D'autant que ce chef des anges est censé avoir participé avec Dieu à la création des anges !?
Auteur : medico Date : 03 févr.19, 02:04 Message : La Bible rapporte en outre que les anges accompagnent Jésus Christ quand il vient pour le jugement et qu’il sépare “ le blé ” de “ la mauvaise herbe ”, “ les brebis ” des “ chèvres ”. Des anges se sont joints à Mikaël quand il a fait la guerre au dragon et aux démons, lors de la naissance du Royaume de Dieu au ciel.
Auteur : RT2 Date : 03 févr.19, 02:38 Message : Puisque le titre d'archange n'est pas donné à Dieu mais à une de ses oeuvres, autrement dit à un de ses fils, étant que ce titre implique une supériorité de fait, voulue par DIEU sur tous ses autres fils, et que Paul quand même en Colossiens chap 1 par exemple, nous expose qu'il existe un fils de Dieu, qui prédomine sur tous les autres qui sont venus à l'existence..
Dans son rang, sa position, oh c'est exactement ce qu'à dit Jésus dans sa position au Ciel (Jean 17:5) vais-je devoir l'écrire en gras, majuscule, avec des caractères incompréhensibles pour que vous compreniez ?
Ah, oui je sais, l'Archange ne peut pas être Dieu puisque ce ttire ne peut qu'impliquer une délégation de Dieu sur toutes les autres créatures intelligentes au Ciel (c'est que nous ne sommes pas des anges nous les HOMMES, d'ailleurs l'être humain en est venu à mépriser, maltraiter sa propre chair en usant d'une violence coutumières aux femmes) Et ce n'est pas la Bible qui demande d'agir ainsi. Oui la Bible est bien sous ce rapport la parole du vrai Dieu, n'en déplaise à certains.
Auteur : BenFis Date : 03 févr.19, 03:11 Message :
medico a écrit : 03 févr.19, 02:04
La Bible rapporte en outre que les anges accompagnent Jésus Christ quand il vient pour le jugement et qu’il sépare “ le blé ” de “ la mauvaise herbe ”, “ les brebis ” des “ chèvres ”. Des anges se sont joints à Mikaël quand il a fait la guerre au dragon et aux démons, lors de la naissance du Royaume de Dieu au ciel.
Et Jésus resta 40 jours dans le désert, "et les anges le servaient" (Matthieu 1:13). Jésus se servait-il lui-même ?
Auteur : philippe83 Date : 03 févr.19, 09:58 Message : Bonsoir BenFis,
Justement le fait que LES anges le servaient (Marc 1:13) peut prouver que les anges sont au service de Jésus parce qu'il est leur chef en tant qu'Archange.
Auteur : BenFis Date : 03 févr.19, 20:52 Message :
philippe83 a écrit : 03 févr.19, 09:58
Bonsoir BenFis,
Justement le fait que LES anges le servaient (Marc 1:13) peut prouver que les anges sont au service de Jésus parce qu'il est leur chef en tant qu'Archange.
Salut Philippe,
C'est possible en effet, mais ça ne prouve nullement que Jésus soit un ange.
Ainsi, par ex. on a pu parler d'un ministre des Postes comme du "Chef des facteurs", or le ministre en question n'a jamais été facteur de sa vie.
Ou encore selon Paul, "l'homme est le chef de la femme". L'homme serait-il une femme ?
Ou "Dieu est le chef du Christ". Dieu serait-il le Christ ?
Donc affirmer que Jésus serait un ange parce qu'il est "chef des anges" est une croyance qui n'est pas bibliquement fondée.
Auteur : medico Date : 03 févr.19, 22:34 Message :
philippe83 a écrit : 03 févr.19, 09:58
Bonsoir BenFis,
Justement le fait que LES anges le servaient (Marc 1:13) peut prouver que les anges sont au service de Jésus parce qu'il est leur chef en tant qu'Archange.
Mais ça coule de source.
Auteur : papy Date : 03 févr.19, 23:43 Message :
philippe83 a écrit : 03 févr.19, 09:58
Bonsoir BenFis,
Justement le fait que LES anges le servaient (Marc 1:13) peut prouver que les anges sont au service de Jésus parce qu'il est leur chef en tant qu'Archange.
Ce n'est pourtant pas compliqué !
Jésus en tête , le grand prince.
Ensuite les principaux princes parmi lesquels Michel l'archange
Ensuite les anges .
Et pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être en même temps Archange(chef des anges) et ensuite selon ses différentes responsabilités être Mikael le grand chef du peuple de Dieu de Daniel 12:1(voir aussi Eph 1:21) et aussi Mikael et ses anges vainqueur du diable en Rev 12:7-10 et en même temps l'archange qui à sa voix fait ressusciter les morts (1Thes 4:16,Jean 5:25)?
Si ce n'était pas le cas alors cela voudrait dire qu'il y aurait un certain Mikael qui serait plus fort que le diable, qui serait plus puissant que Jésus pour faire ressusciter les morts, et qui serait plus fort que Jésus concernant le fait que ce serait lui chef du peuple de Dieu(Daniel 12:1). De plus il y aurait donc deux chefs des anges pourtant la Bible ne parle de l'Archange qu'au singulier. Vue ces détails bibliques rien n'empêche par conséquent de croire que Jésus et l'Archange chef des anges ne font qu'un.
Auteur : medico Date : 04 févr.19, 03:19 Message : Ou cri de commandement, image empruntée au commandement d’une armée, ou au signal donné à des matelots de lever l’ancre pour la manœuvre. Comme au signal et au commandement d’un général toute son armée s’ébranle et obéit, ainsi l’innombrable armée des rachetés se lèvera à la voix toute-puissante de son Chef ( comparer Matthieu 24.30 ; Matthieu 24.31).
Le chef c'est bien Jésus
Auteur : prisca Date : 04 févr.19, 03:37 Message :
Et pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être en même temps Archange(chef des anges) et ensuite selon ses différentes responsabilités être Mikael le grand chef du peuple de Dieu de Daniel
Parce que puisque Jésus est investi de tous les pouvoirs qui appartiennent à Dieu, Jésus est le Roi et en tant que Roi Jésus est au dessus de son armée des Anges et au dessus de celui qui a pour mission d'écraser de son pied Satan, Mickael, qui lui est lui aussi sous les ordres de Jésus.
Auteur : medico Date : 04 févr.19, 03:43 Message : Et c'est une preuve de plus que Jésus n'est pas Dieu car c'est son Dieu et Père qui lui à donné tout pouvoir.
Mais restons sur le sujet.
Auteur : papy Date : 04 févr.19, 08:50 Message :
prisca a écrit : 04 févr.19, 03:37
Parce que puisque Jésus est investi de tous les pouvoirs qui appartiennent à Dieu, Jésus est le Roi et en tant que Roi Jésus est au dessus de son armée des Anges et au dessus de celui qui a pour mission d'écraser de son pied Satan, Mickael, qui lui est lui aussi sous les ordres de Jésus.
Auteur : philippe83 Date : 04 févr.19, 21:38 Message : Et donc Prisca ton approche prouve que Jésus est bien le chef des anges donc l'Archange. Mickael n'a pas besoin d'être sous les ordres de Jésus puisqu'il est Jésus. Jésus est souvent dépeint sous des Noms divers en fonction de ses actions et responsabilités.
Il est appelé Schilô en Gen 49:10
Il est appelé Germe en Zac 3:8,6:12.
Il est appelé Emmanuel Mat 1:23.
Alors rien ne l'empêche de part ses fonctions de chef des anges d'être appelé Mikael dans une fonction spéciale mais aussi en rapport avec le dessin de son Père. D'ailleurs Mikaël ne veut-il pas dire : qui est comme Dieu?
On se rappellera alors que c'est le Seigneur Jésus avec la voix d'Archange qui ressuscitera les morts selon 1Thess 4:16 et c'est à la voie de Jésus que les morts ressusciteront selon Jean 5:25. On se rappellera que Mikaël triomphe du diable et de ses démons en Rev 12:7-9 tout comme Jésus à travers 1 Jean 3:18 et Mat 8:29, Marc 1:24 triomphera de ces anges rebelles. Enfin on se rappellera que Mikaël est le chef du peuple de Dieu selon Daniel 12:1 comme il est le chef de l'assemblée de Dieu (Eph 1:21). Ainsi on comprend mieux pourquoi le mot Archange est au singulier dans la Bible puisqu'il représente une seule et même personne qui est justement de part ses nombreuses fonctions, le chef des anges, c'est à dire: Jésus.
Auteur : prisca Date : 04 févr.19, 22:53 Message :
philippe83 a écrit : 04 févr.19, 21:38
Et donc Prisca ton approche prouve que Jésus est bien le chef des anges donc l'Archange. Mickael n'a pas besoin d'être sous les ordres de Jésus puisqu'il est Jésus. Jésus est souvent dépeint sous des Noms divers en fonction de ses actions et responsabilités.
Il est appelé Schilô en Gen 49:10
Il est appelé Germe en Zac 3:8,6:12.
Il est appelé Emmanuel Mat 1:23.
Alors rien ne l'empêche de part ses fonctions de chef des anges d'être appelé Mikael dans une fonction spéciale mais aussi en rapport avec le dessin de son Père. D'ailleurs Mikaël ne veut-il pas dire : qui est comme Dieu?
On se rappellera alors que c'est le Seigneur Jésus avec la voix d'Archange qui ressuscitera les morts selon 1Thess 4:16 et c'est à la voie de Jésus que les morts ressusciteront selon Jean 5:25. On se rappellera que Mikaël triomphe du diable et de ses démons en Rev 12:7-9 tout comme Jésus à travers 1 Jean 3:18 et Mat 8:29, Marc 1:24 triomphera de ces anges rebelles. Enfin on se rappellera que Mikaël est le chef du peuple de Dieu selon Daniel 12:1 comme il est le chef de l'assemblée de Dieu (Eph 1:21). Ainsi on comprend mieux pourquoi le mot Archange est au singulier dans la Bible puisqu'il représente une seule et même personne qui est justement de part ses nombreuses fonctions, le chef des anges, c'est à dire: Jésus.
