Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.19, 04:52 Message : Le « principe créateur », voilà comment je définis l'origine du monde manifesté.
Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé. Ce TOUT, je l'appelle "le TOUT" ou le "Principe créateur".
Le TOUT n'est rien en particulier. Au TOUT, on ne peut rien retirer, ni rien ajouter. Le TOUT est un immense champ de possibilités, où rien n'est défini. Le TOUT est le non manifesté.
La création, c'est quand le TOUT se manifeste, donc, que le TOUT prend forme. Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.
On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.
Auteur : Eliaqim Date : 30 janv.19, 05:21 Message : Et ce principe créateur est t'il doté d'une intelligence ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.19, 07:10 Message :
Eliaqim a écrit : 30 janv.19, 05:21
Et ce principe créateur est t'il doté d'une intelligence ?
Dire que le TOUT est doté d'intelligence, c'est lui donner un attribut. Mais le TOUT est conscience. Car seule une conscience peut manifester quelque chose.
Auteur : Inti Date : 30 janv.19, 10:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.19, 04:52
On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation
Eliaqim a écrit : 30 janv.19, 05:21
Et ce principe créateur est t'il doté d'une intelligence ?
Je ne chercherai pas à convaincre. L'idée d'un créateur originel est trop le fondement de la culture philosophico-religieuse de la planète pour être remisé au musée de l'anthropologie et éthologie.
Juste pour nourrir le fil... Ce qu'on constate que ce soit " pré ou post big bang" c'est un phénomène astronomique et astrophysique d'une amplitude qui dépasse toutes nos supputations. Ce qu'on sonde est donc un phénomène duquel nous sommes issus en tant qu'épiphénomène. L'idée d'un créateur est apparu dans des moments historico culturels où on discutait encore de la platitude ou rondeur de la terre, de la terre comme centre de l'univers et la voie lactée comme étant les confins et limites de l'univers avec un Démiurge caché derrière un bouquet d'étoiles.
Par conséquent comprendre l'univers comme phénomène astrophysique et son pouvoir structurant est bien différent de comprendre " les volontés du créateur" dont tous et chacun se réclament.
Bien différent de parler d'une intelligence en la nature pour élaborer sur le caractère organisé et orienté de la vie selon des variantes et constantes encore mal comprises et de parler d'une intelligence supérieure à la nature qui serait à l' origine de tout.
Le préjugé philosophico-religieux décréte tout simplement que la matière première est tout simplement dénuée d'esprit pour rendre compte des lois d'organisation Universelles observées.
L'idée d'un principe rationel supérieur à la matière ou nature fausse probablement toute approche où " monde naturel et monde spirituel" seraient. non plus dissociés mais complémentaires et concomitants. L'esprit serait dans la matière et la matière serait esprit. Et non plus un esprit hors matière ou supérieur à la nature qui au bout du compte "déspiritualise" ou "désâme" l'humanité et toute être sans connaissance de Dieu. Spinoza a bien essayé de renaturaliser le divin avec son panthéisme en tentant d'élargir la notion d'esprit et intelligence à d'autres formes et expressions de vies.
Avec ou sans créateur on constate que l'univers s'organise. La terre entière demain adhèrerait à l'athéisme que l'univers ne cessèrait pas pour autant de se déployer dans son propre sens Universel.
Le dogme sur une origine supérieure de la conscience par rapport à la matière en tant que phénomènologie ne fait que dissocier vie matérielle et vie spirituelle pour finalement déboucher sur un manque de spiritualité totale face à la condition humaine. Un " manque de spiritualité" autant décrié que cultivé par ce "prétendu principe rationel non sensible et incognoscible" qui serait supérieur à la nature elle même. Un inconscient collectif plus qu'une conscience collective ( conscience universelle pour le New âge).
Nul besoin de se définir en tant que croyant, athée ou agnostique pour réaliser le pouvoir structurant de la matière et l'existence de lois d'organisation Universelles dont tous les tenants et aboutissants nous échappent. Si dieu passe par la biologie pour être c'est souvent la biologie comme logique du vivant qui décide... de là vie, la mort, la santé, la maladie, l'équilibre ou déséquilibre.
Par conséquent l'idée de Dieu dans sa puissance concernent moins l'univers lui même dans son émergence et composition que les cultures qui ont pris appui sur ce principe créateur comme pouvoir d'organisation sociale et ordre moral venu du créateur de l'univers lui même. Et ici quand on parle ", cultures" on parle du créationnisme comme Culture Universelle.
Voilà. Comprendre le phénomène astronomique et astrophysique est bien différent de comprendre "les voies impénétrables du divin" et l'attachement à l'existence d'une conscience supérieure ou suprême. Enquête sur l'entendement humain.
À vous. On jase là. On ne va pas virer la planète sans dessus dessous.
Inti a écrit : 30 janv.19, 10:43
Ce qu'on constate que ce soit " pré ou post big bang" c'est un phénomène astronomique et astrophysique d'une amplitude qui dépasse toutes nos supputations.
C'est certain.
L'idée d'un créateur est apparu dans des moments historico culturels où on discutait encore de la platitude ou rondeur de la terre, de la terre comme centre de l'univers et la voie lactée comme étant les confins et limites de l'univers avec un Démiurge caché derrière un bouquet d'étoiles.
Bonne observation. En plus l'idée d'un créateur est aussi nécesssaire à ceux qui considèrent l'homme comme le but final de la création.
Par conséquent l'idée de Dieu dans sa puissance concernent moins l'univers lui même dans son émergence et composition que les cultures qui ont pris appui sur ce principe créateur comme pouvoir d'organisation sociale et ordre moral venu du créateur de l'univers lui même.
Pour le dire plus simplement:
Dieu est seulement dans la tête des gens.
Le préjugé philosophico-religieux décréte tout simplement que la matière première est tout simplement dénuée d'esprit pour rendre compte des lois d'organisation Universelles observées.
Donc il fallait bien placer un esprit quelque part.
L'esprit serait dans la matière et la matière serait esprit.
Je suis peut-être retardé mental, mais je ne vois pas pourquoi tout le monde tient à ce qu'il y ait un esprit, en dehors de celui des hommes.
Ne peut-on pas penser que l'univers s'est créé lui-même, tout seul? Ou, mieux, qu'il se crée et se modifie lui-même continellement (on est actuellement dans une phase d'expansion).
Pourquoi est-ce qu'il aurait besoin d'un esprit ou d'une intelligence supérieure? Est-ce qu'il faut un esprit pour les vents et les marées, pour la croissance d'un homme, pour une collision de galaxie, pour faire pousser une forêt?
Est-ce qu'il faut un esprit pour actionner les phénomènes physiques de notre univers?
C'est une croyance basée sur un a priori. Ce n'est pas à exclure mais on en sait strictement rien.
Auteur : Inti Date : 31 janv.19, 08:50 Message :
Vieux chat a écrit : 31 janv.19, 08:30
Je suis peut-être retardé mental, mais je ne vois pas pourquoi tout le monde tient à ce qu'il y ait un esprit, en dehors de celui des hommes.
Ne peut-on pas penser que l'univers s'est créé lui-même, tout seul? Ou, mieux, qu'il se crée et se modifie lui-même continellement (on est actuellement dans une phase d'expansion).
Pourquoi est-ce qu'il aurait besoin d'un esprit ou d'une intelligence supérieure?
Non. Pas attardé mental. Seulement un athée qui me lit au travers ses appréhensions sur le mot " esprit" pour sa connotation plus mystique que philosophique. On parle même de "l'esprit d'une loi" en sciences juridiques non pas pour en confirmer l'origine divine mais pour bien en situer les objectifs et orientations.
Le fond de mon intervention visait surtout à différencier la question de Dieu selon qu'on parle du phénomène astronomique et astrophysique à mieux comprendre et qui appartient à l'humanité entière sans copyright exclusif et spirituel ou selon qu'on parle d'un attachement indéfectible à une culture morale et sociale comme fondement civilisationnel.
Pour le reste on peut même voir de l'esprit dans une plante carnivore et ses " récepteurs sensibles".
Inti a écrit : 31 janv.19, 08:50
On parle même de "l'esprit d'une loi" en sciences juridiques
D'accord. Donc c'est dans de sens là qu'il faut comprendre le mot "esprit", quand tu écris "L'esprit serait dans la matière et la matière serait esprit.
La langue française n'est pas toujours claire.
Inti a écrit : 31 janv.19, 08:50
on parle du phénomène astronomique et astrophysique à mieux comprendre et qui appartient à l'humanité entière
C'est peut-être encore une question de sens des mots: On comprend que l'univers (phénomène astronomique) appartient à l'humanité. Or il a existé et existera probabablement sans elle.
C'est plutôt le contraire c'est l'humanité qui fait partie de l'univers, qui lui appartient.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.19, 12:57 Message :
Vieux chat a écrit :Je suis peut-être retardé mental, mais je ne vois pas pourquoi tout le monde tient à ce qu'il y ait un esprit, en dehors de celui des hommes.
Ne peut-on pas penser que l'univers s'est créé lui-même, tout seul? Ou, mieux, qu'il se crée et se modifie lui-même continellement (on est actuellement dans une phase d'expansion).
Pourquoi est-ce qu'il aurait besoin d'un esprit ou d'une intelligence supérieure? Est-ce qu'il faut un esprit pour les vents et les marées, pour la croissance d'un homme, pour une collision de galaxie, pour faire pousser une forêt?
Est-ce qu'il faut un esprit pour actionner les phénomènes physiques de notre univers?
C'est une croyance basée sur un a priori. Ce n'est pas à exclure mais on en sait strictement rien.
On en sait en réalité beaucoup plus, car la preuve n'est plus à faire de l'action de l'esprit sur la matière. On le sait en médecine. On le sait en physique quantique. Même une plante se développe différemment selon qu'on lui donne de l'amour ou pas, en lui parlant simplement. Donc, on sait avec certitude, que c'est la conscience qui façonne la matière.
De fait, l'univers étant matière, il est indispensable qu'une conscience modèle cette matière. Et comme c'est la conscience qui modèle la matière, alors le conscience ne peut émerger de la matière.
Auteur : Inti Date : 31 janv.19, 20:46 Message :
Vieux chat a écrit : 31 janv.19, 10:40
C'est peut-être encore une question de sens des mots: On comprend que l'univers (phénomène astronomique) appartient à l'humanité. Or il a existé et existera probabablement sans elle.
C'est plutôt le contraire c'est l'humanité qui fait partie de l'univers, qui lui appartient
Tu me lis toujours un peu au travers des "appréhensions athées". Loin de moi l'idée de cet anthropocentrisme en disant que le phénomène astronomique et astrophysique et son entendement appartient à tout le monde. C'est surtout pour défaire l'appropriation idéologique ( théologique) voulant que l'univers soit l'œuvre d'un créateur aux multiples confessions. Évidemment que homo sapiens est un épiphénomène d'un phénomène plus entier et que c'est l'homme qui est dépendant du fait cosmique et non pas le fait cosmique qui est dépendant de l'existence et expérience humaine. D'ailleurs ça met un bémol sur la nécessité de l'observateur pour la réalité du monde, une lubie Métaphysique au sein du formalisme quantique. J'ai assez insisté sur le fait que la métaphysique ce n'est que notre univers psychophysiologique face à la réalité universelle. Psycho ( meta) physiologique ( physique). Deux milles ans de philosophie première qui ne sont en fait que le prisme idéologique et affectif des grands penseurs de l'Antiquité. Même Descartes passe pour.le fondateur de la philosophie moderne. Parfois tu mésinterprètes mes énoncés.
MonstreLePuissant a écrit : 31 janv.19, 12:57
On en sait en réalité beaucoup plus, car la preuve n'est plus à faire de l'action de l'esprit sur la matière. On le sait en médecine. On le sait en physique quantique. Même une plante se développe différemment selon qu'on lui donne de l'amour ou pas, en lui parlant simplement. Donc, on sait avec certitude, que c'est la conscience qui façonne la matière
Tu pourrais tout autant parler du " pouvoir de l'esprit en la matière" que du " pouvoir de l'esprit sur la matière" que ça donnerait encore plus de raison de faire ce lien quant au façonnement et pouvoir structurant de la matière et nature. Pouvoir de "l'esprit sur la matière" ça ne fait que cautionner l'idée d'une domination absolue de l'homme sur la nature" et tout l'anthropomorphisme et anthropocentrisme qui sont venus avec. Pouvoir de l'esprit EN la matière/nature ou pouvoir de l'esprit SUR la matière/nature c'est la distance et nuance entre une philosophie humaine plus naturaliste que surnaturaliste.
Faudra faire comme Spinoza. Renaturaliser les origines de cet " esprit en la matière" et cesser de dichotomiser monde naturel.et monde spirituel comme tu le fais par convention philosophico-religieuse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 02:25 Message :
Inti a écrit :Pouvoir de "l'esprit sur la matière" ça ne fait que cautionner l'idée d'une domination absolue de l'homme sur la nature" et tout l'anthropomorphisme et anthropocentrisme qui sont venus avec.
Ca n'a strictement rien à voir. Il est absurde de parler d'une domination absolue de l'homme sur la nature, puisque les lois physiques (et donc naturelles) ne peuvent être violées.
Inti a écrit :Renaturaliser les origines de cet " esprit en la matière" et cesser de dichotomiser monde naturel.et monde spirituel comme tu le fais par convention philosophico-religieuse.
Je ne vais pas faire semblant de ne pas connaître la réalité juste pour te faire plaisir. L'esprit n'est pas "en la matière". L'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, c'est pourquoi il est la matrice du plan physique. Avant de lever le bras, tu penses de façon consciente ou inconsciente, et ensuite, cette action est répercutée sur le plan physique. L'effet placebo, c'est l'effet de la pensée, qui se répercute sur le plan physique. La pensée est la cause qui produit l'effet sur le plan physique, et tout le monde peut le comprendre, car tout le monde pense.
La pensée n'est pas physique. Le mental ne réside pas au niveau du plan physique. Quand tu penses, ce n'est pas ton corps qui pense. Le corps ne pense pas. Donc, tu peux toujours d'un point de vue philosophique faire croire que la pensée est "en la matière", sauf que dans les faits, tu constateras par toi même que c'est la pensée qui modèle la matière. Cela a clairement été démontré en physique quantique.
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 03:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 02:25
Ca n'a strictement rien à voir. Il est absurde de parler d'une domination absolue de l'homme sur la nature, puisque les lois physiques (et donc naturelles) ne peuvent être violées
Là tu nous sors un semblant de phrasé scientifique pour nier le fait que les idéologies font aussi les mentalités. Que dire de l'esclavagisme ou le colonialisme qui furent remis en question pour leur fâcheuse tendance à établir des rapports de domination et soumission entre les cultures et civilisations? Pourquoi on remet en question les régimes autoritaires ou l'exploitation sauvage de la nature? Parce que y a parfois " violation" des équilibres en la nature. Les "pouvoirs de l'esprit" sur la nature est faite sur mesure pour l'homme et sa "prétendue supériorité spirituelle" qui le distingue du reste de la nature. Une différence de nature et non de degré. Les fameuses et fumeuses origines surnaturelles de homo mysticus.
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 02:25
La pensée n'est pas physique. Le mental ne réside pas au niveau du plan physique. Quand tu penses, ce n'est pas ton corps qui pense. Le corps ne pense pas. Donc, tu peux toujours d'un point de vue philosophique faire croire que la pensée est "en la matière", sauf que dans les faits, tu constateras par toi même que c'est la pensée qui modèle la matière. Cela a clairement été démontré en physique quantique
a écrit :L'esprit n'est pas "en la matière". L'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, c'est pourquoi il est la matrice du plan physique
Ça c'est la thèse spiritualiste: Que le spirituel est le fondement et principe supérieur et créateur de la matière/nature. C'est là qu'on constate cette dichotomie entre " monde naturel et monde spirituel " qui n'est pas sans incidence philosophiquement sur le rapport de l'homme avec la nature.
Tu peux bien prendre à témoin la physique quantique comme preuve " du pouvoir de l'esprit sur la matière" avec son dogme de l'observateur nécessaire à la réalité fondamentale. Tu vois bien tout biais cognitif et philosophico-religieux qui a pu contaminer le " positivisme" en tant que " philosophie des sciences".
En fait c'est adopter une attitude inutilement mystique que d'opposer " matière et esprit" au sens où il est vain de séparer la matière des lois d'organisation Universelles en deux réalités distinctes sans verser dans une certaine schizophrénie. Tout comme il est vain de séparer le somatique du neurologique quand vient le temps d'avoir une approche holistique ( plus entière) des facultés humaines. En fait c'est la matière qui est le support de l'esprit qui à son tour assure l'organisation et orientation des fonctions. Y a même un principe d'organisation cellulaire au sein de la fusion des gamètes qui dans le meilleur des cas façonne un être vivant fonctionnel ne serait ce que celui d'une vache qui rumine.
Tu vois bien que cette idée d'un principe rationel et spirituel supérieur à la matière/nature ou " pouvoir de l'esprit sur la nature" ne fait que fausser un meilleur entendement de la nature de l' homme et son rapport avec ses milieux ambiants en tant que qu'être d'origine surnaturel.
Chercher en dehors des déterminismes naturels et biologiques les origines de l'esprit, intelligence, conscience et facultés dites paranormales, c'est l'esprit qui cherche l'esprit partout ailleurs sauf là où il se trouve. L'approche spiritualiste devient de plus en plus en porte à faux avec la science et les remises en question de la métaphysique comme philosophie première.
Auteur : vic Date : 01 févr.19, 03:50 Message :
a écrit :MLP a dit : On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.
Tu te contredis en fait , tu dis dans le début de ton énoncé que tout a toujours été là et ensuite tu nous parles d'origine, donc d'un début .
a écrit :MLP a dit : Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé.
Alors pourquoi chercher un début à ce qui a toujours existé ? On n'y comprends rien à ta thèse .
a écrit :MLP a dit : Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.
Il est donc illogique de parler de création dans un monde où tout serait déjà là , au sens strict , ce qui est déjà ne devient pas ( puisque pour toi tout a toujours existé ) .
En réalité , dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 04:14 Message :
Inti a écrit :Parce que y a parfois " violation" des équilibres en la nature.
Violation des équilibres de la nature, ça n'a rien à voir avec la violation des lois physiques de la nature. On est donc loin de la domination absolue de l'homme sur la nature.
Inti a écrit :Les "pouvoirs de l'esprit" sur la nature est faite sur mesure pour l'homme et sa "prétendue supériorité spirituelle" qui le distingue du reste de la nature.
Même pas ! Il n'y a que des imbéciles pour penser de la sorte.
Inti a écrit :Tu peux bien prendre à témoin la physique quantique comme preuve " du pouvoir de l'esprit sur la matière" avec son dogme de l'observateur nécessaire à la réalité fondamentale.
Ce n'est pas un dogme, mais un simple réalité constatée à partir de milliers et milliers d'expériences.
Inti a écrit :En fait c'est la matière qui est le support de l'esprit qui à son tour assure l'organisation et orientation des fonctions.
Les faits et les expériences de physiques quantiques prouvent le contraire. Après, tu es libre de croire ce que tu veux.
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vic a écrit :Tu te contredis en fait , tu dis dans le début de ton énoncé que tout a toujours été là et ensuite tu nous parles d'origine, donc d'un début .
Où est la contradiction ? Il y a obligatoirement une origine à la forme. C'est la forme qui a une origine. Le TOUT originel n'a pas de forme, mais est la matrice de la forme. Puisque rien ne vient de rien, il y a forcément une matrice à ce qui existe. Cette matrice est l'origine.
vic a écrit :Alors pourquoi chercher un début à ce qui a toujours existé ? On n'y comprends rien à ta thèse .
Parce que tu ne cherches pas à comprendre. C'est le TOUT qui a toujours existé, puisque rien ne peut venir de rien. Toi vic en tant que forme, tu n'as pas toujours existé. Mais tu es issu du TOUT. Car si le TOUT n'existe pas, tu ne peux exister non plus. Le seul fait que tu existes prouve que tu as une origine, sinon tu serais le TOUT, et on n'aurait pas cette conversation.
Peux tu répondre à cette question ? Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?
Auteur : vic Date : 01 févr.19, 04:20 Message :
a écrit :MLP a dit : Le seul fait que tu existes prouve que tu as une origine, sinon tu serais le TOUT
J'ai quel origine s'il te plait ?
C'est arbitraire de définir une origine à un phénomène ou un objet . Ca sent la pensée radicale monolithique ça .
D'autant que la causalité est une chaine .
Non , je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'ai une origine pour exister , c'est inconsistant comme raisonnement .
Ca va te surprendre mais je pense qu'on ne peut pas être ou ne pas être .
Pour moi rien ne nait , rien ne meurt , tout se transforme .
C'est pourquoi pour moi il est tout à fait insolite d'imaginer une origine à un phénomène qu'on puisse trouver .
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 05:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 04:14
Violation des équilibres de la nature, ça n'a rien à voir avec la violation des lois physiques de la nature. On est donc loin de la domination absolue de l'homme sur la nature
Et bien sors plus souvent de ta bulle et prends le pouls de l'histoire universelle et de la surexploitation des ressources naturelles.
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 04:14
Les faits et les expériences de physiques quantiques prouvent le contraire. Après, tu es libre de croire ce que tu veux
Trop drôle de constater que le positivisme ( de Borh) qui voulait de la rigueur scientifique loin des influences Métaphysiques ait réussi à devenir la caution de tous les projections spiritualistes et tale "des pouvoirs de l'esprit sur la matière au travers l'observateur". Bref la nuance entre "pouvoir de l'esprit en la matière" et " pouvoir de l'esprit sur la matière" peut paraître anodin mais c'est toute la différence entre une philosophie humaine plus naturaliste que surnaturaliste.
Le " pouvoir de l'esprit sur la matière " devient le père de toutes les mégalomanies et surréalisme ontologique.
Le " pouvoir de l'esprit sur la nature" est taillé sur mesure, je le répète, pour les prétentions théologiques d'homo mysticus. L'esprit est partout. Le pouvoir structurant en la matière. C'est aussi vrai d'une pierre.
L'esprit c'est le pouvoir d'organisation et orientation d'un objet, d'un être ou d'une société. Tu vas devoir renaturaliser les origines de l'esprit et intelligence en la nature et délaisser tes fantasmes sur les origines surnaturelles de la conscience.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 06:27 Message :
vic a écrit :J'ai quel origine s'il te plait ?
C'est arbitraire de définir une origine à un phénomène ou un objet . Ca sent la pensée radicale monolithique ça .
D'autant que la causalité est une chaine .
Non , je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'ai une origine pour exister , c'est inconsistant comme raisonnement .
Ok ! Donc, tu peux affirmer ici que tu existais il y a 30 millions d'années. Peux tu me décrire ce que tu as vécu il y a 30 millions d'années ? Et puis, on fera l'expérience avec 1 milliard d'années, puis 50 milliards d'années. Si tu n'as aucune origine et que tu existes depuis 50 milliards d'années, tu devrais t'en souvenir non ?
vic a écrit :Ca va te surprendre mais je pense qu'on ne peut pas être ou ne pas être .
Pour moi rien ne nait , rien ne meurt , tout se transforme .
C'est pourquoi pour moi il est tout à fait insolite d'imaginer une origine à un phénomène qu'on puisse trouver .
Donc, où étais tu et que faisais tu il y a 50 mds d'années ? Si tu te poses la question honnêtement, tu seras obligé d'admettre que tu ne sais pas. Comment dès lors peux tu affirmer que tu existais il y a 5000 mds d'années ?
Ce qui me parait insolite, c'est qu'on puisse dire : j'existe depuis 10000 mds d'années, et je n'ai pas d'origine. Mais bon ! Je ne me souviens absolument pas de ces 10000 mds d'années.
Tu n'as pas répondu à ma question : Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 07:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 06:27
: Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?
Le " pré big bang " ou ce qu'on considère être l'étincelle primordiale n'était peut être pas du "rien" mais un autre état de nature purement astrophysique. Tu vois encore le fait cosmique et son déploiement en termes de Métaphysique et physique où le premier domaine ( la Métaphysique) serait le lieu spirituel préxexistant à toute réalité. C'est seulement un présupposé philosophico-religieux. En fait dans l'ordre des choses c'est la Physique avec un grand P qui est venue avant la métaphysique, celle çi étant une philosophie humaine et non pas la cause intelligente en amont de l'univers.
La physique est à la nature ce que la métaphysique est à la culture. Tu vois bien que l'esprit ou la conscience est un produit de la matière et non l'inverse. La nature a précédé toute Culture comme expression spirituelle. Et question " pouvoir de l'esprit sur la nature" on se demande bien pourquoi les origines de la conscience, intelligence ou esprit d'homo sapiens seraient différentes de celles de la grenouille qui coasse, de l'éléphant qui barit ou de la vache qui rumine? Les facultés humaines? Ok. Mais c'est pour ça qu'on parle de différence de degré entre les espèces et non de nature. Les origines surnaturelles de ton esprit? Ça peut flatter ton ego mais rien pour mieux relier homo sapiens à ses Univers ambiants. C'est bien cette philosophie un peu surnaturaliste qui est en train d'étouffer les chants de la nature. Pit pit pit!
Intimement!
Auteur : Mic Date : 01 févr.19, 08:13 Message :
Inti a écrit :Tu vois encore le fait cosmique et son déploiement en termes de Métaphysique et physique où le premier domaine ( la Métaphysique) serait le lieu spirituel préxexistant à toute réalité. C'est seulement un présupposé philosophico-religieux. En fait dans l'ordre des choses c'est la Physique avec un grand P qui est venue avant la métaphysique
L'Univers (le Cosmos, le Tout, ce Truc qui est, appelle le comme tu veux) est métaphysique par essence. La physique n'est capable que d'expliquer les transformations de sa substance. L'existence de cette substance restera à jamais un mystère pour la physique. En cela le métaphysique vient avant la physique. Ce que tu appelles "Physique avec un grand P" n'est rien d'autre que ce métaphysique, c'est à dire ce qui restera pour toujours un mystère pour la physique, car c'est "en deça" (plutot qu'au delà) d'elle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 08:35 Message :
Inti a écrit :La physique est à la nature ce que la métaphysique est à la culture.
La physique est une discipline plutôt jeune. La métaphysique est presque aussi vieille que l'humanité. Il y a 6000 ans, on étudiait déjà la métaphysique dans les écoles des mystères. On n'étudiait non pas la chimie, mais l'alchimie, c'est à dire de la chimie au niveau métaphysique. La métaphysique est donc tout ce qu'il y a de plus naturel.
Inti a écrit :Tu vois bien que l'esprit ou la conscience est un produit de la matière et non l'inverse.
Justement non ! Je vois tout le contraire. Je vois précisément que c'est l'esprit qui donne forme à la matière, ce qui se vérifie facilement à condition de sortir de ses conditionnements matérialistes.
Auteur : vic Date : 01 févr.19, 08:55 Message :
a écrit :MLP a dit : Donc, où étais tu et que faisais tu il y a 50 mds d'années ?
Tout comme avant ma naissance je n'étais pas rien , j'existais en potentialité dans les gènes de mes ancêtres .
Nous ne naissons pas de rien .
Une potentialité n'est ni être ni non être .
Avant l'homme , il y a eu les bactéries etc ....qui sont l'ancêtre de nos gènes .
Comme je l'ai maintes fois expliqué , l'être et le non être sont des états extrêmes qui sont illogiques .Ce sont des états caricaturaux qui n'existent pas vraiment dans la nature .
Il n'existe ni manifestation ni non manifestation de quoi que ce soit , ce que nous pensons observer sont uniquement des potentialités dans le champs du possible .
Du coup , la création est un non sens d'un point de vue logique puisqu'une potentialité n'a nulle besoin de naitre ou de mourir puisqu'elle n'est pas plus existante que non existante .
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 09:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 08:35
La physique est une discipline plutôt jeune. La métaphysique est presque aussi vieille que l'humanité. Il y a 6000 ans, on étudiait déjà la métaphysique dans les écoles des mystères. On n'étudiait non pas la chimie, mais l'alchimie, c'est à dire de la chimie au niveau métaphysique. La métaphysique est donc tout ce qu'il y a de plus naturel.
Alors permet moi de démêler tes neurones sur ce qu'est la métaphysique: une philosophie qui date de l'Antiquité, ce qui explique son caractère ancestral. Et la science qui elle a pu évoluer en elle même du fait qu'elle est une étude de la nature dans ses aspects manifestes et moins manifestes. En fait la métaphysique c'est la conscience collective dans son questionnement philosophique , son savoir et son ignorance.
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 08:35
Justement non ! Je vois tout le contraire. Je vois précisément que c'est l'esprit qui donne forme à la matière, ce qui se vérifie facilement à condition de sortir de ses conditionnements matérialistes.
Justement. Y a concomitance entre la matière et les lois d'organisation Universelles (l'esprit en la matière)
Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument à donner un caractère supérieur et hiérarchique à l'esprit ou conscience par rapport au monde objectif et naturel si ce n'est que pour conserver et défendre l'idée anthropocentrique des origines surnaturelles d'homo sapiens pour le distinguer et distancer du reste de la nature et le couper de son histoire naturelle.
Avec la métaphysique comme bouclier tu.ne fais que défendre une philosophie surnaturaliste héritée de l'Antiquité. Or c'est bien souvent ce qui oppose le créationnisme à l'évolutionnisme comme philosophie naturaliste et scientifique a contrario de la dichotomie Monde naturel et monde spirituel, métaphysique/physique.
Quoiqu'on en pense, une remise en question solide des prétendues origines surnaturelles de l'homme ou de sa conscience par rapport aux déterminismes naturels et biologiques constitue bel et bien une révolution philosophique latente.
Mic a écrit : 01 févr.19, 08:13
L'existence de cette substance restera à jamais un mystère pour la physique. En cela le métaphysique vient avant la physique. Ce que tu appelles "Physique avec un grand P" n'est rien d'autre que ce métaphysique, c'est à dire ce qui restera pour toujours un mystère pour la physique, car c'est "en deça" (plutot qu'au delà) d'elle
Oui mais le en deçà ou au delà ce n'est que la prétention humaine de croire qu'il existe un processus d'émergence de la conscience supérieure et exogène à la matière surtout pour homo mysticus et scepticus. Une sublimation de l'esprit humain ou esprit moral. Énergie, matière et esprit ça reste une équation pleinement physicaliste. Le spiritualisme ici ne fait que séparer ce que la nature a réuni en UN. Ton énergie même si tu crois qu'elle peut subsister sous une quelconque autre forme après ta mort a dû passer par la matérialisation pour être. Sans conception tu ferais encore partie des limbes c'est à dire que tu ne serais pas, ni en énergie ni en corps.
Heureux de pouvoir injecter un peu de réalisme au sein de votre surréalisme ontologique.
Intimement!
Auteur : vic Date : 01 févr.19, 09:33 Message :
a écrit :Inti a dit à Mic : Sans conception tu ferais encore partie des limbes c'est à dire que tu ne serais pas, ni en énergie ni en corps.
Ce que tu appelles les limbes c'est tout simplement l'indéfini, c'est à dire ni l'être ni le non être . Le néant est un non sens sur un plan logique , puisque c'est un concept qui est sensé désigner un état qui par définition n'existe pas .
Je le répète cette idée de l'être ou de non être est une caricature extrême qui n'a pas vraiment de sens dans la nature . Dans la nature , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 10:25 Message :
vic a écrit : 01 févr.19, 09:33
Le néant est un non sens sur un plan logique , puisque c'est un concept qui est sensé désigner un état qui par définition n'existe pas .
Je le répète cette idée de l'être ou de non être est une caricature extrême qui n'a pas vraiment de sens dans la nature . Dans la nature , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme
Ah Vic! Toujours ce ballotement méditatif sur l'être et le néant. Je disais juste à mic que pour pouvoir parler de son énergie propre il lui a bien fallu passer par la conception, la matérialisation de son individualité. Avant il n'y avait qu'un procession d'accumulation et innovation des formes et structures dans un continuum depuis des milliards d'années dans lequel le matériel génétique de mic s'est immiscé et exprimé. Point.
Pour ce qui est du néant et de l'étant et le pré et post big bang voir ma remarque sur le " rien " qui pourrait n'être qu'un autre état de l'astrophysique.
Pour le reste pas certain que le bouddhisme constitué une véritable philosophie naturaliste. Trop de sublimation de la pleine conscience pour être exempt de toutes influences Métaphysiques.
Intimement!
Auteur : vic Date : 01 févr.19, 10:44 Message :
a écrit :Inti a dit : Pour ce qui est du néant et de l'étant et le pré et post big bang voir ma remarque sur le " rien " qui pourrait n'être qu'un autre état de l'astrophysique.
"Néant" désigne dans sa définition même un état qui n'existe pas .
Néant = ce qui n'existe pas .
Donc parler de l'existence du néant c'est une blague et prétendre que le néant serait un état encore plus ."Un autre état de l'astrophysique" , c'est drôle .
"Le néant est une idée destructrice d’elle-même" Bergson
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 11:03 Message :
vic a écrit :Tout comme avant ma naissance je n'étais pas rien , j'existais en potentialité dans les gènes de mes ancêtres .
Une potentialité ? La potentialité de toi, ce n'est pas toi. Donc, en fait, TOI en tant que vic, tu n'existais pas.
C'est comme si je disais que 2 existe en potentialité dans le dé que je vais lancer. Non seulement 2 n'existe pas, mais il est aussi possible que 2 n'existe jamais si le dé ne tombe pas dessus.
Par conséquent, toi vic, si tu n'étais qu'une potentialité, tu aurais pu ne jamais exister. C'est donc qu'avant, tu n'existais pas.
vic a écrit :Comme je l'ai maintes fois expliqué , l'être et le non être sont des états extrêmes qui sont illogiques .Ce sont des états caricaturaux qui n'existent pas vraiment dans la nature .
Il n'existe ni manifestation ni non manifestation de quoi que ce soit , ce que nous pensons observer sont uniquement des potentialités dans le champs du possible .
Du coup , la création est un non sens d'un point de vue logique puisqu'une potentialité n'a nulle besoin de naitre ou de mourir puisqu'elle n'est pas plus existante que non existante .
Tu t'enfonces vic, car pour qu'une potentialité devienne une réalité, il faut une intervention. Si 2 est une potentialité sur le dé, il faut forcément jeter le dé pour que 2 puisse se réaliser ou pas. Résultat, il est indispensable d'avoir une action volontaire. C'est là qu'intervient l'acte de création, qui fait d'une potentialité une réalité. L'acte de création se fait par la pensée.
Tu n'as pas répondu à ma question : Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?
______________________
Inti a écrit :Alors permet moi de démêler tes neurones sur ce qu'est la métaphysique: une philosophie qui date de l'Antiquité, ce qui explique son caractère ancestral. Et la science qui elle a pu évoluer en elle même du fait qu'elle est une étude de la nature dans ses aspects manifestes et moins manifestes. En fait la métaphysique c'est la conscience collective dans son questionnement philosophique , son savoir et son ignorance.
Je vais pardonner ton ignorance de la métaphysique. Si tu crois que c'est une philosophie, grand bien t'en fasse
Inti a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument à donner un caractère supérieur et hiérarchique à l'esprit ou conscience par rapport au monde objectif et naturel si ce n'est que pour conserver et défendre l'idée anthropocentrique des origines surnaturelles d'homo sapiens pour le distinguer et distancer du reste de la nature et le couper de son histoire naturelle.
Tu n'as rien compris ! Sors un peu de ton schéma ! Le monde physique a une matrice, et cette matrice est le monde non physique de l'esprit. Il faut un conscience pour modeler la matière. Toute matière est le résultat d'une pensée et non uniquement de la pensée humaine par ailleurs.
Inti a écrit :Quoiqu'on en pense, une remise en question solide des prétendues origines surnaturelles de l'homme ou de sa conscience par rapport aux déterminismes naturels et biologiques constitue bel et bien une révolution philosophique latente.
Je ne me souviens pas avoir dit que l'homme avait une origine surnaturelle. C'est n'importe quoi !!!
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 11:13 Message :
vic a écrit : 01 févr.19, 10:44
"Néant" désigne dans sa définition même un état qui n'existe pas .
Néant = ce qui n'existe pas .
Donc parler de l'existence du néant c'est une blague et prétendre que le néant serait un état encore plus ."Un autre état de l'astrophysique" , c'est drôle
Au lieu de jouer à l'oiseau moqueur ( tu n'es pas le premier ni le dernier) et à perorer inutilement sur le ballotement méditatif de l'être et le néant essaie plutôt de contribuer à réfléchir sur une philosophie qui serait plus naturaliste et évolutionniste que spiritualiste et mystique.
MLP a écrit :Je vais pardonner ton ignorance de la métaphysique. Si tu crois que c'est une philosophie, grand bien t'en fasse
Tu es seulement encore mystifié par la métaphysique qui n'est en rien un lieu où non lieu cosmique. La métaphysique c'est une sorte de science cosmogonique qui date de l'Antiquité. Conditionnement philosophico-religieux ....
a écrit :Tu n'as rien compris ! Sors un peu de ton schéma ! Le monde physique a une matrice, et cette matrice est le monde non physique de l'esprit. Il faut un conscience pour modeler la matière. Toute matière est le résultat d'une pensée et non uniquement de la pensée humaine par ailleurs
Tu as tout faux. La conscience est un produit de la matière. C'est par là matière que la conscience a pu se composer et s'élever au travers la complexité des formes et structures. Ta conscience est plutôt flottante et sans fondement naturel. C'est bel et bien là que ta vision devient surnaturaliste.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 11:51 Message :
Inti a écrit :La métaphysique c'est une sorte de science cosmogonique qui date de l'Antiquité.
Et bien, on vient de passer de la philosophie à la science. C'est déjà plus juste. Comme quoi !
La métaphysique, c'est surtout une science pratique à travers la magie. Et effectivement, la magie est enseignée au moins depuis l'antiquité, et jusqu'à aujourd'hui. Tu devrais te demander pourquoi.
Inti a écrit :Tu as tout faux. La conscience est un produit de la matière. C'est par là matière que la conscience a pu se composer et s'élever au travers la complexité des formes et structures. Ta conscience est plutôt flottante et sans fondement naturel. C'est bel et bien là que ta vision devient surnaturaliste.
Malheureusement pour toi, toutes les expériences prouvent le contraire. La métaphysique prouve le contraire. La magie prouve le contraire.
Apprends la magie, et ensuite, on en reparlera. On verra si tu maintiens toujours que la conscience est un produit de la matière.
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 12:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 11:51
Et bien, on vient de passer de la philosophie à la science. C'est déjà plus juste. Comme quoi !
La métaphysique, c'est surtout une science pratique à travers la magie. Et effectivement, la magie est enseignée au moins depuis l'antiquité, et jusqu'à aujourd'hui. Tu devrais te demander pourquoi
La magie? C'est des trucs d'illusionnistes. Là on ne parle plus science et philosophie mais divertissement.
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 11:51
Malheureusement pour toi, toutes les expériences prouvent le contraire. La métaphysique prouve le contraire. La magie prouve le contraire.
Apprends la magie, et ensuite, on en reparlera. On verra si tu maintiens toujours que la conscience est un produit de la matière
La magie! Encore? Tu es donc dans l'esprit magique. Un stade primaire de l'enfance. Okkkk!
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 12:52 Message :
Inti a écrit :La magie? C'est des trucs d'illusionnistes. Là on ne parle plus science et philosophie mais divertissement.
Ou tu es ignorant, ou tu fais l'idiot. Dans les 2 cas, je ne peux rien faire pour toi.
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 12:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 12:52
Ou tu es ignorant, ou tu fais l'idiot. Dans les 2 cas, je ne peux rien faire pour toi
Sérieusement tu m'opposes le monde de la magie comme réflexion sur la relation science et philosophie? On vient de percer l'insipidité de ta démarche.
Intimement!
Auteur : Mic Date : 02 févr.19, 00:11 Message :
Inti a écrit :Oui mais le en deçà ou au delà ce n'est que la prétention humaine de croire qu'il existe un processus d'émergence de la conscience supérieure et exogène à la matière surtout pour homo mysticus et scepticus. Une sublimation de l'esprit humain ou esprit moral. Énergie, matière et esprit ça reste une équation pleinement physicaliste. Le spiritualisme ici ne fait que séparer ce que la nature a réuni en UN. Ton énergie même si tu crois qu'elle peut subsister sous une quelconque autre forme après ta mort a dû passer par la matérialisation pour être. Sans conception tu ferais encore partie des limbes c'est à dire que tu ne serais pas, ni en énergie ni en corps.
En lisant ta réponse à mon message, je me suis demandé si c'est moi qui avait ecrit celui ci avec les pieds ou toi qui l'avait lu les yeux fermés tant je n'ai vu aucun rapport entre l'un et l'autre. Pour faire bonne mesure disons qu'il y a peut etre un peu des deux. Je n'ai jamais parlé ni même évoqué l'esprit humain et encore moins pour en faire un principe indépendant de la matière.
Je serais curieux de savoir où tu as été pêcher ca dans mes mots. La seule chose dont j'ai parlé, c'est du Cosmos, le Tout en perpetuelle transformation, ce "quelque chose plutôt que rien" et la seule chose que j'ai dite c'est que son existence est métaphysique, peu importe d'ailleurs que cette chose abrite ou non de la conscience.
Auteur : Vieux chat Date : 02 févr.19, 01:40 Message :Bonjour Inti
défaire l'appropriation idéologique ( théologique) voulant que l'univers soit l'œuvre d'un créateur aux multiples confessions. Évidemment que homo sapiens est un épiphénomène d'un phénomène plus entier et que c'est l'homme qui est dépendant du fait cosmique et non pas le fait cosmique qui est dépendant de l'existence et expérience humaine. D'ailleurs ça met un bémol sur la nécessité de l'observateur pour la réalité du monde,
Mais j'avais bien compris, Inti, j'avais seulement un petit doute (on pouvait à la limite comprendre: "l'univers apartient à l'humanité" au lieu de "l'entendement de l'univers appartient à l'humanité").
Parfois tu mésinterprètes mes énoncés.
Oui, c'est vrai; mais parfois tu n'est pas parfaitement clair.
Tu me lis toujours un peu au travers des "appréhensions athées"
C'est vrai aussi, parce que je suis tellement habitué à entendre la rengaine métaphysique et religieuse de la cause première ou créateur absolument nécessaire en dehors de notre espace-temps, dans une autre dimension à jamais inaccessible.
Alors j'ai du mal à réaliser quand je te lis que tes idées concordent avec les miennes, et j'ai besoin d'une confirmation.
la preuve n'est plus à faire de l'action de l'esprit sur la matière. On le sait en médecine. On le sait en physique quantique. Même une plante se développe différemment selon qu'on lui donne de l'amour ou pas, en lui parlant simplement.
Pour la médecine , c'est clair que notre esprit influe sur la santé physique de notre corps,
précisément parce son esprit et son corps ne font qu'un. L'esprit d'une personne n'a rien à voir avec la supposition que nous existerions par l'action de l'esprit sur la matière.
Pour la plante et la physique quantique, je ne crois pas qu'il y ait autre chose que des interprétations dans le sens de ce que tu veux prouver.
l'univers étant matière, il est indispensable qu'une conscience modèle cette matière.
On constate pourtant que la matière se modèle toute seule. Pourquoi imaginer autre chose? c'est la conscience qui modèle la matière
Comment le sais-tu? Parceque d'autres l'ont dit? Je pense que c'est seulement une croyance.
le conscience ne peut émerger de la matière.
Alors que dire de notre conscience humaine , qui émerge bien de la matière,
structurée de telle sorte qu'elle permet non seulement la pensée, mais aussi la conscience?
Auteur : Inti Date : 02 févr.19, 02:26 Message :
Mic a écrit : 02 févr.19, 00:11
Je serais curieux de savoir où tu as été pêcher ca dans mes mots. La seule chose dont j'ai parlé, c'est du Cosmos, le Tout en perpetuelle transformation, ce "quelque chose plutôt que rien" et la seule chose que j'ai dite c'est que son existence est métaphysique, peu importe d'ailleurs que cette chose abrite ou non de la conscience
Je ne suis pas obligé de respecter tes limites d'exploration et entendement. Si je parle esprit humain c'est bien parce que c'est le fondement de toute métaphysique en tant que dite " philosophie première".
Tu vis sur une vieille vision du cosmos qui date de l'Antiquité et qui associe Métaphysique et monde spirituel supérieur à la nature. Y a rien de Métaphysique au sein du cosmos. C'est un matérialisme Universel avec des lois d'organisation qui sont venues avec le mouvement même du fait cosmique. Le fait cosmique est plus de nature astronomique et astrophysique que métaphysique que tu associes naïvement à la part d'invisibilité et impalpabilité de certains aspects de la réalité universelle.
Tu crois que la force gravitationnelle est plus de nature métaphysique qu'astrophysique parce que " immatérielle"?
La métaphysique ce n'est que l'esprit humain et ses questionnements existentiels que tu places bien au dessus du Monde objectif et naturel. Voir mon analogie et démystification de la meta ( psycho) physique ( physiologique). Tu vas devoir délaisser le dualisme physique et métaphysique comme paradigme et approche de la réalité universelle. Avec ta Métaphysique comme fondement du réel tu ne fais que croire comme Platon que le Monde des idées ( spirituel) est venu avant le fait cosmique lui même. Elle vient de là ta prétendue " cause intelligente en amont de l'univers".
Vieux chat a écrit : 02 févr.19, 01:40
Alors j'ai du mal à réaliser quand je te lis que tes idées concordent avec les miennes, et j'ai besoin d'une confirmation.
Tant mieux, je vais me sentir moins seul.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.19, 07:13 Message :
Inti a écrit :Sérieusement tu m'opposes le monde de la magie comme réflexion sur la relation science et philosophie?
Je t'invite seulement à apprendre un peu plus au lieu de parler, car les discours philosophiques même si ils paraissent très cohérents, ne sont rien par rapport à l'expérience. Pourquoi je t'invite à apprendre la magie ? Tout simplement parce que le principe même de la magie, c'est la manipulation par l'esprit au niveau du plan mental. Car ce plan mental est la matrice du plan physique.
Du coup, même si tu affirmes « Tu as tout faux. La conscience est un produit de la matière. », la pratique de la magie te prouvera le contraire, puisque justement, c'est en agissant au niveau du mental, de la conscience que l'on modifie la matière, même à distance (ex: les guérisons à distance).
Ca ne sert à rien que je te dise que tu as tort, puisque tu me répondras que j'ai tort. Je te dis donc : apprends et pratique, et après on en reparle !
______________________
Bonjour Vieux Chat,
Ce que j'ai dit à Inti vaut aussi pour toi.
« Toute matière provient d’une force et n’existe que par celle-ci […].
Nous devons présumer l’existence, sous cette force,
d’un Esprit conscient et intelligent.
Cet Esprit est la matrice de toute matière. »
– Max Planck, 1944
Auteur : Inti Date : 02 févr.19, 07:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 07:13
Pourquoi je t'invite à apprendre la magie ? Tout simplement parce que le principe même de la magie, c'est la manipulation par l'esprit au niveau du plan mental. Car ce plan mental est la matrice du plan physique
Et bien c'est tout ce que je retiendrai de ton enseignement sur la magie. Manipulation par l'esprit au niveau mental. Y en a qui font carrière avec ça par génie et habilité sans pour autant tenter de mystifier outre mesure la galerie.
Comme si on pouvait penser appréhender et comprendre le phénomène de la conscience en dehors de la dimension physique qui la porte et supporte. C'est n'importe quoi!!.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.19, 07:53 Message :
Ajouté 19 minutes 18 secondes après :
Inti a écrit :Et bien c'est tout ce que je retiendrai de ton enseignement sur la magie. Manipulation par l'esprit au niveau mental. Y en a qui font carrière avec ça par génie et habilité sans pour autant tenter de mystifier outre mesure la galerie.
C'est bien ce que je pensais ! Plus facile de parler sans savoir que d'expérimenter pour connaître.
Inti a écrit :Comme si on pouvait penser appréhender et comprendre le phénomène de la conscience en dehors de la dimension physique qui la porte et supporte. C'est n'importe quoi!!.
Tu es tellement attaché à ton ignorance, donc je comprends.
Mais non, tu as l'illusion que c'est la dimension physique qui porte et supporte la conscience, parce que tu ne te différencies pas ton mental de ta conscience.
Tu es un grand philosophe Inti ! De jolies phrases, une belle prose, mais beaucoup de vide au final, car quand il s'agit de se fonder sur de l'expérience, tu préfères la fuite.
Auteur : Inti Date : 02 févr.19, 08:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 07:53
Tu es tellement attaché à ton ignorance, donc je comprends.
Mais non, tu as l'illusion que c'est la dimension physique qui porte et supporte la conscience, parce que tu ne te différencies pas ton mental de ta conscience
Et tu trouves quoi en dehors cette dimension physique sur le phénomène de la conscience à part de l'incogniscible et impalpable? Du vent et des supputations!
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 07:53
Tu es un grand philosophe Inti ! De jolies phrases, une belle prose, mais beaucoup de vide au final, car quand il s'agit de se fonder sur de l'expérience, tu préfères la fuite
Dis moi par où je fuis et je mettrai le bouchon.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.19, 08:21 Message :
Inti a écrit :Et tu trouves quoi en dehors cette dimension physique sur le phénomène de la conscience à part de l'incogniscible et impalpable? Du vent et des supputations!
Bla, bla ! Et oui ! C'est toujours plus facile de parler sans savoir que d'expérimenter.
Max Planck n'était quand même pas un guignol. Il a compris ce que toi tu refuses de comprendre par ignorance et obstination.
Mais pour toi, c'est du vent et des supputations. C'est sûr que ton nom restera dans l'histoire pour tes immenses découvertes sur « la conscience en la matière ». N'hésite pas à viser le prix Nobel pour tes recherches.
Auteur : Inti Date : 02 févr.19, 08:34 Message :
a écrit :« Toute matière provient d’une force et n’existe que par celle-ci […].
Nous devons présumer l’existence, sous cette force,
d’un Esprit conscient et intelligent.
Cet Esprit est la matrice de toute matière. »
– Max Planck, 1944
C'est pas le premier scientifique avec des influences Métaphysiques. Ça faisait même partie des " humanités" dans l'éducation de l'élite.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.19, 09:49 Message :
Inti a écrit :C'est pas le premier scientifique avec des influences Métaphysiques.
Je vais attendre patiemment que tu publies tes recherches scientifiques sur « la conscience en la matière ». Tu pourras ainsi démontrer qu'il avait tort.
Auteur : Inti Date : 02 févr.19, 10:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 09:49
Je vais attendre patiemment que tu publies tes recherches scientifiques sur « la conscience en la matière ». Tu pourras ainsi démontrer qu'il avait tort.
Ah! Parce que la thèse d'un esprit supérieur conscient et intelligent a été prouvé ou elle est seulement un présupposé philosophico-religieux hérité de l'Antiquité?
C'est bien pourquoi y a toujours débats idéologiques et théologiques.
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 07:53
expérimenter pour connaître.
Voilà un très bon principe.
A condition que les expériences en questions soient convaincantes, ce qui n'est pas le cas de celle du poussin que tu nous montres.
Il faudrait des expériences spectaculaires, reproductibles, constatables par plusieurs témoins à la fois et sans trucages. Parce les trucages par des personnes habiles et entraînées, il y en a (illusionistes de music-hall -- Uri Geller et autres).
Il faudrait voir par exemple des objets lourds se déplacer tout seuls comme dans l'histoire de l'homme invisible.
De plus, en supposant comme tu le dis que l'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, on ne voit pas comment pourrait avoir lieu une action de l'esprit sur la matière. Il faut supposer en plus une sorte de pont entre le plan physique et l' "autre dimension".
Je ne vois pas de différence de principe entre ta croyance athée pour l'esprit agissant dans une dimension qui n'est pas physique mais qui influe sur les objets physiques, et la croyance aux miracles des croyants catholiques ,
Parce que comme eux tu te bases sur des indices et des raisonnements, mais pas sur de véritables preuves.
Parce que comme eux tu as tendance à confondre inexplicable et preuve de ta croyance.
Par exemple si constate effectivement que le poussin influe sur les trajectoires du robot de façon inexplicable, ça ne veut pas dire du tout que l'esprit du poussin se situe dans une autre dimension.
Mais je sais que qui veut croire, croit
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.19, 13:13 Message :
Inti a écrit :Ah! Parce que la thèse d'un esprit supérieur conscient et intelligent a été prouvé ou elle est seulement un présupposé philosophico-religieux hérité de l'Antiquité?
Largement prouvée en effet, depuis des millénaires, mais il n'est pas possible de prouver la métaphysique avec la physique. Or, les sceptiques comme toi s'attendent toujours à des preuves physiques de phénomènes métaphysiques, ce qui est un non sens.
On ne pourra jamais prouver à un aveugle que le ciel est bleu. Il faut qu'il le voit lui même. Ainsi en est-il de la métaphysique, car la métaphysique, c'est d'abord une affaire de sens (les "clairs"). Mais si tes sens ne perçoivent rien, il n'est pas possible de prouver quoi que ce soit, pas plus qu'il n'est possible de prouver à un aveugle que le ciel est bleu. Donc, si tu veux des preuves, développent tes sens ! Personne ne pourra le faire à ta place. Sinon, tu continueras à être aveugle et à traiter ceux qui voient de charlatans.
_________________________
Vieux Chat a écrit :A condition que les expériences en questions soient convaincantes, ce qui n'est pas le cas de celle du poussin que tu nous montres.
Il faudrait des expériences spectaculaires, reproductibles, constatables par plusieurs témoins à la fois et sans trucages. Parce les trucages par des personnes habiles et entraînées, il y en a (illusionistes de music-hall -- Uri Geller et autres).
Il faudrait voir par exemple des objets lourds se déplacer tout seuls comme dans l'histoire de l'homme invisible.
Tu veux une expérience convaincante pour toi. Parce que les expériences ne manquent pas. Simplement, vous les rejetez sous prétexte de trucages ce qui n'est pas forcément le cas. Par ailleurs, la manipulation des énergies à ses propres règles, et faire léviter une enclume de 500 kg ne peut pas se faire de façon instantanée. Le plan mental est la matrice du monde physique, mais la création au plan physique n'est pas instantanée, surtout quand il faut manipuler une grande quantité de matière.
Vieux Chat a écrit :De plus, en supposant comme tu le dis que l'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, on ne voit pas comment pourrait avoir lieu une action de l'esprit sur la matière. Il faut supposer en plus une sorte de pont entre le plan physique et l' "autre dimension".
Le plan mental est la matrice du plan physique. Donc, forcément, il y a un lien.
C'est ainsi que l'on peut savoir que tu vas être malade, développer une maladie, en sondant simplement ton corps éthérique, qui lui est la matrice de ton corps physique. C'est de la même manière que l'on pratique des guérisons « miraculeuses », en agissant au niveau du corps éthérique de l'individu, ce qui se répercute sur le corps physique. Ce sont des phénomènes connues, que la médecine n'explique pas, mais qui s'explique pourtant facilement en métaphysique. JE te renvoie aux travaux du Dr Janine Fontaine.
Si tu veux de l'extraordinaire :
Et ça, j'y ai assisté en direct live. Les sceptiques penseront qu'il y a trucage, parce que leur esprit est incapable de concevoir de tels phénomènes.
Cette petite, je l'ai vu aussi. Elle a aujourd'hui 13 ans. Les sceptiques toujours, avanceront qu'il y a un trucage, mais évidemment, ils seront incapables de dire lequel.
Mais plutôt que de se boucher les yeux et critiquer, ouvrez vous sur le monde, et essayez plutôt de comprendre et surtout, d'expérimenter.
Auteur : Inti Date : 02 févr.19, 13:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 13:13
Largement prouvée en effet, depuis des millénaires, mais il n'est pas possible de prouver la métaphysique avec la physique. Or, les sceptiques comme toi s'attendent toujours à des preuves physiques de phénomènes métaphysiques, ce qui est un non sens
Décide. C'est prouvé depuis des millénaires ou c'est impossible à prouver?
Un ciel bleu ç' est le résultat de la diffusion de la lumière solaire par l'atmosphère. C'est purement une manifestation physique et matérialiste. Le fait qu'un non voyant ne peut pas apercevoir le phénomène est un autre cause physique et physiologique. La cécité. Tu vois bien que le palpable et impalpable, visible et invisible s'expliquent par des explications purement physicalistes et non surréalistes. Car c'est bien l'équivalence à établir entre Métaphysique et explications surréalistes.
Si ça te fait rêver tant mieux ou tant pis.
Intimement!
Auteur : vic Date : 02 févr.19, 23:32 Message :Ajouté 46 minutes 42 secondes après :
a écrit :MLP a dit : Une potentialité ? La potentialité de toi, ce n'est pas toi. Donc, en fait, TOI en tant que vic, tu n'existais pas.
C'est comme si je disais que 2 existe en potentialité dans le dé que je vais lancer. Non seulement 2 n'existe pas, mais il est aussi possible que 2 n'existe jamais si le dé ne tombe pas dessus.
Par conséquent, toi vic, si tu n'étais qu'une potentialité, tu aurais pu ne jamais exister. C'est donc qu'avant, tu n'existais pas.
Fausse démonstration .
a écrit :MLp a dit : mais il est aussi possible que 2 n'existe jamais si le dé ne tombe pas dessus.
Fausse démonstration .Le chiffre 2 n'a pas besoin que tu lances le dès sur la bonne face pour exister mathématiquement .
a écrit :MLP a dit : Une potentialité ? La potentialité de toi, ce n'est pas toi.
Mais il n'existe pas de toi ou de pas toi , seul existe une potentialité de ton existence .
Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore dans un instant qui n'a pas de durée , comme une fleur suspendue dans le ciel ? Il n'existe qu'une potentialité de notre existence , tout n'est que potentialité .
Donc parler de création ça n'a aucun sens puisque nous n'existons pas plus que nous n'existons pas et qu'il n'existe ni manifestation ni non manifestation de quoi que ce soit . Seules existent dans l'univers des potentialités .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.19, 01:49 Message :
vic a écrit :Mais il n'existe pas de toi ou de pas toi , seul existe une potentialité de ton existence .
Puisque tu n'existes pas, j'arrête de te parler, parce que ça voudrait dire que je suis schizophrène.
____________________
Inti a écrit :Décide. C'est prouvé depuis des millénaires ou c'est impossible à prouver?
Relis mieux, avec un peu de chance, tu comprendras.
Inti a écrit :Un ciel bleu ç' est le résultat de la diffusion de la lumière solaire par l'atmosphère. C'est purement une manifestation physique et matérialiste. Le fait qu'un non voyant ne peut pas apercevoir le phénomène est un autre cause physique et physiologique. La cécité. Tu vois bien que le palpable et impalpable, visible et invisible s'expliquent par des explications purement physicalistes et non surréalistes. Car c'est bien l'équivalence à établir entre Métaphysique et explications surréalistes.
Ce que je vois, c'est que tu n'es pas capable de comprendre que la métaphysique ne peut s'expliquer par la physique.
Alors, ton étude sur « la conscience en la matière », elle sort quand ?
Auteur : vic Date : 03 févr.19, 02:09 Message :
a écrit :vic a écrit :
Mais il n'existe pas de toi ou de pas toi , seul existe une potentialité de ton existence .
a écrit :MLp lui a répondu : Puisque tu n'existes pas, j'arrête de te parler, parce que ça voudrait dire que je suis schizophrène.
Je n'ai pas dit que je n'existais pas , ton raisonnement est donc illogique .
Je n'ai pas dit que j'existais non plus .
Le problème c'est que tu ne sais fonctionner que dans une vision monolithique .
Pour toi c'est tout ou rien , tout est dans le registre de l'extrême .
Auteur : indian Date : 03 févr.19, 02:09 Message : à vic,
existes tu?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.19, 02:15 Message :
vic / non vic a écrit :Je n'ai pas dit que je n'éxistais pas , ton raisonnement est donc illogique .
Je n'ai pas dit que j'existais non plus .
Le problème c'est que tu ne sais fonctionner que dans une vision monolithique .
On vit dans un monde de dualité vic/non vic. C'est ce que tu dis qui n'a pas de sens.
Dans ton esprit, même Descartes a tort : « Je pense, donc, je suis ni ne suis pas » .
Et je suppose que sur tes papiers d'identité, il y a aussi « ni mâle, ni femelle ».
vic / non vic a écrit :Pour toi c'est tout ou rien , tout est dans le registre de l'extrême .
Non ! Mais quelque chose d'indéfini n'existe pas par définition.
Auteur : vic Date : 03 févr.19, 02:29 Message :
a écrit :MLP a dit : Dans ton esprit, même Descartes a tort : « Je pense, donc, je suis ni ne suis pas »
Tu parles sans doute du "je pense donc je suis " de Descartes .
Si ce que je pense définissait ce que je suis selon Descartes , ça signifierait que je suis mes croyances et mes fantasmes par exemple . Ce que je serais serait très instable puisque je change de croyance comme de chaussettes ce qui rendrait ce "je" qui pense très insaisisable et ne permettrait pas de trouver où cet esprit se trouve pour déterminer qu'il est plus qu'il n'est pas .
Ca la fout mal .
Evidemment que son raisonnement ridicule a été largement contredit par de nombreux philosophes et aussi par la neuroscience puisque Descartes admettait que ce que nous sommes se trouve dans la pensée , en oubliant le corps .Comme si uniquement la pensée et définissait ce que nous sommes .
Auteur : indian Date : 03 févr.19, 02:29 Message : le principe créateur est intelligent.
Auteur : vic Date : 03 févr.19, 02:43 Message :
a écrit :MLP a dit : Non ! Mais quelque chose d'indéfini n'existe pas par définition.
Ca reste indéfini.
a écrit :MLP a dit : Et je suppose que sur tes papiers d'identité, il y a aussi « ni mâle, ni femelle »
C'est justement parce que globalement l'univers est indéfini qui'il peut produire des hermaphrodites , ou des femelles ou des mâles . Cette idée du tout ou rien dans la nature est une invention de Monstre le puissant , ça existe dans ses fantasmes , ses rêves, mais pas globalement absolument dans la nature .L'univers étant indéfini n'existe pas plus qu'il n'est pas, il n'est que potentialité et manifeste l'ensemble des potentialités . Parler de créateur n'a aucun sens lorsqu'on parle d'univers , de nature .
Auteur : Inti Date : 03 févr.19, 03:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 févr.19, 01:49
Ce que je vois, c'est que tu n'es pas capable de comprendre que la métaphysique ne peut s'expliquer par la physique.
Alors, ton étude sur « la conscience en la matière », elle sort quand ?
Déjà dit que la métaphysique c'est juste la conscience humaine ou collective et son questionnement existentiel. C'est le monde des idées que homo sapiens mets sur la réalité universelle, sa petite bulle " connaissances et croyances" bien à lui. La métaphysique n'a rien à voir avec les lois de la nature à part le fait qu'elle est un produit de l'esprit humain comme culture. . Je répète; le dualisme physique et métaphysique c'est la même relation nature et culture.
Toi tu dichotomises conscience et monde naturel. Pas besoin d'une étude pour confirmer le constat que le phénomène de la conscience est rattachée au développement, complexification et pouvoir structurant de la matière. La conscience passe par les déterminismes naturels et biologiques. Le support physique de la conscience. Et pas de doute que le phénomène de la conscience est fortement rattaché au développement des systèmes nerveux. C'est comme ça qu'on est passé de l'atomique à l'anatomique. La métaphysique ce n'est que la conscience humaine qui observe le monde dans toute sa subjectivité et pouvoir d'abstraction. Les lois d'organisation Universelles de la nature c'est la physique. Les mathématiques qui en décrivent les lois c'est de la Métaphysique si tu tiens vraiment à ce vocabulaire. Toi tu crois que la métaphysique, inexplicable par la physique, est le lieu de naissance ou de genèse de la conscience. Et bien non. La métaphysique ne loge que dans la tête d'homo sapiens.
Une fois qu'on resituera le lieu d'émergence de la conscience ou esprit au sein du matérialisme universel avec sa part de palpable et " immatérialité" on pourra mieux cerner tous les aspects insolites et dits " paranormaux" sans s'encombrer de tous les fantasmes, fantaisies et surnaturalisme à son sujet.
La métaphysique c"est l'esprit qui cherche l'esprit, la boîte crânienne d'homo sapiens comme lieu d'existence.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.19, 04:23 Message :
vic / non vic a écrit :l'univers est indéfini
Quand tu dis "L'univers", tu définis déjà que l'univers est quelque chose, dont tu peux d'ailleurs donner la définition. Donc, l'univers n'est pas indéfini, puisque si il était indéfini, il n'existerait pas et on n'en parlerait pas.
Auteur : vic Date : 03 févr.19, 04:30 Message :
a écrit :Quand tu dis "L'univers", tu définis déjà que l'univers est quelque chose, dont tu peux d'ailleurs donner la définition.
L'univers est tout , donc rien de particulier , non l'univers n'est pas une définition ou pas de quelque chose , ça n'est pas non plus ou non une chose , c'est indéfini .
a écrit :MLP a dit : Donc, l'univers n'est pas indéfini, puisque si il était indéfini, il n'existerait pas et on n'en parlerait pas.
C'est idiot ce que tu dis , c'est comme si tu disais aux athées que dieu existe sinon il n'en parleraient pas .
Parler de quelque chose ne veut pas dire pour autant qu'on pense qu'il existe ou non . Je ne vois pas le rapport .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.19, 04:49 Message :
vic / non vic a écrit :L'univers est tout , donc rien de particulier
Oui, l'univers est quelque chose de particulier si tu le définis comme étant tout ce qui existe. Dire que c'est tout, c'est dire que c'est autant ce qui existe que ce qui n'existe pas, et tu sors donc de la définition de l'univers.
UNIVERS, subst. masc.
1. L'ensemble de tout ce qui existe, la totalité des êtres et des choses.
Voilà pourquoi l'univers contrairement à ce que tu prétends n'est pas indéfini, car il ne comprend que ce qui existe. Donc, il ne comprend que ce qui est défini.
vic / non vic a écrit :C'est idiot ce que tu dis , c'est comme si tu disais aux athées que dieu existe sinon il n'en parleraient pas .
Parler de quelque chose ne veut pas dire pour autant qu'on pense qu'il existe ou non . Je ne vois pas le rapport .
Dieu n'est pas indéfini. On ne peut pas parler de quelque chose d'indéfini, puisqu'il est impossible d'avoir connaissance de ce que c'est.
C'est comme si je te demandais le résultat de 5 / 0. Le résultat est indéfini. Il n'existe pas. Tu ne pourras donc jamais le donner.
Donc, je répète : quelque chose d'indéfini, n'existe pas. Tout ce qui existe est par définition défini.
Auteur : Inti Date : 03 févr.19, 06:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 févr.19, 04:49
UNIVERS, subst. masc.
1. L'ensemble de tout ce qui existe, la totalité des êtres et des choses.
Et bien c'est justement ça le matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance ( et conscience), une théorie du tout sans dichotomie physique et métaphysique ou séparation monde objectif et naturel et monde spirituel ( subjectif). Un monisme plutôt qu'un dualisme.
Tu y viendras peut être un jour quand on aura traversé les 3 étapes d'acceptation.
a écrit :« Toute vérité franchit trois étapes. D’abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence. ». Arthur Schopenhauer.
Intimement!
Auteur : vic Date : 03 févr.19, 07:00 Message :
a écrit :MLP a dit : Dieu n'est pas indéfini. On ne peut pas parler de quelque chose d'indéfini, puisqu'il est impossible d'avoir connaissance de ce que c'est.
Dieu est indéfini puisque c'est une terme derrière lequel on peut mettre tout ce qu'on veut selon sa chapelle .
a écrit :MLP a dit : Dire que c'est tout, c'est dire que c'est autant ce qui existe que ce qui n'existe pas, et tu sors donc de la définition de l'univers.
L'univers c'est comme dieu , c'est un terme qui se définit en fonction des chapelles de chacun et qui n'a pas vraiment de sens ou pas sur un plan objectif tant c'est indéfini .
Auteur : Vieux chat Date : 03 févr.19, 11:41 Message :Bonjour Monstre le Puissant
Les sceptiques penseront qu'il y a trucage, parce que leur esprit est incapable de concevoir de tels phénomènes.
Je ne pense pas que les sceptiques soient moins capables que les croyants et les crédules de concevoir toutes sortes de choses imaginaires. Ils sont plus prudents et ont un sens critique plus développé.
En admettant qu'il n'y ait pas de trucage, tout ce que prouve ce genre de vidéo, c'est qu'on voit quelque chose d'inexplicable. ça ne prouve pas du tout qu'il existe un "plan mental", ni qu'il existe "une matrice de monde physique", ni que les deux aient un rapport.
C'est toi qui le crois.
Inti a écrit : 03 févr.19, 06:13
c'est justement ça le matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance ( et conscience), une théorie du tout sans dichotomie physique et métaphysique ou séparation monde objectif et naturel et monde spirituel
Alors on pourrait dire d'une façon plus concise: "l'univers c'est dieu", ou "dieu fait partie de l'univers", ou "l'univers et dieu ne font qu'un".
Qu'en penses-tu?
Auteur : Inti Date : 03 févr.19, 12:09 Message :
Vieux chat a écrit : 03 févr.19, 11:41
Alors on pourrait dire d'une façon plus concise: "l'univers c'est dieu", ou "dieu fait partie de l'univers", ou "l'univers et dieu ne font qu'un".
Qu'en penses-tu?
Que tu es un athée solide incapable de sortir de la bulle créationniste. T'en fais pas, même les sectiques du Québec partage la même cage mentale.
Où as tu vu un appel ou références à quelques divinités ou Démiurge dans ma suggestion théorique et pratique? Ai je référe à un " pourquoi quelqu'un plutôt que personne et comment a-t'il fait?
"Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment l'univers s'organise? " Ça demeure une questionnement tout autant scientifique que philosophique. Tu vois bien que tu continues même athée d'associer la philosophie et le questionnement à une pratique de la métaphysique. Chez les sceptiques philosopher est un acte surnaturel au départ. C'est ça la bulle créationniste. Où as tu vu du théisme dans le " matérialisme intégral et universel" comme fait de nature ( fait cosmique) et fait de Culture ( connaissance du fait cosmique)? Tu erres encore dans le paradigme physique et métaphysique comme philosophie spiritualiste. Tu associes même toute idée de connaissance et conscience à un principe divin avec ta concision.
Le paradigme physique et métaphysique c'est le fait cosmique d'une part et le phénomène de la culture et connaissance de l'autre part en deux réalités bien distinctes, une double réalité. Tu nages dedans comme un poisson dans l'eau.
Avec le matérialisme intégral et universel je te parle d'un continuum entre le fait cosmique et le monde des idées et une unité dans la relativité des êtres et des choses. Un naturalisme philosophique.
Le problème avec les idées c'est qu'elles doivent souvent prendre la forme intelligible de celui qui les considère pour être entendues et par ce fait être déformées dans son essence et contenu.
Inti a écrit : 03 févr.19, 12:09
Où as tu vu un appel ou références à quelques divinités ou Démiurge dans ma suggestion théorique et pratique?
Mais il n'y en a pas, bien sûr.
Et je ne veux pas non plus qu'il y en ait dans mon expression" l'univers c'est dieu".
Bien sûr qu'il ne s'agit pas du dieu des chrétiens (ni d'une autre religion).Il ne s'agit pas non plus de dieu au sens de cause première.
il s'agit de ce que tu appelles "le pouvoir structurant de la matière".
Pour détailler: Ce que les gens prennent pour dieu en fait n'existe pas. La seule chose sûre et constatable c'est la matière. On constate aussi que la matière se structure et s'organise. C'est ce qui induit en erreur les gens, parce qu'ils croient que cette organisation vient d'une entité extérieure.
Or, oui, ce pouvoir structurant existe, et c'est une caractéristique fondamentale de notre univers, il en fait partie. D'où l'expression concise: l'univers, c'est dieu.
Remarquons aussi que ce pouvoir structurant n'est pas si évident, à cause de l'entropie déstructurante, qui vient un peu un peu brouiller les cartes (l'érosion, les montagnes se transforment en pénéplaines, les artefacts humains rouillent, pourrissent, se dégradent)
ça imprègne aussi les religions (tu n'es que poussière et tu retourneras en poussière), d'où la croyance que sans divinité il n'y a pas de structure possible.
Auteur : Inti Date : 04 févr.19, 03:24 Message :
Vieux chat a écrit : 04 févr.19, 01:09
Or, oui, ce pouvoir structurant existe, et c'est une caractéristique fondamentale de notre univers, il en fait partie. D'où l'expression concise: l'univers, c'est dieu.
Remarquons aussi que ce pouvoir structurant n'est pas si évident, à cause de l'entropie déstructurante, qui vient un peu un peu brouiller les cartes (l'érosion, les montagnes se transforment en pénéplaines, les artefacts humains rouillent, pourrissent, se dégradent)
ça imprègne aussi les religions (tu n'es que poussière et tu retourneras en poussière), d'où la croyance que sans divinité il n'y a pas de structure possible
Tant mieux si tu comprends qu'ici on parle du pouvoir structurant de la nature et principe d'organisation de la matière et non du créateur et son pouvoir. De l'atomique à l'anatomique.
Mais ça ne devrait pas être à un athée de ramener par la porte avant ce qu' on fait sortir par la porte arrière en revenant sur une formule concise, " l'univers c'est dieu".
Pour ce qui est de l'entropie il faut d'abord qu'il y ait un pouvoir structurant avant de pouvoir parler "d'entropie destructurante". Y a la vie façonnée avant le vieillissement et la mort. Et puis l'entropie ça prouve bien que l'univers traite du concept d'éternité en tant que matérialisme intégral et universel d'une manière bien différente que celle proposée au travers la divinité ou les divinités.
Mais tout ceci ne change rien au fait que l'idée de Dieu est une imprégnation et que parler d'un univers sans dieu revient à nier l'existence même de l'univers. C'est pourquoi toutes les dissertations sur le hasard et la nécessité deviennent commodes et utiles pour demeurer dans le doute des uns et la certitude des autres. Doute scientifique et doute métaphysique s'entremêlent.
Merci pour ta réponse. Je pensais avoir été un peu désagréable.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.19, 03:33 Message :
Vieux Chat a écrit :Je ne pense pas que les sceptiques soient moins capables que les croyants et les crédules de concevoir toutes sortes de choses imaginaires. Ils sont plus prudents et ont un sens critique plus développé.
En admettant qu'il n'y ait pas de trucage, tout ce que prouve ce genre de vidéo, c'est qu'on voit quelque chose d'inexplicable. ça ne prouve pas du tout qu'il existe un "plan mental", ni qu'il existe "une matrice de monde physique", ni que les deux aient un rapport.
C'est toi qui le crois.
Ce qui est amusant, c'est de dire que ceux qui font ces choses inexplicables "pour toi", ne savent pas ce qu'ils font. Parce que eux, ils expliquent comment ils le font. Ils expliquent que eux, conçoivent la pierre au niveau mental, en se connectant à la conscience unifiée. Pour voir sans les yeux, ils se connectent de la même façon à la conscience unifiée, qui elle n'a pas de limite au niveau physique. Idem pour le body scanning, les guérisons à distance, et la lecture à distance.
Donc, je trouve assez drôle que quelqu'un qui ne peut pas expliquer un phénomène puisse venir dire à la personne qui est à l'origine du phénomène, que ce n'est pas la preuve que ce qu'elle décrit est vrai. Moi je dirai plutôt que jusqu'à preuve du contraire, c'est eux qui ont raison, puisque eux expliquent ce que moi je ne peux pas expliquer, ni faire.
Par ailleurs, l'existence de ce champ de conscience unifiée est connue depuis la nuit des temps. L'akasha, le chi, le ki, le prâna, l'éther. La matrice de toute matière. Un filet cosmique qui unit tout à tout et sur lequel tout repose.
La science moderne a commencé avec Newton. Mais il ne faut jamais oublier que les traditions ancestrales étaient bien plus en avance pour ce qui est des connaissances naturelles. De plus, de nombreux scientifiques dont Planck ont reconnu que cet "éther" était nécessaire, même si ils ne pouvaient pas encore en faire la preuve avec les outils de l'époque.
Auteur : Inti Date : 04 févr.19, 06:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 03:33
La science moderne a commencé avec Newton. Mais il ne faut jamais oublier que les traditions ancestrales étaient bien plus en avance pour ce qui est des connaissances naturelles. De plus, de nombreux scientifiques dont Planck ont reconnu que cet "éther" était nécessaire, même si ils ne pouvaient pas encore en faire la preuve avec les outils de l'époque
C'est là le problème. Y a des mélanges de sciences modernes et de mysticisme par tradition qui viennent brouiller la carte entre science de la nature et pseudo science.
Il ne faut pas prendre l'effet pour la cause. Pour qu'il y ait effets ça prend tout de même une dimension physique, matérielle comme source d'émission et action. Pas d'Aurore boréale sans soleil, vents solaire et atmosphère.
Le tissu espace temps permet assurément des effets à distance mais cela part toujours de source et cause matérielle.
Inti a écrit : 04 févr.19, 03:24
tu comprends qu'ici on parle du pouvoir structurant de la nature et principe d'organisation de la matière et non du créateur et son pouvoir. De l'atomique à l'anatomique.
Oui bien sûr, je t'avais déjà écrit que nos idées concordent à ce sujet. Pour moi c'est le constat d'une évidence.
La métaphysique ne loge que dans la tête d'homo sapiens.
Là aussi je suis tout-à-fait d'accord.
Par contre je ne te suis plus dans le reste de ton exposé, dans les implications ou conclusions que tu tires du constat du pouvoir structurant de la nature, notamment quand tu dis: parler d'un univers sans dieu revient à nier l'existence même de l'univers.
l'idée de Dieu est une imprégnation
Sans doute. Il est difficile d'échapper complètement au conditionnement culturel et de l'entourage (au sens large) que nous avons tous subi et dont nous ne sommes pas entièrement conscients.
C'est dailleurs pour ça que les croyants, victimes de ce conditionnement culturel, nous bombardent de leur slogan " le hasard ne peut rien", parce qu'ils concoivent l'existence de l'humanité comme le résultat exclusif d'une volonté extérieure à notre monde physique.
Pour ce qui est de l'entropie il faut d'abord qu'il y ait un pouvoir structurant avant de pouvoir parler "d'entropie destructurante". Y a la vie façonnée avant le vieillissement et la mort.
Très juste.
Et puis l'entropie ça prouve bien que l'univers traite du concept d'éternité en tant que matérialisme intégral et universel d'une manière bien différente que celle proposée au travers la divinité ou les divinités.
Oui, c'est vrai.
Si j'ai mentionné l'entropie, c'est pour essayer d'expliquer pourquoi le concept de créateur est tellement généralisé.
En effet le pouvoir structurant se constate assez globalement. Mais la structuration d'un phénomène ou d'un objet particulier est en dents de scie, des phases de structuration alternant avec des phases de déstructuration. Exemples: les constructions humaines (monuments, maisons), l'évolution des espèces, l'évolution du relief terrestre.
Les croyants ou partisans d'une entité supérieure hors du monde physique voient les phases de structuration comme étant produites ou impulsionnées par celle-ci, et les phases d'entropie comme preuve que le nature seule se déstructure à cause du hasard.
Notamment pour un individu humain, ils croient que l'âme, souffle de vie, le fait croitre et vivre et que quand le corps meurt il se décompose, retourne en poussière parce l'âme le quitte.
une formule concise, " l'univers c'est dieu".
Je voudrais trouver un slogan comme " un train paut en cacher un autre", "l'union fait la force" ou "la meilleure défense c'est l'attaque", pour faire mieux comprendre ton message. En effet, peu de forumeurs semblent le comprendre et ça serait une formulation plus "parlante".
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.19, 23:07 Message :
Inti a écrit :Le tissu espace temps permet assurément des effets à distance mais cela part toujours de source et cause matérielle.
Ca, c'est ce que tu crois, mais des expériences ont démontré que ce n'est pas forcément le cas.
Il a été démontré que l'ADN humain fait réagir des photons dans le vide. Comment ? Quelle est la cause matérielle puisqu'il n'y a aucun lien physique entre les deux ?
Il a été démontré que l'ADN humain prélevé sur quelqu'un, et même placé à des centaines de kilomètres continu de réagir aux émotions de la personne, et ce de façon instantanée. Comment ? Quelle est la cause matérielle puisqu'il n'y a aucun lien physique entre les deux ? Peux tu expliquer par quel moyen physique l'émotion se transmet à distance ?
Auteur : Inti Date : 05 févr.19, 01:27 Message :
Vieux chat a écrit : 04 févr.19, 22:29
Par contre je ne te suis plus dans le reste de ton exposé, dans les implications ou conclusions que tu tires du constat du pouvoir structurant de la nature, notamment quand tu dis:
parler d'un univers sans dieu revient à nier l'existence même de l'univers
Je parlais de la vision spiritualiste. Dieu n'est pas seulement lié à l'existence de l'univers mais aussi à l'existence et pérennité des cultures religieuses et sociales. Demain on démontre que l'univers s'organise sans dieu et ce sont toutes les religions dans leur sociologie qui se rebutent et combattent leur propre disparition.
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 23:07
Ca, c'est ce que tu crois, mais des expériences ont démontré que ce n'est pas forcément le cas.
Il a été démontré que l'ADN humain fait réagir des photons dans le vide. Comment ? Quelle est la cause matérielle puisqu'il n'y a aucun lien physique entre les deux ?
Il a été démontré que l'ADN humain prélevé sur quelqu'un, et même placé à des centaines de kilomètres continu de réagir aux émotions de la personne, et ce de façon instantanée. Comment ? Quelle est la cause matérielle puisqu'il n'y a aucun lien physique entre les deux ? Peux tu expliquer par quel moyen physique l'émotion se transmet à distance
C'est moi et pas vieux chat qui a fait la remarque que tu commentes.
Je ne sais pas de quelle expérience tu parles mais y a une cause matérielle. l'ADN. C'est ce que je veux dire quand tu prends l'effet pour la cause. La cause c'est l'ADN et une possible liaison à distance c'est l'effet. On va dire que l'effet paraît plus immatériel ou impalpable que la cause matérielle et visible. Mais à aucun moment on quitte l'univers physique pour un prétendu univers spiritualiste ou Métaphysique en double réalité plus subtile. La Physique avec un grand P est subtile. L'intrication quantique ça reste de la physique fondamentale. Puisque que tu prends souvent la physique quantique à témoin la physique quantique c'est plus le lieu de la matérialisation que de l'immatériallité. Le boson de Higgs c'est un processus d'acquisition de masse, pas de la poudre de perlinpinpin.
La force gravitationnelle est très impalpable mais elle est détectable comme propriété et effet de la matière. Un grizzly qui détecte de la nourriture à des kilomètres de distance ou un éléphant qui sait ressentir un orage à venir ça paraît magique mais ça passe par la physique et le physiologique. Ok la vie est magique, si tu veux. Mais pas toujours. Parfois elle est tragique.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.19, 02:10 Message :
Inti a écrit :Je ne sais pas de quelle expérience tu parles mais y a une cause matérielle. l'ADN. C'est ce que je veux dire quand tu prends l'effet pour la cause. La cause c'est l'ADN et une possible liaison à distance c'est l'effet. On va dire que l'effet paraît plus immatériel ou impalpable que la cause matérielle et visible. Mais à aucun moment on quitte l'univers physique pour un prétendu univers spiritualiste ou Métaphysique en double réalité plus subtile. La Physique avec un grand P est subtile. L'intrication quantique ça reste de la physique fondamentale. Puisque que tu prends souvent la physique quantique à témoin la physique quantique c'est plus le lieu de la matérialisation que de l'immatériallité. Le boson de Higgs c'est un processus d'acquisition de masse, pas de la poudre de perlinpinpin.
Je ne me souviens pas avoir parlé de métaphysique concernant ces expériences. Mais puisque les scientifiques eux mêmes ignorent ce qui lie l'ADN aux photons, et ce qui lie l'émotion à un ADN à distance, quelle certitude as tu que justement, ça ne relève pas de la métaphysique ? La métaphysique, c'est la science des énergies subtiles. Et ce sont des énergies subtiles, parce que justement, on est aujourd'hui incapable de les détecter avec les instruments dont nous disposons.
Auteur : Inti Date : 05 févr.19, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 02:10
Je ne me souviens pas avoir parlé de métaphysique concernant ces expériences. Mais puisque les scientifiques eux mêmes ignorent ce qui lie l'ADN aux photons, et ce qui lie l'émotion à un ADN à distance, quelle certitude as tu que justement, ça ne relève pas de la métaphysique ? La métaphysique, c'est la science des énergies subtiles. Et ce sont des énergies subtiles, parce que justement, on est aujourd'hui incapable de les détecter avec les instruments dont nous disposons
Le dualisme physique et métaphysique est le fondement de tout ton discours et supputations. Et va me relire. Arrête de séparer monde objectif et naturel et monde spirituel. Y a pas de métaphysique sauf comme philosophie dite première. C'est la Physique qui est subtile. Pas besoin d'une double réalité physique et métaphysique.
Le naturel est le support du spirituel ( subjectif, perception, intelligence). Au fond toute la matière, son énergie et ses subtilités c'est plus de nature astrophysique que métaphysique. Tu surfes encore sur une vieille philosophie face à la réalité universelle qui date de l'Antiquité.
L'intrication quantique ( phénomène de tous les fantasmes New âge et mystique) c'est bien plus un fait de nature astrophysique que métaphysique. La Métaphysique c'est notre Monde des idées pas une loi supérieure à la matière/nature qui gouverne le monde. C'est pour ça que ça tourne en rond dans la tête de la conscience collective sur la relation entre la science et la métaphysique comme philosophie première. La métaphysique n'est là que pour justifier une " supériorité spirituelle " de l'homme sur la nature et établir un ordre moral et hiérarchique au sein de la société. Le conforter dans son anthropocentrisme et anthropomorphisme. Le pouvoir des meilleurs est divin.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.19, 04:54 Message :
Inti a écrit :Y a pas de métaphysique
Qu'est ce que tu en sais ? Tu n'as pas tout essayé. Donc, comment peux tu le savoir ?
Auteur : Inti Date : 05 févr.19, 05:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 04:54
Qu'est ce que tu en sais ? Tu n'as pas tout essayer. Donc, comment peux tu le savoir ?
C'est bien sur cette " incertitude et impalpabilité" de la métaphysique que repose toute sa crédibilité comme lieu ou non lieu physique!
C'est comme la femme du lieutenant Colombo, on l'a jamais vue. Comme la licorne rose... Bref ce n'est pas pour rien qu'on a fait de la métaphysique le lieu d'existence de la forme intelligible (dieu). Au moins avec le dieu Eole y avait une divinité associée à un phénomène physique particulier.
Et je te retourne la question. Comment peux tu savoir et être convaincu que la métaphysique existe vraiment comme lieu immateriel des lois supérieures à la matière plutôt qu'être simplement la bulle connaissances et croyances de la conscience collective? Parce que tu as vécu des expériences considérées " paranormales"? Le paranormal fait peut être partie du caractère " astrophysique" de la nature? Encore faut il savoir discerner le fait réellement vécu et son interprétation!
Par ailleurs c'est bien parce que la métaphysique est plutôt le lieu du monde des idées qu'il acquiert un caractère supérieur, impalpable, immatériel, insolite.
Y a pas plus supérieure, impalpable, immatérielle, insolite qu'une idée bonne ou mauvaise. La bulle connaissances et croyances, la métaphysique qui chapeaute notre relation au monde naturel et milieu ambiant.
Arrête de chercher les origines de l'esprit ailleurs que là par où il est venu : la matière et ses lois d'organisation. Si tu veux explorer ou espérer une possible survie de l'âme après la mort tu vas devoir adopter l'angle plutôt astrophysique que métaphysique. La métaphysique c'est l'esprit qui cherche l'esprit en dehors de la réalité universelle. Même ce qu'on désigne sous le nom de pré big bang est de nature astrophysique et astronomique. Rien à voir avec une Métaphysique en amont. .
L'approche spiritualiste manque de réalisme philosophique. C'est pas bon pour les équilibres mentaux.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.19, 05:29 Message :
Inti a écrit :Et je te retourne la question. Comment peux tu savoir et être convaincu que la métaphysique existe vraiment comme lieu immateriel des lois supérieures à la matière plutôt qu'être simplement la bulle connaissances et croyances de la conscience collective?
On appelle ça l'expérience ! Tu es un aveugle qui dit à un voyant qu'on ne peut pas voir.
Je te conseille donc d'apprendre, et ensuite, tu seras en position de parler.
Auteur : Inti Date : 05 févr.19, 05:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 05:29
On appelle ça l'expérience ! Tu es un aveugle qui dit à un voyant qu'on ne peut pas voir.
Je te conseille donc d'apprendre, et ensuite, tu seras en position de parler.
Le problème avec tes exposés est qu'ils sont plus impressionnistes qu'une démonstration logique convaincante. Tu t'impressionnes toi même avec " la magie du pouvoir de l'esprit sur la matière et nature". C'est une sublimation de l'esprit humain pour mieux le dissocier de ses racines naturelles. Point! Le contentieux créationnisme et évolutionnisme, tu connais?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.19, 06:46 Message :
Inti a écrit :Le problème avec tes exposés est qu'ils sont plus impressionnistes qu'une démonstration logique convaincante.
Heureusement, il n'y a pas que la logique dans la vie. Il y a aussi l'expérience, et quand elle dépasse la logique, et bien on se fie à l'expérience.
Ils y a pleins de choses qui ne sont pas logiques, mais qui existent. Donc...
Inti a écrit :Le contentieux créationnisme et évolutionnisme, tu connais?
C'est hors sujet !
Auteur : Inti Date : 05 févr.19, 07:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 06:46
Heureusement, il n'y a pas que la logique dans la vie. Il y a aussi l'expérience, et quand elle dépasse la logique, et bien on se fie à l'expérience.
Ils y a pleins de choses qui ne sont pas logiques, mais qui existent. Donc.
Où tracer la ligne raisonnable entre la réalité de l'expérience vécue et la perception ou illusion? Des expériences mystiques et mystifiées ne manque pas. Même oiseau parle d'alchimie spirituelle.
Ma référence au contentieux créationnisme et évolutionnisme était pour marquer le coup sur une sublimation de l'esprit humain et ses racines naturelles.
Pouvoir de l'esprit sur la matière et pouvoir de l'esprit en la matière. En fait pouvoir de l'esprit sur la matière c'est un esprit en la matière qui aime plutôt contrôler, dominer, inféoder, inférioriser, soumettre, dépasser les lois de la nature en elles mêmes.
Le pouvoir de l'esprit sur la matière ou nature c'est le cousin de la mégalomanie.
Inti a écrit : 05 févr.19, 01:27
Je parlais de la vision spiritualiste.
Elle ne nous intéresse pas beaucoup, puisque ce n'est pas la nôtre.
Inti a écrit : 05 févr.19, 01:27
Dieu n'est pas seulement lié à l'existence de l'univers mais aussi à l'existence et pérennité des cultures religieuses et sociales.
Oui.
Inti a écrit : 05 févr.19, 01:27
Demain on démontre que l'univers s'organise sans dieu et ce sont toutes les religions dans leur sociologie qui se rebutent et combattent leur propre disparition.
Sans doute, mais quel est le problème? Au plus quelque agitation dans la société, mais une plus juste compréhension du monde qui nous entoure serait finalement positif.
Je pense que c'est un progrès inévitable qui se produira plus ou moins lentement.
En plus parmi les religions, certaines sont dangereuses (celles du genre intolérantes et/ou fondamentalistes) et je serais soulagé qu'elles disparaissent.
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 03:33
Parce que eux, ils expliquent comment ils le font. Ils expliquent que eux, conçoivent la pierre au niveau mental, en se connectant à la conscience unifiée.
Les faits sont des preuves, les explications ne sont pas des preuves.
As-tu une preuve que la "conscience unifiée" existe?
Ou alors des gens ont expliqué qu'elle existe?
Devant un phénomène inexpliqué, il y a deux attitudes possibles:
1 - reconnaître qu'il est inexpliqué, parce que personne ne sait tout, personne n'explique tout.
2 - dire que ça parait inexpliqué , mais en fait ça s'explique par... telle ou telle théorie que certains expliquent.
Pour les croyants l'inexpliqué est un miracle par que c'est une exception aux lois physiques, due à Dieu.
Mais même les catholiques on fait des progrès. Leur version moderne est que le fait inexpliqué peut être un miracle, puisque il n'y a pas de preuve que ce n'en est pas un, donc personne ne peut rationellement les empêcher d'y croire.
Pour toi comme pour les catholiques, il y a bien à la base une croyance. Et les faits inexpliqués servent à la confirmer.
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 03:33
Par ailleurs, l'existence de ce champ de conscience unifiée est connue depuis la nuit des temps. L'akasha, le chi, le ki, le prâna, l'éther.
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 03:33
Mais il ne faut jamais oublier que les traditions ancestrales étaient bien plus en avance pour ce qui est des connaissances naturelles.
L'ancienneté d'une croyance n'est pas une confirmation de véracité.
Ce n'est pas parce ce des gens croyaient quelque chose depuis trés longtemps que c'est forcément vrai.
Par exemple tu seras d'accord avec moi que les religions, en particulier les religions chrétiennes, existent depuis pas mal de siècles, et pourtant tu ne crois plus, ni moi, au dieu de la Bible. Et nous ne sommes pas les seuls.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.19, 01:19 Message :
Vieux Chat a écrit :Les faits sont des preuves, les explications ne sont pas des preuves.
Les faits ne sont pas des preuves. Les faits sont des faits, dont on peut faire des interprétations différentes. La preuve n'est que l'interprétation qu'on en fait, avec le risque d'erreur que ça comprend.
Vieux Chat a écrit :As-tu une preuve que la "conscience unifiée" existe?
Ou alors des gens ont expliqué qu'elle existe?
La meilleure preuve est que nous existons à l'intérieur de cette conscience unifiée.
Ou tu en as conscience, ou tu n'en as pas conscience.
Il ne faut pas toujours chercher des preuves extérieures, parce que l'extérieur n'est qu'une projection, une création, une construction de l'intérieur.
Ceux qui ne se fient qu'à la science cherchent des preuves extérieures. Mais chacune des lois naturelles existaient et opéraient avant la science, avant que toute preuve scientifique ne la valide. De fait, il n'est pas nécessaire d'avoir une preuve scientifique de la conscience unifiée. Il suffit de s'en servir, pour constater qu'elle existe.
Vieux Chat a écrit :Devant un phénomène inexpliqué, il y a deux attitudes possibles:
1 - reconnaître qu'il est inexpliqué, parce que personne ne sait tout, personne n'explique tout.
2 - dire que ça parait inexpliqué , mais en fait ça s'explique par... telle ou telle théorie que certains expliquent.
Il y a toujours une explication. Certains la connaissent, et la donnent. D'autres attendent que la science donne sa propre explication pour y croire à leur tour.
Vieux Chat a écrit :Pour les croyants l'inexpliqué est un miracle par que c'est une exception aux lois physiques, due à Dieu.
Mais même les catholiques on fait des progrès. Leur version moderne est que le fait inexpliqué peut être un miracle, puisque il n'y a pas de preuve que ce n'en est pas un, donc personne ne peut rationellement les empêcher d'y croire.
Dans la réalité, très peu de croyants croient aux miracles ou à l'intervention divine. Et ce qui est inexpliqué par la science, n'est pas forcément inexplicable sans qu'on fasse intervenir dieu dans l'équation.
Vieux Chat a écrit :Pour toi comme pour les catholiques, il y a bien à la base une croyance. Et les faits inexpliqués servent à la confirmer.
Le problème, c'est que vous qualifiez de « croyances », tout ce que la Sainte Science n'a pas validé comme vérité absolue. C'est ça qui me semble absurde en fait !
Je considère plutôt que « l'efficacité est la mesure de la vérité ». Donc, pour moi, il n'y a pas de faits inexpliqués.
Vieux Chat a écrit :L'ancienneté d'une croyance n'est pas une confirmation de véracité.
Ce n'est pas parce ce des gens croyaient quelque chose depuis trés longtemps que c'est forcément vrai.
Et ça ne veut pas dire que c'est faux. Encore une fois, pour moi « l'efficacité est la mesure de la vérité ». Je considère donc que, jusqu'à preuve du contraire, ce qui fonctionne est vrai. Si tu me dis que tu peux allumer un feu par la pensée et que tu le fais, alors pour moi, ta méthode est la vérité (en dehors de toute tricherie évidemment), que la science l'explique ou pas.
Mais voir aussi toute la vidéo, ça en dit long sur les possibilités de l'humain que l'on veut absolument nous cacher.
Ce qui est amusant, c'est de se dire que les sceptiques diront : « c'est inexplicable. Avons nous une preuve que le Chi existe ? Non ! Bon, attendons que la science l'explique ». Au lieu de se dire : « cet homme fait la preuve que le Chi existe. Donc, jusqu'à preuve du contraire, le Chi existe ». Parce qu'en plus, ce n'est ni le seul à le dire, ni le seul à le prouver, et on parle de cette « énergie » dans des textes depuis des millénaires. Donc, difficile de dire que ça a été inventé juste pour faire du spectacle.
Vieux Chat a écrit :Par exemple tu seras d'accord avec moi que les religions, en particulier les religions chrétiennes, existent depuis pas mal de siècles, et pourtant tu ne crois plus, ni moi, au dieu de la Bible. Et nous ne sommes pas les seuls.
La croyance en elle même n'est rien. Mais si la croyance produit des effets réels et observables, pour moi ce n'est plus une croyance. C'est la réalité.
Auteur : Inti Date : 06 févr.19, 02:38 Message :
Vieux chat a écrit : 05 févr.19, 09:14
Sans doute, mais quel est le problème? Au plus quelque agitation dans la société, mais une plus juste compréhension du monde qui nous entoure serait finalement positif.
Permets moi de diverger d'opinions sur le degré d'agitation produit par une invalidation du divin. On ne parle pas d'agitation quelconque mais de "peste émotionnelle" et "chasse à l'hérésie". Faut pas se laisser tromper par le degré avancé de nos sciences et technologies. Philosophiquement on en est encore aux certitudes de l'Antiquité!
Auteur : vic Date : 06 févr.19, 02:44 Message :
a écrit :MLP a dit : Le problème, c'est que vous qualifiez de « croyances », tout ce que la Sainte Science n'a pas validé comme vérité absolue. C'est ça qui me semble absurde en fait !
Je considère plutôt que « l'efficacité est la mesure de la vérité ».
La science est plus rigoureuse que ça heureusement , ton raisonnement est trop simpliste .
L'efficacité en science n'est pas la mesure de la vérité . Tu as des médicaments qui sont efficaces et dont la science n'a pas d'explications pour le moment . Mais connaitre la vérité c'est connaitre le pourquoi du fonctionnement , pas seulement voir que c'est efficace .Ca n'empêche pas d'utiliser le médicament , mais s'inventer une vérité imaginaire sur lui , qu'il fonctionnerait grace aux anges et que c'est pour ça que la science n'y voit rien n'amène rien en terme de vérité , bien au contraire .
Tiens par exemple la science démontre actuellement l'efficacité des techniques de méditation bouddhistes comme samatha , vipassana , tonglen .
Ben je suis ravi que les scientifiques aient créé une technique sans les froufrous ésotériques du bouddhisme là derrière et avoir appelé cette technique méditation de pleine conscience qui reprend l'essentiel de ces techniques bouddhiques qui fonctionnent expérimentalement sans les superstitions qui n'apportent rien de plus .
je dirais qu'en plus , si une chose fonctionne , il faut surtout analyser les rapports bénéfices/ risques , et par exemple l'islam c'est dangereux , le christianisme c'est dangereux , parce que ça confond allègrement des élèments douteux qui si on y croit fanatiquement peuvent mener à de la schizophrénie et se perdre dans des illusions fantasmagoriques
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.19, 03:58 Message :
vic / non vic a écrit :La science est plus rigoureuse que ça heureusement , ton raisonnement est trop simpliste .
L'efficacité en science n'est pas la mesure de la vérité . Tu as des médicaments qui sont efficaces et dont la science n'a pas d'explications pour le moment . Mais connaitre la vérité c'est connaitre le pourquoi du fonctionnement , pas seulement voir que c'est efficace .Ca n'empêche pas d'utiliser le médicament , mais s'inventer une vérité imaginaire sur lui , qu'il fonctionnerait grace aux anges et que c'est pour ça que la science n'y voit rien n'amène rien en terme de vérité , bien au contraire .
La science, c'est la science. Elle a ses propres méthodes. Mais c'est son problème ! Le mien est différent. Je recherche l'efficacité. Je n'ai pas besoin de savoir comment fonctionne tel ou tel médicament, à partir du moment où ça marche. Et c'est vrai pour tout le monde en général. simplement, vous voulez que la science soit le seul et unique mètre-étalon, alors que moi ça m'est égal. A partir du moment où ça marche et que ça ne présente pas un danger, que ce soit la science ou maître Zufu qui l'explique, c'est pareil !
Auteur : vic Date : 06 févr.19, 04:20 Message :
a écrit :MLP a dit : La science, c'est la science. Elle a ses propres méthodes. Mais c'est son problème ! Le mien est différent. Je recherche l'efficacité. Je n'ai pas besoin de savoir comment fonctionne tel ou tel médicament, à partir du moment où ça marche. Et c'est vrai pour tout le monde en général. simplement, vous voulez que la science soit le seul et unique mètre-étalon, alors que moi ça m'est égal. A partir du moment où ça marche et que ça ne présente pas un danger, que ce soit la science ou maître Zufu qui l'explique, c'est pareil !
Tu dis "ça fonctionne " , mais qu'est ce qui fonctionne ?
En fait tu ne sais même pas l'évaluer tellement tout cela se mèle à un tas de superstitions .
Tout est noyé dans un mélange de superstitions dans tout ça .
Si un type fait une technique de massage qui vient du new age, si ça fait du bien , alors pour toi ça prouve que dieu existe . Bref, tout cela se noie dans tout un tas de trucs qui ne sont jamais clairs. Croire en dieu ne fonctionne pas plus que ça globalement , ça crée une société instable , avec des guerres de religion , des djiads etc ...
Ca crée aussi des schizos fanatiques à moitié cinglés .
En surface la personne pense aller mieux , même l'adepte de Daesh pense aller mieux et le dit . Du reste si elle reste dans Daesh c'est qu'il le pense .
Croire fait souvent perdre le sens de l'objectivité de toutes façons .
Les résultats de la croyance en dieu sur l'individu sont très hétérogènes , au point qu'il n'y a rien de concluant sur le rapport directe de cause à effets . Il y a aussi une grande différence entre s'imaginer être mieux et être mieux . Est ce que tu penses qu'un adepte de Daesh qui tue en masse, torture en masse et qui dit aller mieux va mieux ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.19, 09:00 Message :
vic / non vic a écrit :Si un type fait une technique de massage qui vient du new age, si ça fait du bien , alors pour toi ça prouve que dieu existe .
Il faudrait m'expliquer le rapport entre un massage et dieu.
vic / non vic a écrit :Croire en dieu ne fonctionne pas plus que ça globalement , ça crée une société instable , avec des guerres de religion , des djiads etc ...
Ca crée aussi des schizos fanatiques à moitié cinglés .
Ne pas croire en dieu ne donne pas des gens mentalement plus stables. Et la plupart des conflits et des guerres n'ont rien à voir avec la religion.
vic / non vic a écrit :Les résultats de la croyance en dieu sur l'individu sont très hétérogènes , au point qu'il n'y a rien de concluant sur le rapport directe de cause à effets . Il y a aussi une grande différence entre s'imaginer être mieux et être mieux . Est ce que tu penses qu'un adepte de Daesh qui tue en masse, torture en masse et qui dit aller mieux va mieux ?
La croyance en dieu ne fait ni aller mieux, ni aller moins bien. C'est aussi vrai de l'athéisme.
Inti a écrit : 06 févr.19, 02:38
Faut pas se laisser tromper par le degré avancé de nos sciences et technologies.
Disons grosso modo que l'avancement rapide de nos sciences et technologies a commencé il y a un peu plus de deux siècles avec la machine à vapeur, la guillotine, l'electricité, jusqu'au dernières découvertes sur les particules atomiques.
Même si la philosophie en est restée pour beaucoup de gens aux certitudes de l'antiquité, je pense est qu'elle va énormément évoluer dans une période de temps similaire. C'est en effet normal qu'il y ait un décalage entre l'évolution de la philosophie et celle de la science, parce qu'il fait d'abord connaÎtre la réalité pour pouvoir en tirer des théories philosophiques. L'invalidation du divin se fera progressivement, d'abord parce que chacun est conditionné par son entourage et éducation. Il faudra plusieurs générations pour que la philosophie évolue. Donc il n'y a pas lieu d'être stressé par un hypothétique bouleversement de notre société.
En plus, on constate depuis quelques décennies l'apparition d'un phénomène qui va sans doute se développer et tenir un certain temps: l'expansion de diverses théories du paranormal et du surnaturel, qui sont en fait des croyances remplaçant les religions classiques, parce qu'elles prétendent se justifier et s'expliquer scientifiquement, ce qui les rend plus crédibles et attrayantes que les religions, basées en principe sur une foi irrationnelle.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Les faits ne sont pas des preuves. Les faits sont des faits, dont on peut faire des interprétations différentes. La preuve n'est que l'interprétation qu'on en fait, avec le risque d'erreur que ça comprend.
Ici tu confonds interprétation et preuve.
Exemple: on pompe l'eau d'un puits profond . On constate qu'elle ne s'élève pas à plus de 10m dans le tuyau.
Le fait est: l'eau ne s'élève pas à plus de 10m dans le tuyau.
L'interprétation habituelle est: la remontée de l'eau dans le tuyau d'aspiration est limitée par la pression atmosphérique qui pousse l'eau dans le vide créé par la pompe.
On peut faire aussi d'autres interprétations, comme:
-ça dépend du diamètre du tuyau
-ça dépend de lapuissance de la pompe
- C'est la volonté de Dieu
- C'est la lune et le soleil qui attirent l'eau vers le haut, toujours jusqu'à 10m.
-C'est l'énergie mentale de l'opérateur qui agit dans ce cas, elle a une puissance limitée à 10m.
Dans tous les cas, pour prouver ces interprétations, on en revient au fait, à la constatation que l'eau ne monte pas à plus de 10m
Donc les faits peuvent servir de preuve pour confirmer une interprétation, une théorie, une hypothèse.
Mais l'interprétation ne peut pas prouver un fait, sinon c'est raisonner à l'envers, un manque de logique qui aboutit à toutes les fantaisies possibles.
Par exemple les croyants peuvent interpréter n'importe quel évènement comme une volonté de Dieu.
Bien sûr les interprétations ne sont pas toujours correctes. Pour qu'elle soit validées et qu'elle deviennent des théories, il faut répéter l'expérience avec autant de conditions différente possibles.
Même alors il est possible de remettre en question une théorie, et à plus forte raison une simple interprétation.
Mais on ne peut pas remettre en question les faits qui sont des constatations.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
La meilleure preuve est que nous existons à l'intérieur de cette conscience unifiée.
Ou tu en as conscience, ou tu n'en as pas conscience.
Je n'en ai pas conscience du tout. Qu'est-ce qui te fais croire que tu existes à l'intérieur de la conscience unifiée?
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Il ne faut pas toujours chercher des preuves extérieures, parce que l'extérieur n'est qu'une projection, une création, une construction de l'intérieur.
Vivons-nous dans un rêve? Si oui, tout est alors possible et on peut tout croire, on ne peut plus raisonner, il n'y a pas de logique nécessaire.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Mais chacune des lois naturelles existaient et opéraient avant la science
C'est plus qu'évident, la science n'a pas créé des lois naturelles, elle les observe et essaie de trouver des corrélations entre elles.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Il y a toujours une explication.
C'est toi qui le dis.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Certains la connaissent, et la donnent
Oui, mais ils peuvent se tromper, de bonne ou de mauvaise foi.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
D'autres attendent que la science donne sa propre explication pour y croire à leur tour.
Alors ils risquent de mourir avant que le science donne une explication. ça peut prendre des années ou des siècles, ou bien elle ne trouvera jamais d'explication.
De toutes façons la question n'est pas de savoir si et quand la science trouvera une explication. ça serait essayer de voir dans l'avenir. Trop fort pour moi!
Pour en revenir aux faits concrets, on constate qu'il y a des phénomènes inexpliqués ou inexplicables maintenant.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Le problème, c'est que vous qualifiez de « croyances », tout ce que la Sainte Science n'a pas validé comme vérité absolue.
C'est toi qui a commencé à parler de science. Pas la peine d'invoquer la science pour avoir simplement un peu de bon sens et d'esprit critique.
C'est un langage de croyant qui pense que les athées divinisent la science.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Et ce qui est inexpliqué par la science, n'est pas forcément inexplicable sans qu'on fasse intervenir dieu dans l'équation.
Tu veux dire que tout s'explique soit par la science, soit par Dieu, soit par la conscience unifiée?
Même attitude que les religieux qui ont un besoin impérieux de tout expliquer. Faudrait quand même un peu de modestie et réaliser qu'on ne peut pas tout savoir.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
'efficacité est la mesure de la vérité »
La vérité n'à rien à voir avec l'efficacité . Dans le commerce, les menteurs sont plus efficaces pour vendre que ceux qui disent la vérité.
La vérité c'est d'abord la constatation des faits en gardant la tête froide et en faisant la part de l'imaginaire et du réel. C'est pas parce qu'on a vu d'un avion un sac en plastique à 1000m d'altitude que celui-ci est mû pour une force surnaturelle.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Si tu me dis que tu peux allumer un feu par la pensée et que tu le fais, alors pour moi, ta méthode est la vérité (en dehors de toute tricherie évidemment), que la science l'explique ou pas.
Fais-le devant moi et j'y croirai, après avoir contaté qu'il n'y a pas de truc. Voir vidéo à partir de 1:50
Je l'ai vue. Il y a beaucoup de vidéos avec des trucs surnaturels qui circulent sur le net.
Je ne crois pas sur parole à tout ce qui est montré dans cette vidéo: on remarque que l'auteur de l'allumage de feu surnaturel a trouvé un prétexte pour ne pas le renouveler ne et restér inobservé.
Quuant à la secousse d'éléctricité statique, je l'ai souvent ressentie en touchant certains chats en été. C'est un phénomène banal, difficile à expliquer, alors on peut aussi croire que le chat a un pouvoir de concentration mentale et de méditation suffisante pour produire un Chi félin.
voir: https://www.clubic.com/forum/hardware-g ... page1.html http://www.chatmania.fr/forum-chats/2-9 ... tique.html https://www.surlatoile.com/discussion/4 ... rostatique
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Mais voir aussi toute la vidéo, ça en dit long sur les possibilités de l'humain que l'on veut absolument nous cacher.
Mais qui est ce "on" qui veut absolument cacher les possibilités de l'humain? Pourquoi "on" voudrait le faire?
C'est la théorie du complot.
Au contraire si quelqu'un sait faire quelque chose d'extraordinaire et à plus forte raison de surnaturel, il va probablement en parler et l'exploiter pour la célébrité et la fortune.
L'autre variante est que la personne en question ait une personnalité modeste et préfère garder secrètement ses pouvoirs extraordinaires.
Dans ce cas, qui d'autre, en dehors de la personne concernée, voudrait cacher un phénomène et un pouvoir extraodinaire, et pourquoi?
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
on parle de cette « énergie » dans des textes depuis des millénaires. Donc, difficile de dire que ça a été inventé juste pour faire du spectacle.
Déjà répondu sur l'argument d'ancienneté: on a cru à des tas de choses depuis et pendant des millénaires; donc elles sont vraies: la terre plate, l'héliocentrisme, les dieux des grecs, les dieux des romains, le dieu des chrétiens?
Inti a écrit : 06 févr.19, 02:38
e qui est amusant, c'est de se dire que les sceptiques diront : « c'est inexplicable. Avons nous une preuve que le Chi existe ? Non ! Bon, attendons que la science l'explique ». Au lieu de se dire : « cet homme fait la preuve que le Chi existe. Donc, jusqu'à preuve du contraire, le Chi existe ».
Effectivement je n'ai pas de preuve.
Mais non, je n'attends pas bêtement que la science l'explique.
Non, cet homme ne donne pas la preuve que le chi existe, c'est lui qui le dit. Il a montré un allumage de feu inexplicable mais ne veut pas le refaire.
Je constate un allumage de journal inexplicable dans une vidéo. Je n'en conclus pas automatiquement que c'est du à un phénomène surnaturel. Pourquoi?
Pas que je ne connais pas jusqu'à présent de phénomène surnaturel avéré.
Donc il trés peu probable que se manifeste un phénomène qui ne suive pas les lois physiques connues.
Bien sûr ce n'est pas impossible que ce phénomène résulte d'une loi physique inconnue, puisqu'on n'a pas de preuve. Pour avoir une preuve il faut refaire l'expérience (ce que notre homme refuse de faire) dans différentes conditions pour être sûr que le phénomène extraordinaire ne soit pas truqué. C'est sans doute ce que tu appelles "la science", et que j'appelle un minimum de prudence avant de s'emballer sur une idée.
De toutes façons si ce phénomène inexplicable s'avère sérieux et toujours inexplicable, quelle raison aurait-on de croire à quelque chose de surnaturel qui serait en dehors de notre monde physique, et qui aurait un certain rapport avec la "conscience unifiée"?
Est-ce trop difficile de penser beaucoup plus vraisemblablement qu'on n'a pas compris quelque chose, ou qu'il s'agit d'une loi physique encore inconnue?
La seule raison d'être convaincu qu'il s'agit de surnaturel, c'est de de croire ce qui dit le protagoniste de la vidéo. Ce n'est pas une preuve, ce sont juste des mots.
Pour conclure, je ne vois pas de différence de principe entre ta croyance et la croyance en Dieu des chrétiens.
Il n'y avait de vidéos à l'époque de Jésus, mais les témoignages des miracles qu'il avait fait. Lui aussi donnait des explications sur le Royaume des cieux et sur le pardon des péchés, auxquels des millions de gens ont cru, et continuent même d'y croire.
Auteur : l_leo Date : 09 févr.19, 00:39 Message : Le Principe créateur ! .... en deux coups de cuillère à pot, nous avons là encore un sujet partant en vrille.....
In La Métaphysique, Aristote avait pourtant et d'une certaine manière défini le terme Principe. (In Principio - Vulgate , Berechith - Sepher de Moise).
Auteur : Inti Date : 09 févr.19, 00:57 Message :
l_leo a écrit : 09 févr.19, 00:39
Le Principe créateur ! .... en deux coups de cuillère à pot, nous avons là encore un sujet partant en vrille.....
In La Métaphysique, Aristote avait pourtant et d'une certaine manière défini le terme Principe. (In Principio - Vulgate , Berechith - Sepher de Moise).
Faut bien essayer de mettre un mot sur la Chose constatée. Dieu, principe créateur, principe d'organisation, pouvoir structurant... Dieu hasard
Alors si tu veux parler Métaphysique et d'Aristote convenons que le mot qu'on met sur chose c'est " la forme intelligible". Comme je le dis, E=mc² c'est aussi une forme intelligible ou formulation que Einstein a mis sur la relativité comme fait de nature.
Dieu comme forme intelligible ou réalité intelligible ou mot mis sur la chose ( le fait cosmique) prend un certain sens. Dieu comme forme intelligible ça ressemble beaucoup à homo sapiens dans sa propre image. Si le mot Dieu pose problème ce n'est pas tant pour nier un certain pouvoir structurant de la matière dans ses lois d'organisation Universelles intrinsèques mais dans la dissension sur certaines valeurs véhiculées par cet argument d'autorité pré cosmique. La Métaphysique ce n'est que la culture morale ou humaine que l'homme a déposé sur le monde objectif et naturel, ce depuis l'Antiquité. De là un certain attachement à la tradition et fondementalisme philosophico-religieux.
Intimement!
Auteur : l_leo Date : 09 févr.19, 04:44 Message : Quel est le sujet ?