Jésus est Fils de Dieu et non Archange, parce que dire "Archange" c'est déclasser Jésus à un rang inférieur, puisque FILS c'est être au dessus de ceux qui sont commandés, comme les anges, les archanges, qui eux sont au service de Dieu, au service de Jésus.
1 Thessaloniciens 4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Quand le Seigneur Jésus descendra du Ciel ? Jésus descendra du Ciel au retentissement de la voix (à) d'un archange, Jésus descendra du Ciel au retentissement de la trompette de Dieu, et à ce moment là, les pécheurs d'abord ressuscitent.
1 Thessaloniciens 4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Si Jésus est l'archange parce qu'il a une voix d'un archange , il est aussi Dieu puisqu'il a la trompette de Dieu.
Auteur : prisca Date : 04 févr.19, 23:54 Message :
Auteur : philippe83 Date : 05 févr.19, 01:49 Message : Papy,
Alors si on va par là l'Archange est supérieur à Jésus puisqu'il faut qu'il attende sa voix pour ressusciter les morts Pourtant c'est bien à la voix de Jésus que les morts ressuscitent selon Jean 5:25. Donc c'est bien avec une voix d'Archange comme le Chef des anges que Jésus décide au signal de la trompette de Dieu de faire entendre sa voix pour que la résurrection des morts commence. Et pour le reste de mon message de ce matin et de toutes les similitudes qui font de l'Archange et de Jésus le même personnage mais dans des fonctions différentes, j'attends que vous prouviez le contraire.
Auteur : BenFis Date : 05 févr.19, 02:21 Message :
philippe83 a écrit : 05 févr.19, 01:49
Papy,
Alors si on va par là l'Archange est supérieur à Jésus puisqu'il faut qu'il attende sa voix pour ressusciter les morts Pourtant c'est bien à la voix de Jésus que les morts ressuscitent selon Jean 5:25. Donc c'est bien avec une voix d'Archange comme le Chef des anges que Jésus décide au signal de la trompette de Dieu de faire entendre sa voix pour que la résurrection des morts commence. Et pour le reste de mon message de ce matin et de toutes les similitudes qui font de l'Archange et de Jésus le même personnage mais dans des fonctions différentes, j'attends que vous prouviez le contraire.
Salut Philippe,
Même si Jésus était cet archange, cela ne ferait pas de lui un ange pour autant.
Auteur : RT2 Date : 05 févr.19, 03:13 Message :
BenFis a écrit : 03 févr.19, 20:52
Salut Philippe,
C'est possible en effet, mais ça ne prouve nullement que Jésus soit un ange.
Ainsi, par ex. on a pu parler d'un ministre des Postes comme du "Chef des facteurs", or le ministre en question n'a jamais été facteur de sa vie.
Ou encore selon Paul, "l'homme est le chef de la femme". L'homme serait-il une femme ?
Ou "Dieu est le chef du Christ". Dieu serait-il le Christ ?
Donc affirmer que Jésus serait un ange parce qu'il est "chef des anges" est une croyance qui n'est pas bibliquement fondée.
Votre raisonnement est erroné, BenFIS. Dieu et Christ sont des titres de position que même l'homme emploie pour parler d'autres hommes, l'homme et la femme par contre renvoient à une même nature : un être de chair, la même forme de vie.
Ange(s) et chef des anges renvoie logiquement au même groupe, à une même nature (esprit), à un même lieu de résidence (le Ciel). Cependant ange désigne ici une créature, une oeuvre de Dieu tandis que "chefs des anges" renvoie à un titre et comme il coule de source que la descendance d'Adam n'est en rien chef sur le plus petit des anges qui sont au Ciel.
De plus pour Paul qui cite Proverbes 8:22 en Colossiens chap, 1, Jésus est le premier-né de toute création, donc une oeuvre de Dieu. En rev chap 12 il y a un lien très fort entre l'action de Mikaël et le royaume de Dieu et de son Christ.
A l'origine tout fils céleste de Dieu est un ange au Ciel, peut importe sa fonction et position, et comme il n'existe pas deux DIEUX qui doivent recevoir l'adoration... la déduction est fort simple.
Dérangeante pour vous, mais fort simple. On peut parfaitement être archange et ange, c'est même logique. Mais il est impossible d'être archange et homme à la fois ou homme et ange à la fois.
Ceci dit quand on a compris qu'avant la rébellion tout ange était un fils de Dieu, et qu'il en résultait que tout fils de Dieu au Ciel est un ange. ça va devenir compliquer pour vous de démontrer que Jésus en tant qu'Archange par sa position naturelle, son rang d'apparition dans la Création, en tant que Fils de Dieu, premier et dernier produit directement par Dieu, qu'il n'était pas un ange, ni Dieu tout en étant l'Archange.
Je n'ai pas besoin de vous rappeler que les anges sont aussi des êtres de nature divine, des êtres divins mais qui ne doivent pas recevoir l'adoration. qu'était donc Jésus au Ciel avant de venir sur terre, qu'est-il au Ciel, depuis sa résurrection ? Qu'est ce qui n'a pas changé à ce sujet ?
Auteur : philippe83 Date : 05 févr.19, 03:17 Message : Bonjour BenFis,
Pas seulement un ange mais LE CHEF des anges.
De plus Jésus est aussi dépeint dans Col 1:15 selon plusieurs versions comme: le premier né de toutes CREATURE.
Un ange peut-il être une créature? Sans l'ombre d'un doute.
Auteur : BenFis Date : 05 févr.19, 03:25 Message :
philippe83 a écrit : 05 févr.19, 03:17
Bonjour BenFis,
Pas seulement un ange mais LE CHEF des anges.
De plus Jésus est aussi dépeint dans Col 1:15 selon plusieurs versions comme: le premier né de toutes CREATURE.
Un ange peut-il être une créature? Sans l'ombre d'un doute.
Il t'échappe une chose, c'est que "le chef des anges" n'est pas forcément un ange.
Auteur : papy Date : 05 févr.19, 04:06 Message :
philippe83 a écrit : 05 févr.19, 03:17
Bonjour BenFis,
Pas seulement un ange mais LE CHEF des anges.
De plus Jésus est aussi dépeint dans Col 1:15 selon plusieurs versions comme: le premier né de toutes CREATURE.
Un ange peut-il être une créature? Sans l'ombre d'un doute.
Premier né de toute créature ?
Quand ta mère t'a engendré , t'a-elle créé ?
Bible en français courant
Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. (Colossiens 1:15)
Bible Parole de vie
Le Christ est l'image du Dieu qu'on ne peut voir. Il est le Fils premier-né au-dessus de toutes les choses créées. (Colossiens 1:15)
Bible de la Liturgie
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature : (Colossiens 1:15)
En passant si tu peux leur écrire pour leur demander pourquoi ces comités de traductions ont fait ce choix tiens-nous au courant de leurs réponses.
Voici d'autres versions qui confirment ce que je t'ai dit hier.
T.O.B,Jérusalem,Pirot-Clamer,Bible Annotée,Fillion,Ostervald, Martin ect... Et le NT Stapfer rend par:" il est né le premier de tous les êtres créés." Ce qui veut dire que Jésus peut très bien avoir été créer par Dieu le premier,qu'il fût même sa première création avant toutes choses (Rev 3:14).
Donc Jésus peut très bien être la créature principale de Dieu et en tant que première créature de Dieu selon la définition même du mot Archange, être le chef des anges. Cette fonction n'a rien de choquant puisque cela n'enlève pas sa position prééminente de CHEF. Il est Chef de l'assemblée (Eph 1:21) et il peut tout aussi bien être alors le Chef Mikaël du peuple de Dieu selon Daniel 12:1.
Sa voix d'Archange et sa position de Seigneur au signal de Dieu(1 The 4:16) lui permettront de relever les morts comme l'indique Jean 5:25. En quoi tous ces scénarios rabaisseraient Jésus le Fils PRINICPAL de Jéhovah qui est son Dieu et Père bien aimé?
Rien n'empêche Jésus de s'appeler pour une fonction précise Mikaël. Il s'appelle bien Shilô en Gen 49:10, Germe en Zacharie 3:8, 6:12, Emmanuël (Mat 1:23).
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
Papy,
Voici d'autres versions qui confirment ce que je t'ai dit hier.
T.O.B,Jérusalem,Pirot-Clamer,Bible Annotée,Fillion,Ostervald, Martin ect... Et le NT Stapfer rend par:" il est né le premier de tous les êtres créés." Ce qui veut dire que Jésus peut très bien avoir été créer par Dieu le premier,qu'il fût même sa première création avant toutes choses (Rev 3:14).
Donc Jésus peut très bien être la créature principale de Dieu et en tant que première créature de Dieu selon la définition même du mot Archange, être le chef des anges. Cette fonction n'a rien de choquant puisque cela n'enlève pas sa position prééminente de CHEF. Il est Chef de l'assemblée (Eph 1:21) et il peut tout aussi bien être alors le Chef Mikaël du peuple de Dieu selon Daniel 12:1.
Sa voix d'Archange et sa position de Seigneur au signal de Dieu(1 The 4:16) lui permettront de relever les morts comme l'indique Jean 5:25. En quoi tous ces scénarios rabaisseraient Jésus le Fils PRINICPAL de Jéhovah qui est son Dieu et Père bien aimé?
Rien n'empêche Jésus de s'appeler pour une fonction précise Mikaël. Il s'appelle bien Shilô en Gen 49:10, Germe en Zacharie 3:8, 6:12, Emmanuël (Mat 1:23).
Auteur : papy Date : 05 févr.19, 22:15 Message : Si je comprend bien ton argumentation, elle est basée sur ce qu'écrivent des gens qui ne sont pas dans " la vérité" ?
La TMN est donc un ramassis de versets piochés ça et là dans toutes les versions du moment que ça conforte les dogmes et croyances d'une organisation ou il est interdit de critiquer la sélection effectuée par un groupe d'anonymes même si ce sont des suppositions .C'est ça la liberté glorieuse des enfants de Dieu ?
Auteur : BenFis Date : 06 févr.19, 00:51 Message : Une différence fondamentale entre le Fils de Dieu (Jésus) et les fils de Dieu (les anges), c'est que l'un est engendré de Dieu, alors que les autres sont créés par sa Parole. Selon ce concept, Jésus ne peut être appelé "ange" puisqu'à l'origine il a participé en tant que Parole de Dieu à leur création. Par contre si "chef des anges" reste une possibilité, cela ne fait pas pour autant de Jésus un ange, selon la logique déjà mentionnée plus haut.
Auteur : philippe83 Date : 06 févr.19, 03:58 Message : Et si "chef des anges "reste une possibilité comme tu dis BenFis, que veut dire Archange? Et quel est le seul Nom associé à Archange dans la Bible? En quoi Jésus serait appelé: Shilô, Germe, Emmanuêl et ne pourrait pas s'appeler Mikaël le chef des anges ? Et pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être un Ange particulier, différent des autres anges venue après lui DANS LA CREATION? De plus Jésus étant une créature venant directement de la création divine du commencement de la création de Dieu son Père selon(Appo 3:14), Jésus peut demeurer la première de ses oeuvres par la qualité, la puissance et le rang de là le fait qu'il soit, l'Archange et de participer ensuite,... à la création des anges et d'autres choses selon Heb 1:2.
a+
Auteur : prisca Date : 06 févr.19, 04:16 Message : Jésus ne peut pas être "ange" car Jésus est Fils de Dieu.
a+
Auteur : papy Date : 06 févr.19, 04:22 Message :
philippe83 a écrit : 06 févr.19, 03:58
Et si "chef des anges "reste une possibilité comme tu dis BenFis, que veut dire Archange? Et quel est le seul Nom associé à Archange dans la Bible? En quoi Jésus serait appelé: Shilô, Germe, Emmanuêl et ne pourrait pas s'appeler Mikaël le chef des anges ? Et pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être un Ange particulier, différent des autres anges venue après lui DANS LA CREATION? De plus Jésus étant une créature venant directement de la création divine du commencement de la création de Dieu son Père selon(Appo 3:14), Jésus peut demeurer la première de ses oeuvres par la qualité, la puissance et le rang de là le fait qu'il soit, l'Archange et de participer ensuite,... à la création des anges et d'autres choses selon Heb 1:2.
a+
Et si ...et supposant que .....il semble que ......on pourrait en conclure que ....Bravo philippe83 tu défends bien tes maitres à penser .
J'ai l'impression de lire une TdG .
Auteur : philippe83 Date : 06 févr.19, 05:17 Message : Non Papy pas de supposition mais des certitudes BIBLIQUES sui semble t'échapper au demeurant. Et qui me réjouisse car elles sont conforme à ce qu'enseigne ma religion ne t'en déplaise. Parce que de ton côté bonjour les préjugés et jugements hâtifs à l'emporte pièce.
Auteur : BenFis Date : 06 févr.19, 06:20 Message :
philippe83 a écrit : 06 févr.19, 03:58
Et si "chef des anges "reste une possibilité comme tu dis BenFis, que veut dire Archange? Et quel est le seul Nom associé à Archange dans la Bible? En quoi Jésus serait appelé: Shilô, Germe, Emmanuêl et ne pourrait pas s'appeler Mikaël le chef des anges ? Et pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être un Ange particulier, différent des autres anges venue après lui DANS LA CREATION? De plus Jésus étant une créature venant directement de la création divine du commencement de la création de Dieu son Père selon(Appo 3:14), Jésus peut demeurer la première de ses oeuvres par la qualité, la puissance et le rang de là le fait qu'il soit, l'Archange et de participer ensuite,... à la création des anges et d'autres choses selon Heb 1:2.
a+
C'est tout simplement que les TJ enseignent que Jésus est un ange et que cet enseignement ne peut être prouvé par la Bible. Pour parvenir à y croire il faut aligner un tas de suppositions basées sur des lacunes bibliques.
Et Jésus ne peut être un ange parce qu'avec Dieu le Père il est à l'origine des anges. Ce n'est pas un ange qui crée les anges mais un Dieu, selon le prologue de Jean.
Auteur : philippe83 Date : 06 févr.19, 22:36 Message : Mais BenFis,
Jésus est une créature la première de toute créature selon de nombreuses versions en Col 1:15. Qu'évoque le mot "créature" pour toi? De plus en Rev 3:14 le fait qu'il soit le commencement DE LA CREATION DE Dieu montre encore sa particularité.Il fût donc la seule créature (création de Dieu) directement créer par Dieu lui-même ensuite Jésus participe au reste avec son Père selon Heb 1:2,Proverbes 8:22,30 (Segond 1910). Je ne vois rien ici bibliquement qui dit le contraire comme je ne vois rien par conséquent bibliquement qui dise que Jésus ne serais pas le chef des anges l'Archange Mikaël. Comme je ne vois rien dans la Bible qui empêche Jésus d'être celui qui a sa voix ressuscite les morts (Jean 5:25,1 The 4:16). Comme je ne vois rien qui empêche Jésus d'être Mikaël le chef du peuple de Dieu et aussi le chef de l'assemblée peuple de Dieu selon Eph 1:21. Enfin rien n'empêche Jésus comme étant un dieu au commencement avec le Dieu son Père (Jean 1:1) de créer des anges(créatures) qui seront à son service (Marc 1:13,Heb 1:6) puisqu'il en ai leur chef et leur frère Ainé y compris de ses frères dans la foi sur terre. (Rom 8:29).
A+
Auteur : homere Date : 06 févr.19, 23:16 Message :
philippe83 a écrit : 06 févr.19, 22:36 Mais BenFis,
Jésus est une créature la première de toute créature selon de nombreuses versions en Col 1:15. Qu'évoque le mot "créature" pour toi? De plus en Rev 3:14 le fait qu'il soit le commencement DE LA CREATION DE Dieu montre encore sa particularité.Il fût donc la seule créature (création de Dieu) directement créer par Dieu lui-même ensuite Jésus participe au reste avec son Père selon Heb 1:2,Proverbes 8:22,30 (Segond 1910). Je ne vois rien ici bibliquement qui dit le contraire comme je ne vois rien par conséquent bibliquement qui dise que Jésus ne serais pas le chef des anges l'Archange Mikaël. Comme je ne vois rien dans la Bible qui empêche Jésus d'être celui qui a sa voix ressuscite les morts (Jean 5:25,1 The 4:16). Comme je ne vois rien qui empêche Jésus d'être Mikaël le chef du peuple de Dieu et aussi le chef de l'assemblée peuple de Dieu selon Eph 1:21. Enfin rien n'empêche Jésus comme étant un dieu au commencement avec le Dieu son Père (Jean 1:1) de créer des anges(créatures) qui seront à son service (Marc 1:13,Heb 1:6) puisqu'il en ai leur chef et leur frère Ainé y compris de ses frères dans la foi sur terre. (Rom 8:29).A+
Ce qui échappe aux TdJ, c'est que le LOGOS partage la nature divine de Dieu, il est une émanation de Dieu et non une création de Dieu, il procédé de la même substance que Dieu, donc le LOGOS est à la fois Dieu et "face à" Dieu. Lorsque Jean 1,14, affirme que "La Parole est devenue chair", c'est comme si Dieu s'était incarné parmi les hommes. En Jn 14,11, Jésus affirme : "moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi".
Auteur : papy Date : 06 févr.19, 23:47 Message :
philippe83 a écrit : 06 févr.19, 22:36
Mais BenFis,
Jésus est une créature la première de toute créature selon de nombreuses versions en Col 1:15. Qu'évoque le mot "créature" pour toi? De plus en Rev 3:14 le fait qu'il soit le commencement DE LA CREATION DE Dieu montre encore sa particularité.Il fût donc la seule créature (création de Dieu) directement créer par Dieu lui-même ensuite Jésus participe au reste avec son Père selon Heb 1:2,Proverbes 8:22,30 (Segond 1910). Je ne vois rien ici bibliquement qui dit le contraire comme je ne vois rien par conséquent bibliquement qui dise que Jésus ne serais pas le chef des anges l'Archange Mikaël. Comme je ne vois rien dans la Bible qui empêche Jésus d'être celui qui a sa voix ressuscite les morts (Jean 5:25,1 The 4:16). Comme je ne vois rien qui empêche Jésus d'être Mikaël le chef du peuple de Dieu et aussi le chef de l'assemblée peuple de Dieu selon Eph 1:21. Enfin rien n'empêche Jésus comme étant un dieu au commencement avec le Dieu son Père (Jean 1:1) de créer des anges(créatures) qui seront à son service (Marc 1:13,Heb 1:6) puisqu'il en ai leur chef et leur frère Ainé y compris de ses frères dans la foi sur terre. (Rom 8:29).
A+
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Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Ecris encore à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)
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Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Et à l'ange de l'Eglise qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
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Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Écris aussi à l'ange de l'Église de LAODICÉE: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
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Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit «Écris aussi à l'ange de l'église de Laodicée: «Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le chef des créatures de Dieu: (Apocalypse 3:14)
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Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit Ecrivez à l’ange de l’Eglise de Laodicée: Voici ce que dit celui qui est la vérité même, le témoin fidèle & véritable, le principe de tout ce que Dieu a créé: (Apocalypse 3:14)
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Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit και τω αγγελω της εν λαοδικεια εκκλησιας γραψον ταδε λεγει ο αμην ο μαρτυς ο πιστος και [ο] αληθινος η αρχη της κτισεως του θεου (ΑΠΟΚΑΛΥΨΙΣ ΙΩΑΝΝΟΥ 3:14)
Auteur : BenFis Date : 07 févr.19, 03:07 Message :
philippe83 a écrit : 06 févr.19, 22:36
Mais BenFis,
Jésus est une créature la première de toute créature selon de nombreuses versions en Col 1:15. Qu'évoque le mot "créature" pour toi? De plus en Rev 3:14 le fait qu'il soit le commencement DE LA CREATION DE Dieu montre encore sa particularité.Il fût donc la seule créature (création de Dieu) directement créer par Dieu lui-même ensuite Jésus participe au reste avec son Père selon Heb 1:2,Proverbes 8:22,30 (Segond 1910). Je ne vois rien ici bibliquement qui dit le contraire comme je ne vois rien par conséquent bibliquement qui dise que Jésus ne serais pas le chef des anges l'Archange Mikaël. Comme je ne vois rien dans la Bible qui empêche Jésus d'être celui qui a sa voix ressuscite les morts (Jean 5:25,1 The 4:16). Comme je ne vois rien qui empêche Jésus d'être Mikaël le chef du peuple de Dieu et aussi le chef de l'assemblée peuple de Dieu selon Eph 1:21. Enfin rien n'empêche Jésus comme étant un dieu au commencement avec le Dieu son Père (Jean 1:1) de créer des anges(créatures) qui seront à son service (Marc 1:13,Heb 1:6) puisqu'il en ai leur chef et leur frère Ainé y compris de ses frères dans la foi sur terre. (Rom 8:29).