Non pas Dieu, mais le Principe.... En effet, il n'est pas écrit :
Au commencement/Dieu/créa, mais : Principe/créa/Elohim/cieux/terre.
Le terme Berechit se traduisant par: dans et en Principe.
Pour Aristote, Principe veut dire : "......la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement...."
Auteur : Inti Date : 09 févr.19, 05:08 Message :
l_leo a écrit : 09 févr.19, 04:44
Quel est le sujet ?
Non pas Dieu, mais le Principe.... En effet, il n'est pas écrit :
Au commencement/Dieu/créa, mais : Principe/créa/Elohim/cieux/terre.
Le terme Berechit se traduisant par: dans et en Principe.
Pour Aristote, Principe veut dire : "......la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement...."
Cela ne change rien au fait que parler de " principe" au lieu de "Dieu" ça reste un mot mis sur la chose observée et constatée.
Le principe ( la cause initiale qui fait naître une chose) ça reste le mot pour décrire. Ce n'est sûrement pas le mot mis sur la Chose qui est à l'origine de la chose. Un mot ne crée pas la chose mais la résume ou décrit. Quand le mot crée la chose c'est une invention purement humaine comme une automobile, une navette spatiale ou un ordinateur.
C'est peut être là que les philosophes de l'Antiquité ont déraillé en croyant que le mot crée la chose. De cause initiale on est allégrement passé à la cause intelligente. Même en formalisme quantique c'est l'observateur qui devient cette cause intelligente essentielle à la réalité universelle. C'est dire à quel point la philosophie a pénétré les esprits les plus scientifiques.
Auteur : vic Date : 09 févr.19, 06:03 Message :
a écrit :MLP a dit : Il ne faut pas toujours chercher des preuves extérieures, parce que l'extérieur n'est qu'une projection, une création, une construction de l'intérieur.
Ca me fait penser à une histoire zen , ou un maitre demande à élève : "Où se trouve la pierre qui est devant toi ?"
Et l'élève répond : " Dans ma tête " . Et le maitre lui répond : "Eh bé tu dois avoir la tête bien lourde" .
Ca n'a pas de sens ce que tu dis , d'une part parce que l'intérieur et l'extérieur sont des conventions humaines , qu'on a créé par commodité . Chercher à faire coller l'univers à des conventions humaines ne permet nullement de prouver que l'univers utilise ses conventions .
De même se poser la question de l'unité de l'univers n'a pas beaucoup de sens , puisque c'est une convention humaine . Le problème est la confusion entre réalité et convention . Nos conventions créent des frontières conceptuelles qui n'ont peut être pas de sens puisque l'univers n'a sans doute pas vraiment de point de vue .Nous confondons nos points de vue humains avec le point de vue de l'univers et c'est là que commence l'idée d'un dieu anthropomorphique parce qu'il faut humaniser l'univers, le faire coller à nos points de vue .
Auteur : l_leo Date : 09 févr.19, 06:44 Message :
Inti a écrit : 09 févr.19, 05:08
Cela ne change rien au fait que parler de " principe" au lieu de "Dieu" ça reste un mot mis sur la chose observée et constatée.
Le principe ( la cause initiale qui fait naître une chose) ça reste le mot pour décrire. Ce n'est sûrement pas le mot mis sur la Chose qui est à l'origine de la chose. Un mot ne crée pas la chose mais la résume ou décrit. Quand le mot crée la chose c'est une invention purement humaine comme une automobile, une navette spatiale ou un ordinateur.
C'est peut être là que les philosophes de l'Antiquité ont déraillé en croyant que le mot crée la chose. De cause initiale on est allégrement passé à la cause intelligente. Même en formalisme quantique c'est l'observateur qui devient cette cause intelligente essentielle à la réalité universelle. C'est dire à quel point la philosophie a pénétré les esprits les plus scientifiques.
Principe, un principe n'est pas une chose et n'en fait pas intrinsequement partie.
Cause initiale : le principe uniquement perceptible à l'intelligence c'est à dire à la faculté de " modélisation".
Auteur : Inti Date : 09 févr.19, 07:00 Message :
l_leo a écrit : 09 févr.19, 06:44
Principe, un principe n'est pas une chose et n'en fait pas intrinsequement partie.
Hein! Un principe peut être d'une part une dynamique, mécanique ou dialectique de la nature et le mot pour rendre compte du fait constaté. Tu es peut être passé trop vite sur mon explication de ce qu'est une " forme intelligible" et le fait qu'elle tente de décrire.
Par conséquent un principe est à la fois le mot qui décrit la chose et le mouvement observé. Un principe est et fait partie de la Chose pour autant que le mot ou entendement soit conforme à la réalité. C'est pour ça que la science est perfectible et évolutive et jamais des vérités supérieures absolues et immuables.
Faut pas faire comme Vic et croire qu'il y a une contradiction insurmontable entre le réel fondamental et nos " conventions". Il peut y avoir une distance d'exactitude entre le fait observé et la théorie, comme de passer d'un univers cru statique à un univers en expansion.
La chose et le mot. Voilà la toute simple relation entre l'étude de la nature et l'entendement humain.
Auteur : l_leo Date : 09 févr.19, 11:00 Message : Ici, dans le cadre du sujet et en // avec la définition donnée par Aristote, le terme Principe ne recouvre pas l'acception moderne. Vous êtes hors sujet.
La grammaire, de la Genese en écriture hébraïque avait codifié par des graphes particuliers ce qui relevait des formes intelligibles et des formes dites sensibles (perçues par les sens).
Vous fonctionnez sur le sujet à travers les acceptions modernes alors qu'il s'agit d'un texte vieux de plusieurs millenaires écrit dans le cadre d'une civilisation proche-orientale, étrangère à notre civilisation moderne, cela par bien des aspects.
Inti a écrit : 09 févr.19, 00:57
La Métaphysique ce n'est que la culture morale ou humaine que l'homme a déposé sur le monde objectif et naturel, ce depuis l'Antiquité. De là un certain attachement à la tradition et fondementalisme philosophico-religieux.
Oui, oui.
Aussi je pense que pour parler du principe créateur il faut s'efforcer d'échapper à son propre conditionnement culturel (dans la mesure où c'est possible)
L'argument d'ancienneté d'un concept est un faux argument.
Il faut observer par soi-même, constater par soi-même, réfléchir par soi-même. Ne pas tenir compte de tout ce qui a été dit et redit.
Auteur : Inti Date : 09 févr.19, 18:27 Message :
l_leo a écrit : 09 févr.19, 11:00
Ici, dans le cadre du sujet et en // avec la définition donnée par Aristote, le terme Principe ne recouvre pas l'acception moderne. Vous êtes hors sujet
Je ne peux pas être hors sujet quand on parle du principe créateur revu et corrigé selon un nouvel entendement plus contemporain et moins mystique.
Vieux chat a écrit : 09 févr.19, 11:46
L'argument d'ancienneté d'un concept est un faux argument.
Il faut observer par soi-même, constater par soi-même, réfléchir par soi-même. Ne pas tenir compte de tout ce qui a été dit et redit
Et bien évidemment. Sinon comment parler d'évolution des idées, des cultures et rationalisme? Ce qui était rationel hier ne l'est plus aujourd'hui. Il en sera de même demain par rapport à aujourd'hui sauf en cas de régression philosophique.
Auteur : l_leo Date : 09 févr.19, 21:07 Message : Pour cerner le sujet, "principe créateur ", il convient non seulement de l'apprehender dans son aspect actuel, mais aussi et surtout dans ses origines bibliques. Or, il appert au vu de votre argumentation, que cela vous fasse cruellement défaut.
Auteur : Inti Date : 10 févr.19, 02:16 Message :
l_leo a écrit : 09 févr.19, 21:07
Pour cerner le sujet, "principe créateur ", il convient non seulement de l'apprehender dans son aspect actuel, mais aussi et surtout dans ses origines bibliques. Or, il appert au vu de votre argumentation, que cela vous fasse cruellement défaut.
Je ne pense pas que tu aies pu me lire de façon exhaustive. Je résume. Le constat : La réalité universelle c'est la matière qui s'organise. Le questionnement philosophique ouvert est pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment?
Les origines bibliques c'est... c'est la matière qui s'organise donc dieu existe. Un conclusion définitive et décret philosophico-religieux. Un monde spirituel supérieur à la nature ce n'est qu'une culture religieuse, morale ou humaine qui s'impose ou se dépose sur la réalité universelle ou réalité humaine. Dieu avant d'être un principe créateur c'est surtout un système de valeurs morales et sociales qui dit tirer ses fondements logiques de l'univers Lui même. Dieu créateur de l'univers est un argument d'autorité.
Évidemment que les lois d'organisation Universelles intrinsèques de la matière et nature conditionnent nos facultés humaines au même titre qu'elles conditionnent celles d'une fourmi ou crevette. On y a vu une " cause intelligente en amont".
Voilà pour le droit à la réflexion. Mais je comprends très bien ton point de vue. Dieu ne peut pas disparaître de l'équation et énigme sinon c'est tout un système de valeurs morales et sociales qui perdrait sa crédibilité dans ses fondements théologiques. La science est évolutive et perfectible et la religion recèle des vérités supérieures absolues immuables et irréfutables. La conscience pilote la science et la religion conditionne la conscience. Tu verras bien dans le débat fait religieux et laïcité au petit Québec.
Auteur : vic Date : 10 févr.19, 03:04 Message :
a écrit :Inti a dit : Faut pas faire comme Vic et croire qu'il y a une contradiction insurmontable entre le réel fondamental et nos " conventions"
J'ai simplement voulu dire qu'il existe un flou entre monde conventionnel et réalité, ça n'est pas clair. je ne les ai pas opposé sans preuve l'un à l'autre . Je dis simplement que tu ne pourras pas non plus unir la convention et la réalité absolue , parce que que ce genre de chose serait une pétition de principe sans preuve .
On peut se demander si c'est l'homme qui fait parler l'univers à travers la convention ou si c'est l'univers qui nous parle . La convention à un sens pour l'homme ou pour l'univers ?
Toi tu dis "l'univers parle comme l'homme le décide conventionnellement ", c'est très étrange et c'est surtout impossible à prouver .A t'entendre , il suffirait que tous les êtres humains se mettent d'accord sur une convention de mesure pour que subitement l'univers se plie à cette convention et nous parle dans ce sens . On est des magiciens en sommes nous les humains , on arrive à plier l'univers selon nos souhaits et à le faire parler dans le sens qu'on a décidé pour lui ? Et plus plus gonflé , c'est qu'on arrive à démontrer qu'on a raison . Et pour cause ....puisque c'est nous qui l'avons décidé pour lui . Tu ne vois pas le raisonnement circulaire qu'entraine le fait de voir l'univers à travers nos conventions ?
a écrit :Intgi a dit : Il peut y avoir une distance d'exactitude entre le fait observé et la théorie, comme de passer d'un univers cru statique à un univers en expansion.
On n'en sait rien .
Un univers en expansion , n'est ce pas là une confusion , une pétition de principe comme quoi l'univers se plierait à nos conventions de mesures ? Et sans conventions , peut on encore mesurer et valider cette expansion ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.19, 03:14 Message :
vic / non vic a écrit :Ca n'a pas de sens ce que tu dis , d'une part parce que l'intérieur et l'extérieur sont des conventions humaines , qu'on a créé par commodité . Chercher à faire coller l'univers à des conventions humaines ne permet nullement de prouver que l'univers utilise ses conventions .
De même se poser la question de l'unité de l'univers n'a pas beaucoup de sens , puisque c'est une convention humaine . Le problème est la confusion entre réalité et convention . Nos conventions créent des frontières conceptuelles qui n'ont peut être pas de sens puisque l'univers n'a sans doute pas vraiment de point de vue .Nous confondons nos points de vue humains avec le point de vue de l'univers et c'est là que commence l'idée d'un dieu anthropomorphique parce qu'il faut humaniser l'univers, le faire coller à nos points de vue .
Il n'existe aucune réalité en dehors de ta propre conscience. L'univers, et tout ce que tu veux, n'existe que parce que tu les vois comme ça, que tu les conceptualises dans ta conscience. Par exemple, ce qui pour toi est une matière solide ne l'est que par convention. En réalité, rien n'est solide.
Quant à ton idée de dieu anthropomorphique, je ne vois pas ce que ça vient faire là. Quand je parle principe créateur, je ne parle pas d'un dieu anthropomorphique. Je ne parle même pas d'un dieu, encore que ce mot a de multiples interprétations. L'univers par ailleurs, n'a aucun point de vue, sauf à lui attribuer une conscience propre qui ne soit pas un conscience collective.
Auteur : Inti Date : 10 févr.19, 03:28 Message :
vic a écrit : 10 févr.19, 03:04
On peut se demander si c'est l'homme qui fait parler l'univers à travers la convention ou si c'est l'univers qui nous parle . La convention à un sens pour l'homme ou pour l'univers ?
Toi tu dis "l'univers parle comme l'homme le décide conventionnellement ", c'est très étrange et c'est surtout impossible à prouver .
Toi quand tu me lis tu éprouves souvent le besoin de réduire mon propos pour le faire entrer dans ton esprit étriqué et ton pense bête sur le réel et connaissance du réel. Je ne vais pas perdre mon temps à sortir les Forceps pour agrandir ton entendement.
Intimement!
Auteur : vic Date : 10 févr.19, 03:53 Message :
a écrit :MLP a dit : Il n'existe aucune réalité en dehors de ta propre conscience. L'univers, et tout ce que tu veux, n'existe que parce que tu les vois comme ça, que tu les conceptualises dans ta conscience. Par exemple, ce qui pour toi est une matière solide ne l'est que par convention. En réalité, rien n'est solide.
Et tu as décidé que rien n'est solide comment , par convention ?
En dehors de toute convention particulière posée je ne sais pas si dans la réalité rien n'est solide ou pas , ou si l'univers c'est tout ce que je veux ou pas .
Auteur : Inti Date : 10 févr.19, 04:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.19, 03:14
Il n'existe aucune réalité en dehors de ta propre conscience. L'univers, et tout ce que tu veux, n'existe que parce que tu les vois comme ça, que tu les conceptualises dans ta conscience. Par exemple, ce qui pour toi est une matière solide ne l'est que par convention. En réalité, rien n'est solide.
Ça ce n'est que du spiritualisme quantique, un mélange de Berkeley et Borh, qui ne fait que reprendre l'idée que c'est la conscience ( dieu ou l'esprit) qui est le fondement de la réalité universelle.
Le positivisme n'a fait que remplacer l'esprit mystique que par l'esprit scientifique comme fondement du réel fondamental.
Si c'était vrai qu'il n'existe aucune réalité en dehors de ta propre conscience il aurait fallu attendre ta naissance pour que les planètes et systèmes solaires et galaxies... alouette se composent. C'est le sens de ton pseudo, monstre le puissant?
Je n'arrive même pas à comprendre pourquoi les sommités du cantique du quantique continuent de croire à cette réalité universelle dépendante de la " vie consciente" si ce n'est que par pur conditionnement philosophico-religieux.
Le fond crée la forme, le vide et sa matière.
Auteur : dragon blanc Date : 10 févr.19, 04:23 Message : Belle discussion !
Mais des fois on dirait qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis...
Mais continuer, je trouve cela intéressant !
Bien à vous, Dragonblanc.
Auteur : vic Date : 10 févr.19, 04:41 Message :
a écrit :Inti a dit : Toi quand tu me lis tu éprouves souvent le besoin de réduire mon propos pour le faire entrer dans ton esprit étriqué et ton pense bête sur le réel et connaissance du réel. Je ne vais pas perdre mon temps à sortir les Forceps pour agrandir ton entendement.
C'est volontaire , un juste retour de tes propres méthodes .
Auteur : l_leo Date : 10 févr.19, 05:58 Message :
Inti a écrit : 10 févr.19, 02:16
Je ne pense pas que tu aies pu me lire de façon exhaustive....
... Mais je comprends très bien ton point de vue....
Je n'ai pas, jusqu'à présent, évoqué mon point de vue....
j'arrive assez bien à te lire et à parcourir ton cheminement intellectuel.
Fort de tes assurances, les posts auxquels tu participes finissent, par des considérations psycho-philosophiques, généralement en vrille. ( relire ton dernier post)
Auteur : Inti Date : 10 févr.19, 06:35 Message :
l_leo a écrit : 10 févr.19, 05:58
Je n'ai pas, jusqu'à présent, évoqué mon point de vue....
j'arrive assez bien à te lire et à parcourir ton cheminement intellectuel.
Fort de tes assurances, les posts auxquels tu participes finissent, par des considérations psycho-philosophiques, généralement en vrille. ( relire ton dernier post
Et bien exprime toi au lieu d'être PONTIFIANT à l'égard des commentaires des autres membres ...
Et puis tu n'es sans doute pas très à l'aise avec la philosophie analytique et plus confortable avec le prêt à penser traditionnel sur le naturel et spirituel. Quand MLP parle de réalité dépendante de l'esprit il parle aussi du principe créateur en filigrane en prenant appui sur des supputations de physique quantique. Si je semble plus perpicace que toi dans ma compréhension des dits et non dits faut pas m'en tenir rigueur.
On est pas obligé de respecter tes limites de réflexion aristotélicienne et biblique sur ce que peut être le pouvoir structurant de l'organisation spatio temporelle.
Auteur : l_leo Date : 10 févr.19, 06:44 Message : Je te laisse déverser ici tes coutumiers mélanges psycho-philosophiques, tu finiras par lasser le lecteur.
Auteur : Inti Date : 10 févr.19, 06:59 Message :
l_leo a écrit : 10 févr.19, 06:44
Je te laisse déverser ici tes coutumiers mélanges psycho-philosophiques, tu finiras par lasser le lecteur.
Où as tu vu qu'il y avait obligation de lecture de mes interventions? On ne parle pas d'études prescrites de la Torah. Ce sont des interactions librement choisies entre les membres. Content que tu aies choisi de t'arrêter aux miennes ce court moment.
l_leo a écrit : 09 févr.19, 21:07
Pour cerner le sujet, "principe créateur ", il convient non seulement de l'apprehender dans son aspect actuel, mais aussi et surtout dans ses origines bibliques.
l_leo a écrit : 09 févr.19, 21:07
Or, il appert au vu de votre argumentation, que cela vous fasse cruellement défaut.
Pourquoi seulement dans ses origines bibliques? Tant qu'à faire tu aurais pu mentionner aussi les religions orientales, amérindiennes , aborigènes, etc...
Pour cerner le sujet, "principe créateur ", il convient...origines bibliques
C'est toi qui le décrète parce que ça te convient à toi.
L'inititiateur du sujet, Monstre le Puissant, a exposé ses idées sans respecter ce qui "convient", d'après toi, et chacun est libre de le faire aussi. C'est le but de ce forum.
Justement j'étais intervenu en disant que, pour ce sujet en particulier, il vaut mieux penser indépendamment de tout ce qu'on écrit et réécrit théologiens et philosophes.
C'est tout-à-fait compréhensible que ce ce soit pas ta façon de voir, mais rien ne t'empêche de sortir une synthèse élaborée de la théologie chrétienne sans pour autant vouloir imposer aux autres ta propre règle.
On perçoit aussi ton idée sous-jacente que pour exprimer un avis valable sur un tel sujet il faut avoir un niveau minimum de culture théologique et/ou philosophique.
L'élite à droit à la parole, le vulgaire n'a qu'à se taire.
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.19, 03:14
Il n'existe aucune réalité en dehors de ta propre conscience. L'univers, et tout ce que tu veux, n'existe que parce que tu les vois comme ça, que tu les conceptualises dans ta conscience.
Je dis plutot qu'on perçoit la réalité de façon partielle et incomplète.
Si il n'existe aucune réalité on ne peut rien observer de réel, on est dans une sorte de monde imaginaire ou tout est possible.
Auteur : Inti Date : 10 févr.19, 07:53 Message :
Vieux chat a écrit : 10 févr.19, 07:37
Je dis plutot qu'on perçoit la réalité de façon partielle et incomplète.
Si il n'existe aucune réalité on ne peut rien observer de réel, on est dans une sorte de monde imaginaire ou tout est possible.
En effet la réalité universelle ou l'univers est complet en lui même. ( Le matérialisme intégral et universel)
Ce sont nos théories qui sont incomplètes mais nécessaires à un meilleur entendement...du " principe créateur".
Auteur : Vieux chat Date : 11 févr.19, 09:30 Message :Bonjour Inti
Voici quelques réflexions sur "Le pouvoir structurant de la matière", syntagme qui revient souvent dans tes écrits sur ce forum:
Remarquons que le mot "pouvoir" a une consonnance magique (la baguette magique de Harry Potter lui donne certains pouvoirs) qui peut entraîner une interprétation erronnée. Pour l'éviter, on pourrait parler de "propriété structurante de la matière".
Mais pour être plus précis, il vaudrait mieux dire "la tendance structurante globale actuelle de la matière".
"tendance globale" parce que le pouvoir déstructurant aussi est présent.
Notons que pour un même phénomène la déstructuration et la structuration ne sont pas toujours successives, mais peuvent être simultanées. Par exemple le plissement et la surrection des montagnes se font en même temps que leur érosion - des individus naissent pendant que d'autres meurent - des espèces nouvelles aparaissent pendant d'autres disparaissent.
Il y a un foisonnement de structures nouvelles qui se créent et de structure anciennes qui se désagrègent en sous-structures simples. Mais dans l'ensemble et en moyenne, la structuration prend le dessus sur la déstructuration.
On pourrait dire aussi que la structuration positive l'emporte sur la structuration négative.
"actuelle" parce c'est le constat actuel. On n'a pas de certitude concernant le futur éloigné. Si l'hypothèse du Big Crunch s'avère correcte, il y a aura alors une longue période où la déstructuration l'emportera sur la structuration.
On ne sait pas non plus ce qui s'est passé avant le Big bang, et on a des raisons de supposer que c'était aussi une période de déstructuration.
Parler du pouvoir structurant actuel de la matière est un constat, sous-entendre qu'il est éternel serait une croyance.
Qu'en penses-tu?
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Il se trouve que les phénomènes déstructurants ont souvent un plus grand impact émotionnel que les phénomènes structurants (tsunamis, explosion de la Montagne Pelée, fonte des glaciers du Groenland, fin de l'empire Romain, attentats à la bombe, guerres, assassinats). Tandis que la proprièté structurante de la matière est plus discrète.
On ne pouvait l'observer autrefois, parce qu' on avait pas le minimum de connaissances nécessaires pour la constater, en astronomie, géologie et biologie. La surface du globe semblait immuable, les mouvements des astres, des cycles répétitifs éternels. Les modifications de structure positives (allant vers une complexité plus grande) paraissaient être dues seulement aux actions des hommes. La tendance évolutive de la nature paraissait être uniquement la déstructuration. Le hasard aveugle tendant à la destructuration a seul été observé.
C'est pour cela que, d'une façon générale, depuis l'antiquité, les gens ont été amenés à croire que la matière a seulement une propriété intrinsèque de déstructuration.
Pour expliquer la complexité du monde, autrement dit les structures existantes, il est apparu alors logiquement nécessaire de supposer l'existence d'un "principe créateur intelligent" organisateur et structurant. Et immatériel, faute de preuve concrète de son existence, donc situé en dehors du monde physique.
Ensuite on est très vite passée de supposition à croyance , puis de croyance à certitude.
Qu'en penses-tu?
_____________________________________________________________________________________________________________________________
Si l'univers n'avait pas de pouvoir structurant, nous n'existerions pas et ne ne pourrions pas l'observer.
Donc, puisque que nous pouvons l'observer, l'univers à forcément un pouvoir structurant.
La constatation du pouvoir structurant nous permet d'affirmer que la matière se diversifie et se structure d'elle-même, sans intervention surnaturelle.
Et accessoirement que homo sapiens n'a pas eu plus de probabilité d'exister que le cloporte, le crabe des cocotiers ou le koala, ce qui annule définitivement toute idée anthropocentrique.
Mais la constatation du pouvoir structurant de la matière ne ne nous aide pas à répondre à ces questions fondamentales:
Pourquoi l'univers existe-il?
A-t-il eu un début? A-t-il une cause?
L'hypothèse des univers parallèles est-elle farfelue?
Qu'en penses-tu?
Auteur : Inti Date : 12 févr.19, 02:54 Message : Je réponds globalement.
Propriétés structurantes sonnent bien aussi. Quoique pouvoir structurant ne fait pas nécessairement " magique" dans son sens premier de capacité, faculté, possibilité. D'ailleurs je dis souvent pour contredire l'idéalisme quantique et son positivisme que les propriétés de la matière existent indépendamment de son interprétation et qu'elles ne sont pas que ce que nous en pensons.
Et pour ce qui est du structurant et destructurant, l'astrophysique c'est d'abord l'étude des structures astronomiques et ensuite l'évolution de ces structures Universelles. Sûrement dû au fait que le mouvement de la matière ( quantique) et matière en mouvement ( classique) est une caractéristique de l'évolution des structures et formes.
Big crunch, big chill ... La question reste ouverte. Comme on l'a reconnu, l'univers est complet en lui même. Ce sont nos théories ( monde des idées) qui sont incomplètes et perfectibles. Idem pour des " univers dit parallèles". Ça fait partie du "matérialisme intégral et universel". C'est tout l'avantage de ce concept sur le dualisme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance. Y a pas de dissonance cognitive entre le monde objectif et le cadre subjectif en séparant la réalité universelle en une double réalité. Le dualisme physique et métaphysique a pour facheuse conséquence de séparer le phénomène de la conscience humaine des déterminismes naturels et Universels et de donner à homo sapiens une origine plus surnaturaliste que naturelle avec un dédoublement de la réalité pour homo sapiens exclusivement. S'il y a phénomène énergétique quelconque après la vie qualifié de paranormal ce sera tout simplement par manifestation conséquente à une vie matérielle et incarnée. Qui mourra verra!
Vieux chat a écrit : 11 févr.19, 09:30
Mais la constatation du pouvoir structurant de la matière ne ne nous aide pas à répondre à ces questions fondamentales:
Pourquoi l'univers existe-il?
A-t-il eu un début? A-t-il une cause?
L'hypothèse des univers parallèles est-elle farfelue?
Qu'en penses-tu?
Le matérialisme intégral et universel comme réalité, le fait cosmique et le cadre philosophique ne répond pas à toutes les questions. C'est un cadre ouvert sur la connaissance du réel fondamental au contraire du dualisme physique et métaphysique qui lui ferme tout questionnement philosophique avec une réponse définitive et irréfutable sur la cause première dite cause intelligente. D'ailleurs on échappe pas au matérialisme ou physicalisme comme angle d'approche et support physique de toute existence. Même le dualisme physique et métaphysique est un matérialisme mais dichotomique au sein duquel " Monde naturel et Monde spirituel" sont séparés. Le matérialisme intégral et universel c'est la science et la philosophie ( conscience) qui regardent du même côté. Monde objectif et subjectif ou si tu préfères monde naturel et spirituel ne sont plus hétérogènes et antinomiques. Et je redis que la question d'une émergence de l'espèce humaine ne se pose plus en des termes créationnistes de " hasard et nécessité" mais en des termes évolutionnistes de possibilités et probabilités.
Le dualisme physique et métaphysique est une vieille théorie spiritualiste de l'Antiquité qui ne sied plus au stade d'évolution du genre humain même si la conscience collective préfère encore l'idée d'un " principe rationel supérieur à la nature " pour expliquer une possible intelligence en la nature et orienter les destinées humaines. Le matérialisme intégral et universel comme fait de nature et fait de Culture pourrait aider à replacer homo sapiens au sein de ses Univers ambiants plutôt qu'au dessus. Une illusion venue avec la métaphysique comme philosophie première.
Auteur : vic Date : 12 févr.19, 04:45 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit :Mais pour être plus précis, il vaudrait mieux dire "la tendance structurante globale actuelle de la matière".
Moi je préfère le sujet reformulé de la façon dont tu le formules, parce que le mot créateur me sort par les oreilles , parce que c'est un mot qui a deux sens différents dans le dico , celui de la genèse ( création à partir du néant ) et celui de structurer , comme un artiste qui compose une oeuvre à partir de choses déjà prééxistantes .
Hors les auteurs des sujets qui utilisent le terme créateur ou créer sur ce forum ne définissent jamais ce qu'ils entendent par le mot créateur ."La tendance structurante de la matière " c'est mieux que " Le principe créateur" comme titre pour le sujet .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.19, 03:31 Message :
Vieux Chat a écrit :Je dis plutot qu'on perçoit la réalité de façon partielle et incomplète.
Si il n'existe aucune réalité on ne peut rien observer de réel, on est dans une sorte de monde imaginaire ou tout est possible.
Ceci signifie seulement que tout existe à l'intérieur d'une conscience. Même si tu penses que ce qui existe peut exister en dehors de ta conscience, en fait cela existe dans la conscience de quelqu'un d'autre. C'est l'observateur qui créé la réalité.
Auteur : Inti Date : 14 févr.19, 04:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.19, 03:31
Ceci signifie seulement que tout existe à l'intérieur d'une conscience. Même si tu penses que ce qui existe peut exister en dehors de ta conscience, en fait cela existe dans la conscience de quelqu'un d'autre. C'est l'observateur qui créé la réalité
Complètement faux. Tu ne fais que reprendre une lubie Métaphysique du formalisme quantique qui lui même reprend l'idée que la conscience ou perception est le fondement du réel. On place le Monde macroscopique ( métaphysique) bien au dessus du monde quantique ( physique). Un réflexe philosophico-religieux.
Y qu'en théologie et idéalisme quantique ( positivisme) qu'on fait de l'observateur une finalité ou nécessité. Si on avait dû attendre l'émergence de l'observateur pour que la réalité universelle soit comment le fait cosmique aurait il pu s'organiser pour en arriver au vivant? Une physique dite indéterministe qui fait de l'observateur une nécessité bien déterminée se contredit et se déchire elle même.
Y a pas de contradiction entre physique quantique et physique dite classique. Seulement dans la tête des sommités du cantique du quantique.
Aussi bien dire que l'esprit de Borh fut le principe créateur de la physique fondamentale plutôt qu'un des découvreurs. Einstein a bien fait de ne pas le croire. Borh a aussi placé le phénomène de la conscience et connaissance au dessus de la réalité universelle. Le positivisme est infesté de " présupposés Métaphysiques".
Tu vois bien que le phénomène de la conscience n'est pas venu avant le Monde de la matière mais AVEC. Un petit changement de paradigme dans ton esprit devient nécessaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.19, 15:33 Message :
Inti a écrit :Complètement faux.
Et comment comptes tu prouver le contraire ?
Inti a écrit :Si on avait dû attendre l'émergence de l'observateur pour que la réalité universelle soit comment le fait cosmique aurait il pu s'organiser pour en arriver au vivant?
Mauvaise question ! Il n'y a pas eu besoin de l'émergence de l'observateur. Il y a toujours eu l'observateur.
Inti a écrit :Tu vois bien que le phénomène de la conscience n'est pas venu avant le Monde de la matière mais AVEC.
Justement, non, je ne le vois pas du tout, pour la simple et bonne raison que la conscience existait avant la matière, et qu'elle n'a pas besoin de la matière. La matière est une création de la conscience. Croire que des lois physiques et biologiques se seraient mises en place toutes seules, ou seraient apparus de nulle part est absurde. Il a donc fallu qu'une conscience établisse les lois qui régissent la matière et le vivant dans la matière.
Auteur : Inti Date : 14 févr.19, 19:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.19, 15:33
Mauvaise question ! Il n'y a pas eu besoin de l'émergence de l'observateur. Il y a toujours eu l'observateur.
Te rends tu compte de la grossièreté de ton affirmation? C'était qui cet observateur attentif? Moi je te parle de réalisme scientifique et philosophique pas de spiritualisme naïf du cantique du quantique. On sait bien que la lune et le soleil sont venus avant le monde du vivant là où se situerait un observateur même une crevette ou fourmi. Le dogme de l'observateur est une lubie du positivisme comme sous produit de la métaphysique.
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.19, 15:33
Justement, non, je ne le vois pas du tout, pour la simple et bonne raison que la conscience existait avant la matière, et qu'elle n'a pas besoin de la matière. La matière est une création de la conscience. Croire que des lois physiques et biologiques se seraient mises en place toutes seules, ou seraient apparus de nulle part est absurde. Il a donc fallu qu'une conscience établisse les lois qui régissent la matière et le vivant dans la matière.
Je te retourne le commentaire. Prouve le! On sait que la relativité comme organisation du spatio temporel est capable d'engendrer de la cérébralité et intelligence... Pas que la cérébralité est cause intelligente de l'organisation spatio temporelle. Avec la relativité on parle de phénomène astrophysique et astronomique susceptible de fabriquer du vivant et de la perception sensorielle. Un concomitance entre matière et esprit ( lois d'organisation Universelles). Toi tu me parles métaphysique, une conscience supérieure et préexistante à la matière. Rien à voir avec un lien entre l' intelligence en la nature et les déterminismes naturels et biologiques. On en revient au dualisme physique et métaphysique et cette dichotomie existentielle entre monde naturel et subjectif ( spirituel). Déjà expliqué tout ça.
Tu vas devoir repenser ton rapport relativité et cérébralité et l'ordre d'apparition et composition. T'en fais pas même les " rationalistes scientifiques" éprouvent de la difficulté à assimiler ce point de vue physicaliste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.19, 23:19 Message :
Inti a écrit :Te rends tu compte de la grossièreté de ton affirmation? C'était qui cet observateur attentif?
Pourquoi qui ? Qu'est ce que tu crois ? Que l'univers s'est créé tout seul ? Que les lois physiques se sont établies toutes seules ?
Inti a écrit :On sait que la relativité comme organisation du spatio temporel est capable d'engendrer de la cérébralité et intelligence...
Sans blague ? Et donc, à quoi ressemble matériellement l'intelligence et la cérébralité ? C'est quoi leur formule chimique ? Ou alors, quelle forme d'énergie c'est ? Des photons ? De l'électricité ? Explique nous donc quelle forme de matière ou d'énergie est la conscience ! Puisque selon toi, "on sait".
Auteur : Inti Date : 15 févr.19, 01:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.19, 23:19
Pourquoi qui ? Qu'est ce que tu crois ? Que l'univers s'est créé tout seul ? Que les lois physiques se sont établies toutes seules ?
Ah! C'est ça ton observateur attentif qui a toujours été? C'est ce que je relevais dans ma critique de l'idéalisme quantique ...qu'il rejoignait la théologie avec son dogme de l'observateur. Y avait il un observateur au mur de Planck sinon Planck lui même? C'est justement ça la saga idéalisme versus matérialisme. Je t'explique. On dit idéalisme ou on a versé dans l'idéalisme à cause de " mèmes" comme celui de Platon qui suggéraient qu'un monde des idées aux vérités absolues et immuables existait et était étranger et supérieur au monde sensible ( physique et mouvant). Donc un "esprit de la connaissance" serait le principe créateur de l'univers en tant que conscience suprême dont les grands esprits au sein du genre humain seraient les dépositaires. Le pouvoir des meilleurs ou une aristocratie de l'esprit. Dieu, moralement et socialement, a une vraie fonction et réalité. Capiche!
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.19, 23:19
Sans blague ? Et donc, à quoi ressemble matériellement l'intelligence et la cérébralité ? C'est quoi leur formule chimique ? Ou alors, quelle forme d'énergie c'est ? Des photons ? De l'électricité ? Explique nous donc quelle forme de matière ou d'énergie est la conscience ! Puisque selon toi, "on sait
Sans blague. Aussi sérieux qu'un pape.
Et bien, évidemment qu'une idée nous fait entrer dans le domaine du pouvoir d'abstraction. Ça reste associé à de l'immatériallité. Mais pas de doute que l'intelligence en la nature, la perception sensorielle et conscience sont associés au développement de systèmes nerveux toujours plus élaborés. Et tu l'as dit ... y a de l'électricité dans un battement de coeur, de la force électromagnétique et même de la force gravitationnelle dans un organisme vivant. Les soubresauts d'un électrocardiogramme qui marque le courant qui passe tu crois l'avoir puisé au sein d'un univers Métaphysique ou au sein des propriétés physiques du monde atomique. A quoi ça sert de nous ramener la physique quantique comme preuve des " pouvoirs de l'esprit sur la matière " ( observateur quantique ) si c'est pour invalider le lien continu entre atomique et anatomique?
Les philosophes de l'Antiquité ont pu " surnaturaliser " les origines de l'esprit, intelligence et conscience, qui plus est pour homo sapiens exclusivement, au travers les dieux ou formes intelligibles supérieures qu'on devra maintenant parler "d'esprit en la matière" plutôt que " d'esprit supérieur à la matière ou nature " pour ramener homo sapiens dans un naturalisme philosophique plus en phase avec la science dans son étude de la nature. Je te parle du pont entre " science et philosophie" et toi du conflit "science et religion", "une aporie épistémologique insurmontable" pour le dualisme physique et métaphysique. Et ne compte pas sur le positivisme, une tentative ratée de philosophie des sciences, pour résoudre cette énigme entre "science et conscience".
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.19, 12:48 Message : Inti, tu n'as pas répondu à la question :
Explique nous quelle forme de matière ou d'énergie est la conscience !
Auteur : Inti Date : 15 févr.19, 13:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.19, 12:48
Inti, tu n'as pas répondu à la question :
Explique nous quelle forme de matière ou d'énergie est la conscience !
Elle est grossière ta stratégie. Facile de surfer sur les explications incomplètes de toutes approches physicalistes de la réalité pour valider tes présupposés Métaphysiques sous prétexte que c'est la réponse complète et irréfutable à la part d'invisibilité, impalpable, immatérialité au sein de la nature. Avant Newton et l'identification de la force gravitationnelle on pensait que la métaphysique ou dieu expliquait comment une masse peut agir à distance à travers le vide sur une autre masse.
Tu vois la facilité de ta démarche théologique. La Métaphysique explique tout l'inexpliqué et inexplicable. C'est pas comme ça que l'entendement humain avance.
Mais j'ai expliqué en partie le phénomène de la conscience par la perception sensorielle, le développement des systèmes nerveux complexes et un croisement entre le ressenti et la perception. Mais tu lèves le nez sur toutes explications physicalistes. Tu préfères les raccourcis surréalistes. Quant à l'énergie, la force gravitationnelle qui a caractérisé ta vie et bien il en reste quoi une fois la contraction cardiaque arrêtée? Elle s'évapore, elle s'éteint, elle rejoint le divin ou le malin selon ta bonne ou mauvaise conduite?
Le questionnement est philosophique et la réponse scientifique, jamais théologique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.19, 15:03 Message : Donc, en clair Inti, tu n'as pas la réponse. C'est bien ce que je pensais. J'en déduis logiquement que l'affirmation selon laquelle la matière créé la conscience est fausse. Car la matière jusqu'à preuve du contraire produit matière ou énergie. Si la conscience n'est ni l'un ni l'autre, la conclusion s'impose d'elle même.
Auteur : Inti Date : 15 févr.19, 15:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.19, 15:03
Donc, en clair Inti, tu n'as pas la réponse. C'est bien ce que je pensais. J'en déduis logiquement que l'affirmation selon laquelle la matière créé la conscience est fausse. Car la matière jusqu'à preuve du contraire produit matière ou énergie. Si la conscience n'est ni l'un ni l'autre, la conclusion s'impose d'elle même.
Tu divagues. Tu apportes quoi comme preuve ou démonstration logique de ton côté à part affirmer péremptoirement.
Ta méthode est simple. La conscience est un phénomène métaphysique. Mais ce qui est clair est que la conscience est liée à la cérébralité et que la relativité comme pouvoir d'organisation de la matière a engendré de la conscience, ne serait ce qu'animale.
E=mc² c"est la relation entre énergie, matière et conscience. Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument.à séparer le phénomène de la conscience de la composante énergie et matière à part vouloir maintenir ton dogme de la métaphysique comme lieu immateriel de la conscience.
Toi tu expliques tout à partir de la métaphysique. Moi je réfléchis en termes d'astrophysique et relativité comme lois d'organisation Universelles intrinsèques de la matière et nature, phénomène de la conscience inclus.
La métaphysique est une vieille approche de l'astrophysique qui date de l'Antiquité. Tu vis d'archaïsmes philosophico-religieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.19, 00:13 Message :
Inti a écrit : Mais ce qui est clair est que la conscience est liée à la cérébralité et que la relativité comme pouvoir d'organisation de la matière a engendré de la conscience, ne serait ce qu'animale.
Malheureusement pour toi, tout médium sait que c'est faux, vu que les esprits qui sont bien des entités conscientes, n'ont pas de cerveau.
Auteur : Inti Date : 16 févr.19, 03:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.19, 00:13
Malheureusement pour toi, tout médium sait que c'est faux, vu que les esprits qui sont bien des entités conscientes, n'ont pas de cerveau.
Malheureusement pour toi tous tes rires gras ne changent rien à la minceur de tes arguments. Les médiums? Combien de charlatans pour un ...un peu plus crédible?
Et puis dans la médiumité y a celui qui visualise le futur ( et passé) d'un prospect et qu'on qualifie " de perception extra sensorielle", donc deux personnes avec une incarnation psychophysiologique donc un support physique à un "mécanisme de voyance" qui fait titiller les plus sceptiques et à ranger dans.la section paranormales.
L'autre aspect de la médiumité est la " communication avec l'au.delà", avec les morts. Dans ce cas là on ne parle plus de consciences incarnées mais plutôt d'énergie désincarnée. Plutôt une conscience résiduelle plus énergétique qu'une conscience avec support physique. Il advient quoi à la mort avec l'énergie ou force gravitationnelle qui a caractérisé tout au long de la vie notre identité? Le cœur et sa contraction ça reste un phénomène de gravité terrestre? Qui sait vraiment? Y a tellement eu de folklore et charlatanisme au sein du spiritisme que toutes les réponses apportées tiennent du " crois ou meurs", ton principal argumentaire. Tu veux nous convaincre que tu disposes d'un vrai pouvoir de médiumité? Va falloir faire tes preuves en situation d'observation méthodique. Pour l'instant tu ne fais que défendre l'existence du dualisme physique et métaphysique et d'une double sphère de la réalité.
Je répète et redonne un cadre à la discussion. Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques jamais théologiques et encore moins spiritistes dans ses pires versions mystificatrices . Tu vois je ne suis pas fermé d'esprit mais j'aime le discernement spirituel.
Auteur : dragon blanc Date : 16 févr.19, 04:21 Message : Bonjour à vous Inti et monstrelepuissant.
J'aime bien votre échange.
Il se veut constructif et en même temps, il est d'une belle importance dans la relation qu'on les gens qui veulent faire passer un message.
Pour ma part, vous semblez toucher tout les deux un aspect dans les deux directions et qui sait... trouverez vous l'équilibre qui y gravite !?
Continuer votre bel échange dans une belle harmonie.
Je vous trouve tout les deux de bonne plume.
Bien à vous, Dragon blanc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.19, 05:50 Message :
Inti a écrit :L'autre aspect de la médiumité est la " communication avec l'au.delà", avec les morts. Dans ce cas là on ne parle plus de consciences incarnées mais plutôt d'énergie désincarnée. Plutôt une conscience résiduelle plus énergétique qu'une conscience avec support physique. Il advient quoi à la mort avec l'énergie ou force gravitationnelle qui a caractérisé tout au long de la vie notre identité? Le cœur et sa contraction ça reste un phénomène de gravité terrestre? Qui sait vraiment?
On peut communiquer avec des morts, mais aussi avec d'autres entités. Pourquoi ? Pour la simple et bonne raison que la conscience n'a pas besoin du corps physique, et donc pas besoin d'un cerveau. La conscience n'est pas dépendante de la matière. A la mort du corps physique, les corps subtils continuent d'exister, et donc, la conscience qui réside dans le corps mental peut encore se manifester jusqu'à ce qu'il soit dissout.
Tu vois, c'est très simple ! Pas besoin de rentrer dans des débats philosophiques. C'est une connaissance vieille de 6000 ans. On l'accepte ou pas, au choix !
Si tu as une meilleure explication à l'existence de ces entités conscientes sans corps physique, n'hésite pas à la donner.
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.19, 05:50
Tu vois, c'est très simple ! Pas besoin de rentrer dans des débats philosophiques. C'est une connaissance vieille de 6000 ans. On l'accepte ou pas, au choix !
Si tu as une meilleure explication à l'existence de ces entités conscientes sans corps physique, n'hésite pas à la donner
Oui oui. D'ailleurs ça nourrit beaucoup de scénarios fantastiques et fantasmagoriques à Hollywood mais dans la vraie vie spirituelle le genre humain peine à sortir de son marasme existentiel question harmonie des sphères naturelle et spirituelle. Matérialisme et surréalisme ontologique. C'est sur ça que repose les équilibres mentaux sur Terre. C'est tenter de remettre en question ce " surréalisme" qui est déséquilibrant.
De plus regarde, même des théologiens du spiritisme commencent à revoir leurs propres préjugés philosophico-religieux.
a écrit :Le Père Brune considère que la théologie doit s'appuyer sur les découvertes scientifiques pour comprendre le sens de la création des mondes visibles et invisibles. Il adhère aux théories du physicien Emmanuel Ransford, qui formule l'idée de la fin de l’opposition entre esprit et matière, en incluant l’esprit dans la matière avec le concept de psychomatière
Auteur : dan26 Date : 19 févr.19, 07:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.19, 12:48
Inti, tu n'as pas répondu à la question :
Explique nous quelle forme de matière ou d'énergie est la conscience !
Déjà prouvé 1000 fois BR BR merci d'eviter de me faire me répéter sans cesse
amicalement
Auteur : Vieux chat Date : 23 févr.19, 11:15 Message : Je voulais répondre plus tôt mais je ne pouvais plus voir ce forum sur mon ordinateur (par contre tous les autres sites et forums se sont toujours affichés normalement), jusqu'à ce que je découvre qu'il s'affiche seulement si mon téléphone portable sert d'intermédiaire pour internet. Les mystères de l'informatique sont très énervants...
Bonjour Vic
."La tendance structurante de la matière " c'est mieux que " Le principe créateur" comme titre pour le sujet .
Moi je préfère le sujet reformulé de la façon dont tu le formules, parce que le mot créateur me sort par les oreilles.
Merci ,Vic, de faire remarquer que nous sommes du même avis sur ce point.
C'est l'observateur qui créé la réalité.
Mise à part le fait qu'il n'y a pas de preuves sérieuses concrètes à cette théorie, elle ne tient guère debout.
Parce que les observateurs sont différents. il faudrait une réalité sans couleurs pour les aveugles de naissance, une réalité sans son pour les sourds de naissance, une réalité où l'odeur de l'urine sur quelques troncs d'arbres sont des points de repère fondamentaux pour un chien ou un chat, etc.
Comme je le disais c'est plus logique de penser qu'il n'y a qu'une réalité perçue plus ou moins incomplètement et différemment selon l'observateur.
Et surtout cette théorie voudrait dire qu'avant qu'il existe des êtres conscients, ou au moins capables d'observer, rien n'existait. La géologie et l'astronomie nous prouvent pourtant que c'est faux.
Propriétés structurantes sonnent bien aussi.
Je suis content que cette expression te convienne.
Y a pas de dissonance cognitive entre le monde objectif et le cadre subjectif en séparant la réalité universelle en une double réalité. Le dualisme physique et métaphysique a pour facheuse conséquence de séparer le phénomène de la conscience humaine des déterminismes naturels et Universels et de donner à homo sapiens une origine plus surnaturaliste que naturelle avec un dédoublement de la réalité pour homo sapiens exclusivement
Je sais, je suis tout à-fait d'accord, inutile de le répéter encore une fois pour moi, après tu vas dire que tu perroquètes.
Ça fait partie du "matérialisme /intégral et universel". C'est tout l'avantage de ce concept sur le dualisme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance.
Je crois que je suis plus radical que toi. La propriété structurante de la matière est d'abord un constat. C'est une évidence qui ne permet pas de douter de la justesse du concept du matérialisme intégral, sans qu'on ait besoin d'envisager si c'est un avantage ou non par rapport au dualisme, puisque ce n'est pas un choix. On ne choisit pas la réalité, on la constate.
donner à homo sapiens une origine plus surnaturaliste que naturelle avec un dédoublement de la réalité pour homo sapiens exclusivement,
Bien d'accord, cette façon de voir m'a toujours paru relever d'une naïveté enfantine doublée d'un orgueil anthropocentrique fantastique.
Je dis que la propriété structurante de la matière tombe sous le sens.
Par exemple le plan horizontal que constitue la surface sur une étendue d'eau est une structure simple. Cette structure peut être détruite par des phénomènes comme le jet d'une pierre dans un étang, la passage d'une barque, le saut d'une grenouille, un tremblement de terre.
Ensuite la surface de l'eau redevient plane et horizontale, après une certaine période d'agitation et de vagues qui vont en diminuant d'amplitude.
C'est un exemple élémentaire de l'évidence de la tendance stucturante de la matière. Notons que la tendance stucturante ne se constate que si on prend en compte le temps. Une photo instantanée prise au moment de la pertubation montrera un suface d'eau non plane.
Il faut nécessairement un certain laps de temps pour constater que la nouvelle forme de la surface n'est pas aléatoire (ce qui serait le cas si un hasard aveugle gouvernait l'évolution de la matière), mais au contraire qu'elle est redevenue parfaitement plane.
Une masse d'eau a donc comme propriété, outre sa densité, sa fluidité, sa transparence, celle de rendre sa surface plane et horizontale après une perturbation. Cela est une propriété structurante de l'eau. Croire que cette propriété structurante ne fait pas partie des carastéristiques de l'eau, mais qu'elle serait surnaturelle, est une pure vue de l'esprit et on a absolument aucune raison de le croire.
J'aime mieux parler de tendance structurante que de pouvoir structurant parce qu'elle n'est pas clairement visible en permanence. Par exemple observe beaucoup de cas de surfaces d'eau non planes, qui peuvent exister pendant un temps très long: torrents, gouttes d'eau de pluie, jet d'eau, vagues de la mer.
Mais dans tous ces cas l'eau est en mouvement et bien que sa surface ne soit pas plane elle tend toujours à l'être.
Des phénomènes ou des actions peuvent être déstructurants (le saut de la grenouille, le vent sur la mer) mais la tendance structurante existe en permanence .
Cette tendance structurante résulte de l'existence de lois physiques . C'est dommage que notre langue française attribue ce sens au mot "loi", il vaudrait mieux parler de "façons précises dont la matière se comporte". Ces façons précises sont des règles observées qui se vérifient à l'infini, qui font partie de la nature constitutive de la matière, et qu'on constate toujours quand le cas se présente. La chimie et la physique nous l'expliquent plus en détail et confirment l'universalité de ces lois par des constatations faites sur la nature des atomes et de leurs particules. Mais on a même pas besoin d'elles pour savoir, par exemple, que l'eau gèle à 0°C, que l'huile flotte sur l'eau, et que la vitesse du son est 300 m/s dans l'air.
On pourrait objecter que beaucoup de lois physiques entraînent une déstructuration.
Par exemple au-dessus d'une certaine température un objet en bois se déstructure. (Que ce soit une simple bûche, une statuette en bois moyennâgeuse ou une église en bois debout norvégienne) Il se désintègre sous forme de chaleur, de gaz, de particules de carbone et d'un peu de cendres.
C'est vrai que l'évolution de la matière est une suite d'évènements stucturants et déstructurants.
La tendance structurante est permanente et universelle, tandis que les déstructurations résultent d'évènements ponctuels et temporaires. Donc la tendance structurante aboutit à la création de structures. Il y a deux preuves à cela:
- On constate effectivement que l''univers est structuré . Il s'est structuré depuis le Big Bang.
- Le fait que nous, hommes, existions, soyons conscients et en mesure de nous poser des questions sur ce sujet implique nécessairement et absolument la prédominance de la structuration de l'univers sur sa déstructuration. Si il n'y avait pas de structures nous ne serions pas ici pour pouvoir les observer.
On peut imaginer théoriquement un univers non structuré, une bouillie informe et homogène. Un tel univers resterait à jamais inobservé faute d'une structure suffisament complexe pour l'observer. Ce n'est pas le cas de notre univers.
Un autre sujet lié à la constatation de la tendance structurante est de comprendre pourquoi si peu de gens la font.
C'est seulement depuis un siècles ou deux que les connaissances ont suffisament avancé en astronomie, géologie et biologie pour qu'on constate des évolutions au cours de grandes périodes de temps (l'expansion de l'univers, la formation des étoiles et des, planètes, la tectonique des plaques, le passé géologique, l'évolution des espèces vivantes). Et pour se rendre compte de la tendance structurante il faut prendre en compte le facteur temps.
Faute de ces connaissances qui permettent de prendre en compte le temps sur de très longues périodes, on percevait le monde dans l'antiquité, comme étant statique. Les montagnes, les étoiles étaient immuables, les espèces vivantes existaient, inchangées, une fois pour toutes.
Sur une échelle de temps courte on remarque surtout les phénomènes déstructurants. La mort, les catastrophes naturelles et humaines. Les sous-structures résultantes semblent régies par le hasard. Les personnes de l'époque n'avaient remarqué que le hasard comme élément naturel causant beaucoup plus fréquemment une déstructuration.
Les seuls changements et évolutions possibles paraissaientent n'être que le fait de l'homme. Il était alors intuitif de croire en l'existence d'un pouvoir structurant hors de la matière, impliquant aussi plus ou moins l'homme en temps qu'agent matériel agissant sur la matière.
Comme tu le dis, Le dualisme physique et métaphysique est une vieille théorie spiritualiste de l'Antiquité qui ne sied plus au stade d'évolution du genre humain
Elle ne sied plus, mais elle persiste pourtant par transmission transgénérationnelle des religions et des concepts métaphysiques.
En effet nous sommes tous victimes des conditionnements subis au début de notre vie, de la part des parents et de l'entourage socio-culturel.
Le pire est que ce ne sont pas les choses exprimées et expliquées par les parents qui s'imprègnent le plus, parce qui l'esprit en est conscient et peut y réfléchir.
.Les comportements, les attitudes, les sujets dont on ne parle pas (tabous), en un mot le non-dit reste indécelable par la conscience et affecte la façon de penser. Nous avons des postulats inculqués dans notre inconscient, contre lesquels il est très difficile de lutter.
C'est pourquoi les croyants sont incapables d'envisager un monde entièrement physique. Pour eux le dualisme fait partie des choses qui vont de soi et qu'il n'est pas envisageable de remettre en question.
Ils vont chercher tous les arguments possibles pour justifier le dualisme.
Le plus classique et tendancieux et de prétendre que les athées croient que le hasard est le seul élément agissant sur la structuration, et que les lois physiques ne sont pas des constats mais des inventions des scientifiques.
Leur conditionnement mental les empêche de raisonner autrement que par le postulat du dualisme imprégné en eux.
C'est pourquoi beaucoup parlent de la Science avec un grand S comme si c'était une vilaine divinité concurrente de leur Dieu avec un grand D.
Ils admettent en général qu'il y a des lois physiques, mais disent qu'elle ont une valeur statistique et pas absolue, et que si ne voit pas sur le champ une une explication rationnelle à un certain phénomène, on ne peut pas exclure qu'il soit surnaturel.
Cela reste un raisonnement tiré par les cheveux. Je réponds qu'on n'a pas de raison de croire que les lois physiques ne soient pas valables en permanence, qu'elles soient observées ou non, et indépendamment de l'existence ou du niveau de connaissance d'un observateur. L'homme primitif n'avait pas de connaissance scientifique des phénomènes
météorologiques, cela ne fait pas conclure que la pluie ou la neige étaient alors des miracles.
Qu'en penses-tu?
Mon expression "l'univers c'est dieu" paraît en effet maladroite, mais elle est à interpréter dans l'optique d'une réconciliation "croyants-athées, qui est la mienne. Donc à interpréter ainsi:
"Oui, amis croyants, il y a bien un pouvoir structurant. Nous sommes d'accord sur ce point. Votre erreur est de l'avoir attribué à un dieu immatériel, alors que rien de concret ne permet de croire que c'est autre chose qu'une vue de l'esprit, tandis qu' on constate effectivement que la matière a des propriétés structurantes."
Mais on peut éventuellement croire en un dieu créateur dans le sens de responsable de l'existence de l'univers ou cause première, à condition de ne pas croire qu'il soit le gérant de notre univers qui évolue tout seul, et de ne pas croire qu'il soit tout-puissant, et pas non plus nécessairement éternel.
En espérant t'avoir intéressé,
Cordialement
Auteur : Inti Date : 24 févr.19, 02:09 Message :
Vieux chat a écrit : 23 févr.19, 11:15
En espérant t'avoir intéressé
Et oui. C'était vaste et étendu comme réflexion. Je reprends quelques points ad lib.
Si les croyants ont le réflexe de toujours ramener le "hasardeux hasard" à la face des athées ou sceptiques sur l'organisation de la nature c'est que ces derniers en ont longtemps fait leur cheval de bataille pour nier et neutraliser dans l'œuf toute prétention de " dessein intelligent". Ce que je nomme " scepticisme primaire".
Nul besoin de se dire croyant, athée, agnostique pour constater que l'univers s'oriente et s'organise. Tout l'imbroglio tourne autour du fait anthropique, fort, faible, observateur nécessaire ou summum de la création. On préférera les termes évolutionnistes de possibilités et probabilités pour comprendre le spatio temporel et ses structures que les termes créationnistes de hasard et nécessité. Le hasard n'organise rien. C'est une interaction entre deux causes ou phénomènes.
Structuration et destructuration sont probablement liées au fait du mouvement de la matière et matière en mouvement qui autorise une évolution. Le temps est lié au mouvement de la matière.
Oui la tradition philosophico-religieuse est bien ancrée dans la conscience collective. Le dualisme physique et métaphysique n'est pas seulement la théorie de la connaissance sur laquelle repose l'idée de Dieu mais aussi un système de valeurs sociales sur la relation Monde naturel et Monde spirituel. On débouche aussi sur cette dichotomie naturel et spirituel où le phénomène de la connaissance, intelligence, conscience ne saurait être associé purement aux déterminismes naturels et biologiques. C'est pourquoi le darwinisme avec son naturalisme philosophique a été un pavé dans la mare.
En ce qui concerne la réconciliation athée et croyant on jasera encore longtemps de l'opposition en absolu du matérialisme et idéalisme. Une contradiction ou " aporie épistémologique insurmontable" qui fait l'affaire du spiritualisme en faveur d'un statu quo qui entretient le doute métaphysique.
Là on a le dualisme physique et métaphysique comme théorie ou philosophie première et le positivisme comme tentative ratée d'alternative et philosophie des sciences. J'ai bien démontré que le positivisme versait aussi dans un idéalisme quantique avec la nécessité de l'observateur et son absolu du constat scientifique comme contre poid à la métaphysique. Tout ce qui n'est pas scientifiquement constaté ou mesuré doit être considéré du domaine de la métaphysique. On voit bien que le dualisme physique et métaphysique demeure le point de référence et sphère d'influence du positivisme, le dernier refuge de la science. Et il ne faut pas confondre positivisme en tant que philosophie et la méthode scientifique qui caractérise la démarche interrogative et scientifique.
De là le concept de matérialisme intégral et universel pour réunir monde objectif et subjectif, le monde concret et notre monde des idées. Le matérialisme intégral et universel est à la fois le fait cosmique observable, détectable, l'organisation spatio temporelle et le cadre théorique pour le contenir sans dichotomie existentielle entre la matière et ses lois d'organisation Universelles, sans dichotomie entre physique quantique et relativité, sans dichotomie entre matière et esprit, sans dichotomie entre naturel et spirituel ou entre la nature de l'intelligence et l'intelligence en la nature.
On peut parler d'esprit en la nature au sens d'un naturalisme philosophique comme celui de Darwin mais ce simple parallèle m'a valu chez les sceptiques d'être caricaturer en sauvage primitif avec pagne et anneau dans le nez comme pour signifier une sorte de régression du rationalisme scientifique... Ça en disait long sur les limites spirituelles du scepticisme primaire et colonisé.
Le matérialisme intégral et universel comme concept fera son chemin en parallèle du dualisme physique et métaphysique qui continuera d'être le paradigme de la multitude. Des cultures philosophico-religieuses millénaires reposent sur ce dualisme physique et métaphysique dans leur fondement et crédibilité. Le spiritualisme ambiant va rechigner quelque peu...
Déjà ta réflexion ci dessus est une bonne contribution à mettre un peu de substance au sein de ce matérialisme intégral et universel comme sac à remplir.
C'est l'observateur qui créé la réalité.
Mise à part le fait qu'il n'y a pas de preuves sérieuses concrètes à cette théorie, elle ne tient guère debout.
Parce que les observateurs sont différents. il faudrait une réalité sans couleurs pour les aveugles de naissance, une réalité sans son pour les sourds de naissance, une réalité où l'odeur de l'urine sur quelques troncs d'arbres sont des points de repère fondamentaux pour un chien ou un chat, etc.
Comme je le disais c'est plus logique de penser qu'il n'y a qu'une réalité perçue plus ou moins incomplètement et différemment selon l'observateur.
Tu as confondu « c'est l'observateur qui créé LA réalité » avec « c'est l'observateur qui créé SA réalité ». La réalité est un co-création de tous les observateurs.
Vieux Chat a écrit :Et surtout cette théorie voudrait dire qu'avant qu'il existe des êtres conscients, ou au moins capables d'observer, rien n'existait. La géologie et l'astronomie nous prouvent pourtant que c'est faux.
Mais enfin, qu'est ce qui te prouve qu'il n'y a pas toujours eu une conscience ? Le principe créateur EST conscience, et c'est de sa conscience qu'émerge toute la réalité, et l'univers entier.
Auteur : Inti Date : 24 févr.19, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 02:19
Mais enfin, qu'est ce qui te prouve qu'il n'y a pas toujours eu une conscience ? Le principe créateur EST conscience, et c'est de sa conscience qu'émerge toute la réalité, et l'univers entier
Inti a écrit : 24 févr.19, 02:09
En ce qui concerne la réconciliation athée et croyant on jasera encore longtemps de l'opposition en absolu du matérialisme et idéalisme. Une contradiction ou " aporie épistémologique insurmontable" qui fait l'affaire du spiritualisme en faveur d'un statu quo qui entretient le doute métaphysique.
Inti a écrit : 24 févr.19, 02:09
Des cultures philosophico-religieuses millénaires reposent sur ce dualisme physique et métaphysique dans leur fondement et crédibilité. Le spiritualisme ambiant va rechigner quelque peu...
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 02:19
La réalité est un co-création de tous les observateurs.
La réalité étant perçue différemment par chaque observateur, qui décide quelle est la bonne réalité?
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 02:19
Qu'est ce qui te prouve qu'il n'y a pas toujours eu une conscience ?
Qu'est-ce qui te prouve qu'il y en a toujours eu une, à part des vidéos peu convaincantes, et que des gens le croyaient à une époque reculée?
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 02:19
Le principe créateur EST conscience, et c'est de sa conscience qu'émerge toute la réalité, et l'univers entier.
Alors quel rôle jouent les autres consciences, notamment les consciences humaines? le principe créateur n'en a pas besoin puisque qu'il a déjà fait émerger (émerger de quoi??) l'univers entier depuis longtemps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.19, 07:27 Message :
Vieux chat a écrit :La réalité étant perçue différemment par chaque observateur, qui décide quelle est la bonne réalité?
Il n'y a ni bonne, ni mauvaise réalité. De plus, tu crois que c'est ce que l'on perçoit qui créé la réalité. Ce n'est pas ce que l'on perçoit, car on ne peut percevoir que ce qui existe déjà. C'est le fait d'observer. Et observer, c'est diriger sa pensée ou son attention vers quelque chose de précis. C'est donc le fait de penser qui est l'acte créateur.
Vieux chat a écrit :Qu'est-ce qui te prouve qu'il y en a toujours eu une, à part des vidéos peu convaincantes, et que des gens le croyaient à une époque reculée?
Mais si il n'y en avait pas toujours eu une, nous ne serions pas là à discuter, car dès lors, rien n'existerait. L'univers est manifestement régi par des lois, or toute loi vise forcément un but. Et tout but provient d'une volonté. Et la volonté ne peut venir que de la conscience.
Vieux chat a écrit :Alors quel rôle jouent les autres consciences, notamment les consciences humaines? le principe créateur n'en a pas besoin puisque qu'il a déjà fait émerger (émerger de quoi??) l'univers entier depuis longtemps.
C'est comme demander quel rôle joue le cœur ou le foie dans le corps humain, car il a déjà fait émerger le corps tout entier. De même que chaque cellule d'un corps fait son travail, de même chaque conscience, humaine ou autre, fait son travail de création au sein de la conscience universelle. Nous sommes donc à la fois création, et créateur, et c'est ce qui rend la compréhension de ce que nous sommes aussi difficile pour le commun des mortels. Nous existons à l'intérieur de nos propres créations, ce qui fait que l'on se recréé continuellement nous même.
Vieux chat a écrit :émerger de quoi??
D'elle même. Tout émerge de la conscience universelle elle même, tout en restant au sein même de cette conscience.
Auteur : Inti Date : 24 févr.19, 08:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 07:27
D'elle même. Tout émerge de la conscience universelle elle même, tout en restant au sein même de cette conscience.
Discours New âge. Ça nourrit plus l'inconscient collectif que la conscience universelle ton affaire.
Auteur : vic Date : 24 févr.19, 09:13 Message :
a écrit :MLp a dit : L'univers est manifestement régi par des lois, or toute loi vise forcément un but.
La gravité cherche un but ?
Le "dieu gravité" c'est un dieu qui pense " je cherche un but" ????...
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 07:27
C'est donc le fait de penser qui est l'acte créateur.
Quand je pense au monde d'Alice au pays des merveilles, de Star Trek ou à mon propre monde que j'imagine (ça m'arrive) , alors je le crée?
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 07:27
L'univers est manifestement régi par des lois, or toute loi vise forcément un but. Et tout but provient d'une volonté. Et la volonté ne peut venir que de la conscience.
toute loi vise forcément un but oui, c'est juste tout but provient d'une volonté. oui, c'est juste Et la volonté ne peut venir que de la conscience. oui, c'est juste L'univers est manifestement régi par des lois: incomplet et malentendu. Ici se situe l'erreur de raisonnement. La faute est en partie à notre langue française qui donne au mot "loi" deux sens différents alors que les lois juridiques ou morales n'ont rien à voir avec les lois physiques. "loi physique" signifie "façon dont se comporte invariablement la matière". Il s'agit par exemple des propriétés des atomes et de leurs électrons qui constituent les différents corps. J'ai pas mal oublié depuis le lycée, mais je me rappelle par exemple que l'électrolyse de l'eau produit de l'oxygène et de l'hydrogène. On parle de loi physique parce qu'on sait que la matière eau se comporte et se comportera toujoujours ainsi.
On pourrait supposer qu'une volonté consciente ait fixé la façon dont sont constitués les atomes et la façon d'interagir entre elles des différentes particules élémentaires, mais même dans ce cas, cette hypothétique volonté ne pourrait pas contrôler
l'aspect réel de notre monde et atteindre un but puisqu'il aurait pu évoluer en une infinité de façons différentes, même si les lois physiques avaient été fixées par ne volonté.
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 07:27Mais si il n'y en avait pas toujours eu une, nous ne serions pas là à discuter, car dès lors, rien n'existerait
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 07:27
Tout émerge de la conscience universelle elle même,
Ta croyance a l'aspect d'une nouvelle religion, heureusement plus simple que la religion catholique, où "Dieu " est remplacé par "la Conscience Universelle"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.19, 14:33 Message :
vic / non vic a écrit :La gravité cherche un but ?
Le "dieu gravité" c'est un dieu qui pense " je cherche un but" ????...
Etre incapable de faire la différence entre "viser un but" et "chercher un but", c'est quand même lamentable.
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Vieux chat a écrit :Quand je pense au monde d'Alice au pays des merveilles, de Star Trek ou à mon propre monde que j'imagine (ça m'arrive) , alors je le crée?
Exactement ! Sauf que tu n'y crois pas suffisamment et tu n'y penses pas suffisamment pour que cette réalité se matérialise un jour.
Vieux chat a écrit :L'univers est manifestement régi par des lois: incomplet et malentendu. Ici se situe l'erreur de raisonnement. La faute est en partie à notre langue française qui donne au mot "loi" deux sens différents alors que les lois juridiques ou morales n'ont rien à voir avec les lois physiques. "loi physique" signifie "façon dont se comporte invariablement la matière". [...]
On pourrait supposer qu'une volonté consciente ait fixé la façon dont sont constitués les atomes et la façon d'interagir entre elles des différentes particules élémentaires, mais même dans ce cas, cette hypothétique volonté ne pourrait pas contrôler l'aspect réel de notre monde et atteindre un but puisqu'il aurait pu évoluer en une infinité de façons différentes, même si les lois physiques avaient été fixées par ne volonté.
Tu n'as pas compris ! La gravité a un but. En simplifiant, on pourrait dire que le but est d'exercer une attraction entre objets. L'électromagnétisme a aussi un but. Bref, on peut prévoir les comportements de la matière parce que des lois existent. Ce sont les règles du jeu. Mais le jeu lui même peut se dérouler d'une infinité de façons différentes. Sauf, qu'aucune règle du jeu n'est jamais « tombé du ciel ». Il y a forcément une volonté derrière la règle, tout comme il y a une volonté derrière chaque loi de notre univers.
Vieux a écrit :Ta croyance a l'aspect d'une nouvelle religion, heureusement plus simple que la religion catholique, où "Dieu " est remplacé par "la Conscience Universelle"
Ce n'est pas une religion, puisqu'il n'y a pas de dieu, ni personne à servir ou adorer. La conscience universelle ne demande rien, n'exige rien, n'impose rien. Elle ne fait que créer et modeler le monde tel que nous (la totalité des consciences) le pensons. En réalité, il n'y a qu'une seule conscience. Nous avons seulement l'illusion de la séparation, afin que notre création soit individuelle.
On est loin, très loin du dieu tyran des religions abrahamiques.
Auteur : ESTHER1 Date : 24 févr.19, 19:32 Message : TOUT ce que nous imaginons peut être construit et exister. A cogiter.
Auteur : Inti Date : 25 févr.19, 00:42 Message :
ESTHER1 a écrit : 24 févr.19, 19:32
TOUT ce que nous imaginons peut être construit et exister. A cogiter.
Oui ça c'est la créativité humaine. Même le créationnisme ( principe créateur supérieur) relève de la créativité humaine.
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 14:33
La conscience universelle ne demande rien, n'exige rien, n'impose rien
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 14:33
On est loin, très loin du dieu tyran des religions abrahamiques.
Ta conscience universelle découle pas mal de ce dieu Abrahamique comme conscience supérieure au Monde physique. C'est un concept New âge qui a voulu marquer le coup sur l'appartenance de l'homme à ses Univers ambiants et osmose avec la nature. Le chant des baleines.
Mais dans l'univers il n'y a que des lois d'organisation Universelles intrinsèques qui structurent et peuvent déboucher sur une forme de cérébralité primitive ou complexe. L'esprit en la matière et nature sont justement ces lois d'organisation Universelles intrinsèques. La conscience universelle c'est une aspiration humaine sur l'unité du monde. Un lien entre atomique et anatomique. Je dis qu'est-ce que l'inconscient collectif sinon une absence de conscience universelle? Et ce n'est pas en endossant le dualisme physique et métaphysique qui place le Monde spirituel bien au dessus de la réalité et condition
humaines que tu vas te rapprocher de ce désir de conscience universelle comme unité dans la diversité. Unité des êtres et des choses bien mieux affirmer au sein du matérialisme intégral et universel comme théorie du tout.
Si la conscience universelle est un désir humain plus qu'un véritable fait et facteur cosmique on ne peut pas non plus parler de volonté au sein de l'organisation spatio temporelle. Ton concept de volonté ne fait que revenir sur ton désir de conscience universelle comme " égrégore collectif". Comme une conscience planétaire, le village global ou un religare sous une gouverne bahaie.
Force gravitationnelle, électromagnétisme, force nucléaire ça reste un phénomène qui tient plus de l'astrophysique que de la métaphysique comme lieu d'émergence de la conscience et volonté divine. C'est plutôt ton attitude qui est volontariste à vouloir y mettre une volonté anthropocentrique.
La relativité est capable de cérébralité. La métaphysique ne sert qu'à maintenir homo sapiens dans son crédo comme summum de la création et spiritualisme le distinguant des "lois de la nature". Un surréalisme ontologique qui est plus une cause inconsciente que intelligente. Y a pas de cause intelligente supérieure à la nature, seulement des lois d'organisation Universelles intrinsèques qu'on associe à un Esprit ou Monde spirituel en amont ( Platon).
Si tu tiens à ta vision New âge de la conscience universelle commence par inviter le genre humain à incarner sa propre cause intelligente plutôt que d'en faire une cause supérieure, exogène et étrangère au " monde sensible". Un principe rationel supérieur non sensible c'est pas la meilleure façon de traiter de ta conscience universelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.19, 04:47 Message :
Inti a écrit :Ta conscience universelle découle pas mal de ce dieu Abrahamique comme conscience supérieure au Monde physique.
Je ne vois pas comment, puisque l'existence de cette conscience était déjà enseigné dans les écoles des mystères en Egypte bien avant qu'apparaisse le dieu des hébreux. Ton soi-disant "concept new age" serait donc plutôt "very old age". Et au cas où tu n'aurais pas remarqué, ce que tu appelles "new age" n'est que la reprise et la mise au goût du jour d'enseignements très anciens, et bien plus vieux que le judaïsme.
Auteur : Inti Date : 26 févr.19, 05:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.19, 04:47
Je ne vois pas comment, puisque l'existence de cette conscience était déjà enseigné dans les écoles des mystères en Egypte bien avant qu'apparaisse le dieu des hébreux. Ton soi-disant "concept new age" serait donc plutôt "very old age". Et au cas où tu n'aurais pas remarqué, ce que tu appelles "new age" n'est que la reprise et la mise au goût du jour d'enseignements très anciens, et bien plus vieux que le judaïsme
Évidemment que le New âge reprend toute la vieille mystique de l'Antiquité, égyptologie à l'appui, avec une petite touche de pseudo science. Cela décrit assez bien ton mélange propre mysticisme et de manipulation du cantique du quantique. Comme ici...
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 14:33
Tu n'as pas compris ! La gravité a un but. En simplifiant, on pourrait dire que le but est d'exercer une attraction entre objets. L'électromagnétisme a aussi un but. Bref, on peut prévoir les comportements de la matière parce que des lois existent. Ce sont les règles du jeu. Mais le jeu lui même peut se dérouler d'une infinité de façons différentes. Sauf, qu'aucune règle du jeu n'est jamais « tombé du ciel ». Il y a forcément une volonté derrière la règle, tout comme il y a une volonté derrière chaque loi de notre univers
Tu es complètement dans le créneau New âge avec tes " pouvoirs de l'esprit sur la matière".
ESTHER1 a écrit : 24 févr.19, 19:32
TOUT ce que nous imaginons peut être construit et exister. A cogiter.
Ma cogitation est de courte durée.
J'imagine facilement une machine à remonter le temps, un moteur à eau, le mouvement perpétuel, un ballon dirigeable qui m'emmène sur la lune, un scaphandre qui permettrait de plonger dans un ac de lave en fusion, un tapis volant,...
Est-ce que de telles choses peuvent être construites? Non.
Parce que les lois physiques, autrement dit la façon dont se comporte la matière, font que tout n'est pas possible. Beaucoup de choses sont possibles, mais pas le surnaturel, c'est-à-dire ce qui est contraire aux lois physiques.
Sur le plan psychologique c'est une contrainte de tenir compte de ces lois physiques pour rester dans le vraisemblable.
C'est sans doute pourquoi notre esprit se repose en rêvant. Il m'est souvent arrivé de rêver que je flotte dans l'air au-dessus du sol. C'est agréable et relaxant. Et c'est décevant de reprendre conscience de la réalité au réveil.
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 14:33Quand je pense au monde d'Alice au pays des merveilles, de Star Trek ou à mon propre monde que j'imagine (ça m'arrive) , alors je le crée?
Exactement ! Sauf que tu n'y crois pas suffisamment et tu n'y penses pas suffisamment pour que cette réalité se matérialise un jour.
C'est certain que je ne croierai jamais suffisamment au monde d'Alice au pays des merveilles parce que je sais que c'est une fiction, et je n'ai pas perdu la raison.
Parlons alors de choses crédibles qui n'ont rien de surnaturel.
Si je veux fabriquer une niche pour chien, y penser suffisamment ne la créera pas.
Il faudra que je trouve des planches , que je les scie, que je les assemble en y plantant des clous.
La pensée n'a pas d'action directe sur la matière. C'est l'action physique de mon corps physique qui peut peut modifier, construire et créer des objets.
Si les joueurs de roulette dans les casinos gagnaient à tous les coups parce qu'ils pensent très fort que le numéro sur lequel ils ont misé sortira, je me convertirais sur-le-champ en joueur professionnel.
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 14:33
Ce n'est pas une religion, puisqu'il n'y a pas de dieu
Ce n'est pas une religion, c'est une croyance.
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.19, 14:33
On est loin, très loin du dieu tyran des religions abrahamiques.
Oui, heureusement, ce n'est pas une croyance contraignante, elle n'est pas dangeureuse.
On constate que la gravité existe. On peut dire, oui, que c'est une règle du jeu qui maintient les mouvements et les modifications de la matière entre certaines limites. A l'intérieur de ces limites peut jouer aussi le hasard.
On peut émettre l'hypothèse que l'existence de la gravité a éte voulue et créée par une concience créatrice, d'existence temporaire ou non.
Sans sortir de cette hypothèse je ne vois pas le rapport avec les consciences individuelles humaines (ni non -humaines comme des extra-terrestre ou les animaux).
Par exemple si j'invente un jeu similaire au jeu d'échecs ainsi que ses règles, ma conscience qui me permet de créer ces règles n'a absolument aucun lien avec les consciences des joueurs qui joueront à ce nouveau jeu, sans qu'il me connaissent. Leur conscience n'aura pas non plus influencé la création de ce nouveau jeu.
Toujours dans cette hypothèse, l'espèce humaine étant extrêmement récente par rapport à l'action de cette conscience créatrice des lois physiques, je ne vois pas le rapport qu'elle pourrait avoir avec la conscience des hommes.
Donc rien ne plaide en faveur de la "Conscience universelle", qui pour moi demeure une croyance innoffensive.
Auteur : ESTHER1 Date : 26 févr.19, 19:46 Message : @au vieux chat : Jules VERNE ne s' est pas embarrassé de vos états d' âme ; d' ailleurs de nos jours, il est même dépassé
ESTHER1 a écrit : 26 févr.19, 19:46
Jules VERNE ne s' est pas embarrassé de vos états d' âme ; d' ailleurs de nos jours, il est même dépassé
Alors tu peux dire "TOUT ce que Jules VERNE a imaginé peut être construit et exister" (à vérifier quand même).
Ou bien tu peux dire "TOUT ce que j'imagine peut être construit et exister".
Quant à moi, je suis sûr que TOUT ce que j'imagine ne peut pas être construit et exister"
Evidemment ça dépend de ce qu'on peut imaginer.
Donc je soutiens que l'affirmation" TOUT ce que nous imaginons peut être construit et exister" est inexacte.
Parce que dans cette phrase "nous" m'inclut.
Auteur : indian Date : 27 févr.19, 08:32 Message :
Vieux chat a écrit : 26 févr.19, 11:18
Parce que les lois physiques, autrement dit la façon dont se comporte la matière, font que tout n'est pas possible. Beaucoup de choses sont possibles, mais pas le surnaturel, c'est-à-dire ce qui est contraire aux lois physiques.
le surnaturel, exprime ce qui nous est inconnu de la science de ces lois
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 févr.19, 11:10 Message :
Inti a écrit :Tu es complètement dans le créneau New âge avec tes " pouvoirs de l'esprit sur la matière"
C'est pourtant le principe même de la magie. Et comme je sais que tu es totalement ignorant dans ce domaine, je ne perdrais pas mon temps à essayer de te convaincre.
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Vieux chat a écrit :Si je veux fabriquer une niche pour chien, y penser suffisamment ne la créera pas.
Il faudra que je trouve des planches , que je les scie, que je les assemble en y plantant des clous.
Cela ne dépend que de la puissance de ta pensée. La preuve a été faite que l'on peut matérialiser des choses juste en y pensant. Voir la femme qui matérialise des gemmes.
Vieux chat a écrit :La pensée n'a pas d'action directe sur la matière.
Et donc, l'effet placebo n'est pas une action directe de la pensée sur la matière ? Ton corps n'est donc pas de la matière selon toi ?
Vieux chat a écrit :C'est l'action physique de mon corps physique qui peut peut modifier, construire et créer des objets.
En général, il ne s'agit pas de modifier, construire ou créer des objets à partir de rien, car la matérialisation demande trop d'énergie. Il s'agit de les manifester. Pour cela, on peut notamment utiliser la magie.
Vieux chat a écrit :Si les joueurs de roulette dans les casinos gagnaient à tous les coups parce qu'ils pensent très fort que le numéro sur lequel ils ont misé sortira, je me convertirais sur-le-champ en joueur professionnel.
Sauf que ce n'est pas comme ça que ça marche. Il y a des règles et des lois naturelles à respecter. C'est pourquoi la magie est une science complexe.
Auteur : Inti Date : 27 févr.19, 11:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 févr.19, 11:10
C'est pourtant le principe même de la magie. Et comme je sais que tu es totalement ignorant dans ce domaine, je ne perdrais pas mon temps à essayer de te convaincre
Tu fais bien de ne pas me répondre. Car chaque réplique de ma part sur "ta magie du pouvoir de l'esprit sur la matière" est un coup d'hache dans ton spiritisme de cirque.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 févr.19, 11:29 Message :
Inti a écrit :Tu fais bien de ne pas me répondre. Car chaque réplique de ma part sur "ta magie du pouvoir de l'esprit sur la matière" est un coup d'hache dans ton spiritisme de cirque.
Chaque réplique de ta part ne fait que révéler l'étendue de ton ignorance.
Auteur : Inti Date : 27 févr.19, 11:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 févr.19, 11:29
Chaque réplique de ta part ne fait que révéler l'étendue de ton ignorance
A part affirmer que tu es doté de pouvoirs magiques on a rien vu. Tu es membre avec tout ton sens commun comme les autres. Tu peux aussi bien être un charlatan qu'un ... Charlatan.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.19, 01:07 Message :
Inti a écrit :A part affirmer que tu es doté de pouvoirs magiques on a rien vu.
Les aveugles ne voient rien Inti ! Donc, c'est normal que tu n'ais rien vu.
Cela dit, rien ne t'empêche d'apprendre la magie, et tu constateras par toi même que ce que tu penses être vrai est faux.
Auteur : prisca Date : 28 févr.19, 01:10 Message : Tu as fait de la magie MLP ?
Je n'ai pas lu ton post, tu peux faire un résumé stp ?
Auteur : Inti Date : 28 févr.19, 02:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 févr.19, 01:07
Les aveugles ne voient rien Inti ! Donc, c'est normal que tu n'ais rien vu.
Cela dit, rien ne t'empêche d'apprendre la magie, et tu constateras par toi même que ce que tu penses être vrai est faux
Finalement peu importe le thème tu nous ramènes toujours tes grands talents de magicien en guise de preuve du "pouvoir de l'esprit sur la matière". Tu défends une croyance créationniste sur la nature de l'intelligence et intelligence en la nature. Croire être doté d'un esprit, force, conscience, intelligence supérieure peut flatter ton ego ( monstre le puissant ) mais ta position mystique n'apporte absolument aucun éclairage ni entendement sur la "réalité monde naturel et spirituel".
Tu n'as aucun pouvoir métaphysique. Ça peut être psychophysiologique mais au moins là la science a quelque chose à explorer sans avoir à pelleter les gros nuages au dessus de ta tête.
Auteur : Vieux chat Date : 28 févr.19, 11:02 Message : Définition du larousse de "surnaturel": Qu'on juge ne pas appartenir au monde naturel, qui semble en dehors du domaine de l'expérience et échapper aux lois de la nature.
indian a écrit : 27 févr.19, 08:32
Le surnaturel, exprime ce qui nous est inconnu de la science de ces lois
La science de ces lois est incomplète.
Les lois de la nature ne sont pas toutes connues.
Les lois connues ont des conséquences, des effets, et des implications inconnues. L'homme ne sait pas tout.
Alors pourquoi ne pas dire que ce qui est inconnu de la science des lois physiques est inexplicable, ou inexpliqué.
Au lieu de parler de surnaturel
Il s'agit ici d'une prise de position sans justification.
Qui veut croire, croit.
Auteur : indian Date : 28 févr.19, 12:07 Message : C'est ce que je dis
Auteur : vic Date : 01 mars19, 04:19 Message :
a écrit :le vieux chat a dit : Définition du larousse de "surnaturel":
Qu'on juge ne pas appartenir au monde naturel, qui semble en dehors du domaine de l'expérience et échapper aux lois de la nature.
Le surnaturel ; exactement le genre de chose impossible à objectiver , et donc qui ne nous apprend jamais rien , et qui ne sert à rien .
On ne peut du coup même pas démontrer que le surnaturel existe .
a écrit :Le vieux chat a dit :Alors pourquoi ne pas dire que ce qui est inconnu de la science des lois physiques est inexplicable, ou inexpliqué.
La science et les lois physiques nous sont utiles , parce qu'objectivables ; le surnaturel n'étant pas objectivable , il ne nous sert à rien .
Si le surnaturel est un monde où les lois physiques ne sont plus les même que les notre; en parler en rapport à notre monde naturel et nos lois physiques ne veut déjà plus rien dire , c'est une perte de temps .
Mieux vaut apprendre à être en meilleur harmonie avec la nature que de passer son temps à tenter d'améliorer sa propre nature comme un coup d'épée dans l'eau la tête dans un surnaturel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mars19, 04:57 Message :
Inti a écrit :Finalement peu importe le thème tu nous ramènes toujours tes grands talents de magicien en guise de preuve du "pouvoir de l'esprit sur la matière".
Mes talents de magiciens ? Il n'y a rien que j'ai appris que tu ne puisses apprendre à ton tour. Mais comme tu ne veux pas...
Inti a écrit :Croire être doté d'un esprit, force, conscience, intelligence supérieure peut flatter ton ego ( monstre le puissant ) mais ta position mystique n'apporte absolument aucun éclairage ni entendement sur la "réalité monde naturel et spirituel".
Euh ! Non, je ne suis doté d'aucun esprit, force, conscience ou intelligence supérieure. Celui qui apprend à jouer de la guitare n'a pas une intelligence supérieure, pas plus que celui qui apprend la magie.
Donc, au final, ton problème restera toujours ton ignorance.
Auteur : Inti Date : 01 mars19, 07:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 mars19, 04:57
Euh ! Non, je ne suis doté d'aucun esprit, force, conscience ou intelligence supérieure. Celui qui apprend à jouer de la guitare n'a pas une intelligence supérieure, pas plus que celui qui apprend la magie.
Oui mais jouer de la guitare ne fait pas appel aux pouvoirs de l'esprit sur la matière et nature mais au pouvoir de l'esprit en la nature.
Le "pouvoir ( de l'esprit) sur la nature" ou " pouvoir surnaturel" ce n'est qu'une vision de l'esprit sur les désirs de domination d'homo sapiens. Une fantasmagorie. Ton créneau.
MonstreLePuissant a écrit : 27 févr.19, 11:10
l'effet placebo n'est pas une action directe de la pensée sur la matière ? Ton corps n'est donc pas de la matière selon toi ?
Mon corps est vivant, ça veut dire qu'il est le siège de processus biochimiques qui lui permettent de faire fonctionner divers organes, comme le sytème digestif, les poumons, le cerveau, et autres. Ces organes intéragissent entre eux, notamment si mon estomac digère un poison, mes muscles n'auront plus de force, si mon cerveau génère des pensées dépressives ou contraire passionées et gaies, il va influer sur l'état général du reste de mon organisme.
Il s'agit de mes pensées et de mon corps. Je peux dire que mes pensées influent sur la matière qui constituent mon corps, puisque cela forme un tout.
Mais je ne peux pas dire que la pensée agisse sur d'autre matière que celle de mon propre corps.
MonstreLePuissant a écrit : 27 févr.19, 11:10
Sauf que ce n'est pas comme ça que ça marche. Il y a des règles et des lois naturelles à respecter. C'est pourquoi la magie est une science complexe.
Il y a des règles et des lois naturelles à respecter, voilà justement ce que je n'arrête pas de dire.
Le respect des lois naturelles rend impossibles magie et miracles.
Donc pour faire de la magie il faudrait aussi des lois surnaturelles.
C'est compréhensible que la magie soit une science complexe si il faut combiner les lois naturelles et les lois surnaturelles.
MonstreLePuissant a écrit : 27 févr.19, 11:10
n général, il ne s'agit pas de modifier, construire ou créer des objets à partir de rien, car la matérialisation demande trop d'énergie. Il s'agit de les manifester.
C'est bien vague, et cela amène ces questions:
- D'où vient cette énergie, comment se transmet-elle?
- Trop d'énergie? Quelle est la valeur limite approximative de l'énergie qu'il est possible de "fournir" pour créer un objet, est-ce qu'elle dépend de la masse, de la dimension ou de la matière de l'objet?
Par exemple la limite de taille serait-elle une fourchette, une allumette, une tête d'épingle un grain de poussière ou un objet microscopique?
MonstreLePuissant a écrit : 27 févr.19, 11:10
Il s'agit de les manifester.
Il y aurait donc une différence entre créer un objet et le manifester. On comprend que manifester demande moins d'énergie.
L'objet" manifesté" mais pas créé était-il caché quelque part avant?
vic a écrit : 01 mars19, 04:19
On ne peut du coup même pas démontrer que le surnaturel existe .
Je suis bien d'accord. Le fait est pourtant que beaucoup de gens s'efforcent de le démontrer, généralement avec l'argument suivant: "tel ou tel phénomène n'est pas expliqué par la science, donc il est surnaturel."
Ou celui-ci plus sophistiqué: "rien ne prouve qu'il soit naturel, et comme rien ne prouve non plus qu'il n'est pas surnaturel, vous ne pouvez pas m'empêcher de le croire."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mars19, 12:08 Message :
Inti a écrit :Le "pouvoir ( de l'esprit) sur la nature" ou " pouvoir surnaturel" ce n'est qu'une vision de l'esprit sur les désirs de domination d'homo sapiens. Une fantasmagorie. Ton créneau.
Ca évidemment, c'est une réponse d'ignorant. Comme dirait l'autre, « garde ton ignorance, tu ne pourras pas la remplacer ».
_________________________
Vieux chat a écrit :Mon corps est vivant, ça veut dire qu'il est le siège de processus biochimiques qui lui permettent de faire fonctionner divers organes, comme le sytème digestif, les poumons, le cerveau, et autres. Ces organes intéragissent entre eux, notamment si mon estomac digère un poison, mes muscles n'auront plus de force, si mon cerveau génère des pensées dépressives ou contraire passionées et gaies, il va influer sur l'état général du reste de mon organisme.
Il s'agit de mes pensées et de mon corps. Je peux dire que mes pensées influent sur la matière qui constituent mon corps, puisque cela forme un tout.
Mais je ne peux pas dire que la pensée agisse sur d'autre matière que celle de mon propre corps.
Bien ! Tu admets donc que la pensée agit sur la matière. Simplement, tu limites cette action à l'action de ta propre pensée sur ton propre corps.
Le fait est que les guérisseurs (je ne parle pas de charlatans, mais de vrais guérisseurs), agissent par la pensée sur le corps d'autres personnes. C'est aussi le cas de tous les praticiens énergétiques.
Vieux chat a écrit :Il y a des règles et des lois naturelles à respecter, voilà justement ce que je n'arrête pas de dire.
Le respect des lois naturelles rend impossibles magie et miracles.
Donc pour faire de la magie il faudrait aussi des lois surnaturelles.
C'est compréhensible que la magie soit une science complexe si il faut combiner les lois naturelles et les lois surnaturelles.
Il n'existe pas de lois surnaturelles. Les gens appellent "surnaturel" ce qu'ils ne connaissent pas. La magie ne fait qu'utiliser les lois naturelles des plans supérieurs. Pour faire un « miracle » ou de la magie, soigner ou guérir, il ne faut pas tenter d'agir directement sur la matière. Il faut agir sur le plan non physique qui est la matrice de la matière. La magie t'apprend à te servir des énergies des plans subtils.
Vieux chat a écrit :C'est bien vague, et cela amène ces questions:
- D'où vient cette énergie, comment se transmet-elle?
Cet énergie est l'énergie primordiale, appelée selon les traditions Chi, Ki, Prâna, Akasha ou Ether. Elle n'a pas à se transmettre ; elle est partout.
Vieux chat a écrit :- Trop d'énergie? Quelle est la valeur limite approximative de l'énergie qu'il est possible de "fournir" pour créer un objet, est-ce qu'elle dépend de la masse, de la dimension ou de la matière de l'objet?
De sa densité. Plus un objet est dense, et plus il est difficile à « manipuler ». Il est facile de manipuler une flamme ou de produire du feu, car une flamme est peu dense (c'est du gaz). De même, tu peux arrêter un nuage si tu veux, car sa densité est faible. Plus l'objet sera dense et plus la quantité d'énergie que tu devras déployer sera grande. Tu es donc limité par tes propres capacités.
Vieux chat a écrit :Il y aurait donc une différence entre créer un objet et le manifester. On comprend que manifester demande moins d'énergie.
L'objet" manifesté" mais pas créé était-il caché quelque part avant?
Manifester consiste à demander. Il y a évidemment une façon de demander. C'est technique. Tu demandes, et ce que tu as demandé se manifeste. Tu n'as pas à savoir par quel processus cela se produira. Cela demande donc bien moins d'effort.
Auteur : Inti Date : 01 mars19, 12:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 mars19, 12:08
Ca évidemment, c'est une réponse d'ignorant. Comme dirait l'autre, « garde ton ignorance, tu ne pourras pas la remplacer ».
A part de te vanter de pouvoir magique j'ai rien vu à part de ta vantardise. La grenouille qui veut devenir boeuf ou monstre le puissant.
Auteur : JPG Date : 01 mars19, 15:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.19, 04:52
Le « principe créateur », voilà comment je définis l'origine du monde manifesté.
Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé. Ce TOUT, je l'appelle "le TOUT" ou le "Principe créateur".
Le TOUT n'est rien en particulier. Au TOUT, on ne peut rien retirer, ni rien ajouter. Le TOUT est un immense champ de possibilités, où rien n'est défini. Le TOUT est le non manifesté.
La création, c'est quand le TOUT se manifeste, donc, que le TOUT prend forme. Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.
On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.
J'ose croire que tu me reprocheras pas de te dire ce que je vois? Simplement, le principe créateur trouve son origine dans la volonté de l'être de créer. Désolé que ce soit si simple.
Mais comme il est rare que je puisse te répondre ... voilà.
PS : Cela me fait réfléchir ... Pourquoi les humains se demande-t-ils : pourquoi Dieu me répond pas? Arrêtez de poser des questions idiotes dont vous connaissez la réponse sans le support de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 01 mars19, 12:08
Tu admets donc que la pensée agit sur la matière.
L'action de ma pensée fait aussi se contracter les muscles de mes bras et de mes jambes quand je veux bouger parce que l'activité de mon cerveau fait partie de mon corps comme l'activité de mes poumons me fait respirer.
ça n'a rien à voir avec un prétendu pouvoir de ma pensée à actionner à distance sur la matière.
MonstreLePuissant a écrit : 01 mars19, 12:08
Cet énergie est l'énergie primordiale, appelée selon les traditions Chi, Ki, Prâna, Akasha ou Ether. Elle n'a pas à se transmettre ; elle est partout.
Cette énergie se situe-elle sur le plan physique ou non physique?
MonstreLePuissant a écrit : 01 mars19, 12:08
les lois naturelles des plans supérieurs.
Pourquoi leur connaissance serait réservée à un certain nombre d'initiés?
Pourquoi sont-elles tirées des religions orientales?
MonstreLePuissant a écrit : 01 mars19, 12:08
Tu demandes, et ce que tu as demandé se manifeste.
Tu demandes à qui? à une conscience supérieure? à une divinité?
MonstreLePuissant a écrit : 01 mars19, 12:08
le plan non physique qui est la matrice de la matière.
Enfin tout ce que tu dis se base sur ta conviction que la pensée pourrait agir dans le plan non physique qui est la matrice de la matière
Rien de sérieux ne me fait croire à un plan non physique qui est la matrice de la matière
Auteur : vic Date : 02 mars19, 00:44 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : L'action de ma pensée fait aussi se contracter les muscles de mes bras et de mes jambes quand je veux bouger parce que l'activité de mon cerveau fait partie de mon corps comme l'activité de mes poumons me fait respirer.
ça n'a rien à voir avec un prétendu pouvoir de ma pensée à actionner à distance sur la matière.
En fait nos pensées sont ni différentes ni identiques à celle des autres . Si nos pensées étaient identiques à celles des autres , on serait envahi des milliards de pensées humaines en même temps dans notre esprit . On deviendrait fou .
D'un autre coté , si nos pensées étaient complètement différentes de celle des autres , nous ne pourrions pas entrer en relation et communiquer .
Le problème de MLP c'est qu'il a découvert quelque chose d'intéressant , ce qu'il appelle énergie , qui est sans doute ce lien entre tous les objets .Mais il est extrémiste et pense que pour autant on peut tout faire et tout créer par la pensée, alors que ce processus de l'énergie implique nécessairement une limitation dans nos actions sur notre environnement . Nous pouvons agir sur cet environnement , mais c'est limité .
Moi aussi je fais du magnétisme , mais je suis en désaccord avec son analyse . Oui on peut communiquer par la pensée avec quelqu'un et lui envoyer de l'énergie , mais cela n'implique nullement pour autant qu'on est tout pouvoir sur la matière comme il le prétend ni tout pouvoir sur lui .
Les effets d'une séance de magnétisme sont relatifs , rarement des miracles ( auxquels je ne crois pas du reste ) , mais c'est néanmoins un outil précieux .
vic a écrit : 02 mars19, 00:44
si nos pensées étaient complètement différentes de celle des autres , nous ne pourrions pas entrer en relation et communiquer .
vic a écrit : 02 mars19, 00:44
Oui on peut communiquer par la pensée avec quelqu'un et lui envoyer de l'énergie
Ce qui cloche dans ton raisonnement c'est que j'entre en relation et communique avec d'autre personnes:
- soit par la parole
- soit par par écrit (cas de ce forum)
- soit par la vue directe d'une autre personne( expression faciale, attitude corporelle, gestes)
- jamais par la pensée.
Pour te croire il faudrait que j'admette que certaines personnes dont tu fais partie peuvent communiquer par la pensée avec quelqu'un et lui envoyer de l'énergie
Auteur : vic Date : 02 mars19, 05:52 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : Ce qui cloche dans ton raisonnement c'est que j'entre en relation et communique avec d'autre personnes:
- soit par la parole
- soit par par écrit (cas de ce forum)
- soit par la vue directe d'une autre personne( expression faciale, attitude corporelle, gestes)
- jamais par la pensée.
Pour te croire il faudrait que j'admette que certaines personnes dont tu fais partie peuvent communiquer par la pensée avec quelqu'un et lui envoyer de l'énergie
Tout ce que tu viens de citer est du domaine de la pensée , la parole, la vue d'une autre personne , la communication par écrit .
Donc au contraire , je ne vois pas où mon raisonnement cloche . Si on peut faire tout ça c'est parce que nous ne sommes pas séparés par la pensée en tous cas . Même si nous ne sommes pas la pensée des autres , nous ne sommes pas en terme de pensée l'inverse de la pensée des autres .
Quelque chose de commun nous relie par la pensée , c'est sans doute cela que MLP appelle l'énergie , peut être que l’appellation n'est pas adaptée ou pompeuse je ne sais pas .Médite là dessus tu verras c'est intéressant .Mais il n'y a pas de rapport avec dieu dans cette affaire , en tous cas pas besoin de ça .
Je pense qu'on est relié en permanence à l'univers également par la pensée , donc à l'ensemble des points communs qui permettent d'avoir une conception ou une idée de l'autre , et à toutes les espèces par là même .En gros on est tous connecté à ce circuit . Ca fait un peu matrix comme idée , mais c'est loin d'être sot .Ce qui fait que sur un plan relatif seulement , la transmission de message énergétique par la pensée est possible, chaque pensée étant simplement une fréquence d'énergie qu'on fait passer par la matrix en quelques sortes .Les Bouddhistes n’appellent pas cela la matrix mais la toile d'Indra .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mars19, 06:42 Message :
Inti a écrit :A part de te vanter de pouvoir magique j'ai rien vu à part de ta vantardise.
Rappelle toi que les aveugles ne voient pas Inti. Et tu veux manifestement rester aveugle et ignorant. C'est un choix que je respecte.
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Vieux chat a écrit :L'action de ma pensée fait aussi se contracter les muscles de mes bras et de mes jambes quand je veux bouger parce que l'activité de mon cerveau fait partie de mon corps comme l'activité de mes poumons me fait respirer.
ça n'a rien à voir avec un prétendu pouvoir de ma pensée à actionner à distance sur la matière.
Intéressant que tu confondes ta pensée et ton cerveau. Crois tu que ton cerveau soit le siège de ta pensée ?
Vieux chat a écrit :Cette énergie se situe-elle sur le plan physique ou non physique?
Les deux !
Vieux chat a écrit :Pourquoi leur connaissance serait réservée à un certain nombre d'initiés?
Parce que c'est un grand pouvoir, et qu'un grand pouvoir entre de mauvaises mains peut être catastrophique. Cela dit, de nos jours, cette connaissance est accessible à tout le monde.
Vieux chat a écrit :Pourquoi sont-elles tirées des religions orientales?
L'Egypte n'est pas vraiment "orientale".
Vieux chat a écrit :Tu demandes à qui? à une conscience supérieure? à une divinité?
C'est peut-être le verbe "demander" qui porte à confusion. Il ne s'agit pas de faire une requête à quelqu'un ou quelque chose, mais de "penser" et "ressentir". La pensée est créatrice, mais penser seulement ne suffit pas à manifester. Il faut ajouter volonté et puissance.
Vieux chat a écrit :Enfin tout ce que tu dis se base sur ta conviction que la pensée pourrait agir dans le plan non physique qui est la matrice de la matière
Pas sur une conviction, mais un connaissance, une expérience et une pratique.
Vieux chat a écrit :Rien de sérieux ne me fait croire à un plan non physique qui est la matrice de la matière
Tu n'as pas à croire. Seulement à faire l'expérience. Tout l'intérêt est justement de pouvoir vérifier par soi-même que ça fonctionne.
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Vieux chat a écrit :Le problème de MLP c'est qu'il a découvert quelque chose d'intéressant , ce qu'il appelle énergie , qui est sans doute ce lien entre tous les objets .Mais il est extrémiste et pense que pour autant on peut tout faire et tout créer par la pensée, alors que ce processus de l'énergie implique nécessairement une limitation dans nos actions sur notre environnement . Nous pouvons agir sur cet environnement , mais c'est limité .
Bien sûr que c'est limité ! Et j'ai déjà expliqué pourquoi.
Vieux chat a écrit :Moi aussi je fais du magnétisme , mais je suis en désaccord avec son analyse . Oui on peut communiquer par la pensée avec quelqu'un et lui envoyer de l'énergie , mais cela n'implique nullement pour autant qu'on est tout pouvoir sur la matière comme il le prétend ni tout pouvoir sur lui .
Je ne me souviens pas avoir prétendu que l'on avait tout pouvoir sur la matière par la simple pensée. C'est absurde !
N'oublie pas le principe de co-création. La réalité ne dépend pas de toi seulement, mais de l'ensemble de toutes les pensées.
Auteur : Inti Date : 02 mars19, 06:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mars19, 06:42
Rappelle toi que les aveugles ne voient pas Inti. Et tu veux manifestement rester aveugle et ignorant. C'est un choix que je respecte
Aveugle et ignorant de quoi? De la possible combinaison entre spiritisme et charlatanisme? Parce que à part des prétentions on n'a pas vraiment rien appris. Et tu ne respectes pas vraiment mon esprit critique et mon propre entendement de ce que peut être "l'insolite en la nature".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mars19, 07:20 Message :
Inti a écrit :Aveugle et ignorant de quoi?
De la science relative aux mondes subtils. C'est toi qui crois que ce que l'on enseignait pendant des millénaires dans les écoles des mystères était du charlatanisme. Mais tu pourrais quand même te demander pourquoi les plus puissants dirigeants de ce monde, mais aussi les plus grands philosophes et penseurs, s'adonnaient tous au charlatanisme. Moi quand je vois quelqu'un en haut de l'échelle, je me demande comment il est monté. Toi tu le traites de charlatan.
Auteur : Inti Date : 02 mars19, 07:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mars19, 07:20
Mais tu pourrais quand même te demander pourquoi les plus puissants dirigeants de ce monde, mais aussi les plus grands philosophes et penseurs, s'adonnaient tous au charlatanisme. Moi quand je vois quelqu'un en haut de l'échelle, je me demande comment il est monté. Toi tu le traites de charlatan
Et bien on peut dire que tu es plutôt de tendance royaliste, absolutiste ou aristocratique pour croire que tout ce qui est au dessus de la masse brille de spiritualité. D'où tout ce qui brille n'est pas d'or.
Et ce " monde subtil " a beaucoup trop passé par la métaphysique comme prisme mystique depuis l'Antiquité pour ne pas être revu et corrigé au su de sciences modernes. La biologie est une logique du vivant. Jadis fallait bien mettre un mot ou concept là dessus comme " dieu, pouvoir de l'esprit sur la matière ou formes intelligibles."
Le dualisme physique et métaphysique c'est continuer à vouloir chercher des explications mystiques à des questionnements scientifiques et philosophiques. La science est perfectible et évolutive alors que la Métaphysique se veut absolue, immuable et supérieure à tout autre explication. . Sors de ta bulle créationniste et la science et la philosophie regarderont du même côté de la réalité universelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mars19, 10:31 Message :
Inti a écrit :Et bien on peut dire que tu es plutôt de tendance royaliste, absolutiste ou aristocratique pour croire que tout ce qui est au dessus de la masse brille de spiritualité.
Tout ! Je ne me souviens pas avoir dit "tout". Et il n'est nullement question ici de spiritualité. Je ne te parle que de connaissances et de pratiques que le commun des mortels ignore généralement, et qui l'empêche de s'élever vers les sommets.
Mais si toi tu préfères le bas de l'échelle, surtout ne cherche jamais à comprendre comment les autres arrivent en haut. Reste aveugle et ignorant. C'est bien mieux ! Traite les de charlatans. Je pense qu'ils s'en moquent, car pour eux, mieux vaut être pris pour des charlatans riches et puissants, plutôt qu'être en bas de l'échelle sociale.
Auteur : XYZ Date : 02 mars19, 11:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.19, 04:52
Le « principe créateur », voilà comment je définis l'origine du monde manifesté.
Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé. Ce TOUT, je l'appelle "le TOUT" ou le "Principe créateur".
Le TOUT n'est rien en particulier. Au TOUT, on ne peut rien retirer, ni rien ajouter. Le TOUT est un immense champ de possibilités, où rien n'est défini. Le TOUT est le non manifesté.
La création, c'est quand le TOUT se manifeste, donc, que le TOUT prend forme. Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.
On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.
Ton Tout c'est une intelligence ou pas ?
Auteur : Inti Date : 02 mars19, 16:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mars19, 10:31
Tout ! Je ne me souviens pas avoir dit "tout". Et il n'est nullement question ici de spiritualité. Je ne te parle que de connaissances et de pratiques que le commun des mortels ignore généralement, et qui l'empêche de s'élever vers les sommets.
Mais si toi tu préfères le bas de l'échelle, surtout ne cherche jamais à comprendre comment les autres arrivent en haut. Reste aveugle et ignorant. C'est bien mieux ! Traite les de charlatans. Je pense qu'ils s'en moquent, car pour eux, mieux vaut être pris pour des charlatans riches et puissants, plutôt qu'être en bas de l'échelle sociale
Bachar Al Assad c'est toi?.
Et tes connaissances et pratiques hors du commun tu en fais quoi pour le bien de l'humanité à part de te sentir faire partie des initiés riches et puissants? Tu as raison on ne parle pas spiritualité mais gouroutisme.
vic a écrit : 02 mars19, 05:52
nous ne sommes pas séparés par la pensée en tous cas . (...) la transmission de message énergétique par la pensée est possible, chaque pensée étant simplement une fréquence d'énergie
Pour moi il s'agit d'une croyance, différente certes de celles de religions traditionnelles, mais croyance quand même.
Quelles preuves sérieuses?
MonstreLePuissant a écrit : 02 mars19, 06:42
Crois tu que ton cerveau soit le siège de ta pensée ?
Oui
MonstreLePuissant a écrit : 02 mars19, 06:42
Tu n'as pas à croire. Seulement à faire l'expérience. Tout l'intérêt est justement de pouvoir vérifier par soi-même que ça fonctionne.
Alors envoie une petite recette ou mode d'emploi.
Mais sans doute tu vas dire qu'il faut d'abord croire pour essayer...
MonstreLePuissant a écrit : 02 mars19, 10:31
mieux vaut être pris pour des charlatans riches et puissants, plutôt qu'être en bas de l'échelle sociale.
ça dépend quelles valeurs morale on a. Si on considère la richesse et la puissance comme des vertus.
Inti a écrit : 02 mars19, 07:44
Le dualisme physique et métaphysique c'est continuer à vouloir chercher des explications mystiques à des questionnements scientifiques et philosophiques. La science est perfectible et évolutive alors que la Métaphysique se veut absolue, immuable et supérieure à tout autre explication.
Bien exprimé, rien à ajouter.
Auteur : dan26 Date : 03 mars19, 04:48 Message :C'est ennuyeux ; je ne suis plus prévenu de vos réponses, malgrè le fait d'avoir coché la case .
J'ai déjà longuement expliqué comment la conscience est issus de la matière au travers de toutes les sciences cognitives , et des dernières découvertes.
La notion "d’être suprême" est la définition , l'origine même du déisme de voltaire mis en avant lors de la révolution française .
et de plus colporté il me semble de mémoire par les FM
Amicalement
Auteur : Inti Date : 03 mars19, 05:17 Message :
dan26 a écrit : 03 mars19, 04:48
J'ai déjà longuement expliqué comment la conscience est issus de la matière au travers de toutes les sciences cognitives , et des dernières découvertes.
La notion "d’être suprême" est la définition , l'origine même du déisme de voltaire mis en avant lors de la révolution française .
et de plus colporté il me semble de mémoire par les FM
Amicalement
D'où la pertinence d'un concept comme le " matérialisme intégral et universel" pour remplacer le dualisme physique et métaphysique et cesser d'opposer phénomène de la conscience et déterminismes naturels et biologiques ou esprit et matière d'un point de vue " spirituel".
Tu vois bien que ce cadre ( MIU) autant épistémologique que philosophique n'a rien à voir avec de la masturbation intellectuelle puisque tu viens d'en confirmer la nécessité.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars19, 00:36 Message :
XYZ a écrit :Ton Tout c'est une intelligence ou pas ?
Forcément ! La création demande de l'intelligence.
__________________________
Inti a écrit :Et tes connaissances et pratiques hors du commun tu en fais quoi pour le bien de l'humanité à part de te sentir faire partie des initiés riches et puissants?
Je ne suis ni riche, ni puissant. Et quant au bien de l'humanité, je n'en suis pas responsable.
Inti a écrit :D'où la pertinence d'un concept comme le " matérialisme intégral et universel" pour remplacer le dualisme physique et métaphysique et cesser d'opposer phénomène de la conscience et déterminismes naturels et biologiques ou esprit et matière d'un point de vue " spirituel".
Le meilleur moyen de garder les gens dans la médiocrité, et les empêchant d'accéder à leur plein potentiel.
En faisant croire aux gens qu'ils ne sont que le corps, on les limite. On les empêche d'accéder à au monde subtil qui est le siège même de l'intelligence suprême et des pouvoirs de l'humain.
Il n'y a rien de pire que de vouloir absolument limiter l'humain. On le condamne à la médiocrité.
__________________________
MonstreLePuissant a écrit :Crois tu que ton cerveau soit le siège de ta pensée ?
Vieux chat a écrit :Oui
C'est ce qui nous différencie fondamentalement. Je ne suis pas le corps. Ca me permet d'user de lois qui ne sont pas celles de la physique classique.
Vieux chat a écrit :Alors envoie une petite recette ou mode d'emploi.
Mais sans doute tu vas dire qu'il faut d'abord croire pour essayer...
Tu ne demanderas jamais à un médecin une petite recette ou mode d'emploi. Ce sont des connaissances sérieuses, qui demandent un apprentissage sérieux, et beaucoup d'efforts.
Vieux chat a écrit :ça dépend quelles valeurs morale on a. Si on considère la richesse et la puissance comme des vertus.
La pauvreté et la faiblesse ne sont certainement pas des vertus.
Auteur : Inti Date : 04 mars19, 01:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 mars19, 00:36
Le meilleur moyen de garder les gens dans la médiocrité, et les empêchant d'accéder à leur plein potentiel.
En faisant croire aux gens qu'ils ne sont que le corps, on les limite. On les empêche d'accéder à au monde subtil qui est le siège même de l'intelligence suprême et des pouvoirs de l'humain.
Il n'y a rien de pire que de vouloir absolument limiter l'humain. On le condamne à la médiocrité
Argumentaire de gourou ou marabout qui n'a rien à voir avec une quelconque "dimension naturelle du spirituel". De l'embobinage pour esprit crédule. C'est "charlantantitanesque".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars19, 03:16 Message :
Inti a écrit :Argumentaire de gourou ou marabout qui n'a rien à voir avec une quelconque "dimension naturelle du spirituel". De l'embobinage pour esprit crédule. C'est "charlantantitanesque".
Ta seule défense, c'est crier au charlatanisme. Mais comme tu l'as sans doute constaté, ce sont des charlatans qui dirigent le monde. Donc, moi je préfère encore en faire partie, que d'être ceux que l'on maintient dans l'ignorance et la médiocrité.
Auteur : Inti Date : 04 mars19, 04:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 mars19, 03:16
Ta seule défense, c'est crier au charlatanisme. Mais comme tu l'as sans doute constaté, ce sont des charlatans qui dirigent le monde. Donc, moi je préfère encore en faire partie, que d'être ceux que l'on maintient dans l'ignorance et la médiocrité
Sauf de tenir à proclamer une quelconque supériorité spirite de ta part sur le reste du monde je ne vois rien de très bien mené question entendement supérieur et hiérarchie assumée ou appliquée.
MonstreLePuissant a écrit Crois tu que ton cerveau soit le siège de ta pensée ?
Vieux chat a écrit :Oui
MonstreLePuissant a écrit C'est ce qui nous différencie fondamentalement
Oui en effet. C'est ce que me différencie fondamentalement de tous ceux qui ont une croyance.
Tu ne demanderas jamais à un médecin une petite recette ou mode d'emploi
Justement si. Il me donne une ordonnance et des conseils (ne mange pas tel ou tel aliment, fume des cigarettes d'eucalytus pour guérir ton asthme)
Je m'attendais à ce que tu cites des auteurs ou des sites (pas des vidéos de you-tube)
La pauvreté et la faiblesse ne sont certainement pas des vertus.
la richesse et la puissance non plus.
En faisant croire aux gens qu'ils ne sont que le corps, on les limite. On les empêche d'accéder à au monde subtil qui est le siège même de l'intelligence suprême et des pouvoirs de l'humain.
Qui est ce "on" (à part Inti et moi)?
Ton discours est similaire à celui de différentes sectes et courants de pensée, avec en plus la notion de faire partie d'une élite supérieure accédant à l'intelligence suprême.
Auteur : XYZ Date : 04 mars19, 11:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 mars19, 00:36
Forcément ! La création demande de l'intelligence.
Dans ce cas pourquoi dire que le "Tout n'est rien en particulier" ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars19, 01:08 Message :
XYZ a écrit :Dans ce cas pourquoi dire que le "Tout n'est rien en particulier" ?
Dans le sens de la forme. Dans le sens de la forme qui caractérise notre monde en 3D.
_________________________
Vieux chat a écrit :Oui en effet. C'est ce que me différencie fondamentalement de tous ceux qui ont une croyance.
Comme si le fait de penser que tu es le corps n'était pas une croyance.
Vieux chat a écrit :Justement si. Il me donne une ordonnance et des conseils (ne mange pas tel ou tel aliment, fume des cigarettes d'eucalytus pour guérir ton asthme)
Je m'attendais à ce que tu cites des auteurs ou des sites (pas des vidéos de you-tube)
Si je n'ai qu'un conseil à te donner, ce sera celui là : « occupe toi essentiellement de ce que tu conserves après la mort ».
MonstreLePuissant a écrit :La pauvreté et la faiblesse ne sont certainement pas des vertus.
Vieux chat a écrit :la richesse et la puissance non plus.
Vertu ou pas, ce qui est sûr, c'est que peu de gens choisiraient la pauvreté et la faiblesse plutôt que la richesse et la puissance.
Vieux chat a écrit :Qui est ce "on" (à part Inti et moi)?
La quasi totalité du monde scientifique.
Vieux chat a écrit :Ton discours est similaire à celui de différentes sectes et courants de pensée, avec en plus la notion de faire partie d'une élite supérieure accédant à l'intelligence suprême.
Une élite supérieure ? Ce n'est pas du tout l'esprit, car cela fait partie du cheminement de l'âme. Et c'est un cheminement individuel.
Simplement, le fait de connaître et comprendre le fonctionnement de ce monde permet de mieux fonctionner dans sa vie présente, et d'optimiser son parcours terrestre. Donc, non, je ne fais partie d'aucune élite, ni d'aucune secte.
MonstreLePuissant a écrit : 05 mars19, 01:08
Comme si le fait de penser que tu es le corps n'était pas une croyance.
Sans corps, on n'est rien, on ne pense pas . C'est une constatation.
Dire que notre pensée, ou conscience, existe sans notre corps n'est pas une constatation, mais bien une vue de l'esprit que tu considères comme vraie, c'est-à-dire une croyance.
Si je n'ai qu'un conseil à te donner, ce sera celui là : « occupe toi essentiellement de ce que tu conserves après la mort ».
Comme je ne serai rien après ma mort je préfère m'occuper des vivants.
Vertu ou pas, ce qui est sûr, c'est que peu de gens choisiraient la pauvreté et la faiblesse plutôt que la richesse et la puissance.
Ni la richesse ni la pauvreté n'entrent en jeu comme argument pour valider ta croyance.
En faisant croire aux gens qu'ils ne sont que le corps, on les limite. On les empêche d'accéder à au monde subtil qui est le siège même de l'intelligence suprême et des pouvoirs de l'humain. Qui est ce "on" (à part Inti et moi)? La quasi totalité du monde scientifique.
Comme un certain nombre de croyants, tu vois "la Science" comme un courant de pensée opposé à toute croyance (pourtant il y a des scientifiques croyants).
La science c'est aussi la méthode scientifique qui à pour but d'éviter des interprétations tendancieuses et erronées.
Mais laissons tomber la science. On a pas besoin d'elle pour différencier ce qu'on constate et observe de ce qu'on suppose et imagine.
une élite supérieure ? Ce n'est pas du tout l'esprit, car cela fait partie du cheminement de l'âme. Et c'est un cheminement individuel.
Ici je suis incapable de comprendre l'expression " cheminement de l'âme.". Ne sachant pas exactement pas ce que veut dire le mot "âme", j'avais même posé la question sur ce forum ( https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=61478 ) et après 29 pages et pas mal de définitions très vagues et contradictoires, la seule plus compréhensible a été "souffle de vie".
Je ne comprend pas comment un souffle de vie peut cheminer.
Simplement, le fait de connaître et comprendre le fonctionnement de ce monde permet de mieux fonctionner dans sa vie, et d'optimiser son parcours terrestre
Je ne peux pas te te suivre non plus dans ce raisonnement où il est question de vie présente, puisque cela sous-entend évidement qu'il y aurait une vie future, à laquelle je ne crois pas.
Notre dialogue devient un dialogue de sourds, puisque tu t'efforces de m'expliquer des choses auxquelles je ne peux pas croire.
Une élite supérieure ? Ce n'est pas du tout l'esprit
Puisque tu connais les moyens d'accéder à au monde subtil qui est le siège même de l'intelligence suprême, j'en déduis que tu dois te sentir supérieur à la quasi totalité du monde scientifique, à moi, à Inti, et peut-être à d'autres encore, qui sont soit des simples d'esprit incapables de comprendre, soit des gens bornés qui ont décidé pour je ne sais quelle raison absurde de ne jamais te croire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars19, 12:49 Message :
Vieux chat a écrit :Sans corps, on n'est rien, on ne pense pas . C'est une constatation.
Dire que notre pensée, ou conscience, existe sans notre corps n'est pas une constatation, mais bien une vue de l'esprit que tu considères comme vraie, c'est-à-dire une croyance.
Et pourtant, moi je constate quand je me retrouve face à un esprit, qu'il n'a pas de corps, mais qu'il est bien conscient puisque capable de tenir une conversation. Ce n'est donc pas une croyance, mais le fruit de mon expérience.
Vieux chat a écrit :Comme je ne serai rien après ma mort je préfère m'occuper des vivants.
C'est toi qui vois ! Tu m'as demandé un conseil. Je te l'ai donné. Cela dit, s'occuper des vivants n'est pas incompatible avec le fait de s'occuper de soi. Car ce que tu accumules dans cette vie te servira pour la prochaine.
Vieux chat a écrit :Ni la richesse ni la pauvreté n'entrent en jeu comme argument pour valider ta croyance.
Ce n'était pas fait pour valider quoi que ce soit. C'était une constatation que les charlatans dont parlent Inti sont le plus souvent riches et puissants. Mais on peut toujours dire qu'il n'y a aucune corrélation entre les deux.
Vieux chat a écrit :Comme un certain nombre de croyants, tu vois "la Science" comme un courant de pensée opposé à toute croyance (pourtant il y a des scientifiques croyants).
La science c'est aussi la méthode scientifique qui à pour but d'éviter des interprétations tendancieuses et erronées.
Mais laissons tomber la science. On a pas besoin d'elle pour différencier ce qu'on constate et observe de ce qu'on suppose et imagine.
La science a son utilité, mais ne sait pas encore tout. En attendant, il y a des choses à savoir que la science ne sait pas. Cela dit, la science se rapproche de plus en plus. L'intrication de l'ADN par exemple, va clairement dans le sens d'un champ unifié, ce que les anciennes religions enseignent depuis longtemps.
Vieux chat a écrit :Ici je suis incapable de comprendre l'expression " cheminement de l'âme.". Ne sachant pas exactement pas ce que veut dire le mot "âme", j'avais même posé la question sur ce forum ( https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=61478 ) et après 29 pages et pas mal de définitions très vagues et contradictoires, la seule plus compréhensible a été "souffle de vie".
Je ne comprend pas comment un souffle de vie peut cheminer.
Tant que tu crois que tu es le corps, tu ne peux pas considérer l'âme. Mais en gros, l'âme s'incarne pour favoriser sa propre progression, dans un cycle d'involution et d'évolution.
Vieux chat a écrit :Je ne peux pas te te suivre non plus dans ce raisonnement où il est question de vie présente, puisque cela sous-entend évidement qu'il y aurait une vie future, à laquelle je ne crois pas.
Notre dialogue devient un dialogue de sourds, puisque tu t'efforces de m'expliquer des choses auxquelles je ne peux pas croire.
Que tu y crois ou pas n'a pas vraiment d'importance, puisque le cycle se poursuivra tel qu'il doit se poursuivre.
Vieux chat a écrit :Puisque tu connais les moyens d'accéder à au monde subtil qui est le siège même de l'intelligence suprême, j'en déduis que tu dois te sentir supérieur à la quasi totalité du monde scientifique, à moi, à Inti, et peut-être à d'autres encore, qui sont soit des simples d'esprit incapables de comprendre, soit des gens bornés qui ont décidé pour je ne sais quelle raison absurde de ne jamais te croire.
Pfff !!! Mais non ! Tous les jours, des âmes émergent du monde animal, pour s'incarner dans le genre humain. Ces âmes jeunes (dans leur incarnation humaine) ont très peu de maîtrise sur l'humain qu'elles incarnent. Et donc, toi en tant qu'humain, tu te confonds avec ton mental et avec ton corps. Tu penses : « je suis le corps », le reste étant totalement voilé.
Mais on ne peut pas reprocher à un enfant d'être un enfant, et de ne pas comprendre des choses d'adulte. Au fil des incarnations, le contact avec ton âme se fera plus subtil, puis plus évident. Dans tous les cas, tu es là pour l'aider à progresser. Et plus tu résistes, plus ça prendra du temps. Mais ce n'est pas un problème de supériorité des uns sur les autres. Au contraire, c'est un travail coopératif, les plus vieilles âmes se chargeant de faire progresser les plus jeunes.
Auteur : XYZ Date : 06 mars19, 23:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 mars19, 01:08
Dans le sens de la forme. Dans le sens de la forme qui caractérise notre monde en 3D.
Ce qui est éternel et intelligent est obligé d'avoir une forme.
Auteur : dan26 Date : 07 mars19, 00:03 Message :Excusez moi je ne suis toujours pas prévenu de vos échanges , et de fait arrive tardivement
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Et pourtant, moi je constate quand je me retrouve face à un esprit, qu'il n'a pas de corps, mais qu'il est bien conscient puisque capable de tenir une conversation. Ce n'est donc pas une croyance, mais le fruit de mon expérience.
Expérience n'est pas réalité pour la 1000000000000 fois
a écrit :C'est toi qui vois ! Tu m'as demandé un conseil. Je te l'ai donné. Cela dit, s'occuper des vivants n'est pas incompatible avec le fait de s'occuper de soi. Car ce que tu accumules dans cette vie te servira pour la prochaine.
Et tu oses te dire Athée
a écrit :Ce n'était pas fait pour valider quoi que ce soit. C'était une constatation que les charlatans dont parlent Inti sont le plus souvent riches et puissants. Mais on peut toujours dire qu'il n'y a aucune corrélation entre les deux.
Parles tu du pape et de l'ECR ?
a écrit :La science a son utilité, mais ne sait pas encore tout.
Tout à fait " pas encore" , mais il ne faut pas y mettre du surnaturel tant que 'l'on n'a pas la réponse . Il faut avoir la sagesse d'attendre les réponses scientifiques
a écrit :En attendant, il y a des choses à savoir que la science ne sait pas.
non désolé pouquoi chercher à savoir avant les véritables explications " la science ne sait pas pour le moment!!!Pourquoi ne pas attendre les réponses .
a écrit :Cela dit, la science se rapproche de plus en plus. L'intrication de l'ADN par exemple, va clairement dans le sens d'un champ unifié, ce que les anciennes religions enseignent depuis longtemps.
Quentends tu par champ unifié Kasako
a écrit :Tant que tu crois que tu es le corps, tu ne peux pas considérer l'âme. Mais en gros, l'âme s'incarne pour favoriser sa propre progression, dans un cycle d'involution et d'évolution.
Par contre quand tu sais que l'ame , la conscience , l'expérience pataphysique sont issues du cerveau tu as les réponses
a écrit :Que tu y crois ou pas n'a pas vraiment d'importance, puisque le cycle se poursuivra tel qu'il doit se poursuivre.
D'où tiens tu cela ?
a écrit : Mais non ! Tous les jours, des âmes émergent du monde animal, pour s'incarner dans le genre humain. Ces âmes jeunes (dans leur incarnation humaine) ont très peu de maîtrise sur l'humain qu'elles incarnent. Et donc, toi en tant qu'humain, tu te confonds avec ton mental et avec ton corps. Tu penses : « je suis le corps », le reste étant totalement voilé.
un athée qui croit à la réincarnation on aura tout vu !!!
a écrit :Mais on ne peut pas reprocher à un enfant d'être un enfant, et de ne pas comprendre des choses d'adulte. Au fil des incarnations, le contact avec ton âme se fera plus subtil, puis plus évident. Dans tous les cas, tu es là pour l'aider à progresser. Et plus tu résistes, plus ça prendra du temps. Mais ce n'est pas un problème de supériorité des uns sur les autres. Au contraire, c'est un travail coopératif, les plus vieilles âmes se chargeant de faire progresser les plus jeunes.
C'est grave quand un athée dit cela, cela montre qu'il ne sait plus bien où il est
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mars19, 04:25 Message :
XYZ a écrit :Ce qui est éternel et intelligent est obligé d'avoir une forme.
Ah bon ? Pourquoi ? Quelle forme peut prendre quelque chose qui existe hors de notre monde en 3D ?
___________________________
dan26 a écrit :Expérience n'est pas réalité pour la 1000000000000 fois
Ah bon ? Pourquoi ça ? comment comptes tu prouver que ce n'est pas la réalité, puisque ce n'est pas toi qui fait l'expérience ?
Si je te dis : « j'ai mal », comment comptes tu prouver que cette expérience n'est pas la réalité ?
dan26 a écrit :Et tu oses te dire Athée
Bah oui ! Je ne crois en aucun dieu. C'est ça être athée je te rappelle. Ca ne veut pas dire qu'on ne croit qu'en la science, comme tu le fais.
dan26 a écrit :Parles tu du pape et de l'ECR ?
Ni de l'un, ni de l'autre en particulier. Je parle des riches et des puissants, dont on sait que beaucoup appartiennent à des organisations ésotériques genre "franc-maçonnerie".
dan26 a écrit :Tout à fait " pas encore" , mais il ne faut pas y mettre du surnaturel tant que 'l'on n'a pas la réponse . Il faut avoir la sagesse d'attendre les réponses scientifiques
C'est toi qui appelle ça "surnaturel". Pour moi, c'est naturel. Et comme je dois m'occuper de ma vie actuelle, je ne vais pas rester idiot et passer à côté sous prétexte que la science n'est pas encore au courant, alors que moi je le suis. En personne intelligente, j'utilise mes connaissances actuelles pour progresser. Attendre les réponses de la science, c'est être incapable de se faire soit même confiance, et c'est prendre la science comme unique source de savoir. Quand je te dis que tu sers le Dieu Science, tu le confirmes chaque fois.
dan26 a écrit :non désolé pouquoi chercher à savoir avant les véritables explications " la science ne sait pas pour le moment!!!Pourquoi ne pas attendre les réponses .
Parce que je suis intelligent, et que contrairement à toi, je n'ai pas juré fidélité au Dieu Science.
dan26 a écrit :Quentends tu par champ unifié Kasako
Un champ quantique qui lie tout à tout, et qui permet d'expliquer l'intrication quantique. Le fait que des particules à des milliers de kilomètres, se comportent exactement de la même façon. Le fait que l'ADN d'une même personne, même éloigné de plusieurs kilomètres, réagisse exactement aux mêmes stimuli, alors que rien ne les lie physiquement.
dan26 a écrit :Par contre quand tu sais que l'ame , la conscience , l'expérience pataphysique sont issues du cerveau tu as les réponses
Justement, non, tu n'as pas de réponse. Tu te contentes juste de dire que c'est imaginaire, justement parce que tu n'as pas les réponses.
Mais vu le nombre de personnes qui peuvent remonter dans leurs vies antérieures, et donner des indications précises d'époques et d'événements, on peut difficilement dire que ça a été imaginé. Sauf que pour toi, je connais déjà : c'est un ressenti émis par le cerveau. Gloire au Dieu Science !
MonstreLePuissant a écrit :Que tu y crois ou pas n'a pas vraiment d'importance, puisque le cycle se poursuivra tel qu'il doit se poursuivre.
dan26 a écrit :D'où tiens tu cela ?
Des millions et millions de témoignages, et des cultures ancestrales.
dan26 a écrit :un athée qui croit à la réincarnation on aura tout vu !!!
Un athée, c'est quelqu'un qui ne croit pas en dieu, et non quelqu'un qui croit au Dieu Science.
dan26 a écrit :C'est grave quand un athée dit cela, cela montre qu'il ne sait plus bien où il est
Ce qui est grave, c'est sous prétexte d'être athée, avoir juré fidélité au Dieu Science, et ne faire preuve d'aucune sorte d'intelligence ni d'ouverture d'esprit.
Auteur : XYZ Date : 07 mars19, 09:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 mars19, 04:25
Ah bon ? Pourquoi ? Quelle forme peut prendre quelque chose qui existe hors de notre monde en 3D ?
Comment tu peux dire que c'est quelque chose si elle n'a pas de forme ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mars19, 10:39 Message :
XYZ a écrit : 07 mars19, 09:07
Comment tu peux dire que c'est quelque chose si elle n'a pas de forme ?
C'est quelque chose, mais rien en particulier justement parce que c'est sans forme. Tu dois t'extraire du monde en 3D pour comprendre ce concept.
Auteur : XYZ Date : 07 mars19, 14:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 mars19, 10:39
C'est quelque chose, mais rien en particulier justement parce que c'est sans forme. Tu dois t'extraire du monde en 3D pour comprendre ce concept.
Pour distinguer quelque chose de rien, il faut une forme, 3D ou pas 3D.
Auteur : l_leo Date : 08 mars19, 00:43 Message : Là, franchement on rigole..... et..... comment distinguer quelque chose de presque rien, de moins que rien ?
Ps.
Qu'est-ce un volume sinon la mise en forme de l'espace.
Auteur : vic Date : 08 mars19, 01:10 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : Comme je ne serai rien après ma mort je préfère m'occuper des vivants.
Non , on n'est pas rien ou quelque chose après la mort , on rejoint simplement l'indéfini .
Le néant par définition n'existe pas .
" Le néant est une idée destructrice d'elle même " Comme disait bergson ..
Et l'être dans l'absolu est une idée tout aussi fantasmagorique puisque l'être est un truc qui nous semble défini , alors que c'est une sensation construite par la mémoire qui elle même s'estompe au long terme .C'est la mémoire qui va donner cette sensation de continuité de l'être, mais cette mémoire s'estompe au fur et à mesure du temps, comme happée par l'indéfini .
Après la mort , sans cerveau , sans mémoire , nous rejoignons l'indéfini , qui n'est ni être ni non être .
a écrit :XYZ a dit : Pour distinguer quelque chose de rien, il faut une forme, 3D ou pas 3D.
Tout ce qu'on peut observer ce sont des résultats relatifs en matière de calcul parce que la distinction entre les deux n'existent que dans un cadre relatif .
Dans l'absolu il est impossible de distinguer quelque chose de rien puisque ni l'un ni l'autre (rien ou quelque chose) n'existe vraiment dans cet ordre absolu .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mars19, 03:35 Message :
XYZ a écrit :Pour distinguer quelque chose de rien, il faut une forme, 3D ou pas 3D.
Justement, non ! Est ce que le magnétisme, la force gravitationnelle ou l'électricité ont une forme ? Non ! Tu es en présence de forces, d'« énergie » sans forme distinguable l'une de l'autre, mais qui existe néanmoins.
encore une fois je n'ai pas été prévenu de ton message , raison pour laquelle je réponds avec un peu de retard
Ah bon ? Pourquoi ça ? comment comptes tu prouver que ce n'est pas la réalité, puisque ce n'est pas toi qui fait l'expérience ?
j'ai déjà expliqué longuement , quand c'est "personnel " c'est un ressenti personnel souvent issu de l'imaginaire dans le cas de relation avec une forme d'au dela . Une vérité est vérité dans ce domaine si constaté pr plusieurs au même moment . Pour information aucune apparition n'a pu être constatée par les personnes autour , à coté de la "voyante ".
a écrit :Si je te dis : « j'ai mal », comment comptes tu prouver que cette expérience n'est pas la réalité ?
Ce n'est pas une expérience métaphysique , c'est une douleur qui très souvent s'explique , auquelle on trouve les causes .
a écrit :Bah oui ! Je ne crois en aucun dieu. C'est ça être athée je te rappelle.
Pas quand on croit à un principe suprème comme tu le dis régulièrement . Qui est le dieu du Déisme
a écrit :Ca ne veut pas dire qu'on ne croit qu'en la science, comme tu le fais.
Je ne crois pas qu'à la science , je crois à ce qui est prouvé, et peut être constaté par plusieurs , expliqué , et reproduit en laboratoire par exemple
a écrit :Ni de l'un, ni de l'autre en particulier. Je parle des riches et des puissants, dont on sait que beaucoup appartiennent à des organisations ésotériques genre "franc-maçonnerie".
Certains , tous les FM ne sont pas riches et puissants , tu devrais te renseigner
a écrit :C'est toi qui appelle ça "surnaturel". Pour moi, c'est naturel.
Non désolé ce n'est pas moi qui parle de surnaturel , c'est l’appellation utilisée par les personnes qui ont besoin d'un monde parallèle pour se rassurer
a écrit :Et comme je dois m'occuper de ma vie actuelle, je ne vais pas rester idiot et passer à côté sous prétexte que la science n'est pas encore au courant, alors que moi je le suis.
tu serais donc plus renseigné, que les scientifiques qui avec leurs équipes étudient des points bien précis, sous le seul prétexte que tu crois ressentir . rappelle toi mon attitude devant une OBE, j'aurai pu avoir l’outrecuidance moi aussi de me croire renseigné , alors qu'avant toute chose j'ai cherché à comprendre le phénomène .
a écrit :En personne intelligente, j'utilise mes connaissances actuelles pour progresser.
Rien que le fait de le dire , montre effectivement que tu es très intelligent !!!! Pour la XXXXXXeme fois ce ne sont pas des connaissances mais des ressentis personnels lié à ton psyché , et ta sensibilité propre .
a écrit :Attendre les réponses de la science, c'est être incapable de se faire soit même confiance, et c'est prendre la science comme unique source de savoir.
C'est rester à sa place, et ne pas se prendre pour ce que je ne suis pas .
a écrit :Quand je te dis que tu sers le Dieu Science, tu le confirmes chaque fois.
Pas du tout je viens de te répondre, je me sers simplement de ma logique, de ma raison avant de croire simplement ce que je ressens. l'exemple que je t'ai donné sur mon OBE, en est une elle démonstration . tu aurais subit cette sensation , tu te serai empressé de dire "mon esprit à quitté mon corps "
a écrit :Parce que je suis intelligent, et que contrairement à toi, je n'ai pas juré fidélité au Dieu Science.
je confirme dire que l'on est intelligent effectivement est une sacrée preuve d'intelligence . merci je n'en demande pas tant .
a écrit :Un champ quantique qui lie tout à tout, et qui permet d'expliquer l'intrication quantique. Le fait que des particules à des milliers de kilomètres, se comportent exactement de la même façon. Le fait que l'ADN d'une même personne, même éloigné de plusieurs kilomètres, réagisse exactement aux mêmes stimuli, alors que rien ne les lie physiquement.
déjà expliqué le mécanisme , relis moi STP
a écrit :Justement, non, tu n'as pas de réponse. Tu te contentes juste de dire que c'est imaginaire, justement parce que tu n'as pas les réponses.
Je t'ai répondu avec des précisions , relis moi STP .
a écrit :Mais vu le nombre de personnes qui peuvent remonter dans leurs vies antérieures, et donner des indications précises d'époques et d'événements, on peut difficilement dire que ça a été imaginé. Sauf que pour toi, je connais déjà : c'est un ressenti émis par le cerveau.
pour ce type de ressenti voir les travaux de Ian Stevenson , il s'agirait d'un dysfonctionnement de la mémoire , stimulée par une sorte d'hypnose , ce qui génère cette fameuse notion de faux souvenir , utilisé par les sectes par exemple .
a écrit :Gloire au Dieu Science !
gloire aux explications, et à l'avancée de la science qui a mesure quelle avance fait reculer la crédulité . Ce serait plus juste je pense .
a écrit :Des millions et millions de témoignages, et des cultures ancestrales.
Tu ne dois donc pas savoir que l'on a comparé les témoignages de personnes ayant subit des hallucinations mystique , avec d'autres ayant pris des produits hallucinogènes , et qu’étrangement ils utilisent les mêmes termes pour décrire ce qu'ils ont ressenti .Et oui ressentis désolé
a écrit :Un athée, c'est quelqu'un qui ne croit pas en dieu, et non quelqu'un qui croit au Dieu Science.
Sémantiquement un athée est une personne qui ne croit pas au dieu du.......... théisme ('même racine ) . Un athée de raison comme moi est une personne qui est arrivé à la conclusion que toutes les divinités sont des produits issus de l’imaginaire des hommes . Ce qui est simple à prouver et démontrer .
a écrit :Ce qui est grave, c'est sous prétexte d'être athée, avoir juré fidélité au Dieu Science, et ne faire preuve d'aucune sorte d'intelligence ni d'ouverture d'esprit.
Peux tu me dire où tu as lu de ma part que" j'ai juré fidélité au dieu science" , en faisant un lien STP . Si non tu dis n'importe quoi à mon sujet . Je n'ose le penser !!
Je me répète donc : je me limite à expliquer le mécanisme qui pousse l'homme à croire , au travers de toutes les techniques , et connaissances qui permettent d'aborder ce sujet à la fois passionnant et très instructif .
Je cherche à comprendre avant de croire , si je ne comprends pas j’évite de croire simplement .
Alors que de ton coté du crois avant de chercher à comprendre
Je te rassure tu n'es pas le seul tu fais même partie de la majorité des croyants. Et c'est très bien si cela te réconforte, ce qui semble être le cas . Continues
MonstreLePuissant a écrit : 05 mars19, 12:49
il y a des choses à savoir que la science ne sait pas.
MonstreLePuissant a écrit : 05 mars19, 12:49
L'intrication de l'ADN par exemple,
Ce que tu dis est contradictoire: la chose à savoir c'est l'intrication quantique dans l'ADN, et c'est bien des scientifiques ayant étudié ces questions pendant des années qui sont en mesure d'en parler. Donc "la Science" sait cette chose à savoir.
C'est plutôt l'interprétation métaphysico-fantastique que tu en fais qui n'est pas agréée par la quasi totalité du monde scientifique.
Ni par moi, parce que:
"Au fil des incarnations; coopérations des ämes; mondes subtils; La magie ne fait qu'utiliser les lois naturelles des plans supérieurs; la conscience existait avant la matière; esprit capable de tenir une conversation." sont autant de syntagmes que mon âme trop jeune se refuse à assimiler.
vic a écrit : 08 mars19, 01:10
on n'est pas rien ou quelque chose après la mort , on rejoint simplement l'indéfini .
Tu fais une confusion entre indéfini et inexistant.
Quelque chose d'indéfini existe, sans qu'on en connaisse ni sa forme , ni son volume, ni sa couleur, ni aucune caractéristique.
Quelque chose d'inexistant peut avoir existé ou pourra exister, mais n'existe pas dans le moment présent.
Auteur : vic Date : 08 mars19, 10:11 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : j'ai déjà expliqué longuement , quand c'est "personnel " c'est un ressenti personnel souvent issu de l'imaginaire dans le cas de relation avec une forme d'au dela . Une vérité est vérité dans ce domaine si constaté pr plusieurs au même moment . Pour information aucune apparition n'a pu être constatée par les personnes autour , à coté de la "voyante ".
Le problème n'est pas tellement ce que la voyante voit ou pas , mais la façon dont la voyante va interpréter ce qu'elle pense voir , en fonction de son biais cognitif culturel et de ses conditionnements . Ce que nous pensons voir est rarement ce que nous voyons .
Il y a énormément de fabrication mentale dans ce que nous pensons être la vérité perçue .
Déjà la voyante va confondre souvent ses idées inconscientes avec des entités magiques par exemple etc ...
Rajoutons que la croyance imaginaire qu'elle va avoir va venir combler de façon lacunaire son incapacité à expliquer ce qu'elle vie .
a écrit :Le vieux chat a dit : Quelque chose d'indéfini existe, sans qu'on en connaisse ni sa forme , ni son volume, ni sa couleur, ni aucune caractéristique.
C'est indéfini , on ne sait pas si l'indéfini existe ou pas .
vic a écrit : 08 mars19, 10:11
C'est indéfini , on ne sait pas si l'indéfini existe ou pas .
Je parlais d'indéfini en tant que qualificatif d'une chose.
L'indéfini en tant que concept dans l'absolu est une abstraction, une vue de notre esprit.
En réalité il n'existe que le fini et l'infini.
Auteur : vic Date : 08 mars19, 23:45 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : L'indéfini en tant que concept dans l'absolu est une abstraction
Les concepts sont des abstractions, les abstractions ne sont pas chose ou absence de chose , c'est indéfini .
Tous les concepts qu'on utilise pour décrire la nature sont de nature indéfinie , que ce soit des concepts mathématiques , physiques , religieux etc ....Parce que ces concepts sont des abstractions .
a écrit :Le vieux chat a dit dit : L'indéfini en tant que concept dans l'absolu est une abstraction, une vue de notre esprit.
En réalité il n'existe que le fini et l'infini.
L'infini ou le fini sont des concepts , donc ils sont abstraits, leur nature absolue est indéfinie .Du reste personne ne sait définir où se trouve la limite entre le fini et l'infini .
a écrit :Le vieux chat a dit : Je parlais d'indéfini en tant que qualificatif d'une chose.
L'indéfini ne qualifie pas ou pas quelque chose , c'est indéfini .
vic a écrit : 08 mars19, 23:45
Tous les concepts qu'on utilise pour décrire la nature sont de nature indéfinie
Ce que tu dis n'a pas de sens.
Toute notre connaissance se base sur la constatation de l'existence d'objets définis. Je t'accorde qu'ils soient mal définis ou incomplètement définis, mais ils sont définis au moins partiellement par nous-mêmes.
Autrement nous ne pourrions pas en parler, les mots eux-mêmes de n'importe quelle langue ayant chacun une définition, plus ou moins floue, plus ou moins exacte, mais une définition quand même.
Si nous étions des êtres indéfinis, faisant partie d'un monde indéfini, ayant des idées indéfinies, la notion même de communication entre personnes n'existerait pas.
Auteur : vic Date : 09 mars19, 03:03 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : Toute notre connaissance se base sur la constatation de l'existence d'objets définis. Je t'accorde qu'ils soient mal définis ou incomplètement définis, mais ils sont définis au moins partiellement par nous-mêmes.
Autrement nous ne pourrions pas en parler, les mots eux-mêmes de n'importe quelle langue ayant chacun une définition, plus ou moins floue, plus ou moins exacte, mais une définition quand même.
Il y a une différence entre voir et interpréter , lorsque nous définissons l'objet , nous ne le voyons pas , nous l'interprétons .
Rien ne dit que l'univers définit des ensembles ou des sous ensemble de lui même ou pas comme nous le faisons . C'est une prise à parti humaine , qui aboutie à des conventions humaines subjectives .C'est de cette idée subjective que nait l'idée que l'univers ressemble à nos conceptions .
vic a écrit : 09 mars19, 03:03
lorsque nous définissons l'objet , nous ne le voyons pas , nous l'interprétons .
Pas d'accord.
Quand nous voyons un objet nous le définissons par la perception que nous en donne notre sens de la vue. Qui a ses limites, donc c'est une perception incomplète qui nous permet de le définir incomplètement L'objet en questin est donc imparfaitement défini, mais il défini quuand même.
Je percois incomplètement ce forum où nous écrivons: je sais pas ce que pense chaque participant, ni leur vrai nom , ni les motivations des créateurs/concepteurs de ce forum. Je ne comprends pas non plus les processus informatiques complexes qui le font fonctionner.
Je te perçois aussi très incomplètement. Je ne sais pas à quoi tu ressembles physiquement, je ne connais pas le timbre de ta voix ni les couleur de tes cheveux.
Je te définis donc très partiellement comme quelqu'un qui écrit dans ce forum des idées bizarres qui ne sont pas les miennes.
C'est évident que cette définition est très incomplète. C'est évident aussi que cette définition existe et est suffisante pour te répondre.
Je ne pourrais pas répondre à une personne indéfinie exprimant des idées indéfinies sur un forum indéfini.
vic a écrit : 09 mars19, 03:03
Rien ne dit que l'univers définit...
L'univers ne définit rien! L'univers est.
Pour définir il faut avoir une pensée et une concsience. Il n'y que nous, hommes, qui pouvons essayer de définir l'univers, Même si on n'y arrive que partiellement.
Auteur : vic Date : 09 mars19, 04:41 Message :
a écrit :Quand nous voyons un objet nous le définissons par la perception que nous en donne notre sens de la vue. Qui a ses limites, donc c'est une perception incomplète qui nous permet de le définir incomplètement L'objet en questin est donc imparfaitement défini, mais il défini quuand même.
Justement , une perception incomplète ne permet pas de garantir que tu vois l'objet mais plutôt une représentation que tu t'en fais .
Prenons un exemple :
Tu regardes un éléphant par le trou d'une serrure , tu ignores dans l'expérience que c'est un éléphant et tu ne vois que sa queue .
Tu va en déduire que ça ressemble à un serpent . Et tu vas te dire ensuite , c'est un serpent .
a écrit :MLp a dit : L'objet en questin est donc imparfaitement défini, mais il défini quuand même.
OUi dans le cas d'exemple que j'ai pris le serpent est défini mais ne correspond pas à ce qui est derrière le trou de la serrure .
Il y a donc une différence entre voir l'objet et l'interpréter .
En réalité du fait de nos limitations des sens , de notre cerveau , ce que nous pouvons voir réellement reste toujours de nature de l'indéfini .
a écrit :Le vieux chat a dit : L'univers ne définit rien! L'univers est.
Si l'univers ne définit rien , il ne peut pas se définir comme étant .Où tu vas chercher ça ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mars19, 05:58 Message :
dan26 a écrit :j'ai déjà expliqué longuement , quand c'est "personnel " c'est un ressenti personnel souvent issu de l'imaginaire dans le cas de relation avec une forme d'au dela .
Mais comment peux tu savoir que c'est issu de l'imaginaire, puisque c'est un ressenti personnel ? Tu ne peux donc pas faire l'expérience, et tu ne peux donc pas décréter que c'est imaginaire. Comme je te le répète chaque fois, un aveugle ne pourra jamais convaincre un voyant que ce qu'il voit est imaginaire.
dan26 a écrit :Une vérité est vérité dans ce domaine si constaté pr plusieurs au même moment .
Complètement absurde et contradictoire, puisque si c'est un ressenti personnel, il n'y a aucune constatation possible.
dan26 a écrit :Pour information aucune apparition n'a pu être constatée par les personnes autour , à coté de la "voyante ".
Des références STP, parce que je ne comprends rien à ce que tu racontes. Une voyante fait de la voyance. Je ne vois pas ce que des "apparitions" viennent faire là dedans.
dan26 a écrit :Ce n'est pas une expérience métaphysique , c'est une douleur qui très souvent s'explique , auquelle on trouve les causes .
Et donc, comment comptes prouver que toutes les expériences métaphysiques ne sont pas réelles ? Prouver, car pour le moments, ce ne sont que des affirmations.
dan26 a écrit :Pas quand on croit à un principe suprème comme tu le dis régulièrement . Qui est le dieu du Déisme
C'est toi qui parles de « principe suprême ». Moi je n'en ai jamais parlé. Je ne sais même pas ce que c'est. Alors le dieu du Déisme, pour moi ça ne veut rien dire, sauf d'un point de vue philosophique.
Je ne crois en aucun dieu. Si ce n'est pas assez clair pour toi, je ne vois pas comment le dire autrement.
dan26 a écrit :Je ne crois pas qu'à la science , je crois à ce qui est prouvé, et peut être constaté par plusieurs , expliqué , et reproduit en laboratoire par exemple
L'existence des esprits est un phénomène très documenté et constaté par des millions de personnes. Pour autant, tu n'y crois pas. Donc, contrairement à ce que tu affirmes, tu ne te fis qu'à la science.
dan26 a écrit :Certains , tous les FM ne sont pas riches et puissants , tu devrais te renseigner
Je suis au courant !
dan26 a écrit :Non désolé ce n'est pas moi qui parle de surnaturel , c'est l’appellation utilisée par les personnes qui ont besoin d'un monde parallèle pour se rassurer
Ca veut seulement dire qu'ils parlent de choses qu'ils ne comprennent pas.
dan26 a écrit :tu serais donc plus renseigné, que les scientifiques qui avec leurs équipes étudient des points bien précis, sous le seul prétexte que tu crois ressentir .
L'idée que les scientifiques seraient forcément mieux renseigné que quiconque prouve que tu as voues un culte au Dieu Science, sans lequel aucune vérité ne saurait émerger.
dan26 a écrit :rappelle toi mon attitude devant une OBE, j'aurai pu avoir l’outrecuidance moi aussi de me croire renseigné , alors qu'avant toute chose j'ai cherché à comprendre le phénomène .
Tu n'as pas su tirer partie de cette expérience pour améliorer ta connaissance de l'astral.
dan26 a écrit :Pour la XXXXXXeme fois ce ne sont pas des connaissances mais des ressentis personnels lié à ton psyché , et ta sensibilité propre .
Il y a deux sortes d'ignorants :
- ceux qui, sachant qu'ils sont ignorants veulent accéder à la connaissance.
- ceux qui méprisent ceux qui ont la connaissance, parce qu'ils savent pertinemment qu'ils sont incapables de l'acquérir.
Donc, pour la Xème fois, ce n'est pas parce que c'est un ressenti personnel que ce n'est pas réel. C'est une expérience, qui apporte une grande connaissance, car plus on fait l'expérience, plus on acquiert des connaissances.
dan26 a écrit :C'est rester à sa place, et ne pas se prendre pour ce que je ne suis pas .
J'appelle ça « se complaire dans la médiocrité ».
dan26 a écrit :Pas du tout je viens de te répondre, je me sers simplement de ma logique, de ma raison avant de croire simplement ce que je ressens. l'exemple que je t'ai donné sur mon OBE, en est une elle démonstration . tu aurais subit cette sensation , tu te serai empressé de dire "mon esprit à quitté mon corps "
Tu aurais appris à contrôler cette expérience, tu pourrais circuler à des milliers de kilomètres de ton corps, voir des gens et des choses là où tu n'es jamais physiquement allé. Mais tu as préféré te limiter.
dan26 a écrit :pour ce type de ressenti voir les travaux de Ian Stevenson , il s'agirait d'un dysfonctionnement de la mémoire , stimulée par une sorte d'hypnose , ce qui génère cette fameuse notion de faux souvenir , utilisé par les sectes par exemple .
Pffff !!! On voit que tu n'y connais rien. Deux personnes différentes, qui ne te connaissent ni d'Eve ni d'Adam, et qui ne se connaissent pas elles mêmes, sont pourtant capables de te révéler des informations sur tes vies antérieures, alors que tu les ignores toi même. Si c'était un dysfonctionnement de la mémoire, ce dont je parle serait impossible. Pour avoir de telles informations, il faut lire les anales akashiques de la personne.
Tu prétends avoir cherché pendant 40 ans. Mais peut-être devrais tu te faire faire 2 lectures d'anales akashiques, par deux personnes différentes et sérieuses. Tu m'expliqueras ensuite si c'est un dysfonctionnement de ta mémoire qui permet à deux personnes différentes d'avoir accès aux mêmes informations sur tes vies antérieures.
dan26 a écrit :Tu ne dois donc pas savoir que l'on a comparé les témoignages de personnes ayant subit des hallucinations mystique , avec d'autres ayant pris des produits hallucinogènes , et qu’étrangement ils utilisent les mêmes termes pour décrire ce qu'ils ont ressenti .Et oui ressentis désolé
Mais puisque ce sont des hallucinations, ce n'est pas réel. Moi je ne te parle pas de gens qui ont eu des hallucinations.
dan26 a écrit :Sémantiquement un athée est une personne qui ne croit pas au dieu du.......... théisme ('même racine ) . Un athée de raison comme moi est une personne qui est arrivé à la conclusion que toutes les divinités sont des produits issus de l’imaginaire des hommes . Ce qui est simple à prouver et démontrer .
Je t'invite à lire Mauro Biglino, et tu verras que les dieux de l'Antiquité ne sont pas forcément des « produits issus de l’imaginaire des hommes ». Je pense au contraire que beaucoup de choses s'expliquent mieux à partir du moment où l'on comprend que l'homme n'a pas simplement imaginé ses dieux comme tu le crois. Toi qui t'intéresses aux religions, comprendre mieux leurs fondements devraient en principe t’intéresser. Affirmer que c'est l'imaginaire humain qui est à l'origine des religions et des dieux est plutôt simpliste comme réponse.
dan26 a écrit :Je cherche à comprendre avant de croire , si je ne comprends pas j’évite de croire simplement .
Alors que de ton coté du crois avant de chercher à comprendre
Je ne crois pas que tu ais fait le dixième des expériences que j'ai faite. Simplement, toi tu cherches uniquement à comprendre par la science, tandis que moi j'ai une ouverture d'esprit qui me permet de chercher à comprendre au delà de la science. De fait, je peux multiplier les expériences, pour acquérir des connaissances et mieux comprendre. Me limiter à la science serait absurde.
vic a écrit : 09 mars19, 04:41
une perception incomplète ne permet pas de garantir que tu vois l'objet mais plutôt une représentation que tu t'en fais .
Tu joues sur les mots. Justement dans ton exemple de l'éléphant c'est plus précis de dire que je vois l'objet partiellement, ou incomplètement.
vic a écrit : 09 mars19, 04:41
Tu va en déduire que ça ressemble à un serpent . Et tu vas te dire ensuite , c'est un serpent .
Non, parce que je ne suis pas idiot. Et j'en parlerai, je me documenterai, je changerai de point d'observation, j'ouvrirai la porte, je réfléchirai pour avoir une idée plus précise.
vic a écrit : 09 mars19, 04:41
ce que nous pouvons voir réellement reste toujours de nature de l'indéfini .
Tu confonds indéfini et mal défini
vic a écrit : 09 mars19, 04:41
Si l'univers ne définit rien , il ne peut pas se définir comme étant .Où tu vas chercher ça ?
Tu crois que l'univers se définit? Qu'il s'auto-définit? Où tu vas chercher ça ?
Auteur : l_leo Date : 12 mars19, 23:30 Message :
Vieux chat a écrit : 08 mars19, 22:56
Je parlais d'indéfini en tant que qualificatif d'une chose.
L'indéfini en tant que concept dans l'absolu est une abstraction, une vue de notre esprit.
En réalité il n'existe que le fini et l'infini.
Cher monsieur Chat,
L'infini est une notion polymorphe (https://fr.wikipedia.org/wiki/Infini), de fait il faut dire de quoi on parle ici....... sinon pour le lecteur, c'est le bordel dans sa tête.
l'état d'une chose est cerné par sa détermination, spécification, qualification, quantification, le nombre aide à cela.
ps. Concernant l'infini celui-ci peut être conçu: sans début ni fin dans un cycle répétitif.......... l'éternité en quelque sorte.
Auteur : vic Date : 13 mars19, 06:03 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : Tu crois que l'univers se définit? Qu'il s'auto-définit? Où tu vas chercher ça ?
Tu dis que l'univers se définit comme étant .
Moi je dis que l'univers ne fait pas de choix , il n'est pas plus être que non être ( indéfini ) .
Pourquoi ferait il le choix d'être plutôt que pas.
Pourquoi choisirait il de se définir ou pas sur ces deux alternatives ?
a écrit :le vieux chat a dit : Tu joues sur les mots. Justement dans ton exemple de l'éléphant c'est plus précis de dire que je vois l'objet partiellement, ou incomplètement.
Non je ne joue pas sur les mots , mon exemple est précis et très bien conçu . Une information incomplète est égale à l'indéfini puisqu'elle ne garantie rien en terme d"objectivité de définition d'une information tant qu'il n'y a pas la totalité de l'information pour la compléter .
Hors pour tout savoir en matière d'absolu il faudrait être omniscient . Donc pour ce qui concerne l'absolu , on ne sait jamais si on détient réellement une partie d'une information ou non sur des sujets concernant l'absolu .
a écrit :Le vieux chat a dit : Tu va en déduire que ça ressemble à un serpent . Et tu vas te dire ensuite , c'est un serpent .
a écrit :Le vieux chat a dit : Non, parce que je ne suis pas idiot. Et j'en parlerai, je me documenterai, je changerai de point d'observation, j'ouvrirai la porte, je réfléchirai pour avoir une idée plus précise.
Ouh là , tu présumes bien de ton infaillibilité en terme d'objectivité , tu te prends pour un omniscient .
Auteur : dan26 Date : 13 mars19, 06:26 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais comment peux tu savoir que c'est issu de l'imaginaire, puisque c'est un ressenti personnel ? Tu ne peux donc pas faire l'expérience, et tu ne peux donc pas décréter que c'est imaginaire. Comme je te le répète chaque fois, un aveugle ne pourra jamais convaincre un voyant que ce qu'il voit est imaginaire.
un aveugle ne voit pas , il ressent et interprete au travers de ses sens et imagine désolé de te l'apprendre
a écrit :Complètement absurde et contradictoire, puisque si c'est un ressenti personnel, il n'y a aucune constatation possible.
C'est la raison pour laquelle on appelle cela un ressenti personnel. Pas une réalité générale .Une réalité ne peut être constatée que par plusieurs témoins BR BR . C'est de la logique pure
a écrit : Des références STP, parce que je ne comprends rien à ce que tu racontes. Une voyante fait de la voyance. Je ne vois pas ce que des "apparitions" viennent faire là dedans.
Une voyante voit ou croit voir, des choses que d'autres ne voient pas . Un sorte de schizophrénie en quelque sorte . C'est exactement pareil pour une apparition seul celle qui voit croit voir , ceux qui sont autour ou proches ne voient strictement rien . Si ce n'est une personne fascinée par quelque chose que personne ne voit .
a écrit :Et donc, comment comptes prouver que toutes les expériences métaphysiques ne sont pas réelles ? Prouver, car pour le moments, ce ne sont que des affirmations.
pour la xeme fois parce qu'il n'y a pas deux témoins( minimum) qui voient la même chose en même temps BR
a écrit :C'est toi qui parles de « principe suprême ». Moi je n'en ai jamais parlé. Je ne sais même pas ce que c'est. Alors le dieu du Déisme, pour moi ça ne veut rien dire, sauf d'un point de vue philosophique.
Je ne crois en aucun dieu. Si ce n'est pas assez clair pour toi, je ne vois pas comment le dire autrement.
je cherche des passages où tu prends en référence la bible comme preuve , et parle du fameux principe suprême . Voir ton message 1 page 1
a écrit :L'existence des esprits est un phénomène très documenté et constaté par des millions de personnes. Pour autant, tu n'y crois pas.
A titre individuel , on n'a jamais vu 2 personnes voir un esprit au même endroit en même temps , qui puisse décrire la même chose de la même façon .Exemple la fameuse apparition (voyance de Lourdes ), devant le constat des témoignages concordants avec les mêmes mots et les mêmes expression, il a été constaté que les deux autres enfants avaient été influencé fortement par Bernadette . Et pour eviter toutes fuites ceux si ont été séparés et internés dans des couvents avec interdiction d’approcher la presse , .
a écrit :Donc, contrairement à ce que tu affirmes, tu ne te fis qu'à la science.
je me fis aux explications rationnelles , dont l'origine peut être la science, l'observation précise , la comparaison des témoignages , l'état psychique de la voyante , son environnement etc etc
a écrit :Je suis au courant !
C'est logique
a écrit :Ca veut seulement dire qu'ils parlent de choses qu'ils ne comprennent pas.
je confirme donc ce n'est pas parce que certains refusent de trouver des explications, rationnelles qu'ils faut dire que c'est du surnaturel .
a écrit :L'idée que les scientifiques seraient forcément mieux renseigné que quiconque prouve que tu as voues un culte au Dieu Science, sans lequel aucune vérité ne saurait émerger.
Tu me fait me repetter sans cesse c'est usant !!!BR BR la science cherche trouve et se remet en cause à chaque découverte , en plus de la science il y a d'autres méthodes pour expliquer dans certains cas , l'observation minutieuse par exemple
a écrit :Tu n'as pas su tirer partie de cette expérience pour améliorer ta connaissance de l'astral.
je me suis servit de cette expérience, pour expliquer le phénomène , alors que toi tu n'as pas cherché à comprendre si ce n'est te conforter dans un monde que tu crois parallèle .
a écrit :Il y a deux sortes d'ignorants :
- ceux qui, sachant qu'ils sont ignorants veulent accéder à la connaissance.
- ceux qui méprisent ceux qui ont la connaissance, parce qu'ils savent pertinemment qu'ils sont incapables de l'acquérir.
Comme il y a deux sortes de croyants ceux qui croient sans chercher à comprendre et sans contente c'est bien .
Et ceux qui croient que ce qu'ils ressentent est vérité , et surtout ( ce qui est le plus grave )veulent l'imposer aux autres .C'est moins bien
a écrit :Donc, pour la Xème fois, ce n'est pas parce que c'est un ressenti personnel que ce n'est pas réel. C'est une expérience, qui apporte une grande connaissance, car plus on fait l'expérience, plus on acquiert des connaissances.
Mais ce n'est pas possible tu ne comprends strictement rien tu reconnais donc que c'est un ressenti personnel . C'est bien tu avances. Peux tu me dire quel est l'organe qui est à l'origine du ressenti , le foie , les yeux, le coeur , ou le cerveau . Cours de biologie niveau -5 !!! Je relève les copies dans 5 minutes
a écrit :J'appelle ça « se complaire dans la médiocrité ».
Et moi refuser de comprendre que l'on est différents , et que certains ne se contentent pas et plus de réver pour se rassurer comme tu le fais .
sincérement que tu y crois, cela ne me pose aucun problème tu es bien libre . Mais oser dire que c'est la vérité cela me montre malheureusement où peut mener la crédulité . Et cela est effrayant . au 21 eme siècle
a écrit :Tu aurais appris à contrôler cette expérience, tu pourrais circuler à des milliers de kilomètres de ton corps, voir des gens et des choses là où tu n'es jamais physiquement allé. Mais tu as préféré te limiter.
C'est n'importe quoi ce que tu dis . Excuse moi . aller donne moi une destination , et dis moi ce que tu vois . C'est ridicule et de plus cela fait concurrence aux agences de voyage !!
a écrit :Pffff !!! On voit que tu n'y connais rien. Deux personnes différentes, qui ne te connaissent ni d'Eve ni d'Adam, et qui ne se connaissent pas elles mêmes, sont pourtant capables de te révéler des informations sur tes vies antérieures, alors que tu les ignores toi même.
On appelle cela les techniques "du faux souvenir", utilisées par des sectes dangereuses . Etrange que tu ne le saches pas!!!'
a écrit :Si c'était un dysfonctionnement de la mémoire, ce dont je parle serait impossible. Pour avoir de telles informations, il faut lire les anales akashiques de la personne.
je t'ai fait un lien avec ce termes l'as tu bien , lu et quelles en sont les conclusions !!!!?
Ayant un doute sur ton besoin de savoir voilà ce que l'on peut trouver sur WIKI Les annales akashiques, également appelées archives akashiques, chroniques akashiques ou encore mémoire akashique sont un concept ésotérique créé en Occident par des théosophes à la fin du XIXe siècle, à partir d'éléments de la philosophie indienne, popularisé par des ouvrages de Lobsang Rampa, et également dans les pays francophones par ceux de Daniel Meurois et Anne Givaudan1. Ce serait une sorte de mémoire cosmique, de nature éthérique, qui, telle une pellicule sensible, enregistrerait les événements du monde2. En dehors de
a écrit :témoignages individuels anecdotiques
, il n'existe aucune preuve de l'existence des annales akashiques ou de la faculté de projeter son corps astral dans d'autres plans de conscience3.
C'est etrange n'est ce pas que tu crois encore à cela au 21 em siècle !!
a écrit :Tu prétends avoir cherché pendant 40 ans. Mais peut-être devrais tu te faire faire 2 lectures d'anales akashiques, par deux personnes différentes et sérieuses. Tu m'expliqueras ensuite si c'est un dysfonctionnement de ta mémoire qui permet à deux personnes différentes d'avoir accès aux mêmes informations sur tes vies antérieures.
Je confirme c'est n'importe quoi , tout le monde peut imaginer n'importe quoi, sans strictement aucun moyen de contrôle et de vérification . Pour information, quelqu'un de ma famille , à cause de sectes a cru longtemps etre l'incarnation du chaman!!!Et oui elle a évité l'asile psy de peu , et a remis les pieds sur terre grâce à son entourage qui l'aimait .
a écrit : Mais puisque ce sont des hallucinations, ce n'est pas réel. Moi je ne te parle pas de gens qui ont eu des hallucinations.
Quelle différence entre hallucination et vision ? Strictement aucune. désolé de te l'apprendre
a écrit :Je t'invite à lire Mauro Biglino, et tu verras que les dieux de l'Antiquité ne sont pas forcément des « produits issus de l’imaginaire des hommes ».
D'après lui !!!! il fait allusion à quelques évhémérismes , mais la majorité des spécialistes des religions, des cultes des mythes et des dieux, disent bien que les dieux grecs sont des mythes désolé de te le dire, et de te l'apprendre .
a écrit :Je pense au contraire que beaucoup de choses s'expliquent mieux à partir du moment où l'on comprend que l'homme n'a pas simplement imaginé ses dieux comme tu le crois.
Alors explique moi pourquoi les dieux ressemblent tant , aux hommes et leur environnement . Explique moi pourquoi le dieu Ganesch par exemple se trouve à l'origine aux Indes , pays des éléphants par exemple
a écrit :Toi qui t'intéresses aux religions, comprendre mieux leurs fondements devraient en principe t’intéresser. Affirmer que c'est l'imaginaire humain qui est à l'origine des religions et des dieux est plutôt simpliste comme réponse.
C'est l’approche de tous les spécialistes des (je dis bien dés pas d'une ) religions. Qui ont étudié l'histoire des dieux, des mythes des croyances et des cultes dans l'histoire de l'humanité .
a écrit :Je ne crois pas que tu ais fait le dixième des expériences que j'ai faite.
As tu été exorcisé ? moi oui
As tu infiltrés des sectes dangereuses moi oui .
As tu été immergé dans un monastère cistercien, moi oui
As tu subit une OBE moi oui
as tu voyagé, étudiés , comparés les religions moi oui .
As tu étudiés en détail les miracles , apparitions , phénomène dits paranormaux moi oui
As tu fais tourner les tables , les verres , parler des morts avec des verres moi oui . Par contre je n'ai jamais pris de produits hallucinogènes .
As tu été dans un procès de béatification , et pu voir les manipulations de l'ECR , moi oui
a écrit :Simplement, toi tu cherches uniquement à comprendre par la science, tandis que moi j'ai une ouverture d'esprit qui me permet de chercher à comprendre au delà de la science.
Non désolé toi tu refuses d’approcher
ces phénomènes au travers de la science, ce qui est différent. Car tu as peur que ce que tu crois s'explique naturellement .
a écrit :De fait, je peux multiplier les expériences, pour acquérir des connaissances et mieux comprendre. Me limiter à la science serait absurde.
C'est parfait , peux tu me donner l'arrivée du tiercé de dimanche prochain dans l'ordre , et le numéro du loto de la fin du mois .Et me parler de mes vies antérieures , que l'on rigole !!
Un athée qui croit aux vie antérieures donc à la réincarnation, ou la métempsychose on aura tout vu !!!
amicalement et merci pour cet échange enrichissant dans tous les cas, effectivement tu m'apprends beaucoup de choses merci
Auteur : Mic Date : 13 mars19, 07:12 Message :
Dan26 a écrit :As tu fais tourner les tables , les verres , parler des morts avec des verres moi oui . Par contre je n'ai jamais pris de produits hallucinogènes .
Comment interpretes tu ces phenomenes qu'on qualifiera, faute de mieux, de "surnaturels" ? Puisque tu n'as pas évoqué le fait qu'il puisse, lors de tes propres experiences, s'agir de canular, j'imagine que tu ne consideres pas qu'il se soit agi d'une fraude. Pourtant tu sembles dire que tu as vu des tables ou des verres bougé tous seuls. Lorsqu'un interlocuteur t'évoque ce type de phénomènes inexpliqués par la science, tu affirmes que cet interlocuteur est victime de ses sens, de son imagination ou bien d' hallucinations. En conséquence, je trouve tres etrange que tu ne consideres pas tes propres temoignages sur ces questions comme sujet à caution. A moins, évidemment, que lors de tes experiences, ces phénomènes ne se soient pas produits ou encore que tu aies detecté une fraude mais tes paroles laissent a priori entendre le contraire.
Auteur : l_leo Date : 13 mars19, 07:15 Message : Mon cher Dan,
"Faire tourner les tables, parler aux morts...."
Vous avez fumé quoi? Il conviendrait de vous ressaisir, sinon un séjour à HP vous guette.
Auteur : dan26 Date : 13 mars19, 07:43 Message :
a écrit :Mic a dit
Comment interpretes tu ces phenomenes qu'on qualifiera, faute de mieux, de "surnaturels" ? Puisque tu n'as pas évoqué le fait qu'il puisse, lors de tes propres experiences, s'agir de canular, j'imagine que tu ne consideres pas qu'il se soit agi d'une fraude. Pourtant tu sembles dire que tu as vu des tables ou des verres bougé tous seuls. Lorsqu'un interlocuteur t'évoque ce type de phénomènes inexpliqués par la science, tu affirmes que cet interlocuteur est victime de ses sens, de son imagination ou bien d' hallucinations. En conséquence, je trouve tres etrange que tu ne consideres pas tes propres temoignages sur ces questions comme sujet à caution. A moins, évidemment, que lors de tes experiences, ces phénomènes ne se soient pas produits ou encore que tu aies detecté une fraude mais tes paroles laissent a priori entendre le contraire.
si tu reprends le fil de nos échanges avec MLP , tu verras que j'ai fait cela car je suis incrédule et j'ai voulu y participer pour pouvoir savoir . Et de fait ai pu expliquer d'une façon très rationnelle ces phénomènes que certains comme MLP , croient être des manifestations paranormales . Le fait des les avoir pratiquée et vues pratiquées me permet de l'expliquer .Ce n'est donc pas comme le croit MLP de la magie métaphysique , mais une sorte de tour de magie que les crédules attribuent à des esprits ou à un monde parallèle .
amicalement
Ajouté 6 minutes 16 secondes après :
l_leo a écrit : 13 mars19, 07:15
Mon cher Dan,
"Faire tourner les tables, parler aux morts...."
Vous avez fumé quoi? Il conviendrait de vous ressaisir, sinon un séjour à HP vous guette.
c'est ce que voulait faire croire des personnes comme MLP, faire tourner des tables c'est simple il suffit d'avoir un guéridon instable à 3 pieds et des personnes qui croient aux fameuses forces de l'esprit .
faire parler les morts très simple aussi avec un verre , et des cercles dessinés sur la nappe , et même système des doigts de personnes sur les verres guident ce verre sans s'en rendre compte .Et le bois de la table qui craque !!!
Etrangement une personne était allemande autour de la table , et le verre s'exprimait en allemand !!!
etc etc J'ai même fait monter des tables (guéridon) à un etage à 4 avec les mains sur la table !!!
Je confirme ce que je dis à MLP , toutes ces magies s'expliquent fort bien .
Mais il refuse de le comprendre , mais veut y croire avec comme seul argument qu'il refuse de l'expliquer
Amicalement
Auteur : Mic Date : 13 mars19, 07:48 Message :
Dan26 a écrit :si tu reprends le fil de nos échanges avec MLP , tu verras que j'ai fait cela car je suis incrédule et j'ai voulu y participer pour pouvoir savoir . Et de fait ai pu expliquer d'une façon très rationnelle ces phénomènes que certains comme MLP , croient être des manifestations paranormales . Le fait des les avoir pratiquée et vues pratiquées me permet de l'expliquer .Ce n'est donc pas comme le croit MLP de la magie métaphysique , mais une sorte de tour de magie que les crédules attribuent à des esprits ou à un monde parallèle .
Ok il s'agissait donc de fraudes.
Auteur : dan26 Date : 13 mars19, 07:53 Message :
Mic a écrit : 13 mars19, 07:48
Ok il s'agissait donc de fraudes.
Comme dans la grande majorité de ces cas , fraude inconsciente ou pas !!!
J'ai infiltré de nombreuses fois ces milieux particuliers afin de pouvoir témoigner , ce que j'ai vu par moi même .
aller la réflexion d'un moine cistercien " les hommes et femmes ont besoin de croire ; nous sommes là pour répondre à leur demande "!!!!!C'est beau n 'est ce pas ? !!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars19, 01:43 Message :
dan26 a écrit :un aveugle ne voit pas , il ressent et interprete au travers de ses sens et imagine désolé de te l'apprendre
So what ! Et à cause de cela, il arriverait à convaincre une voyant que ce qu'il voit est imaginaire ?
dan26 a écrit :C'est la raison pour laquelle on appelle cela un ressenti personnel. Pas une réalité générale .Une réalité ne peut être constatée que par plusieurs témoins BR BR . C'est de la logique pure
De la pure absurdité. Si j'ai mal quelque part, personne à part moi ne peut le constater. Donc, selon toi, tous les gens qui ont mal imaginent le mal. Ce n'est pas une réalité. C'est complètement absurde !
dan26 a écrit :Une voyante voit ou croit voir, des choses que d'autres ne voient pas . Un sorte de schizophrénie en quelque sorte . C'est exactement pareil pour une apparition seul celle qui voit croit voir , ceux qui sont autour ou proches ne voient strictement rien . Si ce n'est une personne fascinée par quelque chose que personne ne voit .
Tu n'y connais manifestement strictement rien. Le ou la voyante utilise des sens qui ne sont pas développés chez le commun des mortels (clairvoyance, clairaudience, clair cognition...). Il est stupide de demander à ceux qui n'ont pas les mêmes sens de "voir" les mêmes choses. C'est comme demander à un aveugle de voir la même chose que toi. C'est ridicule. Mais ça ne signifie pas que ce qu'il ou elle voit est imaginaire.
dan26 a écrit :pour la xeme fois parce qu'il n'y a pas deux témoins( minimum) qui voient la même chose en même temps BR
Ce qui est le cas, dans le cas de clairvoyance, clair audience par exemple. Comment tu crois que 2 voyants arrivent à voir la même chose ?
dan26 a écrit :A titre individuel , on n'a jamais vu 2 personnes voir un esprit au même endroit en même temps , qui puisse décrire la même chose de la même façon .
Qui "on" ? Parce que c'est extrêmement courant au contraire. Il suffit de participer à un séminaire de voyants ou autres personnes ayant les clairs ouverts.
dan26 a écrit :je me fis aux explications rationnelles , dont l'origine peut être la science, l'observation précise , la comparaison des témoignages , l'état psychique de la voyante , son environnement etc etc
Et bien tu n'as pas suffisamment étudié le sujet si tu veux mon avis. Tu es resté en surface.
dan26 a écrit :je confirme donc ce n'est pas parce que certains refusent de trouver des explications, rationnelles qu'ils faut dire que c'est du surnaturel .
Rien n'est surnaturel. Il y a seulement des gens qui ne comprennent pas l'étendu du naturel.
dan26 a écrit :Tu me fait me repetter sans cesse c'est usant !!!BR BR la science cherche trouve et se remet en cause à chaque découverte , en plus de la science il y a d'autres méthodes pour expliquer dans certains cas , l'observation minutieuse par exemple
Tu ne sembles pas observer grand chose apparemment.
dan26 a écrit :je me suis servit de cette expérience, pour expliquer le phénomène , alors que toi tu n'as pas cherché à comprendre si ce n'est te conforter dans un monde que tu crois parallèle .
Expliquer ? Tu es allé chercher les explications du Dieu Science et tu t'es arrêté là. Moi je suis allé beaucoup plus loin, en cherchant à pratiquer. Et qu'ai je découvert ? Que tu peux rencontrer des gens dans l'astral. Vous êtes éloigné de plusieurs milliers de kilomètres. Vous vous caler une heure pour vous rencontrer dans l'astral. Et hop ! Et vous pouvez ensuite parler dans le monde réel de ce dont vous avez parlé dans l'astral. Si c'est réellement un ressenti du cerveau, comment expliques tu cette communication dans l'astral ? Comment deux personnes peuvent avoir en même temps la même conversation imaginaire ?
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible tu ne comprends strictement rien tu reconnais donc que c'est un ressenti personnel . C'est bien tu avances. Peux tu me dire quel est l'organe qui est à l'origine du ressenti , le foie , les yeux, le coeur , ou le cerveau . Cours de biologie niveau -5 !!! Je relève les copies dans 5 minutes
Tout ce qui vient des sens est un ressenti personnel. Le problème, c'est que pour toi, ce sont des ressentis émis par le cerveau, alors que ce sont des ressentis provenant des sens subtils.
dan26 a écrit :C'est n'importe quoi ce que tu dis . Excuse moi . aller donne moi une destination , et dis moi ce que tu vois . C'est ridicule et de plus cela fait concurrence aux agences de voyage !!
Ton ignorance fait peine à voir.
dan26 a écrit :On appelle cela les techniques "du faux souvenir", utilisées par des sectes dangereuses . Etrange que tu ne le saches pas!!!'
Et donc, des personnes qui ne te connaissent pas arrivent à connaître tes faux souvenirs, souvenirs que tu ignores toi même. C'est fort ça !
dan26 a écrit :je t'ai fait un lien avec ce termes l'as tu bien , lu et quelles en sont les conclusions !!!!?
Ayant un doute sur ton besoin de savoir voilà ce que l'on peut trouver sur WIKI
Les annales akashiques, également appelées archives akashiques, chroniques akashiques ou encore mémoire akashique sont un concept ésotérique créé en Occident par des théosophes à la fin du XIXe siècle, à partir d'éléments de la philosophie indienne, popularisé par des ouvrages de Lobsang Rampa, et également dans les pays francophones par ceux de Daniel Meurois et Anne Givaudan1. Ce serait une sorte de mémoire cosmique, de nature éthérique, qui, telle une pellicule sensible, enregistrerait les événements du monde2. En dehors de témoignages individuels anecdotiques, il n'existe aucune preuve de l'existence des annales akashiques ou de la faculté de projeter son corps astral dans d'autres plans de conscience3.
C'est etrange n'est ce pas que tu crois encore à cela au 21 em siècle !!
Tu agis comme une croyant. C'est écrit donc c'est vrai. Pour eux, c'est écrit dans la Bible, donc c'est vrai. Pour toi, c'est écrit dans Wikipedia, donc c'est vrai. Mais vu que le fonctionnement de Wikipedia est communautaire, c'est l'avis de la majorité qui l'emporte. Pas nécessairement la vérité.
Comme je te l'ai dit, si tu n'y crois pas, fait toi faire une lecture d'annale akashique. Tu n'as rien à perdre, sauf à te demander comment quelqu'un qui ne te connait pas peut savoir autant de choses sur toi.
dan26 a écrit :Je confirme c'est n'importe quoi , tout le monde peut imaginer n'importe quoi, sans strictement aucun moyen de contrôle et de vérification .
Tu as surtout peur d'essayer. Facile de dire que c'est n'importe quoi, quand on n'a pas essayé. Je te l'ai dit : tu fais deux lectures faites par deux personnes différentes qui ne se connaissent pas. Si elles retombent sur les mêmes informations, comment l'expliqueras tu ?
dan26 a écrit :Quelle différence entre hallucination et vision ? Strictement aucune. désolé de te l'apprendre
Une grande différence. Une immense différence. Mais j'imagine que tu n'as jamais eu de vision. Donc, tu parles sans doute de choses que tu ignores.
dan26 a écrit :D'après lui !!!! il fait allusion à quelques évhémérismes , mais la majorité des spécialistes des religions, des cultes des mythes et des dieux, disent bien que les dieux grecs sont des mythes désolé de te le dire, et de te l'apprendre .
Et il est bien connu que la majorité a toujours raison. Donc, ce cas, pourquoi tu ne suis pas les croyants, qui sont une majorité à croire à leur dieu ?
Encore une fois, la question est : as tu lu, ou te contentes tu de te ranger du côté de la majorité qui t'arrange ?
dan26 a écrit :Alors explique moi pourquoi les dieux ressemblent tant , aux hommes et leur environnement .
Parce que les dieux de l'antiquité étaient des dieux humanoïdes. Donc, quoi de plus normal qu'ils ressemblent aux hommes et à leur environnement.
dan26 a écrit :Explique moi pourquoi le dieu Ganesch par exemple se trouve à l'origine aux Indes , pays des éléphants par exemple
Et explique moi pourquoi ce ne serait pas le cas ? Ce sont des représentations. Marduk, le dieu babylonien, pourtant un dieu humanoïde était représenté par un dragon-serpent. EA/ENKI, par un poisson. En quoi est ce étonnant ?
dan26 a écrit :C'est l’approche de tous les spécialistes des (je dis bien dés pas d'une ) religions. Qui ont étudié l'histoire des dieux, des mythes des croyances et des cultes dans l'histoire de l'humanité .
Laisse moi tu dire que tu es un sacré mouton. Tu ne peux te faire ta propre idée. Tu te sens obligé de coller aux spécialistes de ceci ou de cela, comme si tu avais déclaré leur infaillibilité.
dan26 a écrit :As tu été exorcisé ? moi oui
As tu infiltrés des sectes dangereuses moi oui .
As tu été immergé dans un monastère cistercien, moi oui
As tu subit une OBE moi oui
as tu voyagé, étudiés , comparés les religions moi oui .
As tu étudiés en détail les miracles , apparitions , phénomène dits paranormaux moi oui
As tu fais tourner les tables , les verres , parler des morts avec des verres moi oui . Par contre je n'ai jamais pris de produits hallucinogènes .
As tu été dans un procès de béatification , et pu voir les manipulations de l'ECR , moi oui
C'est bien ce que je dis. Tu as surtout fréquenté des charlatans, et des gens incapables de te donner des explications sérieuses.
Mais as tu étudié la magie, les sociétés secrètes, les enseignements secrets des écoles des mystères, les religions sumériennes, égyptiennes et babyloniennes ? Moi oui !
dan26 a écrit :Non désolé toi tu refuses d’approcher ces phénomènes au travers de la science, ce qui est différent. Car tu as peur que ce que tu crois s'explique naturellement .
Mais tout s'explique naturellement. Il n'y a rien de surnaturel. Simplement, il y a des choses que les scientifiques sont incapables d'expliquer. Et j'ai vu et vécu trop de choses que les scientifiques sont incapables d'expliquer pour ne croire qu'en eux. Peux tu par exemple expliquer scientifiquement que l'on puisse se rencontrer dans l'astral, discuter et parler ensuite de cette même conversation dans le monde réel. Je te signale que c'est une pratique courante des sociétés secrètes, qui peuvent ainsi garder leurs secrets qui ne sont dévoilés que dans l'astral. As tu une explication scientifique à cela, ou vas tu décréter que ça n'existe pas ?
dan26 a écrit :Un athée qui croit aux vie antérieures donc à la réincarnation, ou la métempsychose on aura tout vu !!!
Mais quand vas tu comprendre qu'une athée, c'est juste quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, ni en aucun dieu ?
je préfère parler de ''force évolutionnaire'' et de ''uncaused cause''
Auteur : vic Date : 14 mars19, 02:02 Message :
a écrit :Expliquer ? Tu es allé chercher les explications du Dieu Science et tu t'es arrêté là. Moi je suis allé beaucoup plus loin, en cherchant à pratiquer. Et qu'ai je découvert ? Que tu peux rencontrer des gens dans l'astral. Vous êtes éloigné de plusieurs milliers de kilomètres. Vous vous caler une heure pour vous rencontrer dans l'astral. Et hop ! Et vous pouvez ensuite parler dans le monde réel de ce dont vous avez parlé dans l'astral. Si c'est réellement un ressenti du cerveau, comment expliques tu cette communication dans l'astral ? Comment deux personnes peuvent avoir en même temps la même conversation imaginaire ?
Comme je l'ai déjà expliquer plusieurs fois il y a une grande différence entre voir et interpréter .
Le temps est relatif et donc il existe certainement une capacité naturelle à pouvoir voir des phénomènes qui se trouvent ailleurs de l'endroit où on est et parfois dans le passé ou le futur .
Le problème c'est que ces voyants interprétent à travers des images de leur inconscient religieux et culturels . Du coup leur interprétation d'un fait perçu dans le temps devient complètement biaisé .
Dan 26 a raison , comment expliques tu qu'un voyant occidental voit des anges , alors qu'un voyant bouddhiste n'en verra jamais si ça n'est pas un phénomène culturel ?
L'idée de Dan n'est pas incompatible avec la possibilité qu'une capacité naturelle de voyance existe , mais ce qu'il semble plutôt contester c'est le biais cognitif culturel par lequel la personne qui a ses visions dans le temps et l'espace va les interpréter et les imaginer .
Moi même j'ai eu ce genre de vision par deux fois au cours de ma vie , où dans le temps et l'espace de scènes qui se déroulaient et qui se sont avérées précises et exactes , mais je n'ai jamais vu d'anges ou d'entités qui m'inspiraient cette scène , parce que je n'y crois pas .
J'en ai donc conclu de façon simple à des capacité naturelles possibles mais pas à l'existence d'un dieu ou des anges , je ne vois pas du reste quel rapport à ça il y a , il n'y en a aucun .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars19, 02:10 Message :
vic / non vic a écrit :Dan 26 a raison , comment expliques tu qu'un voyant occidental voit des anges , alors qu'un voyant bouddhiste n'en verra jamais si ça n'est pas un phénomène culturel ?
Je l'ai pourtant déjà expliqué. L'entité se présentera toujours sous la forme qui te conviendra le mieux. Mais comme il croit que ce n'est qu'un ressenti du cerveau, uniquement de l'imaginaire... Toutefois, il faut se méfier, car les entités du bas astral peuvent se faire passer pour n'importe qui ou n'importe quoi.
Auteur : vic Date : 14 mars19, 02:14 Message :
a écrit :MLP a dit : Je l'ai pourtant déjà expliqué. L'entité se présentera toujours sous la forme qui te conviendra le mieux. Mais comme il croit que ce n'est qu'un ressenti du cerveau, uniquement de l'imaginaire... Toutefois, il faut se méfier, car les entités du bas astral peuvent se faire passer pour n'importe qui ou n'importe quoi.
Je dis qu'il y a une différence entre voir et interpréter .
Et c'est pour cette raison même que je déteste les voyants , parce que j'ai l'impression qu'ils profitent des gens pour les manipuler à leurs croyances personnelles . Je ne les trouve jamais neutres .
Si un voyant est bouddhistes il va tout te retranscrire à travers sa foi religieuse , si c'est un chrétien pareil .
Le fait que tu postules qu'une personne puisse avoir des facultés de voir dans le temps et l'espace ne me pose pas problème , mais ce qui me pose problème c'est que tu affirmes que l'interprétation de ce qu'ils voient est la réalité et qu'il n'y a pas de biais cognitif dans l'interprétation qu'ils en font .
a écrit :MLP a dit : L'entité se présentera toujours sous la forme qui te conviendra le mieux.
Une entité qui prend tous les visages que tu veux quand tu veux , moi j'appelle ça l'indéfini , pas un ange ou un dieu ou je ne sais quoi .
Appelons un chat un chat et cessons de se mentir . Les anges n'existent pas plus que le père noël .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars19, 04:26 Message :
vic a écrit : 14 mars19, 02:14
Ca c'est toi qui l'affirme , moi j'y vois tout à fait la possibilité d'une interprétation de l'inconscient qui reproduit et associe des images imaginaires religieuses culturelles à une idée qui n'a pas forcément grand chose à voir . Et ça tu n'as pas la preuve de ce que tu affirmes là .
C'est pour cette raison que je dis qu'il y a une différence entre voir et interpréter .
Et c'est pour cette raison même que je déteste les voyants , parce que j'ai l'impression qu'ils profitent des gens pour les manipuler à leurs croyances personnelles . Je ne les trouve jamais neutres .
Si un voyant est bouddhistes il va tout te retranscrire à travers sa foi religieuse , si c'est un chrétien pareil .
Le fait que tu postules qu'une personne puisse avoir des facultés de voir dans le temps et l'espace ne me pose pas problème , mais ce qui me pose problème c'est que tu affirmes que l'interprétation de ce qu'ils voient est la réalité et qu'il n'y a pas de biais cognitif dans l'interprétation qu'ils en font .
Le problème, c'est que tu crois qu'il s'agit forcément d'une interprétation. Or, ça peut tout à fait être la réalité perçue par la personne. Si tu vois un bouddha, quelle interprétation veux tu faire ? C'est juste un bouddha.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars19, 04:31 Message :
vic / non vic a écrit :Une entité qui prend tous les visages que tu veux quand tu veux , moi j'appelle ça l'indéfini , pas un ange ou un dieu ou je ne sais quoi .
Ca n'a rien d'indéfini, puisque tu dis que c'est une entité. Ce n'est donc pas une chose.
vic / non vic a écrit :Appelons un chat un chat et cessons de se mentir . Les anges n'existent pas plus que le père noël .
En tout cas, des entités se présentent comme telles. Rien à voir cependant avec un bonhomme qui a des ailes. Voir les travaux de Yann Lipnick.
Auteur : dan26 Date : 14 mars19, 08:45 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
So what ! Et à cause de cela, il arriverait à convaincre une voyant que ce qu'il voit est imaginaire ?
un aveugle n'a jamais osé dire qu'il voyait(que dis tu là!!! ) mais qu'il ressentait , et qu'il imaginait en fonction du touché, du son et de l'odorat
a écrit :De la pure absurdité. Si j'ai mal quelque part, personne à part moi ne peut le constater. Donc, selon toi, tous les gens qui ont mal imaginent le mal. Ce n'est pas une réalité. C'est complètement absurde !
tu mélanges tout , encore et encore
a écrit :Tu n'y connais manifestement strictement rien. Le ou la voyante utilise des sens qui ne sont pas développés chez le commun des mortels (clairvoyance, clairaudience, clair cognition...). Il est stupide de demander à ceux qui n'ont pas les mêmes sens de "voir" les mêmes choses. C'est comme demander à un aveugle de voir la même chose que toi. C'est ridicule. Mais ça ne signifie pas que ce qu'il ou elle voit est imaginaire.
Désolé mais j'ai suffisamment étudié toutes ces fameuse apparitions, pour savoir que dans le cas d'apparition seul la personne qui croit voir , voit !!!!Personne et je pèse mes mots personne autour ne voit comme elle .
a écrit :Ce qui est le cas, dans le cas de clairvoyance, clair audience par exemple. Comment tu crois que 2 voyants arrivent à voir la même chose ?
impossible, je veux des preuves , car la plus part du temps ce sont de témoignages de personnes qui croient et rapportent des faits sans les avoir vu d'eux même .
a écrit : Qui "on" ? Parce que c'est extrêmement courant au contraire. Il suffit de participer à un séminaire de voyants ou autres personnes ayant les clairs ouverts.
les témoins présents , et les articles qui rapportent ces faits
a écrit :Et bien tu n'as pas suffisamment étudié le sujet si tu veux mon avis. Tu es resté en surface.
Expliquer un phénomène ce n'est pas rester en surface au contraire , sais essayer de comprendre avant de croire simplement
a écrit :Rien n'est surnaturel. Il y a seulement des gens qui ne comprennent pas l'étendu du naturel.
C'est beau mais cela ne veut rien dire
a écrit :Tu ne sembles pas observer grand chose apparemment.
Détrompe toi , pour preuve j'explique contrairement à toi beaucoup de phénomènes , avant de dire que c'est un phénomène Astral par exemple
a écrit :Expliquer ? Tu es allé chercher les explications du Dieu Science et tu t'es arrêté là.
reflechis, deux secondes!!!quand on a l'explication du fonctionnement d'un système , d'un phénomène que veux tu de plus .
a écrit :Moi je suis allé beaucoup plus loin, en cherchant à pratiquer. Et qu'ai je découvert ? Que tu peux rencontrer des gens dans l'astral.
Désolé mais cela encore une fois ne veut rien dire !!! les gens ne sont pas dans l'astral. Et surtout ce terme Astral ne veut rien dire sauf dans certaine sectes .
a écrit :Vous êtes éloigné de plusieurs milliers de kilomètres. Vous vous caler une heure pour vous rencontrer dans l'astral. Et hop ! Et vous pouvez ensuite parler dans le monde réel de ce dont vous avez parlé dans l'astral.
Alors va y donne nous un exemple précis , avec des points précis qui nous permettent de voir si ne c'est pas du pipo .Pour information il y a de nombreuse années j'ai été hébergé par un voyante qui parlait aussi d'Astral !!! Je luis ai demandé de me renseigner sur moi , en lui disant que j'avais une particularité , quelle n'a jamais pu trouver , de plus elle m'a dit que mon grand père avait beaucoup de classe !!!!! Ce qui était loin d’être le cas
a écrit :Si c'est réellement un ressenti du cerveau, comment expliques tu cette communication dans l'astral ? Comment deux personnes peuvent avoir en même temps la même conversation imaginaire ?
soit précis STP , donne un exemple avec des mots précis . Pas ce que tu transmet , vraiment ce qu'il s'est dit !!! je connais les méthodes
a écrit :Tout ce qui vient des sens est un ressenti personnel. Le problème, c'est que pour toi, ce sont des ressentis émis par le cerveau, alors que ce sont des ressentis provenant des sens subtils.
SEns subtils sont des termes utilisés par des sectes souvent dangereuses . Mon ancienne belle soeur , qui a faillie aller dans une asile , utilisait ce terme , sens subtil, chakras, astral , etc etc quand elle etait manipulée par une secte
a écrit :Ton ignorance fait peine à voir.
dis plutôt ma différence d'opinion par rapport à tes niaiseries
a écrit :Et donc, des personnes qui ne te connaissent pas arrivent à connaître tes faux souvenirs, souvenirs que tu ignores toi même. C'est fort ça !
preuve que tu ne sais pas ce que cela veut dire . Les faux souvenirs sont des faits que des sectes te mettent dans la tête , pour essayer d'expliquer un mal etre .
Exemple si tu ......c'est que certainement ton .....ne t'aimait pas , ou te tripotait la nuit . A force de le dire la personne faible finit par le croire . On appelle cela un faux souvenir méthode sectaire . Je confirme tu ne connais rien dans ce domaine . tu ne fais que croire à ........
a écrit :Tu agis comme une croyant. C'est écrit donc c'est vrai. Pour eux, c'est écrit dans la Bible, donc c'est vrai. Pour toi, c'est écrit dans Wikipedia, donc c'est vrai. Mais vu que le fonctionnement de Wikipedia est communautaire, c'est l'avis de la majorité qui l'emporte. Pas nécessairement la vérité.
qu'as tu lu à la fin de cette explication ?
a écrit :Comme je te l'ai dit, si tu n'y crois pas, fait toi faire une lecture d'annale akashique. Tu n'as rien à perdre, sauf à te demander comment quelqu'un qui ne te connait pas peut savoir autant de choses sur toi.
quand tu lis cela : sur ces fameuses annales Akashique "Les annales akashiques, également appelées archives akashiques, chroniques akashiques ou encore mémoire akashique sont un concept ésotérique créé en Occident par des théosophes à la fin du XIXe siècle, à partir d'éléments de la philosophie indienne, popularisé par des ouvrages de Lobsang Rampa, et également dans les pays francophones par ceux de Daniel Meurois et Anne Givaudan1. Ce serait une sorte de mémoire cosmique, de nature éthérique, qui, telle une pellicule sensible, enregistrerait les événements du monde2. En dehors de témoignages individuels anecdotiques, il n'existe aucune preuve de l'existence des annales akashiques ou de la faculté de projeter son corps astral dans d'autres plans de conscience3.
que lis tu en souligné ?
a écrit :Tu as surtout peur d'essayer. Facile de dire que c'est n'importe quoi, quand on n'a pas essayé. Je te l'ai dit : tu fais deux lectures faites par deux personnes différentes qui ne se connaissent pas. Si elles retombent sur les mêmes informations, comment l'expliqueras tu ?
je veux voir de mes yeux . pour information je n'ai pas peur de ces "expériences ", puisque je me suis déjà fait exorcisé !!!Et je peux te dire que les personnes qui m'ont fait cela sont des sacrés fêlés !!!Juste par expérience (puisque tu aimes bien cela ),j'ai rétrouvé par hasard l'un de mais exorciseurs , il a reconnu qu'à l'époque il etait fanatique et un peu félé , il est sorti de sa secte, des evangéliques .
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a écrit :Une grande différence. Une immense différence. Mais j'imagine que tu n'as jamais eu de vision. Donc, tu parles sans doute de choses que tu ignores.
Déjà répondu , j'ai subit une OBE lors d'un malaise vagal , et n'ai jamais dit , et pensé que c'était une espérience astrale .
a écrit :Et il est bien connu que la majorité a toujours raison. Donc, ce cas, pourquoi tu ne suis pas les croyants, qui sont une majorité à croire à leur dieu ?
J'ai été croyant pendant plus de 30 ans , et puis j'ai cherché à comprendre .
a écrit :Encore une fois, la question est : as tu lu, ou te contentes tu de te ranger du côté de la majorité qui t'arrange ?
Déjà répondu , j'ai expérimenté , voyagé , lu, infiltré des sectes , étudie , avant de me faire une idée précise sur tous ces phénomène que tu crois paranormaux .
a écrit :Parce que les dieux de l'antiquité étaient des dieux humanoïdes. Donc, quoi de plus normal qu'ils ressemblent aux hommes et à leur environnement.
Tu te dis athée et ose dire que les dieux de l'antiquité étaient des dieux humanoïdes.Je suis athée et je dis que toutes les divinités sont des mythes imaginés par les hommes
a écrit :Et explique moi pourquoi ce ne serait pas le cas ? Ce sont des représentations. Marduk, le dieu babylonien, pourtant un dieu humanoïde était représenté par un dragon-serpent. EA/ENKI, par un poisson. En quoi est ce étonnant ?
Ce n'est pas etonnant c'est simplement la preuve que ce sont des mythes imaginés par les hommes en fonction de leur environnement immédiat .
a écrit :Laisse moi tu dire que tu es un sacré mouton. Tu ne peux te faire ta propre idée. Tu te sens obligé de coller aux spécialistes de ceci ou de cela, comme si tu avais déclaré leur infaillibilité.
Alors là tu es fort , toi même prends des références dans des livres ésotériques, dans des livres de magie , etc etc et ose dire aux autres qu'il prennent des référence ailleurs , et qu'il ne faut pas le faire .
a écrit :C'est bien ce que je dis. Tu as surtout fréquenté des charlatans, et des gens incapables de te donner des explications sérieuses.
Mais ce n'est pas possible , je t'ai donné de nombreuses explications, et surtout dans de nombreux cas elles s'avèrent juste .
a écrit :Mais as tu étudié la magie, les sociétés secrètes, les enseignements secrets des écoles des mystères, les religions sumériennes, égyptiennes et babyloniennes ? Moi oui !
après m'avoir dit cela !!!!"Laisse moi tu dire que tu es un sacré mouton. Tu ne peux te faire ta propre idée. Tu te sens obligé de coller aux spécialistes de ceci ou de cela, comme si tu avais déclaré leur infaillibilité."
tu es sérieux ou tu ne te rends pas compte de ce que tu dis . Qui est le mouton ?
a écrit :Mais tout s'explique naturellement. Il n'y a rien de surnaturel. Simplement, il y a des choses que les scientifiques sont incapables d'expliquer.
il y a des choses que les scientifiques sont incapables d'expliquer.aller vas y ? lesquelles . et de plus tu oublies de dire une chose importante "les scientifiques sont incapables d'expliquer.".......pour le moment !!!!!Tu sembles ignorer que petit à petit tout s'explique à qui sait attendre .
a écrit :Et j'ai vu et vécu trop de choses que les scientifiques sont incapables d'expliquer pour ne croire qu'en eux.
Aller ouvre le sujet, prends un exemple précis , détaille le avec précision, et ensuite permet moi de te poser des questions très précises auxquelles je te demanderait de répondre de la même façon tu vas voir on va rigoler ensemble .J'ai fait ne nombreuses fois cet exercice tous ce sont révélé trés instructifs .Ouvre le sujet je te suis . Detaille nous avec précision une seule chose que les scientifiques sont incapable d'expliquer , chiche je te suis tu vas aimer .
a écrit :Peux tu par exemple expliquer scientifiquement que l'on puisse se rencontrer dans l'astral, discuter et parler ensuite de cette même conversation dans le monde réel.
"se rencontrer dans l'astral,"cela ne veut strictement rien dire se rencontrer avec qui, quoi, et comment , quelle conversation avec quel mot précis et sur quel sujet . déjà première impression tu confond rève et Astral .aller on commence explique moi comment tu es arrivé dans l'astral
quelle heure, comment, quel jour, quel moment, quelle position eveillé , ou endormi , qu'avais tu mangé ou bu, combien cela a duré , et decrit moi qui et quoi tu as rencontré .,
Ensuite on parlera avec précision (si tu peux ) de cette fameuse conversation .
Merci d'etre très très précis et détaillé dans ta réponse.
Tu vas voir on va se régaler
a écrit : Je te signale que c'est une pratique courante des sociétés secrètes, qui peuvent ainsi garder leurs secrets qui ne sont dévoilés que dans l'astral.
Ha ha!!!! comme, c'est étrange on y arrive les fameux secret, les fameux mystères, que ne détiennent que les initiés qui ont une "certaine connaissanace" (la fameuse gnose), qu'ils ne peuvent dévoiler qu'avec des phrases alambiquées et des mots abscons , que l'on ne retrouve pas dans les dictionnaires .Désolé mais je connais fort bien toutes vos méthodes mon cher MLP . Et oui .
J'attends donc avec impatience ta réponse .
a écrit :As tu une explication scientifique à cela, ou vas tu décréter que ça n'existe pas ?
réponds moi avec précision, et tu auras toutes les explications que tu refuses de voir . Ésotérisme une science qui ne veut rien dire, sans preuve pour les personnes qui veulent croire sans chercher à comprendre .
tu vas voir on va se regaler . merci de séparer le sujet "ton expérience "du reste et de me prévenir quand tu ouvres le sujet
r
a écrit :Mais quand vas tu comprendre qu'une athée, c'est juste quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, ni en aucun dieu ?
un athée qui croit à un monde astral , à l’exotérisme ,aux sociétés secrètes , qui étudié la magie, les sociétés secrètes, les enseignements secrets des écoles des mystères, les religions sumériennes, égyptiennes et babyloniennes ? permet moi de te dire que si ce n'est pas un athée , cela reste un mystique particulier .
je compte sur toi pour continuer cet échange , attention pas de reculade , je te demanderai de bien répondre avec précision à toutes mes questions, je ferai de même de mon coté .
on va se régaler .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars19, 12:03 Message : Ecoutons donc tous ces menteurs et affabulateurs. Des gens à l'imagination débordante :
Auteur : dan26 Date : 14 mars19, 21:04 Message : A MLP
tu refuses donc d'aller plus loin dans les détails et la précision , et préfère te limiter à une forme d'endoctrinement , d'enseignement sectaire, plutot que de réfléchir par toi même .
Donc tu recules, tu veux pas aller plus loin !!!Comme c'est étrange
Amicalement
Auteur : vic Date : 15 mars19, 00:26 Message :
a écrit :MLP a dit : Si tu vois un bouddha, quelle interprétation veux tu faire ? C'est juste un bouddha.
Un Bouddha est vide de représentation . Ca n'est donc pas une personne ou une non personne , l'état de bouddha n'est pas une personne mais la vacuité . Donc l'état de Bouddha est indéfini .
Lis ce lien et instruit toi au lieu de raconter n'importe quoi sur le bouddhisme :
Extrait de ce lien et cet article : "....... En d’autres termes, le buddha n’est donc pas tant l’Éveillé que « celui qui n’est qu’Éveil ». C’est comme s’il disparaissait en tant que sujet particulier, dont on peut dire ceci ou cela, pour n’être plus qu’une présence radicale, alerte et ouverte. Il n’est même pas l’incarnation de cette « présence », ce qui relève davantage de la façon chrétienne de penser car il n’est que présence".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars19, 00:51 Message :
dan26 a écrit : 14 mars19, 21:04
tu refuses donc d'aller plus loin dans les détails et la précision , et préfère te limiter à une forme d'endoctrinement , d'enseignement sectaire, plutot que de réfléchir par toi même .
Donc tu recules, tu veux pas aller plus loin !!!Comme c'est étrange
Déjà, il me faut savoir si tu considères tous ces innombrables témoignages comme des mensonges et des affabulations de personnes dérangées.
Auteur : vic Date : 15 mars19, 01:24 Message : Moi je considère que ces témoignages sont des exemples de confusion entre voir et interpréter .
Tout est tronqué , interprété à travers des cultures religieuses .
Si on enlève ces filtres religieux , et qu'on voit sans interpréter , il n'en reste que l'indéfini .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars19, 01:49 Message :
vic a écrit : 15 mars19, 01:24
Moi je considère que ces témoignages sont des exemples de confusion entre voir et interpréter .
Tout est tronqué , interprété à travers des cultures religieuses .
Si on enlève ces filtres religieux , et qu'on voit sans interpréter , il n'en reste que l'indéfini .
Pourtant, les témoignages de la vidéo ne font état d'aucune croyance ou culture religieuse. Je n'y vois pas non plus d'interprétation. Ce sont juste des gens qui racontent leurs expériences.
Donc, est ce que ce sont des menteurs et des affabulateurs ?
Auteur : vic Date : 15 mars19, 02:06 Message : Ils racontent ce qu'ils interprètent , pas ce qu'ils voient .
Il y a une différence entre voir et interpréter .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars19, 03:44 Message :
vic a écrit : 15 mars19, 02:06
Ils racontent ce qu'ils interprètent , pas ce qu'ils voient .
Il y a une différence entre voir et interpréter .
Et à ton avis, ils voient quoi et ils interprètent quoi ? Peux tu donner une exemple concret de ce qu'ils voient, et de l'interprétation qu'ils en font. Et ensuite, nous expliquer pourquoi cette interprétation serait fausse.
Auteur : vic Date : 15 mars19, 05:12 Message :
a écrit :MLP a dit : Et à ton avis, ils voient quoi et ils interprètent quoi ? Peux tu donner une exemple concret de ce qu'ils voient, et de l'interprétation qu'ils en font. Et ensuite, nous expliquer pourquoi cette interprétation serait fausse.
Tout , ils interprétent tout puisqu'un bouddhiste dans ce genre d'expérience verra un bouddha alors qu'un chrétien y verra la vierge marie , un hindous des dieux . Comment se fait il que dans les expériences de mort imminentes 'un bouddhiste ne voit pas le christ et qu'un chrétien ne voit pas des bouddhas , ou des dieux hindous ?
Ca prouve parfaitement que ces expériences sont le fruit de l'imagination de la personne ( comme dans un rêve )et que cet imaginaire se nourrit de l'inconscient et du cortège de croyances culturelles .
IL est donc très difficile de distinguer le vrai du faux dans leur expérience , tellement tout est mélé .
Voilà pourquoi leur expérience est de nature de l'indéfini .
Voilà pourquoi il existe une différence entre voir et interpréter et je ne fais aucunement confiance en l'objectivité des expériencers , qui sont beaucoup trop imprégnés de leur croyances culturelles pour interpréter leur expérience honnêtement .
Quand ils pensent être neutres ils se trompent , ils sont conditionnés à interpréter leur expérience d'une certaine façon malgrè eux .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars19, 05:30 Message :
vic / non vic a écrit :Tout , ils interprétent tout puisqu'un bouddhiste dans ce genre d'expérience verra un bouddha alors qu'un chrétien y verra la vierge marie , un hindous des dieux . Comment se fait il que dans les expériences de mort imminentes 'un bouddhiste ne voit pas le christ et qu'un chrétien ne voit pas des bouddhas , ou des dieux hindous ?
Dans la vidéo que j'ai posté, personne ne prétend avoir vu Jésus, la vierge Marie, ni aucun bouddha ou dieux hindous. Laisse moi te rappeler que dans la plupart des témoignage d'EMI, il n'y a ni Jésus, ni vierge Marie, ni aucun bouddha ou dieux hindous que les gens soient croyants ou pas. Donc, comment tu peux parler d'interprétation ?
Par ailleurs, je t'ai demandé qu'est ce qu'ils voient exactement, et qui ferait selon toi, l'objet d'une interprétation ?
Auteur : vic Date : 15 mars19, 05:44 Message :
a écrit :Par ailleurs, je t'ai demandé qu'est ce qu'ils voient exactement, et qui ferait selon toi, l'objet d'une interprétation ?
Je te dis qu'ils ne voient pas mais qu'ils interprétent ce qu'ils voient et toi tu me demande ce qu'ils voient .
En réalité , souvent ces gens parlent de voir en dehors du temps et de l'espace , mais cela est du domaine naturel, due à la relativité du temps et de l'espace , il n'y a aucune expérience de visite d'un au delà dans leur expérience .La seule certitude c'est qu'ils ne sont pas mort , et donc qu'ils n'ont jamais vu ce qui se passe après la mort . C'est une interprétation de leur part .
Leur vision sont méles avec un tas de fantasme culturels , comme voir la vierge marie , des anges etc ...
Hors pourquoi un bouddhiste ne voit il pas la vierge marie , pourquoi un chrétien ne voit pas des dieux hindous etc ...?
La réalité c'est que dès qu'il s'agit de choses que l'être humain ne comprend pas , il a tendance à retourner aux croyances et son inconscient lui ressort le cortège de croyances conditionnées qui refont surface et que la personne experiencer NDE va venir associer à son expérience .
Auteur : dan26 Date : 15 mars19, 05:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mars19, 12:03
Ecoutons donc tous ces menteurs et affabulateurs. Des gens à l'imagination débordante :
Comme c'est étrange sortie du corps lors d'une Anesthésie . Merci de voir les produits utilisés lors d"une anesthésie et réanimation à savoir la "Ketamine" et surtout ses effets particuliers
aller pour ta gouverne : https://fr.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9ta ... ourt_terme
aller dans la rubrique effet à cours terme , et me dire ce que tu lis avec précisions.
Si tu refuses de le lire je ferai un copié collé sur cette rubrique très très intéressante, pour ceux qui veulent savoir plutôt que de croire simplement .
C'est étrange la façon que tu utilises pour te d’effiler , et eviter d'approfondir un sujet
amicalement
Auteur : vic Date : 15 mars19, 05:53 Message :
a écrit :Comme c'est étrange sortie du corps lors d'une Anesthésie . Merci de voir les produits utilisés lors de réanimation à savoir la "Ketamine" et surtout ses effets particulier
Un peu comme l'effet de la drogue Hayaweska .
Les drogues provoquent soit des effets hallucinogènes , et donc un cortège de mélange de choses vraies et d'autres d'invraisemblances au point qu'il est difficile de savoir ce qui est vrai ou faux à travers une telle expérience et un tel mélange .
Même si ces drogues permettaient de voir certaines choses dans le temps et l'espace , comme visions , il y a tellement d'effets hallucinogènes qui s'y conjuguent qu'il est bien impossible sur un plan objectif de savoir ce qui est vrai de ce qui est faux dans une telle expérience .En effet ces droguent provoquent beaucoup de remontées de choses de l'inconscient qui fait dérouler des scènes imaginaires mélées à d'autres plus réelles .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars19, 05:54 Message :
vic / non vic a écrit :Je te dis qu'ils ne voient pas mais qu'ils interprétent ce qu'ils voient et toi tu me demande ce qu'ils voient .
Comment font-ils pour interpréter ce qu'ils voient si ils ne voient pas ?
vic / non vic a écrit :En réalité , souvent ces gens parlent de voir en dehors du temps et de l'espace , mais cela est du domaine naturel, due à la relativité du temps et de l'espace , il n'y a aucune expérience de visite d'un au delà dans leur expérience .La seule certitude c'est qu'ils ne sont pas mort , et donc qu'ils n'ont jamais vu ce qui se passe après la mort . C'est une interprétation de leur part .
Mais comment sais tu ce que l'on voit en dehors du temps et de l'espace ? Car je te signale que selon témoignages, les gens se déplacent dans l'espace et voient des choses qui se produisent en même temps. Comment dès lors peux tu affirmer que c'est en dehors du temps et de l'espace, puisque les témoignages démontrent le contraire ?
vic / non vic a écrit :Leur vision sont méles avec un tas de fantasme culturels , comme voir la vierge marie , des anges etc ...
Hors pourquoi un bouddhiste ne voit il pas la vierge marie , pourquoi un chrétien ne voit pas des dieux hindous etc ...?
La réalité c'est que dès qu'il s'agit de chose que l'être humain ne comprend pas , il a tendance à retourner aux croyances et son inconscient lui ressort le cortège de croyances conditionnées qui refont surface et que la personne experiencer va venir associer à son expérience .
Encore une fois, dans l'immense majorité des cas, il n'y a ni vierge, ni anges, ni Jésus, ni bouddha, ni dieux hindous. Donc, comment peux tu affirmer que leurs croyances influent sur l'expérience, quand rien ne permet de connaître leurs croyances de par l'expérience ?
_____________________________
dan26 a écrit :Comme c'est étrange sortie du corps lors d'une Anesthésie . Merci de voir les produits utilisés lors de réanimation à savoir la "Ketamine" et surtout ses effets particulier
Il y a plusieurs témoignages. Et on parle de gens qui pratiquent le voyage astral. Crois tu chaque fois qu'ils sont sous anesthésie ? Et comment peux tu affirmer que c'est de la Ketamine qui a été utilisée pour l'anesthésie ?
Ma question : est ce que ce sont tous des menteurs et des affabulateurs ?
Auteur : dan26 Date : 15 mars19, 05:55 Message :
vic a écrit : 15 mars19, 05:44
Je te dis qu'ils ne voient pas mais qu'ils interprétent ce qu'ils voient et toi tu me demande ce qu'ils voient .
En réalité , souvent ces gens parlent de voir en dehors du temps et de l'espace , mais cela est du domaine naturel, due à la relativité du temps et de l'espace , il n'y a aucune expérience de visite d'un au delà dans leur expérience .La seule certitude c'est qu'ils ne sont pas mort , et donc qu'ils n'ont jamais vu ce qui se passe après la mort . C'est une interprétation de leur part .
Leur vision sont méles avec un tas de fantasme culturels , comme voir la vierge marie , des anges etc ...
Hors pourquoi un bouddhiste ne voit il pas la vierge marie , pourquoi un chrétien ne voit pas des dieux hindous etc ...?
La réalité c'est que dès qu'il s'agit de choses que l'être humain ne comprend pas , il a tendance à retourner aux croyances et son inconscient lui ressort le cortège de croyances conditionnées qui refont surface et que la personne experiencer NDE va venir associer à son expérience .
bravo c'est exactement cela!!De la simple logique, et explication issues des travaux effectués par les sciences cognitives .
Mais bon !!!
amicalement
Auteur : vic Date : 15 mars19, 06:00 Message :
a écrit :MLP a dit : Comment font-ils pour interpréter ce qu'ils voient si ils ne voient pas ?
j'ai pas dit qu'ils ne voyaient pas , mais qu'ils déformaient ce qu'ils voient en l'interprétant .
Quand on n'interprètent rien , il ne reste que l'indéfini dans une expérience lorsque tu ne conditionnes pas l'expérience et que tu vois sans conditionner celle ci .
C'est ce que les bouddhistes nomment vacuité , et c'est aussi ce qu'on nomme vide dans le Tao .
C'est tout simplement l'inconditionné
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars19, 06:01 Message :
vic a écrit : 15 mars19, 06:00
j'ai pas dit qu'ils ne voyait pas , mais qu'ils déformaient ce qu'ils voient en l'interprétant .
Quand on n'interprètent rien , il ne reste que l'indéfini dans une expérience lorsque tu ne conditionnes pas l'expérience et que tu vois sans conditionner celle ci .
C'est ce que les bouddhistes nomment vacuité , et c'est aussi ce qu'on nomme vide dans le Tao .
C'est tout simplement l'inconditionné
Donc, peux tu dire ce qu'ils voient, et quelle est la bonne interprétation ?
Auteur : dan26 Date : 15 mars19, 06:03 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ma question : est ce que ce sont tous des menteurs et des affabulateurs ?
quand tu as rêvés, et raconte tes rêves , es tu un menteur et un affabulateur !!!! Non bien sur tu dis seulement que tu as rêves .Pourquoi dans ce cas précis refuses tu de dire ;que tu as subit une hallucination emise par ton cerveau .
Quand tu rêves que tu étais en train de nager , es tu mouillé en te réveillant ?Es tu surpris de ne pas l'etre ?
C'est exactement pareil mon cher MLP
As tu consulté les effets de la Ketamine au moins ? Si oui que lis tu , si non pourquoi refuses tu de manger du fruit de l'arbre de la connaissance ?
Amicalement
Auteur : vic Date : 15 mars19, 06:04 Message :
a écrit :MLP a dit : Donc, peux tu dire ce qu'ils voient, et quelle est la bonne interprétation ?
La bonne interprétation c'est qu'il n'existe pas ou non de vraie ou bonne interprétation d'un phénomène , puisque tout ce qui est perçu de façon inconditionnée est de nature indéfinie .
a écrit :MLp a dit : Mais comment sais tu ce que l'on voit en dehors du temps et de l'espace ? Car je te signale que selon témoignages, les gens se déplacent dans l'espace et voient des choses qui se produisent en même temps. Comment dès lors peux tu affirmer que c'est en dehors du temps et de l'espace, puisque les témoignages démontrent le contraire ?
IL n'existe pas de dedans ou de dehors au temps et à l'espace pour la bonne raison que ce genre de raisonnement n'a aucun sens . J'ai dit que temps et l'espace étaient relatifs , pas que ces gens pouvaient vivre en dehors du temps et de l'espace . Tu déformes mes propos .
Auteur : dan26 Date : 15 mars19, 06:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mars19, 06:01
Donc, peux tu dire ce qu'ils voient, et quelle est la bonne interprétation ?
dans la mesurer où ce qui est "vu!!!" est un ressenti émis par le cerveau c'est très personnel , donc forcement sujet à interprétation . tu as de la peine à vouloir comprendre . pourquoi ?
amicalement
Auteur : vic Date : 15 mars19, 06:10 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : dans la mesurer où ce qui est "vu!!!" est un ressenti émis par le cerveau c'est très personnel , donc forcement sujet à interprétation . tu as de la peine à vouloir comprendre . pourquoi ?
amicalement
ON ne sait pas si il existe un vrai ou un faux dans l'absolu , c'est peut être nous qui conditionnons cette idée . Et toute la superposition d'images qui vient derrière .
Auteur : dan26 Date : 15 mars19, 06:12 Message :
vic a écrit : 15 mars19, 06:04
La bonne interprétation c'est qu'il n'existe pas ou non de vraie ou bonne interprétation d'un phénomène , puisque tout ce qui est perçu de façon inconditionnée est de nature indéfinie .
et surtout "sensorielle " il s'agit d'un simple ressenti emis par le cerveau .
Je conseille à MLP avant de continuer de reprendre les résultat des nombreux travaux dans le domaine de la neurothéologie. Il fait un déni viscéral sur toutes les nouveautés qui remettraient ses convictions métaphysiques en cause .
C'est normal, et de plus douloureux je suis passé par là . Il est à la fois difficile de lâcher des traditions ancestrales , et de perdre des repères qui lui permettaient d'accepter sa condition humaine .
Amicalement
Auteur : vic Date : 15 mars19, 06:15 Message : Dan ,
Le problème c'est de savoir comment voire quelque chose sans filtre de conditionnement , et c'est d'autant plus compliqué que dans l'univers tout est déjà plus ou moins conditionné par quelque chose d'autre . Les bouddhistes parleront par exemple d'interdépendance des phénomènes .
C'est pour cette raison que je dis qu'il existe probablement une différence entre voir et interpréter .
Dans l'absolu , voire de façon inconditionnée c'est sans doute voire l'indéfini .C'est sans doute ce que lao tseu et bouddha voulaient dire quand ils parlait de vide du Tao ou de vacuité .
C'est un peu comme quelque chose de vierge de toute vue conditionnée , comme une sorte de page vide .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars19, 06:22 Message :
dan26 a écrit :quand tu as rêvés, et raconte tes rêves , es tu un menteur et un affabulateur !!!! Non bien sur tu dis seulement que tu as rêves .Pourquoi dans ce cas précis refuses tu de dire ;que tu as subit une hallucination emise par ton cerveau .
Parce que ce n'est pas une hallucination. Tu crois vraiment que les gens sont stupides au point de ne pas différencier une hallucination, d'un rêve ou de la réalité ?
Tu crois vraiment que les gens s’entraînent à sortir de leurs corps dans le but d'avoir des hallucinations ?
dan26 a écrit :Quand tu rêves que tu étais en train de nager , es tu mouillé en te réveillant ?Es tu surpris de ne pas l'etre ?
Quel rapport ? Il s'agit d'un rêve et tu sais que c'est un rêve. Là on ne parle ni d'hallucinations, ni de rêves.
dan26 a écrit :As tu consulté les effets de la Ketamine au moins ? Si oui que lis tu
Donc, tu es en train de m'expliquer que tous les gens qui font des voyages dans l'astral sont sous Ketamine ? C'est bien ça ?
Auteur : vic Date : 15 mars19, 06:27 Message :
a écrit :MLP a dit : Parce que ce n'est pas une hallucination. Tu crois vraiment que les gens sont stupides au point de ne pas différencier une hallucination, d'un rêve ou de la réalité ?
je pense que très peu de gens sont capable de voir les choses sans conditionnement , et que cela demande un long travail de méditation ( méditation analytique ou méditation vipassana ( pleine conscience )) .
Je pense que ces gens comme nous interprétent ce qu'ils pensent voir bien plus qu'ils ne voient .
Il se pourrait bien que la réalité dépouillée de tout conditionnement soit identique au vide , à l'indéfini , comme un page vierge . Un peu comme le bouddha est vide chez les bouddhistes .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars19, 06:28 Message : dan26, quelle genre d'hallucination permet de savoir ce qui se passe dans la pièce d'à côté, et de rapporter leurs propos, ou d'être à des milliers de kilomètres de là où se trouve notre corps ?
Auteur : vic Date : 15 mars19, 06:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mars19, 06:28
dan26, quelle genre d'hallucination permet de savoir ce qui se passe dans la pièce d'à côté, et de rapporter leurs propos, ou d'être à des milliers de kilomètres de là où se trouve notre corps ?
Très peu de gens peuvent voir les phénomènes dépouillés de tout conditionnement , en réalité nous revêtons les phénomènes et les objets d'interprétation cognitives multiples ( culturelles , conventionnelles etc ..) .Et nous confondons ces couches de vêtements que l'on met à ces phénomènes avec la réalité de ce qu'ils sont vraiment .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars19, 06:34 Message : Merci vic, mais ça ne répond pas à la question.
Auteur : vic Date : 15 mars19, 06:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mars19, 06:34
Merci vic, mais ça ne répond pas à la question.
Ca y répond pour moi , je crois que ces personnes vivent un autre style d'illusion que la notre , mais qu'elles n'ont pas le niveau pour comprendre ou réaliser ce qu'elles ont pensé voir .
Que tu vives telle ou telle expérience , si tu ne sais pas faire la différence entre voir et interpréter la confusion est partout la même , que ce soit pour une soit disant expérience de mort imminente , ou une banale expérience de la vie courante , ça n'y change rien .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars19, 06:46 Message :
vic / non vic a écrit :Ca y répond pour moi , je crois que ces personnes vivent un autre style d'illusion que la notre , mais qu'elles n'ont pas le niveau pour comprendre ou réaliser ce qu'elles ont pensé voir .
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que : « elles n'ont pas le niveau pour comprendre ou réaliser ce qu'elles ont pensé voir » ? Qui te dit que toi, tu as le niveau pour comprendre ?
Auteur : vic Date : 15 mars19, 07:57 Message :
a écrit :MLP a dit : Qu'est ce qui te permet d'affirmer que : « elles n'ont pas le niveau pour comprendre ou réaliser ce qu'elles ont pensé voir » ? Qui te dit que toi, tu as le niveau pour comprendre ?
Il n'existe pas ou non de niveaux ,c'est indéfini , les niveaux sont toujours relatifs.
C'est toi qui classe les choses en niveaux , prétendant que ce que tu penses est au dessus et plus vrai qu'autre chose .
Tu es complètement fixé sur ta vérité au point que tu décides qu'elle devient universelle pour tous .
Auteur : dan26 Date : 15 mars19, 09:00 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Parce que ce n'est pas une hallucination. Tu crois vraiment que les gens sont stupides au point de ne pas différencier une hallucination, d'un rêve ou de la réalité ?
avant d'avoir l'explication des rèves les hommes croyaient que ce qu'ils rêvaient ete réalité .C'est même à cause de cela qu'ils ont commencé à croire à des mondes parallèles
a écrit :Tu crois vraiment que les gens s’entraînent à sortir de leurs corps dans le but d'avoir des hallucinations ?
tout à fait dans le but d'avoir cette sensation de conscience modifiée . Cela demande certaines pratiques
cognitives connues , méditations poussée par exemple , souffrance , etc etc
a écrit :Quel rapport ? Il s'agit d'un rêve et tu sais que c'est un rêve. Là on ne parle ni d'hallucinations, ni de rêves.
on parle de sensation que la science explique, et que celui qui a besoin de croire refuse d'admettre .
a écrit :Donc, tu es en train de m'expliquer que tous les gens qui font des voyages dans l'astral sont sous Ketamine ? C'est bien ça ?
donc tu ne comprends strictement rien , je dis que la ketamine est un des produits qui permet cette sensation , par contre il y a des techniques cognitives qui permettent d'acceder à ces sensation de conscience modifiée , à ces fameux voyage dans l'Astral (defendu par certaines sectes ), aux fameuses méditations transcendantales , a cette sensation d'etre un avec le cosmos , etc et c. On peut aussi atteindre ces états par l'absorption de produits Hallucinogènes aussi , etc etc . Sais tu par exemple que le Dalai Lama(comme d'autres mystiques ) s'est prêté à des expériences à ce sujet ?
Avant de conclure trop vite renseigne toi .
Il y a des cahiers de sciences essentiellement tournés vers l'étude du cerveau , je te conseille de t'y abonner c'est très instructif.Et surtout cela ouvre des perspectives multiples
Amicalement
Ajouté 8 minutes 12 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mars19, 06:28
dan26, quelle genre d'hallucination permet de savoir ce qui se passe dans la pièce d'à côté, et de rapporter leurs propos, ou d'être à des milliers de kilomètres de là où se trouve notre corps ?
Celles qui donnent ces sensations!!!
Je rappelle que de nombreuses recherches ont été faites dans ce domaine (les OBE ) , et que rien n'a pu être confirmé à ce jour comme étant l'esprit qui sort du corps .
Ah oui pardon, des affiches sur une vitre d'une salle d'opération sont tombées par terre!!! Les mystiques ont dit immédiatement que c'est l'esprit de la personne qui les a détachées . Alors que les rationalistes, ont montré que c'était l'humidité de la pièce qui en était la cause .
Sais tu que l'on a aussi pesé l’âme!!! ! ?
Je suis sérieux c'est vrai !!!
Mais là aussi on a trouvé une explication très très logique .
Je confirme comme dans les croyances métaphysique , certains ont besoin de merveilleux, et d'autres d'explications.
Nous sommes tous différents
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars19, 09:05 Message :
vic a écrit : 15 mars19, 07:57
Il n'existe pas ou non de niveaux ,c'est indéfini , les niveaux sont toujours relatifs.
C'est toi qui classe les choses en niveaux , prétendant que ce que tu penses est au dessus et plus vrai qu'autre chose .
Mais c'est pourtant toi qui a parlé de niveau. Tu es donc incohérent.
vic a écrit :Tu es complètement fixé sur ta vérité au point que tu décides qu'elle devient universelle pour tous .
Et qu'est ce qui te permet d'affirmer que cette vérité n'est pas universelle ?