A+
Suivant ton raisonnement, il n'y a rien qui empêche Jésus d'être Dieu non plus, à ce compte là!
Le terme "le commencement de la création" même traduit de la sorte, ne veut pas dire que Jésus est le premier à être créé mais le premier à l'origine de la création. Tout simplement parce que le mot grec αρχη qui est utilisé en Apocalypse 3:14 désigne "le guide, celui qui marche en tête, celui qui donne le signal, qui prend l’initiative, qui commande, qui commence une chose" et non pas "qui est guidé, qui reçoit le signal, qui est commandé, qui est commencé...".
C’est le même mot qui est utilisé en Jean 1:1 pour désigner la Parole de Dieu qui était au commencement des choses, donc AVANT la création du ciel et de la terre, et donc des anges.
Auteur : philippe83 Date : 07 févr.19, 04:36 Message : Bien sur que non BenFis car mon raisonnement oh contraire te montre que cela empêche Jésus d'être le Dieu.
En effet le texte de Rev 3:14 précise que Jésus est le commencement, le principe si cela te plait, MAIS de la création DE DIEU.
Ainsi rien n'empêche de dire que Jésus fût la première oeuvre, le commencement de la création DE Dieu. Ensuite il pouvait très bien avoir la dominance sur le reste en devenant chef des anges(l'Archange) Chef du peuple de Dieu(Daniel 12:1) Chef de la congrégation de Dieu(Eph 1:21) la voix de la résurrection (Jean 5:25,1 The 4:16) et plein d'autres responsabilités que Dieu lui conférerait de part sa position spéciale de Fils premier-né en tant que créature principale du dessin divin (Col 1:15).
Rien ne l'empêchait d'être ainsi aux côtés de Dieu son Père selon Jean 1:1,2.
A+
Auteur : papy Date : 07 févr.19, 04:39 Message :
philippe83 a écrit : 07 févr.19, 04:36
Dieu lui conférerait de part sa position spéciale de Fils premier-né [engendré] en tant que créature principale du dessin divin (Col 1:15).
Auteur : BenFis Date : 07 févr.19, 06:01 Message :
philippe83 a écrit : 07 févr.19, 04:36
Bien sur que non BenFis car mon raisonnement oh contraire te montre que cela empêche Jésus d'être le Dieu.
En effet le texte de Rev 3:14 précise que Jésus est le commencement, le principe si cela te plait, MAIS de la création DE DIEU.
Ainsi rien n'empêche de dire que Jésus fût la première oeuvre, le commencement de la création DE Dieu. Ensuite il pouvait très bien avoir la dominance sur le reste en devenant chef des anges(l'Archange) Chef du peuple de Dieu(Daniel 12:1) Chef de la congrégation de Dieu(Eph 1:21) la voix de la résurrection (Jean 5:25,1 The 4:16) et plein d'autres responsabilités que Dieu lui conférerait de part sa position spéciale de Fils premier-né en tant que créature principale du dessin divin (Col 1:15).
Rien ne l'empêchait d'être ainsi aux côtés de Dieu son Père selon Jean 1:1,2.
A+
Ton raisonnement consistait à dire que puisque "je ne vois rien dans la Bible qui empêche Jésus d'être" ceci ou cela c'est donc possible. Avec un tel raisonnement on peut dire qu'il n'y a rien dans la Bible qui empêche Jésus d'être la "Licorne rose".
La Bible ne précise pourtant pas que la Parole a été créée par Dieu mais seulement qu'elle était présente au commencement avec Dieu. Et étant donné que "tout a été créé par lui et pour lui", c’est que Jésus dans sa position céleste a participé au commencement du monde. Il n'est pas du tout dit que Dieu aurait commencé le monde en créant sa Parole.
Je n'ai pas affirmé que Jésus ne pouvait pas être le « chef des anges » mais que cette position n'impliquait pas qu'il soit lui-même un ange.
Auteur : medico Date : 07 févr.19, 06:23 Message : Et pour quel raison les anges se prosternent devant un autre ange ?
Auteur : BenFis Date : 07 févr.19, 08:27 Message :
medico a écrit : 07 févr.19, 06:23
Et pour quel raison les anges se prosternent devant un autre ange ?
Ou ça ?
Auteur : homere Date : 07 févr.19, 21:16 Message :
a écrit :Le terme "le commencement de la création" même traduit de la sorte, ne veut pas dire que Jésus est le premier à être créé mais le premier à l'origine de la création. Tout simplement parce que le mot grec αρχη qui est utilisé en Apocalypse 3:14 désigne "le guide, celui qui marche en tête, celui qui donne le signal, qui prend l’initiative, qui commande, qui commence une chose" et non pas "qui est guidé, qui reçoit le signal, qui est commandé, qui est commencé...".
C’est le même mot qui est utilisé en Jean 1:1 pour désigner la Parole de Dieu qui était au commencement des choses, donc AVANT la création du ciel et de la terre, et donc des anges.
Benfils,
Excellente analyse, qui souligne bien que le terme grec n'indique pas que Jésus a été créé mais qu'il a été à l'origine de la création. Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même. Le statut du Fils est particulier et n'a rien à voir avec le fait d'être un ange, Fils possède l'Esprit saint :
"Après avoir dit cela, il souffla sur eux et leur dit : Recevez l'Esprit saint." (Jn 20,22)
a écrit :Rien ne l'empêchait d'être ainsi aux côtés de Dieu son Père selon Jean 1:1,2. A+
Philippes,
L’expression suivante du Prologue « pros ton théon » signifie : "vers, ou en direction, de Dieu", dans le sens d’une proximité, voire d’une intimité du Logos avec Dieu, en rattachant la Parole à la sphère du Dieu, d’une existence ancrée en Dieu même, le Logos étant une émanation de Dieu.
Mais entre une licorne rose et Jésus comme tu le sais il y a eu énorme différence. Je ne te parles pas d'un animal bien que Jésus soit dépeint comme l'Agneau de Dieu... Mais bien de la création DE Dieu. Qu"il en soit le principe, le commencement, là n'est pas le problème puisque Dieu, son Dieu et Père par lui à fait les mondes selon Heb 1:2.
N'empêche il fait partie de la création DE Dieu selon Apo 3:14 comme principe ou comme commencement, ensuite tout le reste fût par son intermédiaire. 1 Cor 8:5,6 résume bien tout ce protocole. Que cela ne t'échappe pas.
homere,
Jésus justement n'est pas le Dieu mais il est avec, oui 'en direction de Dieu'. Que le Logos soit intime, en proximité avec son Dieu et Père (Jean 20:17) pas de problèmes mais il n'est ni son égal ni le Dieu. Voilà pourquoi on peut tout aussi bien traduire theos sans article, par "un être divin" NT Goguel-Monnier, "un dieu" NT Diaglott Benjamin Wilson ect pour décrire la nature de la Parole à savoir qu'elle est divine. De la même manière que l'approche similaire en Actes 28:6 pour Paul dépeint ici selon la même règle comme "étant un dieu" (theos sans article l'article "un" en français rajouté) par nombre de versions alors qu'il n'existe pas en grec dans ce passage. Mais bon sur Jean 1:1 on n'a déjà maintes fois discuter ici....
A+
Auteur : papy Date : 07 févr.19, 22:29 Message :
philippe83 a écrit : 07 févr.19, 22:17
Voilà pourquoi on peut tout aussi bien traduire theos sans article, par "un être divin" NT Goguel-Monnier, "un dieu" NT Diaglott Benjamin Wilson ect pour décrire la nature de la Parole à savoir qu'elle est divine.
A+
Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ
IT2 Jésus Christ p17
En quel sens est-il le “ Fils unique-engendré ” ? Si Jésus est appelé “ Fils unique-engendré ” (Jn 1:14 ; 3:16, 18 ; 1Jn 4:9), cela ne veut pas dire que les autres créatures spirituelles n’étaient pas des fils de Dieu, car elles sont également appelées fils (Gn 6:2, 4 ; Jb 1:6 ; 2:1 ; 38:4-7). Cependant, étant la seule création directe de son Père, le Fils premier-né était unique en son genre, différent de tous les autres fils de Dieu, qui furent créés ou engendrés par Jéhovah par l’intermédiaire de ce Fils premier-né. Aussi “ la Parole ” était-elle le “ Fils unique-engendré ” de Jéhovah dans un sens particulier, tout comme Isaac était le “ fils unique-engendré ” d’Abraham dans un sens particulier (son père ayant eu un autre fils avant lui, mais pas par sa femme Sara). — Hé 11:17 ; Gn 16:15.
Créé = engendré !
Philippe83 met toi d'accord avec ton CC avant de faire croire que les TdJ en général croient que Jésus est un être divin .
Auteur : homere Date : 07 févr.19, 23:01 Message :
a écrit :homere,
Jésus justement n'est pas le Dieu mais il est avec, oui 'en direction de Dieu'. Que le Logos soit intime, en proximité avec son Dieu et Père (Jean 20:17) pas de problèmes mais il n'est ni son égal ni le Dieu. Voilà pourquoi on peut tout aussi bien traduire theos sans article, par "un être divin" NT Goguel-Monnier, "un dieu" NT Diaglott Benjamin Wilson ect pour décrire la nature de la Parole à savoir qu'elle est divine. De la même manière que l'approche similaire en Actes 28:6 pour Paul dépeint ici selon la même règle comme "étant un dieu" (theos sans article l'article "un" en français rajouté) par nombre de versions alors qu'il n'existe pas en grec dans ce passage. Mais bon sur Jean 1:1 on n'a déjà maintes fois discuter ici....