_______________________
dan26 a écrit :avant d'avoir l'explication des rèves les hommes croyaient que ce qu'ils rêvaient ete réalité .C'est même à cause de cela qu'ils ont commencé à croire à des mondes parallèles
Où donc as tu lu ça ? Depuis quand l'homme a t-il l'explication des rêves, et qui l'a donné ? Comment as tu la certitude que l'homme croyait qu'il s'agissait de la réalité ? Tous les hommes de l'époque, ont-ils été questionné sur le sujet ?
dan26 a écrit :tout à fait dans le but d'avoir cette sensation de conscience modifiée . Cela demande certaines pratiques
cognitives connues , méditations poussée par exemple , souffrance , etc etc
Je ne t'ai pas demandé si ils faisaient ça pour avoir une sensation de conscience modifiée, mais si c'était pour avoir une hallucination. Est ce le cas ?
dan26 a écrit :on parle de sensation que la science explique, et que celui qui a besoin de croire refuse d'admettre .
Donc, sous prétexte que la science l'explique, ce serait faux ? Si on suit ton raisonnement, tout ce que la science explique est faux. Est ce bien ça ?
dan26 a écrit :donc tu ne comprends strictement rien , je dis que la ketamine est un des produits qui permet cette sensation , par contre il y a des techniques cognitives qui permettent d'acceder à ces sensation de conscience modifiée , à ces fameux voyage dans l'Astral (defendu par certaines sectes ), aux fameuses méditations transcendantales , a cette sensation d'etre un avec le cosmos , etc et c. On peut aussi atteindre ces états par l'absorption de produits Hallucinogènes aussi , etc etc . Sais tu par exemple que le Dalai Lama(comme d'autres mystiques ) s'est prêté à des expériences à ce sujet ?
Ce n'est pas la question. Est ce que la science affirme que ce qui est vécu par ces personnes est faux ? Que ce n'est que le fruit de leur imagination, et des hallucinations, et dès lors, comment a t-elle pu le prouver ?
Ajouté 4 minutes 1 seconde après :
dan26 a écrit :Celles qui donnent ces sensations!!!
Donc, tu peux m'expliquer comment une sensation peut faire que l'on voit et entend ce qui se passe à des milliers de kilomètres de là où repose le corps ? Je suis curieux de connaître l'explication scientifique.
dan26 a écrit :Je rappelle que de nombreuses recherches ont été faites dans ce domaine (les OBE ) , et que rien n'a pu être confirmé à ce jour comme étant l'esprit qui sort du corps .
La science aurait-elle découvert une machine permettant de reconnaître un esprit ? Parce que sinon, l'absence de preuve n'est pas une preuve.
Auteur : clovis Date : 15 mars19, 11:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.19, 04:52Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé. Ce TOUT, je l'appelle "le TOUT" ou le "Principe créateur".
Le TOUT n'est rien en particulier. Au TOUT, on ne peut rien retirer, ni rien ajouter. Le TOUT est un immense champ de possibilités, où rien n'est défini. Le TOUT est le non manifesté.
La formulation est assez ambigüe. En bonne logique il faudrait dire :
Puisque du néant rien ne peut surgir (ex nihilo nihil fit), c'est que la totalité de l'être, le tout, a toujours existé sous une forme ou une autre. Mais peut-on dire que le tout est un principe créateur ? En tout cas il le contient. Une partie au moins du tout est un principe créateur puisque de fait nous constatons des nouveautés dans l'univers observable. C'est ce que Bergson a appelé la création continuée d'imprévisibles nouveautés.
Ces nouveautés ne sont évidemment pas des ajouts puisque le tout ne peut rien s'ajouter à lui-même, de même qu'il ne peut rien se retirer. Ces nouveautés sont des transformations.
Mais il faut aller au bout de cette logique. Si, de fait, le tout ne peut rien s'ajouter à lui-même et que nous constatons de la pensée dans l'univers observable, alors c'est qu'il y a toujours eu quelque pensée. Et cette pensée a certainement quelque chose à voir avec ce que tu appelles principe "créateur".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars19, 11:54 Message : @ Clovis, on est parfaitement d'accord.
Auteur : clovis Date : 15 mars19, 11:58 Message : Ne penses-tu pas alors que l'on puisse appeler ce principe créateur qui pense DIEU ?
Auteur : dan26 Date : 15 mars19, 20:57 Message :Je constate que tu te refuses à nous détailler d'une façon précise et détaillée tes voyages dans l'ASTRAL , pourquoi ?
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Où donc as tu lu ça ?
dans des livres de paléonthologie ,et des études faites sur l'histoire des religions, de l'origine du sentiment religieux et du cerveau .Un exemple Yves Coppens en parle longuement
a écrit :Depuis quand l'homme a t-il l'explication des rêves, et qui l'a donné ?
a partir du moement il a commencé à réfléchir a etre intelligent , c'est à dire quand la boite cranienne a augmenté en volume, et que le cerveau c'est développé .
a écrit :Comment as tu la certitude que l'homme croyait qu'il s'agissait de la réalité ? Tous les hommes de l'époque, ont-ils été questionné sur le sujet ?
Par l'étude de l'évolution des sépultures , faites par de nombreux paléontologues
a écrit :Je ne t'ai pas demandé si ils faisaient ça pour avoir une sensation de conscience modifiée, mais si c'était pour avoir une hallucination. Est ce le cas ?
C'est pour arriver à cette sensation . quand tu prends un médicament ce n'est pas pour le prendre, mais pour utiliser ses effets . Tu as la comprenette embuée
a écrit :Donc, sous prétexte que la science l'explique, ce serait faux ? Si on suit ton raisonnement, tout ce que la science explique est faux. Est ce bien ça ?
tu n'as encore rien compris !!!Ceux sont les mystiques (ceux qui ont besoin de merveilleux ) comme toi qui refusent les explications de la sciences, il me semble pourtant etre clair
a écrit :Ce n'est pas la question. Est ce que la science affirme que ce qui est vécu par ces personnes est faux ?
BR BR la science explique, que ces sensations sont emises par le cerveau .
Et que c'est une forme d'hallucination . tu es usant !!
a écrit :Que ce n'est que le fruit de leur imagination, et des hallucinations, et dès lors, comment a t-elle pu le prouver ?
par différentes méthodes , comparaison des témoignages , reproduction de phénomènes en laboratoire, IRM qui permettent de voir les parties du cerveau qui s’activent à ce moment précis etc etc image . Cela fait 10 fois que je te le dis
a écrit :Donc, tu peux m'expliquer comment une sensation peut faire que l'on voit et entend ce qui se passe à des milliers de kilomètres de là où repose le corps ? Je suis curieux de connaître l'explication scientifique.
si tu étais vraiment curieux tu aurais cherché !!! Google explication OBE par exemple tu as tout
a écrit :La science aurait-elle découvert une machine permettant de reconnaître un esprit ?
la science nie un monde parallèle . Elle explique seulement le phénomène cognitif qui donne cette impression, cette sensation .
au cerveau
a écrit :Parce que sinon, l'absence de preuve n'est pas une preuve.
si tu n'es pas capable de faire la différence entre un vivant, et un mort , je ne peux rien pour toi , désolé .
Amicalement
Auteur : vic Date : 15 mars19, 22:29 Message :
a écrit :Clovis a dit : Puisque du néant rien ne peut surgir (ex nihilo nihil fit), c'est que la totalité de l'être, le tout, a toujours existé sous une forme ou une autre.
Réfléchissez . Si votre dieu est l'ensemble des causes et des effets ( totalité), il ne peut rien créer de spécial puisque tout est déjà là .
a écrit :Clovis a dit :En tout cas il le contient. Une partie au moins du tout est un principe créateur puisque de fait nous constatons des nouveautés dans l'univers observable.
Non impossible , votre raisonnement est contradictoire ( voire ma réponse ci dessus) .
Déjà en plus d'être contradictoire votre argumentation est douteuse , parce que dans l'univers il n'existe pas vraiment quelque chose de nouveau ou pas au sens absolu , puisque rien ne se crée dans l'univers , tout se transforme .
a écrit :Clovis a dit : C'est ce que Bergson a appelé la création continuée d'imprévisibles nouveautés.
Ces nouveautés ne sont évidemment pas des ajouts puisque le tout ne peut rien s'ajouter à lui-même, de même qu'il ne peut rien se retirer.
Ce raisonnement est contradictoire .
Si le "tout" ne peut rien s'ajouter à lui même ou se retirer , il ne peut donc pas y avoir création de nouveauté plutôt que pas en son sein justement .Et c'est exactement ce qui se passe dans la transformation .
Avez vous compris pourquoi je ne crois pas en la création et un dieu créateur ?
Parce que je ne pense pas que la totalité puisse créer quelque chose de nouveau ou pas et qu'elle ait besoin de décider ou de décideur donc qui déciderait entre créer quelque chose de nouveau ou pas . Je pense qu'en matière de choix sur la question, la totalité reste indéfinie .
a écrit :Clovis a dit :Ne penses-tu pas alors que l'on puisse appeler ce principe créateur qui pense DIEU ?
Il n'y a pas de créateur ou pas , il n'existe que l'indéfini .
Ce que vous appelez totalité n'est ni créatrice ni non créatrice de quoi que ce soit est reste donc de nature indéfinie
a écrit :MLP a dit :Mais c'est pourtant toi qui a parlé de niveau. Tu es donc incohérent.
C'est indéfini , puisque le niveau dont je t'ai parlé était l'indéfini justement .
Si tu as cru que c'était un niveau ou pas c'est due à une question de langage .
Le niveau de Bouddha c'est voir l'indéfini , que tout phénomène est de nature indéfinie .
Ca n'est ce faisant pas un niveau ou un non niveau .
Mais ça n'est que dans le sens commun qu'on dit que l'éveil est un haut niveau de compréhension de la nature des phénomènes ou même quelque chose qu'on peut atteindre .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars19, 03:35 Message :
clovis a écrit :Ne penses-tu pas alors que l'on puisse appeler ce principe créateur qui pense DIEU ?
On pourrait, mais "DIEU" est un terme tellement galvaudé que ça créerait de la confusion, et fournirait une mauvaise information sur la nature du principe créateur.
_________________________
dan26 a écrit :Je constate que tu te refuses à nous détailler d'une façon précise et détaillée tes voyages dans l'ASTRAL , pourquoi ?
Parce que je t'ai demandé si les gens qui faisaient ce type d'expérience et qui les racontaient était tous des menteurs et des affabulateurs.
dan26 a écrit :dans des livres de paléonthologie ,et des études faites sur l'histoire des religions, de l'origine du sentiment religieux et du cerveau .Un exemple Yves Coppens en parle longuement
Donc, tu es en train d'expliquer que des gens qui n'étaient pas là, savaient ce qui se passait dans la tête d'hominidés primitifs qui n'ont laissé aucune indication.
dan26 a écrit :a partir du moement il a commencé à réfléchir a etre intelligent , c'est à dire quand la boite cranienne a augmenté en volume, et que le cerveau c'est développé .
Pareil ! Tu es en train de m'expliquer que des gens qui n'étaient pas là pouvaient savoir à quel moment les hominidés ont su différencier le rêve de la réalité, sans qu'il aient laissé la moindre indication.
dan26 a écrit :Par l'étude de l'évolution des sépultures , faites par de nombreux paléontologues
Ah ! L'étude des sépultures, permettrait de savoir qu'avant, l'homme croyait que que les rêves étaient la réalité.
Franchement dan26, tu insultes mon intelligence.
dan26 a écrit :C'est pour arriver à cette sensation . quand tu prends un médicament ce n'est pas pour le prendre, mais pour utiliser ses effets . Tu as la comprenette embuée
Tu admets donc que ce n'est pas pour avoir une hallucination. Donc, ils sont conscients de ne pas avoir une hallucination. C'est bien ce que je disais.
dan26 a écrit :tu n'as encore rien compris !!!Ceux sont les mystiques (ceux qui ont besoin de merveilleux ) comme toi qui refusent les explications de la sciences, il me semble pourtant etre clair
Les explications de la science rendent elles l'expérience irréelle ? C'est ça la question !
dan26 a écrit :BR BR la science explique, que ces sensations sont emises par le cerveau .
Et que c'est une forme d'hallucination . tu es usant !!
Mais pas que c'est faux ! Peux tu affirmer ici de façon définitive, que la science ne se trompe pas en pensant que c'est une sensation émise par le cerveau ?
dan26 a écrit :par différentes méthodes , comparaison des témoignages , reproduction de phénomènes en laboratoire, IRM qui permettent de voir les parties du cerveau qui s’activent à ce moment précis etc etc image . Cela fait 10 fois que je te le dis
Le fait qu'une zone s'active dans le cerveau ne signifie pas que l'expérience n'est pas réelle, ni spirituelle. Ce n'est pas parce qu'il y a une image d'un JT sur mon téléviseur que l'image provient du téléviseur. N'est ce pas ? L'image provient d'une autre source. Peux tu donc affirmer ici de façon catégorique, que ce que l'on voit dans le cerveau n'est pas le reflet d'une autre source, et que la science est donc infaillible sur ce sujet ?
dan26 a écrit :si tu étais vraiment curieux tu aurais cherché !!! Google explication OBE par exemple tu as tout
Donc, tu n'as pas d'explication scientifique sérieuse. C'est bien ce que je pensais aussi.
dan26 a écrit :la science nie un monde parallèle . Elle explique seulement le phénomène cognitif qui donne cette impression, cette sensation . au cerveau
La science ne peut donc pas prouver que ce n'est pas l'esprit qui sort du corps. C'est bien ce que je pensais. L'absence de preuve n'est pas une preuve. Il y a donc des chances que ce soit bien un esprit qui sort du corps.
dan26 a écrit :si tu n'es pas capable de faire la différence entre un vivant, et un mort , je ne peux rien pour toi , désolé .
Bah si ! Mais je ne vois pas le rapport.
Auteur : clovis Date : 16 mars19, 06:24 Message :
vic a écrit : 15 mars19, 22:29
Non impossible , votre raisonnement est contradictoire ( voire ma réponse ci dessus) .
Déjà en plus d'être contradictoire votre argumentation est douteuse , parce que dans l'univers il n'existe pas vraiment quelque chose de nouveau ou pas au sens absolu , puisque rien ne se crée dans l'univers , tout se transforme .
L'apparition de la vie sur terre il y a quelques milliards d'années est une nouveauté. Il y eut un temps ou la vie organique n'existait pas. De l'information a été produite pour coder la formation d'être vivants. Vous ne pouvez pas nier ce fait évident sauf à nier l'expérience. Si on nie l'expérience, c'est la porte ouverte à toutes les spéculations possibles et imaginables.
C'est le mot création qui semble vous gêner mais par création je n'entends évidemment pas création ex nihilo (à partir de rien) sinon il y aurait effectivement contradiction dans mes propos.
Auteur : vic Date : 16 mars19, 06:41 Message :
a écrit :L'apparition de la vie sur terre il y a quelques milliards d'années est une nouveauté. Il y eut un temps ou la vie organique n'existait pas. De l'information a été produite pour coder la formation d'être vivants. Vous ne pouvez pas nier ce fait évident sauf à nier l'expérience. Si on nie l'expérience, c'est la porte ouverte à toutes les spéculations possibles et imaginables.
C'est le mot création qui semble vous gêner mais par création je n'entends évidemment pas création ex nihilo (à partir de rien) sinon il y aurait effectivement contradiction dans mes propos.
Non , il n'y a pas d'informations nouvelles ou pas produites il y a quelques milliards d'années pour coder la formation d'être vivants ou des planètes , puisque toutes ces informations étaient déjà là . Simplement ces infos étaient déjà là en germe sous une autre forme . Il n'y a donc pas eu vraiment quelque chose de nouveau ou pas qui a donné l'apparition du monde que nous connaissons .
C'est du reste toute la différence entre un athée et un croyant à ce stade ; le croyant postulera que comme il n'y avait pas pas les infos au départ , un dieu est arrivé de son nuage pour les apporter . Alors qu'un athée ou un agnostique prendra comme hypothèse que l'information était déjà là mais sous une autre forme , et que par conséquent il n'y a pas nouveauté ou pas , et que rien ne se crée tout se transforme et qu'aucun créateur n'est nécéssaire pour y rajouter quelque chose .
je me répète et me recite :
Si le "tout" ne peut rien s'ajouter à lui même ou se retirer , il ne peut donc pas y avoir création de nouveauté plutôt que pas en son sein justement .Et c'est exactement ce qui se passe dans la transformation . Au sein de l'univers , rien ne se crée tout se transforme .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars19, 06:48 Message :
vic / non vic a écrit :Alors qu'un athée ou un agnostique prendra comme hypothèse que l'information était déjà là mais sous une autre forme , et que par conséquent il n'y a pas nouveauté et qu'aucun créateur n'est nécéssaire pour y rajouter quelque chose .
Voilà encore une absurdité. Confondre l'information avec la chose. Par exemple, mon ongle contient toute l'information me concernant, puisqu'il contient mon ADN. Mais va t-on pour autant dire que cette information, c'est moi ? Est ce que mon ADN, c'est moi ? Non, évidemment ! Toute personne censé peut le comprendre. Ce n'est pas parce qu'on a trouvé un cheveux avec mon ADN qu'on m'a trouvé. Qui pense le contraire est complètement absurde. De même, peut-on dire que l'oeuf qui contient mon ADN, c'est moi ? Qu'il n'y a aucune nouveauté 9 mois plus tard ? Quel absurdité !!!!
vic a écrit : 16 mars19, 06:41
Non , il n'y a pas d'informations nouvelles ou pas produites il y a quelques milliards d'années pour coder la formation d'être vivants ou des planètes , puisque toutes ces informations étaient déjà là . Simplement ces infos étaient déjà là en germe sous une autre forme . Il n'y a donc pas eu vraiment quelque chose de nouveau ou pas qui a donné l'apparition du monde que nous connaissons .
C'est du reste toute la différence entre un athée et un croyant à ce stade ; le croyant postulera que comme il n'y avait pas pas les infos au départ , un dieu est arrivé de son nuage pour les apporter . Alors qu'un athée ou un agnostique prendra comme hypothèse que l'information était déjà là mais sous une autre forme , et que par conséquent il n'y a pas nouveauté ou pas , et que rien ne se crée tout se transforme et qu'aucun créateur n'est nécéssaire pour y rajouter quelque chose .
Elle était cachée où l'information ? Sur quel type de support ? Et puis comment s'est-elle matérialisée sur le support physique qu'est le code génétique ?
Selon vous l'information codant tous les êtres vivants sur terre était-elle déjà présente à l'origine de notre univers physique ? Si oui sous quelle forme et quel support ?
Auteur : vic Date : 16 mars19, 06:59 Message :
a écrit :MLP a dit : Ce n'est pas parce qu'on a trouvé un cheveux avec mon ADN qu'on m'a trouvé.
On a simplement trouvé une information sur votre ADN grace à votre cheveux .
L'info, cette trace de votre existence n'a pas disparu parce que votre cheveux est tombé .
a écrit :MLP a dit : Elle était cachée où l'information ? Sur quel type de support ? Et puis comment s'est-elle matérialisée sur le support physique qu'est le code génétique ?
Sur quel type de support ? L'univers .
L'univers s'est transformé , mais cet information était déjà là dans l'univers .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars19, 07:10 Message :
vic a écrit : 16 mars19, 06:59
On a simplement trouvé une information sur votre ADN grace à votre cheveux .
L'info, cette trace de votre existence n'a pas disparu parce que votre cheveux est tombé .
Mais moi oui ! Je peux très bien avoir disparu non ? Est ce que mon œuf dans un congélo, c'est moi ? Car ici, on ne parle pas de trace d'existence, mais de quelque chose de nouveau. Est ce qu'entre un oeuf et un bébé de 9 mois, il n'y a rien de nouveau ?
vic a écrit :Sur quel type de support ? L'univers .
L'univers s'est transformé , mais cet information était déjà là dans l'univers .
Donc, ton ADN existait déjà dans l'univers il y a 13,8 mds d'années ? Vraiment ?
Auteur : vic Date : 16 mars19, 07:15 Message :
a écrit :MLp a dit : Est ce qu'entre un oeuf et un bébé de 9 mois, il n'y a rien de nouveau ?
Non, la naissance n'existe pas vraiment .
Avant de naitre en réalité nous existions déjà en potentialité dans les gènes de nos ancêtres .
Nous n'étions alors ni être ni non être .
On ne nait pas de rien , et donc on n'est jamais rien qui vient ensuite quelque chose de nouveau ou pas .
a écrit :MLP a dit : Donc, ton ADN existait déjà dans l'univers il y a 13,8 mds d'années ? Vraiment ?
A cette époque mon ADN existait en germe oui , mais pas encore sous cette forme .
a écrit :MLP a dit : Est ce que mon œuf dans un congélo, c'est moi ?
Nous ne sommes ni identique ni différent des objets en général .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars19, 07:25 Message :
vic a écrit : 16 mars19, 07:15
Non, la naissance n'existe pas vraiment .
vic a écrit :Avant de naitre en réalité nous existions déjà en potentialité dans les gènes de nos ancêtres .
Nous n'étions alors ni être ni non être .
Donc, on n'existait pas.
vic a écrit :On ne nait pas de rien , et donc on n'est jamais rien qui vient ensuite quelque chose de nouveau .
Donc, si il n'y a rien de nouveau, tout existait déjà sous la forme qu'il y a aujourd'hui. Tout est donc statique depuis toujours. De fait, tu as au bas mot 13,8 mds d'années. L'homme le plus vieux de l'univers, qui existait avant même l'existence de l'homme.
vic a écrit :Le nouveau ça n'existe pas vraiment enfin ni oui ni non .
Rien ne se crée tout se transforme dans l'univers .
Si tout se transforme, ça signifie que tout est continuellement nouveau. Tu te contredis toi même.
vic a écrit :A cette époque mon ADN existait en germe oui , mais pas encore sous cette forme .
Donc, ton ADN est nouveau.
Auteur : vic Date : 16 mars19, 07:32 Message :
a écrit :Vic a dit : Avant de naitre en réalité nous existions déjà en potentialité dans les gènes de nos ancêtres .
Nous n'étions alors ni être ni non être .
a écrit :MLp a répondu : Donc, on n'existait pas.
NOus n'étions ni existant ni non existant , c'est indéfini , sais tu lire ? Mets tes lunettes .
Avant de naitre en réalité nous existions déjà en potentialité dans les gènes de nos ancêtres .
Nous n'étions alors ni être ni non être ( indéfini ) .L'indéfini n'est ni être ni non être .
La naissance ou la mort ça n'existe pas vraiment .
C'est parce que tu n'y a pas réfléchi que tu penses qu'il existe quelque chose de nouveau plutôt que pas qui vient à l'existence .
C'est du reste pour cela que tu crois en la nécessité d'une création .
a écrit :Vic a dit :A cette époque mon ADN existait en germe oui , mais pas encore sous cette forme .
a écrit :MLP a dit : Donc, ton ADN est nouveau.
Ni nouveau ni non nouveau .
Je viens de t'expliquer que la naissance et la mort ça n'existe pas absolument .
IL ne peut pas y avoir vraiment quelque chose de nouveau qui nait ou pas .
Auteur : clovis Date : 16 mars19, 09:36 Message :
vic a écrit : 16 mars19, 06:59
Sur quel type de support ? L'univers .
L'univers s'est transformé , mais cet information était déjà là dans l'univers .
Il faut ici préciser les termes. Notre univers a eu un commencement. Il fut un temps où il n'était pas. C'est pourquoi il est préférable de parler du tout de l'être, de la totalité de ce qui existe, comme l'ont fait des métaphysiciens grecs.
Selon vous l'information était déjà là au commencement de notre univers. Je veux bien admettre que cette information ce soit répandu sous forme d'onde (ondes radios par exemple). Mais par quel processus ce serait-elle cristallisée dans l'adn ?
Ensuite, comment envisagez-vous cette information avant l'apparition de notre univers ?
Auteur : dan26 Date : 16 mars19, 09:41 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a répondu
Parce que je t'ai demandé si les gens qui faisaient ce type d'expérience et qui les racontaient était tous des menteurs et des affabulateurs.
je t'ai répondu avec précision, et je ne vois vraiment pas le rapport tu parles de tes expériences , je te demande seulement de les détailler et de les décrire d'une façon précise , et surtout de répondre ensuite avec précision à mes questions . Pourquoi refuses tu d'etre très précis ???
a écrit :Donc, tu es en train d'expliquer que des gens qui n'étaient pas là, savaient ce qui se passait dans la tête d'hominidés primitifs qui n'ont laissé aucune indication.
Exactement comme l'historien qui parle de la période préhistorique et qui n'est pas lui même un homme préhistorique . Tu dis vraiment n'importe quoi
a écrit :Pareil ! Tu es en train de m'expliquer que des gens qui n'étaient pas là pouvaient savoir à quel moment les hominidés ont su différencier le rêve de la réalité, sans qu'il aient laissé la moindre indication.
relis moi non de non , ce n'est pas possible tu réponds sans me lire , ce n'est pas possible de telles méthodes
a écrit :Ah ! L'étude des sépultures, permettrait de savoir qu'avant, l'homme croyait que que les rêves étaient la réalité
. et oui désolé de te l'apprendre , au moment précis où l'on a enterré les défunts avec des ustensiles de survie
a écrit :Franchement dan26, tu insultes mon intelligence.
Impossible au regard de tes réponses je pense sérieusement que tu en es démuni (1)
a écrit :Tu admets donc que ce n'est pas pour avoir une hallucination. Donc, ils sont conscients de ne pas avoir une hallucination. C'est bien ce que je disais.
Mais ce n'est pas possible tu ne comprends rien et tu tourne en rond dans ta cage . En recherchant ces illusions , ils utilisent des méthodes qui permettent au cerveau de crèer des hallucinations , qui leur donne ces sensations . C'est tout rien de plus simple à comprendre voir 1
a écrit :Les explications de la science rendent elles l'expérience irréelle ? C'est ça la question !
BR BR BR bis répétitas les explications de la science montre que ce sont des rèves émis par le cerveau .BR BR quand tu reves l'expérience est réelle , mais c'est un rêve emis apr le cerveau BR BR
a écrit :Mais pas que c'est faux ! Peux tu affirmer ici de façon définitive, que la science ne se trompe pas en pensant que c'est une sensation émise par le cerveau ?
Tout à fait jusqu'à preuve du contraire , qui serait demnti par la même science . Car vois tu la science est capable de se remettre en cause , pas la croyance étrange n'est ce pas ?
a écrit :Le fait qu'une zone s'active dans le cerveau ne signifie pas que l'expérience n'est pas réelle, ni spirituelle.
1 1 1 cela signifie qu'elle n'est pas tangible , contrôlable , voir le fonctionnement des rèves c'est pareil
a écrit :Ce n'est pas parce qu'il y a une image d'un JT sur mon téléviseur que l'image provient du téléviseur. N'est ce pas ? L'image provient d'une autre source. Peux tu donc affirmer ici de façon catégorique, que ce que l'on voit dans le cerveau n'est pas le reflet d'une autre source, et que la science est donc infaillible sur ce sujet ?
on connait cet argument éculé , merci jai déjà répondu , tu me fais me repeter sans cesse c'est usant
a écrit :Donc, tu n'as pas d'explication scientifique sérieuse. C'est bien ce que je pensais aussi.
tu avoues donc ne pas vouloir chercher d'autre explications que ce que tu crois , il y a des milliers de livres de cites, des centaines de spécialistes qui traitent de ces problèmes et qui expliquent ces phénomènes . As tu pris le temps de chercher , veux tu des références de livres de chercheurs , de travaux .
Aller contente toi donc de te renseigner sur la neurothéologie , et on en reparle
a écrit :La science ne peut donc pas prouver que ce n'est pas l'esprit qui sort du corps.
mais ce n'est pas possible tu es un "bourin ", cela fait 10 fois que je t'explique que cela a été expliqué, prouvé et de plus reproduit en laboratoire cette sensation .
a écrit :C'est bien ce que je pensais. L'absence de preuve n'est pas une preuve. Il y a donc des chances que ce soit bien un esprit qui sort du corps.
Et voilà nous y sommes merci "Il y a donc des chances", je confirme ce que je dis depuis le début , tu as besoin de croire que l'esprit sort du corps afin de pouvoir espérer ........... Merci 1000 fois cela fait 1000 fois que je te l'explique, et comme souvent dans ce type d'échange au détour d'une réponse tacitement involontairement tu l'avoues . merci
Pour etre clair et précis tu es pour la transcendance car cela te permet d'esperer, alors que moi qui suis matérialiste , logique , rationaliste et cherche à comprendre je suis intimement convaincu que tout vient de l'homme de son cerveau , dont je suis pour l'immanence .Je peux le prouver par les travaux des spécialistes et des sciences cognitives , alors que toi ta preuve c'est ton expérience qui en définitive n'est qu'un ressenti émis par ton cerveau, et que tu refuses de chercher à comprendre . Et surtout que tu refuses de nous détailler décrire avec précision et des mots simples
a écrit :Bah si ! Mais je ne vois pas le rapport.
un vivant est habité par l'esprit, la conscience , l'ame (c'est la même chose ), un mort le cerveau ne fonctionne plus il n'y a plus rien .
Ha oui pardon on vient de découvrir qu'après un encéphalogramme plat le cerveau émet encore jusqu'à une minute .
Tu as tendance à me faire me répetter comme si tu ne me lisais pas . Donc à l'avenir te répondrai suivant les cas par BR bis répétitas .
Dernier point veux tu que l'on détaille tes voyages Astraux, et surtout ce que tu vois ?C'est bien de considerer cela comme une preuve mais si tu ne les décris pas ce ne sont que des mots sans aucun sens .
Amicalement merci pour cet échange , tu m'apprends beaucoup de choses
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars19, 12:16 Message :
dan26 a écrit :je t'ai répondu avec précision, et je ne vois vraiment pas le rapport tu parles de tes expériences , je te demande seulement de les détailler et de les décrire d'une façon précise , et surtout de répondre ensuite avec précision à mes questions . Pourquoi refuses tu d'etre très précis ???
Non, justement, tu n'as pas répondu. J'ai bien vérifié. Je te le redemande donc : est ce que pour toi, tous ceux qui font et racontent leurs expériences de sorties astrales sont des menteurs et des affabulateurs ?
Mes réponses n'ont pas d'intérêt si tu les prends pour des mensonges.
dan26 a écrit :Exactement comme l'historien qui parle de la période préhistorique et qui n'est pas lui même un homme préhistorique .
On parle de savoir ce qui se passait dans la tête d'un humanoïde. Tu m'excuseras, mais même aujourd'hui, aucune technologie ne permet de savoir ce que pense un homme.
dan26 a écrit :et oui désolé de te l'apprendre , au moment précis où l'on a enterré les défunts avec des ustensiles de survie
Cites moi le passage d'un ouvrage qui affirme que l'homme a commencé à différencier le rêve de la réalité « au moment précis où l'on a enterré les défunts avec des ustensiles de survie ». Après, j'envisagerai peut être de te croire.
dan26 a écrit :En recherchant ces illusions , ils utilisent des méthodes qui permettent au cerveau de crèer des hallucinations , qui leur donne ces sensations . C'est tout rien de plus simple à comprendre
Mais d'où tu sors qu'ils cherchent une illusion ? J'en ai lu et entendu des témoignages de voyageurs astraux, et personne n'a jamais prétendu rechercher une illusion. Tu es encore dans l'erreur. Et d'où tu sors que ce sont des hallucinations ? Encore une fois, les voyages astraux n'auraient aucun intérêt si c'était pour avoir des hallucinations. Tu devrais étudier le sujet sérieusement, parce que ce que tu crois ne correspond à aucune réalité.
Par ailleurs, les hallucinations se passent en état de veille, ou au pire, pendant l'endormissement, donc avant le sommeil. Il est donc impossible pour un voyageur astral qui par définition dort, d'avoir une hallucination.
dan26 a écrit :les explications de la science montre que ce sont des rèves émis par le cerveau .BR BR quand tu reves l'expérience est réelle , mais c'est un rêve emis apr le cerveau BR BR
Impossible, puisqu'aucune machine ne permet de savoir ce à quoi pense la personne, ce qu'elle voit ou entend pendant une rêve ou une sortie astrale. La science ne peut donc pas affirmer que c'est un rêve. Elle ne voit que des signaux émis par le cerveau. Elle en fait une interprétation, mais ne peut affirmer avec certitude que c'est un rêve. Si la sortie astral produit le même signal que le rêve dans le cerveau, ça ne veut pas dire que ce ne sont pas deux expériences différentes. N'est ce pas ? Donc, tu vois bien que la science ne prouve rien dans ce domaine. Elle ne fait qu'interpréter.
dan26 a écrit :Tout à fait jusqu'à preuve du contraire , qui serait demnti par la même science . Car vois tu la science est capable de se remettre en cause , pas la croyance étrange n'est ce pas ?
Donc, la science peut tout à fait se tromper. Merci de l'admettre. On va donc dire qu'elle peut tout à fait se tromper sur ce sujet.
dan26 a écrit :cela signifie qu'elle n'est pas tangible , contrôlable , voir le fonctionnement des rèves c'est pareil
Mais ça, on sait qu'elle n'est pas tangible. Mais sais tu ce qui n'est pas tangible et qui n'est pas un rêve ? La sortie astrale.
dan26 a écrit :tu avoues donc ne pas vouloir chercher d'autre explications que ce que tu crois , il y a des milliers de livres de cites, des centaines de spécialistes qui traitent de ces problèmes et qui expliquent ces phénomènes . As tu pris le temps de chercher , veux tu des références de livres de chercheurs , de travaux .
Aller contente toi donc de te renseigner sur la neurothéologie , et on en reparle
Je t'ai demandé quelque chose de précis : comment pendant une sortie astrale, on peut avoir connaissance de ce qui se passe au même instant à des dizaines ou des milliers de kilomètres de là où repose le corps. As tu l'explication scientifique à ce phénomène ?
dan26 a écrit :mais ce n'est pas possible tu es un "bourin ", cela fait 10 fois que je t'explique que cela a été expliqué, prouvé et de plus reproduit en laboratoire cette sensation .
Le fait que ça puisse être reproduit ne signifie pas qu'il n'y a pas sortie du corps. Il suffit de stimuler les points qui produisent la sortie astrale. Mais cela ne prouve pas qu'il n'y a pas sortie astrale. Pour toi, ce n'est qu'une sensation. Mais tant que tu ne m'auras pas expliqué comment quelqu'un fait pour rapporter des événements qui se déroulent au moment même à des dizaines ou des centaines de kilomètres de là où repose son corps, j'aurai du mal à croire que c'est une sensation. Car je ne connais aucune sensation émise par le cerveau qui permette ça. Mais tu es libre de donner l'explication scientifique. Je la lirai avec plaisir.
dan26 a écrit :Et voilà nous y sommes merci "Il y a donc des chances", je confirme ce que je dis depuis le début , tu as besoin de croire que l'esprit sort du corps afin de pouvoir espérer
Non ! Je t'explique que la science ne peut pas prouver que ce n'est pas l'esprit qui sort du corps. Pour être précis, c'est le corps astral qui se détache du corps physique. La science n'a aucun moyen de prouver le contraire.
dan26 a écrit :Pour etre clair et précis tu es pour la transcendance car cela te permet d'esperer, alors que moi qui suis matérialiste , logique , rationaliste et cherche à comprendre je suis intimement convaincu que tout vient de l'homme de son cerveau , dont je suis pour l'immanence .Je peux le prouver par les travaux des spécialistes et des sciences cognitives , alors que toi ta preuve c'est ton expérience qui en définitive n'est qu'un ressenti émis par ton cerveau, et que tu refuses de chercher à comprendre . Et surtout que tu refuses de nous détailler décrire avec précision et des mots simples
Oui, je sais que tu es très terre à terre, sans aucune forme de spiritualité. Sauf que ce n'est pas parce que tu affirmes que c'est un ressenti du cerveau que c'est la vérité, car ton expérience est limitée.
As tu déjà voyagé dans l'astral pour visiter un lieu inconnu, et ensuite, aller vérifier que ce lieu correspondait bien à ta vision. Cette simple expérience te convaincrait que ce n'est pas un ressenti émis par le cerveau, car aucun ressenti ne permet de déplacer sa conscience hors du corps. Tu vois, c'est aussi simple que ça. Tu es pardonnable, parce que tu n'as pas fait cette simple expérience, et évidemment, tu n'arriveras pas à me convaincre que c'est le hasard qui fait que chaque fois que je visite un lieu dans l'astral, comme par hasard, c'est le même que dans la réalité.
dan26 a écrit :un vivant est habité par l'esprit, la conscience , l'ame (c'est la même chose ), un mort le cerveau ne fonctionne plus il n'y a plus rien .
Voilà encore une affirmation sans preuve. Permet moi de te corriger. Dans la réalité, un vivant est animé par l'esprit, et non habité. La conscience elle, réside dans le corps mental, mais projeté jusqu'au corps physique. Et à la mort, les corps subtils se détachent du corps physique. Le cerveau ne fonctionne plus, mais la conscience est présente dans le corps astral. C'est ce qui permet, lors des voyages astraux de rencontrer des défunts dont le corps éthérique n'est pas encore dissout.
dan26 a écrit :Dernier point veux tu que l'on détaille tes voyages Astraux, et surtout ce que tu vois ?C'est bien de considerer cela comme une preuve mais si tu ne les décris pas ce ne sont que des mots sans aucun sens .
Non ! Je veux d'abord que tu considères les expériences et les innombrables témoignages des autres voyageurs astraux. Parce que tu pourras toujours prétendre que je suis un menteur et un affabulateur. Mais pourras tu dire la même chose, des centaines de milliers de témoignages qui disent la même chose ? Est ce un complot mondial d'affabulateurs, une secte secrète de menteurs qui existe depuis la nuit des temps et perpétue le mensonge ?
Sans oublier que j'attends impatiemment l'explication scientifique de la vision à distance.
Auteur : dan26 Date : 16 mars19, 21:43 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Non, justement, tu n'as pas répondu. J'ai bien vérifié. Je te le redemande donc : est ce que pour toi, tous ceux qui font et racontent leurs expériences de sorties astrales sont des menteurs et des affabulateurs ?
je t'ai déjà répondu, au même titre qu'une personne qui raconte un rève , celle qui a une hallucination ne ment pas. reprends mes contributions je n'ai jamais dit que c'était des menteurs .
a écrit :Mes réponses n'ont pas d'intérêt si tu les prends pour des mensonges.
raconte donc tes fameux voyages mais dans le détail et avec des mots simples .Et surtout je vais à mesure te demander des précisions , aux quelles jaimerai que tu répondes . Tu verras c'est simple
a écrit :On parle de savoir ce qui se passait dans la tête d'un humanoïde. Tu m'excuseras, mais même aujourd'hui, aucune technologie ne permet de savoir ce que pense un homme.
tu dis n'importe quoi encore une fois .
a écrit :Cites moi le passage d'un ouvrage qui affirme que l'homme a commencé à différencier le rêve de la réalité « au moment précis où l'on a enterré les défunts avec des ustensiles de survie ». Après, j'envisagerai peut être de te croire.
reprends mes propos , je dis que c'est quand les hommes ont commencé à rever , qu'ils se sont iamginé des mondes parallèles , et que au travers de sépultures on a pu définir le moment précis .
a écrit :Mais d'où tu sors qu'ils cherchent une illusion ?
C'est comme les drogués , ils cherchent un etat qui les tranquillisent,
a écrit :J'en ai lu et entendu des témoignages de voyageurs astraux, et personne n'a jamais prétendu rechercher une illusion.
Mais c'est normal régfléchis deux secondes puisqu'ils croient que c'est vrai . Voir les rèves .
a écrit :Tu es encore dans l'erreur. Et d'où tu sors que ce sont des hallucinations ?
voir les sceicnes qui traitent ce sujet et en particulier la neurothéologie BR BR
a écrit :Encore une fois, les voyages astraux n'auraient aucun intérêt si c'était pour avoir des hallucinations. Tu devrais étudier le sujet sérieusement, parce que ce que tu crois ne correspond à aucune réalité.
Mais tu es fou , ce n'est pas possible , leur interet c'est de ressentir ces hallucinations c'est tout .
a écrit :Par ailleurs, les hallucinations se passent en état de veille, ou au pire, pendant l'endormissement, donc avant le sommeil. Il est donc impossible pour un voyageur astral qui par définition dort, d'avoir une hallucination.
Mais ce n'est pas possible je te parle de rève, tu me dis que ce n'est aps cela, et ensuite tu me dis que ces voyages se passent en dormant !!! tu es sûr d'etre bien dans ta tête
a écrit :Impossible, puisqu'aucune machine ne permet de savoir ce à quoi pense la personne, ce qu'elle voit ou entend pendant une rêve ou une sortie astrale. La science ne peut donc pas affirmer que c'est un rêve. Elle ne voit que des signaux émis par le cerveau. Elle en fait une interprétation, mais ne peut affirmer avec certitude que c'est un rêve. Si la sortie astral produit le même signal que le rêve dans le cerveau, ça ne veut pas dire que ce ne sont pas deux expériences différentes. N'est ce pas ? Donc, tu vois bien que la science ne prouve rien dans ce domaine. Elle ne fait qu'interpréter.
La sceicne prouve que cela vient du cerveau, point barre . Que ce soit un rève , une interpretation , une hallucination , ou une mauvais digestion on s'en fou . C'est une sensation emise par le cerveau net t'en déplaise .
a écrit :Donc, la science peut tout à fait se tromper. Merci de l'admettre. On va donc dire qu'elle peut tout à fait se tromper sur ce sujet.
Comme toi d'ailleurs BR BR
a écrit :Mais ça, on sait qu'elle n'est pas tangible. Mais sais tu ce qui n'est pas tangible et qui n'est pas un rêve ? La sortie astrale.
n'importe quoi encore et toujours BR BR BR
a écrit :Je t'ai demandé quelque chose de précis : comment pendant une sortie astrale, on peut avoir connaissance de ce qui se passe au même instant à des dizaines ou des milliers de kilomètres de là où repose le corps. As tu l'explication scientifique à ce phénomène ?
ce ne sont que des mots , merci d'etre précis qui se passe quoi, où, quand et comment . ce ne sont que des témoignages sans témoin . Je peux aussi bien te dire que j'ai vu la licorne rose au dessus de mon lit .
a écrit :Le fait que ça puisse être reproduit ne signifie pas qu'il n'y a pas sortie du corps. Il suffit de stimuler les points qui produisent la sortie astrale.
Ok on y est enfin !!!et où sont ces points d'après toi, dans la vessie, la jambe droite ou le cerveau . tu vois qu'encore uen fois tu le reconnais sans le vouloir
a écrit :Mais cela ne prouve pas qu'il n'y a pas sortie astrale. Pour toi, ce n'est qu'une sensation.
tout ce qui est produit par le cerveau est une sensation
a écrit :Mais tant que tu ne m'auras pas expliqué comment quelqu'un fait pour rapporter des événements qui se déroulent au moment même à des dizaines ou des centaines de kilomètres de là où repose son corps, j'aurai du mal à croire que c'est une sensation. Car je ne connais aucune sensation émise par le cerveau qui permette ça. Mais tu es libre de donner l'explication scientifique. Je la lirai avec plaisir.
BR BR BR
a écrit :Non ! Je t'explique que la science ne peut pas prouver que ce n'est pas l'esprit qui sort du corps. Pour être précis, c'est le corps astral qui se détache du corps physique. La science n'a aucun moyen de prouver le contraire.
BR BR
a écrit :Oui, je sais que tu es très terre à terre, sans aucune forme de spiritualité. Sauf que ce n'est pas parce que tu affirmes que c'est un ressenti du cerveau que c'est la vérité, car ton expérience est limitée.
moins que la tienne puisque la tienne se limite à ton ressenti, et que tu ne chrerche pas d'explications
a écrit :As tu déjà voyagé dans l'astral pour visiter un lieu inconnu, et ensuite, aller vérifier que ce lieu correspondait bien à ta vision. Cette simple expérience te convaincrait que ce n'est pas un ressenti émis par le cerveau, car aucun ressenti ne permet de déplacer sa conscience hors du corps.
Des mots que des mots, creux soit précis détaille ton voyage , et els conditions de ton voyage . Cette nuit j'ai rêvé que j'tais à venise, c'est donc un voyage astral !!
a écrit : Tu vois, c'est aussi simple que ça. Tu es pardonnable, parce que tu n'as pas fait cette simple expérience, et évidemment, tu n'arriveras pas à me convaincre que c'est le hasard qui fait que chaque fois que je visite un lieu dans l'astral, comme par hasard, c'est le même que dans la réalité.
soit précis , moi aussi cela m'arrive , quand j'ai lu un livre de géographie !!!
a écrit :Voilà encore une affirmation sans preuve. Permet moi de te corriger. Dans la réalité, un vivant est animé par l'esprit, et non habité. La conscience elle, réside dans le corps mental, mais projeté jusqu'au corps physique. Et à la mort, les corps subtils se détachent du corps physique. Le cerveau ne fonctionne plus, mais la conscience est présente dans le corps astral. C'est ce qui permet, lors des voyages astraux de rencontrer des défunts dont le corps éthérique n'est pas encore dissout.
n'importe quoi , et tu oses te dire athée c'est un comble .
a écrit :Non ! Je veux d'abord que tu considères les expériences et les innombrables témoignages des autres voyageurs astraux. Parce que tu pourras toujours prétendre que je suis un menteur et un affabulateur.
tu es fou, ou quoi ?Quand ai je dit que tu etais un menteur , je dis seulement que tu prends tes rèves pour des réalité
a écrit :Mais pourras tu dire la même chose, des centaines de milliers de témoignages qui disent la même chose ? Est ce un complot mondial d'affabulateurs, une secte secrète de menteurs qui existe depuis la nuit des temps et perpétue le mensonge ?
des personnes qui prennent des rèves pour des réalités . Il m'est arrivé une fois dans ma vie de rever et de voir une aprtie de mon rève dans la journée ensuite . Je n'ai pas eu besoin de m'imaginer que ............
a écrit :Sans oublier que j'attends impatiemment l'explication scientifique de la vision à distance.
BR voir le reseau de l'empathie dans le cerveau BR BR tu me saoule s de te repêter continuellement les mêmes choses . Peux tu me dire la différence entre un rève et ce que tu crois etre un voyage ?
J'attends ton témoignage précis , en sachant que nous savons maintenant que c'est en dormant que tu crois faire un voyage Astral !!!c'est bien cela se précise.
Dis nous si tu choisis la destination, avant de t'endormir ?
amicalement
amicalement
Auteur : vic Date : 16 mars19, 22:17 Message :
a écrit :Clovis a dit : Il faut ici préciser les termes. Notre univers a eu un commencement. Il fut un temps où il n'était pas. C'est pourquoi il est préférable de parler du tout de l'être, de la totalité de ce qui existe, comme l'ont fait des métaphysiciens grecs.
IL n'existe pas de commencement ou pas de l'univers , aucun physicien ne le démontre du reste .On ne sait pas si il fut un temps où il eu un commencement en science . Du reste le temps viendrait d'où au départ , du néant et il a commencé ensuite ?
Regarde les vidéos du physicien Etienne Klein sur le sujet , il explique bien qu'à l'heure actuelle on ne sait pas si l'univers à une origine , un commencement ou pas .
En fait les gens fonctionnent toujours par erreur parce qu'ils croient en une théorie des années 50 qui prétendait que le big bang était le début de l'univers . Hors actuellement on ne sait pas , c'est remis en question , et le big bang ne désigne plus le début de l'univers mais le début de l'expansion de l'univers , sachant qu'on ne peut pas remonter jusqu'à cet hypothétique début du reste à cause du mur de planck .
POur moi il n'existe pas ou non de début , puisque l'univers est indéfini .
Le néant ça n'existe pas .
Hors un commencement suppose un néant au départ et ensuite un départ après ce néant .
Hors le néant désigne ce qui n'existe pas et ça serait le comble que le néant se fasse exister lui même . Par quel miracle ?
Donc l'univers n'étant ni existant ni non existant ( donc indéfini ) , il n'a pas pu être créé ou pas par un dieu , c'est un non sens .
a écrit :Clovis a dit : Selon vous l'information était déjà là au commencement de notre univers. Je veux bien admettre que cette information ce soit répandu sous forme d'onde (ondes radios par exemple). Mais par quel processus ce serait-elle cristallisée dans l'adn ?
Ensuite, comment envisagez-vous cette information avant l'apparition de notre univers ?
Non cette information ne s'est pas répandue ou pas particulièrement .
L'univers ne dit pas : "il n'existe pas d'ADN" , il ne dit pas non plus : " IL existe un ADN" .
L'univers étant indéfini ne se départage pas sur le sujet .
C'est nous qui lui faisons dire .
C'est nous qui par commodité et par convention arrivons à lui faire affirmer que l'adn existe plus que pas , ce qu'il ne dit pas puisque l'univers lui ne dit rien de spécial . Nous en arrivons alors à confondre monde conventionnel et monde réel.
L'univers ne cloisonne pas nécessairement les phénomènes telles que nous les cloisonnons .Pourquoi le ferait il ?
IL semble évident que c'est nous qui faisons dire à l'univers bien plus qu'il ne nous dit .
L'univers n'a aucune raison de faire un choix entre le cloisonnement d'une idée ou pas , c'est nous qui cloisonons ou pas .
Du coup nous pensons " je suis un corps " ou nous pensons " je ne suis pas un corps " ou encore " j'existe " ou " je ne n'existe pas " .
Hors c'est en cloisonnant les choses qu'on en arrive à prétendre qu'on aurait un corps , ou qu'on existerait plus qu'on existerait pas , hors l'univers ne définie rien de spécial à ce sujet quand à l'existence ou pas d'un tel cloisonnement , puisqu'il est indéfini .
Auteur : dan26 Date : 17 mars19, 00:51 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Non, justement, tu n'as pas répondu. J'ai bien vérifié. Je te le redemande donc : est ce que pour toi, tous ceux qui font et racontent leurs expériences de sorties astrales sont des menteurs et des affabulateurs ?
tu n'as rien vérifié , et tu te défiles encore et toujours
Voir mon message 1907 page 16 du vendredi 15 Mars
où je te répondais cela :quand tu as rêvés, et raconte tes rêves , es tu un menteur et un affabulateur !!!! Non bien sur tu dis seulement que tu as rêves . Pourquoi dans ce cas précis refuses tu de dire ;que tu as subit une hallucination emise par ton cerveau .
Donc je n'ai jamais dit qeu tu mentais c'est toi qui traduit à ta façon pour eviter d'etrer précis .
donc pour eviter de détailler ton fameux voyage tu mens outrancièrement je t'ai répondu . Que tu ne mens pas quand tu dis croire avoir fait un voyage Astral !!!Par contre quand tu dis que je ne t'ai pas répondu tu mens outrancièrement, et je t'en apporte la preuve .
Alors vas y à quel moment es tu parti en voyage, comment quel jour quelle heure ,qu'as tu fais avant , qu'as tu lu, bu et mangé , savais tu avant de partir où tu allais , qu'as tu vu , dans les détails ?Merci de ne pas te défiler je te poserai des questions précises
Désolé mais je connais toutes vos méthodes cela fait 40 ans que je les étudie!!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars19, 03:38 Message :
dan26 a écrit :je t'ai déjà répondu, au même titre qu'une personne qui raconte un rève , celle qui a une hallucination ne ment pas. reprends mes contributions je n'ai jamais dit que c'était des menteurs .
Quelqu'un qui dort ne peut pas avoir d'hallucination. Tu le sais pourtant non ? Donc, au fond, tu admets que ces gens racontent quelque chose qui est bien réel, puisque ce n'est ni un rêve, ni une hallucination.
MLP a écrit :On parle de savoir ce qui se passait dans la tête d'un humanoïde. Tu m'excuseras, mais même aujourd'hui, aucune technologie ne permet de savoir ce que pense un homme.
dan26 a écrit :tu dis n'importe quoi encore une fois .
Ah oui ! Nomme moi donc la technologie qui permet de savoir ce que pense un homme.
dan26 a écrit :reprends mes propos , je dis que c'est quand les hommes ont commencé à rever , qu'ils se sont iamginé des mondes parallèles , et que au travers de sépultures on a pu définir le moment précis .
Donc, on a pu connaître le moment précis où les hommes ont commencé à rêver. Tu es au courant que beaucoup d'animaux rêvent, en tout cas, présentent les mêmes caractéristiques que le rêve chez l'homme. Pourtant, les animaux ne font pas de sépulture. Il n'y a donc aucune corrélation entre sépulture et rêve.
dan26 a écrit :C'est comme les drogués , ils cherchent un etat qui les tranquillisent,
Mais tu délires ! Un drogué dans une rave, cherche à être tranquillisé ? Il cherche plutôt à être déchiré et excité.
dan26 a écrit :Mais c'est normal régfléchis deux secondes puisqu'ils croient que c'est vrai . Voir les rèves .
Et qui te dis que ce n'est pas vrai ? Comment le sais tu puisque tu n'es pas dans leur tête ?
dan26 a écrit :Mais tu es fou , ce n'est pas possible , leur interet c'est de ressentir ces hallucinations c'est tout .
Il n'est pas possible d'avoir des hallucinations quand on dort. Le voyageur astral dort.
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible je te parle de rève, tu me dis que ce n'est aps cela, et ensuite tu me dis que ces voyages se passent en dormant !!! tu es sûr d'etre bien dans ta tête
NON ! Tu n'arrêtes pas de me répéter que ce sont des hallucinations. Hors il est impossible que ce soit des hallucinations puisque le sujet dort. Et on sait qu'il ne rêve pas non plus.
dan26 a écrit :La sceicne prouve que cela vient du cerveau, point barre . Que ce soit un rève , une interpretation , une hallucination , ou une mauvais digestion on s'en fou . C'est une sensation emise par le cerveau net t'en déplaise .
Bah non ! La science prouve seulement qu'il y a une activité cérébrale correspondante, mais pas que c'est émi par le cerveau. Si j'écoute de la musique, j'ai aussi une activité cérébrale correspondante. Est ce que ça signifie que la musique est émise par le cerveau ? Non ! Donc, encore une fois, tu fais une interprétation de ce que tu crois vrai, mais qui ne peut nullement être prouvé.
dan26 a écrit :ce ne sont que des mots , merci d'etre précis qui se passe quoi, où, quand et comment . ce ne sont que des témoignages sans témoin . Je peux aussi bien te dire que j'ai vu la licorne rose au dessus de mon lit .
Il y a des dizaines de milliers de témoignages. En voilà un :
dan26 a écrit :Ok on y est enfin !!!et où sont ces points d'après toi, dans la vessie, la jambe droite ou le cerveau . tu vois qu'encore uen fois tu le reconnais sans le vouloir
C'était une façon de parler. En réalité, il faut mettre le cerveau sur certaines fréquences et immobiliser le corps. C'est ce que le voyageur astral sait faire par lui même.
dan26 a écrit :tout ce qui est produit par le cerveau est une sensation
Le cerveau produit de la sérotonine. Et pour toi, la sérotonine est une sensation. De mieux en mieux !!!
dan26 a écrit :Cette nuit j'ai rêvé que j'tais à venise, c'est donc un voyage astral !!
Bah non ! Tu dis toi même que tu as rêvé.
dan26 a écrit :BR voir le reseau de l'empathie dans le cerveau BR BR tu me saoule s de te repêter continuellement les mêmes choses . Peux tu me dire la différence entre un rève et ce que tu crois etre un voyage ?
Ahhh ! Enfin, on en vient ! Et bien, c'est simple : tu n'as aucun contrôle sur un rêve. Tu es même inconscient. Dans un voyage astral, tu es conscient, et tu contrôles absolument tout. Tu peux te déplacer là où tu veux. C'est pourquoi il est impossible de ne pas différencier un simple rêve d'un voyage astral.
dan26 a écrit :J'attends ton témoignage précis , en sachant que nous savons maintenant que c'est en dormant que tu crois faire un voyage Astral !!!c'est bien cela se précise. Dis nous si tu choisis la destination, avant de t'endormir ?
Je vais donc te le répéter :
- Dans un rêve, tu n'as aucun contrôle, puisque tu es inconscient. La plupart du temps, tu ne te souviens que de bribes de ce dont tu as rêvé. Vrai ou faux ?
- Dans un voyage astral, tu es parfaitement conscient. Tu peux donc choisir ce que tu veux faire, là où tu veux aller, et ce que tu veux voir. Tu peux rencontrer d'autres entités et voyageurs astraux, et communiquer parfois avec eux. Et tu as un parfait souvenir de ce qui s'est passé.
Saisis tu la différence entre les deux ? Alors tu me diras que ce ne sont que des mots. Et c'est pourquoi je te renvoie aux témoignages de gens qui ont pu faire l'expérience de la vision à distance, expérience pour laquelle j'attends toujours que tu me donnes une explication scientifique.
Ajouté 14 minutes 45 secondes après :
dan26 a écrit :quand tu as rêvés, et raconte tes rêves , es tu un menteur et un affabulateur !!!! Non bien sur tu dis seulement que tu as rêves . Pourquoi dans ce cas précis refuses tu de dire ;que tu as subit une hallucination emise par ton cerveau .
Parce qu'il n'est pas possible d'halluciner en dormant. Combien de fois faudra t-il te le répéter ?
dan26 a écrit :Alors vas y à quel moment es tu parti en voyage, comment quel jour quelle heure ,qu'as tu fais avant , qu'as tu lu, bu et mangé , savais tu avant de partir où tu allais , qu'as tu vu , dans les détails ?
Je pars quand je le décide. Peu importe le jour et l'heure. Il faut juste être tranquille pour être capable de s'endormir sans être dérangé. Rien de spécial avant. Rien bu ni rien mangé non plus. Et je ne fais pas de projet, sauf si c'est pour rechercher quelque chose de précis (un objet ou un animal disparu). Et je ne peux pas te dire ce que je fais à chaque voyage. Ce serait ridicule. Ce ne sont pas des vacances. Je peux juste tomber sur des entités, ce qui pour moi est plutôt rare. Et j'avais fait l'expérience de rencontrer mon frère dans l'astral. On s'était calé une heure pour ça. C'était trop cool !
Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a rien dans ces expériences qui ressemblent à un rêve. Déjà, parce qu'un simple rêve ne se commande pas. Tu ne peux pas dire : « je m'endors et dans 2 minutes, je vais rêver et me souvenir exactement de mon rêve ». C'est juste impossible parce qu'on n'a aucun contrôle sur un simple rêve.
Auteur : clovis Date : 17 mars19, 05:05 Message :
vic a écrit : 16 mars19, 22:17
IL n'existe pas de commencement ou pas de l'univers , aucun physicien ne le démontre du reste .On ne sait pas si il fut un temps où il eu un commencement en science . Du reste le temps viendrait d'où au départ , du néant et il a commencé ensuite ?
Regarde les vidéos du physicien Etienne Klein sur le sujet , il explique bien qu'à l'heure actuelle on ne sait pas si l'univers à une origine , un commencement ou pas .
En fait les gens fonctionnent toujours par erreur parce qu'ils croient en une théorie des années 50 qui prétendait que le big bang était le début de l'univers . Hors actuellement on ne sait pas , c'est remis en question , et le big bang ne désigne plus le début de l'univers mais le début de l'expansion de l'univers , sachant qu'on ne peut pas remonter jusqu'à cet hypothétique début du reste à cause du mur de planck .
POur moi il n'existe pas ou non de début , puisque l'univers est indéfini .
Le néant ça n'existe pas .
Hors un commencement suppose un néant au départ et ensuite un départ après ce néant .
Hors le néant désigne ce qui n'existe pas et ça serait le comble que le néant se fasse exister lui même . Par quel miracle ?
Donc l'univers n'étant ni existant ni non existant ( donc indéfini ) , il n'a pas pu être créé ou pas par un dieu , c'est un non sens .
Non cette information ne s'est pas répandue ou pas particulièrement .
L'univers ne dit pas : "il n'existe pas d'ADN" , il ne dit pas non plus : " IL existe un ADN" .
L'univers étant indéfini ne se départage pas sur le sujet .
C'est nous qui lui faisons dire .
C'est nous qui par commodité et par convention arrivons à lui faire affirmer que l'adn existe plus que pas , ce qu'il ne dit pas puisque l'univers lui ne dit rien de spécial . Nous en arrivons alors à confondre monde conventionnel et monde réel.
L'univers ne cloisonne pas nécessairement les phénomènes telles que nous les cloisonnons .Pourquoi le ferait il ?
IL semble évident que c'est nous qui faisons dire à l'univers bien plus qu'il ne nous dit .
L'univers n'a aucune raison de faire un choix entre le cloisonnement d'une idée ou pas , c'est nous qui cloisonons ou pas .
Du coup nous pensons " je suis un corps " ou nous pensons " je ne suis pas un corps " ou encore " j'existe " ou " je ne n'existe pas " .
Hors c'est en cloisonnant les choses qu'on en arrive à prétendre qu'on aurait un corps , ou qu'on existerait plus qu'on existerait pas , hors l'univers ne définie rien de spécial à ce sujet quand à l'existence ou pas d'un tel cloisonnement , puisqu'il est indéfini .
Libre à toi de faire fi de la réalité. Mais alors n'espère pas pouvoir la comprendre.
La bonne métaphysique consiste à raisonner à partir du donné, de ce qui est, et non pas à partir de principes purement spéculatifs.
Auteur : dan26 Date : 17 mars19, 06:54 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Quelqu'un qui dort ne peut pas avoir d'hallucination. Tu le sais pourtant non ? Donc, au fond, tu admets que ces gens racontent quelque chose qui est bien réel, puisque ce n'est ni un rêve, ni une hallucination.
merci de ne pas encore et toujours déformer mes propos . n’admet que celui qui croit faire un voyage astral ne mens pas . Il ne fait que croire . De plus je dis que ces fameux voyages astral sont des sensations émises par le cerveau comme les rêves désolé de confirmer .
a écrit :Ah oui ! Nomme moi donc la technologie qui permet de savoir ce que pense un homme.
dans le passé la paléontologie au travers des traces archéologique , maintenant la psychanalyse ,
a écrit :Donc, on a pu connaître le moment précis où les hommes ont commencé à rêver. Tu es au courant que beaucoup d'animaux rêvent, en tout cas, présentent les mêmes caractéristiques que le rêve chez l'homme. Pourtant, les animaux ne font pas de sépulture. Il n'y a donc aucune corrélation entre sépulture et rêve.
As tu aussi remarqué que les animaux sont moins intelligents que l'homme , qu'ils ne parlent pas, qu'ils n'ont pas de croyances etc etc
a écrit :Mais tu délires ! Un drogué dans une rave, cherche à être tranquillisé ? Il cherche plutôt à être déchiré et excité.
Qui te parle de rave ? je confirme tu déformes tous mes propos , je parle des drogues et des drogués qui recherchent des sensations particulières , comme celle de conscience modifiée
a écrit :Et qui te dis que ce n'est pas vrai ? Comment le sais tu puisque tu n'es pas dans leur tête ?
BR BR déjà donné des exemple au sujet des rêves
a écrit :Il n'est pas possible d'avoir des hallucinations quand on dort. Le voyageur astral dort.
je confirme n'importe quoi , celui qui croit faire un voayge Astral Dort , tu l'as dit toi même .
a écrit :NON ! Tu n'arrêtes pas de me répéter que ce sont des hallucinations. Hors il est impossible que ce soit des hallucinations puisque le sujet dort. Et on sait qu'il ne rêve pas non plus.
Explique nous pourquoi , il ne rèves pas non plus ? et quelle preuve en as tu ?
a écrit :Bah non ! La science prouve seulement qu'il y a une activité cérébrale correspondante, mais pas que c'est émi par le cerveau.
Et alors à quoi sert cette activité cérébrale , constatée par les mystiques qui se sont prêtes à ces expériences
a écrit :Si j'écoute de la musique, j'ai aussi une activité cérébrale correspondante. Est ce que ça signifie que la musique est émise par le cerveau ? Non !
tu confonds entre recevoir et emmètre , quand tu écoutes de la musique ton cerveau par l’ouï traduit ce que tu entends. Quand tu rêves ton cerveau émet ces rèves et ces illusions
a écrit :Donc, encore une fois, tu fais une interprétation de ce que tu crois vrai, mais qui ne peut nullement être prouvé.
je viens de t'expliquer le contraire .
a écrit :Il y a des dizaines de milliers de témoignages. En voilà un :
et des milliards de personnes qui rêvent, est ce vrai pour autant ? Oui ou non ?
a écrit :C'était une façon de parler. En réalité, il faut mettre le cerveau sur certaines fréquences et immobiliser le corps. C'est ce que le voyageur astral sait faire par lui même.
il faudrait savoir le voyageur dort oui ou non ? Choisit il sa destination ? Pouquoi refuses tu de détailler d'une façon précise tes voyages? Aurais tu peur que je te montre la faiblesse de ces expériences
a écrit :Le cerveau produit de la sérotonine. Et pour toi, la sérotonine est une sensation. De mieux en mieux !!!
Mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon, le cerveau produits de nombreux produits chimiques ,( je ne t'ai pas parlé de sérotonine ), dont certains produisent ces sensations comme des drogues Hallucinogènes BR BR BR
a écrit :Bah non ! Tu dis toi même que tu as rêvé.
donc il n'y a que le mot qui change !!! cela ne tient donc pas , rêve ou voyage Astral c'est pareil !!!
a écrit :Ahhh ! Enfin, on en vient ! Et bien, c'est simple : tu n'as aucun contrôle sur un rêve. Tu es même inconscient. Dans un voyage astral, tu es conscient, et tu contrôles absolument tout. Tu peux te déplacer là où tu veux. C'est pourquoi il est impossible de ne pas différencier un simple rêve d'un voyage astral.
tu n'as pas répondu à une première question sais tu avant de partir en voyage ta destination ? Oui ou non et dis nous laquelle tu as visité ?. Pour ce qui est du rève il arrive aussi d'avoir l'impression de controler ses rêves .C'est la même chose
a écrit :Je vais donc te le répéter :
- Dans un rêve, tu n'as aucun contrôle, puisque tu es inconscient. La plupart du temps, tu ne te souviens que de bribes de ce dont tu as rêvé. Vrai ou faux ?
réponds à ma question sais tu avant de voyager où tu va aller ? oui ou non
a écrit :- Dans un voyage astral, tu es parfaitement conscient. Tu peux donc choisir ce que tu veux faire, là où tu veux aller, et ce que tu veux voir.
Dans ou avant ? si c'est dans dans certains rèves aussi . La méthode est simple il suffit de se relaxer , et de penser fortement à un rève qui convient .exemple quand j'adorais le foot, souvent la nuit je jouais au foot , etc etc . mon père qui a 95 ans passionné de pèche me dit qu'il va souvent pécher dans ses rèves !!!est ce un voyage astral ?
a écrit :Tu peux rencontrer d'autres entités et voyageurs astraux, et communiquer parfois avec eux. Et tu as un parfait souvenir de ce qui s'est passé.
Alors vas y décris nous ces communications, et ces voyageurs avec précisions STP, et des mots simples . Sans cela c'est du pipeau
a écrit :Saisis tu la différence entre les deux ?
Je viens de te répondre , merci de répondre avec précision à mes questions , si non cet échange n'a aucune valeur .
a écrit :Alors tu me diras que ce ne sont que des mots.
non quand tu auras décrit tout avec précision avec des mots simples , nous en reparlerons . Destination, lieu précis , description des autres voyageurs , compte rendu précis de la communication
a écrit : Et c'est pourquoi je te renvoie aux témoignages de gens qui ont pu faire l'expérience de la vision à distance, expérience pour laquelle j'attends toujours que tu me donnes une explication scientifique.
Pas 10 choses à la fois STP . soyons pragmatique, quand tu aura décris avec précision ton voyage touristique Astral , voir qeustion en gras STP
a écrit :Parce qu'il n'est pas possible d'halluciner en dormant. Combien de fois faudra t-il te le répéter ?
BR BR rêver c'est pareil
a écrit :Je pars quand je le décide. Peu importe le jour et l'heure. Il faut juste être tranquille pour être capable de s'endormir sans être dérangé. Rien de spécial avant. Rien bu ni rien mangé non plus. Et je ne fais pas de projet, sauf si c'est pour rechercher quelque chose de précis (un objet ou un animal disparu). Et je ne peux pas te dire ce que je fais à chaque voyage. Ce serait ridicule. Ce ne sont pas des vacances. Je peux juste tomber sur des entités, ce qui pour moi est plutôt rare. Et j'avais fait l'expérience de rencontrer mon frère dans l'astral. On s'était calé une heure pour ça. C'était trop cool !
tu n'as pas répondu tu pars où , quelle adresse quel pays , decrit nous ces entités des vieux des jeunes des rouges, des vers des noirs, des grand des petits , soit précis non de non . parle nous de ton frère il est où ?
a écrit :Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a rien dans ces expériences qui ressemblent à un rêve.
C'est ce que tu crois et qui te rassure .
a écrit :Déjà, parce qu'un simple rêve ne se commande pas. Tu ne peux pas dire : « je m'endors et dans 2 minutes, je vais rêver et me souvenir exactement de mon rêve »
archi faux désolé , avec les méthodes de relaxation suivant les jours je peux savoir dans combien de temps je dormirais à peu prêt , de plus je me force tous les matins à me rappeler de mes rêves , cela marche 5 fois sur 10
.
a écrit :C'est juste impossible parce qu'on n'a aucun contrôle sur un simple rêve.
Tu ne sais pas , exemple etant habitué à developper des idées dans des réunions je rêve régulièrement que je reprends mes propos de la journée . Merci de me répondre avec précision, mais plus on avance cela va s'eclaircir les passages en gras .
Merci de répondre avec précision pour la 100000 fois
amicalement drole d'échange avec un athée. Tu ne t'appelle pas loli , elle parlait toujours de la bible de evangiles de JC, et prenait comme une insulte quand je lui disait qu'elle était chrétienne .
amicalement tu vas voir cela va s'éclaircir !!!
Ajouté 7 minutes 41 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Il y a des dizaines de milliers de témoignages. En voilà un :
mais ce n'est plus possible on ne peut discuter tu mélanges tout !!! Nous parlons de voyage astral , où tu dis aller dans un pays de ton choix, et tu mets en lien concernant les EMI, NDE (c'est la même chose) , comme preuve et témoignage !!!
tu mélange tout mon cher MLP !!
Voyage Astral, transmission de pensée , EMI NDE, et OBE etc etc
recentre toi mon cher MLP . tu pars dans tous les sens . pas étonnant que tu crois voir la fée carabosse, le petit jésus , et la femme du voisin qui se déshabille !!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars19, 07:41 Message :
dan26 a écrit :mais ce n'est plus possible on ne peut discuter tu mélanges tout !!! Nous parlons de voyage astral , où tu dis aller dans un pays de ton choix, et tu mets en lien concernant les EMI, NDE (c'est la même chose) , comme preuve et témoignage !!!
tu mélange tout mon cher MLP !!
Voyage Astral, transmission de pensée , EMI NDE, et OBE etc etc
Alors déjà, c'est clair que tu n'as rien compris. Une EMI, une OBE, c'est une simple voyage astral. Ton corps astral se détache de ton corps physique, et ta conscience avec. Si ça tu ne l'as pas compris, ça ne sert à rien de continuer.
dan26 a écrit :Explique nous pourquoi , il ne rèves pas non plus ? et quelle preuve en as tu ?
Parce que dans un rêve tu n'es pas conscient. Et la preuve que tu as que la personne a rêvé, c'est qu'elle te le dit après coup. Donc, la preuve du voyage astral, c'est que la personne te le dise également après coup. Il n'y a aucun appareil permettant de détecter un rêve, jusqu'à nouvel ordre.
dan26 a écrit :La méthode est simple il suffit de se relaxer , et de penser fortement à un rève qui convient .exemple quand j'adorais le foot, souvent la nuit je jouais au foot , etc etc . mon père qui a 95 ans passionné de pèche me dit qu'il va souvent pécher dans ses rèves !!!est ce un voyage astral ?
C'est un rêve !!! BR BR BR ! Tu n'as aucun contrôle dessus. Tu peux rêver de foot ou de pêche, mais tu ne peux pas décider de ce que tu vas faire exactement dans ton rêve, car il est bien connu que dans un rêve, on n'est pas conscient. BR BR BR. C'est la raison pour laquelle on ne se souvient le plus souvent que de bribes de rêves, et encore, pas toujours.
Donc, je te pose une question simple : es tu pleinement conscient quand tu rêves ?
dan26 a écrit :archi faux désolé , avec les méthodes de relaxation suivant les jours je peux savoir dans combien de temps je dormirais à peu prêt , de plus je me force tous les matins à me rappeler de mes rêves , cela marche 5 fois sur 10
Et bien voilà ! Tu es obligé de te forcer pour te rappeler de tes rêves. Un voyageur astral n'a pas à se forcer, puisqu'il était conscient lors de l'expérience.
Donc, pour résumer :
- Rêve : inconscient et incontrôlable.
- Voyage astral : conscient et contrôlable.
Et j'attends toujours l'explication de la vision à distance. C'est ça qui est la clé, car aucun rêve ne permet de savoir à l'instant même ce qui se passe à des milliers de kilomètres (sauf un rêve télépathique, mais ce n'est pas de cela dont on parle).
Mes expériences personnelles ne vont te servir à rien, tant que tu ne comprendras pas la différence entre un rêve et un voyage astral ou OBE ou EMI. Mon expérience n'est d'ailleurs pas différente de celle de milliers d'autres.
Auteur : dan26 Date : 17 mars19, 08:51 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Alors déjà, c'est clair que tu n'as rien compris. Une EMI, une OBE, c'est une simple voyage astral.
non non et non une EMI Expérience de mort éminente , est la sensation (ressentie seulement pas 10 % des personnes ayant approchée la mort), de souvenir, cylindre, lumières etc etc emis par les cerveau à cause le la production endomorphine emise par l'hypophyse au moment ou le cerveau commence à manquer de sang.
Par contre une OBE est une sensation émise par le cerveau provoquée soit par une altération du gyrus angulaire soit par une production ,ou utilisation de produit chimique la Ketamine par exemple , Désolé de te l'apprendre . BR
a écrit :Ton corps astral se détache de ton corps physique, et ta conscience avec. Si ça tu ne l'as pas compris, ça ne sert à rien de continuer.
je viens de t'expliquer d'où vient cette sensation emise par le cerveau .Donc nons seulement je l'ai compris mais en plus je l'explique .
a écrit :Parce que dans un rêve tu n'es pas conscient. Et la preuve que tu as que la personne a rêvé, c'est qu'elle te le dit après coup. Donc, la preuve du voyage astral, c'est que la personne te le dise également après coup. Il n'y a aucun appareil permettant de détecter un rêve, jusqu'à nouvel ordre.
désolé il y a les sciences cognitives que tu refuses de reconnaitre
a écrit :C'est un rêve !!! BR BR BR ! Tu n'as aucun contrôle dessus. Tu peux rêver de foot ou de pêche, mais tu ne peux pas décider de ce que tu vas faire exactement dans ton rêve, car il est bien connu que dans un rêve, on n'est pas conscient. BR BR BR. C'est la raison pour laquelle on ne se souvient le plus souvent que de bribes de rêves, et encore, pas toujours.
Pas toujours désolé
a écrit :Donc, je te pose une question simple : es tu pleinement conscient quand tu rêves ?
en dehors du sommeil paradoxal oui !!! comment peux tu oser dire que toi tu l'est dans tes voyages .Alors que pour le moment tu est incapable de nous les décrire avec précision et des mots simples .
a écrit : Et bien voilà ! Tu es obligé de te forcer pour te rappeler de tes rêves. Un voyageur astral n'a pas à se forcer, puisqu'il était conscient lors de l'expérience.
Alors expliques moi pourquoi tu refuses de détailler tes rèves comme je te le demande , pouqruoi tu refuses de rentrer dans les détails .
a écrit :Donc, pour résumer :
- Rêve : inconscient et incontrôlable.
- Voyage astral : conscient et contrôlable.
Quelle preuve as tu ?
a écrit :Et j'attends toujours l'explication de la vision à distance. C'est ça qui est la clé, car aucun rêve ne permet de savoir à l'instant même ce qui se passe à des milliers de kilomètres (sauf un rêve télépathique, mais ce n'est pas de cela dont on parle).
C'est autre chose , nous allons y venir . peux tu me détailler pour la xeme fois tes voyages, avec des mots simples et des précisions . tu refuses de le faire pourquoi ?
a écrit :Mes expériences personnelles ne vont te servir à rien, tant que tu ne comprendras pas la différence entre un rêve et un voyage astral ou OBE ou EMI. Mon expérience n'est d'ailleurs pas différente de celle de milliers d'autres.
tu te defiles . Tant que tu ne m'auras pas décrit avec précision , (et répondu à mes questions), pour le moment ce ne sont que des paroles de ta part et de l'enfumage. Désolé je connais vos méthode .
Donc merci de me décrire l'un de tes voyages astral du début à la fin, et surtout la façon dont tu as pu confirmer cela dans le monde réel. Tu n'as répondu à aucune de mes questions en gras . tu te défiles désolé de te le dire .
Pour information j'ai infiltré de nombreuses sectes d'illuminés , et connais parfaitement vos méthodes , désolé de te le dire .
amicalement , merci pour le retour et le détail "enfin" de ton voyage !!!........gratuit
Auteur : vic Date : 17 mars19, 09:49 Message :
a écrit :Clovis a dit : Libre à toi de faire fi de la réalité. Mais alors n'espère pas pouvoir la comprendre.
La bonne métaphysique consiste à raisonner à partir du donné, de ce qui est, et non pas à partir de principes purement spéculatifs.
Mon idée d'indéfini est peut être spéculative mais plausible elle, contrairement à ton dieu créateur qui ne peut pas l'être . Mon idée à au moins l'avantage d'être plausible même si elle reste spéculative
je pars tout simplement d'un univers qui n'a aucune raison de faire un choix ni d'avoir besoin de point de départ obligatoire , ce qui mène à l'indéfini etc ....
Et j'arrive tout à fait à une solution plausible , alors que les croyants prétendent qu'il n'est pas plausible ni possible qu'il y ait univers sans dieu . Du reste tu n'as pas pu prouver que ma solution ne tenait pas la route et n'était pas plausible . Et au passage en bonus je démonte ton argumentaire qui n'est pas du tout logique ni plausible . En effet je démontre pourquoi la création et un personnage dieu qui interviendrait pour créer quoi que ce soit est une impossibilité sur le plan logique quand on prend en compte ton idée sur la totalité .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars19, 10:12 Message : dan26, la réponse est ici :
ici le sujet c'est "le principe créateur ".
Tu nous gonfles à faire du hors sujet avec tes expériences de NDe ou OBE .
Tous les sujets du forum sont squattés par ça , tu ne fais plus que du hors sujet permanent .
Ouvres un sujet sur l'obe , la nde ailleurs si tu veux , mais arrêtes tes hors sujets , c'est pénible .
ici le sujet c'est "le principe créateur ".
Tu nous gonfles à faire du hors sujet avec ton "indéfini" .
Tous les sujets du forum sont squattés par ça , tu ne fais plus que du hors sujet permanent .
Ouvres un sujet sur l'indéfini si tu veux , mais arrêtes tes hors sujets , c'est pénible .
Auteur : dan26 Date : 17 mars19, 21:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mars19, 10:12
dan26, la réponse est ici :
merci je te rejoint
mais avant toute chose ci joint définition de tes fameux voyages dans l'imaginaire
Le voyage astral est une expression de l'ésotérisme qui désigne l'impression que l'esprit se dissocie du corps physique pour vivre une existence autonome et explorer librement l'espace environnant. Il existe plusieurs synonymes de cette expression1 incluant « décorporation », « dédoublement astral », « excursion psychique », « expérience hors du corps » (EHC),« projection astrale », « projection du corps astral », « sortie hors du corps » (SHC), « transe ecsomatique », « voyage hors du corps », « sortie astrale » et « voyage astral ». L'expression d'expérience de hors-corps est plus récente et relève davantage de la médecine et la psychologie.
L'expression est liée à la croyance des occultistes en un corps astral et en un plan astral. L'expérience se produirait en diverses occasions : à l'approche de la mort, au cours d'une opération sous anesthésie, sous le coup d'une douleur intense, au cours d'une méditation, lorsque le corps est dans un état de relaxation avancé, lors du sommeil profond, sous l'emprise de drogues hallucinogènes, en période de stress, lors de paralysie du sommeil ou même sans aucune raison directe et à tout moment. Il n'existe pas de preuve acceptée par la communauté scientifique quant à la possibilité d'un « voyage astral » mais ce concept est utilisé dans certaines œuvres de science-fiction ou fantastiques ou dans des « fictions ésotériques » (comme dans les ouvrages de Lobsang Rampa) ou ceux d'Anne Givaudan et Daniel Meurois.
donc je confirme c'est du pipeau mon cher MLP , du pipo !!auquel tu as besoin de croire pour te rassurer
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars19, 22:53 Message : Dan26, ma réponse est ici :
vic a écrit : 17 mars19, 09:49
Mon idée d'indéfini est peut être spéculative mais plausible elle, contrairement à ton dieu créateur qui ne peut pas l'être . Mon idée à au moins l'avantage d'être plausible même si elle reste spéculative
je pars tout simplement d'un univers qui n'a aucune raison de faire un choix ni d'avoir besoin de point de départ obligatoire , ce qui mène à l'indéfini etc ....
Et j'arrive tout à fait à une solution plausible , alors que les croyants prétendent qu'il n'est pas plausible ni possible qu'il y ait univers sans dieu . Du reste tu n'as pas pu prouver que ma solution ne tenait pas la route et n'était pas plausible . Et au passage en bonus je démonte ton argumentaire qui n'est pas du tout logique ni plausible . En effet je démontre pourquoi la création et un personnage dieu qui interviendrait pour créer quoi que ce soit est une impossibilité sur le plan logique quand on prend en compte ton idée sur la totalité .
Tu pars d'un a priori invérifiable et tu en déduis une métaphysique purement spéculative.
Le principe de base en métaphysique est que du néant rien ne peut surgir. C'est une évidence première. Une autre évidence est que du chaos ne surgit pas de l'information. Alors on peut dire que l'information a toujours été là (mais où ?) ou qu'elle provient d'une pensée. D'ailleurs peut-on penser que la pensée puisse venir de quelque chose qui n'est pas pensée ? Ne faut-il pas postuler au moins une pensée première ?
Nous devons absolument raisonner à partir d'évidences premières sinon nous sommes condamner à spéculer.
C'est pourquoi je ne peux que rejoindre MLP sur l'idée d'un principe créateur et rejeter ton idée d'indéfini qui ne veut rien dire, qui n'explique rien du tout et que ne fait donc pas avancer notre compréhension de l'être.
Auteur : l_leo Date : 19 mars19, 23:11 Message : "Une autre évidence est que du chaos ne surgit pas de l'information. "
Ah bon ? même en regardant de près, pas la moindre émergence ?
Auteur : vic Date : 19 mars19, 23:36 Message :
l_leo a écrit : 19 mars19, 23:11
"Une autre évidence est que du chaos ne surgit pas de l'information. "
Ah bon ? même en regardant de près, pas la moindre émergence ?
Je ne sais pas ce qu'on appelle chaos , moi je parle d'indéfini .
L'indéfini n'est pas plus ceci que cela , c'est plutôt les gens qui veulent faire dire à l'indéfini qu'il serait ceci ou cela .
L'univers n'a aucune raison de classer les choses tel que nous le faisons , en ADN ou pas , molécule ou pas etc ...
La question serait plutôt : Est ce que l'univers nous parle ? Ou est ce nous qui faisons parler l'univers ?
De toutes façons soient les gens ne croient pas en dieu et essaient de faire parler l'univers , ou soit ils croient en dieu et ils essaient de faire parler leur dieu . Cet empressement à vouloir un sens aux choses et à leur vie n'arrivent pas à leur faire imaginer que la vie pourrait ne pas avoir particulièrement de sens , et que c'est plutôt une illusion de le penser .
Auteur : l_leo Date : 19 mars19, 23:59 Message : Vous nous cassez les pieds avec votre idée d'indéfini à toutes les sauces.
Ps. L'idée d'émergence a été mise en évidence dans la théorie du chaos: http://just.loic.free.fr/index.php?page=hist
Auteur : vic Date : 20 mars19, 00:07 Message :
l_leo a écrit : 19 mars19, 23:59
Vous nous cassez les pieds avec votre idée d'indéfini à toutes les sauces.
Ps. L'idée d'émergence a été mise en évidence dans la théorie du chaos: http://just.loic.free.fr/index.php?page=hist
De quelle émergence parlez vous ? Vous n'êtes pas logique .
Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt , parce que ce qui vient à l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .
Auteur : l_leo Date : 20 mars19, 00:28 Message : Relisez ma première intervention, je fais référence au chaos , cela en répondant à Clovis.
Bon pour moi , aujourd'hui , cela suffit avec vos incompréhensions.
Auteur : vic Date : 20 mars19, 01:23 Message :
a écrit :Clovis a dit : "Une autre évidence est que du chaos ne surgit pas de l'information. "
Euh même en regardant de plus prêt l'univers ne nous parle pas pour nous donner des informations .
C'est nous qui faisons parler l'univers . Réfléchissez et méditez bien sur cette question .
D'où part l'information , de l'esprit humain qui imagine que l'univers lui parle ou de son illusion ?
L'univers, lui, reste indéfini.
Auteur : dan26 Date : 20 mars19, 02:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mars19, 22:53
Dan26, ma réponse est ici :
merci et mes contre argument ensuite , merci de les lire avec attention
amicalement
Auteur : clovis Date : 20 mars19, 12:36 Message :
l_leo a écrit : 19 mars19, 23:11
"Une autre évidence est que du chaos ne surgit pas de l'information. "
Ah bon ? même en regardant de près, pas la moindre émergence ?
Information : "donner une forme" , et dans le cadre d'une émergence (propriété nouvelle à ), in "une recette du chaos"*p. 231, l'auteur met en avant l'apparition d'un ordre, musical périodique dans une série chaotique.
* Dieu joue t-il aux dés . Stewart.
Auteur : Vieux chat Date : 21 mars19, 09:46 Message :Cher monsieur Leo(leo=lion - chat et lion = félins. Nous sommes de la même famille)
L'infini est une notion polymorphe, de fait il faut dire de quoi on parle ici.....
Oui, l'infini est une notion polymorphe.
Je n'ai pas l'intention de m'y étendre, parce qu'ici la priorité est d'expliquer la notion d'indéfini à notre ami Vic, si tu peux m'aider, merci.
_ Tu dis que l'univers se définit comme étant .
Moi je dis que l'univers ne fait pas de choix , il n'est pas plus être que non être ( indéfini ) .
Pourquoi ferait il le choix d'être plutôt que pas.
Pourquoi choisirait il de se définir ou pas sur ces deux alternatives ?
Tu personnifies l'univers en parlant comme d'une personne qui prend des décisions. Une forme de déisme?
Hors pour tout savoir en matière d'absolu il faudrait être omniscient . Donc pour ce qui concerne l'absolu , on ne sait jamais si on détient réellement une partie d'une information ou non sur des sujets concernant l'absolu
Et quelques posts plus haut tu parles d'éléphant de trou de serrure et de serpent et tu m'écris: En réalité du fait de nos limitations des sens , de notre cerveau , ce que nous pouvons voir réellement reste toujours de nature de l'indéfini .
Tu n'as pas compris le sens de "indéfini".
Par exemple dans un autre sujet tu as écris ceci: Faire confiance en l'explication qu'on préfère ne garantie certainement pas une meilleure objectivité pour expliquer un fait .
Je suis tout-à-fait d'accord avec ce que tu as écrit là. Pourquoi? Parce que j'ai compris le sens de chaque mot. Parce que chaque mot est défini. Il y a d'ailleurs des ouvrages spécialisés qui s'appellent dictionnaires et qui ont pour seul objet de donner une définition à tous les mots.
Si les choses et les actions abstraites et concrètes n'étaient pas définies on ne pourrait même pas se parler, les paroles seraient des sons indéfinis, donc incompréhensibles.
D'autre part il est bien évident que nos sens sont limités. Entres autres nos yeux ne
percoivent que le rayonnement dans une plage de longueurs d'ondes limitée. On ne peut voir ni l'infrarouge, ni l'ultraviolet, ni les ondes radio.
Les informations qui nous parviennent, que ce soit directement par nos organes des sens ou bien par des mots verbaux ou écrits exprimés par d'autres personnes, sont donc inévitablement partielles, incomplètes, imprécises, voire inexactes ou même fausses, mais pas indéfinies.
Prendre une queue d'éléphant pour un serpent est une interpétation fausse d'une perception. Pour dire qu'elle est fausse il faut bien qu' elle soit définie, quelque chose d'indéfini ne peut être ni faux ni vrai.
Le concept de serpent est défini. Même si c'est un fausse interprétation dans le cas de ton exemple.
Tu confonds indéfini et mal défini.
Il faudrait d'abord ue tu comprennes la définition du mot "indéfini" avant avant de philosopher sur l'absolu.
Sinon comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux?
Une partie au moins du tout est un principe créateur puisque de fait nous constatons des nouveautés dans l'univers observable.
Ces nouveautés sont des transformations.
Oui, c'est ce que l'on constate.
nous constatons de la pensée dans l'univers observable, alors c'est qu'il y a toujours eu quelque pensée. Et cette pensée a certainement quelque chose à voir avec ce que tu appelles principe "créateur".
Conclusion hâtive et simpliste.Tu associes pensée avec principe créateur.
Et si ces transformations étaient simplement une propriété de la matière?
La matière à des propriétés. Pourquoi pas celle de se transformer, sans qu'il soit nécessaire d'évoquer une pensée.
Ne penses-tu pas alors que l'on puisse appeler ce principe créateur qui pense DIEU ?
On peut l'appeler Dieu si on veut, à condition de le dépouiller des attributs et concepts annexes que lui prêtent les chrétiens.
L'apparition de la vie sur terre il y a quelques milliards d'années est une nouveauté. Il y eut un temps ou la vie organique n'existait pas.
C'est exact. De l'information a été produite pour coder la formation d'être vivants.
On peut dire aussi qu'une complexité nouvelle s'est formée. Parce on peut remarquer que les tranformations dont tu parles justement tendent globalement vers une complexité et une diversité de plus en plus grande.
Notre univers a eu un commencement. Il fut un temps où il n'était pas.
Sur quelles bases l'affirmer? Comment peut-on le savoir?
La bonne métaphysique consiste à raisonner à partir du donné, de ce qui est, et non pas à partir de principes purement spéculatifs.
100% d'accord.
Auteur : clovis Date : 21 mars19, 11:54 Message :
Vieux chat a écrit : 21 mars19, 09:46
Conclusion hâtive et simpliste.Tu associes pensée avec principe créateur.
Et si ces transformations étaient simplement une propriété de la matière?
La matière à des propriétés. Pourquoi pas celle de se transformer, sans qu'il soit nécessaire d'évoquer une pensée.
La création c'est l'apparition d'information nouvelle. Cette information est codée dans de l'ADN et cet ADN permet de produire une substance. Cette substance, c'est un modèle matérialisé par de la matière mais qui n'est pas la matière elle-même, car la matière d'un être vivant se renouvelle sans cesse. Les atomes dont vous êtes composés aujourd'hui ne sont pas les mêmes que ceux dont vous étiez composés il y a 10 ans. Un flux de matière traverse votre substance.
Cette information peut-elle être produite par la matière ? Nous avons deux formes d'êtres d'un genre différent, d'un côté la matière qui est tangible, palpable, et de l'autre quelque chose qui ne l'est pas. Il faudrait admettre que la matière s'auto-organise pour produire un message, il faudrait admettre qu'un système non signifiant, un système dont les composants ordonnés d'une manière qui ne signifie rien de particulier à un instant t, s'ordonne tout seul d'une manière qui produise quelque chose de signifiant. C'est impensable à moins de postuler que la matière contienne une pensée ou quelque chose qui en ait la fonction. Nous savons par expérience que la pensée produit de l'information. C'est ce que je suis en train de faire en ce moment. Ce n'est pas la matière dont je suis composé qui le fait mais ma pensée. Ce n'est pas non plus un chat qui marcherai sur les touches de mon clavier.
Vieux chat a écrit : 21 mars19, 09:46
On peut l'appeler Dieu si on veut, à condition de le dépouiller des attributs et concepts annexes que lui prêtent les chrétiens.
Évidemment. Certains métaphysiciens grecs appelaient l'être ou le tout, le dieu, sans pour autant faire référence au dieu du monothéisme (celui des hébreux à l'époque).
Vieux chat a écrit : 21 mars19, 09:46
Sur quelles bases l'affirmer? Comment peut-on le savoir?
C'est ce que la science expérimentale nous a permis de découvrir.
Auteur : Inti Date : 22 mars19, 06:52 Message :
clovis a écrit : 21 mars19, 11:54
La création c'est l'apparition d'information nouvelle. Cette information est codée dans de l'ADN et cet ADN permet de produire une substance. Cette substance, c'est un modèle matérialisé par de la matière mais qui n'est pas la matière elle-même, car la matière d'un être vivant se renouvelle sans cesse
clovis a écrit : 21 mars19, 11:54
Nous savons par expérience que la pensée produit de l'information. C'est ce que je suis en train de faire en ce moment. Ce n'est pas la matière dont je suis composé qui le fait mais ma pensée. Ce n'est pas non plus un chat qui marcherai sur les touches de mon clavier
Et pourquoi tu ressens le besoin de séparer le matériel génétique (ADN) du processus de l'information et organisation cellulaire? Car il s'agit bien d'un ressenti de ta part hérité de ton dualisme physique et métaphysique et non pas d'une confirmation scientifique que le phénomène de l'esprit ou pensée est bel et bien exogène au monde de la matière. C'est comme si tu séparais arbitrairement et artificiellement les électrons de leur masse nucléaire. Se pourrait il que la partie invisible et impalpable de la réalité soit justement ces lois Universelles intrinsèques de la matière que plusieurs scientifiques s'efforcent d'identifier et traduire en langage mathématique?
l'ADN en tant que matériel génétique est complet en lui même question matière et esprit ou physique et psychique, la partie psychique étant tout le caractère organisationnel et régisseur du physiologique. Toujours cette tendance héritée de l'Antiquité et sa méconnaissance du biologique de séparer Monde naturel et monde spirituel, une vraie schizophrénie Culturelle.
La métaphysique ce n'est que le " psychophysiologique" du genre humain, les sens et intelligence avec lequel il aborde la réalité et y exprime sa condition.
Y a jamais eu de monde des idées en amont de l'univers pas plus que d'esprit supérieur pensant. Le fait cosmique est plus de nature astrophysique que Métaphysique. Inutile de recourir à un dédoublement de la réalité universelle pour expliquer le phénomène de la perception, conscience et connaissance. Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument à séparer la matière des lois d'organisation Universelles qui lui sont intrinsèques à part vouloir perpétuer le dualisme physique et métaphysique et l'idée d'un monde spirituel supérieur à la nature et monde physique. Un spiritualisme qui fait de la spiritualité un domaine étranger au "monde sensible". Un principe rationel supérieur non sensible. C'est ça ton idéal? Ceci explique cela question "condition humaine".
La métaphysique est une philosophie de la transcendance humaine pas la philosophie avec un grand P. Ça reste un raisonnement sur la réalité et le phénomène de la conscience, même primitive ou animale, qui date de l'Antiquité.
l'ADN n'a rien de Métaphysique. C'est le support physique du Monde des idées. C'est un matérialisme intégral et universel qui unit matière et organisation cellulaire. Tu peux toujours le chercher ce monde des idées ou esprit pensant en amont de l'univers... Si pour toi ça comble la part d'inexpliqué...en la nature. Là tu œuvres de façon à suggérer que la science a de plus en plus tendance à vouloir confirmer la métaphysique comme vrai lieu et fondement de la réalité. Surtout depuis le cantique du quantique de Borh. La métaphysique n'est que le fondement de notre monde des idées. Elle est là ta double sphère de la réalité. Nature et culture. La métaphysique est une culture philosophique déposée sur la nature qui s'est instituée en dogme irréfutable, par tradition philosophico-religieuse.
Auteur : clovis Date : 22 mars19, 11:53 Message : Il n'y a pas de dualisme physique/métaphysique. La métaphysique se situe dans le prolongement de la physique. La physique étudie la nature, la métaphysique c'est l'analyse du donné, de ce qu'on a découvert par l'étude de la nature, pour tenter de comprendre la réalité des choses.
L'ADN sert a stocker de l'information, c'est un arrangement des nucléotides dans des séquences qui signifie quelque chose. C'est comparable à l'arrangement des lettres pour écrire un texte qui a du sens. Le support dans ce cas peut-être de l'encre sur du papier, de séries de trous sur un sillon, des micro aimants orientés dans un sens ou dans l'autre sur une piste, etc. L'information est fixée sur un support mais n'est pas identifiable avec le support lui-même, car l'information peut être reproduite sur de multiples autres supports très différents comme à l'intérieur de nos cerveaux. On peut décrypter une séquence d'ADN et la mettre dans un fichier sur un ordinateur ou sur un support papier.
Mais le stockage idéal reste l'ADN. On n'a pas encore réussi à faire mieux en terme de poids et d'espace requis. La totalité des codes génétiques connus pourrai tenir dans une petite cuillère.
Auteur : Inti Date : 22 mars19, 12:53 Message :
clovis a écrit : 22 mars19, 11:53
Il n'y a pas de dualisme physique/métaphysique. La métaphysique se situe dans le prolongement de la physique. La physique étudie la nature, la métaphysique c'est l'analyse du donné, de ce qu'on a découvert par l'étude de la nature, pour tenter de comprendre la réalité des choses
Alors si la métaphysique est dans le prolongement de la physique tu admets que la physique est venue avant la métaphysique, la nature avant la culture philosophique ( connaissance humaine), que la relativité comme pouvoir d'organisation est venue avant la cérébralité. On est donc d'accord.
Alors pourquoi pourquoi vouloir faire de la métaphysique le fondement subtil et supérieur du Monde objectif et physique ( réalité universelle)?
Tu prends l'effet ( la métaphysique) pour la cause ( la physique fondamentale).
Quand je dis que la métaphysique c'est les sens ( physiques) et intelligence ( méta) du genre humain qu'est-ce que tu ne comprends pas? Ou dans psycho (meta) physiologique ( physique)?
La métaphysique comme voie initiatique? Évidemment, puisqu'il s'agit de nos sens et intelligence pour appréhender le réel fondamental. Le sentiment d'être est une voie initiatique. Sinon comment découvrir les subtilités de la réalité universelle? Socrate, Copernic, Galilée, Newton, Einstein, des esprits brillants pour compenser la panoplie d'esprits obsurantistes...
Auteur : clovis Date : 22 mars19, 13:51 Message :
Inti a écrit : 22 mars19, 12:53
Alors si la métaphysique est dans le prolongement de la physique tu admets que la physique est venue avant la métaphysique, la nature avant la culture philosophique ( connaissance humaine), que la relativité comme pouvoir d'organisation est venue avant la cérébralité. On est donc d'accord.
Alors pourquoi pourquoi vouloir faire de la métaphysique le fondement subtil et supérieur du Monde objectif et physique ( réalité universelle)?
Tu prends l'effet ( la métaphysique) pour la cause ( la physique fondamentale).
Quand je dis que la métaphysique c'est les sens ( physiques) et intelligence ( méta) du genre humain qu'est-ce que tu ne comprends pas? Ou dans psycho (meta) physiologique ( physique)?
La métaphysique comme voie initiatique? Évidemment, puisqu'il s'agit de nos sens et intelligence pour appréhender le réel fondamental. Le sentiment d'être est une voie initiatique. Sinon comment découvrir les subtilités de la réalité universelle? Socrate, Copernic, Galilée, Newton, Einstein, des esprits brillants pour compenser la panoplie d'esprits obsurantistes...
Aristote a rédigé sa physique avant sa métaphysique. La physique vient avant en effet.
A-t-il utilisé méta dans le sens de après (éditorialement) ou celui de au-delà (comme les Platoniciens) ? Peu importe. C'est le sens que l'on donne aux mots qui compte. J'ai dis plus haut ce que j'entendais pas métaphysique. On pourra en changer si vous avez une autre acceptation de ce mot. On pourra parler d'analyse du donné, ce sera plus clair pour tout le monde.
Auteur : Inti Date : 22 mars19, 14:09 Message :
clovis a écrit : 22 mars19, 13:51
Aristote a rédigé sa physique avant sa métaphysique. La physique vient avant en effet.
Quelle ineptie? Bien la preuve que tu ne sais pas où finit la physique et où commence la métaphysique. Aristote en rédigeant son entendement de la réalité universelle ( la physique et ses lois d'organisation Universelles intrinsèques) faisait de la métaphysique au sens où il construisit un Monde des idées qui influence encore ta vision du réel et spirituel.
clovis a écrit : 22 mars19, 13:51
A-t-il utilisé méta dans le sens de après (éditorialement) ou celui de au-delà (comme les Platoniciens) ? Peu importe. C'est le sens que l'on donne aux mots qui compte. J'ai dis plus haut ce que j'entendais pas métaphysique. On pourra en changer si vous avez une autre acceptation de ce mot. On pourra parler d'analyse du donné, ce sera plus clair pour tout le monde.
Tu devrais prendre le temps de me lire dans toute la profondeur du propos. Si pour toi la métaphysique est l'analyse des données sur le monde objectif et physique alors tu confirmes mon explication de ce qu'est la métaphysique: Notre monde des idées ( culture humaine) sur ce qu'est la réalité universelle avec une distance entre le fait et l'entendement, une part de connaissance et une part de croyances.
Physique et métaphysique c'est le rapport entre le naturel et le culturel ( monde spirituel). Je te mets au défi de me démontrer que le " spirituel" n'est pas lié au culturel. Ça explique que le spirituel du musulman peut être différent de l'univers spirituel et culturel d'un bahaie.
Auteur : clovis Date : 22 mars19, 16:33 Message :
Inti a écrit : 22 mars19, 14:09
Quelle ineptie? Bien la preuve que tu ne sais pas où finit la physique et où commence la métaphysique. Aristote en rédigeant son entendement de la réalité universelle ( la physique et ses lois d'organisation Universelles intrinsèques) faisait de la métaphysique au sens où il construisit un Monde des idées qui influence encore ta vision du réel et spirituel.
Tu n'as pas compris la blague.
Inti a écrit : 22 mars19, 14:09
Tu devrais prendre le temps de me lire dans toute la profondeur du propos. Si pour toi la métaphysique est l'analyse des données sur le monde objectif et physique alors tu confirmes mon explication de ce qu'est la métaphysique: Notre monde des idées ( culture humaine) sur ce qu'est la réalité universelle avec une distance entre le fait et l'entendement, une part de connaissance et une part de croyances.
Physique et métaphysique c'est le rapport entre le naturel et le culturel ( monde spirituel). Je te mets au défi de me démontrer que le " spirituel" n'est pas lié au culturel. Ça explique que le spirituel du musulman peut être différent de l'univers spirituel et culturel d'un bahaie.
Tu penses qu'une analyse rationnelle du donné n'est pas possible, moi si. C'est ce qui fait notre différence.
Auteur : Inti Date : 23 mars19, 00:15 Message :
clovis a écrit : 22 mars19, 16:33
Tu penses qu'une analyse rationnelle du donné n'est pas possible, moi si. C'est ce qui fait notre différence.
Ai je dis ça?
Que penses tu que je fais présentement sinon une analyse rationelle de ce qu'est la métaphysique... comme donnée? Nos sens et intelligence face à l'origine et organisation du spatio temporel. Sauf qu'avec la métaphysique comme philosophie première on est moins dans l'interrogation continue que dans le décret philosophico-religieux sur le rapport esprit et matière et une ascendance sur toutes explications ou sciences qui viendraient contredire cet idéalisme versus un matérialisme intégral et universel où le phénomène esprit et matière est plus vue en termes d'immanence que de transcendance. Comme pour l'évolutionnisme et son naturalisme philosophique versus le créationnisme et son surnaturalisme qui consiste à donner au phénomène de la conscience un processus d'émergence supérieur donc exogène aux déterminismes naturels et biologiques. Science et métaphysique c'est la conscience ( créationniste) qui pilote la science.
Les lois d'organisation Universelles peuvent être l'objet d'une analyse rationelle. On a même mis le mot Dieu sur ces lois d'organisation Universelles. Même que ces lois d'organisation Universelles avec le mot Dieu peuvent aussi bien être celles d'une culture, société ou civilisation avec sa hiérarchie et rapport d'autorité. Trump ne se prend pas pour Dieu ou son digne représentant par simple coïncidence. Y a une suite logique ou théologique voulant que la nature de l'esprit et intelligence est plus de nature aristocratique que démocratique. Aristote, Platon... Des Métaphysiciens.
Bref la Métaphysique en tant que philosophie est effectivement un raisonnement humain sur la nature de l'intelligence et l'intelligence en la nature. C'est surtout un raisonnement hérité de l'Antiquité et des sens et intelligence des protagonistes de la connaissance et croyances des épopées passées. Mais dans la tradition philosophico-religieuse on sait bien que l'idée première est de faire de la métaphysique le lieu d'origine et émergence de la conscience comme voie supérieure à la nature et Monde physique. Ça explique l'aporie épistémologique insurmontable entre monde naturel et monde spirituel entretenu par ce spiritualisme. Tu vois bien qu'une analyse rationelle de la métaphysique comme philosophie première est possible et qu'on peut cesser d'en être mystifié. L'organisation spatio temporelle est déjà suffisamment compliqué à comprendre dans sa subtilité et son concret sans avoir besoin de rajouter une couche de mysticisme avec la métaphysique et sa double sphère de la réalité.
Auteur : clovis Date : 23 mars19, 03:28 Message : Tu fais une analyse rationnelle de la métaphysique qui devrait être, quand elle est bien faite, l'analyse rationnelle justement.
Je dis bien devrait car la métaphysique a souvent été dévoyée. Car il y a la bonne méthode en métaphysique et la mauvaise. La mauvaise est celle qui consiste à partir d'un principe arbitraire posé a priori et de raisonner par déduction à partir de ce principe (croyance). La bonne est celle qui consiste à partir du donné et à raisonner par induction (science ou connaissance).
Je ne comprends pas pourquoi tu butes sur cette opposition traditionnelle entre matière et esprit comme si ce que tu appelles esprit était quelque chose d'intangible. Je ne peux m'imaginer une pensée ou une intelligence qui ne repose pas sur un support tangible quel qu'il soit, cela me paraît impensable. Tu opposes nature et surnature, mais il faut savoir ce que l'on met derrière ces mots. Le milieu supposé qu'on appelle surnature nous paraîtrait tout naturel si l'on vivait dedans. S'il existait au moins un autre univers en dehors du nôtre et différent du nôtre, devrait-on le qualifier de surnaturel ?
Auteur : Inti Date : 23 mars19, 04:38 Message :
clovis a écrit : 23 mars19, 03:28
Je dis bien devrait car la métaphysique a souvent été dévoyée. Car il y a la bonne méthode en métaphysique et la mauvaise. La mauvaise est celle qui consiste à partir d'un principe arbitraire posé a priori et de raisonner par déduction à partir de ce principe (croyance). La bonne est celle qui consiste à partir du donné et à raisonner par induction (science ou connaissance)
Je n'ai rien contre une quête rationelle de la réalité. Mais est ce que la métaphysique comme théorie de la connaissance est la meilleure avenue étant donné que dans ses apriori elle scinde la réalité universelle en deux sphères différentes? Le dualisme physique et métaphysique: l'idée primordiale que le phénomène de la conscience est un principe de loin supérieur au monde de la matière. Le contentieux science et présupposés Métaphysiques reposent en grande partie sur ce biais cognitif qui se marie mal avec la démarche scientifique. Comme je le répète un conflit entre évolutionnisme et créationnisme dans la généalogie des espèces et de la conscience.
Parce que la métaphysique c'est surtout le préjugé philosophico-religieux de l'esprit humain qui transcende la matière et nature et qui place homo sapiens dans une différence de nature plutôt que de degré, au même titre d'une différence de degré et non de nature entre un gorille des montagnes et une crevette.
Bref mon point de vue est que la métaphysique n'est pas une démarche scientifique ou particulièrement plus rationelle. On peut bien admettre que nos sens et intelligence peuvent donner l'impression d'une métaphysique, car la réflexion humaine est un univers d'abstraction sur un phénomène physique et astrophysique bien concret. Sauf qu'en plus d'être un processus de réflexion et pensée, un monde des idées fait de connaissances et croyances, la métaphysique c'est aussi une réponse et une conclusion définitive sur une origine de la conscience qui transcende et qui serait exogène à la nature.
Je ne fais que décrire la couleur de l'eau dans laquelle tu baignes. Le dualisme physique et métaphysique c'est aussi cette fausse opposition entre matérialisme et idéalisme à l'avantage d'un idéalisme qui cherche ailleurs qu'au sein de la matière, nature et déterminismes naturels les origines de la perception et conscience. Une fracture entre la démarche scientifique et le questionnement philosophique. Tu peux bien essayer de recoller ce dualisme et fracture entre la physique et la métaphysique que tu ne feras que tenter de préserver un prisme idéologique peu compatible avec les sciences de la nature.
Les mystiques se rabattent sur la métaphysique pour maintenir l'idée des origines surnaturelles de l'esprit et les sectiques se réfugient au sein du positivisme ou métaphysique positive ( comme tu dis) pour établir la part de réel et irréel, car en positivisme tout ce qui n'est pas mesuré ou constaté doit être considéré du domaine métaphysique. C'est dire à quel point le positivisme est à la remorque de la métaphysique.
Y a rien de Métaphysique dans l'univers à part notre monde des idées, notre faculté de réflexion et abstraction.
Métaphysique et positivisme sont obsolètes question approche et quête rationelle de la réalité universelle.
Je te parle de matérialisme intégral et universel. L'univers et ses lois d'organisation Universelles intrinsèques sont complètes en elles mêmes. C'est notre connaissance de ce matérialisme intégral et universel qui est incomplète et perfectible. L'univers est un phénomène astronomique et astrophysique. Notre connaissance reste un épiphénomène et non pas la cause intelligente essentielle à la réalité universelle. Un peu de modestie philosophique et moins d'anthropocentrisme seraient bienvenus.
Le matérialisme intégral et universel c'est le fait cosmique et une théorie de la connaissance. C'est aussi le fait d'une relativité où tout est relié comme le virus qui peut attaquer la santé d'homo sapiens sans avoir à tenir compte du dualisme physique et métaphysique et sa frontière supposément étanche.
Auteur : clovis Date : 23 mars19, 06:26 Message :
Inti a écrit : 23 mars19, 04:38
Je n'ai rien contre une quête rationelle de la réalité.
Tu n'as donc rien contre la bonne méthode en métaphysique. Tu as simplement une fausse idée de la métaphysique. Préfères-tu que l'on parle d'ontologie ?
Inti a écrit : 23 mars19, 04:38
Mais est ce que la métaphysique comme théorie de la connaissance est la meilleure avenue étant donné que dans ses apriori elle scinde la réalité universelle en deux sphères différentes?
As-tu bien lu ce que j'ai écris ? Je rejette la mauvaise métaphysique qui part de principes arbitraires posés a priori.
Inti a écrit : 23 mars19, 04:38
la métaphysique c'est aussi une réponse et une conclusion définitive sur une origine de la conscience qui transcende et qui serait exogène à la nature.
Qu'entends-tu par nature et surnature ? N'est-il pas préférable de parler de l'être. Au moins le terme est on ne peut plus clair. L'être c'est ce qui existe. L'ontologie ou métaphysique est l'analyse de ce qui existe.
Inti a écrit : 23 mars19, 04:38 Le dualisme physique et métaphysique c'est aussi cette fausse opposition entre matérialisme et idéalisme à l'avantage d'un idéalisme qui cherche ailleurs qu'au sein de la matière, nature et déterminismes naturels les origines de la perception et conscience. Une fracture entre la démarche scientifique et le questionnement philosophique. Tu peux bien essayer de recoller ce dualisme et fracture entre la physique et la métaphysique que tu ne feras que tenter de préserver un prisme idéologique peu compatible avec les sciences de la nature.
Je rejette aussi bien le matérialisme que l'idéalisme. Ce sont deux métaphysiques opposées et basées sur des principes arbitraires.
Inti a écrit : 23 mars19, 04:38
Je te parle de matérialisme intégral et universel. L'univers et ses lois d'organisation Universelles intrinsèques sont complètes en elles mêmes.
C'est tout à fait arbitraire. C'est de la mauvaise métaphysique que tu fais là et tu ne t'en rends même pas compte.
Comme je l’écrivais plus haut, la mauvaise méthode en métaphysique est celle qui consiste à partir d'un principe arbitraire posé a priori et de raisonner par déduction à partir de ce principe (croyance). La bonne méthode est celle qui consiste à partir du donné et à raisonner par induction (science ou connaissance).
Le principe arbitraire duquel tu pars est que l'univers est seul, qu'il est l'être à lui tout seul. Il est vrai que le mot même d'univers le suggère. Mais dans les faits nous ne sommes pas en mesure d'étudier expérimentalement ce qu'il pourrait y avoir ou pas en dehors de notre univers. Il y a peut-être une multitude d'univers qu se côtoient où qui sont imbriqués les uns dans les autres avec des lois toutes différentes.
Le seul principe fondamental acceptable est que du néant rien ne peut surgir. C'est le principe de base en ontologie.
Auteur : Inti Date : 23 mars19, 07:03 Message :
clovis a écrit : 23 mars19, 06:26
Le principe arbitraire duquel tu pars est que l'univers est seul, qu'il est l'être à lui tout seul. Il est vrai que le mot même d'univers le suggère. Mais dans les faits nous ne sommes pas en mesure d'étudier expérimentalement ce qu'il pourrait y avoir ou pas en dehors de notre univers. Il y a peut-être une multitude d'univers qu se côtoient où qui sont imbriqués les uns dans les autres avec des lois toutes différentes
Mais non ... C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel. C'est tout le fait cosmique dans sa part de connue et inconnue. Ça peut être autant la matière noire que les trous noirs pour autant qu'ils correspondent à un fait avéré. Y a pas de bonne ou mauvaise métaphysique. Y a seulement un dualisme physique et métaphysique qui sépare monde naturel et monde spirituel ou phénomène de la conscience. Un biais cognitif.
Je t'ai expliqué les tenants et aboutissants de la métaphysique, son alambic. Mais peut être est ce trop élaboré pour cet échange?
Alors je résume. Y a pas de science sans conscience pour la construire et la piloter.
Sciences et philosophie ( conscience) Or si la métaphysique est une philosophie ( dite première) qui sert de cadre théorique à la démarche scientifique elle n'est pas la philosophie dans son expression la plus ultime.
Sciences et métaphysique : tu proposes une philosophie ou en défends la pertinence essentielle. Mais la métaphysique en tant que philosophie porte son propre prisme idéologique sur le rapport esprit et matière ou la nature de l'intelligence. La métaphysique est un raisonnement humain qui porte ses propres conclusions absolues et définitives sur le mode d'émergence, apparition ou origines de la conscience. La multitude a fait sienne ce raisonnement philosophico-religieux.
En fait la métaphysique est le support philosophique du créationnisme. L'évolutionnisme est une théorie scientifique sur l'origine des espèces alors que le créationnisme est une philosophie sociale, un culture philosophique. Même que la métaphysique a pour résultat immédiat d'opposer sur plusieurs aspects la culture scientifique à la culture philosophique du fait de son prisme mystique concernant le phénomène de la conscience et connaissance. La question de l'être et le néant ne vient pas confirmer la nécessité d'une conscience supérieure en amont pour rendre compte qu'il y a matérialisation plutôt que rien.
Tu as bien raison de souligner que la démarche scientifique ne peut pas se passer de la conscience et de la philosophie et ses interrogations. Mais la métaphysique comme philosophie première ça reste une conscience créationniste qui pilote la science et sa démarche épistémologique avec toutes ses certitudes sur la supériorité de l'esprit sur la matière. Par exemple, de ce point de vue, la théorie de l'évolution ne sera toujours qu'une tentative d'explication scientifique des volontés et pouvoir du divin. Preuve que c'est la conscience collective qui fait la science et la manipule.
Pour réconcilier nos deux visions on peut dire que la physique est à la nature ce que la métaphysique est à la conscience. La réponse est scientifique mais fort possible que le questionnement philosophique prenne des apparences de Métaphysique au sens d'une réflexion humaine ( méta) sur le monde objectif, naturel et physique. Homo sapiens se situe entre terre et ciel. Il vit de la nature terrestre tout en sachant le caractère incommensurable et complexe d'un univers qui dépasse sa simple localité et finitude. Il n'est ni au dessous ni au dessus. Seulement au sein du phénomène comme épiphénomène. Pas besoin d'un projet messianique pour comprendre ça.
Par conséquent y a pas de bonne ou mauvaise métaphysique. Seulement un bon ou mauvais questionnement philosophique et bonne ou mauvaise démarche scientifique.
La création c'est l'apparition d'information nouvelle. Cette information est codée dans de l'ADN
L'ADN permet de reproduire une information qui n'est pas nouvelle, mais juste un peu variable. Une graine de haricot donnera un haricot, des gamètes de chat, un chat.
Si on veut poser la question de l'origine de la vie il vaut mieux se demander comment est apparu cet ADN.
Les atomes dont vous êtes composés aujourd'hui ne sont pas les mêmes que ceux dont vous étiez composés il y a 10 ans. Un flux de matière traverse votre substance.
Oui. Remarquons quand même qu'il y a des cas de structures fixes où la matière la constituant se renouvelle, qui ne sont pas vivantes: rivières, fond de océans, ondes mécaniques (vagues), queues de comètes, tourbillons dans l'évier...
Il faudrait admettre que la matière s'auto-organise pour produire un message
La matière contient une information de structure à venir qui pourra se réaliser si les conditions changent, sans qu'il soit question de pensée.
Dans le non-vivant on observe de telles structurations potentielles: changement d'état (eau en glace), réactions chimiques, tous phénomènes possibles quand les conditions sont propices (allumette qui s'enflamme quand on la frotte)
Ceci pour dire que ni les structures avec renouvellement de matière constituante, ni les tranformations potentielles de la matières ne sont une spécificité du vivant.
Ce qui étonnant, c'est le degré de complexité énormément supérieur du "plan d'exécution" du vivant par rapport au non-vivant, parce qu'il fait intervenir des processus physico-chimiques extrêmement complexes et qui peuvent sembler à première vue improbables.
Maintenant on comprend les mécanismes d'apparition d'espèces nouvelles, mais cela n'explique pas le commencemencement de la vie.
Si j'ai bien compris le sens général de ton exposé, c'est précisément cela
qui te fait dire C'est impensable à moins de postuler que la matière contienne une pensée
Si on veut raisonner à partir du donné, de ce qui est, et non pas à partir de principes purement spéculatifs, comme tu le dis, on ne peut pas postuler que la matière contienne une pensée, puisque par définition un postulat n'est ni démontré ni observé concrètement, mais résulte d'une considération ou d'un raisonnement qui peut ne pas être objectif.
Par contre on constate que la matière vivante contient quelque chose qui ressemble à un plan d'exécution, comportant une certaine imprécision.
Et quand tu dis Nous savons par expérience que la pensée produit de l'information, c'est une constation qui n'a pas a priori de rapport avec les propriétés de structuration du vivant.
Notre univers a eu un commencement. Il fut un temps où il n'était pas. Sur quelles bases l'affirmer? Comment peut-on le savoir? C'est ce que la science expérimentale nous a permis de découvrir.
Comment? ça m'intéresse. Veux-tu parler du Big Bang?
Le principe arbitraire duquel tu pars est que l'univers est seul, qu'il est l'être à lui tout seul. Il est vrai que le mot même d'univers le suggère. Mais dans les faits nous ne sommes pas en mesure d'étudier expérimentalement ce qu'il pourrait y avoir ou pas en dehors de notre univers. Il y a peut-être une multitude d'univers qu se côtoient où qui sont imbriqués les uns dans les autres avec des lois toutes différentes.
C'est possible, mais cela reste une hypothèse. Si on veut raisonner à partir du donné, comme cette hypothèse n'est pas vérifiable, elle n'a pas de valeur pour expliquer quoi que ce soit.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 mars19, 08:29 Message : Une des questions vieux chat, est
On ne sais peut etre pas EXACTEMENT comment tout c'est fait, mais, y a t'il quelqu'un qui a pensser a notre monde derrière tout celà ?
Auteur : dan26 Date : 23 mars19, 08:51 Message :
a écrit :clovis a dit
Le seul principe fondamental acceptable est que du néant rien ne peut surgir. C'est le principe de base en ontologie.
quelle preuve as tu que le neant existait au départ, si la matière est eternelle ?
tu ne peux pas plus prouver le néant au départ de l'infini!!! que moi la matière , ce ne sont donc que des spéculations !!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars19, 09:57 Message :
dan26 a écrit : 23 mars19, 08:51
quelle preuve as tu que le neant existait au départ, si la matière est eternelle ?
tu ne peux pas plus prouver le néant au départ de l'infini!!! que moi la matière , ce ne sont donc que des spéculations !!
Il n'est pas nécessaire de prouver que rien ne provient du néant. Ca tombe sous le sens. En revanche, il me semble bien plus difficile de prouver que la matière est éternelle. La matière n'est qu'un arrangement d'autre chose, et il faut bien que quelque chose ou quelqu'un ait pensé et produit cet arrangement.
Auteur : Inti Date : 23 mars19, 10:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mars19, 09:57
La matière n'est qu'un arrangement d'autre chose, et il faut bien que quelque chose ou quelqu'un ait pensé et produit cet arrangement
C'est ce que j'explique a Clovis sur la métaphysique comme approche rationelle ... C'est un raisonnement avec sa propre conclusion sur un esprit pensant en amont de l'univers. Une cérébralité d'ordre Métaphysique aurait pensé le spatio temporel alors que la seule approche rationelle consiste à identifier les lois d'organisation Universelles intrinsèques à l'origine de la relativité et de la cérébralité comme produit du matérialisme intégral et universel. Y a pas d'un côté la matière et de l'autre côté des lois d'organisation Universelles qui confirmerait le dualisme physique et métaphysique. La métaphysique est obsolète en ce qui concerne un meilleur entendement humain du spatio temporel, de l'abiogenese et évolution des structures astronomiques et animées.
La relativité a engendré une possible cérébralité. Le contraire, une cérébralité hors nature aurait engendré la relativité ( matérialisme Universel) tient d'une vision mystique et mystifiante qui date de l'Antiquité.
On est au 21 ième siècle, bordel.
Auteur : clovis Date : 23 mars19, 10:19 Message :
Inti a écrit : 23 mars19, 07:03
Mais non ... C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel. C'est tout le fait cosmique dans sa part de connue et inconnue.
J'ai cru que tu parlais de notre univers, celui que l'on connaît et qui existe, aussi loin qu'on peut remonter, depuis une vingtaine de milliards d'années. Si tu parles du tout de l'être, il faudrait que tu précises ce que tu entends par matérialisme car nos positions ne peut être pas si éloignées après tout. Car j'ai déjà dis qu'il ne me semble pas possible d'envisager une pensée (esprit si tu veux) sans un support tangible (matière). Seulement j'envisage que ce qu'on appelle matière n'est pas forcément constituée d'atomes mais de toutes sortes de structures tangibles, de matières qui peuvent être différentes de celles que nous connaissons actuellement.
Inti a écrit : 23 mars19, 07:03En fait la métaphysique est le support philosophique du créationnisme.
L'idée de création a toujours été exécrée aussi bien par les métaphysiciens matérialistes que par les métaphysiciens monistes ou idéalistes. Pour les uns comme pour les autres une métaphysique de la création n'est tout simplement pas envisageable, elle est du domaine de la croyance.
Auteur : Inti Date : 23 mars19, 10:24 Message :
clovis a écrit : 23 mars19, 10:19
L'idée de création a toujours été exécrée aussi bien par les métaphysiciens matérialistes que par les métaphysiciens monistes ou idéalistes. Pour les uns comme pour les autres une métaphysique de la création n'est tout simplement pas envisageable, elle est du domaine de la croyance
Matérialisme, métaphysique, idéalisme ça fait tout un melting pot. On peut utiliser le mot création pour imager le déploiement du spatio temporel ou matérialisme intégral et universel. C'est quand on associe création et créateur que la proposition devient tendancieuse et d'ordre Métaphysique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars19, 11:13 Message :
Inti a écrit :La relativité a engendré une possible cérébralité. Le contraire, une cérébralité hors nature aurait engendré la relativité ( matérialisme Universel) tient d'une vision mystique et mystifiante qui date de l'Antiquité.
C'est pourtant ce qui a du sens, sachant que dans l'Antiquité, les hommes possédaient un savoir désormais perdu. Quand à parler de "cérébralité", on parle de cerveau, donc, on est déjà dans la matière. La pensée n'a pas besoin de cerveau. Le cerveau n'est utile que comme interface avec notre monde physique pour décoder et traiter l'information.
Ce n'est pas compliqué à comprendre : la pensée n'est pas matérielle. Ce qui signifie que la pensée ne provient pas de la matière, puisque la matière ne peut produire que de la matière.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 mars19, 11:19 Message : La PENSÉE n'as pas besoin de cerveau hihi!
La PENSÉE, c'est la memoire vive de ton ordi...
Le disque dur les SOUVENIR de ce que tu a vue vecu entendu etc ...
Auteur : clovis Date : 23 mars19, 11:24 Message :
dan26 a écrit : 23 mars19, 08:51
quelle preuve as tu que le neant existait au départ, si la matière est eternelle ?
tu ne peux pas plus prouver le néant au départ de l'infini!!! que moi la matière , ce ne sont donc que des spéculations !!
Je n'ai jamais dis qu'il y avait le néant au départ. Puisque du néant rien ne peut surgir, il y a toujours eu de l'être, et il n'y a jamais eu de néant.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 mars19, 11:42 Message : Quand tu mourra, OÙ iras tu?
La d'où tu VIENS, de NUL PART .
Auteur : clovis Date : 23 mars19, 11:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 23 mars19, 11:42
Quand tu mourra, OÙ iras tu?
La d'où tu VIENS, de NUL PART .
Je ne sais pas si la question s'adresse à moi. En ce qui me concerne je remettrai mon esprit entre les mains de Jésus comme l'a fait Étienne (Actes 7:59).
Auteur : Inti Date : 23 mars19, 23:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mars19, 11:13
Ce n'est pas compliqué à comprendre : la pensée n'est pas matérielle. Ce qui signifie que la pensée ne provient pas de la matière, puisque la matière ne peut produire que de la matière.
C'est en plein ça une vision mystique et mystifiante de la réalité universelle qui date de l'Antiquité.
La pensée est un effet et produit de la matière. La pensée, de facture plus "impalpable et immatérielle", ne crée pas de matière sauf si c'est une invention humaine. Le rapport physique et métaphysique est le même que celui entre le monde concret et le " grand" pouvoir d'abstraction de l'esprit humain facilement assimilable à de l'immatériallité. Évidemment le concept de "énergie" comme fait physique intrigue et fait fantasmer les esprits en quête d'émerveillement. Qui sait ce que recèle et permet vraiment "l'énergie" en dehors de ses aspects visibles et mesurables? On étudie la question pour discerner le vrai du faux, identifier la réalité des fantasmes de tous et chacun.
Pour ce qui est du savoir désormais perdu des antiques ça reléve d'une nostalgie qui te fait oublier qu'on en sait plus sur l'univers et la biologie qu'aux temps anciens. Si tu veux souligner que le savoir et la connaissance ne sont pas le seul apanage de nos temps modernes tu as bien raison au même titre que les civilisations autochtones n'étaient pas démunies question sciences de la nature. C'est plutôt le culte de la supériorité humaine et morale qui tue populations et cultures.
La relativité ce sont des lois d'organisation Universelles intrinsèques. Elles ont permis l'avènement ou émergence de la cérébralité ne serait que dinosaurienne. Toi si tu crois qu'un esprit pensant ou une pensée flottante est à l'origine de la réalité universelle et la matérialisation c'est que tu prends l'effet pour la cause, l'épiphénoméne ( la cérébralité) pour le phénomène causal ( la relativité) et que tu crois que la métaphysique est le lieu d'origine du monde physique et objectif. Pourtant la métaphysique c'est la cérébralité. L'esprit qui cherche l'esprit en dehors de la nature. Le reste, la réalité universelle ou le matérialisme intégral et universel est du domaine de l'astronomique et l'astrophysique. Même le " pré big bang" ou "l' éternel retour" relève de l'astrophysique et n'a rien à voir avec une quelconque Métaphysique. La métaphysique est le Monde des idées qui chapeaute la réalité humaine. La métaphysique c'est la culture mondiale ( scientifique et philosophico-religieuse) qui gouverne le monde. En parlant de pensée immatérielle qui a engendré la matière tu arpentes les couloirs de ce monde des idées déjà établi.
La vision spiritualiste de la nature est à son déclin. Pas besoin d'être prophète pour constater.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars19, 01:41 Message :
Inti a écrit :La relativité ce sont des lois d'organisation Universelles intrinsèques. Elles ont permis l'avènement ou émergence de la cérébralité ne serait que dinosaurienne. Toi si tu crois qu'un esprit pensant ou une pensée flottante est à l'origine de la réalité universelle et la matérialisation c'est que tu prends l'effet pour la cause, l'épiphénoméne ( la cérébralité) pour le phénomène causal ( la relativité) et que tu crois que la métaphysique est le lieu d'origine du monde physique et objectif.
Il n'est pourtant pas difficile de comprendre que la pensée vient avant toute action, donc avant toute création. Ton bras ne se lève pas avant que tu y penses. Tu penses d'abord à lever ton bras, et ensuite il se lève. Tu penses d'abord à ce que tu écris, et tu l'écris. C'est donc toi qui confonds la cause et l'effet. C'est la pensée qui est toujours la cause première de tout, et la matière suit la pensée. L'univers est donc le fruit d'une pensée. Il ne peut rien être d'autre, et il est triste de voir que les cultures ancestrales le savaient déjà, et qu'aujourd'hui, des gens soit disant intelligents nient cette évidence.
« le Tout est esprit ; l'univers est mental. » (Principe du mentalisme, Kybalion)
Si tu arrives à me prouver que tes mains écrivent avant que tu penses à ce que tu vas écrire, j'envisagerai de croire que c'est la matière qui précède la pensée. Faute de quoi, il est évident que c'est le contraire, en dépit de toutes tes démonstrations.
Inti a écrit :La vision spiritualiste de la nature est à son déclin. Pas besoin d'être prophète pour constater.
Heureusement, ce n'est pas la vision qui dit ce qu'est la réalité.
Auteur : Inti Date : 24 mars19, 02:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars19, 01:41
Il n'est pourtant pas difficile de comprendre que la pensée vient avant toute action, donc avant toute création. Ton bras ne se lève pas avant que tu y penses. Tu penses d'abord à lever ton bras, et ensuite il se lève. Tu penses d'abord à ce que tu écris, et tu l'écris. C'est donc toi qui confonds la cause et l'effet. C'est la pensée qui est toujours la cause première de tout, et la matière suit la pensée. L'univers est donc le fruit d'une pensée. Il ne peut rien être d'autre, et il est triste de voir que les cultures ancestrales le savaient déjà, et qu'aujourd'hui, des gens soit disant intelligents nient cette évidence
On passe à un autre niveau de logique que sur ma démonstration relativité et cérébralité mais la démonstration logique reste la même. Ton dualisme physique et métaphysique te fait placer la pensée au devant du mouvement de la matière ( action). C'est parce que tu ignores le fait que la pensée repose avant tout sur la sensation qui est justement le support physique de ta pensée et surtout le fondement de la couleur de tes idées au sens de une pensée amoureuse, belliqueuse, mystique, réaliste ou surréaliste.
Tu vois bien que même si la pensée oriente le geste et l'action la pensée demeure tributaire de la sensation qui reste du domaine physique comme support.
Si tu délaissais ta mystique sur le dualisme physique et métaphysique pour réassocier la métaphysique à nos sens et intelligence ou au psycho ( méta) physiologique ( physique) tu cesserais de te perdre en conjectures sur le savoir des cultures ancestrales versus un rationalisme philosophique. Parce que là tu n'es que la somme de tes lectures spiritualistes avec un bon degré de réceptivité psychique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars19, 03:11 Message :
Inti a écrit :Ton dualisme physique et métaphysique te fait placer la pensée au devant du mouvement de la matière ( action). C'est parce que tu ignores le fait que la pensée repose avant tout sur la sensation qui est justement le support physique de ta pensée et surtout le fondement de la couleur de tes idées au sens de une pensée amoureuse, belliqueuse, mystique, réaliste ou surréaliste.
La conscience est autonome. Elle n'a pas besoin de la matière, ce qui explique l'existence d'entité immatérielle (que tu y crois ou pas, ça existe). La pensée n'est que l'agitation de la conscience, une émanation de la conscience, caractérisée par une puissance, et une direction. Elle ne dépend pas plus de la matière que la conscience. C'est donc toujours la pensée qui créé et influe sur la matière. Les sensations ne font qu'alimenter la conscience en informations, ce qui va permettre à la conscience de produire la pensée adéquate, qui elle même va modifier la matière, et ainsi de suite.
Comme je te l'ai dit, tu peux toujours essayer de prouver que tu écris avant de penser, et qu'ensuite, ce que tu as écris devient une pensée. Si tu réussis ça, je te tirerais mon chapeau.
Auteur : Inti Date : 24 mars19, 03:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars19, 03:11
Elle n'a pas besoin de la matière, ce qui explique l'existence d'entité immatérielle (que tu y crois ou pas, ça existe). La pensée n'est que l'agitation de la conscience, une émanation de la conscience, caractérisée par une puissance, et une direction. Elle ne dépend pas plus de la matière que la conscience.
Le spiritisme! Peut être plus à voir avec "l'énergie résiduelle" que la conscience pour autant que tout ça ait un fondement réel en dehors de la littérature qui en traite.
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars19, 03:11
Comme je te l'ai dit, tu peux toujours essayer de prouver que tu écris avant de penser, et qu'ensuite, ce que tu as écris devient une pensée. Si tu réussis ça, je te tirerais mon chapeau
Toujours dans le déni de ma démonstration. Ce qui est écrit n'est que la mise en forme de la pensée. L'expression écrite. Mais le fondement de cette expression écrite demeure la sensation ( physique) en l'esprit comme support qui a forgé la pensée particulière. Sensation, pensée, expression. Toi tu dis pensée et expression, un univers essentiellement métaphysique. Il te manque le fondement physique du phénomène de la pensée, conscience, connaissance.
Un mathématicien qui réfléchit sur la meilleure formule pour résumer un fait physique le fait à partir d'un ressenti qui conditionne sa pensée. Le fond qui crée la forme ou formule mathématique. Derrière E=mc² comme pensée aboutie y avait assurément un ressenti comme fondement physiologique de la réflexion. Tu vois bien que l'affect est le support de la pensée et qu'une pensée sans " support physique" ne crée plus rien. Tu me le tires ton chapeau?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars19, 03:47 Message :
Inti a écrit :Le spiritisme! Peut être plus à voir avec "l'énergie résiduelle" que la conscience pour autant que tout ça ait un fondement réel en dehors de la littérature qui en traite.
Tu crois que que tous les êtres immatériels sont des défunts ?
Inti a écrit :Toujours dans le déni de ma démonstration. Ce qui est écrit n'est que la mise en forme de la pensée. L'expression écrite. Mais le fondement de cette expression écrite demeure la sensation ( physique) en l'esprit comme support qui a forgé la pensée particulière. Sensation, pensée, expression. Toi tu dis pensée et expression, un univers essentiellement métaphysique. Il te manque le fondement physique du phénomène de la pensée, conscience, connaissance.
Tu admets donc que c'est la pensée qui précède cette mise en forme, qui elle se manifeste dans la matière. Tu vois, c'est bien ! C'est donc la pensée qui précède et modèle la matière.
Inti a écrit :Un mathématicien qui réfléchit sur la meilleure formule pour résumer un fait physique le fait à partir d'un ressenti qui conditionne sa pensée. Le fond qui crée la forme ou formule mathématique. Derrière E=mc² comme pensée aboutie y avait assurément un ressenti comme fondement physiologique de la réflexion. Tu vois bien que l'affect est le support de la pensée et qu'une pensée sans " support physique" ne crée plus rien. Tu me le tires ton chapeau?
Mais je te l'ai dit, la pensée est une agitation de la conscience, qui elle n'a besoin d'aucun support physique. Le ressenti est de l'information envoyée à la conscience, qui elle produira la pensée adéquate.
Comment comptes tu prouver que la pensée provient de la matière et a besoin d'un support physique, si il existe des êtres pensants hors de la matière ?
Auteur : dan26 Date : 24 mars19, 03:48 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Il n'est pas nécessaire de prouver que rien ne provient du néant. Ca tombe sous le sens. En revanche, il me semble bien plus difficile de prouver que la matière est éternelle. La matière n'est qu'un arrangement d'autre chose, et il faut bien que quelque chose ou quelqu'un ait pensé et produit cet arrangement.
alors c'est simple prouve moi que la matière , par exemple la matière noire qui se trouve dans l'univers n 'est pas eternelle , et qu'elle suive pas un circuit au travers des fameux trous noirs .
amicalement
Auteur : Inti Date : 24 mars19, 04:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars19, 03:47
Tu crois que que tous les êtres immatériels sont des défunts ?
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars19, 03:47
Comment comptes tu prouver que la pensée provient de la matière et a besoin d'un support physique, si il existe des êtres pensants hors de la matière ?
Voilà le hic! Tu traites de la question énergie, matière et esprit sous un angle d'approche plus mystique que rationelle et physicaliste. Là tu veux nous parler des anges bons gardiens, maléfiques, succubes, incubes, des exorcismes et esprits possédés...
Bref tout ce qui est colporté au sein du Monde des idées depuis des millénaires. Où s'arrête l'imagination humaine où commence l'aliénation de l'esprit?
Auteur : dan26 Date : 24 mars19, 04:18 Message :
a écrit :Inti a dit
Bref tout ce qui est colporté au sein du Monde des idées depuis des millénaires. Où s'arrête l'imagination humaine où commence l'aliénation de l'esprit?
C'est le problème de l’ésotérisme , et des fameuses connaissances dites occultes !!
mais je rassure plus la science avance plus ces vues de l'esprit reculent
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars19, 07:27 Message :
dan26 a écrit :alors c'est simple prouve moi que la matière , par exemple la matière noire qui se trouve dans l'univers n 'est pas eternelle , et qu'elle suive pas un circuit au travers des fameux trous noirs .
Quel rapport ?
dan26 a écrit :C'est le problème de l’ésotérisme , et des fameuses connaissances dites occultes !!
mais je rassure plus la science avance plus ces vues de l'esprit reculent
C'est tout le contraire mon petit dan26. Car les enseignements qui étaient cachés sont maintenant largement diffusés grâce aux livres et à Internet.
De fait, les gens peuvent accéder à cette connaissance, se développer spirituellement, et envoyer la science balader.
________________________
Inti a écrit :Voilà le hic! Tu traites de la question énergie, matière et esprit sous un angle d'approche plus mystique que rationelle et physicaliste. Là tu veux nous parler des anges bons gardiens, maléfiques, succubes, incubes, des exorcismes et esprits possédés...
Je ne t'ai pas parlé de ça. Puisque tu as parlé de spiritisme, je t'ai seulement informé que tous les êtres immatériels n'étaient pas des défunts.
Inti a écrit :Bref tout ce qui est colporté au sein du Monde des idées depuis des millénaires. Où s'arrête l'imagination humaine où commence l'aliénation de l'esprit?
Il faut faire l'expérience. J'aime bien les gens qui parlent et qui croient savoir quelque chose sans avoir fait leur propres expériences. Ca fait sourire !
Auteur : dan26 Date : 24 mars19, 08:03 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Quel rapport ?
nous parlons de la matière et nous savons que cette matière noire compose l'univers !!!
a écrit :C'est tout le contraire mon petit dan26. Car les enseignements qui étaient cachés sont maintenant largement diffusés grâce aux livres et à Internet.
De fait, les gens peuvent accéder à cette connaissance, se développer spirituellement, et envoyer la science balader.
tu devrais te renseigner plus sérieusement, exemple parmis les scientifiques il y a de moins en moins de personnes qui croient en un monde parallèle . Voir les études faites à ce sujet et en particulier le sondage de Lardson
amicalement
Auteur : Vieux chat Date : 24 mars19, 08:59 Message :Patrice1633 Une des questions vieux chat, est
On ne sais peut etre pas EXACTEMENT comment tout c'est fait, mais, y a t'il quelqu'un qui a pensser a notre monde derrière tout celà ?
Oui, c'est une question essentielle. Pour laquelle je n'ai pas de réponse.
Beaucoup disent en avoir une, mais aucune n'est n'est convaincante parce qu'elles ne sont que des hypothèses.
Inti la métaphysique comme approche rationelle ... C'est un raisonnement avec sa propre conclusion sur un esprit pensant en amont de l'univers.
Oui, un raisonnement pour justifier une conclusion préconçue.
Seulement j'envisage que ce qu'on appelle matière n'est pas forcément constituée d'atomes mais de toutes sortes de structures tangibles, de matières qui peuvent être différentes de celles que nous connaissons actuellement.
C'est très bien d'envisager et de faire travailler notre imagination.
Mais si on veut raisonner à partir du donné, de ce qui est, et non pas à partir de principes purement spéculatifs, on ne peut pas logiquement tenir compte de ce qu'on imagine, notamment s'il s'agit d'un raisonnement d'ordre ontologique.
Si on ne raisonne pas à partir du donné, toutes les conclusions seront possibles.
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MonstreLePuissant a écrit
Il n'est pourtant pas difficile de comprendre que la pensée vient avant toute action, donc avant toute création. Ton bras ne se lève pas avant que tu y penses. Tu penses d'abord à lever ton bras, et ensuite il se lève.
Oui, mais pour que nous puissions penser il nous faut bien un corps, et même plus précisément un cerveau, constitué de matière.
Toutes tes explications se basent sur l'idée que la pensée existe en elle même sans support biologique. Mais pour cela tu n'as aucune preuve sérieuse. L'argument du savoir perdu de l'antiquité n'est pas recevable. On a oublié ces connaissances de l'antiquité (sauf toi et ceux qui partagent la même "vérité" que toi), soit. Cela ne dit pas qu'elles soient valables.
Auteur : dan26 Date : 24 mars19, 09:48 Message :
a écrit :"Vieux chat" a dit
Beaucoup disent en avoir une, mais aucune n'est n'est convaincante parce qu'elles ne sont que des hypothèses
dans ce domaine ce ne sont que des hypothèses , c'est le problème des fameuses questions fondamentales et existentielles, dont les réponses différentes ont été imaginées par des religions différentes qui
Oui, un raisonnement pour justifier une conclusion préconçue.
pour justifier une croyance plutot
a écrit :MonstreLePuissant a écrit
Oui, mais pour que nous puissions penser il nous faut bien un corps, et même plus précisément un cerveau, constitué de matière.
attention mlp réfutes toutes les fonctionnalités du cerveau , il a besoin d'un esprit détaché de la matière .
a écrit :Toutes tes explications se basent sur l'idée que la pensée existe en elle même sans support biologique. Mais pour cela tu n'as aucune preuve sérieuse. L'argument du savoir perdu de l'antiquité n'est pas recevable. On a oublié ces connaissances de l'antiquité (sauf toi et ceux qui partagent la même "vérité" que toi), soit. Cela ne dit pas qu'elles soient valables.
C'est cela l’ésotérisme , s'imaginer que ..... !!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars19, 10:38 Message :
dan26 a écrit :nous parlons de la matière et nous savons que cette matière noire compose l'univers !!!
Nous savons ? Je te rappelle que la matière noire n'est qu'un hypothèse fondée sur un modèle mathématique en astrophysique. Donc, nous ne savons rien, nous supposons.
dan26 a écrit :tu devrais te renseigner plus sérieusement, exemple parmis les scientifiques il y a de moins en moins de personnes qui croient en un monde parallèle . Voir les études faites à ce sujet et en particulier le sondage de Lardson
Parmi les scientifiques ! Tu fais bien de préciser. Mais on s'en fout que ce soit parmi les scientifiques. Les scientifiques, c'est 0,0001% de la population. Ce qui compte, c'est le peuple. Monsieur et Madame tout le monde. Et eux, peuvent accéder à la connaissance cachée. N'est ce pas formidable ?
dan26 a écrit :Oui, mais pour que nous puissions penser il nous faut bien un corps, et même plus précisément un cerveau, constitué de matière.
Toutes tes explications se basent sur l'idée que la pensée existe en elle même sans support biologique. Mais pour cela tu n'as aucune preuve sérieuse.
Le seul fait que des entités existent sur un plan non physique en est a preuve. Si on peut communiquer avec ces entités qui ne sont pourtant pas présents dans notre monde physique, c'est qu'elles n'ont pas besoin de corps physique.
Il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de preuves, juste que certains n'acceptent pas les preuves, car ils ne se fondent que sur ce que la science peut prouver. Or, ce qui se passe dans les mondes subtils n'est pas du domaine de la matière, donc pas du domaine de la science. Mais les preuves existent en masse.
Auteur : Inti Date : 24 mars19, 11:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars19, 10:38
Parmi les scientifiques ! Tu fais bien de préciser. Mais on s'en fout que ce soit parmi les scientifiques. Les scientifiques, c'est 0,0001% de la population. Ce qui compte, c'est le peuple. Monsieur et Madame tout le monde. Et eux, peuvent accéder à la connaissance cachée. N'est ce pas formidable
Ah oui! Le schizophréne,le bipolaire, le dépressif chronique, le compulsif obsessif qui traite le psychiatre.
Mais vrai que la psychiatrie est une tête chercheuse de logique. y a sûrement des psychiatres psychopathes aussi. La diversité joyeuse!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars19, 11:34 Message : La magie ne relève pas du domaine médical. Ni la connaissance des mondes invisibles.
Auteur : Inti Date : 24 mars19, 11:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars19, 11:34
La magie ne relève pas du domaine médical. Ni la connaissance des mondes invisibles.
Hein! Quand je mets mes lunettes de soleil je vois le soleil. Mais le soleil ne me voit pas. Si je retire mes lunettes de soleil je vois le soleil et le soleil me voit. Qui es tu pour contester mon expérience mystique?
Auteur : dan26 Date : 25 mars19, 00:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars19, 11:34
La magie ne relève pas du domaine médical. Ni la connaissance des mondes invisibles.
la magie sont des méthodes qui permettent entre autre de tromper , les spectateurs .Mais elle s'explique , il n'y a rien de merveilleux dans le fait sortir un lapin d'un chapeau . Sauf pour les enfants bien sûr .
amicalement
Ajouté 3 heures 52 minutes 45 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Nous savons ? Je te rappelle que la matière noire n'est qu'un hypothèse fondée sur un modèle mathématique en astrophysique. Donc, nous ne savons rien, nous supposons.
des matières issue de l'astrophysique ont été analysées désolé de te l'apprendre ,t
a écrit :Parmi les scientifiques ! Tu fais bien de préciser. Mais on s'en fout que ce soit parmi les scientifiques. Les scientifiques, c'est 0,0001% de la population. Ce qui compte, c'est le peuple. Monsieur et Madame tout le monde. Et eux, peuvent accéder à la connaissance cachée. N'est ce pas formidable ?
non désolé c'est la science qui explique les choses . Sans les scientifiques les hommes croiraient encore que l'arc en ciel est un miracle
a écrit :Le seul fait que des entités existent sur un plan non physique en est a preuve.
Ok quelle en est la preuve , peux tu me la donner que je puisse vérififr spi
a écrit :Si on peut communiquer avec ces entités qui ne sont pourtant pas présents dans notre monde physique, c'est qu'elles n'ont pas besoin de corps physique.
BR Br 1000 fois
a écrit :Il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de preuves, juste que certains n'acceptent pas les preuves, car ils ne se fondent que sur ce que la science peut prouver.
une preuve doit etre controler par tous , pas que par des illuminés
a écrit :Or, ce qui se passe dans les mondes subtils n'est pas du domaine de la matière, donc pas du domaine de la science. Mais les preuves existent en masse.
les ressentis pas le preuves pour la Xeme fois
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars19, 00:36 Message :
Inti a écrit :Hein! Quand je mets mes lunettes de soleil je vois le soleil. Mais le soleil ne me voit pas. Si je retire mes lunettes de soleil je vois le soleil et le soleil me voit. Qui es tu pour contester mon expérience mystique?
Mais je n'ai rien contesté du tout.
__________________________
dan26 a écrit :la magie sont des méthodes qui permettent entre autre de tromper , les spectateurs .Mais elle s'explique , il n'y a rien de merveilleux dans le fait sortir un lapin d'un chapeau . Sauf pour les enfants bien sûr .
Non ! La magie est l'art d'utiliser les énergies subtiles.
MAGIE, subst. fém.
Art fondé sur une doctrine qui postule la présence dans la nature de forces immanentes et surnaturelles, qui peuvent être utilisées par souci d'efficacité, pour produire, au moyen de formules rituelles et parfois d'actions symboliques méthodiquement réglées, des effets qui semblent irrationnels.
Evidemment, tu n'y crois pas. Mais la magie existe depuis la nuit des temps, et existe encore. Pour quelque chose qui ne fonctionne pas, c'est plutôt étonnant.
dan26 a écrit :des matières issue de l'astrophysique ont été analysées désolé de te l'apprendre ,t
Et alors ? En quoi ça change le fait que la matière noire reste une hypothèse fondée sur des modèles mathématiques ? Je te rappelle qu'elle est indétectable jusqu'à ce jour.
dan26 a écrit :non désolé c'est la science qui explique les choses . Sans les scientifiques les hommes croiraient encore que l'arc en ciel est un miracle
La science explique certaines choses, mais n'explique pas tout. Sinon ça se saurait. Et ça n'empêche pas que les connaissances occultes en revanche sont de plus en plus accessibles au tout public.
dan26 a écrit :Ok quelle en est la preuve , peux tu me la donner que je puisse vérififr spi
Les centaines de milliers de témoignages de par le monde depuis le nuit des temps.
dan26 a écrit :les ressentis pas le preuves pour la Xeme fois
As tu la preuve de ta propre existence ? Non ! Tu crois que tu existes, parce que tu ressens et tu penses dans cet environnement. Il ne te viendra jamais à l'esprit de douter de ton existence, en prétendant que ce ne sont que des ressentis.
Et bien, c'est la même chose pour ces témoignages. La preuve que ce monde existe repose sur le fait qu'ils ressentent et pensent dans cet environnement non physique. Evidemment, il y aura toujours des ignorants pour penser que le seul environnement qui existe, c'est celui dans lequel ils sont.
C'est comme un poisson qui pense que seule la mer existe, et qui refuse de croire à l'existence de l'air au dessus.
Donc, je te pose la question : quelle preuve as tu de ta propre existence ?
Auteur : vic Date : 25 mars19, 01:57 Message :
a écrit :MLP a dit : As tu la preuve de ta propre existence ? Non ! Tu crois que tu existes, parce que tu ressens et tu penses dans cet environnement. Il ne te viendra jamais à l'esprit de douter de ton existence, en prétendant que ce ne sont que des ressentis.
La sensation ne définie pas grand chose en terme d'objectivité , un sadomaso ressentira la souffrance comme un orgasme , alors qu'un autre la ressentira comme négative et douloureuse .
a écrit :MLP a dit : Il ne te viendra jamais à l'esprit de douter de ton existence, en prétendant que ce ne sont que des ressentis.
Moi si , comme beaucoup de philosophes du reste , beaucoup se sont mis à douter de l'objectivité de nos sensations .
Dans les philosophies orientales tout ce qui nous semble apparaitre serait ni être ni non être , de nature floue et indéfinie ( vide , vacuité ).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars19, 02:21 Message :
vic / non vic a écrit :La sensation ne définie pas grand chose en terme d'objectivité , un sadomaso ressentira la souffrance comme un orgasme , alors qu'un non sodomaso la ressentira comme négative et douloureuse .
L'objectivité de la sensation n'est pas la question.
vic / non vic a écrit :Moi si , comme beaucoup de philosophes du reste , beaucoup se sont mis à douter de l'objectivité de nos sensations .
Tu peux douter de l'objectivité de tes sensations. La question est de savoir si tu doutes de ta propre existence ?
Auteur : dan26 Date : 25 mars19, 02:37 Message :
a écrit :
Mais je n'ai rien contesté du tout.
Ok on a compris pour toi tout est expérience mystique !!!!tu n'as donc aucun sens critique
a écrit :Non ! La magie est l'art d'utiliser les énergies subtiles.
" énergies subtiles"cela ne veut rien dire mon cher MLP, c'est de l'enfumage utilisé par des sectes . quelques fois dangereuses . Quelqu'un proche de ma famille utilisait ces termes , elle a su sortir de l’emprise de cet environnement viciés, avant de rentrer dans un hôpital psy .elle voyait des des esprits partout !!!
a écrit :MAGIE, subst. fém.
Art fondé sur une doctrine qui postule la présence dans la nature de forces immanentes et surnaturelles, qui peuvent être utilisées par souci d'efficacité, pour produire, au moyen de formules rituelles et parfois d'actions symboliques méthodiquement réglées, des effets qui semblent irrationnels.
tu ne sais plus bien où tu es près avoir dit cela : La magie ne relève pas du domaine médical. Ni la connaissance des mondes invisibles. et le gras souligné !!! Je comprends maintenant pourquoi tu es tant perturbé !! merci . La magie est un art , un spectacle qui tend à donner l'impression aux spectateurs de voir des choses surnaturelles , mais cela s'explique
a écrit :Evidemment, tu n'y crois pas. Mais la magie existe depuis la nuit des temps, et existe encore. Pour quelque chose qui ne fonctionne pas, c'est plutôt étonnant.
je n'ai pas besoin d'y croire .C'est simple pourtant la crédulité est encore vivace chez certains
a écrit :Et alors ? En quoi ça change le fait que la matière noire reste une hypothèse fondée sur des modèles mathématiques ? Je te rappelle qu'elle est indétectable jusqu'à ce jour.
cela veut dire qu'elle serait éternelle , pour revenir au début de cet échange sur la matière
a écrit :La science explique certaines choses, mais n'explique pas tout. Sinon ça se saurait.
tu as raison,...........pour le moment c'est même son rôle principal d'expliquer . Mais force est de constater plus la science avance plus la crédulité recule. Merci de le reconnaitre enfin , c'est dûr hein de devenir réaliste
a écrit :Et ça n'empêche pas que les connaissances occultes en revanche sont de plus en plus accessibles au tout public.
Seulement à ceux qui en ont besoin, et y sont sensibles , c'est à dire ont besoin d'y croire .
a écrit :Les centaines de milliers de témoignages de par le monde depuis le nuit des temps.
dans les hopitaux psy , aussi il y a des millions de personnes qui ont cru voir ..........
a écrit :As tu la preuve de ta propre existence ? Non ! Tu crois que tu existes, parce que tu ressens et tu penses dans cet environnement. Il ne te viendra jamais à l'esprit de douter de ton existence, en prétendant que ce ne sont que des ressentis.
Je n'ai aucune appétence particulière à la masturbation intellectuelle , désolé .
a écrit :Et bien, c'est la même chose pour ces témoignages. La preuve que ce monde existe repose sur le fait qu'ils ressentent et pensent dans cet environnement non physique. Evidemment, il y aura toujours des ignorants pour penser que le seul environnement qui existe, c'est celui dans lequel ils sont.
pas des ignorants des personnes qui se contentent d’être ce qu'elles sont , et qui ne sont pas influencés par des pratiques d'autres temps .
a écrit :C'est comme un poisson qui pense que seule la mer existe, et qui refuse de croire à l'existence de l'air au dessus.
tu pense donc qu'un poisson pense comme un homme , je te comprends de plus en plus .
a écrit :Donc, je te pose la question : quelle preuve as tu de ta propre existence ?
n'importe quoi," je pense donc je suis " , je n'ai pas besoin d'autres choses et cela me convient parfaitement .
Je rappelle que la masturbation intellectuelle n'est pas mon sport préféré!!Tu as besoin de merveilleux , d'espérance merci j'ai passé l'age , plus moi .
Tu peux croire ce que tu veux ce qui est dangereux c'est de penser que ce que tu crois est vérité !!!C'est tout .
Je viens de voir un éléphant rose passer sur ma tête , c'est vrai puisque je l'ai vu c'est la preuve !!!
Amicalement
Auteur : indian Date : 25 mars19, 02:44 Message : Et qu'est-ce que la Science n'explique pas?
Auteur : vic Date : 25 mars19, 03:07 Message :
a écrit :MLp a dit : La question est de savoir si tu doutes de ta propre existence ?
Evidemment j'en doute oui . Quand tu médites la nature de toute chose t'apparait indéfinie , ce que les bouddhistes appellent vacuité , le tao le vide du Tao .
Une fois Bodhidharma fût mandé par l'empereur WOu à la cours de Nakin .
Il lui posa une question : " Quel est le premier principe de la doctrine sacrée ?
La réponse fusa comme un boulet de canon :
" Un vide insondable et rien de sacré !"
A bout d'arguments le monarque tenta encore une fois de lui poser une question :
" Qu'est ce qui se tient devant moi ? "
-"Je ne sais pas" .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars19, 03:43 Message :
dan26 a écrit :Ok on a compris pour toi tout est expérience mystique !!!!tu n'as donc aucun sens critique
N'importe quoi !!! Où ai je dit que tout était une expérience mystique ?
dan26 a écrit :" énergies subtiles"cela ne veut rien dire mon cher MLP, c'est de l'enfumage utilisé par des sectes .
Ca ne veut rien dire pour les ignorants. Hélas pour toi, plein de gens sont capables de ressentir ces énergies subtiles et les utiliser.
dan26 a écrit :Quelqu'un proche de ma famille utilisait ces termes , elle a su sortir de l’emprise de cet environnement viciés, avant de rentrer dans un hôpital psy .elle voyait des des esprits partout !!!
Ce type de généralisation est absurde. Donc, il suffit qu'une expression soit utilisée par une secte pour que forcément, cette expression ne veulent rien dire. N'importe quoi encore une fois ! Et c'est moi qui n'est pas d'esprit critique soit disant.
dan26 a écrit :tu ne sais plus bien où tu es près avoir dit cela : La magie ne relève pas du domaine médical. Ni la connaissance des mondes invisibles. et le gras souligné !!! Je comprends maintenant pourquoi tu es tant perturbé !! merci . La magie est un art , un spectacle qui tend à donner l'impression aux spectateurs de voir des choses surnaturelles , mais cela s'explique
Tu es tellement ancré dans ta croyance, que tu refuses même la définition d'un dictionnaire. Si ça ce n'est pas du dogmatisme !
Encore une fois, tu ne sais pas de quoi tu parles, puisque tu ne pratiques pas la magie. C'est trop facile de parler sans savoir. Et ça n'a d'ailleurs aucun intérêt puisque tu ne peux convaincre personne à propos de quelque chose que tu ne connais pas.
dan26 a écrit :je n'ai pas besoin d'y croire .C'est simple pourtant la crédulité est encore vivace chez certains
Que tu y crois ou pas n'a aucune espèce d'importance, puisque ça existe indépendamment de toi, et que de toute façon, tu es soumis que tu le veuilles ou non à ces énergies subtiles. Tu peux tout aussi ne pas croire à la gravité, ça ne changera rien.
dan26 a écrit :cela veut dire qu'elle serait éternelle , pour revenir au début de cet échange sur la matière
Je ne vois toujours pas le rapport. On ne sait même pas de quoi peut être composée cette matière noire. Donc, comment peux tu postuler que de la matière dont on ne sait pratiquement rien serait éternelle ?
dan26 a écrit :tu as raison,...........pour le moment c'est même son rôle principal d'expliquer . Mais force est de constater plus la science avance plus la crédulité recule. Merci de le reconnaitre enfin , c'est dûr hein de devenir réaliste
Mais tu as raison ! Ce qui n'empêche pas que la science n'a jamais investit le domaine spirituel, l'astral, ni les autres dimensions. Donc, dans ces domaines, il vaut mieux se fier à soi, plutôt qu'à la science.
dan26 a écrit :Seulement à ceux qui en ont besoin, et y sont sensibles , c'est à dire ont besoin d'y croire .
Aucune importance ! Ce sont juste des gens qui ont compris qu'ils pouvaient par ce moyen, accélérer leur croissance spirituelle.
Certains voient un vélo et le prennent pour arriver plus vite à destination, quand d'autres sont persuadés que le vélo n'existe pas, et préfèrent y aller à pied. C'est leur problème !
dan26 a écrit :dans les hopitaux psy , aussi il y a des millions de personnes qui ont cru voir ..........
Des millions de personnes dans les hôpitaux psychiatriques... Mais de qui te moques tu ? Elle est bonne celle là !
Non seulement il n'y a pas des millions de gens dans les hôpitaux psychiatriques (et tu le sais très bien), mais en plus, il y a plus de gens en dehors des hôpitaux psychiatriques qui vivent ces phénomènes ? Pourquoi ? Si ils étaient tous malades, ils seraient dans les hôpitaux non ? Ce n'est donc pas un critère. Pourquoi chaque personne qui fait une EMI, une OBE, ou un voyage astral ne se retrouve pas interné ? As tu été interné toi ? Non !
Donc, une fois de plus, tu racontes n'importe quoi.
dan26 a écrit :Je n'ai aucune appétence particulière à la masturbation intellectuelle , désolé .
C'est clair que ton niveau de réflexion n'est pas extraordinaire. Manifestement tu préfères croire aveuglément la science, plutôt que de réfléchir par toi même.
dan26 a écrit :pas des ignorants des personnes qui se contentent d’être ce qu'elles sont , et qui ne sont pas influencés par des pratiques d'autres temps .
Donc, des ignorants, qui croient que parce que des pratiques sont anciennes, elles sont forcément fausses et inefficaces. Des a priori, puisqu'ils n'ont évidemment pas pris la peine d'étudier eux mêmes ces pratiques et de les mettre en application. Donc, ce sont bien des ignorants qui font croire qu'il connaissent quelque chose.
dan26 a écrit :tu pense donc qu'un poisson pense comme un homme , je te comprends de plus en plus .
Même pas capable de comprendre une image... Effectivement, avec ce niveau de réflexion, on ne va pas loin.
dan26 a écrit :n'importe quoi," je pense donc je suis " , je n'ai pas besoin d'autres choses et cela me convient parfaitement .
Donc, tu admets que tu n'as aucune preuve de ta propre existence. Tu le décrètes parce que tu penses.
Il n'y a que deux choses qui te mettent en contact avec la réalité : tes sens et ton mental. Ton mental interprète ce qu'il reçoit de tes sens, et cela te permet d'interagir avec ton environnement. Que tu sois dans le monde physique ou pas, c'est pareil. Ca fonctionne exactement de la même façon. C'est pourquoi quelqu'un qui va dans l'astral ne peut douter de son existence, ni de sa réalité.
dan26 a écrit :Tu peux croire ce que tu veux ce qui est dangereux c'est de penser que ce que tu crois est vérité !!!C'est tout .
Mais je pense que c'est la vérité. Et alors ? Tu comptes m'empêcher de croire que c'est la vérité ?
Et c'est dangereux pour qui ? Pour toi ? C'est dangereux pour tes croyances d'un monde purement matérialiste ?
dan26 a écrit :Je viens de voir un éléphant rose passer sur ma tête , c'est vrai puisque je l'ai vu c'est la preuve !!!
Si des millions de personnes à travers les âges voyaient des éléphants roses passer sur leur tête, ça pourrait être crédible. Mais si tu es le seul, je te conseille fortement de consulter.
________________________
vic / non vic a écrit :Evidemment j'en doute oui .
Donc, qui pense ? Qui est le penseur qui doute ? Celui qui doute, peut-il ne pas exister, et dès lors comment ce qui n'existe pas peut douter ?
Auteur : dan26 Date : 25 mars19, 06:13 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
N'importe quoi !!! Où ai je dit que tout était une expérience mystique ?
quand tu dis cela d'une banalité
Hein! Quand je mets mes lunettes de soleil je vois le soleil. Mais le soleil ne me voit pas. Si je retire mes lunettes de soleil je vois le soleil et le soleil me voit. Qui es tu pour contester mon expérience mystique?
cela montre bien que tu peux tout interpreter comme une expérience mythique, puisque un fait mineur est pour toi cette expérience .
a écrit :Ca ne veut rien dire pour les ignorants. Hélas pour toi, plein de gens sont capables de ressentir ces énergies subtiles et les utiliser.
non désolé sorts dans la rue et pose la question au quidam de passage qu'est ce une énergie subtile ?
a écrit :Ce type de généralisation est absurde. Donc, il suffit qu'une expression soit utilisée par une secte pour que forcément, cette expression ne veulent rien dire. N'importe quoi encore une fois ! Et c'est moi qui n'est pas d'esprit critique soit disant.
je t'ai expliqué qu'il y a plusieurs façon d'identifier des mouvement sectaires, et le langage non accessible à tous en est une parmi tant d'autres .
a écrit :Tu es tellement ancré dans ta croyance, que tu refuses même la définition d'un dictionnaire. Si ça ce n'est pas du dogmatisme !
je en fais qeu montrer tes contradictions dans tes propos sur ce point précis
a écrit :Encore une fois, tu ne sais pas de quoi tu parles, puisque tu ne pratiques pas la magie. C'est trop facile de parler sans savoir. Et ça n'a d'ailleurs aucun intérêt puisque tu ne peux convaincre personne à propos de quelque chose que tu ne connais pas.
BR BR je t'ai déjà dit avoir eu une proche sensible à ce type d'hallucination et avoir fait parler les morts, tourner des tables , etc etc r
a écrit :Que tu y crois ou pas n'a aucune espèce d'importance, puisque ça existe indépendamment de toi, et que de toute façon, tu es soumis que tu le veuilles ou non à ces énergies subtiles.
si j'étais soumis j'aurais enfin la preuve !!!
a écrit :Tu peux tout aussi ne pas croire à la gravité, ça ne changera rien.
la graévité à été prouvé démontré autrement que par des témoignages d'illuminés
a écrit :Je ne vois toujours pas le rapport. On ne sait même pas de quoi peut être composée cette matière noire. Donc, comment peux tu postuler que de la matière dont on ne sait pratiquement rien serait éternelle ?
c'est le propre même de la matière
a écrit :Mais tu as raison ! Ce qui n'empêche pas que la science n'a jamais investit le domaine spirituel, l'astral, ni les autres dimensions. Donc, dans ces domaines, il vaut mieux se fier à soi, plutôt qu'à la science.
Erreur monumentale BR BR voir toutes les sciences liées à la neurothéologie , voir par exemple l'effet des produits dits anthéogène (le nom même prouve bien que ces produits permettent de modifier les fonctionnalités cerveau .
a écrit :Aucune importance ! Ce sont juste des gens qui ont compris qu'ils pouvaient par ce moyen, accélérer leur croissance spirituelle.
là aussi c'est beau mais cela ne veut rien dire . croissance spirituelle revient à dire essayer d'atteindre une certaine quiétude par rapport à sa condition humaine .
a écrit :Certains voient un vélo et le prennent pour arriver plus vite à destination, quand d'autres sont persuadés que le vélo n'existe pas, et préfèrent y aller à pied. C'est leur problème !
merci tu confirmes donc certains ont besoin de croire de merveilleux et d'autres pas . tu vois je le comprends par contre toi tu sembles en etre incapable , puisque pour toi ceux qui ont des illuminations sont plus que .....alors qeu moi j'accepte la différence , et la comprends
:
a écrit :Des millions de personnes dans les hôpitaux psychiatriques... Mais de qui te moques tu ? Elle est bonne celle là !
je confirme mais j'ai mal formulé ma phrase depuis que ces hopitaux existent . Je confirme
a écrit :Non seulement il n'y a pas des millions de gens dans les hôpitaux psychiatriques (et tu le sais très bien), mais en plus, il y a plus de gens en dehors des hôpitaux psychiatriques qui vivent ces phénomènes ? Pourquoi ? Si ils étaient tous malades, ils seraient dans les hôpitaux non ?
Veux tu des exemples de mystiques que l'on a été obligé d'enfermer
a écrit :Ce n'est donc pas un critère. Pourquoi chaque personne qui fait une EMI, une OBE, ou un voyage astral ne se retrouve pas interné ? As tu été interné toi ? Non !
tu dis n'importe quoi, je n'ai jamais dit cela , je dis seulement que ceux qui osent dire que ce qu'ils ressentent dans ce domaine est vérité , ont des sérieux problèmes psy .Surtout quand on explique le mécanisme du cerveau qui permet cette sensation
,
a écrit :Donc, une fois de plus, tu racontes n'importe quoi.
je viens de te répondre
a écrit :C'est clair que ton niveau de réflexion n'est pas extraordinaire. Manifestement tu préfères croire aveuglément la science, plutôt que de réfléchir par toi même.
BR BR dans tes réponses et dans les miennes , tu ne fais que rabacher
a écrit :Donc, des ignorants, qui croient que parce que des pratiques sont anciennes, elles sont forcément fausses et inefficaces.
, Elles ne sont pas fausses et inefficaces , mais seulement expliquées, tu es dur à la comprenette , très dur .
a écrit :Des a priori, puisqu'ils n'ont évidemment pas pris la peine d'étudier eux mêmes ces pratiques et de les mettre en application. Donc, ce sont bien des ignorants qui font croire qu'il connaissent quelque chose.
BR BR
a écrit :Même pas capable de comprendre une image... Effectivement, avec ce niveau de réflexion, on ne va pas loin.
quand l'image est trop ridicule , la réponse suit
a écrit :Donc, tu admets que tu n'as aucune preuve de ta propre existence. Tu le décrètes parce que tu penses.
peux tu me dire où tu lis cela encore une fois !!!
a écrit :Il n'y a que deux choses qui te mettent en contact avec la réalité : tes sens et ton mental. Ton mental interprète ce qu'il reçoit de tes sens, et cela te permet d'interagir avec ton environnement. Que tu sois dans le monde physique ou pas, c'est pareil. Ca fonctionne exactement de la même façon. C'est pourquoi quelqu'un qui va dans l'astral ne peut douter de son existence, ni de sa réalité.
n'importe quoi désolé , ce ne sont que des mots, des mots creux
a écrit :Mais je pense que c'est la vérité. Et alors ? Tu comptes m'empêcher de croire que c'est la vérité ?
BR BR BR tu peux penser ce que tu veux , déjà exprimé 10000 fois, masi tu n'as pas le droit de dire c'est la vérité . Seulement c'est" ma "vérité . Es tu capable de faire le distingo ?
a écrit :Et c'est dangereux pour qui ? Pour toi ? C'est dangereux pour tes croyances d'un monde purement matérialiste ?
Ces dangereux pour ceux qui pratiquent, sans certaines précautions . C'est comme quand tu consommes de le drogue. On ne eputs 'amuser avec son cerveau sans certains précautions
a écrit :Si des millions de personnes à travers les âges voyaient des éléphants roses passer sur leur tête, ça pourrait être crédible. Mais si tu es le seul, je te conseille fortement de consulter.
toutes les croyances, superstitions ont commencé par un homme qui a cherché à prouver aux autres que .......... Toi même à reconnu faisant partie d'un milieux, qui t'a enseigné que .......et tu colporte cela comme une religion, comme une tradition .
a écrit :Donc, qui pense ? Qui est le penseur qui doute ? Celui qui doute, peut-il ne pas exister, et dès lors comment ce qui n'existe pas peut douter ?
en voilà un beau sophisme !!!alors que dire "je pense donc je suis" est tellement simple et limpide . Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué , n'est ce pas mon cher MLP ?
Bien amicalement
Auteur : vic Date : 25 mars19, 06:30 Message :
a écrit :MLP a dit : Donc, qui pense ? Qui est le penseur qui doute ? Celui qui doute, peut-il ne pas exister, et dès lors comment ce qui n'existe pas peut douter ?
Je vois que tu nous fais du Descartes .
Descartes pensait que le fait qu'une personne pense prouve par là même son existence .
C'est le fameux " je pense donc je suis " .
Ben il était sans doute dans une immense confusion :
" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ? "Seng T'san .
NOta : Si un jeune en terminale n'a pas envi de s'emmerder avec son devoir de philo , il copie cette phase en caractère gras . Une phrase suffit pour répondre à tous les sujets philosophiques .
Auteur : XYZ Date : 25 mars19, 08:34 Message :
dan26 a écrit : 24 mars19, 09:48
dans ce domaine ce ne sont que des hypothèses , c'est le problème des fameuses questions fondamentales et existentielles, dont les réponses différentes ont été imaginées par des religions différentes qui
Ce ne sont que des hypothèses pour ceux qui n'y croient pas.
Même ceux qui n'y croient pas avancent des hypothèses pour expliquer un monde sans Dieu.
Finalement on s'en sort pas !
Amicalement.
Auteur : Vieux chat Date : 25 mars19, 09:00 Message :Bonjour Monstre le Puissant
les enseignements qui étaient cachés sont maintenant largement diffusés grâce aux livres et à Internet.
De fait, les gens peuvent accéder à cette connaissance, se développer spirituellement, et envoyer la science balader.
Mais on s'en fout que ce soit parmi les scientifiques. Les scientifiques, c'est 0,0001% de la population. Ce qui compte, c'est le peuple. Monsieur et Madame tout le monde. Et eux, peuvent accéder à la connaissance cachée.
Or, ce qui se passe dans les mondes subtils n'est pas du domaine de la matière,
Il ressort de l'ensemble de tes propos une vision à la fois complotiste et mystique de la réalité: une minorité de scientifiques voudrait, nous cacher la réalité des choses (pour d'obscures raisons inexpliquées): Cette réalité se trouve dans le savoir perdu de l'Antiquité (pas tout-à-fait perdu parce tu as eu la sagesse d'en prendre connaissance), accessibles à n'importe qui veut s'en donner la peine.
D'après toi les preuves existent en masse. Il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de preuves
Pourtant tes petites vidéos de youtube ne sont pas du tout convaincantes .
Tu confonds preuve avec apparence, indice ou impression.
Laissant de côté le 0,0001 pour cent de scientifiques menteurs (qui nous cachent la vérité, selon toi), puisque j'estime faire partie de messieurs et mesdames tout le monde, j'attends que tu nous expliques comment avoir des preuves certaines et une méthode de percevoir ces mondes subtils dont tu parles. Sans proposer la lecture de textes sybillins et flous qui nécessitent de croire d'abord pour se convaincre ensuite, comme dans le cas de la Bible.
Pour obtenir des preuves indiscutables tu ne peux faire autrement que d'utiliser ton esprit critique et de raisonner à partir de faits constatés et vérifiés. Or cela est le propre de toute démarche scientifique.
Oui, tu fais un amalgame en parlant de "la science" comme si c'était un entité indivisible. "la Science", ça ne veut rien dire.
D'une part il y a des personnes scientifiques, généralement des professionnels, que tu peux diffamer tant que tu peux si pour toi c'est bien, et d"autre part il y a la démarche scientifique et la méthode scientifique.
Ou bien tu cherches et trouves (ou pas) des preuves sérieuses, donc tu fais de la science sans le savoir, et du coup ce n'est pas logique de la critiquer.
Ou bien les preuves sérieuses n'ont pas d'importance dans ta démonstration, alors il faut parler de croyance, de foi, de révélation, de conviction intime, etc.
Les choses seront claires. On ne mettra pas en doute ta conviction, mais tu ne pourras pas essayer de démontrer par des arguments rationnels une croyance irrationnelle.
Auteur : Inti Date : 25 mars19, 11:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars19, 00:36
Inti a écrit :
Hein! Quand je mets mes lunettes de soleil je vois le soleil. Mais le soleil ne me voit pas. Si je retire mes lunettes de soleil je vois le soleil et le soleil me voit. Qui es tu pour contester mon expérience mystique?
Mais je n'ai rien contesté du tout ( MLP)
Tu aurais dû au moins émettre un doute sur mon expérience psychique. A moins que tu crois vraiment à mon histoire de lunettes magiques.
Il est tellement usé ton prisme idéologique voulant que l'ADN n'est que la masse ( physique) venue sur terre pour accueillir un esprit venu se greffer à l'embryon par la voie des airs. Un esprit qui aurait un grand savoir d'origine divine ( une veille âme?) pour transiter par la matière et révéler un grand nombre de vérités supérieures absolues.
Mon humble constat. Une civilisation tellement avancée du point de vue technologique ( grâce à la science) et arriérée du point de vue philosophique à cause d'un mysticisme hérité de l'Antiquité.
Même l'ADN est un matérialisme intégral et universel. un spermatozoïde et un ovule c''est la rencontre esprit et matière. Tout est là. Moi aussi j'ai fait mes expériences de régression initiatique.
Inti a écrit : 25 mars19, 11:37
Il est tellement usé ton prisme idéologique voulant que l'ADN...
Erreur de personne: c'est Clovis qui a parlé d'ADN, pas Monstre le Puissant.
XYZ a écrit : 25 mars19, 08:34
Même ceux qui n'y croient pas avancent des hypothèses pour expliquer un monde sans Dieu.
Faux. Je ne crois pas en Dieu et je constate que le monde est comme il est. Je ne fais pas d'hypothèse et je n'ai pas le prétention d'expliquer pourquoi ni comment il existe. Constater certaines règles de structuration et d'évolution ne répond pas du tout à cette question fondamentale.
Au contraire c'est les croyants qui ont un besoin incontrôlable d'expliquer tout, qui se croient capables de le faire, et qui font des hypothèses qu'ils prennent pour des certitudes.
Auteur : Inti Date : 25 mars19, 12:23 Message :
Vieux chat a écrit : 25 mars19, 12:15
Erreur de personne: c'est Clovis qui a parlé d'ADN, pas Monstre le Puissant
Non pas d'erreur sur la personne. Je parlais de l'approche mystique, spiritualiste ou spirite du phénomène de l'esprit en la nature. Mon commentaire aurait pu tout autant s'adresser à Clovis, septour et même oiseau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars19, 12:24 Message :
Vieux Chat a écrit :Il ressort de l'ensemble de tes propos une vision à la fois complotiste et mystique de la réalité: une minorité de scientifiques voudrait, nous cacher la réalité des choses (pour d'obscures raisons inexpliquées): Cette réalité se trouve dans le savoir perdu de l'Antiquité (pas tout-à-fait perdu parce tu as eu la sagesse d'en prendre connaissance), accessibles à n'importe qui veut s'en donner la peine.
Il n'existe aucun complot de scientifiques qui voudraient cacher je ne sais quelle réalité, à ma connaissance.
Je dis seulement que ça fait des millénaires que nous avons des informations parfaitement vérifiables, et que ce n'est pas parce que les scientifiques n'ont pas les moyens de le vérifier qu'il faut jeter ce savoir à la poubelle.
Vieux Chat a écrit :Pourtant tes petites vidéos de youtube ne sont pas du tout convaincantes .
Elles ne sont pas faites pour convaincre, mais pour informer. Ensuite, chacun décide de ce qu'il veut faire de cette information.
Vieux Chat a écrit :Tu confonds preuve avec apparence, indice ou impression.
Laissant de côté le 0,0001 pour cent de scientifiques menteurs (qui nous cachent la vérité, selon toi), puisque j'estime faire partie de messieurs et mesdames tout le monde,
Je pense que tu m'as mal compris. Je n'ai jamais prétendu qu'il existait des scientifiques menteurs, ou qui cacheraient la vérité.
Vieux Chat a écrit : j'attends que tu nous expliques comment avoir des preuves certaines et une méthode de percevoir ces mondes subtils dont tu parles.
Il y a quantité de livres sur ce sujet. Pour aller plus vite, tu peux aussi t'inscrire à des stages, comme ceux de Yann Lipnick, Serge Boutboul, ou Marc Auburn. Attention, cela demande de la pratique et de la persévérance pour éveiller ses sens subtils quand on n'y est pas prédisposé. Mais le résultat est là !
Vieux Chat a écrit :Pour obtenir des preuves indiscutables tu ne peux faire autrement que d'utiliser ton esprit critique et de raisonner à partir de faits constatés et vérifiés. Or cela est le propre de toute démarche scientifique.
Apprendre et pratiquer est la meilleure preuve qui soit.
Vieux Chat a écrit :Oui, tu fais un amalgame en parlant de "la science" comme si c'était un entité indivisible. "la Science", ça ne veut rien dire.
D'une part il y a des personnes scientifiques, généralement des professionnels, que tu peux diffamer tant que tu peux si pour toi c'est bien, et d"autre part il y a la démarche scientifique et la méthode scientifique.
Ou bien tu cherches et trouves (ou pas) des preuves sérieuses, donc tu fais de la science sans le savoir, et du coup ce n'est pas logique de la critiquer.
Je ne critique pas la science. Elle fait son boulot, dans la mesure de ses capacités actuelles. Elle peut aussi se tromper.
En revanche, ce que je trouve absurde, c'est laisser la science guider ses propres expériences, et la laisser décider de ce qui est vrai ou pas. Il faut avoir un sens critique, mais aussi avoir du bon sens.
Vieux Chat a écrit :Ou bien les preuves sérieuses n'ont pas d'importance dans ta démonstration, alors il faut parler de croyance, de foi, de révélation, de conviction intime, etc.
Les choses seront claires. On ne mettra pas en doute ta conviction, mais tu ne pourras pas essayer de démontrer par des arguments rationnels une croyance irrationnelle.
Sauf que ce n'est pas une croyance, mais une réalité. Le mental ne peut s'expérimenter qu'avec le mental. C'est donc à ceux qui le souhaitent, de faire l'effort d'aller, avec leur mental, faire une expérience mentale. Il n'est pas possible de ramener une expérience mentale dans le monde physique, bien que la perception du monde physique soit aussi une expérience mentale. Mais là, il s'agit de percevoir avec le mental, un monde non physique. De plus en plus de gens y arrivent. Ce n'est plus réservé à des cercles d'initiés, et c'est ça qui est fabuleux.
Il arrivera donc un moment, où la majorité de l'humanité sera capable de faire ces expériences mentales, et une petite minorité sera encore là à croire que ce n'est pas possible.
Auteur : dan26 Date : 25 mars19, 21:32 Message :
a écrit :XYZ a dit
Ce ne sont que des hypothèses pour ceux qui n'y croient pas.
je suis d'accord mais la diversité des réponses le prouvent . ce qui croient refusent d'admettre que d'autres sensibilités apportent d'autres réponses .
a écrit :Même ceux qui n'y croient pas avancent des hypothèses pour expliquer un monde sans Dieu.
Finalement on s'en sort pas !
Des preuves plutôt . Exemple on ne peut plus nier à ce jour que le monothéisme est la dernière grande religion imaginée par l'homme seulement 1700 ans avant JC . avant cette date le monothéisme(croyance à un dieu unique interventionniste ) n'existait pas il faut le savoir .
Ce n'est pas dan26 qui le dis , mais tous les spécialistes des mythes et des dieux , et des religions dans l'histoire de l'humanité
a écrit :Vieux chat"a dit
Les choses seront claires. On ne mettra pas en doute ta conviction, mais tu ne pourras pas essayer de démontrer par des arguments rationnels une croyance irrationnelle.
entièrement d'accord avec toi , une intime conviction n'a jamais été une preuve , mais un sentiment un ressenti .
Par contre il me semble qu'il est simple de montrer par la raison, que le cerveau de chacun de nous, est le siège de toutes ces subtilités . Je conseille à ce sujet un livre parmi tant d'autres : "Pourquoi "dieu" ne disparaitra pas" . "Quand la science explique la religion" de Newberg, d'Aquili, et Rause des pionniers de la fameuse science la Neurothéologie !!!En sachant que pour moi le pionnier dans cette discipline serait Drewerman
a écrit :MLP a dit
Il arrivera donc un moment, où la majorité de l'humanité sera capable de faire ces expériences mentales, et une petite minorité sera encore là à croire que ce n'est pas possible.
voilà une belle espérance , le cœur de toutes les croyances , celui qui croit espère toujours que ce qu'il croit sera ou est vérité . Seul problème ................on est toujours dans l'espérance dans le souhait , et toujours dans la recherche d'une sorte de réconfort imaginaire .
Ce qui je le rappelle est logique et naturel chez certains .
Amicalement.
Auteur : l_leo Date : 25 mars19, 22:49 Message : De là, ici, pour vous plongé dans l'indefini, un point final s'impose, n'est-ce pas ?
Auteur : dan26 Date : 26 mars19, 01:11 Message :
l_leo a écrit : 25 mars19, 22:49
De là, ici, pour vous plongé dans l'indefini, un point final s'impose, n'est-ce pas ?
pourquoi ?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mars19, 02:05 Message :
dan26 a écrit :quand tu dis cela d'une banalité
Hein! Quand je mets mes lunettes de soleil je vois le soleil. Mais le soleil ne me voit pas. Si je retire mes lunettes de soleil je vois le soleil et le soleil me voit. Qui es tu pour contester mon expérience mystique?
cela montre bien que tu peux tout interpreter comme une expérience mythique, puisque un fait mineur est pour toi cette expérience .
Non ! Ca veut seulement dire que je n'ai rien contesté, mais je n'ai rien attesté non plus. Il a affirmé que je contestais, je lui ai répondu que je n'avais rien contesté, puisque c'était la première fois qu'il faisait son affirmation. Je n'aurai pas pu la contester alors que je ne la connaissais même pas. Ce n'était pas difficile à comprendre, mais comme à chaque fois, tu te fais ton propre film.
dan26 a écrit :non désolé sorts dans la rue et pose la question au quidam de passage qu'est ce une énergie subtile ?
J'aime bien ta façon de faire des statistiques. Ca consiste à demander à 1 personne dans la rue. Pourquoi ne pas plutôt demander à 1000 personnes sortant d'un congrès sur le magnétisme ou le reiki, et tu verras.
dan26 a écrit :je t'ai expliqué qu'il y a plusieurs façon d'identifier des mouvement sectaires, et le langage non accessible à tous en est une parmi tant d'autres .
Parler d'énergies subtiles est un langage accessible à tous. En revanche, demande aux gens ce qu'est la neurothéologie, et tu verras qu'ils vont beuguer.
dan26 a écrit :je en fais qeu montrer tes contradictions dans tes propos sur ce point précis
Je t'ai donné une définition du dictionnaire. C'est toi qui ne l'accepte pas. Tu refuses d'accepter qu'il existe une magie qui n'est pas du spectacle.
MLP a écrit :Encore une fois, tu ne sais pas de quoi tu parles, puisque tu ne pratiques pas la magie. C'est trop facile de parler sans savoir. Et ça n'a d'ailleurs aucun intérêt puisque tu ne peux convaincre personne à propos de quelque chose que tu ne connais pas.
dan26 a écrit :je t'ai déjà dit avoir eu une proche sensible à ce type d'hallucination et avoir fait parler les morts, tourner des tables , etc etc r
Il faut vraiment que tu arrêtes de fréquenter des branquignols. Tu devrais lire Franz Bardon. C'est une bonne référence pour ce qui est des arts magiques.
dan26 a écrit :si j'étais soumis j'aurais enfin la preuve !!!
Que tu crois ? Ce n'est pas toujours à la preuve de venir à toi, c'est parfois à toi d'aller à la preuve.
dan26 a écrit :la graévité à été prouvé démontré autrement que par des témoignages d'illuminés
Oui, mais quand ? Est ce qu'au 4ème siècle la gravité était prouvée ? Et pourtant elle existait. Ce n'est donc pas parce qu'un phénomène n'est pas prouvé scientifiquement qu'il n'existe pas.
dan26 a écrit :c'est le propre même de la matière
Non, sans blague ! Peux tu me citer un auteur sérieux affirmant que la matière est éternelle et pouvant en apporter une preuve sérieuse ? Explique moi comment on fait pour prouver que quelque chose est éternel ? On va bien rigoler.
dan26 a écrit :Erreur monumentale BR BR voir toutes les sciences liées à la neurothéologie , voir par exemple l'effet des produits dits anthéogène (le nom même prouve bien que ces produits permettent de modifier les fonctionnalités cerveau .
Je ne t'ai pas parlé du cerveau, mais des domaines spirituels, de l'astral et d'autres dimensions. La science a t-elle aujourd'hui les moyens de voir le domaine spirituel, ou celui de l'astral ?
dan26 a écrit :là aussi c'est beau mais cela ne veut rien dire . croissance spirituelle revient à dire essayer d'atteindre une certaine quiétude par rapport à sa condition humaine .
Ca ne veut rien dire pour toi. Mais pour ton âme, c'est important que tu l'aides à accélérer sa croissance et son évolution. Pour le moment, c'est pas gagner.
dan26 a écrit :merci tu confirmes donc certains ont besoin de croire de merveilleux et d'autres pas . tu vois je le comprends par contre toi tu sembles en etre incapable , puisque pour toi ceux qui ont des illuminations sont plus que .....alors qeu moi j'accepte la différence , et la comprends
C'est sûr, qu'un vélo, c'est merveilleux ! Il y a la voie rapide, et la voie lente. Les plus avancées prennent la voie rapide. Tu veux appeler ça "merveilleux", libre à toi. Pour ceux qui prennent la voie rapide, ce qui compte c'est arriver au but rapidement. Pour ceux qui veulent ignorer la voie rapide, et bien ils prennent la voie lente. Encore une fois, c'est leur problème !
dan26 a écrit :Veux tu des exemples de mystiques que l'on a été obligé d'enfermer
Je veux la liste de tous ceux qui ne sont pas enfermés au contraire. Ecoute ! Ceux qui sont enfermés dans les hôpitaux psychiatriques sont souvent ceux qui sont ignorants, ou qui n'ont pas pris certaines précautions. Quand tu apprends la magie, il faut le faire avec prudence. Voilà la mise en garde de Franz Bardon :
a écrit :Comme dans son second ouvrage sur l'évocation, l'étudiant doit terminer au moins les 8 premiers degrés du Chemin de la véritable initiation magique (CVM) pour obtenir des résultats effectifs ou avoir un entraînement équivalent dans un système différent afin d'éviter d'endommager le psyché, les systèmes nerveux et endocrinien, affecter la mémoire ou entraîner des déchirures des membranes invisibles du corps mental par une détérioration du système nerveux subtil ou corps éthérique (corps vital ou bio-éléctromagnétique) et du cerveau ce qui "…peut engendrer une dissociation de la personnalité - la schizophrénie - avec toutes les graves conséquences que cette maladie entraine"
Franz Bardon insiste sur les dangers réels avec le conseil suivant "…celui qui veut s'adonner à celle-ci par simple curiosité et sans aucun respect, s'expose à de nombreux dangers. En effet, la pratique le mettra en contact avec des forces qu'il sera incapable de contrôler et courra le risque de ruiner sa santé. En conséquence, toute personne insuffisamment préparée à aborder cette discipline est ici-même avertie à temps."
De fait, certaines personnes ignorantes ou imprudentes se retrouvent effectivement dans les hôpitaux psychiatriques. Les schizophrènes se sentent souvent agressés par des entités. Ce ne sont pas des hallucinations, mais une réalité. Quand on est connecté à l'astral sur des fréquences très basses, on rencontre des entités qui dans le meilleur des cas jouent à se faire passer pour Jésus, Marie ou je ne sais quel saint, ou dans le pire des cas, sont très agressives.
Quiconque va dans l'astral est censé savoir s'en protéger. Mais les autres non. D'où la nécessité d'avoir la connaissance appropriée pour ne pas finir sa vie dans un hôpital à être bourré de médicaments par des psychiatres qui n'y connaissent rien en matière de monde invisible, et qui croient naïvement comme quelqu'un ici, que ça vient du cerveau. Ce n'est vraiment pas rendre service à ces malades qui pourraient être soignés d'abord au niveau de leur corps éthérique.
dan26 a écrit :tu dis n'importe quoi, je n'ai jamais dit cela , je dis seulement que ceux qui osent dire que ce qu'ils ressentent dans ce domaine est vérité , ont des sérieux problèmes psy .Surtout quand on explique le mécanisme du cerveau qui permet cette sensation
Et pourquoi dirait-ils que ce n'est pas la vérité ? Comme si la science était dans leur tête quand ils ont fait l'expérience ? Est ce que la science est dans ta tête chaque jour que tu vis ? Non ! Et tu n'attends pas sa validation pour croire à ce que tu vis. Pourquoi voudrais tu que ces gens là attendent que la science leur dise ce qu'ils doivent croire ? La science n'est pas un gourou.
dan26 a écrit :Elles ne sont pas fausses et inefficaces , mais seulement expliquées, tu es dur à la comprenette , très dur .
Ah parce que la science explique la magie maintenant ? Et la communication avec des entités ? LA science est donc capable de dire quelle entité tu as croisé ? C'est ça ? Depuis quand ?
Tu n'arrives donc toujours pas à comprendre que dans ces domaines, la science est incompétente. Elle peut expliquer ce qu'elle voit, pas ce qu'elle ne voit pas et qui se passe dans des sphères invisibles.
MLP a écrit :Il n'y a que deux choses qui te mettent en contact avec la réalité : tes sens et ton mental. Ton mental interprète ce qu'il reçoit de tes sens, et cela te permet d'interagir avec ton environnement. Que tu sois dans le monde physique ou pas, c'est pareil. Ca fonctionne exactement de la même façon. C'est pourquoi quelqu'un qui va dans l'astral ne peut douter de son existence, ni de sa réalité.
dan26 a écrit :n'importe quoi désolé , ce ne sont que des mots, des mots creux
Je pense surtout que ça dépasse ton niveau de compréhension. Car il n'y a rien dans ce que j'ai dit qui ne soit pas compréhensible par quelqu'un à l'intelligence normal.
dan26 a écrit :BR BR BR tu peux penser ce que tu veux , déjà exprimé 10000 fois, masi tu n'as pas le droit de dire c'est la vérité . Seulement c'est" ma "vérité . Es tu capable de faire le distingo ?
Je n'ai pas le droit ? Tu as édicté une loi qui dit que l'on n'a pas le droit de dire que c'est la vérité ? Et sinon, c'est la prison à vie, et l'exécution sommaire après un procès en sorcellerie ? J'avoue que tu ne manques pas d'humour parfois... A moins que tu sois vraiment sérieux.
dan26 a écrit :Ces dangereux pour ceux qui pratiquent, sans certaines précautions . C'est comme quand tu consommes de le drogue. On ne eputs 'amuser avec son cerveau sans certains précautions
Enfin un point sur lequel on est d'accord. Mais utiliser l'électricité sans prendre des précautions aussi est dangereux. Pourtant, personne ne songe à bannir l'électricité.
dan26 a écrit :toutes les croyances, superstitions ont commencé par un homme qui a cherché à prouver aux autres que .......... Toi même à reconnu faisant partie d'un milieux, qui t'a enseigné que .......et tu colporte cela comme une religion, comme une tradition .
Sauf qu'il y a des choses vérifiables. Des enseignements vérifiables. Ces enseignements perdurent parce qu'ils sont vérifiables. C'est la différence avec la religion qui se base sur la foi. Les connaissances dans les arts magiques sont toujours vérifiables.
Auteur : dan26 Date : 26 mars19, 18:37 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
J'aime bien ta façon de faire des statistiques. Ca consiste à demander à 1 personne dans la rue. Pourquoi ne pas plutôt demander à 1000 personnes sortant d'un congrès sur le magnétisme ou le reiki, et tu verras.
Qui te parle de statistiques , je parle d’expérience , de mise en pratique .je te dis que ce type de mots et de phraes et réservée à des sectes, aux fameux initiés , pour preuve je te demande de poser la question dans la rue à n'importe qui, et toi tu me réponds en disant qu'il faut questionner seulement ceux qui connaissent . tu ne vois pas le problème
a écrit :Parler d'énergies subtiles est un langage accessible à tous. En revanche, demande aux gens ce qu'est la neurothéologie, et tu verras qu'ils vont beuguer.
un des mots est une croyance, l'autre une science
a écrit :Je t'ai donné une définition du dictionnaire. C'est toi qui ne l'accepte pas. Tu refuses d'accepter qu'il existe une magie qui n'est pas du spectacle.
toutes les magies sont spectaculaires, et sont là pour tromper le spectateur .
a écrit :Que tu crois ? Ce n'est pas toujours à la preuve de venir à toi, c'est parfois à toi d'aller à la preuve.
Ok mais si l'on n'a a pas besoin, à quoi cela sert . Je t'ai déjà dit que la metaphysique , la croyance est une recherche de quiétude , si celle ci est atteinte par certains sans merveilleux , sans mirage où est le problème ?
a écrit :Oui, mais quand ? Est ce qu'au 4ème siècle la gravité était prouvée ? Et pourtant elle existait. Ce n'est donc pas parce qu'un phénomène n'est pas prouvé scientifiquement qu'il n'existe pas.
Donc tu reconnais bien que c'est loin d'etre prouvé , merci enfin
a écrit :Non, sans blague ! Peux tu me citer un auteur sérieux affirmant que la matière est éternelle et pouvant en apporter une preuve sérieuse ? Explique moi comment on fait pour prouver que quelque chose est éternel ? On va bien rigoler.
quand cette matière ne change pas sur une très longue durée dans le temps
a écrit :Je ne t'ai pas parlé du cerveau, mais des domaines spirituels, de l'astral et d'autres dimensions. La science a t-elle aujourd'hui les moyens de voir le domaine spirituel, ou celui de l'astral ?
a écrit :Ca ne veut rien dire pour toi. Mais pour ton âme, c'est important que tu l'aides à accélérer sa croissance et son évolution. Pour le moment, c'est pas gagner.
qui te permet de dire que je ne suis pas arrivé au but . A savoir une certaine quiétude , ce qui est le but de toute spiritualité .:
a écrit :C'est sûr, qu'un vélo, c'est merveilleux ! Il y a la voie rapide, et la voie lente. Les plus avancées prennent la voie rapide. Tu veux appeler ça "merveilleux", libre à toi. Pour ceux qui prennent la voie rapide, ce qui compte c'est arriver au but rapidement. Pour ceux qui veulent ignorer la voie rapide, et bien ils prennent la voie lente. Encore une fois, c'est leur problème !
tu confirme donc , moi je te comprends, puisque je l'explique et toi tu es incapable d'accepter que l'on puisse etre différent
a écrit :Je veux la liste de tous ceux qui ne sont pas enfermés au contraire. Ecoute ! Ceux qui sont enfermés dans les hôpitaux psychiatriques sont souvent ceux qui sont ignorants, ou qui n'ont pas pris certaines précautions. Quand tu apprends la magie, il faut le faire avec prudence. Voilà la mise en garde de Franz Bardon :
n'importe quoi encore une fois
a écrit :De fait, certaines personnes ignorantes ou imprudentes se retrouvent effectivement dans les hôpitaux psychiatriques. Les schizophrènes se sentent souvent agressés par des entités. Ce ne sont pas des hallucinations, mais une réalité. Quand on est connecté à l'astral sur des fréquences très basses, on rencontre des entités qui dans le meilleur des cas jouent à se faire passer pour Jésus, Marie ou je ne sais quel saint, ou dans le pire des cas, sont très agressives.
Parler à un autre monde c'est une forme de prière
Croire qu'un autre monde nous contacte, c'est de la simple schizophrénie, et c'est une maladie cognitive .
a écrit :Quiconque va dans l'astral est censé savoir s'en protéger. Mais les autres non. D'où la nécessité d'avoir la connaissance appropriée pour ne pas finir sa vie dans un hôpital à être bourré de médicaments par des psychiatres qui n'y connaissent rien en matière de monde invisible, et qui croient naïvement comme quelqu'un ici, que ça vient du cerveau. Ce n'est vraiment pas rendre service à ces malades qui pourraient être soignés d'abord au niveau de leur corps éthérique.
j'ai un cousin proche qui avait l'habitude de ces voyages dans un secte (le fameux Mandarum, à Castelane ) , il en est sorti et a pu témoigner de ces pratiques vaudou d'un autre age .
a écrit :Et pourquoi dirait-ils que ce n'est pas la vérité ?
parce que dans ce domaine cela ne peut etre que "sa" vérité la notion de vérité universelle detruit la notion même d'un dieu
a écrit :Comme si la science était dans leur tête quand ils ont fait l'expérience ? Est ce que la science est dans ta tête chaque jour que tu vis ? Non ! Et tu n'attends pas sa validation pour croire à ce que tu vis. Pourquoi voudrais tu que ces gens là attendent que la science leur dise ce qu'ils doivent croire ? La science n'est pas un gourou.
C'est déjà bien tu fais la différence
a écrit :Ah parce que la science explique la magie maintenant ? Et la communication avec des entités ? LA science est donc capable de dire quelle entité tu as croisé ? C'est ça ? Depuis quand ?
depuis les cercles Zététiques
a écrit :Tu n'arrives donc toujours pas à comprendre que dans ces domaines, la science est incompétente. Elle peut expliquer ce qu'elle voit, pas ce qu'elle ne voit pas et qui se passe dans des sphères invisibles.
tu ne sembles pas etre au courant des recherches das ce domaine , en russie par exemple
a écrit :Je pense surtout que ça dépasse ton niveau de compréhension. Car il n'y a rien dans ce que j'ai dit qui ne soit pas compréhensible par quelqu'un à l'intelligence normal.
Et voilà nos différences, je les comprends de mon coté (ce fameux besoin de merveilleux chez certains ), et toi tu es incapable d'admettre les différences de sensibilités
a écrit :Je n'ai pas le droit ? Tu as édicté une loi qui dit que l'on n'a pas le droit de dire que c'est la vérité ?
Je confirme on n'a pas le droit d'imposer sa croyance metaphysique à savoir son ressenti . C'est aussi intelligent que de reprocher à quelqu'un de ne pas aimer , le foot, le cinema, ou la choucroute Je fais simple afin que tu puisse comprendre . je rappelle que je ne reproche pas aux autres de croire à ..............mais de vouloir imposer sa croyance . De mon coté pour la xeme fois je en fais qu'expliquer
a écrit :Et sinon, c'est la prison à vie, et l'exécution sommaire après un procès en sorcellerie ? J'avoue que tu ne manques pas d'humour parfois... A moins que tu sois vraiment sérieux.
regarde autour de toi tous ces extrémistes qui veulent imposer par la force leur croyance . C'est en commençant à dire ce que je crois et la vérité (pas ma vérité), que l'on arrive à de tels fanatismes
a écrit :Enfin un point sur lequel on est d'accord. Mais utiliser l'électricité sans prendre des précautions aussi est dangereux. Pourtant, personne ne songe à bannir l'électricité.
parce que l’électricité est utile et qu'il n'y a pas d'autres solutions . tes voyages peuvent etre compensée par la visite chez un bon psy .
a écrit :Sauf qu'il y a des choses vérifiables. Des enseignements vérifiables. Ces enseignements perdurent parce qu'ils sont vérifiables. C'est la différence avec la religion qui se base sur la foi. Les connaissances dans les arts magiques sont toujours vérifiables.
non désolé les sciences occultes , ésotériques , sont des produits sortis de l'imaginaire d'esprits féconds et souvent dérangés.
Tu m'excuseras mais j'ai infiltré de nombreuses sectes (TDJ, Revival , evangéliques, sectes juives ,monastères , couvents, cercles particuliers, dossiers de béatification , ............ ), j'ai été même exorcisé il y a 15 ans par des fanatiques religieux , je pense de fait bien connaitre ces pratiques d'un autre age .
Bien amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars19, 02:13 Message : Mon cher dan26,
J'ai bien compris que rien ne pourrait te convaincre. Ce n'est pas un problème. En revanche, tu as réussi à me convaincre qu'il était nécessaire de faire connaître au plus grand nombre la réalité et la vérité à propos du monde invisible. Les gens comme toi veulent les garder dans l'ignorance, et ralentir leur progression spirituelle.
Si tu ne fréquentes que des sectes et des charlatans, c'est sûr que tu n'apprendras jamais rien de bon. Il faut se tourner vers ceux qui ont de vraies connaissances et qui aujourd'hui les partagent pour le bien du plus grand nombre. Encore une fois, si tu avais un peu de bon sens, tu te rendrais compte que ce qui ne fonctionne pas ne perdure pas non plus. Si l'ésotérisme, la magie, la connaissance des mondes invisibles, l'hermétisme ou l'alchimie n'était que foutaises et hallucinations, ça ne perdurerait pas depuis 6000 ans au moins.
Reste donc ignorant, mais moi je m'attacherai à faire connaître au monde ces secrets, le secret de leur véritable nature.
Auteur : XYZ Date : 27 mars19, 09:13 Message :
Vieux chat a écrit : 25 mars19, 12:15
Faux. Je ne crois pas en Dieu et je constate que le monde est comme il est. Je ne fais pas d'hypothèse et je n'ai pas le prétention d'expliquer pourquoi ni comment il existe. Constater certaines règles de structuration et d'évolution ne répond pas du tout à cette question fondamentale.
Au contraire c'est les croyants qui ont un besoin incontrôlable d'expliquer tout, qui se croient capables de le faire, et qui font des hypothèses qu'ils prennent pour des certitudes.
Si, si, tu en fais puisque tu ne crois pas en Dieu et tu n'as pas d'explication au monde !
Auteur : Inti Date : 27 mars19, 09:40 Message :
XYZ a écrit : 27 mars19, 09:13
Si, si, tu en fais puisque tu ne crois pas en Dieu et tu n'as pas d'explication au monde !
Faut mettre la nuance là où elle se situe.
L'univers existe, s'oriente et s'organise est d'abord un constat et ensuite l'objet d'hypothèses sur sa formation.
Par contre, dire l'univers est donc dieu existe n'est plus faire des hypothèses sur la formation de l'univers mais sur l'existence de Dieu comme créateur de l'univers. Un sujet mystique plus qu'un objet d'étude. D'autant plus que " l'univers est donc dieu existe" est plus une certitude et vérité dite supérieure qu'une hypothèse dans l'esprit de la croyance.
Maintenant vois tu la différence entre faire des hypothèses sur la formation de l'univers et l'abiogenèse et des hypothèses ou décréter l'existence de Dieu comme créateur d'Adam et Ève?
L'univers comme objet d'étude et Dieu comme esprit pensant à l'origine de l'univers c'est la différence entre science et philosophie ou science et religion.
Auteur : XYZ Date : 27 mars19, 16:27 Message :
Inti a écrit : 27 mars19, 09:40
Faut mettre la nuance là où elle se situe.
L'univers existe, s'oriente et s'organise est d'abord un constat et ensuite l'objet d'hypothèses sur sa formation.
Par contre, dire l'univers est donc dieu existe n'est plus faire des hypothèses sur la formation de l'univers mais sur l'existence de Dieu comme créateur de l'univers. Un sujet mystique plus qu'un objet d'étude. D'autant plus que " l'univers est donc dieu existe" est plus une certitude et vérité dite supérieure qu'une hypothèse dans l'esprit de la croyance.
Maintenant vois tu la différence entre faire des hypothèses sur la formation de l'univers et l'abiogenèse et des hypothèses ou décréter l'existence de Dieu comme créateur d'Adam et Ève?
L'univers comme objet d'étude et Dieu comme esprit pensant à l'origine de l'univers c'est la différence entre science et philosophie ou science et religion.
justement il faut mettre la nuance là ou elle se situe.
Tu ne constates pas seulement que l'univers existe, mais tu constates aussi qu'il ne fait pas de cerveau.
Dire que l'univers s'organise, je ne sais même pas si c'est vrai.
Pour que les choses s'organisent il faut un esprit qui organise ou qui programme une organisation.
Faut-il demander à un univers dépourvu d'esprit de s'organiser ou de s'orienter ou de faire émerger la vie.
Maintenant vois tu le point commun qui peut y avoir entre Adam et Eve et l'univers ?
Auteur : Inti Date : 27 mars19, 18:20 Message :
XYZ a écrit : 27 mars19, 16:27
justement il faut mettre la nuance là ou elle se situe.
Tu ne constates pas seulement que l'univers existe, mais tu constates aussi qu'il ne fait pas de cerveau.
Dire que l'univers s'organise, je ne sais même pas si c'est vrai.
Pour que les choses s'organisent il faut un esprit qui organise ou qui programme une organisation.
Faut-il demander à un univers dépourvu d'esprit de s'organiser ou de s'orienter ou de faire émerger la vie.
Maintenant vois tu le point commun qui peut y avoir entre Adam et Eve et l'univers ?
Tu ne sais pas si l'univers s'organise? Ouvre les yeux. Nul besoin de se dire croyant, athée, agnostique ou positiviste pour le constater. Et pour ce qui est de l'esprit qui pourvoie à cette organisation du spatio temporel on peut à juste titre parler de lois d'organisation Universelles intrinsèques qui caractérisent la matérialisation et matérialité. Une forme de psychisme ( lois d'organisation) en l'univers sans nul besoin de recourir à une mystique de l'Antiquité sur un dualisme monde naturel et monde spirituel. Un électron en relation avec son noyau et sa masse ça reste un pouvoir structurant et interactif. Qui dit que le monde atomique et objectif n'est pas doté d'un pouvoir d'orientation et organisation intrinsèque? Sinon comment expliquer l'émergence de facultés, animales ou humaines, qui en possédent les avantages. Rien ne naît de rien. Tout se transforme.
On en revient donc à la science et philosophie qui posent et reposent les questions du " pourquoi et comment" pour un meilleur entendement de l'univers comme fait de nature et objet d'étude. Par contre avec science et religion on aura toujours une aporie épistémologique insurmontable entre le pourquoi et comment de la science et la réponse absolue, immuable et irréfutable de la théologie. Ici la science ne devient qu'un savoir sur le modus openrandi du divin. De là la nuance entre le doute scientifique pour un meilleur entendement humain de la nature et le doute métaphysique sur l'existence d'un Démiurge en amont de l'univers comme explication définitive.
Nuance entre l'univers comme objet d'étude et la théologie qui ne fait qu'affirmer ( sans preuve) que la croyance en Dieu est le nec plus ultra spirituel comme raisonnement en ce qui concerne tant le fait cosmique que le fait anthropique. Le seul point commun entre l'univers et Adam et Ève est que tu défends l'esprit d'une culture et une vision morale et humaine de ce que l'homme est et doit être. Adam et Ève c'est un système de valeurs morales et sociales qui a le Dieu unique et supérieur comme argument d'autorité. La théologie n'explique pas le fait cosmique. Elle met un copyright exclusif comme logique supérieure à toutes autres explications. C'est un hégémonisme Culturel et philosophico-religieux.
La science et la philosophie laissent la porte ouverte sur le vase communicant des connaissance et croyances. La science et la religion ferment la porte sur toute autre explication que celle du dualisme physique et métaphysique qui confère à la croyance une ascendant sur l' approche matérialiste ( physicaliste) de la réalité universelle. Pourtant en quoi consiste la quête humaine sinon d'avoir toujours une meilleure emprise sur ses conditions de vie matérielle et culturelle ( spirituelle) tout en gardant une fascination pour la suite après la mort et les "arrières mondes", la part d'inconnu. D'ailleurs la spiritualité est souvent associée au degré d'ascension sociale d'un individu ou groupe dans un mélange de matérialisme et idéalisme ontologique.
Imagine. Un fait cosmique expliqué sans recours à une entité supérieure, surnaturelle ou d'ordre Métaphysique et ce sont des cultures ancestrales comme le judaïsme, l'islam, le bouddhisme, hindouisme, christianisme, baha'isme etc .. qui perdraient de leur reluisance et crédibilité. Un caillou dans la chaussure du créationnisme et les religions qui s'en réclament.
Auteur : ESTHER1 Date : 27 mars19, 19:06 Message : Alors Inti aucune force transcendante ne t' a jamais visité pour te faire comprendre qu'il existe autre chose que l'ignorance ? je te plains !
Auteur : dan26 Date : 28 mars19, 00:22 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Mon cher dan26,
J'ai bien compris que rien ne pourrait te convaincre. Ce n'est pas un problème.
tu sembles oublier que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans et qu'au travers de mes propres recherches, de ma curiosité , de mes lectures, expériences et etudes , je suis devenu tout seul un matérialiste , rationaliste , humaniste convaincu . ce qui est la preuve du contraire j'ai changé de point de vue et de conviction . Et je te rassure cela me convient parfaitement
a écrit :En revanche, tu as réussi à me convaincre qu'il était nécessaire de faire connaître au plus grand nombre la réalité et la vérité à propos du monde invisible. Les gens comme toi veulent les garder dans l'ignorance, et ralentir leur progression spirituelle.
Qui es tu pour definir la progression , spirituelle pour chacun de nous . serais tu l'etalon mondial de la spiritualité . Tu ne te rends même pas compte que cette façon de faire, et du pur intégrisme fondamentalisme , et qu'il est le danger mortel de ce siècle .On ne doit pas chercher à imposer sa conviction métaphysique ou religieuse, aux autres. cela est, et a été là cause des plus grandes tragedies du monde
a écrit :Si tu ne fréquentes que des sectes et des charlatans, c'est sûr que tu n'apprendras jamais rien de bon.
tu ne m'as donc pas lu , je fréquente et etudies , tous les groupes qui permettent d'etudier le phénomène religieux, des religions elles mêmes, des sectes , et des sciences nombreuses qui permettent d'aborder ce fabuleux sujet .
a écrit :Il faut se tourner vers ceux qui ont de vraies connaissances et qui aujourd'hui les partagent pour le bien du plus grand nombre.
Tous les croyants du monde , croient avoir les fameuses vraies connaissances(différentes ), et les intégriste fondamentalistes fanatiques (qui heureusement sont minoritaires ), veulent les imposer aux autres .
a écrit :Encore une fois, si tu avais un peu de bon sens, tu te rendrais compte que ce qui ne fonctionne pas ne perdure pas non plus.
Ha bon , regarde autour de toi, voir l'écriture et les mathématiques par exemple
a écrit :Si l'ésotérisme, la magie, la connaissance des mondes invisibles, l'hermétisme ou l'alchimie n'était que foutaises et hallucinations, ça ne perdurerait pas depuis 6000 ans au moins.
Mais ce n'est pas possible de dire cela , c'est une croyance qui est simplement colportée par les hommes par ceux qui y croient rien de plus . Comme l'ont fait toutes les croyances . Reconnais tout de même que ésotérisme , la fameuse magie , la croyance en des mondes parallèle est de plus en plus marginal
a écrit :Reste donc ignorant, mais moi je m'attacherai à faire connaître au monde ces secrets, le secret de leur véritable nature.
donc tu fais partie de intégristes fondamentalistes de tous bords , il ne te reste plus qu'à etre fanatique !!!
Qui est le plus tolérant ?
Celui qui veut imposer sa croyance, ou celui qui comme moi, constate que l'on est tous différents , et que chacun est libre de croire ce qu'il faut , sans chercher à l'imposer aux autres .
pour ce qui est de ta citation, cela en dit long sur ta tournure d'esprit , seul toi connait, un domaine (la spiritualité , la croyance ), que personne ne connait !!!Bravo il faut oser . Seule ta croyance seule ta sensibilité , seules tes fameuses expériences sont vraies!!!
Je confirme c'est du lourd
Amicalement
Ajouté 12 minutes 4 secondes après :
a écrit :XYZ a dit
Si, si, tu en fais puisque tu ne crois pas en Dieu et tu n'as pas d'explication au monde !
d'où tiens tu qu'il faille croire en dieu pour expliquer le monde ?regarde au tour de toi toutes les hypothèses emises par toutes les religions, les hommes , les courants philosophiques ,les athées , les sectes , etc
regarde le monde et les hommes en face
amicalement
Ajouté 49 minutes 40 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 27 mars19, 19:06
Alors Inti aucune force transcendante ne t' a jamais visité pour te faire comprendre qu'il existe autre chose que l'ignorance ? je te plains !
EFFRAYANT de dire cela!!! t'en rends tu compte au moins ?
Amicalement la
Ajouté 6 minutes 11 secondes après :
a écrit :XYZ a dit
Dire que l'univers s'organise, je ne sais même pas si c'est vrai.
on sait au moins que notre univers est en expansion continuelle , et qu'il y a de nombreux multivers !!!
amicalement
Auteur : Inti Date : 28 mars19, 00:53 Message :
ESTHER1 a écrit : 27 mars19, 19:06
Alors Inti aucune force transcendante ne t' a jamais visité pour te faire comprendre qu'il existe autre chose que l'ignorance ? je te plains !
La force transcendante je la situe surtout dans le sentiment de supériorité éprouvé, ressenti de la part du quidam. L'esprit qui transcende la matière ça peut être tout ce qui se situe au dessus de la masse comme le pouvoir aristocratique d'une caste politique, économique ou religieuse.
Si tu veux parler par transcendance de ce qui se situe au dessus de nos sens et intelligence il faut plutôt parler de la part connue et inconnue de la réalité universelle. Cependant même la prise de connaissance de la force gravitationnelle ou du boson de Higgs passe par nos sens et intelligence.
Tu vois bien que parler de transcendance du point de vue du culte de la supériorité ou de la connaissance et méconnaissance du réel fondamental ça implique dans un cas comme dans l'autre le "sentiment" au sens des sens et intelligence. La transcendance ne fait souvent que verser dans la "subtile sublimation et adoration de soi".
La religion enseigne plus le " surhumanisme" que l'humanisme. La transcendance, le transhumanisme n'en sont que des leitmotivs. Même le christianisme est devenu un surhumanisme malgré la légende d'un Jésus grand humaniste venu "humaniser" peuple et pouvoir.
Quand tu me plains de mon ignorance tu veux sans doute te référer au fait que je prends le sentiment d'être pour ce qu'il est: un état d'esprit.
L'être est à la nature ce que l'avoir est à la culture. Il semble que l'identitaire se conjugue avec le verbe être et avoir. Nature et Culture. Tu vois bien que le naturel et spirituel sont liés sur la planète Terre.
Auteur : dan26 Date : 28 mars19, 01:58 Message :
a écrit :Inti a dit
Quand tu me plains de mon ignorance tu veux sans doute te référer au fait que je prends le sentiment d'être pour ce qu'il est: un état d'esprit.
Cela montre surtout qu'un croyant à un égo démesuré , au point de se permettre de tout juger et de considérer l'autre , comme inférieur à lui . ce qui est non seulement insupportable ,mais un manque flagrant de tolérance .
peux ont être croyant fondamentaliste, intégriste et tolérant ? J'en doute fortement . Tout le fond du problème est à .
Peut on etre athée de raison, tolérant et humaniste ? tout à fait !!!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars19, 02:56 Message :
dan26 a écrit :tu sembles oublier que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans et qu'au travers de mes propres recherches, de ma curiosité , de mes lectures, expériences et etudes , je suis devenu tout seul un matérialiste , rationaliste , humaniste convaincu . ce qui est la preuve du contraire j'ai changé de point de vue et de conviction . Et je te rassure cela me convient parfaitement
Je ne dis pas que tu n'es pas capable de changer de point de vue, mais que tu es trop enfermé dans ta croyance pour en changer.
dan26 a écrit :Qui es tu pour definir la progression , spirituelle pour chacun de nous . serais tu l'etalon mondial de la spiritualité . Tu ne te rends même pas compte que cette façon de faire, et du pur intégrisme fondamentalisme , et qu'il est le danger mortel de ce siècle .On ne doit pas chercher à imposer sa conviction métaphysique ou religieuse, aux autres. cela est, et a été là cause des plus grandes tragedies du monde
Je ne cherche pas à imposer, mais à informer. La tragédie et le plus grand mal de ce monde, c'est justement que les gens s'enferrent dans le matérialisme. Ils pensent qu'ils sont le corps, tout comme quelqu'un croirait qu'il est la voiture qu'il conduit. Ils n'ont pas conscience de leur véritable nature, et de fait l'ego prend absolument toute la place dans leur vie. Le plus grand mal dans ce monde, c'est la domination de l'ego qui ne peut s'exprimer que dans la matière. Il faut donc de la spiritualité pour dépasser l'ego. C'est le seul moyen de mettre fin aux conflits et aux guerres. Ce n'est certainement pas en leur interdisant de parler de leur croyance et de les imposer. Déjà, un homme aussi intelligent que toi aurait pu comprendre par lui même que c'était voué à l'échec, puisque ça t'oblige à devenir le tyran à la place du tyran.
dan26 a écrit :tu ne m'as donc pas lu , je fréquente et etudies , tous les groupes qui permettent d'etudier le phénomène religieux, des religions elles mêmes, des sectes , et des sciences nombreuses qui permettent d'aborder ce fabuleux sujet .
Apparemment, tu es passé à côté de beaucoup d'informations. Déjà, parce que tu ignores la véritable histoire de l'humanité et des dieux.
dan26 a écrit :Tous les croyants du monde , croient avoir les fameuses vraies connaissances(différentes ), et les intégriste fondamentalistes fanatiques (qui heureusement sont minoritaires ), veulent les imposer aux autres .
Exactement ! Et les non croyants comme toi font exactement pareil. C'est bien triste !
dan a écrit :Ha bon , regarde autour de toi, voir l'écriture et les mathématiques par exemple
L'écriture et les mathématiques ne perdurent pas ? Elle est bonne celle là !
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible de dire cela , c'est une croyance qui est simplement colportée par les hommes par ceux qui y croient rien de plus . Comme l'ont fait toutes les croyances . Reconnais tout de même que ésotérisme , la fameuse magie , la croyance en des mondes parallèle est de plus en plus marginal
Tu crois que c'est une croyance colportée, mais qu'est ce que tu y connais ? Tu pratiques la magie ? NON ! Tu voyages dans l'astral ? NON PLUS ! Tu connais les enseignements ésotériques ? PAS PLUS ! Donc, comme d'habitude, tu parles sans savoir.
Comme je te l'ai dit, il y a de plus en plus de gens qui accèdent à ces enseignements autrefois tenus secrets, et transmis seulement après une longue initiation, adis dans les temples, et ensuite, dans des sociétés secrètes. Aujourd'hui, tout le monde peut y accéder et vérifier la validité de ces enseignements.
C'est pour cela qu'ils perdurent dans le temps. Si ça ne fonctionnait pas, cet enseignement aurait disparu depuis longtemps.
dan26 a écrit :donc tu fais partie de intégristes fondamentalistes de tous bords , il ne te reste plus qu'à etre fanatique !!!
Ah ouais ! Je suis un grand intégriste fondamentaliste et fanatique.
dan26 a écrit :Qui est le plus tolérant ?
Celui qui veut imposer sa croyance, ou celui qui comme moi, constate que l'on est tous différents , et que chacun est libre de croire ce qu'il faut , sans chercher à l'imposer aux autres .
Celui qui est le plus tolérant, c'est celui qui n'interdit pas aux autres d'imposer sa croyance si il le souhaite. Moi je ne t'interdis rien du tout, et je n'impose rien du tout à personne. Donc, je suis largement plus tolérant que toi qui brandit des interdits.
dan26 a écrit :pour ce qui est de ta citation, cela en dit long sur ta tournure d'esprit , seul toi connait, un domaine (la spiritualité , la croyance ), que personne ne connait !!!Bravo il faut oser . Seule ta croyance seule ta sensibilité , seules tes fameuses expériences sont vraies!!!
Encore une fois, tu ne réfléchis pas ! Je ne suis pas le seul, loin de là ! Simplement, tu n'arrêtes pas d'étaler tes croyances, ce qui fait que tu étales ton ignorance dans des domaines que tu ne connais pas.
_________________________
dan26 a écrit :Peut on etre athée de raison, tolérant et humaniste ? tout à fait !!!
Pas si on veut interdire au fondamentaliste et au fanatique de l'être. Là, on devient le tyran à la place du tyran.
Auteur : dan26 Date : 28 mars19, 09:45 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Je ne dis pas que tu n'es pas capable de changer de point de vue, mais que tu es trop enfermé dans ta croyance pour en changer.
je t'ai fait la démonstration que c'est le contraire , à moins bien sur que pour toi la seule croyance est de se rallier à tes idées .J'espère que tu n'en es pas à ce point !!!!A savoir seul toi detient la vérité , rassures moi . Tu m’angoisses
a écrit :Je ne cherche pas à imposer, mais à informer. La tragédie et le plus grand mal de ce monde, c'est justement que les gens s'enferrent dans le matérialisme.
Qui es tu pour juger le monde . La seule tragédie c'est certains ne puissent pas trouver une forme de sérénité , peu importe le placebo .
a écrit :Ils pensent qu'ils sont le corps, tout comme quelqu'un croirait qu'il est la voiture qu'il conduit. Ils n'ont pas conscience de leur véritable nature, et de fait l'ego prend absolument toute la place dans leur vie. Le plus grand mal dans ce monde, c'est la domination de l'ego qui ne peut s'exprimer que dans la matière. Il faut donc de la spiritualité pour dépasser l'ego. C'est le seul moyen de mettre fin aux conflits et aux guerres. Ce n'est certainement pas en leur interdisant de parler de leur croyance et de les imposer. Déjà, un homme aussi intelligent que toi aurait pu comprendre par lui même que c'était voué à l'échec, puisque ça t'oblige à devenir le tyran à la place du tyran.
tu dis vraiment n'importe quoi, excuse moi
a écrit :Apparemment, tu es passé à côté de beaucoup d'informations. Déjà, parce que tu ignores la véritable histoire de l'humanité et des dieux.
détreompe toi je connais meiux l'histoire des dieux, des religions , des mythes mieux en tout cas que celui qui se limite à sa seule croyance .
a écrit :Exactement ! Et les non croyants comme toi font exactement pareil. C'est bien triste !
peux tu me dire ce que je impose comme réponses au 3 questions fondamentale . Pour la 1000000000000000fois je en fais qu'expliquer ce qui pousse certains comme toi à se refugier dans le merveilleux .
a écrit : L'écriture et les mathématiques ne perdurent pas ? Elle est bonne celle là !
relis moi je les donne au contraire comme exemple qui perdure !!!sais tu lire au moins ?
a écrit :Tu crois que c'est une croyance colportée, mais qu'est ce que tu y connais ? Tu pratiques la magie ? NON ! Tu voyages dans l'astral ? NON PLUS ! Tu connais les enseignements ésotériques ? PAS PLUS ! Donc, comme d'habitude, tu parles sans savoir.
pour la 1000000000000 fois j'explique les ,les croyances, pourquoi l'homme a besoin de croire , les Emi, OBE, voyage astral , le sentiment relieiux etc etc . Alors que toi tu te contente de croire sans chercher à expliquer . tu crois simplement au travers d'un simple ressenti emis par le cerveau . As tu remarqué qu'avec une bouteille de Whisky on peu aussi voyager , par exemple ?
a écrit :Comme je te l'ai dit, il y a de plus en plus de gens qui accèdent à ces enseignements autrefois tenus secrets, et transmis seulement après une longue initiation, adis dans les temples, et ensuite, dans des sociétés secrètes. Aujourd'hui, tout le monde peut y accéder et vérifier la validité de ces enseignements.
de plus en plus et tout le monde !!!tu exagères d'une façon démesurée .
Je comprends maintenant que tu vois tant de choses !!!tu prends tes rèves tes espérances pour des réalités .merci je vois en effet ,
a écrit :C'est pour cela qu'ils perdurent dans le temps. Si ça ne fonctionnait pas, cet enseignement aurait disparu depuis longtemps.
n'importe quoi , la foi en............existe parce-que des personnes colportent une tradition, rien de plus. Et de plus contrairement à ce que tu dis plus les sciences avancent plus ces courants deviennent minoritaires . Saut dans les pays sous développés !!!Cherche l'erreur ?
a écrit :Ah ouais ! Je suis un grand intégriste fondamentaliste et fanatique.
Quand on dit ce que je crois est la vérité universelle , et il faut l'imposer aux autres , c'est la definition même de cette expression . Désolé de te lpprendre .
a écrit :Celui qui est le plus tolérant, c'est celui qui n'interdit pas aux autres d'imposer sa croyance si il le souhaite.
merci tu reconnais donc vouloir imposer ta croyance !!! Je n'en demande pas plus merci
a écrit : Moi je ne t'interdis rien du tout, et je n'impose rien du tout à personne. Donc, je suis largement plus tolérant que toi qui brandit des interdits.
merci de te relire avec attention . rien que le fait de vouloir diminuer celui qui ne pense pas comme toi, montre ta tolérance
a écrit :Encore une fois, tu ne réfléchis pas ! Je ne suis pas le seul, loin de là ! Simplement, tu n'arrêtes pas d'étaler tes croyances, ce qui fait que tu étales ton ignorance dans des domaines que tu ne connais pas.
pour la 1000000000000000000000000000000000000 fois, merci de m'indiquer ma croyance à savoir les 3 réponses aux questions existentielles , fondations de toutes les croyances et religions . Merci d'etre précis
_________________________
a écrit :Pas si on veut interdire au fondamentaliste et au fanatique de l'être. Là, on devient le tyran à la place du tyran.
merci donc de le reconnaitre que tu l'es !!!
Je préfère etre le protecteur de l'humanité !!ne vois tu pas que cette façon de vouloir imposer sa croyance métaphysique ,depuis que les religions existent est source de guerre de conflits et d'exactions . rassure moi ? regarde dans le rétroviseur de l'histoire du monde et on en reparle .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars19, 13:07 Message :
dan26 a écrit :Qui es tu pour juger le monde .
A quelle moment je juge le monde, toi qui juge les fanatiques ? D'ailleurs, qui es tu pour juger les fanatiques ? Hein ?
dan26 a écrit :La seule tragédie c'est certains ne puissent pas trouver une forme de sérénité , peu importe le placebo .
Pas de sérénité avec l'ego, car l'ego est toujours dans le conflit.
dan26 a écrit :détreompe toi je connais meiux l'histoire des dieux, des religions , des mythes mieux en tout cas que celui qui se limite à sa seule croyance .
C'est sûr ! Mais tes sources sont limitées, ce qui fait que tu passes quand même à côté de l'essentiel.
dan26 a écrit :peux tu me dire ce que je impose comme réponses au 3 questions fondamentale .
Il n'y a que toi pour te préoccuper de ces 3 questions fondamentales. La quasi-totalité des croyants s'en moque totalement. Même moi, je m'en tape totalement.
dan26 a écrit :relis moi je les donne au contraire comme exemple qui perdure !!!sais tu lire au moins ?
Et si tu m'avais lu, tu aurais compris. Je te dis que ce qui ne fonctionne pas ne perdure pas. Au dernières nouvelles, l'écriture et les mathématiques, ça fonctionne.
dan26 a écrit :pour la 1000000000000 fois j'explique les ,les croyances, pourquoi l'homme a besoin de croire , les Emi, OBE, voyage astral , le sentiment relieiux etc etc . Alors que toi tu te contente de croire sans chercher à expliquer . tu crois simplement au travers d'un simple ressenti emis par le cerveau .
Et tu essayes d'expliquer des phénomènes que tu ne comprends même pas. C'est pourquoi tu n'as aucune crédibilité. C'est comme si un dentiste qui n'a jamais fait du pain, essayait d'expliquer la cuisson du pain à un boulanger. C'est juste risible !
dan26 a écrit :n'importe quoi , la foi en............existe parce-que des personnes colportent une tradition, rien de plus. Et de plus contrairement à ce que tu dis plus les sciences avancent plus ces courants deviennent minoritaires . Saut dans les pays sous développés !!!Cherche l'erreur ?
Je ne t'ai pas parlé de foi, mais d'enseignements et de pratiques vieilles de 6000 ans, voire plus. Et qui n'ont pas disparu. Pourquoi ? Et il ne s'agit pas de courants, mais d'enseignements qui au contraire, sont de plus en plus répandus.
dan26 a écrit :merci tu reconnais donc vouloir imposer ta croyance !!!
Et comment je compte l'imposer dis moi ? Le seul qui veut interdire ici, c'est toi ! Pas moi !
dan26 a écrit :rien que le fait de vouloir diminuer celui qui ne pense pas comme toi, montre ta tolérance
Mais je n'interdis rien à personne, contrairement à toi. Donc, je reste le plus tolérant des 2.
dan26 a écrit :pour la 1000000000000000000000000000000000000 fois, merci de m'indiquer ma croyance à savoir les 3 réponses aux questions existentielles , fondations de toutes les croyances et religions .