Philippes,
Vous ne me lisez pas ... C'est dommage.
Je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là), dans une compréhension dynamique du texte il n'y a, de fait, aucune différence. Je m'explique, enfin j'essaie: il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux
Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Maintenant, pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos, alors qu'il y en a un avec theon ?
Première réponse, toute simple: parce que dans une phrase avec un sujet, un verbe d'état (être), et un prédicat (ou attribut du sujet), où le sujet et le prédicat sont tous deux au nominatif, c'est la façon la plus naturelle de distinguer le sujet (qui a l'article) du prédicat (qui ne l'a pas), donc de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin). L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici. Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
EN clair, le LOGOS est issu de la substance de Dieu, c'est pour cela qu'il est Dieu, ils partagent la même nature.
Auteur : medico Date : 08 févr.19, 02:47 Message : Un archange est un ange chef. Dans la Bible, il n'est parlé que d'un seul archange, Michel (ou Michaël = Qui est comme Dieu?), mais Daniel 10.13 nous permet de penser qu'il y en a d'autres. Le livre apocryphe de Tobie nous donne une information.
Pour dire qu'il existe d'autres archanges les gens se tourne vers le livre apocryphe comme celui de Tobie.
Auteur : papy Date : 08 févr.19, 03:21 Message :
medico a écrit : 08 févr.19, 02:47
Un archange est un ange chef. Dans la Bible, il n'est parlé que d'un seul archange, Michel (ou Michaël = Qui est comme Dieu?), mais Daniel 10.13 nous permet de penser qu'il y en a d'autres. Le livre apocryphe de Tobie nous donne une information.
Pour dire qu'il existe d'autres archanges les gens se tourne vers le livre apocryphe comme celui de Tobie.
Médico arrête la fumette , je ne sais plus pour qui tu argumentes !
Auteur : BenFis Date : 08 févr.19, 03:29 Message :
philippe83 a écrit : 07 févr.19, 22:17
Bonjour BenFis,
Mais entre une licorne rose et Jésus comme tu le sais il y a eu énorme différence. Je ne te parles pas d'un animal bien que Jésus soit dépeint comme l'Agneau de Dieu... Mais bien de la création DE Dieu. Qu"il en soit le principe, le commencement, là n'est pas le problème puisque Dieu, son Dieu et Père par lui à fait les mondes selon Heb 1:2.
N'empêche il fait partie de la création DE Dieu selon Apo 3:14 comme principe ou comme commencement, ensuite tout le reste fût par son intermédiaire. 1 Cor 8:5,6 résume bien tout ce protocole. Que cela ne t'échappe pas.
Salut Philippe,
Non, justement pas ! La création démarre à partir de la présence du Logos. Il n’en fait donc pas partie puisqu’il en est son principe, ou son commencement, bien qu’étant évidemment issu de Dieu.
Je pense que ton interprétation vient d’une erreur de lecture de Apocalypse 3:14 lorsque ce verset est traduit ainsi : « Il est le commencement de la création de Dieu », car on peut à priori comprendre cette phrase en français de 2 façons :
soit 1) Jésus commence la création de Dieu
soit 2) Dieu commence sa création par Jésus
Or lorsqu’on se réfère au grec (voir plus haut), il ne peut s’agir que du 1). Ce qui est confirmé par d’autres versets tels que celui de 1 Corinthiens 8:6 que tu cites et qui indique que la création passe « par Jésus-Christ ».
Dit autrement, il n’y a pas eu de création avant le Logos ne l'ait exprimée.
Auteur : philippe83 Date : 08 févr.19, 03:59 Message : Papy,
Comme c'est étonnant que tu ne soulignes pas la phrase dans le même commentaire:"...ETANT LA SEULE CREATION DIRECTE DE SON PERE..." Et tu remarqueras qu'il est dit aussi:"... tout comme qu'Isaac était "fils unique-engendré d'Abraham...". Penses-tu qu'Isaac n'a pas eu de commencement, qu'il n'a pas était créer, qu'il existait depuis toujours?
Concernant le fait de la Tg de 1992 page 23 oui les Ecritures n'appuient en rien l'idée de la divinité du Christ" comme l'entend la Chrétienté qui fait de Jésus =Jéhovah son égal! Par contre que Jésus soit un être divin sans être l'égal de Jéhovah et donc que l'on parle de cette divinité des Ecritures il n'y a pas de problème. Voudrais-tu a ce sujet que je te donne plusieurs de nos publications qui ne s'opposent pas à ce fait que Jésus soit un être divin sans pour autant être l'égal de Jéhovah? Néanmoins ne serait-ce pas encore une perte de temps précieux, quand je vois comment tu t'es esquivé en rapport avec tes demie-vérités concernant Jean 14:14, 1Jean 5:14,2 Cor 5:20 ? Je le pense.
homere,si, si je te lis mais...je ne suis pas d'accord avec toi note pourquoi:non:
1) Pas de problème pour dire que l'absence d'article signifie "le quoi" plutôt que "le qui". Mais justement "le quoi" peut aussi avoir le sens de "divin" sans être le Dieu absolue au plein sens du terme. Et c'est ce que la Bible enseigne clairement. Jésus est le Fils de Dieu et non 'le Dieu'. Le passage de Actes 28:6 ou Paul "était x (un) dieu" va dans ce sens.
2)Pour le reste je peux tout aussi bien te faire part de plusieurs commentaires attestant que la Parole n'était pas identique à Dieu mais divine, d'essence divine, être divin, dieu,un dieu.Et comme tu le constates, ces termes sont écrits en minuscule. Et pour cause des spécialistes reconnaissent que Jean parle avant tout de la qualité de la Parole et non qu'elle serait le Dieu.
3) Pour comprendre...Si je dis 'Jacques est l'homme c'est à dire l'homme en question j'identifie Jacques à un homme précis que j'ai à l'esprit: mais si je dis:"Jacques est homme", je ne fais que décrire Jacques comme un humain et le mot homme ne sert plus à l'identifier personnellement, mais à le décrire. Ainsi si Jean avait dit ho théos en ho logos, en mettant l'article devant chacun des noms, il aurait vraiment identifié le logos à Dieu mais puisqu'il n'y a pas d'article défini devant théos le mot n'est qu'attribut il n'a pas de propriétés d'un nom mais d'un adjectif. Ainsi Jean n'identifie pas ici la Parole à Dieu, il ne dit aucunement que Jésus est DIEU.
Auteur : BenFis Date : 08 févr.19, 04:13 Message :
philippe83 a écrit : 08 févr.19, 03:59
Papy,
Comme c'est étonnant que tu ne soulignes pas la phrase dans le même commentaire:"...ETANT LA SEULE CREATION DIRECTE DE SON PERE..." Et tu remarqueras qu'il est dit aussi:"... tout comme qu'Isaac était "fils unique-engendré d'Abraham...". Penses-tu qu'Isaac n'a pas eu de commencement, qu'il n'a pas était créer, qu'il existait depuis toujours?
Précisément, il s'agit là d'un engendrement et non d'une création ex nihilo. A l'issue de cet engendrement, Isaac était de même nature que son père Abraham. Ce qui amène à dire que le Logos était aussi de même nature que Dieu le Père qui l'a engendré.
Que la création passe par Jésus pas de problème puisque Heb 1:2 le résume bien mais rien n'empêche de croire qu'à travers Apo 3:14 Jésus soit le commencement, le principe de la création de Dieu est donc qu'il soit la première création DE Dieu avant tout le reste.
On retrouve en Mat 19:4 et 2 Piere 3:4, la phrase "au commencement ," commencement de la création" et rien n'empêche de penser ici que "commencement" signifie réellement un commencement, un départ de ce qui n'est pas. Et concernant 1 Cor 8:5 tu noteras que l'ordre des choses et le suivant : Un seul Dieu DE QUI(grec: ex hou= l'origine ) sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI (grec:di'hou) indique l'agent, l'instrument, le moyen. Donc Jésus est le moyen, l'instrument, l'agent dans la création utiliser par Dieu tout en étant sa première oeuve son commencement de la création DE Dieu.
Cela peut être mis en relation avec Prov 8:22,30 (L'Eternel m'a crée Segond 1910) PUISQUE DE NOMBREUX AUTEURS RECONNAISSENT que ce passage est une reprise de Jean 1:1,2.
Auteur : papy Date : 08 févr.19, 04:31 Message :
philippe83 a écrit : 08 févr.19, 03:59
Concernant le fait de la Tg de 1992 page 23 oui les Ecritures n'appuient en rien l'idée de la divinité du Christ" comme l'entend la Chrétienté qui fait de Jésus =Jéhovah son égal! Par contre que Jésus soit un être divin sans être l'égal de Jéhovah et donc que l'on parle de cette divinité des Ecritures il n'y a pas de problème.
Tdg 15 :01 :1992 p23
Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ"
Tu as beau essayer de prendre la fuite , tu es là vissé sur le grand huit .
Les paroles s'envolent , les écrits restent .
Philippe83 a écrit : Voudrais-tu a ce sujet que je te donne plusieurs de nos publications qui ne s'opposent pas à ce fait que Jésus soit un être divin sans pour autant être l'égal de Jéhovah?
Pourquoi fais-tu diversion ? il est question ici de la divinité du Christ , pas de son égalité avec Dieu
Auteur : medico Date : 08 févr.19, 04:41 Message :
Que la création passe par Jésus pas de problème puisque Heb 1:2 le résume bien mais rien n'empêche de croire qu'à travers Apo 3:14 Jésus soit le commencement, le principe de la création de Dieu est donc qu'il soit la première création DE Dieu avant tout le reste.