Presque tout le monde se fout royalement de ces questions fondamentales. Elles n'ont d'importance que pour toi.
dan26 a écrit :Je préfère etre le protecteur de l'humanité !!ne vois tu pas que cette façon de vouloir imposer sa croyance métaphysique ,depuis que les religions existent est source de guerre de conflits et d'exactions . rassure moi ? regarde dans le rétroviseur de l'histoire du monde et on en reparle .
Ce que je vois, c'est que celui qui par la tyrannie, veut interdire les tyrans, devient un tyran à son tour. Ca signifie que tu n'as rien retenu de l'histoire. Ceux qui se voient comme protecteurs de l'humanité sont les pires, car c'est comme cela qu'ils justifient leurs exactions. Hitler protégeait l'humanité des juifs n'est ce pas ?
Auteur : Inti Date : 29 mars19, 02:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 mars19, 13:07
Pas de sérénité avec l'ego, car l'ego est toujours dans le conflit
Avec un pseudonyme tel que le tiens monstre le puissant et ton acharnement ou enthousiasme à défendre ton spiritisme on voit bien que ton égo a trouvé le chemin de l'humilité et élévation vers la suprême conscience de la réalité subtile et éthérique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars19, 03:05 Message :
Inti a écrit : 29 mars19, 02:52
Avec un pseudonyme tel que le tiens monstre le puissant et ton acharnement ou enthousiasme à défendre ton spiritisme on voit bien que ton égo a trouvé le chemin de l'humilité et élévation vers la suprême conscience de la réalité subtile et éthérique.
Euh ! Non ! L'ego ne trouve jamais « le chemin de l'humilité et élévation vers la suprême conscience de la réalité subtile et éthérique ». L'ego fait son boulot d'ego. Mais tu n'es pas l'ego. C'est en prenant conscience de cela que tu peux dépasser l'ego et ne plus te laisser guider par lui. C'est là que commence la spiritualité.
Auteur : Inti Date : 29 mars19, 03:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 mars19, 03:05
Euh ! Non ! L'ego ne trouve jamais « le chemin de l'humilité et élévation vers la suprême conscience de la réalité subtile et éthérique ». L'ego fait son boulot d'ego. Mais tu n'es pas l'ego. C'est en prenant conscience de cela que tu peux dépasser l'ego et ne plus te laisser guider par lui. C'est là que commence la spiritualité
Pffff! Quel charabia! Je vais devoir te donner une leçon de psychologie sur la relation moi et SURMOI là où tu crois que commence la spiritualité et la transcendance. Le moi plus grand que nature.
Même le pape semble vouloir renoncer au baise main papal. Un relent d'humilité?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars19, 03:53 Message :
Inti a écrit : 29 mars19, 03:33
Pffff! Quel charabia!
C'est l’hôpital qui se foute de la charité. Je te rappelle quand même que ce sont tes posts qui sont la plupart du temps quasi-incompréhensibles.
Auteur : Inti Date : 29 mars19, 03:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 mars19, 03:53
C'est l’hôpital qui se foute de la charité. Je te rappelle quand même que ce sont tes posts qui sont la plupart du temps quasi-incompréhensibles
C'est la différence entre la réflexion approfondie et le prêt à penser spirite.
Auteur : dan26 Date : 29 mars19, 04:39 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
A quelle moment je juge le monde,
quand tu dis cela : tu passes quand même à côté de l'essentiel.
a écrit :toi qui juge les fanatiques ? D'ailleurs, qui es tu pour juger les fanatiques ?
quand je vois le mal qu'ils peuvent engendrer c'est un jugement d'utilisé publique
a écrit :Pas de sérénité avec l'ego, car l'ego est toujours dans le conflit.
C'est toi qui dénonce l'égo en disant cela : tu passes quand même à côté de l'essentiel.!!
Le plus grave c'est que je pense sincérement que tu ne t'en rend même pas compte
a écrit :C'est sûr ! Mais tes sources sont limitées, ce qui fait que tu passes quand même à côté de l'essentiel.
tu es sérieux !!!ou tu rigoles , approcher toutes les religions , toutes les sciences qui permettent d'aborder ce sujet est loin d'etre limité . Alors que de ton coté seule ta source ésotérique semble te satisfaire , tu refuses toutes les explications , en dehors de ton ressenti et de ta conviction .
a écrit :Il n'y a que toi pour te préoccuper de ces 3 questions fondamentales. La quasi-totalité des croyants s'en moque totalement. Même moi, je m'en tape totalement.
Mais alors explique nous pourquoi toutes les religions principale (sauf une), y répondent de façon différentes . Et pourquoi tu es tant attaché à ton eternité ? (1)
a écrit :Et si tu m'avais lu, tu aurais compris. Je te dis que ce qui ne fonctionne pas ne perdure pas. Au dernières nouvelles, l'écriture et les mathématiques, ça fonctionne.
tu disais que seul l’ésotérisme fonctionne parce que cette croyance dure !!!nuance importante
a écrit :Et tu essayes d'expliquer des phénomènes que tu ne comprends même pas. C'est pourquoi tu n'as aucune crédibilité. C'est comme si un dentiste qui n'a jamais fait du pain, essayait d'expliquer la cuisson du pain à un boulanger. C'est juste risible !
C'est parce que je l'explique que je le comprends nuance importante là aussi
a écrit :Je ne t'ai pas parlé de foi, mais d'enseignements et de pratiques vieilles de 6000 ans, voire plus. Et qui n'ont pas disparu. Pourquoi ? Et il ne s'agit pas de courants, mais d'enseignements qui au contraire, sont de plus en plus répandus.
tu as raison répandus (plus en plus j'en doute fort) ..........dans les pays sous développé !!Tu as l'explication . Moins l'homme est evolué , a de connaissances plus il a tendance à croire . C'est logique
a écrit :Et comment je compte l'imposer dis moi ? Le seul qui veut interdire ici, c'est toi ! Pas moi !
quand tu utilise certains propos . comme ceux ci par exemple : Je ne cherche pas à imposer, mais à informer. La tragédie et le plus grand mal de ce monde, c'est justement que les gens s'enferrent dans le matérialisme.. et oui tu ne t'en rends même pas compte désolé . tu devrais limiter tes voyage ce n'est aps bon pour la santé cognitive
a écrit :Mais je n'interdis rien à personne, contrairement à toi. Donc, je reste le plus tolérant des
. quand tu dis que ceux qui ne pensent pas comme toi passe à coté de quelque chose que veux tu dire ?
a écrit :Presque tout le monde se fout royalement de ces questions fondamentales. Elles n'ont d'importance que pour toi.
archi faux encore une fois voir réponse au dessus (1)
a écrit :Ce que je vois, c'est que celui qui par la tyrannie, veut interdire les tyrans, devient un tyran à son tour.
merci de reconnaitre que vouloir imposer sa croyance aux autres est une forme de tyrannie !!Et oui je le revendique au nom de la liberté de chacun à croire ce qu'ils veulent
a écrit :Ca signifie que tu n'as rien retenu de l'histoire. Ceux qui se voient comme protecteurs de l'humanité sont les pires, car c'est comme cela qu'ils justifient leurs exactions. Hitler protégeait l'humanité des juifs n'est ce pas ?
Les croisades, l'inquisition, les massacres des missionnaires, les guerres de religions, la guerre sainte actuelle, le fameux dieu est grand , etc etc aussi !!!
Je rappelle au passage que l'origine de l’antisémitisme est religieuse , et que le concile de Latran en 1211 , imposait déjà la rouelle aux juifs , afin de les reconnaitre (canon 68, ou 69 de mémoire ) . Un autre détail de l'histoire les ceinture des SS sur la boucle etait gravé "dieu avec nous" .
Et oui vouloir imposer sa croyance religieuses ou métaphysique aux autres à été la source de tant d'exaction et de souffrance .Qu'il faut combattre avec les mots et les explications ce fanatisme
amicalement
Ajouté 1 minute 8 secondes après :
Inti a écrit : 29 mars19, 02:52
Avec un pseudonyme tel que le tiens monstre le puissant et ton acharnement ou enthousiasme à défendre ton spiritisme on voit bien que ton égo a trouvé le chemin de l'humilité et élévation vers la suprême conscience de la réalité subtile et éthérique.
merci et il ne s'en rend même pas compte
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars19, 06:20 Message :
MLP a écrit :A quelle moment je juge le monde,
dan26 a écrit :quand tu dis cela : tu passes quand même à côté de l'essentiel.
C'est une simple constatation, pas un jugement.
dan26 a écrit :quand je vois le mal qu'ils peuvent engendrer c'est un jugement d'utilisé publique
Hitler a dû se dire la même chose à propos des juifs. Et on connait le résultat.
dan26 a écrit :C'est toi qui dénonce l'égo en disant cela : tu passes quand même à côté de l'essentiel.!!
Je ne dénonce pas l'ego.
dan26 a écrit :tu es sérieux !!!ou tu rigoles , approcher toutes les religions , toutes les sciences qui permettent d'aborder ce sujet est loin d'etre limité .
Justement, si c'est limité précisément parce que tu ignores l'existence du monde invisible. Et c'est là que tout se passe.
dan26 a écrit :Alors que de ton coté seule ta source ésotérique semble te satisfaire , tu refuses toutes les explications , en dehors de ton ressenti et de ta conviction .
Parce que je sais des choses que tu ignores. Tu ne veux quand même pas que je me conduise comme un ignorant ?
Tu me demandes de raisonner avec le savoir d'un enfant de CE1, alors que je suis en 3ème. Tu ne comprends pas qu'il y a une différence entre les 2 ?
dan26 a écrit :Mais alors explique nous pourquoi toutes les religions principale (sauf une), y répondent de façon différentes .
Je ne connais aucune religion dont la doctrine commence par : « voici la réponse aux 3 questions fondamentales de dan26 ». Elle y répondent indirectement, mais ce n'est pas leur but, loin de là.
dan26 a écrit :Et pourquoi tu es tant attaché à ton eternité ?
Je ne suis attaché à rien, c'est ma nature. C'est aussi bête que de demander à un poisson pourquoi il est aussi attaché à l'eau. C'est sa nature de vivre dans l'eau, en tant que poisson. Et en tant qu'humain, ma nature est d'être éternel. Ca ne se discute même pas.
dan26 a écrit :tu disais que seul l’ésotérisme fonctionne parce que cette croyance dure !!!nuance importante
Comme d'habitude, tu réponds sans lire. Je n'ai jamais dit que seul l'ésotérisme fonctionne. C'est grotesque !
dan26 a écrit :C'est parce que je l'explique que je le comprends nuance importante là aussi
Tu ne l'expliques pas, tu reprends les explications d'autres personnes. C'est ça ton problème ! L'ésotérisme est pratique. Ca ne consiste pas à reprendre les explications lues sur Wikipédia.
Ca consiste à pratiquer et à constater le résultat. Donc, je parle parce que je sais et que je pratique, et non parce que je reprends bêtement et naïvement les explications d'autres personnes.
dan26 a écrit :tu as raison répandus (plus en plus j'en doute fort) ..........dans les pays sous développé !!Tu as l'explication . Moins l'homme est evolué , a de connaissances plus il a tendance à croire . C'est logique
Dans les pays sous-développés... Tu dois croire que je vis dans un pays sous-développé.... Je te rassure, pas du tout. La preuve, j'ai l'électricité.
dan26 a écrit :quand tu dis que ceux qui ne pensent pas comme toi passe à coté de quelque chose que veux tu dire ?
Qu'ils retardent leur propre évolution.
dan26 a écrit :merci de reconnaitre que vouloir imposer sa croyance aux autres est une forme de tyrannie !!Et oui je le revendique au nom de la liberté de chacun à croire ce qu'ils veulent
Donc, tu revendiques de vouloir devenir un tyran pour éradiquer les tyrans.
dan26 a écrit :Les croisades, l'inquisition, les massacres des missionnaires, les guerres de religions, la guerre sainte actuelle, le fameux dieu est grand , etc etc aussi !!!
Je rappelle au passage que l'origine de l’antisémitisme est religieuse , et que le concile de Latran en 1211 , imposait déjà la rouelle aux juifs , afin de les reconnaitre (canon 68, ou 69 de mémoire ) . Un autre détail de l'histoire les ceinture des SS sur la boucle etait gravé "dieu avec nous" .
Et oui vouloir imposer sa croyance religieuses ou métaphysique aux autres à été la source de tant d'exaction et de souffrance .Qu'il faut combattre avec les mots et les explications ce fanatisme
C'est une perte de temps de mon point de vue, mais si ça peut te faire plaisir. Tu ne peux pas empêcher les hommes d'être ce qu'ils veulent être. Ce sont des prédateurs, et cet instinct animal restera toujours, car il est lié à la survie de l'ego. L'ego sait qu'il va mourir, donc, toute sa vie, il lutte contre cela. A travers les religions, l'homme veut sauver l'ego à tout pris. Je suis sûr que personne ne t'a dit ça.
Mais quand tu prends conscience que tu n'es pas l'ego, que tu n'es pas le corps, tu n'as aucun besoin de le sauver, ni de le préserver au delà d'une limite naturelle.
C'est pourquoi je pense que le meilleur moyen, c'est élever la conscience de l'homme vers la spiritualité. Si tu es éternel, tu n'as rien à craindre, ni rien à sauver. Tu suis un chemin. Tu peux exprimer pleinement qui tu es. C'est là que réside l'amour.
__________________________
Inti a écrit :C'est la différence entre la réflexion approfondie et le prêt à penser spirite.
Plutôt la différence entre « je ma la pète avec des mots pour faire croire que j'ai compris quelque chose », et « le bon sens ».
Auteur : dan26 Date : 29 mars19, 07:30 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
C'est une simple constatation, pas un jugement.
non désolé quand on se croit au dessus des autres , on juge . De plus constater peut etre un jugement et même une insulte . Exemple dire à un con que c'est un con, pour certains c'est une insulte pour d'autres (particuliers!!!! ), c'est un constat .
a écrit :Hitler a dû se dire la même chose à propos des juifs. Et on connait le résultat.
donc tu met les religions au même niveau que le fascisme , peux tu le confirmer
a écrit :Je ne dénonce pas l'ego.
oui puisque tu crois détenir l'essentiel ,
a écrit :Justement, si c'est limité précisément parce que tu ignores l'existence du monde invisible. Et c'est là que tout se passe.
d'après ta croyance , qui te rassure
a écrit :Parce que je sais des choses que tu ignores. Tu ne veux quand même pas que je me conduise comme un ignorant ?
Voilà une belle démonstration d'égo !!!tu devrais copier Socrate qui dans ce domaine disais "je sais que je ne sais rien "
a écrit :Tu me demandes de raisonner avec le savoir d'un enfant de CE1, alors que je suis en 3ème. Tu ne comprends pas qu'il y a une différence entre les 2 ?
je confirme donc, tu juge, et a un égo démesuré , tu sais , et tu sais que tu es au dessus des autres . Et de plus tu te dis tolérant .
J
a écrit :e ne connais aucune religion dont la doctrine commence par : « voici la réponse aux 3 questions fondamentales de dan26 ». Elle y répondent indirectement, mais ce n'est pas leur but, loin de là.
qui t'a dit que la doctrine doit commencer par cela ? Où as tu lu ceci ? Toutes les religions et sectes , tentent d'expliquer, l'origine du monde, notre rôle sur la terre, et surtout notre avenir eschatologiques
a écrit :Je ne suis attaché à rien, c'est ma nature. C'est aussi bête que de demander à un poisson pourquoi il est aussi attaché à l'eau. C'est sa nature de vivre dans l'eau, en tant que poisson. Et en tant qu'humain, ma nature est d'être éternel. Ca ne se discute même pas.
merci je n'en demandais pas tant . Tu confirmes involontairement ce que je te dis depuis toujours, tu as besoin d'éternité , raison pour laquelle tu as tant besoin de voyage Astral !!!Merci 1000. Tu confirmes sans le voir une aprtie de mes propos merci
a écrit :Comme d'habitude, tu réponds sans lire. Je n'ai jamais dit que seul l'ésotérisme fonctionne. C'est grotesque !
tu as dis qu'un croyance qui duraient depuis de nombreux siècles etaient la preuve que c'était vrai, et que cela marchait
a écrit :Tu ne l'expliques pas, tu reprends les explications d'autres personnes. C'est ça ton problème !
De nombreux scientifiques, comme toi de vieux textes , ou villes pratiques d'un autre age .
,
a écrit :L'ésotérisme est pratique. Ca ne consiste pas à reprendre les explications lues sur Wikipédia.
Ca consiste à pratiquer et à constater le résultat. Donc, je parle parce que je sais et que je pratique, et non parce que je reprends bêtement et naïvement les explications d'autres personnes.
Cela t'es venu par l'opération du saint esprit , personne te l'a enseigné , tu es sérieux là!!
a écrit :Dans les pays sous-développés... Tu dois croire que je vis dans un pays sous-développé.... Je te rassure, pas du tout. La preuve, j'ai l'électricité.
ton égo est de plus en plus démesuré , je ne savais pas que monsieur MLP, représentait tout le monde de l’ésotérisme , de plus en plus fort .
a écrit :Qu'ils retardent leur propre évolution.
parceque tu connais l'evolution que doivent avoir tous les hommes . tu es sérieux là !!Je me répète pour la xeme fois la spiritualité consiste a etre bien dans ses pompes , que ce soit avec le petit jésus , la vie eternelle, le petit chaperon rouge, bouddha , les mondes parallèles la fée carabosse , ou la carotte rouge , le principal etant d'arriver à cette sorte de sérénité .
a écrit :Donc, tu revendiques de vouloir devenir un tyran pour éradiquer les tyrans.
éradiquer le mal par la mal , oui
a écrit :C'est une perte de temps de mon point de vue, mais si ça peut te faire plaisir. Tu ne peux pas empêcher les hommes d'être ce qu'ils veulent être. Ce sont des prédateurs, et cet instinct animal restera toujours, car il est lié à la survie de l'ego. L'ego sait qu'il va mourir, donc, toute sa vie, il lutte contre cela. A travers les religions, l'homme veut sauver l'ego à tout pris. Je suis sûr que personne ne t'a dit ça.
quand on désire le bien pour tous on appelle cela l'humanisme .
a écrit :Mais quand tu prends conscience que tu n'es pas l'ego, que tu n'es pas le corps, tu n'as aucun besoin de le sauver, ni de le préserver au delà d'une limite naturelle.
tu as raison il suffit de croire à son eternité (pour toi par exemple ), et cela rassure .
Merci encore 1000 fois
a écrit :C'est pourquoi je pense que le meilleur moyen, c'est élever la conscience de l'homme vers la spiritualité. Si tu es éternel, tu n'as rien à craindre, ni rien à sauver. Tu suis un chemin. Tu peux exprimer pleinement qui tu es. C'est là que réside l'amour.
Et voilà nous y revenons merci 100000 fois . vois tu au moins que tu confirmes mes propos , que tu cherches à réfuter !!!Le vois tu au moins
. c'est bien de vouloir voir là où il n'y a rien, mais c'est mieux de comprendre ce que l'on te dis . Depuis des lustres je vous dis que les croyances sont liées à la peur naturelle qu'à l'etre humain de sa finitude . tu le nies constamment d'une façon virulente .
Et au détour d'un message tu dis cela
"Si tu es éternel,[/b] tu n'as rien à craindre, ni rien à sauver. Tu suis un chemin."
Bravo sans t'en rendre compte tu confirmes mes propos. Je n'en demande pas tant . Un grand merci
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars19, 08:57 Message :
dan26 a écrit :non désolé quand on se croit au dessus des autres , on juge .
Non ! Juger signifie que quelque chose est bien ou mal. Et ce n'est pas mal si je suis supérieur a toi.
dan26 a écrit :De plus constater peut etre un jugement et même une insulte . Exemple dire à un con que c'est un con, pour certains c'est une insulte pour d'autres (particuliers!!!! ), c'est un constat .
C'est à chacun de décider de la façon dont il veut prendre les choses. Ce n'est une insulte que si tu ne décides.
dan26 a écrit :donc tu met les religions au même niveau que le fascisme , peux tu le confirmer
Bien sûr ! Ce sont des idéologies qui aboutissent au même résultat : la soif de pouvoir et de domination.
dan26 a écrit :oui puisque tu crois détenir l'essentiel ,
C'est juste que tu ne comprends pas.
dan26 a écrit :Voilà une belle démonstration d'égo !!!tu devrais copier Socrate qui dans ce domaine disais "je sais que je ne sais rien "
Je ne copies pas les ignorants. Tu crois vraiment que j'ai honte de dire que je sais des choses que tu ne sais pas ? C'est la vérité. Je ne vais pas mentir pour paraître humble à tes yeux. Ce que tu penses de moi est sans importance. C'est ça aussi, dépasser l'ego.
dan26 a écrit :je confirme donc, tu juge, et a un égo démesuré , tu sais , et tu sais que tu es au dessus des autres . Et de plus tu te dis tolérant .
Bien sûr ! J'ai toujours su que j'étais au dessus de beaucoup d'autres. Pas de tous évidemment. Mais c'est un fait ! D'ailleurs, tu participes involontairement à renforcer ce sentiment.
dan26 a écrit :Toutes les religions et sectes , tentent d'expliquer, l'origine du monde, notre rôle sur la terre, et surtout notre avenir eschatologiques
Mais ce n'est pas leur but premier.
dan26 a écrit :Tu confirmes involontairement ce que je te dis depuis toujours, tu as besoin d'éternité , raison pour laquelle tu as tant besoin de voyage Astral !!!
Tu me fais rire ! Tu crois toujours que les gens ont besoin de quelque chose. Or, l'un de mes principes de vie est justement : « n'ai besoin de rien ». Je n'ai besoin ni d'éternité, ni de voyages astraux. C'est même assez ridicule de le croire, mais tu peux le croire si ça te rassure. Pour moi, ça ne change rien.
dan26 a écrit :tu as dis qu'un croyance qui duraient depuis de nombreux siècles etaient la preuve que c'était vrai, et que cela marchait
Encore une fois, tu as mal lu. Je n'ai pas parlé de croyances. Les croyances ne se prouvent pas. J'ai parlé de pratiques, car les pratiques elles, se prouvent. Si ça ne fonctionne pas, on finit par oublier. Mais une pratique qui a 6000 ans, c'est forcément qu'elle fonctionne.
dan26 a écrit :De nombreux scientifiques, comme toi de vieux textes , ou villes pratiques d'un autre age .
Des pratiques qui fonctionnent, même si elles sont d'un autre âge. C'est le résultat qui compte.
dan26 a écrit :Cela t'es venu par l'opération du saint esprit , personne te l'a enseigné , tu es sérieux là!!
On m'a enseigné, et je pratique. Si ça ne fonctionnait pas, j'aurai arrêté puisque ça n'aurait aucun intérêt.
Je n'ai jamais été à fond dans la religion, car ça ne permet pas d'obtenir des résultats. C'est de la croyance sans véritable intérêt pratique.
dan26 a écrit :ton égo est de plus en plus démesuré , je ne savais pas que monsieur MLP, représentait tout le monde de l’ésotérisme , de plus en plus fort .
Moi non plus ! Tu me l'apprends aussi !
dan26 a écrit :parceque tu connais l'evolution que doivent avoir tous les hommes . tu es sérieux là !!
Quand je te dis que tu ignores des choses, tu le démontres. L'évolution est la même pour toutes les âmes. C'est d'un cycle d'involution (de l'esprit vers la matière), suivi d'un cycle d'évolution (de la matière vers l'esprit). L'homme est là pour servir l'évolution de l'âme. Il n'y a pas de mystère.
dan26 a écrit :Je me répète pour la xeme fois la spiritualité consiste a etre bien dans ses pompes , que ce soit avec le petit jésus , la vie eternelle, le petit chaperon rouge, bouddha , les mondes parallèles la fée carabosse , ou la carotte rouge , le principal etant d'arriver à cette sorte de sérénité .
Non, ce n'est pas ça la spiritualité. Le braqueur de banque peut être bien dans ses pompes, et c'est tout aussi valable pour le violeur et le pédophile. Crois tu qu'ils aient une once de spiritualité ? Moi pas !
La spiritualité (qui vient du mot esprit), c'est s'affranchir des contingences de la matérialité. C'est le dépassement de l'ego qui est enfermé dans la matière, le seul endroit où il peut vivre à cause de la dualité.
MLP a écrit :Donc, tu revendiques de vouloir devenir un tyran pour éradiquer les tyrans.
dan26 a écrit :éradiquer le mal par la mal , oui
Voilà qui est dit ! Tu veux devenir tyran à la place du tyran. Il n'y a aucune gloire à cela, mais si c'est le chemin que tu choisis...
Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas un chemin spirituel, mais un chemin de l'ego.
dan26 a écrit :quand on désire le bien pour tous on appelle cela l'humanisme .
Désirer ne coûte rien ! Donc, tu peux toujours désirer.
dan26 a écrit :tu as raison il suffit de croire à son eternité (pour toi par exemple ), et cela rassure .
Si ça peut satisfaire ton ego de le croire, crois le ! Mais ce n'est qu'une croyance, et pas une preuve que cela me rassure.
dan26 a écrit :Depuis des lustres je vous dis que les croyances sont liées à la peur naturelle qu'à l'etre humain de sa finitude . tu le nies constamment d'une façon virulente .
Parce que tu penses que tu es le modèle de tous les humains qui se sont succédé depuis l'aube de l'humanité. Tu as peur de ta propre finitude et ta croyance en la science permet sûrement d'apaiser tes peurs. C'est très bien comme ça, si c'est ton choix. Mais ce qui est valable pour toi n'est pas valable pour tous.
Comme je te l'ai déjà expliqué, les religions abrahamiques ne sont pas rassurantes, loin de là, puisque l'homme s'expose à un jugement qui selon certaines croyances, lui vaudra des souffrances éternelles. Il n'y a rien de rassurant, mais cela au contraire entraîne une peur de la mort. Tout le contraire donc de ce que tu penses.
Pour le reste, il s'agit de savoir. Car depuis la nuit des temps, l'homme communique avec des entités du monde invisible. Il a donc acquis la certitude de l'existence de ce monde. Ce n'est donc pas cette connaissance qui le rassure, ni qui lui fait avoir peur.
De toute façon, il n'y a que 3 possibilités à la mort :
- Le néant : les athées physicalistes et matérialistes comme toi (impossible à prouver).
- La survie de l'ego : ce qu'enseigne les religions abrahamiques (impossible à prouver).
- La disparition de l'ego, mais la poursuite du cycle d'évolution de l'âme : enseignement des écoles des mystères (largement prouvé depuis des millénaires).
Auteur : Vieux chat Date : 30 mars19, 00:46 Message :XYZ a écrit:Même ceux qui n'y croient pas avancent des hypothèses pour expliquer un monde sans Dieu.
Vieux chat: Faux. Je ne crois pas en Dieu et je constate que le monde est comme il est. Je ne fais pas d'hypothèse et je n'ai pas le prétention d'expliquer pourquoi ni comment il existe. Constater certaines règles de structuration et d'évolution ne répond pas du tout à cette question fondamentale.
Au contraire c'est les croyants qui ont un besoin incontrôlable d'expliquer tout, qui se croient capables de le faire, et qui font des hypothèses qu'ils prennent pour des certitudes.
XYZ:Si, si, tu en fais puisque tu ne crois pas en Dieu et tu n'as pas d'explication au monde !
Merci, Inti, d'avoir complété ma réponse par ces mots clairs et concis: Faut mettre la nuance là où elle se situe.
L'univers existe, s'oriente et s'organise est d'abord un constat.....
" l'univers est donc dieu existe" est plus une certitude et vérité dite supérieure qu'une hypothèse.
Mais je voudrais quand même illustrer cela pour XYZ par quelques exemples de phénomènes que tout le monde constate:
- n'importe quel volume d'eau d'eau a une surface qui redevient plate et horizontale après avoir été agité (déjà développé à la page 9 de ce topic).
- Un caillou jeté dans une mare génère des vaguelettes en forme de cercle, pas de n'importe quelle forme.
- Une bulle de savon dans l'air prend une forme sphérique.
Je constate que dans ces trois cas que la matière tend à former, respectivement, une surface plate et horizontale, des cercles concentriques mobiles, une sphère.
J'en déduis que la matière a spontanément tendance à créer certaines formes, certaines structures. C'est que j'appelle la tendance structurante de la matière.
Ces constatations n'on rien à voir avec une explication du pourquoi et comment de l'existence de notre monde. Elles ne m'aident pas à répondre à la question fondamentale de l'existence de monde.
tu ne crois pas en Dieu et tu n'as pas d'explication au monde !
Justement c'est une absence d'hypothèse, ce n'est pas une hypothèse.
Penser qu'il y a Dieu, et que en plus Dieu a créé le monde sont deux hypothèses, puisqu'elles n'ont pas de preuve.
Les hypothèses considérées commes certitudes sans être validées sont des croyances.
Tu ne constates pas seulement que l'univers existe, mais tu constates aussi qu'il ne fait pas de cerveau.
Si, le nôtre. Nous faisons partie de l'univers, n'est-ce pas?
Ceci étant, c'est clair que ce n'est pas notre cerveau qui à crée l'univers, c'est univers qui à créé notre cerveau.
Dire que l'univers s'organise, je ne sais même pas si c'est vrai.
Pour que les choses s'organisent il faut un esprit qui organise ou qui programme une organisation.
Supposer que cet esprit existe indépendamment de la matière et que c'est celui d'une entité impalpable, invisible, et même immatérielle est une vue de notre esprit, une hypothèse sans preuve.
Penser qu'un dieu omniscient et tout-puissant fait prendre une forme de boule à chaque bulle de savon soufflée par chaque enfant dans le monde est une élucubration tirée par les cheveux.
Cet esprit qui organise, c'est justement la tendance structurante dont j'ai parlé plus haut. Elle fait partie de la matière. C'en est une propriété. Il ne faut pas voir dans cet esprit une pensée, une intention d'une hypothétique entité pour chaque phénomène particulier.
Faut-il demander à un univers dépourvu d'esprit de s'organiser ou de s'orienter ou de faire émerger la vie.
Il s'est organisé et la vie a émergé, on le constate. On constate qu'il y a certaines lois physiques.
On peut imaginer un univers avec d'autres lois physiques sans tendance structurante. Alors on peut émettre l'hypothèse suivante:
Le fait que les lois physiques constatées contiennent une tendance structurante est dû à une volonté ou entité supérieure que tu peux appeler Dieu (quoique qu'il soit dépourvu des capacités attribuées au dieu des chrétiens)
Cette hypothèse est incomparablement plus vraisemblable que celle du dieu tout-puissant de la religion chrétienne, mais reste une hypothèse.
Accessoirement ne perdons pas de vue le fait que si il n'y avait pas de tendance structurante nous n'existerions pas, et personne ne pourrait se poser de telles questions.
Maintenant vois tu le point commun qui peut y avoir entre Adam et Eve et l'univers ?
Adam et Eve, c'est juste une histoire de la religion chrétienne (une religion parmi tant d'autres) qui été imaginée à un moment donné, et ensuite transmise pendant des siècles, de génération en génération, par la culture.
Auteur : vic Date : 30 mars19, 01:09 Message :
a écrit :XYZ a dit : Faut-il demander à un univers dépourvu d'esprit de s'organiser ou de s'orienter ou de faire émerger la vie.
Peut être que l'univers a son intelligence , on parle souvent de l'intelligence de la nature . Sans pour autant ressentir la nécessité d'attribuer cette intelligence à un créateur ou a un organisateur extérieur .Du reste si tout ce qui est intelligent à besoin d'un créateur ou d'un organisateur extérieur , alors qui a créé et organisé ton dieu ? Puisqu'il est sensé être plus intelligent , il a besoin encore plus d'un créateur et d'un organisateur extérieur à lui dans ce cas non ?
Il existe une autre hypothèse , celle qui est que les phénomènes ont une existence globalement nulle puisqu'ils semblent naitre et mourir , semblent apparaitre puis disparaitre . Comme une sorte de mirage en fait qui n'a jamais vraiment existé .
Et donc dans ce cas , parler d'un créateur de quelque chose qui n'existe pas vraiment n'a plus beaucoup de sens .
Le vide n'a pas besoin de créateur .
Auteur : Vieux chat Date : 30 mars19, 07:31 Message :Bonjour Monstre Le Puissant
dan26 a écrit :la magie sont des méthodes qui permettent entre autre de tromper...
dictionnaire: MAGIE, subst. fém.
Art fondé sur une doctrine qui postule la présence dans la nature de forces immanentes et surnaturelles...
Tout-à fait d'accord avec toi sur le principe de ne pas changer le sens des mots du dictionnaire. C'est déjà difficile, peut-être impossible de se comprendre quand on a des idées différentes.
Si l'interlocuteur change le sens des mots en sa faveur on est certain de ne jamais se comprendre, ça ne fait qu'embrouiller la discution.
Etre d'accord sur le sens des mots est une condition nécessaire à tout dialogue, ensuite on peut être d'accord ou non avec les idées exprimées par des mots.
Vic est dans le même cas avec sa philosophie basée sur le contresens qu'il donne au mot "indéfini".
Je pense que tu m'as mal compris. Je n'ai jamais prétendu qu'il existait des scientifiques menteurs, ou qui cacheraient la vérité.
Pourtant c"est que tu disais en substance dans des posts précédents. Je cite:
MLP: En faisant croire aux gens qu'ils ne sont que le corps, on les limite. On les empêche d'accéder à au monde subtil qui est le siège même de l'intelligence suprême et des pouvoirs de l'humain.
Vieux chat:Qui est ce "on" (à part Inti et moi)?
MLP : La quasi totalité du monde scientifique.
tu peux aussi t'inscrire à des stages, comme ceux de Yann Lipnick, Serge Boutboul, ou Marc Auburn. Quelques exemples de phrases tirées des sites des spécialistes que tu me recommandes:
Nous sommes semblables à des éponges au niveau énergétique. Il est essentiel d’apprendre à se protéger afin de ne plus être vidé de nos énergies vitales. Le fait de créer autour du corps une coque psychique risque de nous changer la vie.
Comment se connecter aux différentes partie de sa multidimensionnalité ?Canaliser des Présences, c’est aussi canaliser des parts de Soi. Retrouver le chemin de connexion à sa signature galactique, permet ensuite de se connecter à l’espace-mémoire de qui vous êtes, peu importe la notion de passé-présent-futur.
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Il y a trop de mots qui ne veulent rien dire pour moi, présentés comme des évidences pour que je prenne tout cela au sérieux.
Parce que j'ai un peu de bon sens et d'esprit critique. L'esprit critique fait partie du bon sens. La démarche scientifique aussi, parce que c'est raisonner à partir de réalités qu'on constate.
J'ai déjà expliqué que "la Science" ne veut rien dire, c'est une généralisation et une personnification utilisée justement par ceux qui veulent justifier un concept ou une idée sans partir du concret.
Cette façon de raisonner se répand depuis la fin du vingtième siècle.
J'ai une explication à cela, qui à mon avis est valable pour beaucoup de personnes:
Autrefois dès l'enfance on manipulait beaucoup plus d'objets simples, et on constatait les interactions qu'ils ont entre eux, par exemple en allumant un feu dehors, en piochant la terre, en utilisant et en aiguisant un couteau, etc.
Maitenant on n'a plus le droit d'allumer un feu, on utilise plus de bougies, le tracteur laboure la terre pendant que dans sa cabine le tractoriste écoute la radio, on achète son pain déjà tranché, on n'aiguise plus de couteau (d'ailleurs l'inox n'est pas aiguisable comme l'acier qui rouille - mais l'esthétique compte).
Par contre on appuie sur des boutons pour mettre en route sa machine à laver, on n'ouvre plus le capot des automobiles, on sait ce qui se passe dessous par de voyants jumineux, on fait glisser le doigt sur l'écran du téléphone portable multifonctionel 4G quand on veut s'en servir.
On applique des recettes pour utiliser tous ces appareils et machines, mais on n'est pas du tout capable d'expliquer comment il fonctionnent.
En perdant le contact direct avec la nature, on ne voit plus les rapports de cause à effet.
Pour vivre on n'a plus besoin de constater comment se comporte la matière, on a juste besoin de connaitre les modes d'emploi, les recettes, les règlements, et éventellement à connaître des trucs et des astuces pour les améliorer.
Il y a une trop grande distance entre les actions que nous faisons et les constats d'évidence de comportement concret de la matière.
Ce qui fait que beaucoup en arrivent arrive à considérer les connaissances accumulées grâce à la démarche et à la méthode scientifique, non pas comme des constatations de la réalité, mais comme le résultat de théories sortant de l'imagination des scientifiques, qui par conséquent peuvent être discutables ou fausses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars19, 09:04 Message :
Vieux chat a écrit :Il y a trop de mots qui ne veulent rien dire pour moi, présentés comme des évidences pour que je prenne tout cela au sérieux.
Parce que j'ai un peu de bon sens et d'esprit critique. L'esprit critique fait partie du bon sens. La démarche scientifique aussi, parce que c'est raisonner à partir de réalités qu'on constate.
Nous sommes justement devenu trop rationalistes, et par la même occasion, trop physicalistes. On s'est enfermé ainsi dans la matière, se coupant du reste.
Moi aussi j'ai du bon sens et un sens critique. Et mon bon sens me dit qu'il n'existe pas que la matière. Mon bon sens me dit que comme il y a le haut et le bas, le froid et le chaud, le bien et le mal, il y a aussi la matière et l'esprit. Le même bon sens me dit que depuis des millénaires, l'homme communique avec d'autres entités. Le même bon sens me dit que si ce n'était que des hallucinations comme veut le faire croire dan26, alors il y aurait de quoi faire des romans simplement en fermant les yeux.
L'avantage de ces connaissances ésotériques autrefois réservés aux initiés, c'est qu'on peut les mettre en pratique et constater par soi même si ça fonctionne ou pas. Il est facile de comprendre après coup, pourquoi une telle connaissance et un tel pouvoir ne pouvait pas être mis entre les mains de n'importe qui. Ainsi, les initiés s'assuraient d'une certaine domination sur le reste du monde, et c'est encore ce qui se passe aujourd'hui au travers de sociétés secrètes héritières de la doctrine.
Alors évidemment, certains ont la paresse de ne pas essayer pour se faire leur propre idée. Ou ont trop peur de ne pas se conformer à l'esprit rationaliste et physicaliste qui est devenu l'apanage du monde scientifique sur lequel ils reposent toutes leurs expériences. Enfermés dans la matérialité, ils n'accéderont jamais aux véritables pouvoirs de l'humain, pendant que d'autres qu'ils traitent de charlatans, font leur petit bonhomme de chemin.
C'est aussi ça pour moi le bon sens : savoir choisir le camp des plus forts. Ceux qui ont plus de connaissances, et plus de pouvoirs.
Auteur : Inti Date : 30 mars19, 09:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 mars19, 09:04
C'est aussi ça pour moi le bon sens : savoir choisir le camp des plus forts. Ceux qui ont plus de connaissances, et plus de pouvoirs.
Méchant Power trip spirituel.
On dirait un leitmotiv pour dictateurs et dictatures ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars19, 10:42 Message :
Inti a écrit : 30 mars19, 09:55
Méchant Power trip spirituel.
On dirait un leitmotiv pour dictateurs et dictatures ...
Si tu préfères vivre parmi les faibles et les dominés, c'est ton choix.
Auteur : Inti Date : 30 mars19, 15:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 mars19, 10:42
Si tu préfères vivre parmi les faibles et les dominés, c'est ton choix.
MonstreLePuissant a écrit : 30 mars19, 09:04
mon bon sens me dit qu'il n'existe pas que la matière.
D'après tes explications , c'est pas ton bon sens que te le dit , c'est les connaissances ésotériques autrefois réservés aux initiés, basées sur des mots sans sens et des stages à 300 euros.
MonstreLePuissant a écrit : 30 mars19, 09:04
les initiés s'assuraient d'une certaine domination sur le reste du monde, et c'est encore ce qui se passe aujourd'hui au travers de sociétés secrètes héritières de la doctrine.
MonstreLePuissant a écrit : 30 mars19, 09:04
le bon sens : savoir choisir le camp des plus forts. Ceux qui ont plus de connaissances, et plus de pouvoirs.
Simpliste: c'est pas en général les plus forts qui ont raison, mais les plus forts sont ceux qui ont le moins de scrupules.
Choisir un camp parce qu'il est le plus fort, c'est mettre son intérêt personnel au-dessus de toute valeur morale.
Auteur : prisca Date : 30 mars19, 23:55 Message : Ecclésiaste 1:9 "Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil."
On ne change pas une équipe qui perd, on ne change pas une équipe qui gagne.
Appuyez sur la bonne touche.
Auteur : vic Date : 31 mars19, 00:03 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : Vic est dans le même cas avec sa philosophie basée sur le contresens qu'il donne au mot "indéfini".
Je ne sais pas quel sens défini a le mot indéfini , c'est indéfini . C'est sans doute toi qui en enfermant le mot indéfini dans une définition trouve que je peux faire un contresens .
On a l'impression que tu prêches ta croyance sur le sens du mot indéfini , comme si le mot indéfini était "ta définition " , celle que tu t'en fais .
a écrit :Le vieux chat a dit : Au contraire c'est les croyants qui ont un besoin incontrôlable d'expliquer tout, qui se croient capables de le faire, et qui font des hypothèses qu'ils prennent pour des certitudes.
IL ne faut pas s'étonner que le croyant imagine un sens arbitraire aux phénomènes , une sorte de déterminisme qui suit son besoin d'en trouver un, par peur de l'indéfini . Si le croyant n'avait pas peur de l'indéfini , il se foutrait du besoin d'inventer une solution pour en sortir . Hors si le croyant a peur de l'indéfini , c'est parce qu'il s'en est fabriqué une définition , négative , l'assimilant à la confusion .
Auteur : prisca Date : 31 mars19, 00:31 Message : Le croyant n'a pas dans son jargon le mot "indéfini" car tout chez lui est fini, puisqu'il a la finitude en lui du fait que Dieu lui a révélé l'infini.
Auteur : vic Date : 31 mars19, 00:34 Message :
prisca a écrit : 31 mars19, 00:31
Le croyant n'a pas dans son jargon le mot "indéfini" car tout chez lui est fini, puisqu'il a la finitude en lui du fait que Dieu lui a révélé l'infini.
Le jargon religieux est flou et indéfini , on peut lui faire dire tout ce qu'on veut .
On te sent déjà patauger entre le fini et l'infini , ça sent l'indéfini à plein nez .
Comme on dit " chasse le naturel , il revient au galop "' .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars19, 01:02 Message :
Vieux Chat a écrit :D'après tes explications , c'est pas ton bon sens que te le dit , c'est les connaissances ésotériques autrefois réservés aux initiés, basées sur des mots sans sens et des stages à 300 euros.
Non ! Ton bon sens te pousse à être curieux, ensuite tu apprends, tu pratiques, et cela te donne confirmation. Ne jamais oublier que c'est une connaissance et une pratique, et qu'au bout, il y a un résultat. Si les gens sont prêts à débourser 300 €, c'est pour un résultat, pas pour le plaisir. Contrairement à la religion, ce n'est pas basé sur la foi et l'espoir de quelque chose. C'est pour obtenir un résultat immédiat.
Vieux Chat a écrit :Simpliste: c'est pas en général les plus forts qui ont raison, mais les plus forts sont ceux qui ont le moins de scrupules.
Choisir un camp parce qu'il est le plus fort, c'est mettre son intérêt personnel au-dessus de toute valeur morale.
Comme toute connaissance, elle peut être utilisée pour le bien ou pour le mal. C'est à chacun individuellement d'en décider.
Quand tu apprends la magie par exemple, tu peux très bien l'utiliser pour le bien, ou pour le mal.
Donc, choisir le camp de ceux qui ont la connaissance, c'est choisir le camp de ceux qui dominent ceux qui n'ont pas la connaissance. Mais on peut dominer pour le bien, ou pour le mal. C'est à chacun individuellement d'en décider.
Plus de pouvoir, plus de connaissance, plus de richesse, plus de sagesse. Il faut être idiot pour refuser ça.
Auteur : dragon blanc Date : 31 mars19, 01:14 Message : Bonjour à vous Monstre le puissant.
Alors je confirme, je suis un idiot assumé !
La richesse n'est pas gratuite ! Elle vient des autres mais pas de leurs legs volontaire...
Ce que je prend, les autres ne l'on plus !
En soi, la richesse est à l'intérieur de nous et personne ne pourra me la prendre; Elle nous fait grandir et mieux comprendre et accepter ce qui nous entoure.
Je suis fier de vous annoncer que je fais parti des idiots sans richesse matériel !!!!!
Bien à vous, Dragon blanc.
Auteur : vic Date : 31 mars19, 01:19 Message :
a écrit :MLp a dit : Non ! Ton bon sens te pousse à être curieux, ensuite tu apprends, tu pratiques, et cela te donne confirmation.
Comme dans l'autohypnose quoi .
On apprend , on pratique et cela nous donne une confirmation de ce qu'on nous a conditionné à penser .
a écrit :MLP a dit : Ne jamais oublier que c'est une connaissance et une pratique, et qu'au bout, il y a un résultat
Oui , comme l'autohypnose , pareil .
a écrit :MLp a dit : Si les gens sont prêts à débourser 300 €, c'est pour un résultat, pas pour le plaisir.
Ta phrase est très bien dite , elle préinduit que le personne n'est plus neutre parce qu'elle a déboursée de l'argent (300 euros ) et veut croire encore plus que ça va fonctionner , ce qui accentue l'hypnose et la suggestion mentale et donc le résultat final qui est que ça fonctionne ou que ça semble fonctionner . On pourrait du reste remplacer ces 300 euros d'investissement chez le croyant par des années de pratique d'investissement de temps à prier ou se rendre à l'église , qui fait que la personne si elle se rendait compte que ce qu'elle prie n'est autre qu'un conditionnement mental et effet d'hypnose aurait l'impression d'avoir perdu tout un investissement , ce qu'elle ne veut pas entendre et l'enferme probablement donc dans le cercle de ses croyances . Comme dit le proverbe " la religion c'est l'opium du peuple " .
a écrit :MLP a dit : Comme toute connaissance, elle peut être utilisée pour le bien ou pour le mal.
Est ce que l'univers définie et choisit ce qui est bien de ce qui est mal ? N'est ce pas plutôt un phénomène conditionné culturel ou pas ? C'est indéfini .
Auteur : Inti Date : 31 mars19, 01:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 mars19, 09:04
Moi aussi j'ai du bon sens et un sens critique. Et mon bon sens me dit qu'il n'existe pas que la matière.
C'est évident. C'est pour ça E=mc², la relation entre énergie, matière et lumière, entre autre.
Pourquoi ressens tu le besoin de dichotomiser tout ça? À se demander si ton grand savoir ancestral pour initiés n'est pas juste un vieux fond d'ignorance des métaphysiciens de l'Antiquité et moyen âge!
Auteur : vic Date : 31 mars19, 01:49 Message :
a écrit :Inti a dit : Pourquoi ressens tu le besoin de dichotomiser tout ça? À se demander si ton grand savoir ancestral pour initiés n'est pas juste un vieux fond d'ignorance des métaphysiciens de l'Antiquité et moyen âge!
Certes , mais quand on a pratiqué quelque chose pendant des années et qu'on a payé 300 euros , on n'est sans doute pas vraiment prêt à admettre que ça n'était rien d'autre que de l'hypnose . Ceci dit , apprendre de l'hypnose qui sert dans la vie pour 300 euros c'est peut être pas très cher , il peut se réconforter comme ça .J'ajoute que l'hypnose fonctionne aussi sur les animaux , parce que souvent des gens qui pratiquent le magnétisme vont dire "oui , mais ça fonctionne sur les animaux , ce qui est la preuve que ....."
Personnellement comme je l'ai dit je reste indéfini sur la véracité de ce genre de pratique .
Auteur : prisca Date : 31 mars19, 02:18 Message :
vic a écrit : 31 mars19, 00:34
Le jargon religieux est flou et indéfini , on peut lui faire dire tout ce qu'on veut .
On te sent déjà patauger entre le fini et l'infini , ça sent l'indéfini à plein nez .
Comme on dit " chasse le naturel , il revient au galop "' .
Absolument pas, la Bible est claire et si facile à comprendre, mais je te l'accorde, seulement facile pour ceux qui ont un cœur pur, quant aux autres, ils pataugeront toujours dans la semoule car pour avoir un cœur pur, il faut se dire ignorant ou non connaisseur si tu préfères.
Mais toi tu préfères dénigrer la Bible sous prétexte que tu ne la comprends pas, donc si tu dénigres, jamais Dieu ne t'aidera à la comprendre.
Cependant bientôt tu sauras tout, c'est juste une question de temps, et comme le temps est relatif, disons que je finis cette phrase et l'heure est déjà là.
dragon blanc a écrit :La richesse n'est pas gratuite ! Elle vient des autres mais pas de leurs legs volontaire...
Ce que je prend, les autres ne l'on plus !
Libre à toi de penser comme ça. Moi je pense au contraire, que dans un univers de 93 milliards d'années-lumières, il y a largement suffisamment pour tout le monde. Les richesses sont infinies.
dragon blanc a écrit :En soi, la richesse est à l'intérieur de nous et personne ne pourra me la prendre; Elle nous fait grandir et mieux comprendre et accepter ce qui nous entoure.
Je suis fier de vous annoncer que je fais parti des idiots sans richesse matériel !!!!!
La richesse matérielle est une conséquence et non un but.
_______________________
vic a écrit :Comme dans l'autohypnose quoi .
On apprend , on pratique et cela nous donne une confirmation de ce qu'on nous a conditionné à penser .
Exactement ! Le résultat, c'est que les gens peuvent arrêter de fumer ou dépasser leurs peurs par auto-hypnose. Le résultat est bien là !
vic a écrit :Ta phrase est très bien dite , elle préinduit que le personne n'est plus neutre parce qu'elle a déboursée de l'argent (300 euros ) et veut croire encore plus que ça va fonctionner , ce qui accentue l'hypnose et la suggestion mentale et donc le résultat final qui est que ça fonctionne ou que ça semble fonctionner .
Exactement ! Ca ne va fonctionner que si tu y crois. Mais ce qui compte, c'est que ça fonctionne. Que le résultat attendu est là.
Et si ça fonctionne, c'est que ça respecte un loi naturelle qui veut que la pensée soit créatrice.
vic a écrit :Est ce que l'univers définie et choisit ce qui est bien de ce qui est mal ? N'est ce pas plutôt un phénomène conditionné culturel ou pas ? C'est indéfini .
On s'en moque !
vic a écrit :Certes , mais quand on a pratiqué quelque chose pendant des années et qu'on a payé 300 euros , on n'est sans doute pas vraiment prêt à admettre que ça n'était rien d'autre que de l'hypnose . Ceci dit , apprendre de l'hypnose qui sert dans la vie pour 300 euros c'est peut être pas très cher , il peut se réconforter comme ça .J'ajoute que l'hypnose fonctionne aussi sur les animaux , parce que souvent des gens qui pratiquent le magnétisme vont dire "oui , mais ça fonctionne sur les animaux , ce qui est la preuve que ....."
De l'hypnose qui fonctionne, pourquoi voudrais tu le remettre en doute ? C'est quand ça échoue qu'on le remet en cause, et non quand ça fonctionne.
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Inti a écrit :Pourquoi ressens tu le besoin de dichotomiser tout ça? À se demander si ton grand savoir ancestral pour initiés n'est pas juste un vieux fond d'ignorance des métaphysiciens de l'Antiquité et moyen âge!
Continue de te poser la question si tu veux. Mais ce que tu ignores, c'est que l'humanité a été beaucoup plus évoluée que nous le sommes aujourd'hui, et que de fait, ils avaient une connaissance plus grande que la nôtre des lois naturelles. Il ne faut pas toujours raisonner en terme de technologie. C'est l'erreur que font les matérialistes physicalistes qui ne jurent que par la science. Ce que tu appelles donc "un vieux fond d'ignorance" est précisément une immense connaissance des lois universelles de la nature.
Auteur : vic Date : 31 mars19, 02:22 Message :
a écrit :prisca a dit : Mais toi tu préfères dénigrer la Bible sous prétexte que tu ne la comprends pas, donc si tu dénigres, jamais Dieu ne t'aidera à la comprendre.
Oui c'est un principe circulaire , celui qui ne croit pas ne pourra pas y croire , celui qui y croit pourra y croire ,c'est tout à fait logique .
Mais si une chose est réelle , il n'y a pas besoin d'y croire pour observer son existence sinon c'est douteux .
Il existe une autre façon de voir le problème , qui est que la bible est suffisamment indéfinie dans son sens pour que chacun y voit midi à sa porte .
a écrit :MLP a dit : De l'hypnose qui fonctionne, pourquoi voudrais tu le remettre en doute ? C'est quand ça échoue qu'on le remet en cause, et non quand ça fonctionne.
Où ai je remis en cause cela ? Ce que je remets en cause ce sont les pseudos vérités mystiques ou religieuses qui s'y rattachent .Je n'encourage pas à ne pas pratiquer l'hypnose , mais à appeler un chat un chat .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars19, 02:29 Message :
vic a écrit :Où ai je remis en cause cela ? ce que je remets en cause ce sont les pseudos vérités mystiques ou religieuses qui s'y rattachent .
C'est ton droit ! Mais il y a pour moi un principe simple :
« L'efficacité est la mesure de la vérité ».
Peu importe l'habillage mystique ou religieux, si ça fonctionne c'est que ça respecte les règles naturelles. Et comme il n'y a que le résultat qui compte, le reste, c'est un excipient.
Auteur : vic Date : 31 mars19, 02:34 Message :
a écrit :MLP a dit : « L'efficacité est la mesure de la vérité ».
Donc si un hypnotiseur te fait croire dans un état d'hypnose que le plat de spaghetti volant vient te détendre , et te relaxer tu en déduis que si ça fonctionne un plat de spaghéttis volant est bien venu te relaxer parce que ça fonctionne ?
Pour moi l'efficacité n'est pas la mesure de la vérité , c'est insuffisant .
C'est du reste pour cela que la croyance est trompeuse , elle peut être efficace sans pour autant faire appel à des choses réelles . Si tu crois aux anges et que tu te sents mieux en les invoquant , ça ne prouve pas pour autant leur existence . C'est probablement à ce niveau que peut s'immiscer une confusion chez le croyant .
a écrit :MLp a dit : Peu importe l'habillage mystique ou religieux, si ça fonctionne c'est que ça respecte les règles naturelles. Et comme il n'y a que le résultat qui compte, le reste, c'est un excipient.
Sauf que cet excipent peut aussi avoir des effets pervers plus indirectes qui ne se voient pas à 1ère vue .
Regarde le fanatisme religieux par exemple , les guerres de religion , les croyances ne sont pas toujours que de simples excipients sans effets notables .A 1ère vue la croyance peut donner l'impression chez un croyant d'avoir plus confiance en lui , d'abandonner ses problèmes à un dieu pour ne plus avoir à porter tout le fardeau , mais si ce dieu préinduit une soumission et des choses étranges à faire en retour , comme couper les mains des voleurs , ou fouetter les fornicateurs ou fornicatrices , les excipients ne sont plus si inoffensifs qu'ils en ont l'air .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars19, 02:52 Message :
vic a écrit :Sauf que cet excipent peut aussi des effets pervers qui ne se voient pas à 1ère vue .
Regarde le fanatisme religieux par exemple , les guerres de religion , les croyances ne sont pas toujours que de simples excipients sans effets notables .
L'absence de croyance non plus. Regarde dan26, athée, prétendument sans croyances, mais qui est prêt selon ses propres dire à user du mal pour combattre le mal. Qui veut même en usant de la force, empêcher les fanatiques de sévir « pour le bien de l'humanité ».
Il n'y a pas que le fanatisme religieux. Les fanatiques athées scientistes ne sont pas moins dangereux.
Concrètement, la nature se moque de l'excipient. La loi est respectée, ça fonctionne. Point !
Auteur : vic Date : 31 mars19, 02:56 Message :
a écrit :MLp a dit : L'absence de croyance non plus. Regarde dan26, athée, prétendument sans croyances, mais qui est prêt selon ses propres dire à user du mal pour combattre le mal. Qui veut même en usant de la force, empêcher les fanatiques de sévir « pour le bien de l'humanité ».Il n'y a pas que le fanatisme religieux. Les fanatiques athées scientistes ne sont pas moins dangereux.
Tu sais comme dit un proverbe Tibétain : " Là où il y a un dieu il y a un diable " .
C'est la croyance dans le bien qui fait exister le mal .
L'hypnose disons plus libératrice serait plutôt de rester plutôt indéfini et amener la personne dans un état indéfini . Et donc moins conflictuel .Ce que les bouddhistes appellent vacuité sans doute ou les Taoïstes "le vide du Tao" . Un état où les phénomènes demeurent sans caractéristiques .
Auteur : Inti Date : 31 mars19, 02:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars19, 02:20
Mais ce que tu ignores, c'est que l'humanité a été beaucoup plus évoluée que nous le sommes aujourd'hui, et que de fait, ils avaient une connaissance plus grande que la nôtre des lois naturelles. Il ne faut pas toujours raisonner en terme de technologie. C'est l'erreur que font les matérialistes physicalistes qui ne jurent que par la science. Ce que tu appelles donc "un vieux fond d'ignorance" est précisément une immense connaissance des lois universelles de la nature
D'abord, de quelle Culture parles tu? La nôtre dans son héritage ou des autres cultures disparues ou anéanties?
Je te corrige. Je ne crois pas que les autres cultures étaient plus évoluées que maintenant mais il est vrai que par chauvinisme culturel le "rationalisme" a eu plutôt tendance à sous estimer les connaissances et savoir faire de civilisations antérieures au point où, par exemple, nombreux sont ceux qui croient que les égyptiens ont eu l'aide d'extra terrestres pour construire les pyramides, trop " bêtes pour en avoir le génie".
Et s'il y a une vision de la réalité qui a disparue ou fût occultée c'est bien un certain naturalisme philosophique de la nature qui a été répudié et infériorisé par les spiritualistes de tout acabit, comme toi, qui ont séparé Monde naturel et monde spirituel. Tu sais... le fameux et fumeux dualisme physique et métaphysique.
Tu n'as pas vraiment compris grand chose à tout ça à part te croire toi même comme initié et esprit supérieur.
Auteur : prisca Date : 31 mars19, 03:04 Message :
vic a écrit : 31 mars19, 02:22
Oui c'est un principe circulaire , celui qui ne croit pas ne pourra pas y croire , celui qui y croit pourra y croire ,c'est tout à fait logique .
Mais si une chose est réelle , il n'y a pas besoin d'y croire pour observer son existence sinon c'est douteux .
Il existe une autre façon de voir le problème , qui est que la bible est suffisamment indéfinie dans son sens pour que chacun y voit midi à sa porte .
La Bible Proverbes 6 "1 Les projets que forme le coeur dépendent de l'homme, Mais la réponse que donne la bouche vient de l'Eternel."
Auteur : vic Date : 31 mars19, 03:04 Message :
a écrit :Inti a dit : nombreux sont ceux qui croient que les égyptiens ont eu l'aide d'extra terrestres pour construire les pyramides, trop " bêtes pour en avoir le génie".
C'est une parenthèse , mais un scientifique Français , un certain Joseph Davidovits a démontré qu'a partir de matières existantes sur le terrain on pouvait confectionner une sorte de ciment qui devient une pierre identique à celles qu'on trouve dans les pyramides et que les pierres n'auraient pas été taillées et transportées ensuite mais confectionnés comme on coule du ciment sur l'édifice même .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars19, 03:49 Message :
Inti a écrit :D'abord, de quelle Culture parles tu? La nôtre dans son héritage ou des autres cultures disparues ou anéanties?
Nous sommes les héritiers de toutes les cultures.
Inti a écrit :Je te corrige. Je ne crois pas que les autres cultures étaient plus évoluées que maintenant
Tu crois ce que tu veux ! Ca ne changera pas la réalité. Mais quand des documents datant de 6000 ans parlent de vaisseaux volants et de batailles dans le ciel, ça prouve déjà qu'il étaient bien plus évolués que nous voulons bien le croire.
Inti a écrit :nombreux sont ceux qui croient que les égyptiens ont eu l'aide d'extra terrestres pour construire les pyramides, trop " bêtes pour en avoir le génie".
Et pourquoi les égyptiens n'auraient pas tout simplement eu l'aide d'autres humains plus évolués ? Après tout, combien de cultures anciennes parlent de l'existence de géants ?
Inti a écrit :Et s'il y a une vision de la réalité qui a disparue ou fût occultée c'est bien un certain naturalisme philosophique de la nature qui a été répudié et infériorisé par les spiritualistes de tout acabit, comme toi, qui ont séparé Monde naturel et monde spirituel. Tu sais... le fameux et fumeux dualisme physique et métaphysique.
Ce n'est pas moi qui ait séparé. Cette séparation existe depuis la naissance de l'univers, et les cultures anciennes étaient très au courant de ce fait. Aujourd'hui, l'aveuglement et le rationalisme exacerbé a fait perdre à l'humanité un précieux savoir, abaissant l'humain à un stade purement animal. Une animalité que l'on retrouve hélas dans ses comportements pour notre plus grand malheur. Oublier d'où l'on vient (l'esprit), nous à fait oublier où l'on va.
Auteur : Inti Date : 31 mars19, 04:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars19, 03:49
Tu crois ce que tu veux ! Ca ne changera pas la réalité. Mais quand des documents datant de 6000 ans parlent de vaisseaux volants et de batailles dans le ciel, ça prouve déjà qu'il étaient bien plus évolués que nous voulons bien le croire
Ta pensée est un colligé de toutes les contes et mythes qui versaient dans un surréalisme ontologique soit par ignorance ou grandiloquence. Ça rappelle même la saga de Xenu des scientologues sur les origines de l'univers. Ça reste amusant de taquiner ta planète pour autant que cela ne perturbe pas ta sénérité psychophysiologique.
Auteur : dan26 Date : 31 mars19, 06:39 Message :
a écrit :Vieux chat"a dit
Quelques exemples de phrases tirées des sites des spécialistes que tu me recommandes:
Nous sommes semblables à des éponges au niveau énergétique. Il est essentiel d’apprendre à se protéger afin de ne plus être vidé de nos énergies vitales. Le fait de créer autour du corps une coque psychique risque de nous changer la vie.
Comment se connecter aux différentes partie de sa multidimensionnalité ?Canaliser des Présences, c’est aussi canaliser des parts de Soi. Retrouver le chemin de connexion à sa signature galactique, permet ensuite de se connecter à l’espace-mémoire de qui vous êtes, peu importe la notion de passé-présent-futur.
...obtenir votre thème de numérologie vibratoire au prix de 300€
Tu as tout à fait raison (en gras ce que ne veut rien dire , )ce sont des méthodes sectaires qui sont bien connues afin d'attraper les crédules . Par contre le prix c'est bien du réel . Il s'agit là de cette fameuse "gnose" connaissance ésotérique , réservée bien sûr à des initiés. Science qu'il est impossible de traduire par des mots simples . Vous
avez là une partie des méthodes utilisée par des sectes, et des mouvements sectaires ou ésotériques .
Je ne sais pas quel sens défini a le mot indéfini
C'est grave!
Tu a mis le doigt sur l'absurdité fondamentale de tes argumentations.
Tu connais pourtant les définitions des autres mots de ta phrase: "je", "ne", "sais", "quel", etc. Alors comment peux-tu employer un mot dont tu ne connais pas le sens dans un raisonnement?
Cest clair que personne ne te comprendra si tu emploies un mot sans savoir ce qu'il veut dire.
On a l'impression que tu prêches ta croyance sur le sens du mot indéfini , comme si le mot indéfini était "ta définition " , celle que tu t'en fais.
C'est sans doute toi qui en enfermant le mot indéfini dans une définition trouve que je peux faire un contresens ..
Justement pour éviter que chacun ne fasse sa propre définition des mots on a inventé les dictionnaires.
Sans chercher beaucoup je cite une phrase que tu as écrite:
.L'univers étant indéfini n'existe pas plus qu'il n'est pas (page 4 de ce topic- post réponse à MLP)
Tu confonds indéfini avec inexistant, ou éventuellement inexistant.
L'unvers n'est pas indéfini, il est mal ou incomplètement défini.
Même en admettant qu'il soit indéfini, tu ne peux que constater qu'un univers indéfini est, tu ne peux pas dire qu'il n'est pas. Si tu le dis, ou bien tu nies la réalité, ou bien tu as donné au mot indéfini le sens de inexistant.
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Bonjour Monstre le Puissant
Si les gens sont prêts à débourser 300 €, c'est pour un résultat, pas pour le plaisir. Contrairement à la religion, ce n'est pas basé sur la foi et l'espoir de quelque chose. C'est pour obtenir un résultat immédiat.
Vic à déjà répondu, ça m'évite de le faire, parce je suis du même avis que lui: Ta phrase est très bien dite , elle préinduit que le personne n'est plus neutre parce qu'elle a déboursée de l'argent (300 euros ) et veut croire encore plus que ça va fonctionner , ce qui accentue l'hypnose et la suggestion mentale et donc le résultat final qui est que ça fonctionne ou que ça semble fonctionner .
J'ajoute que ce n'est même pas nécessaire d'invoquer l'hypnose, si on investit du temps et de l'argent pour un résultat, on interprète les évènements comme des succès pour se justifier, c'est humain. Qui veut croire, croit.
Comme toute connaissance, elle peut être utilisée pour le bien ou pour le mal.
C'est sûr, c'est une vérité générale. Mais ça n'est pas la question, tu parlais de la motivation d'acquérir ces fameuses connaissances antiques ,et je disais que
Choisir un camp parce qu'il est le plus fort, c'est mettre son intérêt personnel au-dessus de toute valeur morale.
Autrement dit que c'est être motivé par le goût du pouvoir et de la richesse, et pas par une simple curiosité intellectuelle, ce qui ne correspond pas à mes valeurs morales .
Ca ne va fonctionner que si tu y crois.
Pour y croire il faut d'abord voir que ça fonctionne, et pour que ça fonctionne il faut y croire, même raisonnement circulaire que celui des croyants en Dieu.
Les choses et les phénomènes réels existent ou fonctionnent sans qu'on y croit. Il n'y a pas que le fanatisme religieux. Les fanatiques athées scientistes ne sont pas moins dangereux.
Bien entendu, les fanatiques de tous bords sont dangereux. Mais rien à voir avec la magie.
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Alors je confirme, je suis un idiot assumé !(........ )je fais partie des idiots sans richesse matérielle.
Très bien dit, le dragon blanc
Je me range dans le camp des idiots à tes côtés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars19, 13:18 Message :
Vieux chat a écrit :Autrement dit que c'est être motivé par le goût du pouvoir et de la richesse, et pas par une simple curiosité intellectuelle, ce qui ne correspond pas à mes valeurs morales
Ca correspond aux miennes, de valeur morales. Le pouvoir et la richesse sont les meilleurs moyens d'aider les autres. Quand on est faible et pauvre, on n'a pas vraiment les moyens d'aider les autres, alors qu'on est déjà de la peine à s'aider soi même. C'est par ailleurs, aussi le meilleur moyen de réussir sa vie sur son chemin d'évolution.
Vieux chat a écrit :Ca ne va fonctionner que si tu y crois.
Pour y croire il faut d'abord voir que ça fonctionne, et pour que ça fonctionne il faut y croire, même raisonnement circulaire que celui des croyants en Dieu.
Les choses et les phénomènes réels existent ou fonctionnent sans qu'on y croit.
Quant on agit au niveau du mental, il faut croire à ce que l'on fait, car c'est la pensée qui est créatrice de la réalité. Ainsi, l'effet placebo ne fonctionne pas si l'on révèle que c'est un placebo.
Les lois au niveau du mental, ne sont pas les mêmes lois au niveau physique. Et c'est parce que les gens ignorent les lois au niveau du mental, qu'ils subissent leur vie, au lieu de la diriger. L'univers est mental. Le monde physique n'en est que le reflet.
Auteur : vic Date : 31 mars19, 20:54 Message :vic a dit : Je ne sais pas quel sens défini a le mot indéfini
a écrit :Le vieux chat a dit : C'est grave!
Tu a mis le doigt sur l'absurdité fondamentale de tes argumentations.
Tu connais pourtant les définitions des autres mots de ta phrase: "je", "ne", "sais", "quel", etc. Alors comment peux-tu employer un mot dont tu ne connais pas le sens dans un raisonnement?
Cest clair que personne ne te comprendra si tu emploies un mot sans savoir ce qu'il veut dire.
Je ne sais pas quel sens défini a le mot indéfini
C'est grave!
Tu a mis le doigt sur l'absurdité fondamentale de tes argumentations.
Tu connais pourtant les définitions des autres mots de ta phrase: "je", "ne", "sais", "quel", etc. Alors comment peux-tu employer un mot dont tu ne connais pas le sens dans un raisonnement?
Cest clair que personne ne te comprendra si tu emploies un mot sans savoir ce qu'il veut dire.
Ce qui est absurde , c'est que tu n'ais pas compris que le mot " indéfini" n'ait pour seule définition que de ne pas en avoir de spécial . C'est toi qui nage dans l'absurde .
a écrit :Le vieux chat a dit : Tu a mis le doigt sur l'absurdité fondamentale de tes argumentations.
J'a surtout mis le doigt sur l'absurdité de tes argumentations .
a écrit :Le vieux chat a dit : On a l'impression que tu prêches ta croyance sur le sens du mot indéfini , comme si le mot indéfini était "ta définition " , celle que tu t'en fais.
Mais je ne prêche rien de spécial puisque le mot indéfini ne définit rien de spécial .
a écrit :Le vieux chat a dit : Justement pour éviter que chacun ne fasse sa propre définition des mots on a inventé les dictionnaires.
C'est le cas , je suis le sens du dictionnaire et de la racine du mot " indéfini " puisque "indéfini " signifie "sans définition particulière ".
a écrit :Le vieux chat a dit : Tu confonds indéfini avec inexistant, ou éventuellement inexistant.
Non , le mot "inexistant" n'est pas du tout ce que je veux signifier , moi je veux signifier quelque chose qui n'a pas de définition spéciale ou particulière .Le mot indéfini est juste en rapport avec ce que je veux signifier parce qu'il est vide de signification particulière .Je ne veux pas justement signifier une négation de l'existence quand j'emploie le mot indéfini .C'est toi qui déforme mes propos .Mon langage est tout à fait précis et clair et en parfait accord avec le sens du dictionnaire et la racine du mot indéfini et son sens .
Auteur : dan26 Date : 01 avr.19, 02:49 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Quant on agit au niveau du mental, il faut croire à ce que l'on fait, car c'est la pensée qui est créatrice de la réalité. Ainsi, l'effet placebo ne fonctionne pas si l'on révèle que c'est un placebo.
Tu as tout à fait raison!!! raisons pour lesquelles j'assimile toutes ces croyances à l'effet placebo , le principal ;étant d'y croire ........ pour celui qui en a besoin
Tu avances MLP c'est bien
a écrit :Les lois au niveau du mental, ne sont pas les mêmes lois au niveau physique. Et c'est parce que les gens ignorent les lois au niveau du mental, qu'ils subissent leur vie, au lieu de la diriger. L'univers est mental. Le monde physique n'en est que le reflet.
n'importe quoi "L'univers est mental" cela ne veut rien dire sauf .........pour les initiés n'est ce pas ?
amicalement
Ajouté 3 minutes 31 secondes après :
a écrit :vic a dit
Non , le mot "inexistant" n'est pas du tout ce que je veux signifier , moi je veux signifier quelque chose qui n'a pas de définition spéciale ou particulière .Le mot indéfini est juste en rapport avec ce que je veux signifier parce qu'il est vide de signification particulière .Je ne veux pas justement signifier une négation de l'existence quand j'emploie le mot indéfini .C'est toi qui déforme mes propos .Mon langage est tout à fait précis et clair et en parfait accord avec le sens du dictionnaire et la racine du mot indéfini et son sens .
vous avez une porte de sortie connue avec le mot joker le fameux "Absolu" qui efface et crée tout le n'importe quoi
amicalement
Auteur : vic Date : 01 avr.19, 03:03 Message :
a écrit :MLP a dit : n'importe quoi "L'univers est mental" cela ne veut rien dire sauf .........pour les initiés n'est ce pas ?
Le mental est fait de pensées qui changent , il n'a pas d'en soi , il est vide tout simplement .
L'univers aussi est vide, voire le fameux vide quantique des physiciens .
L'univers est composé de phénomènes impermanents qui semblent apparaitre et disparaitre, il est globalement vide .
Donc l'univers est vide comme le mental , mais je ne vois pas en quoi le mental produirait ce vide plus que l'univers lui même , du reste le vide ne produit pas quelque chose ou pas, c'est certainement pour cette raison même qu'on a l'impression de voire défiler des phénomènes impermanents qui semblent apparaitre et disparaitre .En réalité , rien n'apparait ou disparait tout se tranforme , il n'existe ni naissance ni mort , tout phénomène est vide .
Auteur : dan26 Date : 01 avr.19, 03:23 Message :
vic a écrit : 01 avr.19, 03:03
Le mental est fait de pensées qui changent , il n'a pas d'en soi , il est vide tout simplement .
L'univers aussi est vide, voire le fameux vide quantique des physiciens .
L'univers est composé de phénomènes impermanents qui semblent apparaitre et disparaitre, il est globalement vide .
Donc l'univers est vide comme le mental , mais je ne vois pas en quoi le mental produirait ce vide plus que l'univers lui même , du reste le vide ne produit pas quelque chose ou pas, c'est certainement pour cette raison même qu'on a l'impression de voire défiler des phénomènes impermanents qui semblent apparaitre et disparaitre .En réalité , rien n'apparait ou disparait tout se tranforme , il n'existe ni naissance ni mort , tout phénomène est vide .
la fameuse vacuité !!!encore un terme utilisé par des sectes
amicalement
Auteur : vic Date : 01 avr.19, 03:36 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : la fameuse vacuité !!!encore un terme utilisé par des sectes
La vacuité est un terme qui ne définit et ne dit rien de spécial en fait. Tu peux donc y mettre tout et n'importe quoi et ce que tu y veux .
Donc oui , la vacuité n'étant pas d'une appartenance spéciale peut être utilisée par qui veut comme il veut .
Donc même si le terme vacuité peut être utilisé par des sectes , ça n'est pas pour autant particulièrement un terme sectaire .
Pour ce qui est du fait que la nature des phénomènes est vide , c'est maintenant démontré par la science , avec ce fameux vide quantique et que je sache la physique n'est pas particulièrement une secte .
a écrit :vic
La vacuité est un terme qui ne définit et ne dit rien de spécial en fait. Tu peux donc y mettre tout et n'importe quoi et ce que tu y veux .
tout à fait , comme" l'infini", "l'absolu " etc , ceux sont souvent des termes associés à d'autres utilisés par des sectes et des religions .
Pour preuve https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81 il y même une "tentative d'approche (intéressante ), c'est te dire le problème
a écrit :Donc oui , la vacuité n'étant pas d'une appartenance spéciale peut être utilisée par qui veut comme il veut .
Donc même si le terme vacuité peut être utilisé par des sectes , ça n'est pas pour autant particulièrement un terme sectaire .
je dis seulement que ce sont des termes utilisés par de nombreuses sectes
a écrit :Pour ce qui est du fait que la nature des phénomènes est vide , c'est maintenant démontré par la science , avec ce fameux vide quantique et que je sache la physique n'est pas particulièrement une secte .
je n"ai pas souvenir que la science utilise le mot "vacuité ", ou "absolu !!! " le mot "infini" quelque fois en astronomie, astrophysique et autre
amicalement
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars19, 13:18
l'effet placebo ne fonctionne pas si l'on révèle que c'est un placebo.
Tu te fournis un contre-argument auquel Dan 26 a déjà bien répondu: l'effet placebo c'est qu'un truc bidon est quand même efficace si on le croit efficace.
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars19, 13:18
L'univers est mental. Le monde physique n'en est que le reflet.
Voilà ton postulat de base qui fait que nous ne pouvons pas être d'accord.
vic a écrit : 31 mars19, 20:54
"indéfini " signifie "sans définition particulière ".
Justement quand tu dis: "L'univers étant indéfini n'existe pas plus qu'il n'est pas"
C'est pas cohérent. Que l'univers soit sans définition particulière ne veut pas dire qu'il est possible qu'il n'existe pas. Tu confonds indéfini avec inexistant.
De plus nous savons que l'univers existe. Le simple fait que nous écrivons sur ce forum prouve que nous existons, donc l'univers existe, à moins de croire que nous puissions exister sans l'univers, ce qui n'est qu'une fantaisie imaginaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.19, 10:17 Message :
Vieux chat a écrit :Tu te fournis un contre-argument auquel Dan 26 a déjà bien répondu: l'effet placebo c'est qu'un truc bidon est quand même efficace si on le croit efficace.
Oui, mais il ne suffit pas de le dire. Il faudrait expliquer pourquoi. C'est le pourquoi qui est intéressant. Pourquoi un truc bidon fonctionne quand on y croit ? Parce que le corps obéit au mental. Et parce que l'univers tout entier est mental.
MLP a écrit :L'univers est mental. Le monde physique n'en est que le reflet.
Vieux chat a écrit :Voilà ton postulat de base qui fait que nous ne pouvons pas être d'accord.
Et c'est précisément là où les uns surpassent les autres. Parce qu'ils savent que l'univers est mental, et ils n'ont plus qu'à utiliser les lois qui vont avec, pendant que les autres se dépatouillent comme ils peuvent, ne comprenant pas pourquoi ils n'ont pas les résultats attendus.
Auteur : Inti Date : 01 avr.19, 11:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.19, 10:17
Et c'est précisément là où les uns surpassent les autres. Parce qu'ils savent que l'univers est mental, et ils n'ont plus qu'à utiliser les lois qui vont avec, pendant que les autres se dépatouillent comme ils peuvent, ne comprenant pas pourquoi ils n'ont pas les résultats attendus
Finalement on y arrive... Tu prends ton univers mental comme reflet et summum de la réalité universelle. Même Einstein ne serait pas permis une telle grandiloquence monstre le puissant.
a écrit :Vieux chat" a dit
Tu te fournis un contre-argument auquel Dan 26 a déjà bien répondu: l'effet placebo c'est qu'un truc bidon est quand même efficace si on le croit efficace.
c'est le principe même d'une croyance religieuse, de l'ésotérisme ,de toutes ces divinités imaginées par les hommes . C'est bidon, mais le fait d'y croire tranquilise, guérit , c'est le principe même du placebo .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.19, 00:30 Message :
dan26 a écrit :c'est le principe même d'une croyance religieuse, de l'ésotérisme ,de toutes ces divinités imaginées par les hommes . C'est bidon, mais le fait d'y croire tranquilise, guérit , c'est le principe même du placebo .
C'est bidon, mais tu n'expliques pas pourquoi ça fonctionne. Pourquoi l'effet placebo fonctionne ? Il ne devrait pas fonctionner puisque c'est bidon !
Auteur : dan26 Date : 02 avr.19, 08:19 Message :
a écrit :MonstreLePuissant à dit
C'est bidon, mais tu n'expliques pas pourquoi ça fonctionne. Pourquoi l'effet placebo fonctionne ? Il ne devrait pas fonctionner puisque c'est bidon !
les sciences cognitives ont découvert que le cerveau avait une capacité d’auto médicalisation , et c'est au travers de cette capacité qu'il peut intervenir pour certaines maladies souvent psychosomatiques .
Le placebo, comme le nocébo agit sur le corps grâce au cerveau dans certains cas .
MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.19, 10:17
Pourquoi un truc bidon fonctionne quand on y croit ? Parce que le corps obéit au mental.
MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.19, 10:17
Il faudrait expliquer pourquoi.
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.19, 00:30
tu n'expliques pas pourquoi ça fonctionne
Je l'explique: tous le monde sait, et a éprouvé que l'état mental d'une personne, ses émotions et ses pensées interagissent avec son physique. D'où les expressions "avoir le coeur serré", "avoir une boule dans l'estomac", "trembler de peur", "bondir de joie", etc. Les statistiques montrent que les personnes tristes et dépressives guérissent moins vite des maladies et sont plus susceptibles d'en attraper.
On l'explique parce que le système nerveux d'une personne (cerveau, moëlle épinière,nerfs) fait partie de son corps comme les autres organes et interagit avec ceux-ci. Dans le cas de l'effet placebo l'optimisme et l'espoir de guérir fait produire certaines molécules qui on un effet positif sur la guérison.
Dans certaines limites , ça ne va pas guérir une jambe cassée ou une maladie très grave.
Dans tous les cas l'état mental d'une personne agit plus ou moins sur son propre corps, et pas sur celui d'une autre personne.
ça n'a rien à voir avec l'affirmation "l'univers tout entier est mental."ni avec celle-ci: "ce qui se passe dans les mondes subtils n'est pas du domaine de la matière.
les connaissances ésotériques autrefois réservés aux initiés",
MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.19, 10:17
les uns surpassent les autres
Je dit souvent: qui veut croire, croit.
Et maintenant j'ajoute: qui veut croire, croit d'autant plus que sa croyance lui donne un sentiment de supériorité par rapport aux non initiés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.19, 10:07 Message :
Vieux Chat a écrit :Dans tous les cas l'état mental d'une personne agit plus ou moins sur son propre corps, et pas sur celui d'une autre personne.
Donc, on a bien le mental qui agit sur la matière et qui créé la réalité. Merci, c'est tout ce que je voulais savoir. Ce n'est donc pas si bidon que dan26 veut le faire croire.
Le mental créé la réalité. Vous ne pouvez pas dire le contraire, puisque vous venez d'admettre que c'est vrai pour l'effet placebo.
Auteur : Inti Date : 02 avr.19, 10:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.19, 10:07
Le mental créé la réalité.
Si c'était le mental qui créerait la réalité il aurait fallu attendre ta venue au monde pour que la réalité universelle soit. Comme en formalisme quantique avec son observateur comme "cause du fait". Tu vois bien que l'idée du spirituel comme cause du matériel ( matérialisme intégral et universel) est illogique. Tout le reste de ton grandiloquent discours découle de ce spiritualisme platonicien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.19, 10:19 Message :
Inti a écrit :Si c'était le mental qui créait la réalité il aurait fallu attendre ta venue au monde pour que la réalité universelle soit.
Bien sûr que non ! C'est le principe créateur qui créé la réalité avec son mental. Et nous, nous avons le même pouvoir créateur à plus petite échelle.
Inti a écrit :découle de ce spiritualisme platonicien
Platon n'était pas le dernier des idiots. C'est donc plutôt un compliment.
Auteur : Inti Date : 02 avr.19, 10:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.19, 10:19
Bien sûr que non ! C'est le principe créateur qui créé la réalité avec son mental. Et nous, nous avons le même pouvoir créateur à plus petite échelle
Ça revient au même que de placer un principe mental en amont ou au-dessus de la réalité universelle plutôt que d'y voir un processus purement astrophysique fait de lois d'organisation Universelles et matérialisation.
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.19, 10:19
Platon n'était pas le dernier des idiots. C'est donc plutôt un compliment.
Platon était un surréaliste ( bipolaire?)qui a égaré toute une civilisation sur un monde des idées aux vérités supérieures et immuables qui serait venu avant homo sapiens lui même. Ça explique le contentieux entre la science et son savoir perfectible et la théologie faîtes de certitudes absolues.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.19, 10:55 Message :
Inti a écrit :Ça revient au même que de placer un principe mental en amont ou au-dessus de la réalité universelle plutôt que d'y voir un processus purement astrophysique fait de lois d'organisation Universelles et matérialisation.
Parce que pour toi, il est normal que des lois émergent du néant ? Paf ! Comme ça, une loi débarque comme si de rien n'était.
Inti a écrit :Platon était un surréaliste ( bipolaire?)qui a égaré toute une civilisation sur un monde des idées aux vérités supérieures et immuables qui serait venu avant homo sapiens lui même. Ça explique le contentieux entre la science et son savoir perfectible et la théologie faîtes de certitudes absolues.
On se demande pourquoi c'est Platon qu'on étudie toujours, des millénaires après sa mort, et pas Inti.
Auteur : Inti Date : 02 avr.19, 11:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.19, 10:55
Parce que pour toi, il est normal que des lois émergent du néant ? Paf ! Comme ça, une loi débarque comme si de rien n'était
Parce que pour toi il est normal qu'un principe mental explique le pré big bang ou éternel retour ?
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.19, 10:55
On se demande pourquoi c'est Platon qu'on étudie toujours, des millénaires après sa mort, et pas Inti
Platon est passéiste, comme toi. Inti est futuriste!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.19, 11:57 Message :
Inti a écrit :Parce que pour toi il est normal qu'un principe mental explique le pré big bang ou éternel retour ?
Bah oui ! Tout s'explique justement.
Inti a écrit :Platon est passéiste, comme toi. Inti est futuriste!
Quand on étudiera tes nombreux ouvrages en philo, on en reparlera.
Auteur : Inti Date : 02 avr.19, 12:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.19, 11:57
Bah oui ! Tout s'explique justement
Explication simpliste. Croire est plus facile que comprendre.
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.19, 11:57
Quand on étudiera tes nombreux ouvrages en philo, on en reparlera
Jésus fut une parole vivante et Platon des ouvrages spiritualistes.
Auteur : dan26 Date : 03 avr.19, 06:37 Message :
a écrit :MonstreLePuissant Le mental créé la réalité. Vous ne pouvez pas dire le contraire, puisque vous venez d'admettre que c'est vrai pour l'effet placebo.
Avec MLP c'est du lourd du très lourd!!!
Quand on dit que le mental peut agir sur le mental qui peut soigner certaines maladie psychosomatique , il traduit
par le mental crée la réalité
Du très très lourd je confirme
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.19, 08:17 Message :
dan26 a écrit : 03 avr.19, 06:37
Avec MLP c'est du lourd du très lourd!!!
Quand on dit que le mental peut agir sur le mental qui peut soigner certaines maladie psychosomatique , il traduit
par le mental crée la réalité
Du très très lourd je confirme
Pourquoi ? Si tu guéris, ce n'est pas la réalité ? C'est une illusion ? Un mirage ?
Je reprends : l'effet placebo, c'est le mental qui agit sur le corps. Le corps, est-il selon toi ?
a) Une illusion. En fait il n'existe pas.
b) Un vrai corps, faisant partie de la réalité.
Auteur : dan26 Date : 03 avr.19, 08:47 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Pourquoi ? Si tu guéris, ce n'est pas la réalité ? C'est une illusion ? Un mirage ?
qui a dit cela , si tu guéris tu es plus malade point barre.
a écrit :Je reprends : l'effet placebo, c'est le mental qui agit sur le corps. Le corps, est-il selon toi ?
a) Une illusion. En fait il n'existe pas.
b) Un vrai corps, faisant partie de la réalité.
non désolé tu ne reprends strictement rien (encore une fois ) tu déformes encore et encore les propos
quand je te dis cela :le mental peut agir sur le mental qui peut soigner certaines maladie psychosomatique ,
tu ne comprends rien en définitive !!!!C'est grave
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.19, 10:07
Le mental créé la réalité. Vous ne pouvez pas dire le contraire, puisque vous venez d'admettre que c'est vrai pour l'effet placebo.
D'abord je ne viens pas d'admettre juste maintenant que le mental et les pensées de quelqu'un agissent sur son état physique, parce que je l'ai toujours su et tout le monde le dit et le sait. Est-il besoin de rappeler qu'un(e) amoureux(se) sent son coeur battre plus fort quand il voit, et même seulement quand il (elle) pense à la personne aimée, et que la colère peut faire blanchir ou rougir la peau du visage?
C'est clair que nos organes interagissent entre eux et avec notre cerveau par l'intermédiaire du réseau de nerfs qui les relie.
Le corps est un assemblage de cellules vivantes qui dépendent de processus biochimiques extrêmement complexes. Il suffit de une quantité infime de certaines substances émise par une glande pour provoquer des altérations ou des améliorations du fonctionnement de notre corps.
On peut dire que notre corps fabrique de la sueur, de l'air vicié, des larmes, de l'urine, du sang, de la lymphe, des cellules nouvelles, et des substances chimiques qui le font fonctionner mieux ou plus mal, et tu en conclus que la pensée crée.
Alors que la pensée de quelqu'un qui peut influer seulement sur l'état de santé de son propre corps.
Ou vois-tu une création? la pensée d'un homme ne crée rien du tout.
ça n'a rien à voir "l'univers tout entier est mental."ni avec: "ce qui se passe dans les mondes subtils n'est pas du domaine de la matière".
Si un illuminé est persuadé qu'il va voler comme un oiseau et que des ailes vont lui pousser dans le dos, il ne se produit rien. La pensée ne crée pas la matière, sauf dans certaines vidéos de youtube.
Inti a écrit : 02 avr.19, 12:04
Croire est plus facile que comprendre.
Certainement, croire est beaucoup plus facile.
Devant ce qu'on ne comprend pas, deux attitudes sont possibles:
Soit on admet qu'on ne comprend pas, ce qui n'empêche pas de faire des suppositions et des hypothèses.
Soit on invente une explication et on la tient pour la vérité absolue, ce qui a l'avantage d'apporter une certaine sérénité et de ne plus se poser de question.
De plus si cette vérité provient de connaissances de l'antiquité restées cachées (pour des raisons mytérieuses) à la plupart des gens ordinaires, cela permet de se prévaloir de l'appartenance à une minorité supérieure plus maline, plus débrouillarde et plus puissante que la majorité des gens.
Auteur : Inti Date : 03 avr.19, 10:35 Message :
Vieux chat a écrit : 03 avr.19, 09:50
De plus si cette vérité provient de connaissances de l'antiquité restées cachées (pour des raisons mytérieuses) à la plupart des gens ordinaires, cela permet de se prévaloir de l'appartenance à une minorité supérieure plus maline, plus débrouillarde et plus puissante que la majorité des gens
Le spiritualisme ou la métaphysique cultive le mythe, le mystère, la mystification. La science et la philosophie démystifient le subtil en la nature.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.19, 04:12 Message :
Vieux Chat a écrit :Alors que la pensée de quelqu'un qui peut influer seulement sur l'état de santé de son propre corps.
Ca, c'est le niveau 1 de la pensée. Accessible à tout le monde. Mais apprendre à influer sur la matière autre que son corps, ça peut aussi s'apprendre.
Vieux Chat a écrit :Ou vois-tu une création? la pensée d'un homme ne crée rien du tout.
La pensée créé continuellement, tout un tas de circonstances, qui ont des conséquences. Chaque fois que tu fais un choix, tu créés de nouvelles circonstances, qui vont avoir des conséquences, et ainsi, le monde se modèle selon ta pensée. Tu créés le monde qui t'entoure, par ta pensée.
Crois tu que les avions, les voitures et les ordinateurs soient sortis de la cuisse de Jupiter ? Non ! C'est le résultat innombrables pensées. Et toutes ces pensées créent notre réalité.
« Notre vie est ce qu'en font nos pensées. » (Marc Aurèle)
Vieux Chat a écrit :Si un illuminé est persuadé qu'il va voler comme un oiseau et que des ailes vont lui pousser dans le dos, il ne se produit rien. La pensée ne crée pas la matière, sauf dans certaines vidéos de youtube.
Parce que ce n'est pas comme ça que ça marche. Mais oui, la pensée créé la matière. Ca s'appelle la « matérialisation », mais ce n'est pas accessible à tout le monde. Plus facile et accessible à tout le monde, la manifestation par la pensée.
Vieux a écrit :Certainement, croire est beaucoup plus facile.
Devant ce qu'on ne comprend pas, deux attitudes sont possibles:
Soit on admet qu'on ne comprend pas, ce qui n'empêche pas de faire des suppositions et des hypothèses.
Soit on invente une explication et on la tient pour la vérité absolue, ce qui a l'avantage d'apporter une certaine sérénité et de ne plus se poser de question.
De plus si cette vérité provient de connaissances de l'antiquité restées cachées (pour des raisons mytérieuses) à la plupart des gens ordinaires, cela permet de se prévaloir de l'appartenance à une minorité supérieure plus maline, plus débrouillarde et plus puissante que la majorité des gens.
Ce sont quand même des faits. Moïse, Platon, Pythagore, Jésus, Jean le Baptiste, Saul de Tarses dit Paul et bien d'autres étaient des initiés, et comme tu vois, l'histoire a retenu leur nom. Et tout le monde sait qu'au sommet de toute institution, on retrouve souvent des franc-maçons, et autres adeptes de sociétés « secrètes », qui ont tous reçu ces initiations. Ou on y voit un pure hasard, ou on se dit qu'il a réellement quelque chose qu'ils savent, et qu'on ne nous a pas enseigné.
Auteur : dan26 Date : 04 avr.19, 08:00 Message :
a écrit :Vieux chats a dit
Certainement, croire est beaucoup plus facile.
Devant ce qu'on ne comprend pas, deux attitudes sont possibles:
Soit on admet qu'on ne comprend pas, ce qui n'empêche pas de faire des suppositions et des hypothèses.
Soit on invente une explication et on la tient pour la vérité absolue, ce qui a l'avantage d'apporter une certaine sérénité et de ne plus se poser de question.
j'aime bien cette pensée de voltaire "la croyance consiste à croire ce que la raison ne comprend pas ".
Inti a écrit : 03 avr.19, 10:35
Le spiritualisme ou la métaphysique cultive le mythe, le mystère, la mystification. La science et la philosophie démystifient le subtil en la nature.
Bien d'accord. Tu as su l'exprimer de façon claire et concise.
Le mythe, le mystère, l'extraordinaire sont plus attrayants que la réalité souvent triste et décevante, d'où le succès du spiritualisme et de la métaphysique.
MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.19, 04:12
Crois tu que les avions, les voitures et les ordinateurs soient sortis de la cuisse de Jupiter ? Non ! C'est le résultat innombrables pensées. Et toutes ces pensées créent notre réalité.
Les hommes fabriquent des avions et toutes sortes d'objets en maniant des outils, après avoir pensé aux objets qu'ils veulent fabriquer. C'est une platitude évidente qui reste dans le domaine réel.
Je te rappelle ce que nous avons écrit à la page 10 de ce sujet:
Vieux chat :Si je veux fabriquer une niche pour chien, y penser suffisamment ne la créera pas.
Il faudra que je trouve des planches , que je les scie, que je les assemble en y plantant des clous.
MLP:Cela ne dépend que de la puissance de ta pensée. La preuve a été faite que l'on peut matérialiser des choses juste en y pensant. Voir la femme qui matérialise des gemmes.
Je ne mets pas en doute qu'on fabrique des avions. Je dis qu'on ne peut pas matérialiser des avions rien qu'en y pensant. Crois-tu que c'est possible?
Que les hommes fabriquent des objets n'a pas de rapport avec la magie, les mondes subtils, ni avec les connaissances cachées de l'antitiquité.
MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.19, 04:12
Moïse, Platon, Pythagore, Jésus, Jean le Baptiste, Saul de Tarses dit Paul et bien d'autres étaient des initiés, et comme tu vois, l'histoire a retenu leur nom.
Il ont été qualifiés d'initiés ou se sont auto-qualifiès comme tels. Qu'il aient vécu dans l'antiquité ne donne pas de poids supplémentaire à leur philosophie/religion.
Au contraire des découvertes ont été faites depuis. Heureusement qu'il y a des progrès aussi dans la connaissance de la réalité.
MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.19, 04:12
on se dit qu'il a réellement quelque chose qu'ils savent, et qu'on ne nous a pas enseigné.
C'est l'attrait du mythe et du mystère. "on se dit qu'il y a réellement quelque chose" ne démontre pas qu'il y a réellement quelque chose.
Auteur : indian Date : 05 avr.19, 00:19 Message : Inti a écrit : ↑
03 avr. 2019, 16:35
Le spiritualisme ou la métaphysique cultive le mythe, le mystère, la mystification. La science et la philosophie démystifient le subtil en la nature.
Vieux chat" :
Bien d'accord. Tu as su l'exprimer de façon claire et concise.
Le mythe, le mystère, l'extraordinaire sont plus attrayants que la réalité souvent triste et décevante, d'où le succès du spiritualisme et de la métaphysique.
Points de vue. Angles, Objectifs, Filtres, Expériences, ...
Du plus petit vers plus grand, croissant, ou du plus grand vers le plus petit (dé)?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.19, 01:04 Message :
Vieux Chat a écrit :Je ne mets pas en doute qu'on fabrique des avions. Je dis qu'on ne peut pas matérialiser des avions rien qu'en y pensant. Crois-tu que c'est possible?
Non ! Mais tu parles de matérialisation, ce qui est particulier. On ne peut à ce jour ne matérialiser par la pensée que de petits objets. Mais quand on affirme que la pensée est créatrice, il ne s'agit pas uniquement de matérialisation. Il s'agit aussi de manifestation. Avant de construire un avion, tu le penses. Avant de faire un gâteau au chocolat, tu le penses, et ensuite, il se manifeste par ton action ou celle des autres. Avant toute action, il y a une pensée.
Vieux Chat a écrit :Que les hommes fabriquent des objets n'a pas de rapport avec la magie, les mondes subtils, ni avec les connaissances cachées de l'antitiquité.
En effet ! Mais tu ne peux rien fabriquer si tu ne le penses pas d'abord, et c'est là qu'intervient la connaissance des mondes subtils pour accélérer ta création physique.
Vieux Chat a écrit :Il ont été qualifiés d'initiés ou se sont auto-qualifiès comme tels. Qu'il aient vécu dans l'antiquité ne donne pas de poids supplémentaire à leur philosophie/religion.
Au contraire des découvertes ont été faites depuis. Heureusement qu'il y a des progrès aussi dans la connaissance de la réalité.
Pour ceux qui savent décrypter la connaissance cachée, oui, ça donne un poids supplémentaire à leur enseignement. Le profane ne verra rien de spécial et s'en ira faire les yeux doux à la science. Et finalement, c'est très bien, car si tout le monde avait cette connaissance, ça produirait le chaos.
Vieux Chat a écrit :C'est l'attrait du mythe et du mystère. "on se dit qu'il y a réellement quelque chose" ne démontre pas qu'il y a réellement quelque chose.
Mais ça ne prouve pas non plus qu'il n'y a rien. Il faut s'y intéresser pour le savoir. Si on ne s'y intéresse pas, on ne le saura jamais. Pendant ce temps, les puissants (en politique comme dans les affaires et la finance) nous dirigent et décident pour nous. Je préfère faire partie de ceux qui dirigent et décident (éthiquement et avec responsabilité), que de faire partie de la masse qu'on dirige. Mais c'est une position personnelle.
Auteur : dan26 Date : 05 avr.19, 03:38 Message :
a écrit :Vieux chat"a dit
Bien d'accord. Tu as su l'exprimer de façon claire et concise.
Le mythe, le mystère, l'extraordinaire sont plus attrayants que la réalité souvent triste et décevante, d'où le succès du spiritualisme et de la métaphysique.
j'aime bien cette citation de luc Ferry , les religions promettent tellement d'espérances réconfortantes que je suspecte les hommes de les avoir imaginées . A méditer
amicalement
Auteur : dan26 Date : 05 avr.19, 03:46 Message :
a écrit :MLP a dit
Non ! Mais tu parles de matérialisation, ce qui est particulier. On ne peut à ce jour ne matérialiser par la pensée que de petits objets. Mais quand on affirme que la pensée est créatrice, il ne s'agit pas uniquement de matérialisation. Il s'agit aussi de manifestation. Avant de construire un avion, tu le penses. Avant de faire un gâteau au chocolat, tu le penses, et ensuite, il se manifeste par ton action ou celle des autres. Avant toute action, il y a une pensée.
on appelle cela le pouvoir d’imaginer , qui toujours est emis par le cerveau
a écrit :En effet ! Mais tu ne peux rien fabriquer si tu ne le penses pas d'abord, et c'est là qu'intervient la connaissance des mondes subtils pour accélérer ta création physique
.non désolé d'insister pas "la connaissance des mondes subtils ", mais le pouvoir d'imaginer certains ont cette faculté du cerveau d'autres pas .
a écrit :Pour ceux qui savent décrypter la connaissance cachée, oui, ça donne un poids supplémentaire à leur enseignement. Le profane ne verra rien de spécial et s'en ira faire les yeux doux à la science. Et finalement, c'est très bien, car si tout le monde avait cette connaissance, ça produirait le chaos.
Ha bon peux tu nous en dire plus
a écrit :Mais ça ne prouve pas non plus qu'il n'y a rien. Il faut s'y intéresser pour le savoir. Si on ne s'y intéresse pas, on ne le saura jamais.
Quand on explique le phénomène , c'est que l'on s'y intéresse
a écrit :Pendant ce temps, les puissants (en politique comme dans les affaires et la finance) nous dirigent et décident pour nous. Je préfère faire partie de ceux qui dirigent et décident (éthiquement et avec responsabilité), que de faire partie de la masse qu'on dirige. Mais c'est une position personnelle.
peux tu nous donner les résultats de ton action de dirigeant et de décideur dans le monde ?Nous attendons tes réponses avec impatience " grand manitou "
En voilà une preuve , à donner on va enfin pour voir comprendre
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.19, 04:49 Message :
dan26 a écrit :on appelle cela le pouvoir d’imaginer , qui toujours est emis par le cerveau
Et c'est quoi l'imagination ? Une énergie humaine aussi ? Tout ce que tu prétends qui est émis par le cerveau, tu es incapable de le définir du point de vue physique (état, composition, masse, etc). Ce qui fait que tes affirmations ne sont que des croyances.
dan26 a écrit :.non désolé d'insister pas "la connaissance des mondes subtils ", mais le pouvoir d'imaginer certains ont cette faculté du cerveau d'autres pas .
Non ! Certains ont cette faculté de percevoir avec leur sens subtils, et d'autres pas. C'est pourtant facile à comprendre. Ce n'est pas parce que tu n'as pas cette capacité que tu dois absolument l'enlever à d'autres. Je comprends que tu sois frustré, parce que les autres ont des sens que tu n'as pas, mais avec du travail, tu pourras aussi un jour.
dan26 a écrit :Ha bon peux tu nous en dire plus
C'est simple ! Si tout le monde est roi, personne n'est roi. Pour que ça fonctionne, il faut des rois, des princes et des princesses, et surtout des sujets. Donc, c'est très bien que tout le monde n'ait pas la connaissance pour devenir roi, prince ou princesse.
dan26 a écrit :Quand on explique le phénomène , c'est que l'on s'y intéresse
Tu expliques des choses que tu ne connais pas ? C'est magique ça !
dan26 a écrit :peux tu nous donner les résultats de ton action de dirigeant et de décideur dans le monde ?Nous attendons tes réponses avec impatience " grand manitou "
Il faut agir dans l'ombre et pas ouvertement ! C'est le principe. Tu as déjà vu les gens de ces sociétés secrètes venir faire étalage de leurs actions, sinon quelques œuvres caritatives ? Le secret est la clé.
Laisse moi te livrer un petit secret : l'univers est mental. Si les gens savent ce que tu fais, ils peuvent contrecarrer tes plans avec leurs propres pensées. Mais si ils ne savent pas, c'est toi qui gouvernes, et c'est toi qui décides à leur place.
Auteur : dan26 Date : 05 avr.19, 05:19 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Et c'est quoi l'imagination ? Une énergie humaine aussi ?
une des multiples fonctionnalité du cerveau . Dont je rappelle nous ne connaissons à ce jour qu'une partie
a écrit :Tout ce que tu prétends qui est émis par le cerveau, tu es incapable de le définir du point de vue physique (état, composition, masse, etc). Ce qui fait que tes affirmations ne sont que des croyances.
quand dans la description du fonctionnement de l'encéphalogramme il est fait mention d'electricité emise par le cerveau, tu lis quoi exactement ? ou tu comprends quoi ?
a écrit :Non ! Certains ont cette faculté de percevoir avec leur sens subtils, et d'autres pas. C'est pourtant facile à comprendre. Ce n'est pas parce que tu n'as pas cette capacité que tu dois absolument l'enlever à d'autres. Je comprends que tu sois frustré, parce que les autres ont des sens que tu n'as pas, mais avec du travail, tu pourras aussi un jour.
Mais ce n'est pas possible de rabâcher de cette façon , déjà répondu . certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas 10000000000000000000fois répondu
a écrit :C'est simple ! Si tout le monde est roi, personne n'est roi. Pour que ça fonctionne, il faut des rois, des princes et des princesses, et surtout des sujets. Donc, c'est très bien que tout le monde n'ait pas la connaissance pour devenir roi, prince ou princesse.
parce que pour toi avoir des hallucinations c'est etre roi, etre au dessus des autres !!tu es sérieux ou tu rigoles .
a écrit :Tu expliques des choses que tu ne connais pas ? C'est magique ça !
BR BR j'explique au travers des résultat des travaux faits dans ce domaine , c'est tout . de plus BR BR BR 1000000000000 fois je t'ai dit avoir subi une OBE . Comment dois je te le dire
a écrit :Il faut agir dans l'ombre et pas ouvertement ! C'est le principe. Tu as déjà vu les gens de ces sociétés secrètes venir faire étalage de leurs actions, sinon quelques œuvres caritatives ? Le secret est la clé.
Comme c'est étrange c'est exactement ce que je te disais il y a quelques jours sur la fameuse gnose !!! cette fameuse "connaissance" réservée aux seuls initiés , impossible de décrire avec des mots simple .En quelque sorte prendre les autres pour des c..........
a écrit :Laisse moi te livrer un petit secret : l'univers est mental.
dis plutot " je crois que l'univers est mental ", ce qui au passage ne veut rien dire
a écrit :Si les gens savent ce que tu fais, ils peuvent contrecarrer tes plans avec leurs propres pensées. Mais si ils ne savent pas, c'est toi qui gouvernes, et c'est toi qui décides à leur place.
C'est vraiment n'importe quoi !!
Je confirme " la gnose"
Connaissance ésotérique réservée aux fameux initiés totalement impossible à expliquer avec des mots simples , pour faire croire à une science qui n’existe (pour moi )que dans des cerveaux dérangés .
Juste un exemple : " univers mental" cela ne veut strictement rien dire .
A moins bien sur que par exemple l’alunissage par les américains soit mental , que le fait de regarder l'univers avec des télescopes soit mental
Que les météorites, que l'ont reçoit régulière soit mentales
. Est il possible d'etre plus ridicule? Je ne le pense pas .
souligné Donne moi un exemple précis de ta gouvernance et de tes pouvoirs !!que l'on rigole encore et encore . mais je parie que c'est réservé aux initiés n'est ce pas !!!
Ne serais tu pas FM par hasard ?quelle loge ?
MonstreLePuissant a écrit : 05 avr.19, 01:04
tu parles de matérialisation,
Je me passerais bien d'en parler. Je le fais pour te répondre puisque c'est toi qui en parle comme point important de ta théorie/croyance (voir page 10)
Et maintenant tu tente de faire passer la pilule par une confusion voulue entre fabrication banale et matérialisation.
MonstreLePuissant a écrit : 05 avr.19, 01:04
Avant toute action, il y a une pensée.
Encore une évidence que tout le monde connaît. Encore une fois ça n'a rien de surnaturel, rien à voir avec les mondes subtils.
MonstreLePuissant a écrit : 05 avr.19, 01:04
'est là qu'intervient la connaissance des mondes subtils pour accélérer ta création physique.
Comment ça? J'ai construit ma niche pour chien en deux heures. Je ne prétends pas être un champion du bricolage, mais je ne crois pas que le connaissance des mondes subtils aurait permis à quelqu'un de la construire plus vite, par contre je crois volontiers que quelqu'un avec une plus grande dextérité, avec plus de force ou mieux outillé l'aurait construite plus vite.
Ou alors il faut croire à des pouvoir surnaturels comme dans les B. D. de Superman
Tu as une dent contre "la science" mais la discussion ici n'est pas particulièrement axée sur la science.
La question est: quelle raison aurait-ton de croire à l'action directe de la pensée sur la matière. C'est plutôt une question de bon sens et de preuves que de science.
MonstreLePuissant a écrit : 05 avr.19, 01:04
Je préfère faire partie de ceux qui dirigent et décident
C'est précisement ton sentiment de faire partie d'une élite supérieure qui me dérange dans ta croyance, parce que s'estimer supérieur donne le droit moral de diriger les gens suivant ses propres principes.
Auteur : Inti Date : 05 avr.19, 11:11 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a écrit : ↑ tu parles de matérialisation
Je peux bien en parler. La matérialisation c"est le niveau quantique. La matérialité c'est le niveau dit classique, macroscopique.
C'est la liaison entre la physique quantique et la relativité au sein du " matérialisme intégral et universel". Avec le MIU on n'a même plus besoin du concept de "décoherence quantique" pour expliquer le fait que le cosmos a trouvé son chemin comme organisation du spatio temporel sans devoir recourir à un quelconque observateur supérieur, dieu ou Borh.
dan26 a écrit : 05 avr.19, 20:56
Comment peut on oser encore à notre époque se croire supérieur à d'autres dans le domaine de la métaphysique . Cela dépasse l'entendement, et de plus ces méthodes sont attribuées, à certaines sectes nuisibles. Cette fameuse connaissance réservée à un cercle d'initiés .
Nous sommes au 21 eme siècle plus à moyen age, période obscurantiste reconnue .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.19, 06:00 Message :
dan26 a écrit :une des multiples fonctionnalité du cerveau . Dont je rappelle nous ne connaissons à ce jour qu'une partie
Et cette partie qu'on ne connait pas, nous apprendra sans doute que ça ne peut pas venir du cerveau. Non ?
dan26 a écrit :quand dans la description du fonctionnement de l'encéphalogramme il est fait mention d'electricité emise par le cerveau, tu lis quoi exactement ? ou tu comprends quoi ?
Que le cerveau produit un courant électrique, tout comme le cœur d'ailleurs.
dan26 a écrit :certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas
Ca n'a rien de merveilleux. C'est juste la réalité. C'est merveilleux uniquement pour ceux qui ne connaissent pas, comme toi. N'oublie pas que pour la majorité des gens, le monde subtil s'impose à eux par leurs perceptions. Ce n'est pas un besoin, c'est un fait qu'ils ne peuvent tout simplement pas ignorer.
dan26 a écrit :parce que pour toi avoir des hallucinations c'est etre roi, etre au dessus des autres !!tu es sérieux ou tu rigoles .
C'est TOI qui parles d'hallucinations, pas moi. Moi je ne parle de connaître le monde subtil et les lois naturelles qui régissent l'univers.
dan26 a écrit : j'explique au travers des résultat des travaux faits dans ce domaine , c'est tout .
Oui, et c'est bien ça le problème ! Tu as limité ton champ de recherche à la Sainte Science, pensant qu'elle pouvait avoir toutes les réponses. Du coup, tu es passé à côté de l'essentiel, à savoir que ça ne vient pas du cerveau.
dan26 a écrit :de plus BR BR BR 1000000000000 fois je t'ai dit avoir subi une OBE . Comment dois je te le dire
Et alors ? Tu crois que ça te rend expert en OBE ?
dan26 a écrit : Comme c'est étrange c'est exactement ce que je te disais il y a quelques jours sur la fameuse gnose !!! cette fameuse "connaissance" réservée aux seuls initiés , impossible de décrire avec des mots simple .En quelque sorte prendre les autres pour des c..........
C'est toi qui vois ! Mais quand les cons sont à la tête des états, dirigent des multinationales et brassent des milliards, moi je veux bien faire partie des cons.
dan26 a écrit :dis plutot " je crois que l'univers est mental ", ce qui au passage ne veut rien dire
[...]A moins bien sur que par exemple l’alunissage par les américains soit mental , que le fait de regarder l'univers avec des télescopes soit mental
Que les météorites, que l'ont reçoit régulière soit mentales
Pour toi ! C'est pourtant un principe fondamental. Après, que tu n'y crois pas, que tu trouves ça ridicule et sectaire n'est pas vraiment important. L'important c'est que ça fonctionne depuis plus de 6000 ans.
a écrit :Le Principe du Mentalisme "Le Tout est Esprit ; l'Univers est Mental".
Ce Principe implique cette vérité que "Tout est Esprit". Il explique que le Tout qui est la Réalité Substantielle se trouvant dans toutes les manifestations
et les apparences extérieures que nous connaissons sous le nom "d'Univers Matériel", "Phénomène de la Vie", "Matière", "Energie", et en un mot tout ce qui est apparent (à nos sens matériels) est Esprit lequel, en lui-même, est inconnaissable et indéfinissable, mais qui peut être considéré et pensé comme un Esprit Universel, Infini, Vivant. Il explique encore que le monde ou l'univers "phénoménal" n'est qu'une simple Création Mentale du Tout sujette aux Lois des Choses Créées ; que l'univers considéré dans son entier ou dans ses parties, existe dans l'Esprit du Tout, que c'est dans cet Esprit "que nous vivons, que nous agissons et que nous sommes nous-mêmes".
Ce Principe, en établissant la Nature Mentale de l'Univers, explique facilement tous les divers phénomènes mentaux et psychiques qui occupent une si grande place dans l'attention publique et qui, sans explications, ne sont pas compréhensibles et défient toute interprétation scientifique. Comprendre ce grand Principe hermétique du Mentalisme permet à l'individu de saisir avec facilité les lois de l'Univers Mental, et de les appliquer à son bien-être et à son perfectionnement.
L'Etudiant hermétique est capable d'appliquer intelligemment les grandes Lois Mentales au lieu de s'en servir au hasard. En possession de la Clef-Maîtresse, l'étudiant peut ouvrir les innombrables portes du temple mental et psychique du savoir, et y pénétrer librement et intelligemment. Ce principe explique la véritable nature de "l'Energie", du "Pouvoir" et de la "Matière" et pourquoi et comment ils sont subordonnés à la Maîtrise de l'Esprit. Un des vieux Maîtres hermétiques a écrit il y a bien longtemps : "Celui qui comprend la vérité de la Nature Mentale de l'Univers est déjà bien avancé sur le Chemin de la Maîtrise." Ces paroles sont aussi vraies aujourd'hui qu'elles l'étaient au temps où elles furent écrites. Sans Clef-Maîtresse, la Maîtrise est impossible, et l'élève s'en va frapper en vain aux innombrables portes du Temple.
LE KYBALION.
dan26 a écrit :Ne serais tu pas FM par hasard ?quelle loge ?
Non ! J'étudie tout seul car je ne veux être inféodé à aucun groupe et les gymnastiques cérémonielles ne m'intéressent pas. Mais j'ai deux frères initiés de haut grade. Donc, il y a quand même des choses que je sais, et qui ne font que confirmer ce que j'apprends.
____________________________
Vieux Chat a écrit :La question est: quelle raison aurait-ton de croire à l'action directe de la pensée sur la matière. C'est plutôt une question de bon sens et de preuves que de science.
Parce que c'est l'évidence même. Tu perçois l'action de la pensée sur la matière comme étant instantanée ou quasiment instantanée, ce qui n'est pas forcément le cas. Moi j'ai pu m'en rendre compte, lorsque j'ai vu de mes yeux de la matérialisation de gemmes, de la télékinésie et de la pyrokinésie. Donc, je ne peux être que convaincu. Mais au delà de ça, l'action de la pensée sur la matière est manifeste, pour celui qui sait comment diriger sa pensée. La manifestation peut prendre quelques minutes, quelques heures, jours, semaines, mois, années. Peu importe ! Mais la maîtrise de cet art de la manifestation est un atout précieux.
Vieux Chat a écrit :C'est précisement ton sentiment de faire partie d'une élite supérieure qui me dérange dans ta croyance, parce que s'estimer supérieur donne le droit moral de diriger les gens suivant ses propres principes.
Exactement, et c'est précisément ce qui se passe. Tu as certainement remarqué que les peuples ne se dirigent pas eux mêmes. C'est une petite élite qui dirige et emmène le peuple là où elle veut.
Auteur : Inti Date : 06 avr.19, 08:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.19, 06:00
Exactement, et c'est précisément ce qui se passe. Tu as certainement remarqué que les peuples ne se dirigent pas eux mêmes. C'est une petite élite qui dirige et emmène le peuple là où elle veut.