On retrouve en Mat 19:4 et 2 Piere 3:4, la phrase "au commencement ," commencement de la création" et rien n'empêche de penser ici que "commencement" signifie réellement un commencement, un départ de ce qui n'est pas. Et concernant 1 Cor 8:5 tu noteras que l'ordre des choses et le suivant : Un seul Dieu DE QUI(grec: ex hou= l'origine ) sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI (grec:di'hou) indique l'agent, l'instrument, le moyen. Donc Jésus est le moyen, l'instrument, l'agent dans la création utiliser par Dieu tout en étant sa première oeuve son commencement de la création DE Dieu.
Cela peut être mis en relation avec Prov 8:22,30 (L'Eternel m'a crée Segond 1910) PUISQUE DE NOMBREUX AUTEURS RECONNAISSENT que ce passage est une reprise de Jean 1:1,2.
Qu’il fasse ici allusion au rôle d’“ habile ouvrier ” lors de la création ou à celui que Jésus a joué dans les dispositions que Dieu a progressivement mises en place pour que l’homme soit réconcilié avec lui, Paul ajoute ici son témoignage à l’existence préhumaine de Jésus. — Hébreux 1:1-6 ; 2:9.
Bible Annotée.
Commentaire biblique du verset 2
Le Fils est héritier (Matthieu 21.38) ce terme exprime d’une part la subordination du Fils au Père, son entière dépendance de Dieu, de qui il reçoit l’héritage ; et, d’autre part, son absolue souveraineté, puisque toutes choses lui appartiennent comme sa légitime propriété. Dieu l’a établi héritier de toutes choses, quand, après son incarnation, ses souffrances, sa mort, sa résurrection, il l’a reçu dans la gloire et mis en possession du règne qu’il venait de fonder (Hébreux 2.7 ; Hébreux 2.8 ; Psaumes 2.8 ; Philippiens 2.9-11).
Plusieurs exégètes (Lünemann, Reuss, von Soden) pensent que Dieu a établi le Fils héritier, avant de « créer par lui les siècles ».
Auteur : papy Date : 08 févr.19, 05:07 Message :
medico a écrit : 08 févr.19, 04:41
Qu’il fasse ici allusion au rôle d’“ habile ouvrier ” lors de la création ou à celui que Jésus a joué dans les dispositions que Dieu a progressivement mises en place pour que l’homme soit réconcilié avec lui, Paul ajoute ici son témoignage à l’existence préhumaine de Jésus. — Hébreux 1:1-6 ; 2:9.
C'est encore un copier-collé d'une TdG ?
Laquelle Méditroll ?
Auteur : BenFis Date : 08 févr.19, 06:26 Message :
Que la création passe par Jésus pas de problème puisque Heb 1:2 le résume bien mais rien n'empêche de croire qu'à travers Apo 3:14 Jésus soit le commencement, le principe de la création de Dieu est donc qu'il soit la première création DE Dieu avant tout le reste.
On retrouve en Mat 19:4 et 2 Piere 3:4, la phrase "au commencement ," commencement de la création" et rien n'empêche de penser ici que "commencement" signifie réellement un commencement, un départ de ce qui n'est pas. Et concernant 1 Cor 8:5 tu noteras que l'ordre des choses et le suivant : Un seul Dieu DE QUI(grec: ex hou= l'origine ) sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI (grec:di'hou) indique l'agent, l'instrument, le moyen. Donc Jésus est le moyen, l'instrument, l'agent dans la création utiliser par Dieu tout en étant sa première oeuve son commencement de la création DE Dieu.
Cela peut être mis en relation avec Prov 8:22,30 (L'Eternel m'a crée Segond 1910) PUISQUE DE NOMBREUX AUTEURS RECONNAISSENT que ce passage est une reprise de Jean 1:1,2.
Le commencement est celui de la création du monde et non celui du Logos : "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre" (Genèse 1:1). Or la création du monde, comme nous venons de le voir, est réalisée par Dieu le Père via sa Parole. Ce qui implique que Dieu et sa Parole sont en dehors de la dite création puisqu'ils participent à son commencement. C'est presque une Lapalissade !
Voilà ce qui empêche de croire que "Jésus soit ... la première création de Dieu".
Cela n'invalide évidemment pas l'idée que la Parole soit issue de Dieu, mais elle ne l'est pas pas en tant que création avant la création. La Bible en tout cas ne dit pas cela.
Auteur : RT2 Date : 09 févr.19, 01:08 Message :
BenFis a écrit : 08 févr.19, 06:26
Le commencement est celui de la création du monde et non celui du Logos : "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre" (Genèse 1:1). Or la création du monde, comme nous venons de le voir, est réalisée par Dieu le Père via sa Parole. Ce qui implique que Dieu et sa Parole sont en dehors de la dite création puisqu'ils participent à son commencement. C'est presque une Lapalissade !
Voilà ce qui empêche de croire que "Jésus soit ... la première création de Dieu".
Cela n'invalide évidemment pas l'idée que la Parole soit issue de Dieu, mais elle ne l'est pas pas en tant que création avant la création. La Bible en tout cas ne dit pas cela.
Seulement en Proverbes 8:22que reprend Paul dans sa lettre aux Colossiens chap 1, il n'est pas parlé de création avant la création mais d'une oeuvre(la première) qui précède toutes les autres oeuvres. En Jean chap 1 c'est l'idée. Paul expose la même chose. Et Jésus dit en Jean 17:1-3 qu'il n'est pas Dieu avec Dieu (au sens incrée sur le point que vous soulevez).
Auteur : philippe83 Date : 11 févr.19, 01:29 Message : Bonjour BenFis,
Mais rappelle toi ce que je t'ai dit dernièrement...
Selon Apo 3:14 Jésus (l'Amen) est le commencement, le principe MAIS de quoi, de qui? De la création DE Dieu. Et dans cette création DE Dieu rien n'empêche d'y mettre la création matérielle, mais AUSSI celle de Jésus. D'ailleurs il est surprenant que ceux qui mettent le mot "commencement" en Gen 1:1,Jean 1:1 avec l'idée d'u commencement ne mettent pas le même mot dans Rev 3:14 puisque dans les trois cas que ce soit dans la LXX GREC pour Gen 1;1 et en grec pour les deux autres versets et on pourrait rajouter un quatrième en 2 Pi 3:4(commencement de la création) c'est ce mot et non un autre qui est utilisé. Dans quel sens? AVEC L'IDEE D'UN COMMENCEMENT de quelque chose qui n'existe pas. Jésus peut donc très bien être le commencement de la création de Dieu la première création de Dieu son commencement, et ensuite être utilisée par Dieu pour créer le reste et c'est ce que Heb 1:2 confirme.
A+
a écrit :) Pas de problème pour dire que l'absence d'article signifie "le quoi" plutôt que "le qui". Mais justement "le quoi" peut aussi avoir le sens de "divin" sans être le Dieu absolue au plein sens du terme. Et c'est ce que la Bible enseigne clairement. Jésus est le Fils de Dieu et non 'le Dieu'. Le passage de Actes 28:6 ou Paul "était x (un) dieu" va dans ce sens.
Philippes,
Chez Jean, le fait de partager le même nature que Dieu, implique être Dieu, le Logos est une émanation de Dieu, il est fait d'une partie de Dieu et donc a toujours été en Dieu et Dieu. L'identification du logos au (dieu) monogène (v. 18) : dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu, c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence, le logos émane du dieu sans cesser d'être dieu.
Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "Dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33).
De quelle fuite parles-tu? De quelle diversion parles-tu? Quel peut bien être ton problème pour que tu fasse du rentre dedans de la sorte? Je pense que poursuivre avec toi dans cette condition n'apportera rien. D'autant plus que tu lis nos publications pour en faire des demi-vérités. La preuve je t'invite à lire le livre Comment raisonner page 433 qui porte sur la trinité et la question:"Croyez-vous à la divinité du Christ"? Réponse? Bien sûr."
Tu vois Papy si tu n'acceptes pas que la Tg que tu cites, laisse entendre que les Ecritures n'appuient en rien l'idée de la "divinité" du Christ" comme l'enseigne la Chrétienté, alors tu auras du mal à comprendre pourquoi l'on croit à sa divinité.
Prend un peu de recul avant de te jeter à corps perdu dans tes interprétations douteuses. Médite s'il te plait encore et encore avant de te précipiter sur Prov 18:17. Cela pourrait calmer tes "ardeurs".
ps:Oui comme tu dis les écris restent mais parfois il faut aussi les comprendre de la bonne manière dans leurs contexte initiales. Chose qui semble souvent t'échapper surement pour faire le buzz.
En Révélation chap 12, il est mentionné dans un verset "le pouvoir de son Christ".
Pourquoi ici le passage met en avant le royaume de Dieu et du pouvoir de son Christ ? L'un va avec l'autre, mais le pouvoir ne signifie-t-il pas l'action, et le royaume s'établissant, ce qui résulte de l'action ? Or quand il est dit cela, qui a commencé à exercer ce pouvoir, cette action ? (Car la partie dont on parle signifie que cela a déjà commencé, donc à être établi).
Auteur : BenFis Date : 11 févr.19, 02:36 Message :
philippe83 a écrit : 11 févr.19, 01:29
Bonjour BenFis,
Mais rappelle toi ce que je t'ai dit dernièrement...
Selon Apo 3:14 Jésus (l'Amen) est le commencement, le principe MAIS de quoi, de qui? De la création DE Dieu. Et dans cette création DE Dieu rien n'empêche d'y mettre la création matérielle, mais AUSSI celle de Jésus. D'ailleurs il est surprenant que ceux qui mettent le mot "commencement" en Gen 1:1,Jean 1:1 avec l'idée d'u commencement ne mettent pas le même mot dans Rev 3:14 puisque dans les trois cas que ce soit dans la LXX GREC pour Gen 1;1 et en grec pour les deux autres versets et on pourrait rajouter un quatrième en 2 Pi 3:4(commencement de la création) c'est ce mot et non un autre qui est utilisé. Dans quel sens? AVEC L'IDEE D'UN COMMENCEMENT de quelque chose qui n'existe pas. Jésus peut donc très bien être le commencement de la création de Dieu la première création de Dieu son commencement, et ensuite être utilisée par Dieu pour créer le reste et c'est ce que Heb 1:2 confirme.