C'est justement ça la " théologie". La logique du supérieur, le pouvoir et droit divin. La théologie est aristocratique ( comme la vision de Aristote et Platon) pas démocratique. D'ailleurs c'est en remettant la légitimité ou véracité du pouvoir divin dont se réclamaient et se réclament les rois, empereurs, reines, dictatures, théocraties...que la démocratie et la notion de "droits humains" s'est développée et imposée. Avec le débat sur la laïcité on est en plein dans cette tranche de réflexion philosophico-religieuse sur la place " du pouvoir divin" et le "droit commun" en société occidentale.
Tu nages trop dans ta fantasmagorie d'initiés pour avoir une bonne idée de ce qui relève du sens divin et sens humain. Le culte de la supériorité humaine, faut savoir en prendre et en laisser. Le divin est un principe aristocratique pas démocratique. Si c'est ça que le genre humain souhaite, ainsi soit il. Mais faut savoir de quoi on se nourrit spirituellement si on veut comprendre "notre karma terrestre" et "idéal spirituel".
Auteur : dan26 Date : 06 avr.19, 09:29 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Et cette partie qu'on ne connait pas, nous apprendra sans doute que ça ne peut pas venir du cerveau. Non ?
etrange cette façon de conclure avant de savoir . Cela montre bien ta disposition d'esprit et ton a priori
a écrit :Que le cerveau produit un courant électrique, tout comme le cœur d'ailleurs.
et ce courant produit quoi d'après toi ? de la bile, de l'air, ou du sang ?
a écrit :Ca n'a rien de merveilleux. C'est juste la réalité. C'est merveilleux uniquement pour ceux qui ne connaissent pas, comme toi.
l'impossible fait partie du merveilleux, mon cher MLP
a écrit :N'oublie pas que pour la majorité des gens, le monde subtil s'impose à eux par leurs perceptions. Ce n'est pas un besoin, c'est un fait qu'ils ne peuvent tout simplement pas ignorer.
mais tu dis n'importe quoi tu penses sincérement que la majorité des humains font des voyages astraux, ou ont des OBE , tu as un sacré problème
a écrit :C'est TOI qui parles d'hallucinations, pas moi. Moi je ne parle de connaître le monde subtil et les lois naturelles qui régissent l'univers.
toi, tu ne fais que refuser les explications rationnelles et scientifiques
a écrit :Oui, et c'est bien ça le problème ! Tu as limité ton champ de recherche à la Sainte Science, pensant qu'elle pouvait avoir toutes les réponses. Du coup, tu es passé à côté de l'essentiel, à savoir que ça ne vient pas du cerveau.
Déjà prouvé le contraire désolé BRBRBR BR
a écrit :Et alors ? Tu crois que ça te rend expert en OBE ?
je réponds seulement à ta réflexion, qui consiste à dire que je parle de ce que je ne connais pas . Dans la mesure où j'ai subit cette sensation je connais , désolé . tu ne epux dire tout et son contraire .
a écrit :C'est toi qui vois ! Mais quand les cons sont à la tête des états, dirigent des multinationales et brassent des milliards, moi je veux bien faire partie des cons.
je ne vois pas encore le rapport . Aller explique moi ce que toi avec tes voyages, tu as changé dans le monde comme tu le prétends ?Un seul exemple si possible
a écrit :Pour toi ! C'est pourtant un principe fondamental. Après, que tu n'y crois pas, que tu trouves ça ridicule et sectaire n'est pas vraiment important. L'important c'est que ça fonctionne depuis plus de 6000 ans.
Je t'ai déjà répondu, seulement dans des pays dits sous développés , pose toi la qeustion!!
a écrit :Non ! J'étudie tout seul car je ne veux être inféodé à aucun groupe et les gymnastiques cérémonielles ne m'intéressent pas. Mais j'ai deux frères initiés de haut grade. Donc, il y a quand même des choses que je sais, et qui ne font que confirmer ce que j'apprends.
tu te contredis en 4 phrases tu etudies tout seul , mais avec des frangins qui de fait t'ont enseigné .....tu ne fais donc que subir une influence , comme je te l'ai expliqué . Peux tu me dire de quelle obédience sont tes frangins ?
a écrit :Exactement, et c'est précisément ce qui se passe. Tu as certainement remarqué que les peuples ne se dirigent pas eux mêmes. C'est une petite élite qui dirige et emmène le peuple là où elle veut.
donne nous une exemple ou grâce à l'esprit et tes voyages tu as pu modifier quelque chose. Essaye d'etre précis STP.
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.19, 06:00
Tu as certainement remarqué que les peuples ne se dirigent pas eux mêmes. C'est une petite élite qui dirige et emmène le peuple là où elle veut.
Plus précisément une petite élite qui l'entraîne sans scrupules à la guerre, à l'hypocrisie, vers de faux objectifs cachant les intérêts personnels, matériels et égoïstes de cette minorité.
C'est une infämie malheureusement trop souvent réelle.
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.19, 06:00
Comprendre ce grand Principe hermétique du Mentalisme permet à l'individu de saisir avec facilité les lois de l'Univers Mental, et de les appliquer à son bien-être et à son perfectionnement.
Je suis très déçu de réaliser maintenant que ta volonté de comprendre le "grand Principe hermétique du Mentalisme hérité de l'antiquité" n'est pas une curiosité intellectuelle désintéressée quoique naïve et dépourvue de bon sens, mais que ta motivation est de faire partie de cette élite qui manipule les peuples tout en améliorant ton propre bien-être.
Attention, là où des gens veulent en attirer d'autres par quelque chose de mirobolant, on peut tomber dans un piège à gogos.
Auteur : Inti Date : 06 avr.19, 17:44 Message : MLP vit dans le mythe carabiné de la conscience supérieure: "grand Principe hermétique du Mentalisme hérité de l'antiquité".
Même le bouddhisme qui se croit plus philosophique que théologique a versé aussi dans cette prétendue quête de la conscience suprême, pleine conscience et éveil bouddhiste qui a séduit quelques occidentaux défroqués du christianisme.
La conscience de la réalité même subtile ça se cultive.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.19, 04:01 Message :
Vieux Chat a écrit :Plus précisément une petite élite qui l'entraîne sans scrupules à la guerre, à l'hypocrisie, vers de faux objectifs cachant les intérêts personnels, matériels et égoïstes de cette minorité.
C'est une infämie malheureusement trop souvent réelle.
Exactement !!! C'est malheureux, mais c'est comme ça ! Donc, ou tu fais partie de ceux qui sont dirigés par cette élite et qui n'y peuvent rien. Ou tu fais partie de ceux qui dirigent, et alors, tu peux choisir la voie que tu veux suivre. Et je te rassure, tu n'as pas besoin d'être à la tête d'un état ou d'une multinationale. Il s'agit déjà de savoir comment s'extirper de l'influence de cette élite. Mais tu ne peux y arriver que si tu connais les armes qu'ils utilisent. Pas si tu les ignores. Quelles que soient les révolutions, les élites reviennent toujours au pouvoir, tôt ou tard, et ce n'est pas un hasard.
Vieux Chat a écrit :Je suis très déçu de réaliser maintenant que ta volonté de comprendre le "grand Principe hermétique du Mentalisme hérité de l'antiquité" n'est pas une curiosité intellectuelle désintéressée quoique naïve et dépourvue de bon sens, mais que ta motivation est de faire partie de cette élite qui manipule les peuples tout en améliorant ton propre bien-être.
C'est ton interprétation personnelle, mais ça ne reflète absolument pas ma pensée. C'est vrai, je veux pouvoir améliorer et garantir mon bien-être et celui de mes proches, mais aussi influer positivement sur la vie des autres. C'est un grand pouvoir, et il n'y a rien de plus gratifiant.
Ajouté 2 heures 15 minutes 14 secondes après :
dan26 a écrit :et ce courant produit quoi d'après toi ? de la bile, de l'air, ou du sang ?
Tout ce que le courant peut produire, c'est un champ électromagnétique.
dan26 a écrit :l'impossible fait partie du merveilleux, mon cher MLP
Ce qui revient à dire que ce qui est impossible pour toi fait partie du merveilleux. Mais ce qui est possible aux autres n'a rien de merveilleux.
dan26 a écrit :mais tu dis n'importe quoi tu penses sincérement que la majorité des humains font des voyages astraux, ou ont des OBE , tu as un sacré problème
Non ! Je parle de ceux qui ont leurs sens subtils développés. Parfois c'est de naissance. D'autres fois, c'est à la suite d'un traumatisme. Dans tous ces cas, les gens ne recherchent pas de merveilleux. Le monde subtil s'impose à eux par les perceptions qu'ils en ont. C'est aussi simple que ça.
dan26 a écrit :toi, tu ne fais que refuser les explications rationnelles et scientifiques
Parce qu'elles sont fausses. Si tu sais qu'une explication est fausse, tu la choisirais toi ? Bien sûr que non ! D'autant que ton raisonnement est simpliste. Tu pars du principe que la science a raison, et que si on ne croit pas ce que dit la science, c'est qu'on a besoin de merveilleux. Ce qui est complètement absurde. Quelqu'un qui est voyant ou médium ne va pas croire la science qui est incapable d'expliquer les phénomènes de clairvoyance, claire audience ou claire cognition. Affirmer que ce sont des hallucinations, c'est insulter l'intelligence de ces gens là, et les prendre pour des idiots incapables de reconnaître une hallucination de la réalité.
dan26 a écrit :je réponds seulement à ta réflexion, qui consiste à dire que je parle de ce que je ne connais pas . Dans la mesure où j'ai subit cette sensation je connais , désolé . tu ne epux dire tout et son contraire .
Comme tu dis, tu as subi une OBE, ce qui signifie bien que ta connaissance du monde subtil est nulle. Tu ne l'as pas étudié par toi même. Tu n'as pas essayé de reproduire l'expérience. Tu t'es contenté de lire ce que des scientifiques disent sur ce sujet, et tu as gobé leurs explications sans te poser plus de questions.
dan26 a écrit :Je t'ai déjà répondu, seulement dans des pays dits sous développés , pose toi la qeustion!!
J'ignorais que la France était un pays sous-développé. Tu crois vraiment qu'en France, il n'y a ni francs-maçons, ni wiccans, ni prêtres vaudous, ni personne pratiquant la haute magie et la sorcellerie ?
dan26 a écrit :tu te contredis en 4 phrases tu etudies tout seul , mais avec des frangins qui de fait t'ont enseigné .....tu ne fais donc que subir une influence , comme je te l'ai expliqué . Peux tu me dire de quelle obédience sont tes frangins ?
C'est ton interprétation personnelle. Quant à parler d'influence, tu m'excuseras, mais c'est comme si toi tu prétendais ne pas être influencé par tes experts en religion.
dan26 a écrit :donne nous une exemple ou grâce à l'esprit et tes voyages tu as pu modifier quelque chose. Essaye d'etre précis STP.
Tu ne comprends strictement rien ! La puissance n'est pas dans les voyages astraux, mais dans la compréhension et la bonne utilisation des lois naturelles.
Auteur : dan26 Date : 07 avr.19, 07:46 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
C'est ton interprétation personnelle, mais ça ne reflète absolument pas ma pensée. C'est vrai, je veux pouvoir améliorer et garantir mon bien-être et celui de mes proches, mais aussi influer positivement sur la vie des autres. C'est un grand pouvoir, et il n'y a rien de plus gratifiant.
tout cela ne sont que des mots .
Merci de donner une exemple très précis de ta puissance d'influence positive sur les autres .
nous attendons avec impatience.
Vous allez voir la réponse !!!on va se régaler
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.19, 08:55 Message :
dan26 a écrit :Merci de donner une exemple très précis de ta puissance d'influence positive sur les autres .
Et bien, toi ! Tu ne de demandes pas comment je t'influence ?
MonstreLePuissant a écrit : 07 avr.19, 04:01
C'est vrai, je veux pouvoir améliorer et garantir mon bien-être et celui de mes proches, mais aussi influer positivement sur la vie des autres.
C'est ce que disent les dictateurs, fürher, duce, conducatori, qui veulent le bien de leur peuple.
MonstreLePuissant a écrit : 07 avr.19, 04:01
C'est un grand pouvoir, et il n'y a rien de plus gratifiant.
Ta soif de pouvoir est inquiétante et effrayante. J'aurais mieux aimé un Monstre sans Puissance et sans prétentions.
Salut.
Auteur : Inti Date : 07 avr.19, 12:44 Message :
Vieux chat a écrit : 07 avr.19, 10:29
Ta soif de pouvoir est inquiétante et effrayante. J'aurais mieux aimé un Monstre sans Puissance et sans prétentions.
MLP vit son fantasme de grandiloquence fantasmagorique sur un forum philosophico-religieux. On est loin d'une ascension fulgurante dans la sphère sociale. Ça se limitera à un petit cercle vicieux entre évaporés.
Auteur : dan26 Date : 07 avr.19, 20:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 avr.19, 08:55
Et bien, toi ! Tu ne de demandes pas comment je t'influence ?
mais c'est à la portée de tous !!!pourquoi te croire supérieur à cause de cela . Nous influençons tous quelqu'un ou un groupe .
Donc je confirme tu dis n'importe quoi . Il suffit de creuser de te demander des précisions pour voir (comme je le dis ), que tu remues du vent . Ha moins bien sûr que tu puisses apporter d'autres preuves .
je rappelle que tu disais cela "C'est vrai, je veux pouvoir améliorer et garantir mon bien-être et celui de mes proches, mais aussi influer positivement sur la vie des autres.
Ce qui est d'après tes explications à la portée de tous , tu dis n'importe quoi , encore et encore
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.19, 00:35 Message :
Vieux Chat a écrit :C'est ce que disent les dictateurs, fürher, duce, conducatori, qui veulent le bien de leur peuple.
Je n'ai aucun peuple qui est mien et je ne brigue la tête d'aucun état, donc ça ne risque pas d'arriver.
Vieux Chat a écrit :Ta soif de pouvoir est inquiétante et effrayante. J'aurais mieux aimé un Monstre sans Puissance et sans prétentions.
Seuls les actes comptent au final. Donc, peu importe ce que tu crois voir ou comprendre.
__________________________
Inti a écrit :On est loin d'une ascension fulgurante dans la sphère sociale.
Ce n'est surtout pas ce que je veux. Je préfère être peu entouré, et vivre dans la discrétion.
__________________________
dan26 a écrit :mais c'est à la portée de tous !!!pourquoi te croire supérieur à cause de cela . Nous influençons tous quelqu'un ou un groupe .
Donc je confirme tu dis n'importe quoi . Il suffit de creuser de te demander des précisions pour voir (comme je le dis ), que tu remues du vent . Ha moins bien sûr que tu puisses apporter d'autres preuves .
je rappelle que tu disais cela "C'est vrai, je veux pouvoir améliorer et garantir mon bien-être et celui de mes proches, mais aussi influer positivement sur la vie des autres.
Ce qui est d'après tes explications à la portée de tous , tu dis n'importe quoi , encore et encore
C'est toi qui te fais un film. Je n'ai jamais prétendu être le seul à pouvoir influer sur la vie des autres. C'est n'importe quoi !!!
Auteur : dan26 Date : 08 avr.19, 02:20 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
C'est toi qui te fais un film. Je n'ai jamais prétendu être le seul à pouvoir influer sur la vie des autres. C'est n'importe quoi !!!
mais tu prétends avec tes fameux voyages Astraux, avec ta fameuse faculté à connaitre un autre monde , pouvoir agir comme ceux qui sont comme toi sur le monde . Quand on approfondit dans les détails , on se rends compte qu' il n'en est rien de tout cela (comme très souvent) ,les "pouvoirs " que tu prétends détenir , c'est du pipo,. Tu fais comme tout le monde , tu n'es en rien exceptionnel .Ta fameuse connaissance réservée aux fameux initiés C'est n'importe quoi excuse moi. pourquoi dire cela . tout cela en dis long sur tes fameuses vérités que tu vois , et que tu refuses de considérer comme des Hallucinations . Ton monde supérieur c'est du pipo .
merci en tout cas d'avoir répondu franchement cela permet de notre coté de constater .
Amicalement
Ajouté 34 minutes 53 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant
Tout ce que le courant peut produire, c'est un champ électromagnétique.
et quand ce courant est produit par le cerveau pourquoi pas l'esprit
a écrit :Ce qui revient à dire que ce qui est impossible pour toi fait partie du merveilleux. Mais ce qui est possible aux autres n'a rien de merveilleux.
Ce qui est impossible pour la grande partie des personnes réalistes fait effectivement parti du merveilleux. Et quand ce merveilleux tranquilise on comprend pourquoi certains y sont tant attaché .Exemple le père Noel fait plaisir aux enfants , donc ils aiment bien y croire .
a écrit :Non ! Je parle de ceux qui ont leurs sens subtils développés. Parfois c'est de naissance. D'autres fois, c'est à la suite d'un traumatisme. Dans tous ces cas, les gens ne recherchent pas de merveilleux. Le monde subtil s'impose à eux par les perceptions qu'ils en ont. C'est aussi simple que ça.
je confirme certains sont sensibles aux merveilleux et d'autres pas. Que tu traduits par ceux qui ont un sens subtil développé . comprends tu comme cela ?
a écrit :Parce qu'elles sont fausses. Si tu sais qu'une explication est fausse, tu la choisirais toi ? Bien sûr que non !
non désolé pour la xeme fois , ce sont des explications fournies par des spécialistes , et souvent reproduites en laboratoire BR
a écrit :D'autant que ton raisonnement est simpliste. Tu pars du principe que la science a raison, et que si on ne croit pas ce que dit la science, c'est qu'on a besoin de merveilleux.
je pars du principe que la science cherche à expliquer tout simplement .Ce qui est son rôle désolé de te l'apprendre
a écrit : Ce qui est complètement absurde. Quelqu'un qui est voyant ou médium ne va pas croire la science qui est incapable d'expliquer les phénomènes de clairvoyance, claire audience ou claire cognition.
je suis d'accord celui qui croit simplement , ne cherche pas à comprendre . C'est le principe même de la crédulité .
a écrit :Affirmer que ce sont des hallucinations, c'est insulter l'intelligence de ces gens là, et les prendre pour des idiots incapables de reconnaître une hallucination de la réalité.
non désolé ; c'est leurs expliquer un phénomène , qu'ils refusent d'admettre pour conforter leur croyance , c'est bien connu .
a écrit :Comme tu dis, tu as subi une OBE, ce qui signifie bien que ta connaissance du monde subtil est nulle. Tu ne l'as pas étudié par toi même.
déjà répondu sur ces points , relis moi .
a écrit :Tu n'as pas essayé de reproduire l'expérience.
je rappelle que mon OBE a été causé par un malaise vagal !!!qui aimerait reproduire un malaise vagal? tu dis n'importe quoi encore et toujours . De plus je t'ai expliqué comment on peut reproduire ces sensations en laboratoire .
a écrit :Tu t'es contenté de lire ce que des scientifiques disent sur ce sujet, et tu as gobé leurs explications sans te poser plus de questions.
je préfère me fier aux nombreux scientifiques , qu'aux illuminés et Hallucinés , qui irait prendre en référence des schizophrènes pour dire que ce qu'ils voient est vérité
a écrit :J'ignorais que la France était un pays sous-développé. Tu crois vraiment qu'en France, il n'y a ni francs-maçons, ni wiccans, ni prêtres vaudous, ni personne pratiquant la haute magie et la sorcellerie ?
relis moi , avant de répondre , je disais que le "développement " de ces croyances en la magie, et sorcellerie se voyait plus dans les pays sous développés . Plus les gens sont incultes plus ils croient en tout cela .
a écrit :C'est ton interprétation personnelle. Quant à parler d'influence, tu m'excuseras, mais c'est comme si toi tu prétendais ne pas être influencé par tes experts en religion.
tu le reconnais toi même , pour ma part je suis influencé par des dizaines de sciences qui permettent d'approcher le fabuleux sujet du phénomène religieux, avec une différence fondamentale , je vais aux informations alors que toi tu subis une influence , tu le dis toi même .
a écrit :Tu ne comprends strictement rien ! La puissance n'est pas dans les voyages astraux, mais dans la compréhension et la bonne utilisation des lois naturelles.
Ok mais dis nous ce que toi "le grand MLP ", tu as pu changer dans le monde . on attend avec impatience ta réponse .
réponse avec des mots simples , et sans te défiler STP
amicalement
Auteur : Inti Date : 08 avr.19, 03:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.19, 00:35
Ce n'est surtout pas ce que je veux. Je préfère être peu entouré, et vivre dans la discrétion.
Bien que tu affirmes avoir accès à un "monde merveilleux des vérités supérieures oubliés" en tant qu'initié on attend toujours des révélations concrètes susceptibles d'éclairer le genre humain et la conscience collective pour améliorer son entendement. Parce que là tu ne fais que te vanter d'avoir vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
Je te comprends de rester discret et de forumer ici si tu n'as rien de vraiment substantiel et révélateur à dire. Tu exposes ton égo. Un genre de selfie virtuel. Un autre! Rien contre ton nombrilisme. Ça me divertit de te donner la réplique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.19, 05:20 Message :
dan26 a écrit :mais tu prétends avec tes fameux voyages Astraux, avec ta fameuse faculté à connaitre un autre monde , pouvoir agir comme ceux qui sont comme toi sur le monde .
N'importe quoi ! Tu as fumé quoi ? C'est ce que tu as compris ?
Ca n'a strictement rien à voir avec les voyages astraux. Je t'ai seulement dit que connaître les lois naturelles permettait de les utiliser à son profit, et au profit d'autres personnes, et ainsi d'influer efficacement sur le monde.
dan26 a écrit :Quand on approfondit dans les détails , on se rends compte qu' il n'en est rien de tout cela (comme très souvent) ,les "pouvoirs " que tu prétends détenir , c'est du pipo,. Tu fais comme tout le monde , tu n'es en rien exceptionnel .Ta fameuse connaissance réservée aux fameux initiés C'est n'importe quoi excuse moi. pourquoi dire cela . tout cela en dis long sur tes fameuses vérités que tu vois , et que tu refuses de considérer comme des Hallucinations . Ton monde supérieur c'est du pipo .
Libre à toi de le croire. Pour moi, ça ne change rien ! Mais toujours est-il que ceux qui croient à ce pipo dirigent et modèlent le monde depuis 6000 ans. Je pense néanmoins que tu es assez intelligent pour comprendre qu'on ne fonde pas des sociétés secrètes si il n'y a pas d'enseignements secrets à protéger.
dan26 a écrit :et quand ce courant est produit par le cerveau pourquoi pas l'esprit
Ca reste à prouver scientifiquement.
dan26 a écrit :Ce qui est impossible pour la grande partie des personnes réalistes fait effectivement parti du merveilleux. Et quand ce merveilleux tranquilise on comprend pourquoi certains y sont tant attaché .Exemple le père Noel fait plaisir aux enfants , donc ils aiment bien y croire .
Qu'est ce qu'une personne réaliste ? Une personne qui pense comme toi ?
Les gens sont tout simplement attachés à la vérité, surtout quand ils l'ont expérimenté par eux mêmes. Voir est peut-être merveilleux pour un aveugle, mais pas pour un voyant.
dan26 a écrit :je confirme certains sont sensibles aux merveilleux et d'autres pas. Que tu traduits par ceux qui ont un sens subtil développé . comprends tu comme cela ?
C'est toi qui ne comprends pas, vu que tes sens subtils ne sont pas développés. Tu ne sais donc pas de quoi je parle. Tu es incapable de comprendre ce type de perceptions extrasensorielles.
dan26 a écrit :non désolé pour la xeme fois , ce sont des explications fournies par des spécialistes , et souvent reproduites en laboratoire BR
Des spécialistes de quoi ? Pas des spécialistes du monde astral ni des mages. C'est à dire, des gens qui connaissent réellement le sujet. Ton problème est toujours que tu te limites à la science. Tu restes toujours dans la matérialité.
dan26 a écrit :je pars du principe que la science cherche à expliquer tout simplement .Ce qui est son rôle désolé de te l'apprendre
Cherche à expliquer, sans toujours y parvenir. Tu agis comme si la science savait tout de tout, et ne se trompait jamais.
dan26 a écrit :je suis d'accord celui qui croit simplement , ne cherche pas à comprendre . C'est le principe même de la crédulité .
Si justement ! Le voyant ou le médium comprend, mais pas comme toi, puisque toi, tu n'as pas les informations dont ils disposent. Ton monde est limité. Le mage comprend l'utilisation des forces de la nature, et c'est bien pour cela qu'il les utilise, et pas toi.
dan26 a écrit :non désolé ; c'est leurs expliquer un phénomène , qu'ils refusent d'admettre pour conforter leur croyance , c'est bien connu .
Et eux sont obligé de rigoler de tes explications ridicules, puisqu'ils savent que tu n'as rien compris, n'ayant pas leur expérience.
Tu crois qu'un médium, un mage, un voyant, quelqu'un qui fait des projections astrales va te croire, parce que tu leur expliques que tu crois que ce sont des hallucinations ? Mais ils vont te rire au nez !
dan26 a écrit :je rappelle que mon OBE a été causé par un malaise vagal !!!qui aimerait reproduire un malaise vagal? tu dis n'importe quoi encore et toujours . De plus je t'ai expliqué comment on peut reproduire ces sensations en laboratoire .
C'est bien ce que je disais ! Tu t'es contenté de lire ce que d'autres ont écrit sur le sujet, sans chercher à reproduire ton expérience, autrement qu'en tombant dans les pommes.
dan26 a écrit :je préfère me fier aux nombreux scientifiques , qu'aux illuminés et Hallucinés , qui irait prendre en référence des schizophrènes pour dire que ce qu'ils voient est vérité
Voilà ! Pour toi ce sont des illuminés, des hallucinés et des schizophrènes qui dirigent et modèlent le monde. C'est intéressant comme point de vue.
Mais oui, bien sûr, tu as raison de te fier aux scientifiques. Même moi je me fis à eux, dans les domaines qui sont les leurs.
dan26 a écrit :relis moi , avant de répondre , je disais que le "développement " de ces croyances en la magie, et sorcellerie se voyait plus dans les pays sous développés . Plus les gens sont incultes plus ils croient en tout cela .
Bah non ! C'est là que tu te trompes. Le développement se fait surtout dans les pays industrialisés grâce à la démocratisation de l'information.
dan26 a écrit :tu le reconnais toi même , pour ma part je suis influencé par des dizaines de sciences qui permettent d'approcher le fabuleux sujet du phénomène religieux, avec une différence fondamentale , je vais aux informations alors que toi tu subis une influence , tu le dis toi même .
C'est vrai que moi, je ne vais pas aux informations. Je m'assois et ça vient tout seul.
dan26 a écrit :Ok mais dis nous ce que toi "le grand MLP ", tu as pu changer dans le monde . on attend avec impatience ta réponse .
C'est toi que je suis en train de changer. Ce n'est qu'une question de temps.
____________________________
Inti a écrit :Bien que tu affirmes avoir accès à un "monde merveilleux des vérités supérieures oubliés" en tant qu'initié on attend toujours des révélations concrètes susceptibles d'éclairer le genre humain et la conscience collective pour améliorer son entendement.
Les informations sont disponibles. Il t'appartient de les chercher par toi même. Mais si tu veux vraiment éclairer le genre humain, il faut commencer par leur dire la vérité sur leur véritable nature, au lieu de les enfermer et les condamner à la matérialité. Il n'y a pas pire !
Auteur : dan26 Date : 08 avr.19, 06:37 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
N'importe quoi ! Tu as fumé quoi ? C'est ce que tu as compris ?
Ca n'a strictement rien à voir avec les voyages astraux. Je t'ai seulement dit que connaître les lois naturelles permettait de les utiliser à son profit, et au profit d'autres personnes, et ainsi d'influer efficacement sur le monde.
je te demande donc de nous montrer un exemple : quel action efficace sur le monde tu as pu avoir grace à ta connaissance de ces fameuses lois naturels , le problème pour toi reste le même . Qu'as tu changé (éventuellement avec d'autres ) dans le monde grâce à tes fameuses connaissances . merci de donner un exemple précis .
a écrit :Libre à toi de le croire. Pour moi, ça ne change rien ! Mais toujours est-il que ceux qui croient à ce pipo dirigent et modèlent le monde depuis 6000 ans. Je pense néanmoins que tu es assez intelligent pour comprendre qu'on ne fonde pas des sociétés secrètes si il n'y a pas d'enseignements secrets à protéger.
je te repose la question, donne nous un exemple de l'efficacité de ces fameuses sociétés secretes. Tu vois c'est simple .ion
a écrit :Ca reste à prouver scientifiquement.
merci tu vois donc que la science a une certaine utilité , merci
a écrit :Qu'est ce qu'une personne réaliste ? Une personne qui pense comme toi ?
une personne qui cherche à comprendre avant de croire , qui essaye de faire la différence entre l'imaginaire est la réalité , une personne qui compare, analyse, expérimente, étudie, avant de se prononcer .
a écrit :Les gens sont tout simplement attachés à la vérité, surtout quand ils l'ont expérimenté par eux mêmes.
BR BR BR une vérité n'est pas une expérience personnelle , mais un fait constaté dans le détail à plusieurs et en même temps
a écrit :Voir est peut-être merveilleux pour un aveugle, mais pas pour un voyant.
Dans la mesure où il est seul à voir , pour lui c'est vérité alors que c'est du merveilleux , mais il ne le sais pas
a écrit :C'est toi qui ne comprends pas, vu que tes sens subtils ne sont pas développés. Tu ne sais donc pas de quoi je parle. Tu es incapable de comprendre ce type de perceptions extrasensorielles.
je le comprends fort bien puisque je l'explique dans le détail BR BR BR . Je ne t'ai jamais dit ce n'est pas vrais BR BR , je dis seulement que tu interpretes à ta façon (pour te rassurer), alors que moi je t'explique le comment et le pourquoi BR BR .
a écrit :Des spécialistes de quoi ?
tous les spécialistes des sciences cognitives, BR BR
a écrit :Pas des spécialistes du monde astral ni des mages. C'est à dire, des gens qui connaissent réellement le sujet. Ton problème est toujours que tu te limites à la science. Tu restes toujours dans la matérialité.
mais ce n'est pas possible au 21 eme siècle parler de mages , de gouroux, de magie, de sorcellerie , de vaudou , etc etc on n'est plus au moyen age mon cher MLP
a écrit :Cherche à expliquer, sans toujours y parvenir. Tu agis comme si la science savait tout de tout, et ne se trompait jamais.
BR BR BR déja 1000 fois tu es usant . Je suis inusable
a écrit :Si justement ! Le voyant ou le médium comprend, mais pas comme toi, puisque toi, tu n'as pas les informations dont ils disposent.
Il te fait croire qu'il comprends , et comprends quoi exactement peux tu etre précis .
a écrit :Ton monde est limité. Le mage comprend l'utilisation des forces de la nature, et c'est bien pour cela qu'il les utilise, et pas toi.
Alors vas y donne nous un seul exemple , précis et contrôlable , que l'on puisse vérifier si non ce ne sont que des mots encore des mots toujours des mots a
a écrit :Et eux sont obligé de rigoler de tes explications ridicules, puisqu'ils savent que tu n'as rien compris, n'ayant pas leur expérience.
Comme tu va répondre avec précision , cela va etre facile à controler , tu vas apporter des preuves
a écrit :Tu crois qu'un médium, un mage, un voyant, quelqu'un qui fait des projections astrales va te croire, parce que tu leur expliques que tu crois que ce sont des hallucinations ? Mais ils vont te rire au nez !
BRBR BR BR déjà répondu 1000000000000000fois
a écrit :C'est bien ce que je disais ! Tu t'es contenté de lire ce que d'autres ont écrit sur le sujet, sans chercher à reproduire ton expérience, autrement qu'en tombant dans les pommes.
Quel rapport !!! Je te montrait juste qu'ne OBE ou une EMi n'est jamais programmée, voulue !!!Tu as de la peine à comprendre les choses simples
a écrit :Voilà ! Pour toi ce sont des illuminés, des hallucinés et des schizophrènes qui dirigent et modèlent le monde. C'est intéressant comme point de vue.
je suis loin d'etre le seul !!!Aller va voir la définition sorcellerie et on en reparle , sérieusement
a écrit :Mais oui, bien sûr, tu as raison de te fier aux scientifiques. Même moi je me fis à eux, dans les domaines qui sont les leurs.
tu as raison je confirme BRBR ton besoin de croire est plus ...........................
a écrit :Bah non ! C'est là que tu te trompes. Le développement se fait surtout dans les pays industrialisés grâce à la démocratisation de l'information.
renseigne toi avant de dire cela , toutes les sectes et religions voent leur développement futur dans les pays sous développé . Cherchez l'erreur
a écrit :C'est vrai que moi, je ne vais pas aux informations. Je m'assois et ça vient tout seul.
tu subis le prosélytisme de ton entourage et de ton environnement tu l'as dis toi même, mes frères !!!
Au fait tu n'as pas répondu es tu FM , qu'elle loge ?
a écrit :C'est toi que je suis en train de changer. Ce n'est qu'une question de temps.
Et voilà tu refuses de répondre encore et encore avec précision . tu sais bien que si tu réponds avec précision avec des mots simples , tu va te fracasser contre le mur des réalités. Donc tu fais une pirouette , encore et toujours
a écrit :Les informations sont disponibles. Il t'appartient de les chercher par toi même. Mais si tu veux vraiment éclairer le genre humain, il faut commencer par leur dire la vérité sur leur véritable nature, au lieu de les enfermer et les condamner à la matérialité. Il n'y a pas pire !
et voilà Inti la méthode , et la technique gnostique mise a nue .
démonstration
La vérité est réservée seulement aux initiés
réponse ok mais essaye de nous expliquer avec des mots simples
réponse "cherches et tu trouveras "
voilà comment les fameux sages dans le domaine de l’ésotérisme prennent les autres pour des cons depuis des siècles ..................et ça marche .
Aller MLP merci de nous dire ce que tu as (ou vous avez )changé dans le monde dernièrement , vous qui avez la capacité de puissances , de force et d'actions occultes
j'attends ta réponse
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.19, 11:05 Message :
dan26 a écrit :je te demande donc de nous montrer un exemple : quel action efficace sur le monde tu as pu avoir grace à ta connaissance de ces fameuses lois naturels , le problème pour toi reste le même . Qu'as tu changé (éventuellement avec d'autres ) dans le monde grâce à tes fameuses connaissances . merci de donner un exemple précis .
Ta question est un peu ridicule. Je ne vais pas te raconter ma vie privée.
dan26 a écrit :je te repose la question, donne nous un exemple de l'efficacité de ces fameuses sociétés secretes. Tu vois c'est simple .ion
Les états et les grandes entreprises sont dirigés par des membres de ces sociétés secrètes. Ce n'est pas un exemple d'efficacité pour toi ?
dan26 a écrit :une personne qui cherche à comprendre avant de croire , qui essaye de faire la différence entre l'imaginaire est la réalité , une personne qui compare, analyse, expérimente, étudie, avant de se prononcer .
Donc, je suis une personne réaliste. Mais je ne pense pas que toutes les personnes réalistes doivent avoir le même avis que dan26.
dan26 a écrit :une vérité n'est pas une expérience personnelle , mais un fait constaté dans le détail à plusieurs et en même temps
C'est effectivement l'expérience de plusieurs personnes. Donc, on peut considérer comme vérité les expériences extrasensorielles.
dan26 a écrit :Dans la mesure où il est seul à voir , pour lui c'est vérité alors que c'est du merveilleux , mais il ne le sais pas
Il n'est pas seul à voir. C'est toujours là ton problème. Tu ne cesses d'affirmer des choses fausses, en faisant croire que c'est la vérité.
dan26 a écrit :je le comprends fort bien puisque je l'explique dans le détail BR BR BR . Je ne t'ai jamais dit ce n'est pas vrais BR BR , je dis seulement que tu interpretes à ta façon (pour te rassurer), alors que moi je t'explique le comment et le pourquoi BR BR .
Mais quand vas tu comprendre qu'il est impossible d'expliquer correctement un phénomène que l'on ne comprend pas ?
Tu m'aurais convaincu depuis longtemps si tes explications tenaient compte de la réalité. Mais elles ne tiennent compte que de tes croyances.
dan26 a écrit :mais ce n'est pas possible au 21 eme siècle parler de mages , de gouroux, de magie, de sorcellerie , de vaudou , etc etc on n'est plus au moyen age mon cher MLP
Comment peux tu être aussi naïf Tu crois que cet art n'a pas traversé les âges et a perdu en efficacité ?
dan26 a écrit :Il te fait croire qu'il comprends , et comprends quoi exactement peux tu etre précis .
Il comprend la structure multidimensionnelle de l'univers, ce que toi tu ignores. C'est pourquoi il peut communiquer avec des entités qui n'appartiennent pas au plan physique, ou aller chercher des informations dans le passé ou le futur.
dan26 a écrit :Alors vas y donne nous un seul exemple , précis et contrôlable , que l'on puisse vérifier si non ce ne sont que des mots encore des mots toujours des mots a
Mais c'est à toi d'apprendre la magie si tu veux vraiment savoir. N'est ce pas ce que tu as fait pour les religions ? Tu dois forcément t'y intéresser pour comprendre. Et surtout, ne pas te limiter à la science, comme si la science savait tout.
La science n'a pas les moyens d'explorer une autre dimension que la dimension physique. Mais l'homme oui ! C'est donc à toi d'apprendre à interagir avec ces autres dimensions. Je trouve absurde d'attendre que la science confirme ce que l'homme sait depuis des millénaires.
dan26 a écrit :Comme tu va répondre avec précision , cela va etre facile à controler , tu vas apporter des preuves
Si tu veux des preuves, c'est facile ! Apprends ! Fais toi faire 2 lectures de tes annales akashiques par 2 personnes différentes et sérieuses et ensuite, essaye d'expliquer scientifiquement comment ces 2 personnes peuvent avoir ces informations sur toi, sans même te connaître, ni se connaître elle même. Assiste à des conférences, où tu verras en direct de la télékinésie, de la vision à distance, etc. Il y a des moyens d'éprouver tout cela ! A toi de faire les démarches. Si tu arrives ensuite à trouver des explications scientifiques à tout ce que tu verras, alors c'est super ! Sinon, il faudra que tu admettes que certaines choses échappent à la science, mais n'en sont pas moins réelles.
dan26 a écrit :Je te montrait juste qu'ne OBE ou une EMi n'est jamais programmée, voulue !!!Tu as de la peine à comprendre les choses simples
Et bien, si tu t'inities au voyage astral, tu verras que l'OBE est parfaitement programmée. Il y a des cours et des livres entiers dédiés à cette pratique. Ce n'est pas un hasard.
dan26 a écrit :je suis loin d'etre le seul !!!Aller va voir la définition sorcellerie et on en reparle , sérieusement
Ce n'est pas la définition qui est intéressante, mais la pratique.
dan26 a écrit :renseigne toi avant de dire cela , toutes les sectes et religions voent leur développement futur dans les pays sous développé . Cherchez l'erreur
Je ne te parle ni de secte, ni de religion. Donc, je ne vois pas le rapport.
dan26 a écrit :tu subis le prosélytisme de ton entourage et de ton environnement tu l'as dis toi même, mes frères !!!
Au fait tu n'as pas répondu es tu FM , qu'elle loge ?
Je ne suis pas franc-maçon, pour la n-ième fois. Mais j'ai voulu savoir ce qu'on y enseignait, sans y rentrer, car ce n'est pas mon truc. De là j'ai entrepris l'apprentissage de la doctrine hermétique, qui est le fondement de toutes ces sociétés. Et pour moi, c'était un excellent prolongement à mes connaissances sur les religions sumérienne, babylonienne et égyptienne. Je trouvais le judaïsme et le christianisme proches de la religion égyptienne par ses rites et coutumes. Aujourd'hui, grâce à l'étude de l'hermétisme, je sais d'où viennent le baptême, ou l'eucharistie chrétienne. Je comprends pourquoi les peuples avaient cette soif de sang par les sacrifices humains et animaux. Le sacrifice par le sang est un acte magique dans le but d'alimenter des entités.
Contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas un besoin de croire, mais un besoin de comprendre. Mais je suis face à des évidences que je ne peux nier sous prétexte que la science n'est pas capable d'accéder aux autres dimensions de l'univers.
dan26 a écrit :Et voilà tu refuses de répondre encore et encore avec précision . tu sais bien que si tu réponds avec précision avec des mots simples , tu va te fracasser contre le mur des réalités. Donc tu fais une pirouette , encore et toujours
Il n'y a aucune chance que ça arrive. Je ne vais pas me "fracasser" comme tu dis. C'est toi, qui, tôt ou tard, te rendra à l'évidence.
Inti a écrit : 08 avr.19, 03:10
on attend toujours des révélations concrètes
Mais non, nous n'attendons plus. Nous avons vu la vidéo de Youtube avec la femme qui matérialise des gemmes. Et je crois que tu peux en trouver d'autres du même genre en cherchant un peu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.19, 00:18 Message :
Vieux chat a écrit : 08 avr.19, 22:56
Mais non, nous n'attendons plus. Nous avons vu la vidéo de Youtube avec la femme qui matérialise des gemmes. Et je crois que tu peux en trouver d'autres du même genre en cherchant un peu.
J'ai mis celle là parce que je l'ai vu de mes yeux. Sans compter la télékinésie, la lecture à distance, la lecture en aveugle. Je ne peux donc pas douter. Mais dan26 n'a pas vraiment d'explications pour ces phénomènes. Dès qu'il est coincé, il prétend que l'on ne connait pas toutes les capacités du cerveau humain, au lieu d'admettre que, même si le cerveau a un rôle à jouer en tant qu'interface avec le corps, il y a des choses qui font appels à d'autres plans que le plan physique.
C'est pourquoi je l'invite à faire ses propres recherches dans ce domaine, au lieu de répéter bêtement que les gens vivent des hallucinations et que la magie n'existe pas. Il s'est contenté de croire les scientifiques, et de fait, n'ayant qu'un seul point de vue, il ne peut pas se faire une idée objective. Le pire, c'est qu'il invite les croyants à étendre leurs connaissances pour avoir une autre point de vue, alors que lui refuse de le faire pour lui même.
Auteur : dan26 Date : 10 avr.19, 00:22 Message :
a écrit :MonstreLePuissant dit
Ta question est un peu ridicule. Je ne vais pas te raconter ma vie privée.
et voilà "démonstration !!!" , tu dis que vous avez du pouvoir de changer les choses et tu es incapable de le definir d 'une façon précise par un exemple précis. Exactement ce que je disais
a écrit :Les états et les grandes entreprises sont dirigés par des membres de ces sociétés secrètes. Ce n'est pas un exemple d'efficacité pour toi ?
n'importe quoi, encore et toujours , tu mélanges tout et de plus tu as la praétention de dire que l'ensemble dépends d'une secte ésotérique .C'est de la folie pure
a écrit :Donc, je suis une personne réaliste.
qui croit en des mondes parallèle , rassures moi tu es sérieux?
a écrit :Mais je ne pense pas que toutes les personnes réalistes doivent avoir le même avis que dan26.
moi non plus , je sais que nous sommes tous différents
a écrit :C'est effectivement l'expérience de plusieurs personnes. Donc, on peut considérer comme vérité les expériences extrasensorielles.
mais ce n'est pas possible de dire cela relis moi !! une vérité n'est pas une expérience personnelle , mais un fait constaté dans le détail à plusieurs et en même temps
voyez vous tous la même chose en même temps ?, oui ou non
a écrit :Il n'est pas seul à voir. C'est toujours là ton problème. Tu ne cesses d'affirmer des choses fausses, en faisant croire que c'est la vérité.
voir réponse au dessus
a écrit :Mais quand vas tu comprendre qu'il est impossible d'expliquer correctement un phénomène que l'on ne comprend pas ?
ce n'est pas moi qui l'explique mais les scientifiques dans le domaine cognitif
a écrit :Tu m'aurais convaincu depuis longtemps si tes explications tenaient compte de la réalité. Mais elles ne tiennent compte que de tes croyances.
BR BR déjà répondu
a écrit :Comment peux tu être aussi naïf Tu crois que cet art n'a pas traversé les âges et a perdu en efficacité ?
tout à fait, la preuve c'est expliqué
a écrit :Il comprend la structure multidimensionnelle de l'univers, ce que toi tu ignores. C'est pourquoi il peut communiquer avec des entités qui n'appartiennent pas au plan physique, ou aller chercher des informations dans le passé ou le futur.
Et voilà tu confirmes mes propos encore et encore , je te demande des précisions avec des mots simples , et tu réponds avec des phrases alambiquée qui ne veulent tien dire
a écrit :Mais c'est à toi d'apprendre la magie si tu veux vraiment savoir. N'est ce pas ce que tu as fait pour les religions ? Tu dois forcément t'y intéresser pour comprendre. Et surtout, ne pas te limiter à la science, comme si la science savait tout.
J'ai fait tourné des tables, parlé des morts avec un verre etc etc , et j'ai compris l'escroquerie
a écrit :La science n'a pas les moyens d'explorer une autre dimension que la dimension physique. Mais l'homme oui ! C'est donc à toi d'apprendre à interagir avec ces autres dimensions. Je trouve absurde d'attendre que la science confirme ce que l'homme sait depuis des millénaires.
et oui tu a peur que la science te prouve que , tu as trop besoin de croire . Je sais et je le vois .e
a écrit :Si tu veux des preuves, c'est facile ! Apprends ! Fais toi faire 2 lectures de tes annales akashiques par 2 personnes différentes et sérieuses et ensuite, essaye d'expliquer scientifiquement comment ces 2 personnes peuvent avoir ces informations sur toi, sans même te connaître, ni se connaître elle même.
Déjà fait , merci j'ai compris la méthode , et de plus les personnes se sont trompées , elles ont été incapable de decouvrir que j'avais un frère jumeaux
a écrit :Assiste à des conférences, où tu verras en direct de la télékinésie, de la vision à distance, etc. Il y a des moyens d'éprouver tout cela ! A toi de faire les démarches.
Déjà vu dans la secte revival !!!Une supercherie facile à expliquer là aussi
a écrit :Si tu arrives ensuite à trouver des explications scientifiques à tout ce que tu verras, alors c'est super ! Sinon, il faudra que tu admettes que certaines choses échappent à la science, mais n'en sont pas moins réelles.
quand tu vois un prestidigitateur tu te limites à dire que c'est un miracle , je ne peux rien pour toi désolé , je confirme tu as trop besoin de merveilleux, tu es irrécupérable .Mais si cela te convient continues dans ton délire .
a écrit :Et bien, si tu t'inities au voyage astral, tu verras que l'OBE est parfaitement programmée. Il y a des cours et des livres entiers dédiés à cette pratique. Ce n'est pas un hasard.
Cela ne veut rien dire est n'est pas une preuve , il y a des cours de tout sur tout , il suffit de voir tous les charlatans ......peute
a écrit :Ce n'est pas la définition qui est intéressante, mais la pratique.
n'importe quoi, il est bien dit que ce sont des sciences bidons , pour les gogos
a écrit :Je ne te parle ni de secte, ni de religion. Donc, je ne vois pas le rapport.
preuve que tu ne t'en rends pas compte
a écrit :Je ne suis pas franc-maçon, pour la n-ième fois. Mais j'ai voulu savoir ce qu'on y enseignait, sans y rentrer, car ce n'est pas mon truc. De là j'ai entrepris l'apprentissage de la doctrine hermétique, qui est le fondement de toutes ces sociétés. Et pour moi, c'était un excellent prolongement à mes connaissances sur les religions sumérienne, babylonienne et égyptienne. Je trouvais le judaïsme et le christianisme proches de la religion égyptienne par ses rites et coutumes. Aujourd'hui, grâce à l'étude de l'hermétisme, je sais d'où viennent le baptême, ou l'eucharistie chrétienne. Je comprends pourquoi les peuples avaient cette soif de sang par les sacrifices humains et animaux. Le sacrifice par le sang est un acte magique dans le but d'alimenter des entités.
n'importe quoi, aller explique nous ces pratiques sont elles en augmentation ou en régressions, et seulement pratiquée par quel type de population, des évolués , ou des personnes en situation de développement .
a écrit :Contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas un besoin de croire, mais un besoin de comprendre. Mais je suis face à des évidences que je ne peux nier sous prétexte que la science n'est pas capable d'accéder aux autres dimensions de l'univers.
pour la xeme fois toutes les sciences commençant pas psy sont capables d'expliquer ces sensations
a écrit :Il n'y a aucune chance que ça arrive. Je ne vais pas me "fracasser" comme tu dis. C'est toi, qui, tôt ou tard, te rendra à l'évidence.
aller vas y encore une fois , explique avec des mots clairs et simple . Et fait attention tu vas confirmer mes propos sans t'en rendre compte . Tu as tellement peur de ta finitude , que tu te réfugies dans des espérances d'un autre age . nous sommes au 21 eme siècle plus à l'époque de la préhistoire et des animistes mon cher mlp !!
Bonne continuation
Amicalement
Ajouté 4 heures 58 minutes 12 secondes après :
A toutes fins utiles La sorcellerie désigne souvent la pratique d'une certaine forme de magie, dans laquelle le sorcier ou la sorcière travaille avec les énergies globales, que ce soit celles des plantes, des cycles lunaires, des saisons ou même des entités. Selon les cultures, la sorcellerie fut considérée avec des degrés variables de soupçon voire d'hostilité, parfois avec ambivalence. Certaines doctrines religieuses considèrent toute forme de magie comme de la sorcellerie, la proscrivent ou la placent au rang de la superstition. Elles opposent le caractère sacré de leurs propres rituels aux pratiques de la sorcellerie.
La sorcellerie est un terme controversé et son histoire est complexe. Selon le contexte et le milieu culturel dans lequel ce mot est employé, il désigne des idées différentes, voire opposées. Chaque société possède ses propres conceptions en matière de tradition, de croyance, de religion, de rites, de rapport à l'au-delà et à la mort et d'esprits bons ou mauvais ; il est parfois impossible de trouver un équivalent d’une culture à l’autre.
Ce terme est également employé de façon péjorative en référence à la pratique de la magie. La sorcellerie est alors, dans cette acception, l'accusation portée à l'encontre de ceux qui utilisent des moyens surnaturels pour un usage réprouvé par une majorité de la société. Les croyances en ce type de praticiens de la magie se sont rencontrées dans la plupart des sociétés humaines. De telles accusations ont parfois mené à des chasses aux sorcières. Dans d'autres sociétés, les chamans ou les griots étaient non seulement bien acceptés en tant que praticiens des rituels traditionnels et d'intercesseurs avec les forces et les énergies de l'invisible, mais respectées, parfois craints, et souvent placés en positions socialement dominantes.
Pour les religions monothéistes (principalement le judaïsme, le christianisme et l'islam), la sorcellerie fut souvent condamnée et considérée comme une hérésie. La notion de sorcellerie prit une certaine importance pour les chrétiens à partir des XIVe – XVe siècle, l'apogée des chasses aux sorcières ayant eu lieu au XVIIe siècle. À cette époque la sorcellerie a progressivement été assimilée à une forme de culte du Diable. Des accusations de sorcellerie ont alors été fréquemment combinées à d'autres charges d'hérésie contre des groupes tels que les Cathares et les Vaudois. Certains groupes anciens ou modernes se sont parfois plus ou moins ouvertement réclamés d'un culte "sataniste" dédié au mal.
Auteur : XYZ Date : 25 avr.19, 19:10 Message : Imaginons une situation où il n'y a pas d'intelligence créatrice.
Qu'est ce qui peut se passer d'intelligent ?
Auteur : dan26 Date : 26 avr.19, 02:00 Message :
XYZ a écrit : 25 avr.19, 19:10
Imaginons une situation où il n'y a pas d'intelligence créatrice.
Qu'est ce qui peut se passer d'intelligent ?
le monde serait différent , mais il est impossible de dire si il serait mieux, ou moins bien .
Ne pas oublier que la vie, n'existe pas sur les planètes connues à ce jours . Cela prouve que la vie sur terre est du au simple hasard de la position de notre terre par rapport au soleil , entre autre .
MonstreLePuissant a écrit : 09 avr.19, 00:18
la télékinésie, la lecture à distance, la lecture en aveugle. ... Mais dan26 n'a pas vraiment d'explications pour ces phénomènes. ....Le pire, c'est qu'il invite les croyants à étendre leurs connaissances pour avoir une autre point de vue, alors que lui refuse de le faire pour lui même.
MonstreLePuissant a écrit : 09 avr.19, 00:18
je l'invite à faire ses propres recherches dans ce domaine,
Je ne sais pas ce qu'il en est pour Dan26 et je ne veux pas répondre à sa place.
Quant à moi je veux bien étendre mes connaissances dans tous les domaines.
Mes recherches dans le domaine du surnaturel (dans le sens donné par le dictionnaire) sont bloquées dès le départ par des mots qui n'ont pas de sens véritable. Ce sont des vues de l'esprit irréelles. Ce serait absurde de lire des suites de phrases si je n'en comprend pas le premier mot.
XYZ a écrit : 25 avr.19, 19:10
Imaginons une situation où il n'y a pas d'intelligence créatrice.
Qu'est ce qui peut se passer d'intelligent ?
Tu veux sans doute dire "Imaginons un monde où il n'y a pas d'intelligence créatrice".
Eh bien, il peut y avoir un principe créateur sans intelligence.
Les questions sont aussi de savoir où se situerait cette intelligence, créatrice ou non, dans le monde. (en dehors de l'intelligence humaine)
Et de savoir si il y a eu un créateur, ou bien si le monde a toujours existé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 avr.19, 03:26 Message :
Vieux chat a écrit :Quant à moi je veux bien étendre mes connaissances dans tous les domaines.
Mes recherches dans le domaine du surnaturel (dans le sens donné par le dictionnaire) sont bloquées dès le départ par des mots qui n'ont pas de sens véritable. Ce sont des vues de l'esprit irréelles. Ce serait absurde de lire des suites de phrases si je n'en comprend pas le premier mot.
Tu as raison, mais je ne penses pas que tu sois plus bête que moi. Si j'ai réussi, tu peux aussi. Après, c'est vrai que moi j'ai pris ça comme un défi de développement personnel. Ce n'était pas des connaissances pour des connaissances.
Vieux chat a écrit :Tu veux sans doute dire "Imaginons un monde où il n'y a pas d'intelligence créatrice".
Eh bien, il peut y avoir un principe créateur sans intelligence.
Les questions sont aussi de savoir où se situerait cette intelligence, créatrice ou non, dans le monde. (en dehors de l'intelligence humaine)
Et de savoir si il y a eu un créateur, ou bien si le monde a toujours existé.
Ma réponse est simple et rationnelle. Cette intelligence créatrice est forcément tout ce qui existe, qui a existé et qui existera jamais. A ce niveau, la dualité n'existe pas. Il ne peut y avoir d'en dedans, ni d'en dehors. Nous existons donc au sein de cette intelligence créatrice.
Pourquoi s'agit-il forcément d'une intelligence ? Parce qu'il ne peut y avoir création sans intelligence.
Pourquoi y a t-il création ? Parce que rien de tout ça ne peut être le fruit du simple hasard. D'autant que le hasard n'est qu'un phénomène dont on ne détermine pas les causes, et non un phénomène sans cause.
Auteur : vic Date : 26 avr.19, 06:11 Message :
a écrit :MLP a dit : Ma réponse est simple et rationnelle. Cette intelligence créatrice est forcément tout ce qui existe, qui a existé et qui existera jamais. A ce niveau, la dualité n'existe pas. Il ne peut y avoir d'en dedans, ni d'en dehors. Nous existons donc au sein de cette intelligence créatrice.
Si cette intelligence "était l'ensemble des causes et des effets" , on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là, puisque toutes les causes et les effets seraient déjà là .
Du reste tu le dis toi même , créer serait pour cette intelligence placer quelque chose à l'extérieur d'elle même , ce qui n'a aucun sens puisque si il existe un extérieur à elle même c'est qu'elle n'est pas tout .
a écrit :MLP a dit : Pourquoi s'agit-il forcément d'une intelligence ? Parce qu'il ne peut y avoir création sans intelligence.
Une autre explication serait que ce que nous percevons n'est pas réalité mais potentialité .
Une potentialité n'est pas un fait ou un non fait , elle n'est pas être ou non être , par conséquent , s'interroger sur sa création n'aurait plus aucun sens . En gros l'existence des phénomènes qui nous semble apparaitre ne serait que relative .
" Les atomes ou particules élémentaires elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialité ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " (Werner Heinsenberg) .
Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient à l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà , et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .D'où cette idée que les phénomènes sont des potentialités et pas des faits .
MonstreLePuissant a écrit : 26 avr.19, 03:26
la dualité n'existe pas. Il ne peut y avoir d'en dedans, ni d'en dehors.
Sur ce point je suis d'accord. Alors pourquoi croire à des plans spirituels, qui, d'après leurs caractéristiques d'invisibilité et d'immatérialité que tu décris, ne peuvent se situer qu'en dehors?
MonstreLePuissant a écrit : 26 avr.19, 03:26
Pourquoi s'agit-il forcément d'une intelligence ? Parce qu'il ne peut y avoir création sans intelligence.
C'est toi qui le dis. Un cristal se crée sans intelligence. Création ne nécessite pas intelligence, création nécessite temps+ lois physiques (autrement dit règles de comportement de la matière)
MonstreLePuissant a écrit : 26 avr.19, 03:26Pourquoi y a t-il création ?
D'abord nous ne savons pas si il y a eu création.
Si il y a eu création elle peut être due à une volonté de créer, qui a créé des lois physiques sans intelligence.
Elle peut être due à une sorte de mécanisme automatique comme le cristal.
En fait nous n'en savons strictement rien.
Dire que l'univers a été créé par une volonté, en plus intelligente, demeure une simple hypothèse.
Auteur : dan26 Date : 26 avr.19, 06:35 Message :
a écrit :"Vieux chat" a dit
Je ne sais pas ce qu'il en est pour Dan26 et je ne veux pas répondre à sa place.
J'ai déjà donné certaines explications , et les parties précises du cerveau qui intervenaient dans ces processus, et phénomènes . mais à quoi bon . Sa seule réponse étant la science a tort!!!A quoi bon donc!!!
amicalement ,
Auteur : vic Date : 26 avr.19, 06:48 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : Sur ce point je suis d'accord. Alors pourquoi croire à des plans spirituels, qui, d'après leurs caractéristiques d'invisibilité et d'immatérialité que tu décris, ne peuvent se situer qu'en dehors?
OUi .Les gens qui font des EMi ont l'impression d'un dehors et d'un dedans , puisqu'ils disent entrer dans leur corps comme dans une chaussette et en ressortir , comme si il y avait un dedans et un dehors .
Auteur : dan26 Date : 26 avr.19, 08:04 Message :
a écrit :vic a dit
OUi .Les gens qui font des EMi ont l'impression d'un dehors et d'un dedans , puisqu'ils disent entrer dans leur corps comme dans une chaussette et en ressortir , comme si il y avait un dedans et un dehors .
Cela vient du fait que la partie du cerveau (le gyrus angulaire), qui permet de se situer dans le temps et l'espace subit une altération momentanée .
Juste pour information c'est la partie du cerveau qui est altérée lors d'une crise épileptique .
Je te rassure ce n'est pas moi qui dit cela, mais les sciences cognitives qui l'expliquent .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 avr.19, 08:43 Message :
Vieux chat a écrit :Sur ce point je suis d'accord. Alors pourquoi croire à des plans spirituels, qui, d'après leurs caractéristiques d'invisibilité et d'immatérialité que tu décris, ne peuvent se situer qu'en dehors?
Tu as tronqué ma phrase. La dualité existe dans le plan le plus dense qui est le plan physique. Il y a donc de notre point de vue, un monde matériel et un monde immatériel. L'un ne peut exister sans l'autre, de même que la lumière ne peut exister sans l'obscurité, ni le chaud sans le froid.
Vieux chat a écrit :C'est toi qui le dis. Un cristal se crée sans intelligence. Création ne nécessite pas intelligence, création nécessite temps+ lois physiques (autrement dit règles de comportement de la matière)
Non ! Le cristal se forme. Il ne se créé pas. La création est forcément un acte volontaire.
Vieux chat a écrit :D'abord nous ne savons pas si il y a eu création.
Si il y a eu création elle peut être due à une volonté de créer, qui a créé des lois physiques sans intelligence.
Elle peut être due à une sorte de mécanisme automatique comme le cristal.
En fait nous n'en savons strictement rien.
Dire que l'univers a été créé par une volonté, en plus intelligente, demeure une simple hypothèse.
Oui, mais une hypothèse rationnelle. Si tu en as une autre, elle est la bienvenue.
Auteur : dan26 Date : 26 avr.19, 08:55 Message :
a écrit :MonstreLePuissant à osé dire
Oui, mais une hypothèse rationnelle. Si tu en as une autre, elle est la bienvenue.
on aura tout vu , maintenant tu te mets à utiliser ta raison !!! Toi le gnostique sans le savoir .
amicalement et bonne nuit
Auteur : vic Date : 26 avr.19, 09:11 Message : Pour revenir au sujet :
Moi je dirais plutôt que dans l'univers , rien ne se crée , tout se transforme . En bref, rien n'est vraiment nouveau ou pas dans l'absolu .
C'est pourquoi parler de création n'a pas beaucoup de sens, puisque le mot création suggère un ajout de quelque chose de nouveau plus que le contraire . C'est donc une sorte d'abus de langage .
Auteur : ronronladouceur Date : 26 avr.19, 11:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.19, 04:52
Le « principe créateur », voilà comment je définis l'origine du monde manifesté.
Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé. Ce TOUT, je l'appelle "le TOUT" ou le "Principe créateur".
Le TOUT n'est rien en particulier. Au TOUT, on ne peut rien retirer, ni rien ajouter. Le TOUT est un immense champ de possibilités, où rien n'est défini. Le TOUT est le non manifesté.
La création, c'est quand le TOUT se manifeste, donc, que le TOUT prend forme. Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.
On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.
Ce 'quelque chose', qu'est-ce qu'il peut donc manifester d'autre que lui-même puisqu'il n'y a que lui?
Ce principe créateur est tout de même intéressant puisqu'il se retrouve également en l'homme à travers les arts, entre autres...
hérédité divine? Aspect inné en tout cas...
Auteur : XYZ Date : 26 avr.19, 17:46 Message :
dan26 a écrit : 26 avr.19, 02:00
le monde serait différent , mais il est impossible de dire si il serait mieux, ou moins bien .
Ne pas oublier que la vie, n'existe pas sur les planètes connues à ce jours . Cela prouve que la vie sur terre est du au simple hasard de la position de notre terre par rapport au soleil , entre autre .
amicalement
Le simple fait que nous sommes à la bonne distance du soleil n'est pas suffisant.
La preuve, nous sommes calés idéalement de notre chère étoile et aucune vie n'apparait.
Toute vie que nous connaissons n'est que le résultat d'une transmission.
Aucun hasard ne fait apparaitre la vie sur la terre.
Si pour nous qui somme placés idéalement aucune vie n'apparait aller voir pour les autres planètes.
Il faut plus qu'être bien situé.
amicalement
Vieux chat a écrit :
Tu veux sans doute dire "Imaginons un monde où il n'y a pas d'intelligence créatrice".
Eh bien, il peut y avoir un principe créateur sans intelligence.
Les questions sont aussi de savoir où se situerait cette intelligence, créatrice ou non, dans le monde. (en dehors de l'intelligence humaine)
Et de savoir si il y a eu un créateur, ou bien si le monde a toujours existé.
J'ai du mal avec "un principe créateur sans intelligence"
Je m'interroge sur l'apparition d'une éventuelle logique quand la base en est dépourvu.
Est ce que cela a un sens quand il n'y a pas de lien logique ?
Ajouté 4 heures 50 secondes après :
vic a écrit : 26 avr.19, 09:11
Pour revenir au sujet :
Moi je dirais plutôt que dans l'univers , rien ne se crée , tout se transforme . En bref, rien n'est vraiment nouveau ou pas dans l'absolu .
C'est pourquoi parler de création n'a pas beaucoup de sens, puisque le mot création suggère un ajout de quelque chose de nouveau plus que le contraire . C'est donc une sorte d'abus de langage .
Pourquoi tout se transforme ?
Auteur : dan26 Date : 26 avr.19, 19:57 Message :
a écrit :XYZ a dit
Le simple fait que nous sommes à la bonne distance du soleil n'est pas suffisant.
La preuve, nous sommes calés idéalement de notre chère étoile et aucune vie n'apparait.
Toute vie que nous connaissons n'est que le résultat d'une transmission.
Aucun hasard ne fait apparaitre la vie sur la terre.
Si pour nous qui somme placés idéalement aucune vie n'apparait aller voir pour les autres planètes.
Il faut plus qu'être bien situé.
si on part du principe qu'il y a eu peut etre une volonté de creer la vie sur terre, comment expliquer dans ces conditions le manque de volonté flagrant pour les planètes connues à ce jour .A quoi serait due cette discrimination impossible à concevoir .
Amicalement
Auteur : XYZ Date : 26 avr.19, 22:57 Message :
dan26 a écrit : 26 avr.19, 19:57
si on part du principe qu'il y a eu peut etre une volonté de creer la vie sur terre, comment expliquer dans ces conditions le manque de volonté flagrant pour les planètes connues à ce jour .A quoi serait due cette discrimination impossible à concevoir .
Amicalement
La vie telle que nous la connaissons à besoin de conditions. Elle ne peut être n'importe où.
Les autres planètes ne font pas l'affaire.
Le fait qu'elles ne peuvent pas abriter la vie montre la limite du hasard aussi bien sur la terre que sur les autres.
Il n'y a pas de discrimination mais choix de créer la vie dans une zone idéale.
Auteur : Inti Date : 26 avr.19, 23:26 Message :
XYZ a écrit : 26 avr.19, 22:57
Il n'y a pas de discrimination mais choix de créer la vie dans une zone idéale.
Oui mais on sait bien maintenant que cette zone idéale, la nôtre, qu'on croyait au centre de l'univers est une petite parcelle d'un grand tout ( matérialisme intégral et universel ) et qu'il peut y avoir une panoplie de zones idéales où le hasard et les constantes ont pu jouer.
Auteur : XYZ Date : 26 avr.19, 23:49 Message :
Inti a écrit : 26 avr.19, 23:26
Oui mais on sait bien maintenant que cette zone idéale, la nôtre, qu'on croyait au centre de l'univers est une petite parcelle d'un grand tout ( matérialisme intégral et universel ) et qu'il peut y avoir une panoplie de zones idéales où le hasard et les constantes ont pu jouer.
La zone idéale est celle que nous connaissons et même avec une autre ce n'est pas sûr que la vie apparaisse.
Auteur : Inti Date : 27 avr.19, 02:20 Message :
XYZ a écrit : 26 avr.19, 23:49
La zone idéale est celle que nous connaissons et même avec une autre ce n'est pas sûr que la vie apparaisse
Faut juste que tu changes le sens de ta lorgnette ... Ne pas juste voir notre système solaire comme le gros point dans l'univers et plutôt te représenter l'immensité du matérialisme intégral et universel et la totalité des galaxies et systèmes solaires.
Ça ne garantit pas une vie extraterrestre mais ça remet grandement en question un anthropocentrisme qui date de l'Antiquité.
Auteur : dan26 Date : 27 avr.19, 02:27 Message :
a écrit :XYZ a dit
La vie telle que nous la connaissons à besoin de conditions. Elle ne peut être n'importe où.
Pourquoi ? Il pourrait fort bien y avoir d 'autres formes de vie ailleurs , en fonction de l’environnent
a écrit :Les autres planètes ne font pas l'affaire.
pourquoi n'avoir pas mis d'autres planètes comme la terre autour du soleil ?
a écrit :Le fait qu'elles ne peuvent pas abriter la vie montre la limite du hasard aussi bien sur la terre que sur les autres.
Veux tu dire que la terre serait là, par pur hasard ?
a écrit :Il n'y a pas de discrimination mais choix de créer la vie dans une zone idéale.
Comment peux tu prétendre qu'un choix a pu être fait , et en fonction de quoi , et par qui?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 avr.19, 03:22 Message :
ronronladouceur a écrit :Ce 'quelque chose', qu'est-ce qu'il peut donc manifester d'autre que lui-même puisqu'il n'y a que lui?
Exactement !
dan26 a écrit :si on part du principe qu'il y a eu peut etre une volonté de creer la vie sur terre, comment expliquer dans ces conditions le manque de volonté flagrant pour les planètes connues à ce jour .A quoi serait due cette discrimination impossible à concevoir .
On ne peut pas vraiment dire que les autres planètes ne sont pas peuplées. Tout ne se situe pas sur le plan physique. La science ne peut voir ce qui se passe dans les autres dimensions. La terre par exemple, est peuplée sur le plan physique, mais aussi sur les autres dimensions. D'autres planètes ne sont tout simplement pas peuplées sur le plan physique, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas peuplées.
dan26 a écrit :Pourquoi ? Il pourrait fort bien y avoir d 'autres formes de vie ailleurs , en fonction de l’environnent
Il existe des dizaines de milliers de mondes.
dan26 a écrit :pourquoi n'avoir pas mis d'autres planètes comme la terre autour du soleil ?
Qui a dit que quelqu'un avait mis des planètes autour de la terre ? La formation des étoiles et des planètes, c'est un processus naturel qui ne requiert pas d'intervention.
dan26 a écrit :Veux tu dire que la terre serait là, par pur hasard ?
Il n'y a pas de hasard. C'est le résultat d'un processus de 4,5 milliards d'années.
dan26 a écrit :Comment peux tu prétendre qu'un choix a pu être fait , et en fonction de quoi , et par qui?
Vaste question ! Je n'ai pas la réponse. Mais il y a beaucoup d'hypothèses, comme la panspermie volontaire ou involontaire. Selon les textes mésopotamiens anciens, il s'agirait d'un panspermie causée par une collision d'une petite planète avec la terre.
Auteur : dan26 Date : 27 avr.19, 05:06 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
On ne peut pas vraiment dire que les autres planètes ne sont pas peuplées.
C'est plus grave que ce que je ne le pensais tu ne sais pas lire !!! quand je dis cela "pour les planètes connues à ce jour ", que comprends tu exactement ? .
a écrit :Tout ne se situe pas sur le plan physique. La science ne peut voir ce qui se passe dans les autres dimensions. La terre par exemple, est peuplée sur le plan physique, mais aussi sur les autres dimensions. D'autres planètes ne sont tout simplement pas peuplées sur le plan physique, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas peuplées.
tu ne fais que parler de ta croyance , descend sur terre tu veras on y est bien
a écrit :Il existe des dizaines de milliers de mondes.
exactement 7 milliards de personnes qui peuvent imaginer
a écrit :Qui a dit que quelqu'un avait mis des planètes autour de la terre ? La formation des étoiles et des planètes, c'est un processus naturel qui ne requiert pas d'intervention.
Merci d'expliquer comment c'est fait ce naturel ?
a écrit :Il n'y a pas de hasard. C'est le résultat d'un processus de 4,5 milliards d'années.
entre 14 milliards l'univers , et 4,5 milliards la terre , comment et qui a formé cet ensemble ?
a écrit :Vaste question ! Je n'ai pas la réponse. Mais il y a beaucoup d'hypothèses, comme la panspermie volontaire ou involontaire. Selon les textes mésopotamiens anciens, il s'agirait d'un panspermie causée par une collision d'une petite planète avec la terre.
C'est la que les religions , et groupes ésotériques interviennent ils imaginent que ........afin que les hommes aient des réponses. merci je le savais
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 27 avr.19, 05:19 Message :
dan26 a écrit : 26 avr.19, 19:57
si on part du principe qu'il y a eu peut etre une volonté de creer la vie sur terre, comment expliquer dans ces conditions le manque de volonté flagrant pour les planètes connues à ce jour .A quoi serait due cette discrimination impossible à concevoir .
La difficulté est peut-être liée au fait qu'on n'a aucune idée certaine de ce qui constitue la réalité...
Petit exercice de pensée...
Imaginons une plage avec plein de grains de sable. Imaginons la distance qui les sépare l'un de l'autre... De proche en proche, on dira qu'ils se touchent... Maintenant imaginons les grains de sable dans un espace infiniment grand. Que signifie la distance les séparant?
Dans l'infiniment grand, pourquoi pas l'espace à perte de vue, puisqu'il y en a infiniment pour tous les mondes?
Auteur : XYZ Date : 27 avr.19, 05:30 Message :
Inti a écrit : 27 avr.19, 02:20
Faut juste que tu changes le sens de ta lorgnette ... Ne pas juste voir notre système solaire comme le gros point dans l'univers et plutôt te représenter l'immensité du matérialisme intégral et universel et la totalité des galaxies et systèmes solaires.
Ça ne garantit pas une vie extraterrestre mais ça remet grandement en question un anthropocentrisme qui date de l'Antiquité.
Déjà, Est ce que les extraterrestres sont fonction de la grandeur de l'univers ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 avr.19, 05:34 Message :
dan26 a écrit :entre 14 milliards l'univers , et 4,5 milliards la terre , comment et qui a formé cet ensemble ?
Je ne comprends pas ta question. Notre univers est un processus initié il y a 13,8 milliards d'années au moins. Il suit son cours.
dan26 a écrit :C'est la que les religions , et groupes ésotériques interviennent ils imaginent que ........afin que les hommes aient des réponses.
Et c'est mal d'avoir des réponses ? Et comment sais tu que ces réponses ne sont pas tout simplement la vérité ?
Auteur : pierrem333 Date : 27 avr.19, 05:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.19, 04:52
Le « principe créateur », voilà comment je définis l'origine du monde manifesté.
Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé. Ce TOUT, je l'appelle "le TOUT" ou le "Principe créateur".
Le TOUT n'est rien en particulier. Au TOUT, on ne peut rien retirer, ni rien ajouter. Le TOUT est un immense champ de possibilités, où rien n'est défini. Le TOUT est le non manifesté.
La création, c'est quand le TOUT se manifeste, donc, que le TOUT prend forme. Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.
On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.
Auteur : XYZ Date : 27 avr.19, 05:42 Message :
dan26 a écrit : 27 avr.19, 02:27
Pourquoi ? Il pourrait fort bien y avoir d 'autres formes de vie ailleurs , en fonction de l’environnent.
Il va falloir le prouver.
a écrit :pourquoi n'avoir pas mis d'autres planètes comme la terre autour du soleil ?
Question de choix. On revient au libre arbitre.
a écrit :Veux tu dire que la terre serait là, par pur hasard ?
Elle est là par volonté
a écrit :Comment peux tu prétendre qu'un choix a pu être fait , et en fonction de quoi , et par qui?
Parce que trop de hasard n'est plus du hasard.
amicalement
Auteur : Inti Date : 27 avr.19, 06:11 Message :
XYZ a écrit : 27 avr.19, 05:30
Déjà, Est ce que les extraterrestres sont fonction de la grandeur de l'univers ?
Évidemment. C'est le sens même de extraterrestre. La vie en dehors de notre petite localité. Nous même avons un pied dans le cosmos avec la station spatiale internationale comme ' objet volant bien identifié" ( ovbi)
Auteur : dan26 Date : 27 avr.19, 06:50 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 avr.19, 05:19
La difficulté est peut-être liée au fait qu'on n'a aucune idée certaine de ce qui constitue la réalité...
Petit exercice de pensée...
Imaginons une plage avec plein de grains de sable. Imaginons la distance qui les sépare l'un de l'autre... De proche en proche, on dira qu'ils se touchent... Maintenant imaginons les grains de sable dans un espace infiniment grand. Que signifie la distance les séparant?
Dans l'infiniment grand, pourquoi pas l'espace à perte de vue, puisqu'il y en a infiniment pour tous les mondes?
Et alors où est la question ?
excuse moi mais je ne suis pas du tout rompu à ce type de masturbation intellectuelle . Et je suis sincère
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 27 avr.19, 09:57 Message :
dan26 a écrit : 27 avr.19, 06:50
Et alors où est la question ?
excuse moi mais je ne suis pas du tout rompu à ce type de masturbation intellectuelle . Et je suis sincère
J'en comprends que le type d'exercice de pensée que je proposais ne peut convenir à tout le monde. J'avais pourtant une belle image dans mon esprit (euh, je veux dire, dans mon cerveau)! Faut croire que je n'ai pas su bien la traduire. Ou autre chose... Quoi qu'il en soit, excuse-moi...
Mais faute de mieux, disons que ta sincérité me touche beaucoup...
J'ai du mal avec "un principe créateur sans intelligence"
Je m'interroge sur l'apparition d'une éventuelle logique quand la base en est dépourvu.
Est ce que cela a un sens quand il n'y a pas de lien logique ?
Pourquoi veux-tu une logique?
Pour expliquer qu'il y a des objets divers dans le monde où nous sommes: des montagnes, des rivières, des arbres, des animaux, les planètes, des nuages, etc ?
Pour l'expliquer tu peux écouter ce que disent les philosophes, les religions anciennes, les théories modernes et les penseurs de toute espèce. Tu n'auras qu'à dire oui, oui, ça t'évitera de réfléchir.
Ou alors tu regardes autour de toi, tu vois ce qui se passe, tu constates.
Tu constate notamment qu'il y a des lois physiques, par exemple la glace fond au-dessus de 0°C, les gaz sont compressibles, les liquides non, les chattes metttent bas des chatons et pas des étoiles de mer. Autrement dit les lois physiques sont des règles fixes de comportement de la matière. C'est comme ça, qu'on le veuille ou non.
Pourquoi tout se transforme ?
On constate en effet que tout se transforme. Les êtres vivants naissent, grandissent, meurent et pourrissent, les montagnes s'usent, les volcans explosent, les galaxies se déforment, etc.
C'est la conséquence des règles de comportement de la matière. On constate aussi que sur des temps suffisamment longs elle a tendance à se transformer en formes et structures de plus en plus complexes. C'est une propriété de la matière.
Ici se place la logique que tu cherches: si la matière n'avait pas cette tendance structurante, l'univers ne serait qu'une bouillie informe et nous ne serions pas ici pour nous demander si il y a une logique.
Donc, du moment que nous existons, il y a nécessairement une tendance structurante qui est une propriété la matière.
Parce qu'on ne peut pas faire autrement.
Tu ne peux pas avoir un robot pensant sans logique en amont.
Il y a bien une raison logique qui fait que nous pensons.
a écrit :Tu constate notamment qu'il y a des lois physiques, par exemple la glace fond au-dessus de 0°C, les gaz sont compressibles, les liquides non, les chattes metttent bas des chatons et pas des étoiles de mer. Autrement dit les lois physiques sont des règles fixes de comportement de la matière. C'est comme ça, qu'on le veuille ou non.
Ses lois inintelligentes ne peuvent faire émerger l'intelligence à elle toutes seules.
Elles ne sont pas assez intelligentes pour le faire.
a écrit :On constate en effet que tout se transforme. Les êtres vivants naissent, grandissent, meurent et pourrissent, les montagnes s'usent, les volcans explosent, les galaxies se déforment, etc.
C'est la conséquence des règles de comportement de la matière. On constate aussi que sur des temps suffisamment longs elle a tendance à se transformer en formes et structures de plus en plus complexes. C'est une propriété de la matière.
Ici se place la logique que tu cherches: si la matière n'avait pas cette tendance structurante, l'univers ne serait qu'une bouillie informe et nous ne serions pas ici pour nous demander si il y a une logique.
Donc, du moment que nous existons, il y a nécessairement une tendance structurante qui est une propriété la matière.
C'est surement l'inverse V.C nous sommes là que parce que tout ne se transforme pas.
Personne n'a jamais vu la matière se transformer pour faire émerger de l'intelligence sans une logique ou un plan en amont.
Comme tu dis les chattes ne donnent pas des étoiles de mer parce qu'il y a un plan ou une logique qui est suivi.
De plus, passer de 0 intelligence à une intelligence n'est pas possible car cela demande de la logique.
Si on n'a pas cette logique en amont nous ne serions pas là pour en parler.
Tout cela pour dire que Partir de zéro logique ou intelligence n'a pas de sens.
Il y a bien une intelligence ou une logique qui ne dépend d'aucune transformation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.19, 11:58 Message :
Vieux chat a écrit :Ici se place la logique que tu cherches: si la matière n'avait pas cette tendance structurante, l'univers ne serait qu'une bouillie informe et nous ne serions pas ici pour nous demander si il y a une logique.
Donc, du moment que nous existons, il y a nécessairement une tendance structurante qui est une propriété la matière.
Mais d'où la matière a t-elle pris cette tendance structurante ? A t-elle pu décider elle même de se doter de cette propriété de structuration ? Puis je par exemple, décider par moi même de me doter de 4 jambes ?
Auteur : Inti Date : 28 avr.19, 19:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.19, 11:58
Mais d'où la matière a t-elle pris cette tendance structurante ? A t-elle pu décider elle même de se doter de cette propriété de structuration ? Puis je par exemple, décider par moi même de me doter de 4 jambes
C'est la différence entre une approche évolutionniste ( et physicaliste) de la réalité universelle et une approche créationniste ( spiritualiste) qui met une volonté consciente ( anthropomorphisme) plutôt qu'une propriété de la matière à produire une possible cérébralité.
Une approche scientifique et philosophique ne peut que constater que la relativité ( le fait astrophysique) peut engendrer.de la cérébralité et conscience. Une approche créationniste et théologique place plutôt le phénomène.de la conscience et cérébralité au devant de la relativité.
Tu vois bien que dans le deuxième cas ( créationnisme) l'aspect scientifique du constat et questionnement est exclu. On a qu'une affirmation sans preuve qu'une cause intelligente au sens humain ( ou moral) est a l'origine de l'univers. Y a une différence entre constater et comprendre le pouvoir structurant de la matière comme propriété astrophysique et une autre d'y situer une cause intelligente ou esprit pensant comme " source métaphysique".
Le seul constat réaliste est que la relativité peut engendrer de la " cérébralité" ne serait ce qu'animale et non pas qu' un esprit pensant impliquant des fonctions cognitives puisse être non seulement à l'origine du fait cosmique mais qu'il est toujours actif tapie derrière un bouquet d'étoiles en tant que superviseur et observateur. Là on délaisse un certain réalisme scientifique et philosophique pour un surréalisme ontologique carabiné.
Il ne s'agit pas de te convaincre mais plutôt de prendre le temps de contribuer au développement d'une approche plus évolutionniste de la réalité universelle que créationniste, cette dernière étant de plus en plus en porte à faux avec non seulement les découvertes scientifiques mais aussi dans son rapport à la nature en donnant au phénomène de la conscience humaine ( et morale) une dimension plus surnaturelle que naturelle, plus Métaphysique que Physique et Astrophysique.
Toi qui dit vouloir établir une équivalence entre "l'énergie cosmique" et l'énergie humaine" monstre le puissant tu devrais au contraire t'intéresser à une approche physicaliste de la réalité plutôt que Métaphysique. La métaphysique ce n'est qu'une vieille approche du spatio temporel qui date de l'Antiquité. Réel ( physique) et connaissance du réel ( Métaphysique). Scrute la dimension astrophysique et astronomique de la réalité plutôt que la métaphysique comme lieu de recherche impalpable. Avec ta métaphysique tu ne fais que tourner en rond dans un monde des idées déjà établies sans véritable retour sur le concret.
Évidemment les partisans du créationnisme seraient prêts à ruer dans les brancards pour que l'évolutionnisme en plus d'être une théorie scientifique admise ne devienne pas en plus une théorie à part entière au sens d'un naturalisme philosophique. On tentera toujours de réconcilier science et religion, physique et métaphysique. Mais ce sera toujours vouloir imposer une différence de nature et non de degré entre homo sapiens et ses univers ambiants. Avec le dualisme physique et métaphysique la science et la conscience ne regardent pas du même côté de la réalité. Y a dissonance cognitive.
Auteur : 'mazalée' Date : 29 avr.19, 00:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.19, 11:58
Mais d'où la matière a t-elle pris cette tendance structurante ? A t-elle pu décider elle même de se doter de cette propriété de structuration ? Puis je par exemple, décider par moi même de me doter de 4 jambes ?
Elle l'a pris de la nécessité.
Si une pierre est ronde elle roule et éventuellement n'amasse pas mousse. Mais si elle n'est pas ronde il n'y a personne pour constater qu'elle n'amasse pas mousse puisqu'il n'y a aucune raison de remarquer ce détail si elle ne roule pas.
Pourquoi est-elle ronde ? Parce qu'elle n'est pas ovale ou parce qu'une pierre doit être ou ronde ou carrée pour être traitée de pierre. Parce que pour être traitée de pierre il faut au moins être vue en tant que pierre. Et pour être vue il faut quelqu'un pour le voir. Qui a fait que l'on soit là en train de regarder et de se poser des questions ? La nécessité d'y être et de s'en poser.
Ps : Si un arbre tombe dans une forêt et qu'il n'y a personne pour l'entendre, comment sait-on qu'il a fait du bruit en tombant ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.19, 00:24 Message :
mazalée a écrit :Elle l'a pris de la nécessité.
La matière aurait-elle une intention et une intelligence ? Aurait-elle décidé d'elle même par « nécessité » de s'organiser et de se structurer ? Et pourquoi ne puis je pas décider d'avoir 4 jambes ?
mazalée a écrit :Si un arbre tombe dans une forêt et qu'il n'y a personne pour l'entendre, comment sait-on qu'il a fait du bruit en tombant ?
La matière aurait donc inventé des êtres pour entendre les arbres tomber ?
Auteur : Inti Date : 29 avr.19, 02:37 Message :
'mazalée' a écrit : 29 avr.19, 00:13
Ps : Si un arbre tombe dans une forêt et qu'il n'y a personne pour l'entendre, comment sait-on qu'il a fait du bruit en tombant ?
Faut différencier le son du bruit.
Le son est un phénomène physique
d'ondes longitudinales, une propagation. Le bruit relève de la perception. Pas besoin de perception pour que le phénomène physique s'exprime. Pas besoin que la lune soit vue pour briller.
Toujours ce fameux rapport entre la réalité et "l'esprit" comme fondement du réel. Même en physique quantique.
Tu dis quoi de mon exposé monstre le puissant?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.19, 03:05 Message :
Inti a écrit :Tu dis quoi de mon exposé monstre le puissant?
Qu'il ne répond toujours pas au questionnement fondamental : l'univers, la matière, les lois et l'organisation, ont-ils émergé tout seuls du néant ?
Auteur : ronronladouceur Date : 29 avr.19, 03:27 Message :
Inti a écrit : 01 févr.19, 05:01
Trop drôle de constater que le positivisme ( de Borh) qui voulait de la rigueur scientifique loin des influences Métaphysiques ait réussi à devenir la caution de tous les projections spiritualistes et tale "des pouvoirs de l'esprit sur la matière au travers l'observateur".
Comment faut-il alors comprendre ce principe? Et jusqu'où ça va quant aux déductions ou avenues possibles? Où situer la ligne rouge de l'impossible? Est-ce une expérience qui n'a rien à voir avec la réalité?
Bref la nuance entre "pouvoir de l'esprit en la matière" et " pouvoir de l'esprit sur la matière" peut paraître anodin mais c'est toute la différence entre une philosophie humaine plus naturaliste que surnaturaliste.
L'effet placebo donne à penser que ce pouvoir existe bel et bien. Je pense aussi à cette possibilité qu'ont certaines personnes de ralentir ou d'accélérer leur rythme cardiaque, etc.
Nul besoin de se définir en tant que croyant, athée ou agnostique pour réaliser le pouvoir structurant de la matière et l'existence de lois d'organisation Universelles dont tous les tenants et aboutissants nous échappent.
En d'autres mots, ce qui nous échappe ouvre la porte aux possibles (pas n'importe quoi, s'entend) et vu que les conclusions se font attendre, il m'apparaît que l'attitude agnostique ou mieux peut-être la suspension du jugement est de mise... Qui plus est, nous échappe également la limite de l'outil d'appréhension - le mental (pour faire court). Peut-on spéculer sur la possibilité d'un homo plus évolué encore?
Par conséquent l'idée de Dieu dans sa puissance concernent moins l'univers lui même dans son émergence et composition que les cultures qui ont pris appui sur ce principe créateur comme pouvoir d'organisation sociale et ordre moral venu du créateur de l'univers lui même. Et ici quand on parle ", cultures" on parle du créationnisme comme Culture Universelle.
Bien sûr, dieu à l'image de l'homme... Mais inspiré par quoi au juste? Non pas que je croie en dieu, mais je reconnais tout de même que l'aspect créateur en l'homme, dans les arts, par exemple, trouve naturellement son pendant dans la création en tant que simplement plus grande que la sienne propre. Je ne dis pas que l'homme y pense nécessairement, mais que le monde qui se donne à voir lui reflète sa nature. Il y a donc connaturalité...
Le " pouvoir de l'esprit sur la matière " devient le père de toutes les mégalomanies et surréalisme ontologique.
Mais comment alors traduire plus justement ce fait?
L'esprit c'est le pouvoir d'organisation et orientation d'un objet, d'un être ou d'une société. Tu vas devoir renaturaliser les origines de l'esprit et intelligence en la nature et délaisser tes fantasmes sur les origines surnaturelles de la conscience.
Quelle est la nature de l'objet?
Quant à l'origine, je parlerais plutôt de nature vu qu'il n'y a pas d'origine - postulat basé sur l'inexistence du néant...
À suivre, peut-être...
Auteur : Inti Date : 29 avr.19, 06:23 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 avr.19, 03:27
Comment faut-il alors comprendre ce principe? Et jusqu'où ça va quant aux déductions ou avenues possibles? Où situer la ligne rouge de l'impossible? Est-ce une expérience qui n'a rien à voir avec la réalité?
C'est quoi une expérience "Métaphysique" à part l'esprit humain qui cogite sur le réel palpable et impalpable, sur la vie et la mort? Est ce que la mort est une expérience Métaphysique ou tout simplement un étiolement énergétique? Évidemment qu'il y un axe du connu et inconnu. La frontière physique et métaphysique elle passe pile poil là où se croise la connaissance (le connu) et la croyance (l' inconnu).
ronronladouceur a écrit : 29 avr.19, 03:27
L'effet placebo donne à penser que ce pouvoir existe bel et bien. Je pense aussi à cette possibilité qu'ont certaines personnes de ralentir ou d'accélérer leur rythme cardiaque, etc
Ça reste un contrôle psychophysiologique. Y a pas juste l'esprit mais tout un système nerveux et contrôle de la respiration comme régisseur de tout ça. Plonger en apnée profonde ça reste un entraînement physique. Mais on aime bien l'image du pouvoir de l'esprit sur la matière.
ronronladouceur a écrit : 29 avr.19, 03:27
Bien sûr, dieu à l'image de l'homme... Mais inspiré par quoi au juste? Non pas que je croie en dieu, mais je reconnais tout de même que l'aspect créateur en l'homme, dans les arts
Ça dépend si on parle de la créativité humaine.ou de créationnisme..
ronronladouceur a écrit : 29 avr.19, 03:27
Quant à l'origine, je parlerais plutôt de nature vu qu'il n'y a pas d'origine - postulat basé sur l'inexistence du néant
On a tout simplement à considérer que ce que l'on désigne par pré big bang est un autre état du phénomène astrophysique et astronomique et éliminer cette double sphère de la réalité physique et métaphysique. Faut faire attention à la trilogie réel, idéel et... irréel.
MonstreLePuissant a écrit : 29 avr.19, 03:05
Qu'il ne répond toujours pas au questionnement fondamental : l'univers, la matière, les lois et l'organisation, ont-ils émergé tout seuls du néant ?
Parce que tu crois que affirmer voire décréter qu'un ésprit pensant ou volonté suprême est à l'origine du matérialisme intégral et universel est une explication et réponse finale? Tu écartes et escamotes toute démonstration logique pour continuellement nous ramener l'idée de l'esprit pensant qui solutionne l'énigme du néant. Simpliste! Ça repose juste la question des origines de cet esprit.
Auteur : dan26 Date : 29 avr.19, 07:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 avr.19, 03:05
Qu'il ne répond toujours pas au questionnement fondamental : l'univers, la matière, les lois et l'organisation, ont-ils émergé tout seuls du néant ?
personne ne le sait tout le monde imagine des réponses des hypothèses
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 29 avr.19, 08:46 Message :
Inti a écrit : 29 avr.19, 06:23
C'est quoi une expérience "Métaphysique" à part l'esprit humain qui cogite sur le réel palpable et impalpable, sur la vie et la mort? Est ce que la mort est une expérience Métaphysique ou tout simplement un étiolement énergétique? Évidemment qu'il y un axe du connu et inconnu. La frontière physique et métaphysique elle passe pile poil là où se croise la connaissance (le connu) et la croyance (l' inconnu).
Je faisais référence à l'expérience de Bohr... Comment interpréter l'effet qu'a l'observateur?
Ça reste un contrôle psychophysiologique. Y a pas juste l'esprit mais tout un système nerveux et contrôle de la respiration comme régisseur de tout ça. Plonger en apnée profonde ça reste un entraînement physique. Mais on aime bien l'image du pouvoir de l'esprit sur la matière.
Ce n'est pas une question de préférence mais de réalité...
Ça dépend si on parle de la créativité humaine.ou de créationnisme..
C'est vrai que le créationnisme a mauvaise presse. Mais c'est pas ça qui va me faire fermer la porte à ce qui peut paraître impossible. Déjà que le monde m'apparaît déjà ainsi... Il y a beaucoup trop à s'étonner pour fermer la perspective... On est tout de même là à penser sur une planète se situant sous nos semelles et dans le ciel...
On a tout simplement à considérer que ce que l'on désigne par pré big bang est un autre état du phénomène astrophysique et astronomique et éliminer cette double sphère de la réalité physique et métaphysique. Faut faire attention à la trilogie réel, idéel et... irréel.
En quoi ladite trilogie fait-elle peur quand l'attente se fait longue avant la réponse finale? On en est où au juste par rapport à ça? En attendant, je demeure ouvert...
Parce que tu crois que affirmer voire décréter qu'un ésprit pensant ou volonté suprême est à l'origine du matérialisme intégral et universel est une explication et réponse finale? Tu écartes et escamotes toute démonstration logique pour continuellement nous ramener l'idée de l'esprit pensant qui solutionne l'énigme du néant. Simpliste! Ça repose juste la question des origines de cet esprit.
Si l'on prend simplement en compte notre propre modèle, ce monde à infinies facettes qui nous en met plein la vue, difficile de ne pas en tenir compte dans l'interrogation...
Auteur : XYZ Date : 29 avr.19, 09:19 Message :
Inti a écrit : 29 avr.19, 06:23
Ça repose juste la question des origines de cet esprit.
Salut Inti.
Pourquoi tu veux trouver une origine à ce qui n'en a pas ?
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.19, 11:58
Puis je par exemple, décider par moi même de me doter de 4 jambes
C'est toi pourrais le croire parce que tu m'as dit que l'esprit peut créer ou "manifester" la matière
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.19, 11:58
Mais d'où la matière a t-elle pris cette tendance structurante ? A t-elle pu décider elle même de se doter de cette propriété de structuration ?
La matière ne décide rien, elle ne pense pas. Elle s'auto-structure parce que elle a en elle-même cette propriété. Propriété qui découle de l'ensemble des lois physiques.
Les lois physiques sont des constats, pas des théories sans preuves. La tendance structurante aussi.
Les questions qu'on peut se poser est: pourquoi notre univers existe? a-t-il toujours existé, sous d'autres formes? Je n'ai pas de réponse à ces questions.
Par contre quand on pose la question" pourquoi la matière de notre univers s'est-elle tranformée en structures complexes, pourquoi une infime partie de cette matière s'est transformée en êtres vivants, et entre autres, tout-à-fait accessoirement, en hommes",
La réponse traditionnelle, et peut-être intuitive, est de dire, comme XYZ, qu'il y a une intelligence derrière.
C'est facile à dire mais impossible à prouver. Et où se situerait cette intelligence concrètement?
Une preuve que la matière s'est structurée est que nous existons. Si elle n'avait pas de tendance structurante nous ne serions pas ici pour en parler.
XYZ a écrit : 28 avr.19, 10:47
Personne n'a jamais vu la matière se transformer pour faire émerger de l'intelligence sans une logique ou un plan en amont.
Si, c'est justement ce que je dis. Seulement c'est pas facile à voir parce qu'il a fallu des milliards d'années.
Je pense avoir répondu à peu près au reste de ton post dans ma réponse ci-dessus à Monstre Le Puissant.
Cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 29 avr.19, 10:08 Message :
Vieux chat a écrit : 29 avr.19, 09:37Par contre quand on pose la question" pourquoi la matière de notre univers s'est-elle tranformée en structures complexes, pourquoi une infime partie de cette matière s'est transformée en êtres vivants, et entre autres, tout-à-fait accessoirement, en hommes",
La réponse traditionnelle, et peut-être intuitive, est de dire, comme XYZ, qu'il y a une intelligence derrière.
C'est facile à dire mais impossible à prouver.
Salut Vieux chat,
On accepte bien le postulat en mathématiques, pourquoi ne ferions-nous pas de même en métaphysique? D'ailleurs qu'est-ce qui nous empêcherait de le faire?
Je ne suis pas de formation scientifique, mais il me semble qu'il n'est pas nécessaire de tout prouver en sciences pour que ce soit acceptable, voire vrai. Y a comme une police de la pensée pas loin...
Tu l'écris d'ailleurs toi-même : la réponse ''intuitive''... Y a pas que le mental rationnel, dirait notre ami Einstein...
Et où se situerait cette intelligence concrètement?
Au moins en tout cela où l'on reconnaît une organisation, une autorégulation, un système fonctionnant dans un certain but, une structure, une tendance structurante, une existence, une raison d'être, une fonction, une utilité, etc.
Je sens la police pas loin...
Auteur : XYZ Date : 29 avr.19, 10:44 Message :
Vieux chat a écrit : 29 avr.19, 09:37
Si, c'est justement ce que je dis. Seulement c'est pas facile à voir parce qu'il a fallu des milliards d'années.
Je pense avoir répondu à peu près au reste de ton post dans ma réponse ci-dessus à Monstre Le Puissant.
Cordialement
Salut Vieux chat.
Si tu dis qu'il a fallu des milliards d'années pour que cela se passe, je te réponds qu'avec des milliards d'années on ne peut pas tout avoir.
On ne peut pas avoir un mode opératoire par une chose qui ne sait même pas qu'est ce qu'un mode opératoire.
On pourrait y croire mais ce sera une forme de foi.
Mais si tu as un exemple, je suis preneur.
Cordialement.
Auteur : Inti Date : 29 avr.19, 10:59 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 avr.19, 08:46
Je faisais référence à l'expérience de Bohr... Comment interpréter l'effet qu'a l'observateur
C'est ça un effet. Un effet sur le comportement quantique. Déjà expliqué. Que ce soit en physique quantique ou physique classique une mesure ou constat est toujours nécessaire pour établir une connaissance approfondie du fait. Une mesure est le fondement d'une connaissance pas le fondement du fait de nature. La microbiologie n'a pas fondé le monde bactériologique seulement une discipline scientifique. Le constat quantique n'a pas fondé le système seulement une discipline scientifique pointue. Tu vois à quel point on aime placer le phénomène de l'esprit ( perception) au devant et dessus de la matérialisation ou monde physique. La métaphysique ce n'est que ça. Placer l'intelligence humaine ou notre monde des idées bien au dessus d'un monde naturel. Un spirituel supérieur à la matière et nature. C'est ça le créationnisme qui s'oppose à une vision plus évolutionniste de l'espèce humaine et moins anthropocentrique.
ronronladouceur a écrit : 29 avr.19, 08:46
Si l'on prend simplement en compte notre propre modèle, ce monde à infinies facettes qui nous en met plein la vue, difficile de ne pas en tenir compte dans l'interrogation
Origines de l'esprit. Cela ne change rien au défi de fond. Comprendre les mécanismes et processus biochimiques qui permettent à la relativité de faire émerger une cérébralité et conscience. L'inverse, comprendre comment une cérébralité ou esprit pensant à pu engendrer la relativité est un non sens scientifique et philosophique.
Et même si la conscience subsistait après la mort sous une forme particulière cela ne changerait rien au fait que c'est la relativité qui a fait émerger une conscience incarnée selon non pas une nécessité ou finalité mais selon des possibilités d'expression et probabilités.
XYZ a écrit : 29 avr.19, 09:19
Salut Inti.
Pourquoi tu veux trouver une origine à ce qui n'en a pas
En tout cas dieu a une origine. C'est une vision culturelle du fait que la matière s'organise donc qu'elle est dotée d'un " esprit". La question des origines du fait cosmique est une interrogation de nature astrophysique pas métaphysique. Un atome d'hydrogène est plus de nature astrophysique que métaphysique. Faut seulement changer ton paradigme idéologique. Moins théologique et plus philosophique.
ronronladouceur a écrit : 29 avr.19, 10:08
Au moins en tout cela où l'on reconnaît une organisation, une autorégulation, un système fonctionnant dans un certain but, une structure, une tendance structurante, une existence, une raison d'être, une fonction, une utilité, etc.
Je sens la police pas loin...
La matière s'oriente et s'organise. C'est vrai même pour les formes de vie " primitives" bactéries, lombric, végétation... un constat. " Donc Dieu ou les dieux existe ( ent)" est une vision culturelle qui date de l'Antiquité, sans plus. Elle s'impose comme entendement supérieur et traditions. Passer du polythéisme au monothéisme a pu paraître plus " rationel" pour aller vers plus d'uniformité idéologique et moins de croyances disparates.
a écrit :Si tu dis qu'il a fallu des milliards d'années pour que cela se passe, je te réponds qu'avec des milliards d'années on ne peut pas tout avoir
on se demande même pourquoi le créateur a dû passer par le crétacé pour en arriver à homo sapiens, Adam et Ève? Omnipotent il était facile de prendre des raccordements et raccourcis sans avoir à tenir compte du temps et ses impératifs évolutifs ...
Auteur : XYZ Date : 29 avr.19, 11:33 Message :
Inti a écrit : 29 avr.19, 10:59
En tout cas dieu a une origine. C'est une vision culturelle du fait que la matière s'organise donc qu'elle est dotée d'un " esprit". La question des origines du fait cosmique est une interrogation de nature astrophysique pas métaphysique. Un atome d'hydrogène est plus de nature astrophysique que métaphysique. Faut seulement changer ton paradigme idéologique. Moins théologique et plus philosophique.
Comment peut-il avoir une origine si c'est lui qui est à l'origine de tout ?
Auteur : Inti Date : 29 avr.19, 11:53 Message :
XYZ a écrit : 29 avr.19, 11:33
Comment peut-il avoir une origine si c'est lui qui est à l'origine de tout ?
Euh! Tu discutes avec un philozouf. Pas avec un endoctrineur, imam, rabbin, prêcheur, ayatollah, évêques, gourou ou marabout africain.
Auteur : XYZ Date : 29 avr.19, 12:07 Message :
Inti a écrit : 29 avr.19, 11:53
Euh! Tu discutes avec un philozouf. Pas avec un endoctrineur, imam, rabbin, prêcheur, ayatollah, évêques, gourou ou marabout africain.
Philosophie ou pas quand on parle de dieu, on parle de créateur et non de créature ou de création.
Auteur : Inti Date : 29 avr.19, 12:33 Message :
XYZ a écrit : 29 avr.19, 12:07
Philosophie ou pas quand on parle de dieu, on parle de créateur et non de créature ou de création
Quand on parle de Dieu on parle de culture religieuse. Point. Le cosmos est venu avant toute culture religieuse. Même avant l'idéalisme quantique de Borh. Ça c'est une autre question pour les sommités du cantique du quantique.
La culture religieuse c'est un ordre moral et social. Le spatio temporel s'est organisé bien avant toute culture religieuse. Tu peux défendre ta culture religieuse mais de là a dire qu'elle est l'esprit de Dieu lui même.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 avr.19, 15:01 Message :
Inti a écrit : 29 avr.19, 12:33
Quand on parle de Dieu on parle de culture religieuse. Point. Le cosmos est venu avant toute culture religieuse. Même avant l'idéalisme quantique de Borh. Ça c'est une autre question pour les sommités du cantique du quantique.
La culture religieuse c'est un ordre moral et social. Le spatio temporel s'est organisé bien avant toute culture religieuse. Tu peux défendre ta culture religieuse mais de là a dire qu'elle est l'esprit de Dieu lui même.
N'excluant rien du domaine de la pensée, de la métaphysique, même de la croyance puisque rien n'est encore définitif quant aux immenses questions, je proposerais un exercice de pensée visant une éventuelle rencontre entre science et philosophie... Une réflexion dont le point de départ serait la reconnaissance du postulat de la nécessité de quelque-chose-qui-a-toujours-été pour que quelque chose soit, ladite chose étant la réalité, ce qui est, la manifestation, le réel, peu importe le terme, mais éliminant par le fait même et par définition le concept de néant, donc celui d'ex-nihilo, confortant par là même l'idée que rien ne se crée...
L'interrogation pourrait ensuite porter sur la nature ou les nécessités qualitatives de ce quelque-chose déjà qualifié de qui-a-toujours-été par nécessité logique absolue, en accord il va sans dire avec la pensée scientifique et la philosophique, sans rien enlever donc à ces deux perspectives, le but ultime étant l'accord de pensée, à tout le moins un rapprochement, si possible significatif...
J'aime bien, à ce propos, comment Étienne Klein réfléchit parfois les choses, peut-être même la chose, dont il me semble qu'il s'approche à l'occasion dans son questionnement ou ses propos quant à l'origine, même s'il m'arrive de temps à autre d'avoir un hic! Des pensées, des questionnements, prises de positions donc de scientifiques qui transcenderaient la science, mais évidemment en l'incluant, mais tout à la fois la dépassant...
Mais je me demande si l'idée en soi est recevable, voire porteuse...
Auteur : 'mazalée' Date : 29 avr.19, 23:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 avr.19, 00:24
La matière aurait-elle une intention et une intelligence ?
L'intention d'être matière en tout cas à mon sens. Après si la matière à la propriété de se transformer sous certaines conditions, ce n'était pas forcément prévu.
Aurait-elle décidé d'elle même par « nécessité » de s'organiser et de se structurer ?
Non. Premièrement parce que ce n'est pas pratique. Deuxièmement parce que si tu devais avoir 4 jambes tu les aurais déjà. Car tout n'arrive (à mon sens) que parce que tout est organisé pour que ça arrive. En d'autres termes tout est parce que ça ne pouvait être autrement.
La matière aurait donc inventé des êtres pour entendre les arbres tomber ?
La matière a surtout inventé des gens capables un jour de percevoir les ondes dont parle inti pour les définir en tant que bruit. Et éventuellement inventer les boules quies.
Donc s'il n'y a personne pour entendre un arbre tomber, non il ne fait pas de bruit car il n'y a personne pour en témoigner, et s'il n'y a personne pour se poser la question du pourquoi du comment, il n'y a pas de pourquoi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.19, 01:31 Message :
Inti a écrit :Parce que tu crois que affirmer voire décréter qu'un ésprit pensant ou volonté suprême est à l'origine du matérialisme intégral et universel est une explication et réponse finale? Tu écartes et escamotes toute démonstration logique pour continuellement nous ramener l'idée de l'esprit pensant qui solutionne l'énigme du néant.
Ta démonstration logique, pourrait-elle arriver à la conclusion que l'univers et de la matière ainsi que toutes ses lois d'organisation ont émergé du néant ?
Ou n'es tu pas plutôt obligé d'admettre qu'il y a toujours eu quelque chose qui n'est en rien ce que nous connaissons de l'univers actuel ?
Inti a écrit :Ça repose juste la question des origines de cet esprit.
Bah non justement ! Déjà, parce que ce n'est pas un esprit, et qu'il (ce principe créateur) n'est pas en dehors de sa création.
________________________
dan26 a écrit :personne ne le sait tout le monde imagine des réponses des hypothèses
Merci ! Ca confirme donc que rien ne s'oppose à l'existence de ce principe créateur. En terme de rationalité, c'est quand même plus probable que l'émergence de l'univers à partir du néant.
________________________
Vieux chat a écrit :C'est toi pourrais le croire parce que tu m'as dit que l'esprit peut créer ou "manifester" la matière
Oui, mais pas en violant les lois naturelles.
Vieux chat a écrit :La matière ne décide rien, elle ne pense pas. Elle s'auto-structure parce que elle a en elle-même cette propriété. Propriété qui découle de l'ensemble des lois physiques.
Les lois physiques sont des constats, pas des théories sans preuves. La tendance structurante aussi.
Et cette propriété auto-structurante, d'où vient-elle, puisque ça ne vient pas d'elle même ? D'où viennent les lois physiques qui régissent la matière ? Ont-elles émergées toutes seules du néant ?
Vieux chat a écrit :Par contre quand on pose la question" pourquoi la matière de notre univers s'est-elle tranformée en structures complexes, pourquoi une infime partie de cette matière s'est transformée en êtres vivants, et entre autres, tout-à-fait accessoirement, en hommes",
La réponse traditionnelle, et peut-être intuitive, est de dire, comme XYZ, qu'il y a une intelligence derrière.
C'est facile à dire mais impossible à prouver. Et où se situerait cette intelligence concrètement?
« Où » est une question que l'on se pose dans notre dimension en 3D. Cette intelligence ne peut pas se situer « quelque part » car l'espace et le temps n'existe que dans notre dimension 3D. C'est nous qui existons au sein de cette intelligence.
Vieux chat a écrit :Une preuve que la matière s'est structurée est que nous existons. Si elle n'avait pas de tendance structurante nous ne serions pas ici pour en parler.
Ca peut aussi être la preuve que quelqu'un ou quelque chose a donné à la matière ce pouvoir de structuration. Car comment imaginer que la matière et sa tendance tendance structurante (qui est inhérente à l'existence de la matière) aient émergé du néant ?
_________________________
mazalée a écrit :L'intention d'être matière en tout cas à mon sens. Après si la matière à la propriété de se transformer sous certaines conditions, ce n'était pas forcément prévu.
Pas prévu ? Mais pas prévu par qui ? "Pas prévu" suppose que quelqu'un avait prévu quelque chose, ce qui signifie que la matière est l'oeuvre de quelqu'un.
mazalée a écrit :Non. Premièrement parce que ce n'est pas pratique. Deuxièmement parce que si tu devais avoir 4 jambes tu les aurais déjà. Car tout n'arrive (à mon sens) que parce que tout est organisé pour que ça arrive. En d'autres termes tout est parce que ça ne pouvait être autrement.
Ce qui suppose que quelqu'un ou quelque chose a décidé de ce qui serait possible ou pas.
mazalée a écrit :La matière a surtout inventé des gens capables un jour de percevoir les ondes dont parle inti pour les définir en tant que bruit. Et éventuellement inventer les boules quies.
La matière est donc douée d'une intelligence et d'une volonté si elle est capable d'inventer. Voilà qui est intéressant.
mazalée a écrit :Donc s'il n'y a personne pour entendre un arbre tomber, non il ne fait pas de bruit car il n'y a personne pour en témoigner, et s'il n'y a personne pour se poser la question du pourquoi du comment, il n'y a pas de pourquoi.
Et tu crois que les animaux dans cette forêt, sont eux aussi incapables d'entendre l'arbre tomber ? Même si ils ne peuvent pas en "témoigner" selon le sens que l'on entend communément.
Auteur : Inti Date : 30 avr.19, 01:55 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 avr.19, 15:01
N'excluant rien du domaine de la pensée, de la métaphysique, même de la croyance puisque rien n'est encore définitif quant aux immenses questions, je proposerais un exercice de pensée visant une éventuelle rencontre entre science et philosophie
D'abord la métaphysique n'est pas un lieu hors physique aux vérités supérieures et absolues. La métaphysique est une philosophie et non pas la philosophie. Quand on dit faire de la métaphysique on emprunte le dualisme physique et métaphysique comme prisme ou prémisse. Un prisme qui sépare le phénomène de la conscience du monde naturel et dissocie les lois de l'esprit de celles de la matière.
Alors si tu veux réunir ou rapprocher la science ( qui est naturaliste par défaut) et la philosophie tu vas devoir réconsidérer la métaphysique comme biais cognitif. Parce parler de science et philosophie c'est parler de la science et la conscience qui la pilote.
Le dualisme physique et métaphysique recoupe le conflit science et religion, une opposition toujours régler à la faveur de la Métaphysique qui devient " la part d'inconnu inaccessible au sens et la science".
En fait refaire le pont entre la science et la philosophie ne tiendrait pas de la transcendance comme tu dis mais d'un naturaliste philosophique ou immanence qui situe les origines de la conscience au sein des déterminismes naturels.
Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le monde physique et objectif et le cadre théorique capable d'accueillir ce qu'on croit en savoir sans dualisme ni opposition entre monde naturel monde et monde "spirituel".
Le dualisme physique et métaphysique de même que le positivisme qui n'est que son sous produit feront toujours de la perception ou esprit ( Métaphysique) le fondement de la réalité.
En spiritualisme c'est l'esprit qui crée la matière.
En physicalisme c'est la matière qui porte l'esprit et engendre la perception. L'oeuf ou la poule?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.19, 02:11 Message :
Inti a écrit :En spiritualisme c'est l'esprit qui crée la matière.
En physicalisme c'est la matière qui porte l'esprit et engendre la perception. L'oeuf ou la poule?
Mais comme la matière ne peut avoir émergé du néant, ça place la conscience créatrice avant la matière. Simple logique !
Auteur : Happy79 Date : 30 avr.19, 02:14 Message :
Inti a écrit : 30 avr.19, 01:55
L'oeuf ou la poule?
Pour un croyant, la question est déjà répondu, c'est la poule puis qu'elle a été créée. C'est même une évidence.
Auteur : Inti Date : 30 avr.19, 02:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.19, 02:11
Mais comme la matière ne peut avoir émergé du néant, ça place la conscience créatrice avant la matière. Simple logique
Non. Ça c'est théologique de placer une conscience créatrice avant la matière. La logique voudrait que la matière et ses lois d'organisation universelles (esprit)soit concomitants et intrinsèques...pas que les lois de l'esprit sont supérieures et exogènes. Séparer lois physiques et lois psychiques est de tendance schizophrénique.
Les conséquences du dualisme physique et métaphysique est de séparer monde naturel et monde spirituel ... à croire que le spiritualisme est la cause première du manque de spiritualité du genre humain. Faudra arrêter de pointer le matérialisme philosophique et de la science comme déni spirituel. C'est le dualisme physique et métaphysique qui fait du "spirituel" un monde hors nature hors condition humaine. Ceci explique cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.19, 02:36 Message :
Inti a écrit :La logique voudrait que la matière et ses lois d'organisation universelles (esprit)soit concomitants et intrinsèques...pas que les lois de l'esprit sont supérieures et exogènes.
La logique veut surtout que la matière avec ses lois n'ait pas émergé du néant. Ou tu soutiens que la matière a émergé du néant, ou alors tu dois admettre que quelque chose ou quelqu'un est à l'origine de cette matière et des lois qui la régisse. Simple logique ! Alors dis franchement vers quoi tu penches.
Auteur : Inti Date : 30 avr.19, 02:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.19, 02:36
La logique veut surtout que la matière avec ses lois n'ait pas émergé du néant. Ou tu soutiens que la matière a émergé du néant, ou alors tu dois admettre que quelque chose ou quelqu'un est à l'origine de cette matière et des lois qui la régisse. Simple logique ! Alors dis franchement vers quoi tu penches
Dire quelqu'un c'est déjà faire de la théologie pas du questionnement philosophique. Et puis le néant c'est juste un repère humain pour discerner l'être et le néant ou le pré big bang ou éternel retour.
Le pré big bang et post big bang ça reste un phénomène d'ordre astrophysique pas métaphysique. Alors tu n'as qu'à changer ta notion de néant pour celle de condition initiale astrophysique et astronomique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.19, 03:31 Message :
Inti a écrit :Dire quelqu'un c'est déjà faire de la théologie pas du questionnement philosophique.
Tout ne tourne pas autour de la philosophie heureusement. On peut se questionner et trouver des réponses sans passer par la philosophie.