A+
Salut Philippe,
Hébreux 1:2 nous apprend que « c’est par Jésus que Dieu a créé le monde ». Cela confirme plutôt mon idée, à savoir que lorsqu’on dit que « Jésus …est le commencement », cela ne veut pas dire que Dieu commence le monde en créant Jésus, mais que Dieu passe par Jésus pour créer le monde. La nuance est quand même de taille !? Qui plus est, elle découle également de la traduction du mot grec αρχη déjà donnée plus haut.
les anges sont des êtres de nature divine (biblique), ils sont donc comptés comme des dieux; et selon Rev, l'adoration ne leur revient pas. Or qui a été le moyen par lequel les anges sont venus à l'existence cela la Volonté de Celui qui les a fait venir à l'existence, par l'intermédiaire du premier-né de toute création ?
Un être de nature divine, et cet être pouvait-il plus parer les anges venus par son intermédiaire comme habile ouvrier de la nature divine qu'il possédait ? Non bien entendu, mais pouvait-il lui-même se parer plus dans la nature divine que Celui qui l'a fait venir à l'existence ?
Car ton autre problème est bien celui-ci : La Parole est venue à l'existence, le Dieu et Père de la Parole qui l'a fait naître, n'a jamais eu besoin de venir à l'existence, PARCE QUE il est le seul incrée. Tout simplement. Car tout ce qui vient à l'existence par la Volonté du seul Dieu et Père, est oeuvre de création - voir Rev 4:11 pour le démontrer.
Et ainsi en Apo 3:14, on parle du début, de la première oeuvre de Dieu qui se mit à exister, sa première création, qui comme première en toute chose, précède aussi les autres.
Auteur : homere Date : 11 févr.19, 02:46 Message : L'épître aux Hébreux prend clairement position contre une christologie angélique : « Auquel des anges, Dieu n’a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, aujourd’hui je t’ai engendré… ? Et encore, je serais pour lui un Père et il sera pour moi un Fils ? » (1,5)
Auteur : philippe83 Date : 11 févr.19, 03:09 Message : BenFis,
Le problème qui semble t'échapper c'est que l'on parle de Jésus dans ce passage comme du "commencement de la 'CREATION DE Dieu", rien n'empêche de comprendre alors qu'avant toutes choses, la première oeuvre de création DE Dieu soit Jésus. Ensuite rien ne va à l'encontre du fait que Jésus participe au reste de la création divine. Et les textes de Jean 1:1,2,Col 1:15, Heb 1:2 confirment ce point. 1Cor 8:6 montre aussi cette possibilité. 'Un seul Dieu le Père DE QUI=( grec : ex hou indique l'origine )sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI=(grec:di'hou indique: l'agent, l'intermédiaire, le moyen) sont toutes choses' et nous par son intermédiaire.
a+
homère...
Tu peux réduire Jean 1:18,5:18,10:33 à une autre possibilité de traduction et de sens et le passage de 20:28 peux s'expliquer sans que Jésus soit pour autant le Dieu.
Et le fait que tu parles de Jean devrait t'amener à ne pas oublié que c'est lui qui parle le plus de la subordination de Jésus par rapport à son Père ce qui fait que Jésus est loin d'être le Dieu, son égal, mais que le Père est plus grand que lui selon Jean 14:28,5:30.
Si Jésus était le Dieu il n'y aurait pas quelqu'un de plus grand que lui ni qu'il ne pourrait rien faire de lui-même.
Auteur : homere Date : 11 févr.19, 03:22 Message :
a écrit :Tu peux réduire Jean 1:18,5:18,10:33 à une autre possibilité de traduction et de sens et le passage de 20:28 peux s'expliquer sans que Jésus soit pour autant le Dieu.
Philippes,
Vous pourrez tourner ces textes dans tous les sens, les tordre, les contorsionner ... Il n'en demeure pas moins vrai, que ces textes désignent le Fils par le vocable, s, Dieu, il n'a aucune réticence à appeler Jésus "Dieu". L'identification du logos au (dieu) monogène (v. 18) : dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu, c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence, le logos émane du dieu sans cesser d'être dieu.
a écrit :Et le fait que tu parles de Jean devrait t'amener à ne pas oublié que c'est lui qui parle le plus de la subordination de Jésus par rapport à son Père ce qui fait que Jésus est loin d'être le Dieu, son égal, mais que le Père est plus grand que lui selon Jean 14:28,5:30.
Philippes,
Je ne vous parle pas de la trinité, mais de la divinité johannique, qui est une divinité paradoxale.
Nous pouvons constater que cette divinité est en même temps dynamiquement et inclusive, puisqu'elle n'apparaît en Jésus que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu"). Elle est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).
Le Fils (unique) est Dieu parce qu'il partage la même substance que Dieu, il est issu de Dieu, ainsi il est face à Dieu, sans cessé d'être Dieu, dont il est une manifestation.
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve (Le Père) qui s'écoule, -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours.
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé." Jean 17
Auteur : medico Date : 11 févr.19, 03:24 Message :
les anges sont des êtres de nature divine (biblique), ils sont donc comptés comme des dieux; et selon Rev, l'adoration ne leur revient pas. Or qui a été le moyen par lequel les anges sont venus à l'existence cela la Volonté de Celui qui les a fait venir à l'existence, par l'intermédiaire du premier-né de toute création ?
Un être de nature divine, et cet être pouvait-il plus parer les anges venus par son intermédiaire comme habile ouvrier de la nature divine qu'il possédait ? Non bien entendu, mais pouvait-il lui-même se parer plus dans la nature divine que Celui qui l'a fait venir à l'existence ?
Car ton autre problème est bien celui-ci : La Parole est venue à l'existence, le Dieu et Père de la Parole qui l'a fait naître, n'a jamais eu besoin de venir à l'existence, PARCE QUE il est le seul incrée. Tout simplement. Car tout ce qui vient à l'existence par la Volonté du seul Dieu et Père, est oeuvre de création - voir Rev 4:11 pour le démontrer.
Et ainsi en Apo 3:14, on parle du début, de la première oeuvre de Dieu qui se mit à exister, sa première création, qui comme première en toute chose, précède aussi les autres.
Et oui.
(Psaume 82:1) 82 Dieu prend place dans l’assemblée divine ; au milieu des dieux, il juge :
Auteur : papy Date : 11 févr.19, 04:35 Message :
philippe83 a écrit : 11 févr.19, 02:26
Tu vois Papy si tu n'acceptes pas que la Tg que tu cites, laisse entendre que les Ecritures n'appuient en rien l'idée de la "divinité" du Christ" comme l'enseigne la Chrétienté, alors tu auras du mal à comprendre pourquoi l'on croit à sa divinité.
Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ" ....[ comme l'enseigne la Chrétienté ]
[..] ce qu'il fallait comprendre en lisant l''article selon Philippe83.
Il est vraiment stupide celui qui a écrit cet article , heureusement que Philippe83 est là pour nous assurer que le CC considère le Christ comme étant un archange [être divin comme tant d'autres ].
L'art d'embrouiller le lecteur !
On pourrait ajouter la page 6 de la brochure " Écoutez Dieu " édité par la WT
PARTIE 2
Qui est Dieu ?
Jéhovah Dieu a commencé par créer un ange très puissant, qui sera plus tard appelé Jésus Christ.Ensuite, il a créé d’autres anges. Philippe83 ,cette brochure s'adresse à qui ?
Auteur : BenFis Date : 11 févr.19, 07:07 Message :
philippe83 a écrit : 11 févr.19, 03:09
BenFis,
Le problème qui semble t'échapper c'est que l'on parle de Jésus dans ce passage comme du "commencement de la 'CREATION DE Dieu", rien n'empêche de comprendre alors qu'avant toutes choses, la première oeuvre de création DE Dieu soit Jésus. Ensuite rien ne va à l'encontre du fait que Jésus participe au reste de la création divine. Et les textes de Jean 1:1,2,Col 1:15, Heb 1:2 confirment ce point. 1Cor 8:6 montre aussi cette possibilité. 'Un seul Dieu le Père DE QUI=( grec : ex hou indique l'origine )sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI=(grec:di'hou indique: l'agent, l'intermédiaire, le moyen) sont toutes choses' et nous par son intermédiaire.
a+
J'ai bien compris que tu te basais sur le texte d'Apocalypse 3:14 qui indique que "Jésus est le commencement de la création de Dieu". Seulement, c'est ton interprétation de ce passage qui ne colle pas avec le grec. Cette expression ne veut pas dire que Dieu a commencé à créer Jésus, mais que Jésus est le commencement ou le principe, ou l'origine de la création de Dieu.
Associé aux autres textes, il indique que la création démarre au commencement, lorsque "Dieu crée le monde par Jésus (par son intermédiaire ou entremise)" (Hébreux 1:2). Jésus fait donc partie du processus créationnel à l'origine ou au commencement du monde, mais n'en n'est pas l'objet. L'objet est le ciel et la terre, les anges et les hommes.
Autrement dit, la Bible ne parle jamais de la création du Logos par Dieu le Père, mais seulement du Logos qui crée le monde avec Dieu le Père. C'est tout à fait différent.
Jésus précise encore ce point en disant que "au commencement de la création, Dieu les fit homme et femme." (Marc 10:6). Nous savons que ce n'est pas Dieu seul qui commença seul la création du monde, mais comme le dit Paul "Dieu par le Fils a créé toutes choses" (Hébreux 1:2).
Auteur : papy Date : 11 févr.19, 10:20 Message :
BenFis a écrit : 11 févr.19, 07:07
Associé aux autres textes, il indique que la création démarre au commencement, lorsque "Dieu crée le monde par Jésus (pas son intermédiaire ou entremise)" (Hébreux 1:2).
C'est " pas" ou "par " ???
Auteur : BenFis Date : 11 févr.19, 20:30 Message :
papy a écrit : 11 févr.19, 10:20
C'est " pas" ou "par " ???
C'est "par" !
Je vais de ce pas corriger le mot qui change totalement le sens du texte.
Merci pour ta remarque.
Il n'y a pas que Rev 3:14 qui défend l'idée de création de Jésus. D'autres textes le prouvent. Par exemple si Jésus n'a pas de commencement comme tu le laisses entendre et donc qu'il serait éternel comme son Dieu et Père (Jean 20:17) alors pourquoi déclare t-il "qu'il VIT PAR le Père" selon Jean 6:57? Quelqu'un qui est éternel n'a pas besoin d'un autre pour vivre.
A contrario dans les plus anciens manuscrit hébreux Habakuc 1:12 nous apprend que Jéhovah Dieu NE PEUT MOURIR pourtant Jésus LUI est mort. Certes très peu de temps mais il est mort. Donc il n'est pas totalement éternel.
Par conséquent rien n'empêche de penser que Jésus a bien eu un commencement et qu'il fût le commencement de la création de Dieu dans le sens qu'il fût la première oeuvre DE Dieu. Ensuite Dieu utilisa Jésus comme son Fils pour la création. Cela tu l'acceptes sans problème.
Mais reprend s'il te plait 1 Cor 8:6 parce qu'il semble que tu as oublié un détail à travers l'info que je t'ai donné hier... Regarde la différence entre Dieu le Père et son Fils. Ce détail semble t'échapper de prime abord mais au demeurant il existe et si le discernes tu peux comprendre pourquoi Jésus peut très bien avoir était créer. regarde bien.
A+
Auteur : RT2 Date : 12 févr.19, 19:28 Message :
medico a écrit : 11 févr.19, 03:24
Et oui.
(Psaume 82:1) 82 Dieu prend place dans l’assemblée divine ; au milieu des dieux, il juge :
Où se trouve le Fils de Dieu ? Avec les dieux, car il est impensable qu'il ne soit pas présent et il n'est pas compté comme étant Dieu. En effet les dieux en question sont "fils de Dieu".
Cela dit ça met à mal ceux qui interprètent que La Parole est Dieu avec Dieu (Jean 1:1).
Auteur : papy Date : 12 févr.19, 20:56 Message :
philippe83 a écrit : 11 févr.19, 22:11
Bonjour BenFis,
Il n'y a pas que Rev 3:14 qui défend l'idée de création de Jésus. D'autres textes le prouvent. Par exemple si Jésus n'a pas de commencement comme tu le laisses entendre et donc qu'il serait éternel comme son Dieu et Père (Jean 20:17) .
Quand tu auras compris la différence entre "engendré" et " créé" tu ne te poseras plus la question de savoir s'il a ou non un commencement puisque ça deviendra une évidence pour toi .
Auteur : RT2 Date : 13 févr.19, 03:47 Message :
papy a écrit : 12 févr.19, 20:56
Quand tu auras compris la différence entre "engendré" et " créé" tu ne te poseras plus la question de savoir s'il a ou non un commencement puisque ça deviendra une évidence pour toi .
Comme ce passage ?
Ps 90:2 Avant que les montagnes soient nées ou que tu aies donné naissance à la terre et au sol productif, depuis toujours et pour toujours, tu es Dieu.
A moins que l'Auteur du livre ait voulu souligné la relation intime, unique, qu'il entretenait avec son premier-né de toute création [c'est à dire la création qui vient par son intermédiaire].
Auteur : papy Date : 16 févr.19, 22:05 Message :
RT2 a écrit : 13 févr.19, 03:47
Comme ce passage ?
Ps 90:2 Avant que les montagnes soient nées ou que tu aies donné naissance à la terre et au sol productif, depuis toujours et pour toujours, tu es Dieu.
A moins que l'Auteur du livre ait voulu souligné la relation intime, unique, qu'il entretenait avec son premier-né de toute création [c'est à dire la création qui vient par son intermédiaire].
Si tu prends les " poèmes " au sens littéral , tu n'es pas sortis de l' auberge !
Dans ce cas , comment lis-tu Ésaïe 9:6
6 Car un enfant nous est né,
un fils nous a été donné ;
et la domination reposera sur ses épaules.
On l’appellera Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.
Auteur : philippe83 Date : 17 févr.19, 03:47 Message : Au sens littéral...alors Dieu fort mais pas Dieu Tout-Puissant ni Dieu éternel.
Et pour élargir le sens...
ZK= Héros divin,Père de la conquête"
Darby= "Père du siècle"
Fillion="Père du siècle futur"
Martin="le (Dieu) fort"
LXX= Ange du grand conseil (pour rester dans le sujet)...Car moi je donnerai la paix aux chefs, la paix, et la santé pour eux"
"Ange du grand conseil" selon la LXX. Jésus= Ange. Tiens tiens déjà à l'époque c'était comme nous.
Auteur : medico Date : 17 févr.19, 05:43 Message : Bible du Rabbinat .
Conseiller merveilleux ,Héros divin ...
Auteur : papy Date : 17 févr.19, 20:42 Message :
philippe83 a écrit : 17 févr.19, 03:47
Au sens littéral...alors Dieu fort mais pas Dieu Tout-Puissant ni Dieu éternel.
Si le terme " Dieu fort " est valable pour Jésus , pourquoi en Jean 1:1 la TMN ne met pas "dieu" avec une majuscule comme dans Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ».
Si Dieu le père décide d'appeler son fils "Dieu" , en quoi cela vous dérange-t-il ?
Vous avez des leçons à lui donner ?
Auteur : homere Date : 21 févr.19, 01:41 Message :
a écrit :Il n'y a pas que Rev 3:14 qui défend l'idée de création de Jésus. D'autres textes le prouvent. Par exemple si Jésus n'a pas de commencement comme tu le laisses entendre et donc qu'il serait éternel comme son Dieu et Père (Jean 20:17) alors pourquoi déclare t-il "qu'il VIT PAR le Père" selon Jean 6:57? Quelqu'un qui est éternel n'a pas besoin d'un autre pour vivre.
Philippes,
Vous ne saisissez pas le sens de la divinité johannique, vous êtes enfermé dans votre vision étriquée, entrevue à travers le petit bout de la lorgnette Watchtower.
"Comme le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et comme moi, je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi." Jean 6, 57
Je vous rappelle (en pure perte) que lorsque Jean affirme que le Logos est Dieu, il ne fait pas allusion à une même identité mais une même NATURE DIVINE, une même substance, le Logos étant issu de Dieu, une émanation de Dieu. Ainsi dire que le Logos est dieu ou le fils unique du Dieu, c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence. Le Logos émane de Dieu sans cesser d'être Dieu : source unique et à ce titre, le Fils vit par le Père qui est la source unique de la divinité. Si le Père est la source de la divinité, il n'en demeure pas moins vrai, que cette divinité est inclusive, elle s'étend au Fils mais aussi aux élus et elle est réciproque :
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" Jean 17, 21-22
Le paradoxe que relève Jean est que si le Père est la source, le Père et le Fils sont UN, ils forment aussi ensemble le UN/DIVIN, en réalité on n'y participe qu'en recevant de la source, on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source, on n'y participe que si on y participe depuis toujours.
Auteur : RT2 Date : 22 févr.19, 01:05 Message :
papy a écrit : 16 févr.19, 22:05
Si tu prends les " poèmes " au sens littéral , tu n'es pas sortis de l' auberge !
Dans ce cas , comment lis-tu Ésaïe 9:6
6 Car un enfant nous est né,
un fils nous a été donné ;
et la domination reposera sur ses épaules.
On l’appellera Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.
Mais psaume 90 a cet avantage, être enfanté ne veut pas forcément dire ne pas être crée. D'ailleurs proverbes chap 8:22-24 le souligne très bien :
Auteur : RT2 Date : 20 mars19, 01:29 Message : Rappelle toi, que dit Rev 1:1 ET comment la Loi de Moïse fut transmise; selon cet homme qui rappelle cela, qu'est Jésus au Ciel ? un ange non ?
Auteur : papy Date : 20 mars19, 01:41 Message :
RT2 a écrit : 20 mars19, 01:29
Rappelle toi, que dit Rev 1:1 ET comment la Loi de Moïse fut transmise; selon cet homme qui rappelle cela, qu'est Jésus au Ciel ? un ange non ?
C'est Jésus qui envoie son ange pas Dieu.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 mars19, 02:20 Message : Dans un language facile, dites moi,
ACTUELLEMENT, Jésus, est-il un HUMAIN ou autre chose?
Combien de sorte de vie il y a dans la Bible?
Je vous donne un indice
De chaire et spirituel.
Papy a raison, Jesus envoye son ange POURQUOI?
Parce qu'il est le chef des anges ...
1 Pierre 3:21, 22
21 Le baptême, qui correspond à cela, vous sauve aussi maintenant. Il n’enlève pas la saleté de la chair, mais il constitue la demande faite à Dieu d’une bonne consciencea, et il sauve grâce à la résurrection de Jésus Christ. 22 Celui-ci est à la droite de Dieub, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumisc
En FRANÇAIS facile, ca donne que il y a DEUX personne aux ciel, importante,
Celui qui est a GAUCHE et celui qui est a DROITE, ca fais selkn moi 2 DEUX personnes.
Si a mon travail mon patron me donne autorité sur les employés alors je suis LEUR CHEF ....
Ca me rappel un fait vecu ça moi ...
Si vous voulez vous astiner sur ce qui est facile a comprendre, je parlerais avec les autres qui sont encore lucide ... merci!
Ben non. 
La Bible nous dit que le chef de Christ, c'est Dieu, mais qui est le chef de cet archange ???
peut-il avoir la possibilité d'usurper la place de Dieu ?
Pourtant c'est bien à la voix de Jésus que les morts ressuscitent selon Jean 5:25. Donc c'est bien avec une voix d'Archange comme le Chef des anges que Jésus décide au signal de la trompette de Dieu de faire entendre sa voix pour que la résurrection des morts commence. Et pour le reste de mon message de ce matin et de toutes les similitudes qui font de l'Archange et de Jésus le même personnage mais dans des fonctions différentes, j'attends que vous prouviez le contraire. 