Inti a écrit :Le pré big bang et post big bang ça reste un phénomène d'ordre astrophysique pas métaphysique. Alors tu n'as qu'à changer ta notion de néant pour celle de condition initiale astrophysique et astronomique.
Ca ne change pas la problématique !
D'où vient cette matière et cette organisation et a t-elle décidé elle même de son organisation et des lois qui la régissent ?
Auteur : ronronladouceur Date : 30 avr.19, 03:34 Message :
Inti a écrit : 30 avr.19, 01:55
D'abord la métaphysique n'est pas un lieu hors physique aux vérités supérieures et absolues. La métaphysique est une philosophie et non pas la philosophie.
Je mettais sous le même chapeau de la pensée la métaphysique, la croyance, la philosophie, même la science question de simplifier les choses et d'en parler comme visions du monde ou thèmes de pensée.
Quand on dit faire de la métaphysique on emprunte le dualisme physique et métaphysique comme prisme ou prémisse. Un prisme qui sépare le phénomène de la conscience du monde naturel et dissocie les lois de l'esprit de celles de la matière.
C'est une définition ou un point de vue, mais pas le mien puisque je cherche une unification de la pensée. Disons que ma posture présente est plutôt de type immanentiste, comme la tienne si je comprends bien, sauf que la mienne ne s'affirme pas comme définitive, mais est plutôt optionnelle. Pas la tienne?
Alors si tu veux réunir ou rapprocher la science ( qui est naturaliste par défaut) et la philosophie tu vas devoir réconsidérer la métaphysique comme biais cognitif. Parce parler de science et philosophie c'est parler de la science et la conscience qui la pilote.
Te prenant aux mots, je me demande ce que serait la science sans la conscience qui la pilote. Même à ce point de vue, l'objet à l'étude est-il extérieur à la pensée, à la pensée qui l'étudie? Je ne crois pas que la science soit une mécanique...
Le dualisme physique et métaphysique recoupe le conflit science et religion, une opposition toujours régler à la faveur de la Métaphysique qui devient " la part d'inconnu inaccessible au sens et la science".
Je ne vois pas ça comme un dualisme... D'ailleurs la difficulté - l'illusion de l'opposition? -, tient peut-être au choix des mots, à leur définition ou même à leur prétention à la vérité. C'est pourquoi je proposais plutôt le mot philosophie (peut-être le mot pensée est-il plus adéquat) qui inclut les diverses visions du monde. Qu'est-ce donc que ça enlève aux scientifiques ou à qui que ce soit lors même que des scientifiques pensent aussi le monde? Je comprends qu'on ne puisse pas être très à l'aise hors du laboratoire sécurisant, mais qu'on le veuille ou non, c'est un cadre...
En fait refaire le pont entre la science et la philosophie ne tiendrait pas de la transcendance comme tu dis mais d'un naturaliste philosophique ou immanence qui situe les origines de la conscience au sein des déterminismes naturels.
Je ne crois pas avoir parlé de transcendance en ce sens. Je n'y crois pas en fait et donc la pensée d'un Dieu extérieur au monde, qui créerait à partir du néant ne me convient pas. En ce sens, je suis plutôt spinozien, immanentiste...
Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le monde physique et objectif et le cadre théorique capable d'accueillir ce qu'on croit en savoir sans dualisme ni opposition entre monde naturel monde et monde "spirituel".
Il n'y a plus qu'à définir la matière...
En spiritualisme c'est l'esprit qui crée la matière.
En physicalisme c'est la matière qui porte l'esprit et engendre la perception. L'oeuf ou la poule?
Je dirais que l'esprit est la matière ou que la matière est esprit... Qu'est-ce encore que la matière?
P. S. Dans cette histoire de l'œuf ou de la poule, on oublie peut-être trop souvent le coq. À mon avis, c'est celui-ci qu'il reste à trouver... Peut-être est-ce nous...
Auteur : Inti Date : 30 avr.19, 09:01 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 avr.19, 03:34
Je mettais sous le même chapeau de la pensée la métaphysique, la croyance, la philosophie, même la science question de simplifier les choses et d'en parler comme visions du monde ou thèmes de pensée.
C'est ce que je dis. La métaphysique c'est notre monde des idées ... réel ( physique) et connaissance du réel ( métaphysique). Mais c'est aussi un biais cognitif sur le rapport matière et esprit. Un dualisme plutôt qu'un monisme.
ronronladouceur a écrit : 30 avr.19, 03:34
C'est une définition ou un point de vue, mais pas le mien puisque je cherche une unification de la pensée. Disons que ma posture présente est plutôt de type immanentiste, comme la tienne si je comprends bien, sauf que la mienne ne s'affirme pas comme définitive, mais est plutôt optionnelle. Pas la tienne?
c'est pour ça que tu te dis agnostique. Suffit de démystifier le prisme culturel voulant que le phénomène de la conscience ( humaine) se dissocie du monde naturel et objectif et remettre un ordre naturel entre la relativité et la cérébralité.
Le spirituel en l'univers est une projection mentale sur les lois d'organisation universelles mais le spirituel en la nature humaine est une pensée organisatrice et une culture philosophique.
La nature est venue avant toute culture. Preuve que le "spirituel" est un produit de la matière et non l'inverse. Bref la matière et ses lois d'organisation peuvent produire, du vivant, de la perception, de l'esprit et de l'intelligence, même limitée à celle d'une crevette ou tyrannosaure.
ronronladouceur a écrit : 30 avr.19, 03:34
C'est pourquoi je proposais plutôt le mot philosophie (peut-être le mot pensée est-il plus adéquat) qui inclut les diverses visions du monde. Qu'est-ce donc que ça enlève aux scientifiques ou à qui que ce soit lors même que des scientifiques pensent aussi le monde?
C'est pourquoi je dis que le dualisme physique et métaphysique recoupe le conflit science et religion. La science est évolutive et perfectible et la religion est faites de certitudes et vérités supérieures immuables. Si tu veux parler science et philosophie tu vas devoir délaisser le prisme métaphysique pour un matérialisme scientifique et philosophique où questions et réponses demeurent ouvertes au gré des avancées sur l'axe du connu et inconnu, sur l'axe du vrai et du faux.
ronronladouceur a écrit : 30 avr.19, 03:34
Je dirais que l'esprit est la matière ou que la matière est esprit... Qu'est-ce encore que la matière?
C'est différent de dire que l'esprit est dans la matière d'une part et d'autre part affirmer que l'esprit est une dimension supérieure et exogène à la matière. C'est comme séparer la matière de ses lois d'organisation intrinsèques qu'on associe à l'esprit et c'est très platonicien comme approche.
Qu'est-ce que la matière? Je répète... Connaître l'essence d'un arbre ou les propriétés physiques de son écorce est tout aussi utile que de connaître son génome. C'est juste des degrés divers de connaissance. La physique quantique n'a pas fondé un nouveau monde. Mais une nouvelle discipline scientifique très pointue et insolite. Même comprendre le phénomène des aurores boréales a pu paraître insolite un moment donné.
Tu veux réunir la science et philosophie. Penche toi sur le concept de matérialisme intégral et universel ...c'est un matérialisme scientifique ( physicalisme) et un naturalisme philosophique qui rejoint parfaitement celui de la science.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 avr.19, 10:20 Message :
Inti a écrit : 30 avr.19, 09:01
C'est ce que je dis. La métaphysique c'est notre monde des idées ... réel ( physique) et connaissance du réel ( métaphysique). Mais c'est aussi un biais cognitif sur le rapport matière et esprit. Un dualisme plutôt qu'un monisme.
Il n'y a aucune once de dualisme à penser que tout est esprit...
Et si je te suis bien, ton monisme est liée à la seule matière qui constitue le tout, incluant l'esprit, la pensée et tout objet de pensée.
c'est pour ça que tu te dis agnostique. Suffit de démystifier le prisme culturel voulant que le phénomène de la conscience ( humaine) se dissocie du monde naturel et objectif et remettre un ordre naturel entre la relativité et la cérébralité.
Je ne découpe pas le monde de cette façon. Si tu veux utiliser le mot nature, pas de problème. Le monisme dira qu'il n'y a qu'elle et que la pensée en est...
Le spirituel en l'univers est une projection mentale sur les lois d'organisation universelles mais le spirituel en la nature humaine est une pensée organisatrice et une culture philosophique.
Encore une fois, je n'en fais pas deux...
La nature est venue avant toute culture. Preuve que le "spirituel" est un produit de la matière et non l'inverse. Bref la matière et ses lois d'organisation peuvent produire, du vivant, de la perception, de l'esprit et de l'intelligence, même limitée à celle d'une crevette ou tyrannosaure.
Question de perspective. Tu n'as regarder la culture comme un stade de développement et le tour est joué. D'ailleurs la culture n'est pas un donné magique qui apparaîtrait comme ça d'un seul coup...
Si tu veux parler science et philosophie tu vas devoir délaisser le prisme métaphysique pour un matérialisme scientifique et philosophique où questions et réponses demeurent ouvertes au gré des avancées sur l'axe du connu et inconnu, sur l'axe du vrai et du faux.
C'est la pensée qui pilote le projet avec comme outils la science... Il n'y a rien de métaphysique dans cette idée. À mon sens, le matérialisme scientifique peut être un biais dans le projet. Mais bon, pourquoi pas après tout puisque l'horizon reste ouvert...
C'est différent de dire que l'esprit est dans la matière d'une part et d'autre part affirmer que l'esprit est une dimension supérieure et exogène à la matière. C'est comme séparer la matière de ses lois d'organisation intrinsèques qu'on associe à l'esprit et c'est très platonicien comme approche.
Ce n'est pas ce que je dis non plus. Si j'avance que la matière est esprit, tout cela ne me concerne pas...
Qu'est-ce que la matière? Je répète... Connaître l'essence d'un arbre ou les propriétés physiques de son écorce est tout aussi utile que de connaître son génome. C'est juste des degrés divers de connaissance. La physique quantique n'a pas fondé un nouveau monde. Mais une nouvelle discipline scientifique très pointue et insolite. Même comprendre le phénomène des aurores boréales a pu paraître insolite un moment donné.
...
Tu veux réunir la science et philosophie. Penche toi sur le concept de matérialisme intégral et universel ...c'est un matérialisme scientifique ( physicalisme) et un naturalisme philosophique qui rejoint parfaitement celui de la science.
Qu'est-ce que la matière? Tu ne réponds pas à la question et tant et aussi longtemps que la science ne le fait pas, la base est mouvante... D'ailleurs y parviendra-t-elle un jour?
Est-il même dans la nature de la science que d'y prétendre?
Auteur : Inti Date : 30 avr.19, 11:12 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 avr.19, 10:20
Je ne découpe pas le monde de cette façon. Si tu veux utiliser le mot nature, pas de problème. Le monisme dira qu'il n'y a qu'elle et que la pensée en est.
Ok. Mais je t'explique le dualisme physique et métaphysique et son prisme culturel sur une origine de l'esprit supérieur et exogène à la matière.
ronronladouceur a écrit : 30 avr.19, 10:20
Question de perspective. Tu n'as regarder la culture comme un stade de développement et le tour est joué. D'ailleurs la culture n'est pas un donné magique qui apparaîtrait comme ça d'un seul coup...
Mon point est de dire que la nature est venue avant toute culture philosophique ou religieuse. La métaphysique est une culture humaine donc elle ne peut pas avoir une quelconque incidence sur l'émergence du fait cosmique. Question de logique scientifique et philosophique..
ronronladouceur a écrit : 30 avr.19, 10:20
Ce n'est pas ce que je dis non plus. Si j'avance que la matière est esprit, tout cela ne me concerne pas.
ronronladouceur a écrit : 30 avr.19, 10:20
Qu'est-ce que la matière? Tu ne réponds pas à la question et tant et aussi longtemps que la science ne le fait pas, la base est mouvante... D'ailleurs y parviendra-t-elle un jour?
Est-il même dans la nature de la science que d'y prétendre?
Je te sens quand même assis entre deux chaises en tant qu'agnostique. Interressé par la science mais toujours titillé par une approche mystique de la réalité.
En ce qui concerne la matière et sa mouvance la science apporte plus de réponse que toute divulgation métaphysique. La matière onde et particule c'est le matérialisme scientifique pas le spiritualisme. Matière et anti matière c'est la science, pas la théologie. Les trous noirs c'est la relativité pas le créationnisme.
Tu pointes les limites de la science pour valider l'idée d'une dimension spirituelle supérieure inaccessible ou incogniscible. Une attitude mystique.
La matière est une dimension physique. Le cosmos est une immense dimension physique. En physique on parle d'énergie et masse. Tu vois bien que la quête de connaissance de la réalité universelle passe par le matérialisme scientifique et le questionnement philosophique.
La métaphysique c'est un monde des idées qui peine à accepter que la science contredit l'approche idéaliste ou spiritualiste de cette réalité.
Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme scientifique et naturalisme philosophique.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 avr.19, 18:06 Message :
Inti a écrit : 30 avr.19, 11:12
Ok. Mais je t'explique le dualisme physique et métaphysique et son prisme culturel sur une origine de l'esprit supérieur et exogène à la matière.
Pourquoi supériorité? En quoi le fait de la pensée ou des facultés cognitives en tant qu'instances sans lesquelles la science ne serait rien pourrait-il être considéré comme supérieur? Si l'esprit est le substrat de toute réalité, comment parler de supériorité?
Mon point est de dire que la nature est venue avant toute culture philosophique ou religieuse. La métaphysique est une culture humaine donc elle ne peut pas avoir une quelconque incidence sur l'émergence du fait cosmique. Question de logique scientifique et philosophique...
Quelle est l'essence de la nature? On ne sait pas si l'esprit ou la conscience est la trame de fond, si l'évolution mène nécessairement à l'homme, s'il y a un dessein, un sens, une intelligence comme pilote, on ne connaît pas la source de tout cela... Le hasard? Il en reste encore qui y croient?
Je n'ai pas de réponses. Toi? À quel degré de certitude? Ou plutôt de probabilité? Mais alors, toi aussi tu serais agnostique!?
Je te sens quand même assis entre deux chaises en tant qu'agnostique. Interressé par la science mais toujours titillé par une approche mystique de la réalité.
Je comprends ton regard et ton assise. Mais disons que je me sens plutôt inconfortable dans la position où tu me places. Je préfère me sentir assis bien confortablement dans un divan où chacun prend la position qui lui plaît... Évidemment je ne prends pas la place de la science, que j'aime bien en passant...
En ce qui concerne la matière et sa mouvance la science apporte plus de réponse que toute divulgation métaphysique.
Je n'ai pas fait de calculs... Même si je reconnais les immenses apports de la science, je n'ai qu'à penser à la médecine, à la technologie, etc., en même temps, c'est plutôt du subtil, tu vas me dire, mais je ne suis pas du genre à minimiser le rôle de la pensée dans la marche des choses, notamment ici dans les sciences puisque, sans la pensée, je ne sais pas trop où elle se retrouverait. Faut pas dénigrer non plus les facultés humaines en tant que pures nécessités dans la construction des théories, hypothèses, etc. T'enlèves la pensée en tant que facteur premier (?) et qu’advient-il de la science?
Quant aux grandes questions, elles constituent aussi un domaine de recherches. Tout n'est pas dit tant que l'intrigue homme n'est pas résolue. Le scientifique est aussi homme, avec sa pensée d'homme, ses outils d'homme, etc.
«L'objet de la recherche n'est plus la nature en soi, mais la nature livrée à l'interrogation humaine, est dans cette mesure l'homme ne rencontre ici que lui-même.» [Werner Heisenberg]
La matière onde et particule c'est le matérialisme scientifique pas le spiritualisme. Matière et anti matière c'est la science, pas la théologie. Les trous noirs c'est la relativité pas le créationnisme.
On dirait un dualisme. Et moi qui croyais que la particule était un paquet d'ondes... Ou alors c'est un principe (?) qui se comporte sous deux formes... Ce qui nous ramène au monisme.
Et c’est sans compter le mystère de l’énergie noire, de la matière noire, etc.
Tu pointes les limites de la science pour valider l'idée d'une dimension spirituelle supérieure inaccessible ou incogniscible. Une attitude mystique.
Tu fais de la lecture psychique...
La limite des instruments, la méthodologie, la réfutabilité des théories, appartiennent bien à la réalité scientifique, non? Mais encore, pourquoi simplement le constater serait-il supérieur à l’approche scientifique? On dirait une science complexée...
S'il y a une dimension spirituelle en l'homme, pourquoi la qualifier de supérieure? Et s'il y a plein de gens qui témoignent de cette dimension spirituelle, comment encore dire qu'elle est inaccessible, incogniscible? N’est-ce pas que des scientifiques pourraient aussi témoigner de faits de spiritualité? Cela ne nous parle-t-il pas de l’homme?
« Ce qui est mystique ce n'est pas comment est le monde, mais le fait qu'il est. » [Wittgenstein]
La matière est une dimension physique. Le cosmos est une immense dimension physique. En physique on parle d'énergie et masse. Tu vois bien que la quête de connaissance de la réalité universelle passe par le matérialisme scientifique et le questionnement philosophique.
C’est certes un chemin, une dimension. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le seul ou la seule... D’autant plus que tu parles de connaissance de la réalité universelle... Vaste projet, s’il en est... Mais tu comprendras qu’on n’est pas obligés de se tourner les pouces en attendant puisque plein d’expériences spirituelles donnent à penser la conscience autrement que matérielle et qu’il y a très probablement une dimension spirituelle... En tout cas, je ne vois pas ça comme une course... Chacun son approche ou sa dimension...
La métaphysique c'est un monde des idées qui peine à accepter que la science contredit l'approche idéaliste ou spiritualiste de cette réalité.
Il faudrait plutôt parler de scientifiques... Parce que je crois que de plus en plus de scientifiques acceptent l’approche spiritualiste, sur la base même d’expériences personnelles. Mais le risque est fort de se frotter à la pensée dominante, la chasse gardée...
Le matériel intégral et universel est un matérialisme scientifique et naturalisme philosophique
Ça ne justifie pas la mise hors jeu d’autres avenues possibles. D’autant plus qu’on est dans l’inconnaissance...
Auteur : XYZ Date : 30 avr.19, 21:05 Message :
Inti a écrit : 29 avr.19, 12:33
Quand on parle de Dieu on parle de culture religieuse. Point. Le cosmos est venu avant toute culture religieuse. Même avant l'idéalisme quantique de Borh. Ça c'est une autre question pour les sommités du cantique du quantique.
La culture religieuse c'est un ordre moral et social. Le spatio temporel s'est organisé bien avant toute culture religieuse. Tu peux défendre ta culture religieuse mais de là a dire qu'elle est l'esprit de Dieu lui même.
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre : genèse 1 : 1
Ou est la culture religieuse dans ce verset ?
Ce n'est pas la culture religieuse qui fait Dieu puisqu'elle reconnait qu'il existe un organisateur avant cosmos et culture religieuse.
Par contre avec la philosophie je ne sais pas qui organise et qui n'organise pas. Et pourquoi ?
Dans ce contexte le philosophe est obligé de traiter de questions métaphysiques qui n'auront jamais de réponses parce que le flou qui règne est permanent.
Peut être que pour toi cela sert à quelque chose mais je ne vois pas quoi.
Là je suis dans le flou.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mai19, 01:34 Message :
Inti a écrit :La métaphysique c'est un monde des idées qui peine à accepter que la science contredit l'approche idéaliste ou spiritualiste de cette réalité.
Comme si la science était l'alpha et l'oméga de la connaissance. Comme si sans la science, il était impossible d'accéder à la connaissance. Comme si la science était supérieure à toute autre forme d'approche.
La science a son propre domaine de compétence, qui reste pour le moment, cantonné à la dimension physique. Mais comment peut-on exclure d'emblée la possibilité d'une autre dimension, alors que les hommes y accèdent depuis la nuit des temps ? Pourquoi refuser obstinément son existence ? Quel est le risque d'explorer sans la science ces autres dimensions ?
Auteur : Vieux chat Date : 01 mai19, 09:14 Message : Bonjour XYZ
Je réponds en retard parce qu'il y a des jours et des heures où le forum ne s'affiche pas sur mon ordinateur. Suis-je le seul?
On ne peut pas avoir un mode opératoire par une chose qui ne sait même pas qu'est ce qu'un mode opératoire.
En effet la matière ne sait rien, elle n'a pas à l'origine de conscience. Par contre elle a des propriétés. Les particules élémentaires ont certaines propriétés, qui les ont fait se constituer en un nombre limité de sortes d'atomes qui ont certaines propriétés, notamment de se tranformer et/ou de s'associer en molécules suivant certaines règles. Ces règles font que tout n'est pas possible. Elles sont ce que tu appelles ici "le mode opératoire". Elles font que la matière forme des structures.
Mais si tu as un exemple, je suis preneur. Deux exemples précis:
En se promenant dant le lit d'une rivière à caractère torrentiel du sud de la France, comme l'Ardèche, la Drôme ou la Durance, on voit à certains endroits des bancs de sable fin, à d'autres des bancs de petits graviers et à d'autre endroits de bancs de cailloux gros comme le poing.
Des lois pysiques ont fait que ces différentes catégorie de sédiments se sont triées d'elles-mêmes. Personne ne leur a expliqué ce qu'elles devaient faire.
Je me suis amusé à faire des cristaux de sel en faisant s'évaporer très lentement de l'eau salée dans un bocal, et j'ai vu apparaître et grossir en quelques semaines des cristaux de sel cubiques.
On peut faire autant d'expériences qu'on voudra, jamais l'évaporation des cristaux de sel ne produira des cristaux en forme de pyramide ou d'autres formes géomètriques.
Pas besoin d'imaginer qu'un esprit supérieur ait forcé les cristaux de mon bocal à être cubiques. Ce qui les oblige c'est une propriété des molécules de sel. Elles ne peuvent s'assembler autrement qu'en forme de cube. Si on veut l'appeler ainsi, cet "esprit" fait partie de la matière, et il ne pense pas.
Un exemple général:
Partout, tout ce qu'on voit: la surface horizontale et plate de l"eau stagnante, les nuages, les différentes sortes de roches, la lune, les étoiles, les planètes, etc, sont des structures pour lesquelles il n'y a pas de raison prouvée de croire qu'elles soient dues à autres chose qu'aux propriétés physiques de la matière.
Je ne suis pas de formation scientifique,
Moi non plus pas vraiment.
mais il me semble qu'il n'est pas nécessaire de tout prouver en sciences pour que ce soit acceptable, voire vrai.
Il n'est pas nécessaire de tout prouver en science pour faire des hypothèses.
Il est absolument nécessaire de prouver en science pour avoir des certitudes, concernant notamment des phénomènes qui concernent le comportement de la matière.
Par exemple je n'ai absolument pas l'impression que le terre tourne sur elle-même, au contraire, je sens sous mes mes pieds une terre fixe et je vois le soleil se déplacer lentement dans le ciel.
Contrairement aux apparences et à l'intution la science prouve que la terre est une grosse boule qui tourne sur elle-même. *
La science à aussi découvert aussi des lois physiques invariantes, c'est-à-dire des façons bien déterminées dont se comporte toujours la matière. Par exemple la glace fond au-dessus de 0°C, les liquides sont incompressibles.
Si on disait que ces certitudes ne sont pas prouvées,on considèrerait alors la science comme une sorte de religion basée sur l'acceptation d'emblée de postulats, et on aurait une vision erronée de la science.
Dans le cadre d'une réflexion sur le" principe créateur", ou ontologique en général, je dis qu'il faut tenir compte de ces certitudes scientifiques.
Tu l'écris d'ailleurs toi-même : la réponse ''intuitive'
Tu tronques ma phrase. Plus précisement j'ai écrit: La réponse traditionnelle, et peut-être intuitive, est de dire qu'il y a une intelligence derrière.
C'était une façon de faire comprendre que la réponse non traditionelle et non intuitive qui est la mienne est qu'il n'y a pas d'intelligence derrière la tendance structurante de la matière.
Je veux dire que nous connaissons suffisamment à l'heure actuelle la matière de notre univers et son évolution dans le temps pour comprendre qu'elle s'est auto-structurée.
Je le répète, cela ne répond pas ces questions fondamentales: pourquoi l'univers existe-t-il? A-t-il un sens? Est que l'idée de début a un sens ou est-ce qu'il a toujours existé?
Mais au moins on sait que la complexité des structures de la matière qu'on constate sont dues à sa tendance structurante intrinsèque qui n'a rien de surnaturel.
Une réflexion dont le point de départ serait la reconnaissance du postulat
Postule si tu veux, mais postule en tenant compte des connaissances certaines acquises par la science, sans cela un postulat n'aurait pas d'intérêt.
MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.19, 01:31
D'où viennent les lois physiques qui régissent la matière ? Ont-elles émergées toutes seules du néant ?
La matière dans notre univers est constituée de telle façon qu'elle ne peut se comporter que de certaines façons, qui ont été étudiées et qu'on appelle lois physiques.
Par exemple l'eau gèle sous 0°. Cela fait partie de sa nature. Un physicien l'exliquerait mieux que moi en décrivant les propriétés des particules élémentaires, des atomes et des molécules, mais ça ne changera rien au fait que l'eau gèle à 0°.
Du moment qu'il y a de l'eau quelque part, elle a cette propriété. C'est un constat indéniable. Cette propriété de geler fait partie de sa nature.
Donc ta question suivante qui me semble correcte est: comment imaginer que la matière et sa tendance tendance structurante (qui est inhérente à l'existence de la matière) aient émergé du néant ?
Difficile d'imaginer le néant.
Je préfère formuler: pourquoi et comment la matière et sa tendance tendance structurante (qui est inhérente à l'existence de la matière) existe-elle?
Je ne sais pas répondre à cette question.
La tendance structurante est juste un constat de la réalité dont il fait tenir compte si on veut faire des hypothèses dans ce sens, ce n'est pas une réponse à cette question fondamentale.
MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.19, 01:31
Ca peut aussi être la preuve que quelqu'un ou quelque chose a donné à la matière ce pouvoir de structuration.
Oui, c'est aussi une interprétation possible, qui n'est pas en contradiction avec la mienne.
MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.19, 01:31
C'est nous qui existons au sein de cette intelligence.
"au sein de cette intelligence" est bien vague, mais il ya une affinité avec ce que je dis: nous existons au sein de la matière structurée, nous en sommes constitués et nous en faisons partie.
Il suffit de remplacer le mot intelligence par le mot esprit, au sens large.
Auteur : BenFis Date : 01 mai19, 10:52 Message :
XYZ a écrit : 30 avr.19, 21:05
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre : genèse 1 : 1
Ou est la culture religieuse dans ce verset ?
Tous les mots (sauf peut-être le mot terre) sont pétris de culture religieuse, et la phrase qu'ils forment est pour ainsi dire la cerise sur le gâteau.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 mai19, 13:21 Message :
Vieux chat a écrit : 01 mai19, 09:14
Dans le cadre d'une réflexion sur le" principe créateur", ou ontologique en général, je dis qu'il faut tenir compte de ces certitudes scientifiques.
Salut Vieux chat,
Quelle est la certitude de la science relativement à ce 'principe créateur'? Un Dawkins, par exemple, en fait une improbabilité, pas une certitude...
Apposerais-tu toi-même ta signature à la déclaration ainsi formulée : «Le principe créateur n'existe pas.»
- Tu l'écris d'ailleurs toi-même : la réponse ''intuitive'
- Tu tronques ma phrase. Plus précisement j'ai écrit:
La réponse traditionnelle, et peut-être intuitive, est de dire qu'il y a une intelligence derrière.
C'était une façon de faire comprendre que la réponse non traditionelle et non intuitive qui est la mienne est qu'il n'y a pas d'intelligence derrière la tendance structurante de la matière.
J'avais lu dans ton ''peut-être intuitive'', que tu laissais un certain bénéfice du doute à l'intuition, puisque celle-ci est plutôt connotée positivement. Pas nécessairement pour toi, je le comprends maintenant.
La difficulté avec le mot intelligence liée au fait de nature, c'est que peut-être le mot est trop saturé de présence humaine, dans le sens qu'on se demande comment une intelligence ou quelle forme d'intelligence autre qu'humaine pourrait présider à quelque activité que ce soit. De même qu'un dessein est trop lié à un principe humain. Mais y a-t-il de l'intelligence dans le fait de l'intelligence humaine?
Je veux dire que nous connaissons suffisamment à l'heure actuelle la matière de notre univers et son évolution dans le temps pour comprendre qu'elle s'est auto-structurée.
Je ne crois pas... Je dirais que le principe d'auto-structuration, pour ne parler que de celui-là, était à l'état de potentialité, un peu à cette image du plan dans la graine.
Mais au moins on sait que la complexité des structures de la matière qu'on constate sont dues à sa tendance structurante intrinsèque qui n'a rien de surnaturel.
Cela m'apparaît plus comme un constat que comme une explication. Ça fait partie pour moi d'une question restée en suspens. Ce qui ne prouve rien, mais laisse juste le champ des possibles ouvert... À ce propos, il faudrait examiner cette tendance pour prouver qu'une intelligence structurante est au cœur de la nature. Naturellement puisque Deus sive natura (Dieu est la nature - Spinoza). Dieu, s'il est permis d'en attribuer un aux scientifiques...
Il ne s'agirait que d'être pris d'un formidable fou rire devant le paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité pour se retrouver le regard ouvert à l'infini...
Une réflexion dont le point de départ serait la reconnaissance du postulat
Postule si tu veux, mais postule en tenant compte des connaissances certaines acquises par la science, sans cela un postulat n'aurait pas d'intérêt.
Connaissances certaines? Disons que le discours scientifique à propos des certitudes est plutôt nuancé (théorie de nature provisoire puisque appelée à être remplacée, le big bang n'a pas eu lieu (Jacquard), étranges propos du physicien Aurélien Barrau à propos de la non-vérité de la science, etc.)
Auteur : XYZ Date : 01 mai19, 16:26 Message :
BenFis a écrit : 01 mai19, 10:52
Tous les mots (sauf peut-être le mot terre) sont pétris de culture religieuse, et la phrase qu'ils forment est pour ainsi dire la cerise sur le gâteau.
Sauf que là on parle de Créateur et non de culture religieuse.
Auteur : BenFis Date : 01 mai19, 21:05 Message :
XYZ a écrit : 01 mai19, 16:26
Sauf que là on parle de Créateur et non de culture religieuse.
Parler du Créateur de l'univers c'est personnifier une cause probable, voire imaginaire, et la considérer comme un savoir transmissible. Le monothéisme n'est pas scientifique, c'est plutôt un fait culturel et religieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai19, 01:15 Message :
Vieux chat a écrit :pourquoi et comment la matière et sa tendance tendance structurante (qui est inhérente à l'existence de la matière) existe-elle?
Ce qui pose toujours le problème de savoir qui ou quoi a voulu que ce soit ainsi. A partir du moment où on exclut le néant de l'équation, on revient à la cause première qui a généré la matière et les lois qui la structurent.
Auteur : BenFis Date : 02 mai19, 01:38 Message : C’est le genre de raisonnement qui tourne fatalement en boucle.
Soit l’univers a une cause extérieure à lui-même, soit il a toujours existé.
...Soit cette cause extérieure a elle-même une cause extérieure, soit elle a tj existé.
... ...etc
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai19, 02:06 Message :
BenFis a écrit : 02 mai19, 01:38
C’est le genre de raisonnement qui tourne fatalement en boucle.
Soit l’univers a une cause extérieure à lui-même, soit il a toujours existé.
...Soit cette cause extérieure a elle-même une cause extérieure, soit elle a tj existé.
... ...etc
Ce dont on est sûr, c'est que l'univers n'a pas toujours existé. En tout cas, l'univers tel qu'on le connaît. La théorie du Big Bang nous dit que l'univers était une énergie compact (pour simplifier). Ce qui suppose que l'univers n'a pas toujours été ce qu'il est. On ne peut donc pas affirmer qu'il a toujours existé. Si je vois un adulte, je ne vais jamais croire qu'il a toujours existé. Je vais déduire qu'il a eu une naissance. Il en est de même pour l'univers.
Il y a donc une cause à l'univers. Mais si on pense "cause extérieure", forcément, on peut se poser la question de la cause de la cause. Mais pas en on pense que la cause n'est pas extérieure à l'univers. Si l'univers existe à "l'intérieur" de cette cause, et ne diffère pas d'elle, alors il n'y a plus à chercher la cause de la cause.
Auteur : Inti Date : 02 mai19, 02:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai19, 01:15
Ce qui pose toujours le problème de savoir qui ou quoi a voulu que ce soit ainsi. A partir du moment où on exclut le néant de l'équation, on revient à la cause première qui a généré la matière et les lois qui la structurent.
Déjà expliqué. En long et large... Mais les spiritualistes, métaphysiciens et théologiens tiennent absolument à l'idée d'une origine de l'esprit supérieure à la matière et surtout au monde naturel.
Le dualisme physique et métaphysique sépare monde naturel et monde spirituel. Un prisme culturel et philosophique qui dénature le rapport matière et esprit, science et conscience.
Les conditions initiales de composition de l'univers ou éternel retour cosmique n'ont rien à voir avec la métaphysique comme lieu d'émergence du cosmos ou univers parallèle ou supérieur. La métaphysique c'est juste dans le cerveau d'homo sapiens qui croit que son monde des idées est essentiel à la réalité. Même le positivisme des scientistes en souffre.
Tu prends une grille de lecture , la métaphysique, qui date de l'Antiquité avec tous ses apriori philosophico religieux comme approche de la réalité universelle.
Alors inutile de trop élaborer la démonstration... Dis toi que la "cause première" est purement un phénomène d'ordre atomique, astronomique, plus astrophysique que Métaphysique. Une Métaphysique qui n'est rien d'autre que la propre cause intelligente d'homo sapiens. Avec ton pouvoir de l'esprit sur la nature tu contribues à une morale de domination de la nature comme idéal spirituel. Bonjour spiritualisme!!!
L'anthropocentrisme millénaire d'homo sapiens est en train de se faire tirer les oreilles par Gaïa même si la plus grande partie de la multitude ne sait pas ce que peut être l'anthropocentrisme et encore moins la métaphysique...le petit pouvoir supérieur de tous et chacun. Monstre le puissant...
Auteur : ronronladouceur Date : 02 mai19, 02:24 Message :
BenFis a écrit : 02 mai19, 01:38
C’est le genre de raisonnement qui tourne fatalement en boucle.
Soit l’univers a une cause extérieure à lui-même, soit il a toujours existé.
...Soit cette cause extérieure a elle-même une cause extérieure, soit elle a tj existé.... ...etc
À moins de croire au néant d'où tout proviendrait, ce qui revient à croire à la génération spontanée, il me semble que s'impose cette idée qu'il a toujours existé quelque chose...
Auteur : BenFis Date : 02 mai19, 02:41 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 02:24
À moins de croire au néant d'où tout proviendrait, ce qui revient à croire à la génération spontanée, il me semble que s'impose cette idée qu'il a toujours existé quelque chose...
Oui, je crois aussi que c'est l'idée fondamentale.
@ MonstreLePuissant
L’univers n’a pas tj existé …sous la forme que nous connaissons. Mais il peut être fluctuant. Ce qui exclue l'obligation d'une cause extérieure, comme tu sembles le penser.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai19, 03:55 Message :
BenFils a écrit :L’univers n’a pas tj existé …sous la forme que nous connaissons. Mais il peut être fluctuant. Ce qui exclue l'obligation d'une cause extérieure, comme tu sembles le penser.
1. Je t'ai dit qu'il n'y avait pas de cause extérieure à la création de l'univers, puisque qu'il faudrait chercher l'origine de cette cause extérieure. L'univers se confond en partie (en supposant l'existence d'autres univers) avec ce qui l'a créé.
2. C'est justement parce que l'univers est fluctuant qu'il ne s'est pas créé lui même et qu'il n'a pas toujours été là, puisqu'il fluctue sous l'influence d'autre chose qui est donc « extérieur » à lui. Penser que l'univers fluctue sans cause n'aurait pas de sens.
________________________
Inti a écrit :Dis toi que la "cause première" est purement un phénomène d'ordre atomique, astronomique, plus astrophysique que Métaphysique.
Et ces atomes, ont-il émergés du néant ?
Auteur : BenFis Date : 02 mai19, 04:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai19, 03:55
1. Je t'ai dit qu'il n'y avait pas de cause extérieure à la création de l'univers, puisque qu'il faudrait chercher l'origine de cette cause extérieure. L'univers se confond en partie (en supposant l'existence d'autres univers) avec ce qui l'a créé.
2. C'est justement parce que l'univers est fluctuant qu'il ne s'est pas créé lui même et qu'il n'a pas toujours été là, puisqu'il fluctue sous l'influence d'autre chose qui est donc « extérieur » à lui. Penser que l'univers fluctue sans cause n'aurait pas de sens.
Pour 1) je suis à peu près d'accord. Sauf que si l'univers est tiré de l'intérieur d'un autre univers on devrait pouvoir appeler ça une cause extérieure.
Pour 2) la fluctuation peut être une des propriété intrinsèques de l'univers
Auteur : prisca Date : 02 mai19, 04:19 Message : Pour comprendre, le mieux est de vous dire que la cause est elle même la conséquence, et visionnez donc le signe de l'infini
Tout point dans le signe de l'infini est la conséquence de lui même dans sa révolution.
Le principe de Phi est le principe éternel.
Pour obtenir la suite de Fibonacci il faut anticiper le résultat c à d que le résultat dépend de la conséquence, à l'envers si vous voulez de l'ordre de la méthode que nous connaissons lorsque nous nous disons que la conséquence ne surgit que s'il y a la cause.
Auteur : Inti Date : 02 mai19, 04:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai19, 03:55
Et ces atomes, ont-il émergés du néant ?
Ça change rien à la question. Le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel est d'ordre astronomique et astrophysique même dans ses conditions initiales. Pas Métaphysique. Ton dualisme physique et métaphysique ( sphère supérieure) comme grille de lecture est complètement désuète et caduque vu que cette dernière n'est que l'esprit qui pense la réalité. La conscience ne crée pas la réalité elle la perçoit. Même l'idéalisme quantique de Borh est tombé dans le panneau du spiritualisme.
On va pas limiter le questionnement scientifique et philosophique à ton imaginaire conditionné.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 mai19, 05:47 Message :
Inti a écrit : 02 mai19, 04:28
Ça change rien à la question. Le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel est d'ordre astronomique et astrophysique même dans ses conditions initiales.
Au contraire, c'est justement la question qui tue, et que tu ne veux pas regarder... Tu te situes à l'intérieur du cadre, c'est compréhensible, mais la question touche au cadre lui-même et peut-être aussi à ce qui en constitue le substrat primordial...
Le néant étant exclu de la considération scientifique (corrige-moi si je me trompe), faut bien admettre que quelque chose a toujours existé, quoi que cela soit. Ceci constitue un postulat non scientifique, mais fondé sur une logique de nécessité absolue. C'est là à mon sens où il est impérieux de se situer si on espère aller plus loin... Et ne t'en fais pas, devant les religions à l'affût, restera beaucoup de ménage à faire avant même de considérer quelque Dieu monothéiste que ce soit...
Pas Métaphysique. Ton dualisme physique et métaphysique ( sphère supérieure) comme grille de lecture est complètement désuète et caduque vu que cette dernière n'est que l'esprit qui pense la réalité.
Sans l'esprit qui pense, qui pense la matière, la palpe, l'étudie, la science se retrouve Gros-Jean comme devant... Avec l'avancement de la compréhension, un nouveau paradigme se fait jour et ça ne va pas trop dans le sens de ce que tu penses...
La conscience ne crée pas la réalité elle la perçoit. Même l'idéalisme quantique de Borh est tombé dans le panneau du spiritualisme.
Suffit-il qu'on étiquette pour que ça ait l'air vrai? La question de la conscience d'un point de vue strictement scientifique n'est même pas réglée que tu conclurais? Comme le laisse entendre le physicien Aurélien Barrau, il y a une certaine tendance en sciences qui consiste à affirmer mais, dit-il, pour respecter l'esprit même de la science, il faudrait préférer le doute...
On va pas limiter le questionnement scientifique et philosophique à ton imaginaire conditionné.
Imaginaire conditionné pour imaginaire conditionné!!
Si tu supposes qu'il n'y a que le questionnement scientifique qui ait de la valeur, ton rejet ne peut être que de nature idéologique. T'as pas remarqué que plein de scientifiques s'ouvrent à l'idée d'un nouveau paradigme?
Au point où en est la recherche, on peut se demander ce qui ne peut pas être imaginaire dans cette quête de vérité... Tout en n'excluant pas la possibilité d'un imaginaire informé...
En attendant, gardons espoir, gardons espoir...
Auteur : Inti Date : 02 mai19, 06:07 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 05:47
Le néant étant exclu de la considération scientifique (corrige-moi si je me trompe), faut bien admettre que quelque chose a toujours existé, quoi que cela soit
Oui. Et je le dis... Pré big bang, post big bang ou éternel retour, le questionnement scientifique et philosophique est un fait de nature d'ordre astronomique et astrophysique. Pas métaphysique. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce réalisme scientifique?
ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 05:47
Sans l'esprit qui pense, qui pense la matière, la palpe, l'étudie, la science se retrouve Gros-Jean comme devant... Avec l'avancement de la compréhension, un nouveau paradigme se fait jour et ça ne va pas trop dans le sens de ce que tu penses
Et qui sépare la science de la conscience? Je parle bel et bien de questionnement scientifique et philosophique sans opposition aucune sur l'intelligence en la nature et nature de l'intelligence.
On ne peut se passer de la métaphysique parce que la métaphysique c'est l'esprit humain qui pense le réel fondamental. " Un physicien ce sont des atomes qui pensent des atomes". Sauf qu'avec la métaphysique comme esprit pensant il y a un prisme culturel et philosophique qui vient avec et qui a pour réponse que l'esprit est un principe supérieur à la matière/nature comme fondement du réel. En fait je te décortique ton conditionnement philosophico religieux.
ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 05:47
il y a une certaine tendance en sciences qui consiste à affirmer mais, dit-il, pour respecter l'esprit même de la science, il faudrait préférer le doute...
Savait il faire la différence entre le doute scientifique et le doute Métaphysique monsieur Barrau?
ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 05:47
Si tu supposes qu'il n'y a que le questionnement scientifique qui ait de la valeur, ton rejet ne peut être que de nature idéologique. T'as pas remarqué que plein de scientifiques s'ouvrent à l'idée d'un nouveau paradigme?
C'est toi qui sépare le questionnement scientifique du questionnement philosophique. Je dis... Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques. Justement. Un nouveau paradigme. J'en suggère un avec le matérialisme intégral et universel comme fait de nature objectif et le cadre philosophique. Le matérialisme intégral et universel est le fait de nature et fait de culture sans dualisme, ni dichotomie.
Mais le dualisme physique et métaphysique semble bien implanté même chez les " cartésiens et zézéticiens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai19, 06:49 Message :
BenFils a écrit :Pour 1) je suis à peu près d'accord. Sauf que si l'univers est tiré de l'intérieur d'un autre univers on devrait pouvoir appeler ça une cause extérieure.
Je n'ai pas dit qu'il était à l'intérieur d'un autre univers, mais à l'intérieur de ce qui l'a créé.
BenFils a écrit :Pour 2) la fluctuation peut être une des propriété intrinsèques de l'univers
Et qui ou quoi lui aurait donné cette propriété intrinsèque ? L'univers se serait donné à lui même cette propriété ?
___________________________
Inti a écrit :Le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel est d'ordre astronomique et astrophysique même dans ses conditions initiales.
Donc les atomes ont émergés du néant ? C'est ça ?
Inti a écrit :La conscience ne crée pas la réalité elle la perçoit.
Et comment le sais tu ? Comment peux tu savoir que tu ne créés pas d'abord ce que tu perçois ? Comment sais tu que ce n'est pas au moment même où tu fixes ton attention vers quelque chose que cela devient réalité ? Pour toi, mais aussi pour les autres ?
N'oublie jamais que tu vis dans le vase clos de ce qui constitue ton mental, et que c'est ton seul point de contact avec la « réalité ». Ce que tu crois réel n'est jamais que la construction de ton mental. Tu perçois de la lumière, mais c'est toi qui donne un sens à cette lumière et qui donc créé une réalité derrière cette perception. Et comme ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, l'univers aussi est une construction mentale.
La réponse au questionnement philosophique ne peut donc pas être scientifique, car la science n'est rien d'autre qu'une construction du mental. La réponse ne peut pas être philosophique, car ce serait encore une construction du mental. Pas plus qu'elle ne peut être métaphysique. La réponse est dans la simple constatation que tout est mental et qu'il n'existe rien d'autre. Même ce que tu appelles "matière" n'est qu'une construction de ton mental.
Auteur : Inti Date : 02 mai19, 06:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai19, 06:49
Et comment le sais tu ? Comment peux tu savoir que tu ne créés pas d'abord ce que tu perçois ? Comment sais tu que ce n'est pas au moment même où tu fixes ton attention vers quelque chose que cela devient réalité ? Pour toi, mais aussi pour les autres
Déjà dit... Je ne peux rien contre ton solipsisme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai19, 07:02 Message :
Inti a écrit : 02 mai19, 06:52
Déjà dit... Je ne peux rien contre ton solipsisme.
Tu ne peux surtout pas le contredire, car ça t'obligerait à prouver que tu ne construis rien avec ton mental, ce qui est impossible puisque le seul fait de vouloir le prouver prouverait l'action de ton mental sur la réalité.
Auteur : Inti Date : 02 mai19, 07:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai19, 07:02
Tu ne peux surtout pas le contredire, car ça t'obligerait à prouver que tu ne construis rien avec ton mental, ce qui est impossible puisque le seul fait de vouloir le prouver prouverait l'action de ton mental sur la réalité
Si tu es convaincu de voir un oasis en plein désert alors que je sais que c'est un banc de sable pour l'avoir déjà foulé du pieds je ne peux rien faire contre ta construction mentale sauf te faire boire pour que tu reviennes à la réalité du désert..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai19, 07:21 Message :
Inti a écrit : 02 mai19, 07:12
Si tu es convaincu de voir un oasis en plein désert alors que je sais que c'est un banc de sable pour l'avoir déjà foulé du pieds je ne peux rien faire contre ta construction mentale sauf te faire boire pour que tu reviennes à la réalité du désert..
Tu vois !? Tu es incapable de me contredire, puisque tu sais que j'ai raison.
Le seul fait que tu sois là à discuter prouve que ton mental créé la réalité à laquelle tu participes. Les mots que tu viens d'écrire ne se sont pas écrits tout seuls, et toi derrière tu n'as fait que les percevoir. Non ! C'est l'action de ton mental qui a produit ces mots, quoi que tu en dises. Tu es donc le créateur de cette réalité. Et c'est ton mental qui en est le créateur. L'esprit avant la matière.
Ton histoire d'oasis et de désert est bien gentille, mais elle ne masque pas la réalité des faits.
Auteur : Inti Date : 02 mai19, 07:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai19, 07:21
Le seul fait que tu sois là à discuter prouve que ton mental créé la réalité à laquelle tu participes. Les mots que tu viens d'écrire ne se sont pas écrits tout seuls, et toi derrière tu n'as fait que les percevoir. Non ! C'est l'action de ton mental qui a produit ces mots, quoi que tu en dises. Tu es donc le créateur de cette réalité. Et c'est ton mental qui en est le créateur. L'esprit avant la matière
Le seul fait de ton petit exposé vient bien démonter que ce dogme de " l'esprit avant la matière" ou " "esprit créateur de la réalité" est une belle invitation au solipsisme et surréalisme ontologique.
À chacun de voir...
Auteur : ronronladouceur Date : 02 mai19, 08:08 Message :
Inti a écrit : 02 mai19, 06:07
Oui. Et je le dis... Pré big bang, post big bang ou éternel retour, le questionnement scientifique et philosophique est un fait de nature d'ordre astronomique et astrophysique. Pas métaphysique. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce réalisme scientifique?
Ça ne tient pas la route si tu es d'accord que la matière naît au moment du big bang. Dès que tu sors de ce cadre, il me semble que tu dois réfléchir le questionnement (incluant la réponse) autrement que de façon matérialiste. Et je ne vois pas de toute façon comment tu peux sortir du dualisme...
On ne peut se passer de la métaphysique parce que la métaphysique c'est l'esprit humain qui pense le réel fondamental. " Un physicien ce sont des atomes qui pensent des atomes". Sauf qu'avec la métaphysique comme esprit pensant il y a un prisme culturel et philosophique qui vient avec et qui a pour réponse que l'esprit est un principe supérieur à la matière/nature comme fondement du réel. En fait je te décortique ton conditionnement philosophico religieux.
On dirait que tu te contredis...
Et je répète que je ne parle pas de principe supérieur... Je suis moniste immanentiste, donc il n'y a pour moi qu'un substrat, esprit-manifestation, onde-corpuscule, invisible rendu visible, indivisible...
C'est toi qui sépare le questionnement scientifique du questionnement philosophique. Je dis... Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques.
Ça revient à ce que j'écrivais plus haut : Ça ne tient pas la route si tu es d'accord que la matière naît au moment du big bang. Dès que tu sors de ce cadre, il me semble que tu dois réfléchir le questionnement (incluant la réponse) autrement que de façon matérialiste.
Je pense que ma difficulté à te comprendre vient du fait que je ne vois pas comment une question philosophique peut trouver une réponse scientifique (matérialiste). Si l'on est d'accord pour dire que le big bang correspond au début, la question de l'avant big bang (pour simplifier) concerne en fait un autre niveau de réalité. Si alors tu veux te débarrasser de la dualité de type 'deux niveaux', tu dois les unifier dans un seul terme. Est-ce la matière ou l'esprit?
Un nouveau paradigme. J'en suggère un avec le matérialisme intégral et universel comme fait de nature objectif et le cadre philosophique. Le matérialisme intégral et universel est le fait de nature et fait de culture sans dualisme, ni dichotomie.
Il me semble que, dans un message précédent, tu séparais nature et culture!
Mais le dualisme physique et métaphysique semble bien implanté même chez les " cartésiens et zézéticiens.
Comprends que je ne suis pas dans cet esprit... Et pourtant je t'y vois : question métaphysique - réponse physique.
Serais-tu un cartésien dualiste qui s'ignore?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai19, 08:36 Message :
Inti a écrit :Le seul fait de ton petit exposé vient bien démonter que ce dogme de " l'esprit avant la matière" ou " "esprit créateur de la réalité" est une belle invitation au solipsisme et surréalisme ontologique.
Belle phrase, mais zéro fondement. Pourquoi n'affirmes tu pas que tu ne participes pas à créer la réalité qui t'entoure ? Parce que tu sais que ça ne tiendrait pas la route. Le seul fait de ton existence et de ton action constante sur la réalité fait dire sans l'ombre d'un doute que tu contribues à créer cette réalité. Et le seul fait que tu agisses de façon consciente prouve que cette création est consciente, et que ton mental y participe activement. On en arrive toujours à : l'esprit avant la matière. C'est irréfutable et tes grandes phrases ne sont là que pour masquer ton embarras devant cette réalité. La preuve en est que tu ne le réfutes pas.
Ajouté 3 minutes 47 secondes après :
Tu as écrit :
Inti a écrit :La conscience ne crée pas la réalité elle la perçoit.
Il faut donc maintenant expliquer comment les mots que tu écris sont apparu sur l'écran de ton ordinateur, si tu ne fais que percevoir la réalité sans la créer.
Auteur : Inti Date : 02 mai19, 08:38 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 08:08
Ça ne tient pas la route si tu es d'accord que la matière naît au moment du big bang. Dès que tu sors de ce cadre, il me semble que tu dois réfléchir le questionnement (incluant la réponse) autrement que de façon matérialiste. Et je ne vois pas de toute façon comment tu peux sortir du dualisme
Et tu veux réfléchir comment à part de façon physicaliste pour appréhender le fait cosmique dans sa condition initiale et son continuum astrophysique? En saluant Alice au pays des merveilles?
Et l'anti matière que les physiciens croient avoir décelé c'est juste par grand pouvoir d'abstraction et non empirisme? Comprendre la matière et ses lois d'organisation universelles intrinsèques peut permettre de remonter la source et saisir ce que pouvait être la phase antérieure. Je dis bien phase antérieure pas supérieure comme en métaphysique.
ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 08:08
Si alors tu veux te débarrasser de la dualité de type 'deux niveaux', tu dois les unifier dans un seul terme. Est-ce la matière ou l'esprit
Matière et lois d'organisation sont interreliées. Y a pas de lois pour la matière d'une part et des lois supérieures pour l'esprit d'autre part. L'esprit ce sont justement ces lois d'organisation universelles , ce que Platon qualifiait de " formes ou réalités intelligibles". Tu veux sans doute vouloir parler d'empirisme et grand pouvoir d'abstraction de l'esprit pensant. Science et Conscience. L'un ne va pas sans l'autre. De là... Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques. Tu peines à saisir toute la portée de mes suggestions.
ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 08:08
Il me semble que, dans un message précédent, tu séparais nature et culture!
Ce n'est pas moi qui sépare nature et culture. Bien au contraire. C'est le dualisme physique et métaphysique et une antinomie entre monde naturel et monde culturel. Tu le situes où le monde spirituel à part la culture humaine ou morale et l'esprit pensant?
ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 08:08
Comprends que je ne suis pas dans cet esprit... Et pourtant je t'y vois : question métaphysique - réponse physique.
Serais-tu un cartésien dualiste qui s'ignore?
Je t'explique que la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie. Est ce que Einstein avec ses expériences de pensée et son grand pouvoir d'abstraction a fait de la métaphysique ou de la réflexion tant scientifique que philosophique? Y a plein de scientifiques qui sont métaphysiciens dans leur approche. J"en ai croisé quelques uns chez les sceptiques. Je ne pense pas que Einstein l'était.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai19, 08:49 Message :
Inti a écrit :La conscience ne crée pas la réalité elle la perçoit.
Une belle phrase sur laquelle méditer. Mais comment Inti peut-il justifier qu'il ne fasse que percevoir la réalité sans jamais la créer ?
C'est un grand mystère ! Le mystère des mystères !
Ainsi, selon Inti, ce n'est pas lui qui tape à l'ordinateur et qui créé ses posts. C'est quelque chose d'autre, et lui ne fait que percevoir cette réalité qui se serait manifesté sans aucune action de sa part. Ca me laisse très perplexe !
Auteur : Inti Date : 02 mai19, 09:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai19, 08:49
Une belle phrase sur laquelle méditer. Mais comment Inti peut-il justifier qu'il ne fasse que percevoir la réalité sans jamais la créer ?
C'est un grand mystère ! Le mystère des mystères !
Sur mon smartphone je ne crée pas la réalité. J'en suis. J'y évolue. Taper des mots sur un clavier ne crée pas la réalité pas plus qu'un arbre qui tombe dans une forêt déserte. C'est une action au sein de cette réalité. Cette réalité n'a pas besoin de cette action pour être. Là y a interaction entre nous deux. Demain on ne se parlera plus et le monde continuera de tourner.
Je ne peux rien faire pour ton solipsisme.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 mai19, 09:33 Message :
Inti a écrit : 02 mai19, 08:38
Et tu veux réfléchir comment à part de façon physicaliste pour appréhender le fait cosmique dans sa condition initiale et son continuum astrophysique? En saluant Alice au pays des merveilles?
Ça se gâte si tu fais appel à ce genre d'acolytes...
C'est pas si difficile à comprendre. Ton questionnement n'est plus scientifique dès lors que tu poses la question de l'avant big bang... Mais finalement, c'est plutôt drôle de jouer ainsi sur les deux tableaux.
Donc la question de l'avant big bang (ou en amont du big bang) posée philosophiquement peut éclairer la suite des choses... Elle permet de questionner le big bang lui-même et d'entrevoir peut-être l'hypothèse d'un substrat à même de comprendre qu'il n'y a pas eu de début au sens strict, mais que tout est en continuité... À ce compte-là, le big bang serait à revoir en tant que début de notre univers. Mais là encore, on n'échappe pas à la pensée qui en aura ainsi saisi l'hypothèse. Et qui sait si l'esprit ou la conscience n'ont pas à être considérés dans l'équation? Tu supposes que la réponse sera scientifique, je me dis pourquoi pas celle-là aussi, ou que celle-là, ou une autre, ou les trois, ou..., qui sait?
Et l'anti matière que les physiciens croient avoir décelé c'est juste par grand pouvoir d'abstraction et non empirisme? Comprendre la matière et ses lois d'organisation universelles intrinsèques peut permettre de remonter la source et saisir ce que pouvait être la phase antérieure. Je dis bien phase antérieure pas supérieure comme en métaphysique.
Je ne vois pas le problème. Les principes d'organisation, d'autorégulation, de reproduction, de collaboration, de fonctionnalité, etc. sont assez évidents pour peu qu'on y réfléchisse. La science comme outil d'appréhension du réel, certes. Je dis merci et merveilleux... L'esprit aux commandes, attendant lui-même que la science s'y attarde... Euh, j'espère, mais je sais pas trop... Certains voudraient vite en conclure... Mais bon, c'est une autre histoire...
Je ne discute certainement pas l'apport de la science. Quand on se fait rabrouer parce qu'on a le malheur de dire 'avant le big bang', je ne vois pas trop comment tu pourrais y échapper... Et je ne dis pas phase supérieure... À force d'insister, j'ai l'impression que tu en fais un complexe...
Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques. Tu peines à saisir toute la portée de mes suggestions.
Sui-je obligé d'être d'accord? Je t'oppose simplement ma pensée et ma compréhension pour mieux te saisir et peut-être moi-même aller plus loin dans ma propre vision des choses...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai19, 09:40 Message :
Inti a écrit :Sur mon smartphone je ne crée pas la réalité. J'en suis. J'y évolue. Taper des mots sur un clavier ne crée pas la réalité pas plus qu'un arbre qui tombe dans une forêt déserte. C'est une action au sein de cette réalité. Cette réalité n'a pas besoin de cette action pour être.
C'est là où tu fais erreur. Puisque sans cette action, c'est une autre réalité, et non la même. La réalité est une création continue. Elle n'est pas statique. Une action au sein de cette réalité la modifie, de sorte qu'émerge une réalité différente de la précédente.
Si j'allume une lampe, la réalité est différente de la réalité d'avant. Dans la réalité d'avant, la lampe était éteinte, mais pas dans la nouvelle. La lampe éteinte n'est plus réelle. Elle n'est qu'un souvenir, car je viens de créer une nouvelle réalité par mon action. Même l'arbre qui tombe créé une réalité différente pour les animaux et les végétaux autour.
Inti a écrit :Là y a interaction entre nous deux. Demain on ne se parlera plus et le monde continuera de tourner.
Absolument !!! Mais tu continueras de créer la réalité tant que tu seras de ce monde, et peut-être même après, mais c'est une autre histoire.
Donc en écrivant : « La conscience ne crée pas la réalité elle la perçoit. », tu prétends ne pas créer la réalité et n'en être que le spectateur, tout en prétendant en faire partie. A moins de prétendre que la réalité est statique, ce qui n'a aucun sens, prétendre que la conscience ne créé pas la réalité est une pure absurdité. Autant prétendre que la réalité se change toute seule.
Donc, on en revient toujours à : L'esprit créé la réalité. L'esprit avant la matière.
Auteur : Inti Date : 02 mai19, 09:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai19, 09:40
Donc, on en revient toujours à : L'esprit créé la réalité. L'esprit avant la matière.
Si c'était vraiment vrai. Il aurait fallu que la perception de la réalité vienne avant la réalité. Ça marche en science fiction mais pas en matérialisme scientifique et réalisme philosophique.
La phase antérieure et ultérieure du cosmos est du domaine astrophysique et astronomique. Y a une équivalence entre matière et lois d'organisation universelles intrinsèques ( esprit).
Même un petit spermatozoïde est un facteur d'organisation cellulaire. On parle de matériel génétique. Ta conscience tu crois l'avoir sortie d'un monde supérieur à une étreinte amoureuse?.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai19, 10:12 Message :
Inti a écrit :Si c'était vraiment vrai. Il aurait fallu que la perception de la réalité vienne avant la réalité.
La perception de la réalité est cantonnée à ta propre conscience. La réalité n'a pas besoin de ta conscience pour être, puisque les autres consciences co-créent cette réalité.
On en revient toujours au même schéma incontestable : L'esprit créé la réalité. L'esprit avant la matière.
Inti a écrit :Ta conscience tu crois l'avoir sortie d'un monde supérieur à une étreinte amoureuse?
Evidemment ! Pas toi ? Ca explique pas mal de chose alors...
Auteur : Inti Date : 02 mai19, 10:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai19, 10:12
La perception de la réalité est cantonnée à ta propre conscience. La réalité n'a pas besoin de ta conscience pour être, puisque les autres consciences co-créent cette réalité
Tu parles de la conscience de ton cousin, une crevette ou un gorille des montagnes?
Et les dinosaures avant homo sapiens? C"est leur egregore collectif qui créait la réalité? Ils ont sûrement créé leur extinction.
Tu vois bien que le monde objectif existe indépendamment du subjectif, même celui d'un dinosaure. Je ne parle pas de toi!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai19, 11:25 Message :
Inti a écrit :Tu parles de la conscience de ton cousin, une crevette ou un gorille des montagnes?
Mais Inti, tu crois naïvement que seuls les humains ont une conscience ?
Que fais tu de la conscience universelle ? C'est elle qui créé absolument tout, la conscience dans laquelle tu es, et dont tu n'es qu'une infime portion. Et la conscience des grands êtres cosmiques ? Et celle des êtres dans d'autres dimensions, et sur d'autres planètes. Toutes ces consciences créent sans cesse. L'univers est une co-création.
Inti a écrit :Tu vois bien que le monde objectif existe indépendamment du subjectif, même celui d'un dinosaure.
Mais il n'existe pas de monde objectif ou subjectif Inti ! Le monde n'existe pas en dehors de ceux qui le co-créent. Le monde est la création. Il est l'exact reflet de ceux qui le pensent.
Ainsi, la réalité que tu perçois et à laquelle tu participes en tant que créateur, est aussi la création d'autrui, et de tous ceux qui t'ont précédé, humains ou pas.
Auteur : Inti Date : 02 mai19, 11:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai19, 11:25
L'univers est une co-création
Un peu d'humilité et modestie monstre le puissant. L'univers humain est cro création. L'univers ou ta " conscience universelle" n'a aucunement besoin de la subjectivité humaine pour être. Tu crois que le fait cosmique a attendu l'astronome pour être ou la physique de niveau quantique a attendu Bohr pour devenir le substrat physique du macroscopique?
La relativité est venue avant la cérébralité.
Auteur : BenFis Date : 02 mai19, 22:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai19, 06:49
Je n'ai pas dit qu'il était à l'intérieur d'un autre univers, mais à l'intérieur de ce qui l'a créé.
Oui, j’ai bien compris. C’est moi qui parlais d’un autre univers, mais cela peut en l’occurrence être autre chose ; un Dieu par ex. Personne ne peut le dire.
Et qui ou quoi lui aurait donné cette propriété intrinsèque ? L'univers se serait donné à lui même cette propriété ?
Dans ce 2ème cas de figure, l’univers ne peut rien se donner ; il est fluctuant par nature.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai19, 00:57 Message :
Inti a écrit :Un peu d'humilité et modestie monstre le puissant. L'univers humain est cro création. L'univers ou ta " conscience universelle" n'a aucunement besoin de la subjectivité humaine pour être.
Exactement ! C'est pourquoi je t'ai écrit : « la réalité que tu perçois et à laquelle tu participes en tant que créateur, est aussi la création d'autrui, et de tous ceux qui t'ont précédé, humains ou pas. ».
Inti a écrit :La relativité est venue avant la cérébralité.
Impossible, puisque sans conscience, il n'est pas possible de créer la réalité. Et il te faudrait admettre que la relativité provient du néant, ce qui est absurde.
Tu vois bien qu'il est impossible de se passer de cette conscience qui créé la réalité, comme toi tu l'as créé constamment. Mais comme tu n'es pas la seule conscience de tout l'univers, tu dois aussi admettre que d'autres consciences créent la réalité tout comme toi.
______________________
BenFils a écrit :C’est moi qui parlais d’un autre univers, mais cela peut en l’occurrence être autre chose ; un Dieu par ex. Personne ne peut le dire.
En général, on considère que Dieu est hors de sa création.
BenFils a écrit :Dans ce 2ème cas de figure, l’univers ne peut rien se donner ; il est fluctuant par nature.
Une nature qu'il aurait pris où ? Qui ou quoi serait à l'origine de cette nature fluctuante de l'univers ?
Auteur : Inti Date : 03 mai19, 02:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai19, 00:57
Exactement ! C'est pourquoi je t'ai écrit : « la réalité que tu perçois et à laquelle tu participes en tant que créateur, est aussi la création d'autrui, et de tous ceux qui t'ont précédé, humains ou pas
Bah! C'est un peu ce que défend le formalisme quantique avec des classes d'observateurs qui incluraient tout le vivant, une façon de dire que le macroscopique est nécessaire à la réalité. Tu appliques ça à ta sauce zozoterique.
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai19, 00:57
Impossible, puisque sans conscience, il n'est pas possible de créer la réalité. Et il te faudrait admettre que la relativité provient du néant, ce qui est absurde.
Tu vois bien qu'il est impossible de se passer de cette conscience qui créé la réalité, comme toi tu l'as créé constamment. Mais comme tu n'es pas la seule conscience de tout l'univers, tu dois aussi admettre que d'autres consciences créent la réalité tout comme toi
C'est juste un biais théologique ton affaire. La conscience est basée sur la perception sensorielle. Or la perception sensorielle a suivi une complexification de l'organisation de la matière organique. Par exemple par le développement des systèmes nerveux. Déjà expliqué qu'il est fort possible que l'électron soit une forme de psychisme primaire, une force d'organisation et orientation de la masse. Un passage de l'atomique à l'anatomique. La relativité permet l'émergence de la cérébralité, organe de la perception et conscience, même si globalement je préfère situer la conscience dans le sentiment d'être. Peu de chance que l'esprit humain et sa conscience de la réalité universelle, individuelle ou collective, soit nécessaire au fait cosmique dans son déploiement.
Dans la phase antérieure du cosmos tel que nous le percevons ce sont des lois d'organisation et un potentiel énergétique qui doivent être envisagés plus qu'une conscience au sens humain ou même moral. Y a de l'esprit dans la matière. Y a de l'esprit même chez les animaux alors qu'avant on croyait que ce n'était qu'un apanage humain.
En idéalisme quantique on pense que la lune n'existe pas dans la réalité si elle n'est pas vue et admirée. En réalisme scientifique et philosophique on sait bien que la lune est apparue bien avant toute perception sensorielle ou conscience, même primitive, de la réalité universelle, du moins dans notre localité.
Y a même des anti réalistes de la physique quantique qui croit que si dans certaines localités de l'univers y a pas en élaboration dans la phase quantique les conditions initiales permettant l'émergence d'une future conscience au niveau macroscopique permettant l'acte d'observation nécessaire à la réalité, que cet univers local avortera par lui même. Et on parle de physique indétermiste et aléatoire qui fait de la conscience un pré requis universel. Tu vois bien à quel point le dualisme physique et métaphysique ( conscience supérieure) a pénétré les esprits.
On ne conteste pas l'idée " que la conscience est venue avant la matière" ou "que la conscience est nécessaire à la réalité" par simple caprice.
C'est simplement que de croire que la lune n'existe pas en dehors de la perception ou que Andromède a cessé d'être du domaine métaphysique le jour de sa découverte fausse tout simplement la logique naturelle sur le réel et la connaissance du réel.
Pour être clair c'est comme si tu disais que la connaissance humaine de l'univers est nécessaire à sa réalité. Tu vois ou non l'anthropocentrisme millénaire carabiné?
Auteur : BenFis Date : 03 mai19, 03:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai19, 00:57
En général, on considère que Dieu est hors de sa création.
Si Dieu a tiré sa création de lui-même, Dieu et l'univers sont extérieurs l'un à l'autre..
Une nature qu'il aurait pris où ? Qui ou quoi serait à l'origine de cette nature fluctuante de l'univers ?
Un univers de cette nature n'a pas d'origine. Il est ce qu'il est de part sa propre essence; c'est le genre de propriété généralement conférée à Dieu.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 mai19, 04:06 Message :
Inti a écrit : 03 mai19, 02:57Dans la phase antérieure du cosmos tel que nous le percevons ce sont des lois d'organisation et un potentiel énergétique qui doivent être envisagés plus qu'une conscience au sens humain ou même moral. Y a de l'esprit dans la matière. Y a de l'esprit même chez les animaux alors qu'avant on croyait que ce n'était qu'un apanage humain.
Tu dis toi-même que c'est une perception!!
Et quand tu écris :
- qu' il y a de l'esprit dans la matière,
- qu'il y a de l'esprit même chez les animaux,
on se demande à quel moment la matière fait son apparition... Eh bien selon la théorie, c'est au moment du big bang...
Et donc puisque l'esprit est dans la matière au moment du big bang, qu'est-ce à dire?
Ou comment voir la chose?
Auteur : indian Date : 03 mai19, 04:23 Message : le big bang n'est qu'une théorie expansionniste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai19, 04:27 Message :
Inti a écrit :La conscience est basée sur la perception sensorielle.
Sans blague ? N'es tu pas en train de croire que la conscience dont tu fais l'expérience est la seule possible ? N'est ce pas ça de l'anthropocentrisme ? As tu déjà fait l'expérience de toutes les consciences pour affirmer que « la conscience est basée sur la perception sensorielle » ? Laisse moi te rappeler que la seule conscience dont tu ais fait l'expérience, c'est la tienne, et que c'est largement insuffisant pour affirmer que « la conscience est basée sur la perception sensorielle ».
Encore une fois, tu te contentes de décréter des choses que tu ne peux vérifier, et pour un matérialiste scientifique, c'est inquiétant.
_________________________
BenFils a écrit :Un univers de cette nature n'a pas d'origine. Il est ce qu'il est de part sa propre essence; c'est le genre de propriété généralement conférée à Dieu.
Donc, qu'est ce qui différencie l'univers de Dieu ? Rien ! Dieu = Univers ?
Auteur : Inti Date : 03 mai19, 04:55 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 mai19, 04:06
Et donc puisque l'esprit est dans la matière au moment du big bang, qu'est-ce à dire
Je ne peux que répéter.
Inti a écrit : 02 mai19, 08:38
Matière et lois d'organisation sont interreliées. Y a pas de lois pour la matière d'une part et des lois supérieures pour l'esprit d'autre part. L'esprit ce sont justement ces lois d'organisation universelles , ce que Platon qualifiait de " formes ou réalités intelligibles". Tu veux sans doute vouloir parler d'empirisme et grand pouvoir d'abstraction de l'esprit pensant. Science et Conscience. L'un ne va pas sans l'autre. De là... Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques
Rendre une loi physique en une formulation mathématique est une " forme intelligible".
L'esprit passe par la perception. Mais qui dit qu'il n'y a pas un phénomène de perception inhérent au monde atomique et physique tel que semble le révéler l'intrication quantique qui remet en question notre compréhension " des mécanismes de la causalité"?
Bref mon point...il est inutile de chercher les origines de la conscience en dehors des déterminismes naturels et biologiques, tant dans ses aspects palpables, matériels que " immatériels", d'autant plus qu'on sait que la métaphysique n'est le lieu d'émergence d'aucune loi physique sinon celle de l'esprit pensant qui cogite sur le réel.
Le portrait est simple. Réel ( astrophysique) et connaissance du réel ( Métaphysique). On a tout simplement placé cette connaissance du réel ou connaissance humaine au dessus du "monde sensible". La métaphysique est un prisme philosophique qui a fait de la connaissance et origines de la conscience un phénomène supérieur à la nature duquel elle est issue.
Avec la métaphysique comme philosophie première c'est la connaissance humaine ( conscience) qui devient le fondement de la réalité. Lire les exposés de monstre le puissant. Alors qu'en réalisme scientifique et philosophique on sait bien que la conscience est un épiphénomène au sein du fait cosmique ( matérialisme intégral et universel). Le matériel porte l'idéel. En spiritualisme c'est l'idéel ( dieu) qui devient le fondement du monde matériel et naturel.
La conscience comme épiphénomène plutôt que phénomène fondateur de la réalité universelle est un changement de paradigme qui fera titiller les plus anthropomorphiques et anthropocentriques de la planète.
Auteur : BenFis Date : 03 mai19, 05:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai19, 04:27
Donc, qu'est ce qui différencie l'univers de Dieu ? Rien ! Dieu = Univers ?
Oui, c'est ça. Cependant dans ce cas, Dieu n'est pas obligatoirement un être pensant doté d'une conscience.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai19, 05:13 Message :
BenFils a écrit :Oui, c'est ça. Cependant dans ce cas, Dieu n'est pas obligatoirement un être pensant doté d'une conscience.
Ah bon ? Pourquoi l'univers ne serait pas un être pensant et doté d'une conscience ?
A t-on déjà vu un être non conscient produire de la conscience, et un être sans vie produire de la vie ? Si l'univers produit de la vie et de la conscience, il n'est pas interdit de penser que l'univers est vivant et conscient. Non ?
Auteur : BenFis Date : 03 mai19, 05:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai19, 05:13
Ah bon ? Pourquoi l'univers ne serait pas un être pensant et doté d'une conscience ?
A t-on déjà vu un être non conscient produire de la conscience, et un être sans vie produire de la vie ? Si l'univers produit de la vie et de la conscience, il n'est pas interdit de penser que l'univers est vivant et conscient. Non ?
Ce que je peux déduire de mes propres connaissances, c'est que la conscience résulte d'une suite de cause à effet du type : énergie -> matière -> (vie) -> esprit -> conscience. De là à dire que l'ensemble de tout cela, donc notre univers, serait un être conscient, je ne dis pas que c'est impossible mais seulement que ce n'est pas obligatoire.
Auteur : Inti Date : 03 mai19, 05:36 Message :
BenFis a écrit : 03 mai19, 05:33
Ce que je peux déduire de mes propres connaissances, c'est que la conscience résulte d'une suite de cause à effet du type : énergie -> matière -> (vie) -> esprit -> conscience. De là à dire que l'ensemble de tout cela, donc notre univers, serait un être conscient, je ne dis pas que c'est impossible mais seulement que ce n'est pas obligatoire
On pourrait résumer. L'atomique est venu avant l'anatomique, lieu d'émergence de la conscience.
Le matériel porte l'idéel. Monstre le puissant croit que l'idéel est le fondement du réel. C'est du platonisme.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 mai19, 06:27 Message :
Inti a écrit : 03 mai19, 05:36
On pourrait résumer. L'atomique est venu avant l'anatomique, lieu d'émergence de la conscience.
L'atomique sort du chapeau du magicien :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai19, 06:55 Message :
BenFils a écrit :Ce que je peux déduire de mes propres connaissances, c'est que la conscience résulte d'une suite de cause à effet du type : énergie -> matière -> (vie) -> esprit -> conscience.
Mes propres connaissances disent plutôt : (Conscience + Vie = Esprit) -> Energie -> Matière.
Auteur : Inti Date : 03 mai19, 07:17 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 mai19, 06:27
L'atomique sort du chapeau du magicien :
Dans l'esprit d'un enfant peut être?
Dans l'esprit scientifique et philosophique on dira que la métaphysique comme philosophie première nous a mis sur une fausse piste et cause en faisant de la métaphysique un lieu d'émergence de la conscience en amont de l'univers. Une fois qu'on réalise, encore une fois, que la métaphysique ce n'est que l'esprit pensant la réalité et non pas une donnée pré astrophysique et pré astronomique on revient à l'essentiel d'une organisation spatio temporelle qui possède ses propres lois et conditions initiales.
Comment passer d'un point initial à une dimension physique incommensurable tel que l'univers? Le fait cosmique est une immense dimension physique orientée. C'est une manifestation matérielle avec des lois d'organisation. Le matériel est capable d'engendrer de l'idéel, de la conscience. C'est ce qui est constatable. Le fait cosmique n'est pas une idée. C'est un fait de nature qui demande un entendement.
Voilà l'ordre naturel entre atomique et anatomique. Ou physique ( atomique) et anatomique ( métaphysique).
Placer l'idéel avant l'organisation spatio temporelle c'est mettre l'anatomique, lieu du monde des idées, avant le monde objectif et naturel ( atomique).
La métaphysique appartient au monde des idées. La métaphysique est venue en tant que culture philosophique après la Physique. Le matériel ( organisé) avant l'idéel. L'univers n'est pas une idée. C'est un fait un phénomène astronomique.
Le matériel porte l'idéel. Croire que l'idéel est venu avant le matérialisme intégral et universel c'est croire que la connaissance humaine est le fondement de la réalité universelle ou que la métaphysique en tant que culture philosophique et monde spirituel est à l'origine de l'univers. C'est théologique mais pas logique du point de vue scientifique et philosophique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai19, 07:48 Message :
Inti a écrit :Le matériel est capable d'engendrer de l'idéel, de la conscience.
Encore une fois, affirmation sans preuve, puisque la conscience n'est pas quelque chose de palpable. La conscience n'a aucune structure matérielle, ou alors, ça fait longtemps que l'on pourrait la mesurer et en donner sa composition. On ne peut que constater les effets de la conscience sur la matière, et non conclure que c'est la matière qui produit la conscience. Autant conclure que c'est la Lune qui crée l'eau parce qu'on constate les effets de marée.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 mai19, 07:55 Message :
Inti a écrit : 03 mai19, 07:17
Dans l'esprit d'un enfant peut être?
Dans l'esprit scientifique et philosophique on dira que la métaphysique comme philosophie première nous a mis sur une fausse piste et cause en faisant de la métaphysique un lieu d'émergence de la conscience en amont de l'univers.
On peut tout aussi bien dire que l'essence précède l'existence. Et que l'esprit ou la conscience en était la quintessence... Et là, t'es dans l'incommensurable en amont comme en aval du big bang...
Une fois qu'on réalise, encore une fois, que la métaphysique ce n'est que l'esprit pensant la réalité et non pas une donnée pré astrophysique et pré astronomique on revient à l'essentiel d'une organisation spatio temporelle qui possède ses propres lois et conditions initiales.
Il pourrait bien s'agir de cela : l'esprit d'avant et d'après le big bang, pensant la réalité, prenant corps par la manifestation...
Comment passer d'un point initial à une dimension physique incommensurable tel que l'univers?
Tu pars d'un donné alors que c'est la question. En d'autres mots, d'où vient ton point initial? C'est pourquoi je signifiais que tu le fais apparaître comme par magie. C'était le sens de ma question sur l'atomique...
Le fait cosmique est une immense dimension physique orientée. C'est une manifestation matérielle avec des lois d'organisation.
Bien dit...
Le matériel est capable d'engendrer de l'idéel, de la conscience.
Bien sûr, puisqu'il accouche de ce qu'il est porteur... À son heure...
C'est ce qui est constatable.
Tu ne constates pas un fait, mais une construction de ton esprit... Quelque chose oriente, quelque chose précède... Quelque chose d'immatériel puisque la matière n'existe pas encore... Et, dans cette logique, comment cette matière ne pourrait pas porter une trace de ce qui l'oriente puisqu'elle en est la manifestation?
La métaphysique appartient au monde des idées. La métaphysique est venue en tant que culture philosophique après la Physique. Le matériel ( organisé) avant l'idéel. L'univers n'est pas une idée. C'est un fait un phénomène astronomique.
Pour utiliser une image, c'est ainsi que la fleur découvre le jardinier... À son heure...
Le matériel porte l'idéel. Croire que l'idéel est venu avant le matérialisme intégral et universel c'est croire que la connaissance humaine est le fondement de la réalité universelle ou que la métaphysique en tant que culture philosophique et monde spirituel est à l'origine de l'univers. C'est théologique mais pas logique du point de vue scientifique et philosophique.
L'idéel était porteur du projet. Tu l'écris toi-même : «Le fait cosmique est une immense dimension physique orientée.»
Auteur : Inti Date : 03 mai19, 08:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai19, 07:48
Encore une fois, affirmation sans preuve, puisque la conscience n'est pas quelque chose de palpable. La conscience n'a aucune structure matérielle, ou alors, ça fait longtemps que l'on pourrait la mesurer et en donner sa composition. On ne peut que constater les effets de la conscience sur la matière, et non conclure que c'est la matière qui produit la conscience. Autant conclure que c'est la Lune qui crée l'eau parce qu'on constate les effets de marée
Un sentiment aussi c'est difficilement mesurable et palpable. On peut en percevoir les effets.
Là tu abordes la question des causes visibles et effets invisibles. Comme la force gravitationnelle.
Pour le reste je dis juste que le monde spirituel est associé à notre monde subjectif. Je doute fort que notre monde spirituel soit à l'origine du monde objectif et naturel même si on y place plus ou moins un dieu ou des dieux faits à notre image.
Pour l'instant le seul constat valable est que le monde objectif est venu avant tout monde spirituel, subjectif. A toi de prouver qu'il existe vraiment un monde subjectif, psychique, spirituel en amont ou au dessus de l'univers. Que le monde subjectif a engendré le monde naturel dans toute son objectivité.
De mon point de vue la métaphysique comme philosophie première a complètement chamboulé l'ordre naturel entre monde objectif et monde subjectif dit spirituel ou métaphysique.
a écrit :L'idéel était porteur du projet. Tu l'écris toi-même : «Le fait cosmique est une immense dimension physique orientée.»
Ça dit seulement qu'il existe un pouvoir d'organisation et orientation au sein de l'astrophysique indépendamment d'une existence humaine ou non. Y a pas de dessein intelligent dans la proposition. Seulement un constat que la matière s'oriente et s"organise ne serait ce que l'expansion de l'univers constatée. Ici le principe anthropique est vu non pas comme une nécessité ( observateur quantique) ou finalité ( divine) mais comme des possibilités et probabilités étant donné qu'on sait que c"est possible. ( On est là)
Si tu veux... Le pays c'est le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel. La carte du pays c'est notre monde des idées, la connaissance humaine, la culture scientifique et philosophique. Le pays n'a pas besoin de la carte pour être pas plus que le monde objectif a eu besoin de notre subjectivité humaine pour apparaître, émerger et se déployer.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 mai19, 09:39 Message :
Inti a écrit : 03 mai19, 08:09Pour l'instant le seul constat valable est que le monde objectif est venu avant tout monde spirituel, subjectif.
Tu es carrément dans une pétition de principe.
Auteur : BenFis Date : 03 mai19, 09:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai19, 06:55
Mes propres connaissances disent plutôt : (Conscience + Vie = Esprit) -> Energie -> Matière.
Ce que tu places avant l’énergie n’appartient pas au domaine de la connaissance mais plutôt du postulat.
Auteur : sibira Date : 03 mai19, 10:23 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 mai19, 06:27
L'atomique sort du chapeau du magicien :
les structures n'ont rien de magiques en fait (et en plus les éléments chimiques stables dans la structure de la suite de Conway sont présents en même pourcentage dans la nature )
Jean 1:1 au commencement était la parole...
Auteur : Inti Date : 03 mai19, 10:25 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 mai19, 09:39
Inti a écrit : ↑Pour l'instant le seul constat valable est que le monde objectif est venu avant tout monde spirituel, subjectif
ronronladouceur a écrit : 03 mai19, 09:39
Tu es carrément dans une pétition de principe.
Aucunement. C'est une insulte à ma démarche . Simple logique scientifique et philosophique sans présupposés métaphysiques, présupposés qui veulent qu'un monde spirituel soit à l'origine du monde naturel alors que le monde objectif possède ses propres lois d'organisation universelles intrinsèques.
Le monde spirituel tu le situes où à part notre subjectivité, notre monde des idées et culture humaine? Même si il existait une vie après la mort sous une forme énergétique ou genre de "rayonnement fossile" ce serait une manifestation ou effet de la matière pas un accès à un monde spirituel particulier. Le spirituel c"est du domaine de la connaissance et croyances humaines.
On peut faire des projections humaines sur le caractère spirituel du cosmos parce que la relativité permet la cérébralité, que des lois physiques portent une forme de psychisme primaire mais de là à dire que la subjectivité est le fondement de la réalité il y a une reprise des présupposés métaphysiques. Quand on sait que la métaphysique est notre subjectivité ( culture philosophique) on ne peut plus en faire l'origine du monde objectif et naturel. La physique ( relativité) est venue avant la métaphysique ( monde spirituel).
Vois bien l'ordre logique. Physique ( monde naturel) et Métaphysique ( monde spirituel).
Le monde naturel a précédé toute culture religieuse ou philosophique, monothéisme, amérindienne ou préhistorique. Toutes les cultures ont pu tenter d'expliquer l'origine du monde. On associe le monde spirituel à la Culture. La preuve que le monde objectif et naturel a précédé dans le temps et l'espace toute culture ou monde spirituel.
Tu vois. On remet de l'ordre entre le réel et la connaissance du réel. Faire de l'expression de la conscience un épiphénomène plutôt que le phénomène d'une conscience suprême remet évidemment en question tout l'anthropocentrisme de la métaphysique comme philosophie première.
Auteur : sibira Date : 03 mai19, 10:31 Message : beaucoup de blabla Inti
regarde le message précédent au tiens
c'est court et net
je ne dis pas que ça contredit ce que tu dis car pour dire cela encore faudrait-il que je comprenne ce que tu dis
demande toi un peu pourquoi, pour moi, en ce qui me concerne, ce que tu dis c'est du charabia
Auteur : Inti Date : 03 mai19, 10:44 Message :
sibira a écrit : 03 mai19, 10:31
beaucoup de blabla Inti
regarde le message précédent au tiens
c'est court et net
je ne dis pas que ça contredit ce que tu dis car pour dire cela encore faudrait-il que je comprenne ce que tu dis
demande toi un peu pourquoi, pour moi, en ce qui me concerne, ce que tu dis c'est du charabia
Je sais sibira. Sortir l'esprit humain des méandres de la métaphysique et dissonance cognitive demande de la démonstration.
Mais je suis d'accord avec toi. Un principe d'organisation n'a rien à voir avec une entité ou Démiurge. L'anthropocentrisme et anthropomorphisme sont des relents de pensée mystique issue de l'Antiquité.
Auteur : prisca Date : 03 mai19, 10:49 Message : Ca doit te fatiguer inti, toujours réfléchir...
Auteur : Inti Date : 03 mai19, 10:57 Message :
prisca a écrit : 03 mai19, 10:49
Ca doit te fatiguer inti, toujours réfléchir...
C'est comme la course à pied. Au début c'est difficile. Après le pas devient léger et fluide..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai19, 11:30 Message :
BenFils a écrit :Ce que tu places avant l’énergie n’appartient pas au domaine de la connaissance mais plutôt du postulat.
Non, il s'agit bien de connaissance. Il existe d'autres entités, qui n'appartiennent pas au monde physique. Certains hommes en font l'expérience depuis la nuit des temps. A partir du moment où c'est un réalité, on comprend que la conscience n'a pas besoin de la matière, et de fait, il faut placer la conscience avant la matière.
Le problème des gens qui croient que c'est la matière qui créé la conscience, c'est qu'ils n'ont jamais fait d'expérience qui efface la matière pour ne laisser place qu'à la conscience. C'est le cas de gens qui communiquent réellement avec des entités du monde invisible, ou ceux qui font des EMI ou des voyages astraux.
___________________
Inti a écrit :Un sentiment aussi c'est difficilement mesurable et palpable. On peut en percevoir les effets.
Exactement ! Or, si un sentiment était de nature matérielle, on pourrait le mesurer.
Inti a écrit :Là tu abordes la question des causes visibles et effets invisibles. Comme la force gravitationnelle.
La force gravitationnelle est mesurable.
Inti a écrit :Pour le reste je dis juste que le monde spirituel est associé à notre monde subjectif.
Tout comme le monde matériel, car de toute façon, tu appréhendes toujours le monde à travers ton mental qui est ton seul point de contact avec la réalité. La preuve en est qu'il suffit que tu prennes des drogues ou que tu sois psychologiquement malade pour que ton monde diffère de celui de ton voisin en bonne santé.
Inti a écrit :Pour l'instant le seul constat valable est que le monde objectif est venu avant tout monde spirituel, subjectif. A toi de prouver qu'il existe vraiment un monde subjectif, psychique, spirituel en amont ou au dessus de l'univers. Que le monde subjectif a engendré le monde naturel dans toute son objectivité.
Sauf que, il n'existe ni monde objectif, ni monde subjectif, puisque tout ce que tu perçois du monde se passe dans ton mental, et qu'il suffit que ce mental soit affecté pour que ce que tu appelles « monde objectif » diffère du « monde objectif » de ton voisin. Ce qui prouve que c'est bien le mental qui décide de la réalité à tous les niveaux.
Tu ne peux t'extraire de ton mental, et c'est bien le problème, parce que tout ce que tu perçois, tu le perçois « à l'intérieur » de quelque chose qui n'est pas physiquement identifiable. Ce qui te place comme observateur et créateur de la réalité matérielle, donc en dehors de la matière.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 mai19, 11:31 Message :
les structures n'ont rien de magiques en fait (et en plus les éléments chimiques stables dans la structure de la suite de Conway sont présents en même pourcentage dans la nature )
Ce n'est pas ce que je dis non plus... Faut revenir un peu en arrière...
Ne tenant pas compte de la genèse de l’atomique, je le faisais apparaître sarcastiquement du chapeau du magicien...
Auteur : ronronladouceur Date : 03 mai19, 12:00 Message :
Inti a écrit : 03 mai19, 10:25
Aucunement. C'est une insulte à ma démarche . Simple logique scientifique et philosophique sans présupposés métaphysiques, présupposés qui veulent qu'un monde spirituel soit à l'origine du monde naturel alors que le monde objectif possède ses propres lois d'organisation universelles intrinsèques.
Désolé, je ne voulais pas t'insulter, mais simplement poser un regard logique sur ton affirmation plutôt gratuite (sans base relevant d'un consensus scientifique définitif)...
Et désolé mais le présupposé est matérialiste...
Comme déjà dit, la conscience donne à penser que la nature était porteuse du projet conscience...
Auteur : Inti Date : 03 mai19, 12:09 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 mai19, 11:31
Ne tenant pas compte de la genèse de l’atomique, je le faisais apparaître sarcastiquement du chapeau du magicien
N'ayant plus de temps à perdre avec le solipsisme de monstre le puissant je reviens à ta quête d'entendement.
La genèse de l'atomique est déjà une plus belle piste scientifique et philosophique que la métaphysique comme explication définitive et irréfutable. Surtout depuis qu'on sait que la Métaphysique est une culture philosophique pas une sphère supérieure aux vérités absolues et immuables. La sphère aux vérités supérieures et immuables c'est la culture religieuse.
a écrit :Comme déjà dit, la conscience donne à penser que la nature était porteuse du projet conscience
Tu tournes en rond. Tu pars de la conscience pour revenir à la conscience. L' esprit qui cherche l'esprit. Si tu cherches les origines de l'esprit cherche au sein du monde naturel et physique. Moi je dis simplement que matière et esprit ( lois d'organisation universelles) sont concomitantes. Toi tu tiens absolument à donner à l'esprit ou conscience un ascendant sur le monde naturel. Un monde spirituel supérieur au monde naturel. Je décortique ton inconscient. L'esprit qui transcende la matière.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 mai19, 14:03 Message :
Inti a écrit : 03 mai19, 12:09
La genèse de l'atomique est déjà une plus belle piste scientifique et philosophique que la métaphysique comme explication définitive et irréfutable.
La question est toujours actuelle... Si tu prends comme point de départ le big bang, tu dois t'interroger sur l'amont. Tu dois supposer que cet amont a toujours été, peu importe le nombre d'amonts ou de régressions auquel tu pourrais penser... Comme je l'ai exprimé ailleurs, j'en fais un postulat - évidemment qui s'impose de soi.
Or dans un premier temps, comment se donne à penser l'amont sinon que transcendant le champ matériel puisque la matière n'existe pas encore? Reste ensuite à s'interroger sur le statut de cet amont qui ne peut disparaître puisqu'il échappe également au temps - mais dont il serait aussi, logiquement, la source... Autant proposer tout de suite que l'esprit est la matière, et que la matière est simplement la manifestation de l'esprit... À ce point de vue, la matière (?) est tout aussi éternelle que l'amont puisqu'elle l'est... Et il ne peut en être autrement suivant le principe que rien ne se perd rien ne se crée...
C'est une vision des choses, et je ne l'affirmerais pas comme vérité sans me retrouver dans le piège de la pétition de principe (c'est vrai parce que je le dis)...
Surtout depuis qu'on sait que la Métaphysique est une culture philosophique pas une sphère supérieure aux vérités absolues et immuables. La sphère aux vérités supérieures et immuables c'est la culture religieuse.
Pour étayer cette idée, il faudrait au moins faire la genèse de cette culture, creuser le passé, suivre le filon. Mais cela nous mènerait où au juste? À quelle limite? Imagine-t-on même qu'on pourrait y arriver? Faut tout de même tenter l'exercice avant d'en conclure...
Je ne crois ni à la création ni au big bang... Ce dernier me permet simplement une référence pour penser l'origine...
Tu tournes en rond. Tu pars de la conscience pour revenir à la conscience. L' esprit qui cherche l'esprit. Si tu cherches les origines de l'esprit cherche au sein du monde naturel et physique. Moi je dis simplement que matière et esprit ( lois d'organisation universelles) sont concomitantes.
Non seulement ça, mais je simplifie encore pour arriver à l'unité et mettre un terme à la dualité : l'un est l'autre, matière est esprit. Si c'est ça, nous sommes au cœur d'une épistémologie immatérialiste... Et puisque la matière est esprit et que la matière est énergie, le miracle devient possible. Et le premier n'est-il pas la réalité?
Toi tu tiens absolument à donner à l'esprit ou conscience un ascendant sur le monde naturel. Un monde spirituel supérieur au monde naturel. Je décortique ton inconscient. L'esprit qui transcende la matière.
Tu auras compris que tel n'est pas le cas...
Auteur : BenFis Date : 04 mai19, 06:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai19, 11:30
Non, il s'agit bien de connaissance. Il existe d'autres entités, qui n'appartiennent pas au monde physique. Certains hommes en font l'expérience depuis la nuit des temps. A partir du moment où c'est un réalité, on comprend que la conscience n'a pas besoin de la matière, et de fait, il faut placer la conscience avant la matière.
Le problème des gens qui croient que c'est la matière qui créé la conscience, c'est qu'ils n'ont jamais fait d'expérience qui efface la matière pour ne laisser place qu'à la conscience. C'est le cas de gens qui communiquent réellement avec des entités du monde invisible, ou ceux qui font des EMI ou des voyages astraux.
Effectivement je n'ai pas fait l'expérience de communiquer avec le monde invisible. J'ai bien essayé à plusieurs reprises (sauf l'EMI) sans résultat positif.
Mais je n'en déduis pas que c'est impossible, et je peux postuler que notre univers matériel n'est probablement que la partie visible de l'iceberg. C'est effectivement une possibilité. Du moins, j'aimerais que ce soit vrai, car disparaître dans le néant ne m'enchante pas plus que ça.
Mais quel est le rapport avec la conscience placée avant la matière ? La conscience appartient à l'esprit qui la produit - du moins sur terre.
Auteur : Inti Date : 04 mai19, 07:12 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 mai19, 14:03
Tu auras compris que tel n'est pas le cas...que. l'esprit transcende la matière.
Alors pourquoi tu dis...
ronronladouceur a écrit : 03 mai19, 14:03
Or dans un premier temps, comment se donne à penser l'amont sinon que transcendant le champ matériel puisque la matière n'existe pas encore?
Tout n'est pas clair dans ton esprit quant à la matière et ses lois d'organisation intrinsèques. Tu associes trop l'esprit à l'immaterialite. Je dis que le pre big bang ou éternel retour est autant d'ordre astronomique et astrophysique que son expansion. Alors tu peux carrément éliminer la question de la Métaphysique comme élément d'explication du spatio temporel.
ronronladouceur a écrit : 03 mai19, 14:03
Pour étayer cette idée, il faudrait au moins faire la genèse de cette culture, creuser le passé, suivre le filon. Mais cela nous mènerait où au juste? À quelle limite? Imagine-t-on même qu'on pourrait y arriver? Faut tout de même tenter l'exercice avant d'en conclure...
J
Tu as vraiment besoin de faire tout ce détour intellectuel pour admettre que la Métaphysique est tout simplement une culture philosophique ... Point. Remonte tant que tu veux tu rencontreras la pensée de quelques philosophes partisans de la transcendance. Un atome d'hydrogène est plus d'ordre astrophysique que Métaphysique. Abandonne la métaphysique comme prisme et grille d'approche de la réalité universelle. Sinon tu ne feras que perpétuer le dualisme physique et métaphysique et dissocier le phénomène de la conscience du monde naturel. Tu dis chercher un monisme entre la science et la conscience mais tu restes drôlement attaché au dualisme voire à la dichotomie entre monde naturel et monde spirituel.
ronronladouceur a écrit : 03 mai19, 14:03
Si c'est ça, nous sommes au cœur d'une épistémologie immatérialiste... Et puisque la matière est esprit et que la matière est énergie, le miracle devient possible. Et le premier n'est-il pas la réalité
Certains croient même que la physique quantique est le lieu de l'immatérialité. Moi je pense que c'est au contraire le lieu de la matérialisation. La superposition quantique c'est un potentiel en état de détermination. Quelle est ou était la phase antérieure du déploiement cosmique? La question reste ouverte, scientifiquement et philosophiquement. En ramenant le dualisme physique ( cosmos) et métaphysique ( origines de l'esprit) tu fermes le questionnement avec une réponse qui se veut non seulement définitive et irréfutable mais foncièrement erronée car on sait que la métaphysique est une culture philosophicoreligieuse qui n'a rien à voir avec les équations de la physique fondamentale ou une prétendue physique parallèle en amont de l'univers. Je pense que la métaphysique mystifie encore ton esprit pensant.
La métaphysique est une vieille approche du spatio temporel ( le matérialisme intégral et universel) qui date de l'Antiquité. En Métaphysique le naturalisme de la science sera toujours en opposition avec un spiritualisme qui situe et cherche les origines de la conscience ailleurs qu'au sein du monde naturel et objectif, phases antérieures incluses. La métaphysique se veut transcendante. Tu n'y trouveras jamais ton unité désirée entre esprit et matière. Là on a d'un côté le dualisme physique et métaphysique et de l'autre le positivisme comme tentative ratée de philosophie des sciences qui réduit la réalité universelle à son empirisme.
Quelle est la certitude de la science relativement à ce 'principe créateur'?
A cause du "ce" je ne sais pas si tu veux parler de la tendance structurante de la matière ou du principe créateur, qui sont deux choses bien distinctes.
J'ai l'impression qui tu n'as pas bien saisi ce que j'ai écrit la dernière fois, aussi je le recopie: Je le répète, cela ne répond pas ces questions fondamentales: pourquoi l'univers existe-t-il? A-t-il un sens? Est que l'idée de début a un sens ou est-ce qu'il a toujours existé?
Mais au moins on sait que la complexité des structures de la matière qu'on constate sont dues à sa tendance structurante intrinsèque qui n'a rien de surnaturel.
La science est un mot qui est souvent employé dans plusieurs sens.
Ici je m'en tiens au sens propre défini par le Larousse: "Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales."
Le domaine de la science est limité à ce qui est observable, mesurable, quantifiable et reproductible.
La méthode scientifique permet souvent, mais pas toujours, d'obtenir des certitudes et de découvrir des lois physiques, exclusivement dans son champ d'application.
La science ne peut s'occuper de tout ce qui en est exclu: sentiments, émotions, vues de l'esprit, morale, élucubrations, croyances.
Les scientifiques sont aussi des hommes qui peuvent avoir comme tout le monde des opinions, des sentiments, une religion. Il y a beaucoup de scientifiques croyants.
Une errreur est de confondre le scientifique en tant qu'homme avec "la science",
et de clamer "la science dit que..." quand un scientifique fait une simple hypothèse.
C'est assez irritant que beaucoup de gens entretiennent cette confusion pour discréditer la science, soit par tactique, soit par ignorance.
La science n'a pas d'opinion, n'a pas de sentiments, elle constate, vérifie et explique la réalité.
Donc à la question Quelle est la certitude de la science relativement au principe créateur?
Je réponds:aucune.
Ce n'est pas son rôle.
Si ta question était au fond: Quelle est la certitude de la science relativement à la tendance structurante de la matière?
Je réponds: c'est une constatation. Tout ce qui nous entoure s'est bien structuré depuis le Big Bang, et même ensuite si on ne veut pas remonter jusque là. C'est une certitude.
J'avais lu dans ton ''peut-être intuitive'', que tu laissais un certain bénéfice du doute à l'intuition, puisque celle-ci est plutôt connotée positivement. Pas nécessairement pour toi, je le comprends maintenant
Je ne connote l'intuition ni positivement ni négativement.
L'intuition va avec les hypothèses et suppositions qui peuvent être utiles et intéressantes. Elle aide à résoudre bien des choses, par contre elle n'apporte pas de certitudes. On ne condamne pas un criminel sur la base d'une intution, mais sur la base de preuves.
Les certitudes sont autre chose, ce sont des hypothèses validées par des preuves.
La difficulté avec le mot intelligence liée au fait de nature, c'est que peut-être le mot est trop saturé de présence humaine, dans le sens qu'on se demande comment une intelligence ou quelle forme d'intelligence autre qu'humaine pourrait présider à quelque activité que ce soit
Théoriquement on peut concevoir une intelligence non-humaine (peut-être qu'on arrivera un jour à fabriquer une intelligence artificielle? Mais je sors du sujet).
En tous cas pour le moment le seul constat qu'on peut faire, c'est que la seule intelligence observée jusqu'à présent est humaine (hormis peut-être certains animaux, éléphants, dauphins, singes, mais il semble assez assez clair qu'il sont loin d'atteindre les capacités de réflexion et d'abstraction du cerveau humain).
Je dirais que le principe d'auto-structuration, pour ne parler que de celui-là, était à l'état de potentialité,
Bien sûr, il était (et il est toujours) a l'état de potentialité dans la matière puisqu'il en est une propriété.
Cela m'apparaît plus comme un constat que comme une explication.
Exact, c'est un constat. Qui n'explique pas du tout pourquoi la matière le matère existe, mais pourquoi elle est si diversifiée et structurée.
faudrait examiner cette tendance pour prouver qu'une intelligence structurante est au cœur de la nature
Qui parle d'intelligence? La tendance stucturante n'est pas une intelligence, c'est une propriété de la matière. Une des propriétés des solides est d'avoir une forme déterminée, une des propriétés des liquides est de n'avoir pas de forme déterminée mais de se répandre et de couler. ça n'implique aucune sorte d'intelligence. Pour la tendance structurante commune à toute la matière non plus.
Tout au plus on peut parler d'esprit, dans le sens de tendance dominante sous-jacente, comme l'esprit d'une doctrine, l'esprit des lois.
faudrait examiner cette tendance
Cette tendance structurante est déjà examinée. On peut la réexaminer tout le temps, elle est visible partout. J'avais déjà donné à XYZ les exemples des bancs de sables dans les rivières, des cristaux, mais on la constate dans toutes les structures visibles.
Quand on agite de l'eau, que ce soit dans une bouteille, dans une baignoire, dans le bassin d'Arcachon ou dans le lac d'Annecy, sa surface n'est pas plane. Quand on cesse de l'agiter elle redevient toujours plane et horizontale.
Une propriété de l'eau n'est pas d'avoir toujours une surface plane et horizontale. La preuve, c'est qu'elle n'est pas plate quand on l'agite, ni même un certain temps après qu'on ait cessé de l'agiter. Une propriété de l'eau est que sa surface tend à devenir plane et horizontale.
D'une plage de Bretagne peut-être qu'on ne verra jamais la mer avoir une surface plane et horizontale à cause des vagues, mais la tendance de l'eau à structurer sa surface, non pas aléatoirement, mais en forme de plan horizontal fait partie de la nature de l'eau. Elle est autant présente dans la mer en Bretagne que dans un verre d'eau.
Connaissances certaines?
Pour le point d'interrogation vois au début de mon post.
Est-ce que tu douterais que l'eau gèle à 0° et que le terre tourne?
Y en a bien qui soutiennent fermement que la terre est plate...
Disons que le discours scientifique à propos des certitudes est plutôt nuancé (théorie de nature provisoire puisque appelée à être remplacée, le big bang n'a pas eu lieu (Jacquard)
Quand le discours scientfique, ou plutôt de certains scientifiques, est nuancé il ne s'agit pas de certitudes, mais de théorie non validée et d'hypothèse.
Faut pas croire que la science sait tout, faut pas confondre le discours scientifique en général avec les connaissances certaines.
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Bonjour Benfis
Parler du Créateur de l'univers c'est personnifier une cause probable, voire imaginaire, et la considérer comme un savoir transmissible
Bien d'accord, bien exprimé. C'est aussi confondre hypothèse et certitude.
L’univers n’a pas tj existé …sous la forme que nous connaissons. Mais il peut être fluctuant
la fluctuation peut être une des propriété intrinsèques de l'univers
Oui , c'est une hypothèse raisonnable et tentante.
Ce que je peux déduire de mes propres connaissances, c'est que la conscience résulte d'une suite de cause à effet du type : énergie -> matière -> (vie) -> esprit -> conscience. De là à dire que l'ensemble de tout cela, donc notre univers, serait un être conscient, je ne dis pas que c'est impossible mais seulement que ce n'est pas obligatoire.
D'accord. Que notre univers soit un être conscient est une supposition qui n'est pas nécessaire pour expliquer son existence et son fonctionnement, et sans preuve on ne peut pas affirmer que c'est une vérité.
Ce qui pose toujours le problème de savoir qui ou quoi a voulu que ce soit ainsi. A partir du moment où on exclut le néant de l'équation, on revient à la cause première qui a généré la matière et les lois qui la structurent.
Oui. Je dirais plutôt que le problème est de savoir si il y a une cause première ou non, si l'univers résulte d'une volonté ou non.
Je crois que personne ne peut répondre à ces questions, mais qu'on peut faire des hypothèses, que certains prennent pour des certitudes.
La théorie du Big Bang nous dit que l'univers était une énergie compact (pour simplifier). Ce qui suppose que l'univers n'a pas toujours été ce qu'il est. On ne peut donc pas affirmer qu'il a toujours existé.
Au contraire, parce que l'univers n'a pas toujours été ce qu'il est, on peut supposer qu'il s'est transformé et qu'il existait avant le Big Bang sus une autre forme. C'est plus facile à imaginer qu'un apparition ex nihilo.
Mais si on pense "cause extérieure", forcément, on peut se poser la question de la cause de la cause.
Oui, d'accord. Donc la cause extérieure n'est pas une bonne hypothèse.
Si l'univers existe à "l'intérieur" de cette cause,
ça serait pas plutôt le contraire? Une cause à l'intérieur ou mieux faisant partie de l'univers, pas décelée et pas comprise.
l'univers (...) fluctue sous l'influence d'autre chose qui est donc « extérieur » à lui
On en revient au problème de la cause de la cause que tu as mentionné. Comment et qui aurait créé cette "autre chose qui est donc « extérieur » à lui".
Penser que l'univers fluctue sans cause n'aurait pas de sens.
Mais penser que l'univers fluctue par suite d'une cause inconnue en a un.
On ne peut tout pas savoir, on n'a pas les moyens physiques de connaître cette cause.
La réponse est dans la simple constatation que tout est mental et qu'il n'existe rien d'autre
Je me demande bien ce qui te fait constater que tout est mental.
les autres consciences co-créent cette réalité. L'univers est une co-création.
le monde n'existe pas en dehors de ceux qui le co-créent. Le monde est la création. Il est l'exact reflet de ceux qui le pensent. Mais comme tu n'es pas la seule conscience de tout l'univers, tu dois aussi admettre que d'autres consciences créent la réalité tout comme toi
Il y a un hic dans cette théorie de création avec créateurs multiples, parce que les gens ne pensent pas de la même façon.
Dans le petit parc du quartier il y a un bosquet de plus de 50 arbres d'après moi. Ma soeur soutient qu'il y en a une vingtaine seulement . Le jardinier du parc se souvient qu'il en planté 35, mais n'en est as très sûr
Mon ami Max qui a la manie de tout compter va sur place et trouve 41 arbres.
Si on applique ta théorie de la conscience universelle qui crée la réalité, je vois trois options possibles:
- la conscience universelle a le pouvoir de faire la moyenne des pensées et calcule qu'il existe en réalité un certain nombre déterminé d'arbres.
- il y a plusieurs réalités qui correspondent à la perception de chacun. Dans ce cas la conscience n'est pas universelle, elle est individuelle.
- il n'y a pas de réalité, nous vivons tous dans l'illusion. Les illusions de chacun étant différentes des unes des autres, la conscience ne peut pas être universelle.
De plus personne ne peut penser à tous les détails comme le nombre de feuilles, le nombre de branches, leur forme exacte, de même pour toutes les racines et radicelles.
Et pourtant en réalité les racines sont localisées dans le sol à des endroits précis sans que personne n'ait pu imaginer ces endroits précis.
Impossible de croire que les racines de ces arbres n'existent pas tant que personne n'y pense.
Est-ce que le mercure se solidifie à -39° parce que beaucoup de gens le croient?
Ou bien, parce que certains ont constaté avec un thermomètre qu'il se solidifie à cette température, beaucoup de gens le croient?
Et ceux qui croient que c'est faux n'ont qu'à le prouver. Sans preuve, on n'a aucune raison de les croire.
Il n'y a aucune raison de croire que le mental, collectif ou individuel, puisse modifier une loi physique. Aucune raison que l'esprit humain influe directement sur la réalité.
Bonjour Inti Taper des mots sur un clavier ne crée pas la réalité
Heureusement, parce que si nous écrivions que les tartelettes au citron sont dures comme de la pierre on se casserait les dents.
Le pays c'est le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel. La carte du pays c'est notre monde des idées, la connaissance humaine, la culture scientifique et philosophique. Le pays n'a pas besoin de la carte pour être pas plus que le monde objectif a eu besoin de notre subjectivité humaine pour apparaître, émerger et se déployer.
Bravo pour cette comparaison très parlante et claire.
Le matériel est capable d'engendrer de l'idéel, de la conscience. C'est ce qui est constatable.
. C'est ce qui est constatable, oui, bien sûr.
Sache que j'approuve à peu près tout ce que tu viens d'écrire sur ce sujet. Je ne le répète pas après chacune de tes interventions parce ce que ce serait lassant et assez ridicule.
Je constate aussi que beaucoup de personnes préfèrent développer des idées et diverses théories et croyances sans tenir compte de ce qui est constaté et constatable.
Héritage culturel et conditionnement mental...
Auteur : ronronladouceur Date : 04 mai19, 12:20 Message :
ronronladouceur a écrit : ↑
ven. mai 03, 2019 8:03 pm
Tu auras compris que tel n'est pas le cas...que. l'esprit transcende la matière.
Alors pourquoi tu dis...
ronronladouceur a écrit : ↑
ven. mai 03, 2019 8:03 pm
Or dans un premier temps, comment se donne à penser l'amont sinon que transcendant le champ matériel puisque la matière n'existe pas encore?
C’était plutôt pour répondre dans la même phrase à ton habitude de coller à ma pensée l’idée d’un monde spirituel supérieur au monde naturel. Et j’écrivais qu’il se donne à penseren premier lieu... Et je ne dis pas seulement l’esprit précède la réalité, je dis aussi qu’il est la réalité, que tout ce qui est l’est... Car ce qui est ne peut être que depuis toujours... Car rien ne se crée...
Il faut aussi voir le cheminement de pensée dans les expressions ‘’Dans un premier temps’... suivi de ‘’Reste ensuite...’‘
Tout n'est pas clair dans ton esprit quant à la matière et ses lois d'organisation intrinsèques.
Tout n’est pas explicité, en fait. Comment prétendre d’ailleurs s’approcher avec justesse du réel, en mesurer la hauteur, la largeur, profondeur, les contours, aspérités, et que sais encore?
Si ces lois et bien d’autres sont intrinsèques à la matière, c’est qu’elles sont le fait d’une source, elles en tirent leur origine. Et cette source n’est pas qu’une petite affaire, non plus... Elle est créatrice. Mais comment en prendre la juste mesure alors que tout apparaît si démesuré? T’as une impulsion constante qui assure le développement comme s’il y avait un plan, une finalité, et tout est mis en place (les lois) pour que ça fonctionne dans le sens voulu...
Considère simplement l’oeil. Exemple banal, tu me diras? Pourquoi l’oeil sinon que pour voir? Fait de quoi? De particules? Et finalement toutes ces particules additionnées permettraient de voir? Mais qu’y a-t-il donc au cœur de ces particules, celles-là et pas d’autres, comme ailleurs d’autres particules assurant d’autres fonctions, dans un but particulier? N’est-ce pas tout de même incroyable? Qui aurait même pu imaginer ça?
Tu diras ensuite qu’il n’y a pas d’intelligence dans ces phénomènes? Aucune finalité? Et tu me diras que l’oeil n’était pas au programme de sorte que la manifestation puisse être vue? Combien de conditions pour que cela arrive? Faut tout de même s’arrêter pour voir le génie créateur à l’œuvre, et c’est peu dire... Et ce petit machin donc qui voit, avec tout ce qu’il faut de conditions autour, tout ce qui le concerne, jusqu’aux cils, en lien avec le système nerveux, la conscience, la réalité là-devant, tout autour, donnée à voir... Et que dire de l’œil de l’esprit, pour utiliser une analogie? La possibilité de réfléchir, d’analyser, d’imaginer, d’être conscient, de ressentir, d’aimer, d’être joyeux, de jauger l’etc. Combien à dire encore dans cet etc. ? Tu considères ça comme du donné banal? Rien derrière? Tout arrive, comme ça, et pas autrement, et l’on pensera que ça pouvait arriver comme ne pas arriver? Non merci!
Ce ne peut être un pur hasard... L’œil pour voir, fallait tout de même y penser. Et la pensée pour appréhender et s’étonner de toutes ces choses!! Tout était en place, tout est en place, finement ficelé, pour que ça arrive, pour que ça continue, que ça se déploie comme une fractale, une fresque gigantesque, depuis le big bang si tu veux... Non mais, peux-tu imagine un instant? Et on n’en finirait plus de trouver des exemples avec les systèmes intelligents, expression utilisée pour les machines conçues par l’intelligence de l’homme. Et l’on dira que l’intelligence de l’homme avec tout ce que ça implique n’est pas un système intelligent? Parce qu’il est biologique, il ne serait pas intelligent? Et alors tous les systèmes biologiques? Faut-il tous les nommer pour mesurer l’immesure de l’intelligence du réel? Et tous les matériaux à disposition, ça aussi, c’est du hasard?
Il n’y a pas de preuves à l’existence de la puissance créatrice, c’est l’Évidence même... Et le défaut de voir tient au fait qu’on en a plein la vue... Et puisque nous en sommes pétris de molécules en molécules, comment alors penser que la source n’est pas nous, que nous n’en sommes pas la preuve vivante?
Mais il nous faut nommer autrement que Dieu cette source, le mot est trop connoté et pourrait être instrumentalisé, récupéré, dénaturé.... Deus sive natura. Spinoza l’a dit avant moi...
Je ne dis pas supérieur, je dis plutôt incroyable!
ronronladouceur a écrit : 04 mai19, 12:20
T’as une impulsion constante qui assure le développement
Oui, c'est ce qu'on constate. Cette impulsion constante est la tendance structurante.
ronronladouceur a écrit : 04 mai19, 12:20
comme s’il y avait un plan, une finalité
Tu dis justement "comme si". Or l'intuition et l'apparence peuvent conduire à des explications erronées. Donc affirmer qu'il y a efffectivement un plan, une finalité reste seulement une hypothèse.
ronronladouceur a écrit : 04 mai19, 12:20
tout est mis en place (les lois) pour que ça fonctionne dans le sens voulu...
Mais le sens de la structuration est-il voulu? Cela suppose une volonté dont on ne connait ni la nature ni le support.
ronronladouceur a écrit : 04 mai19, 12:20
L’œil pour voir, fallait tout de même y penser.
L'apparition de l'oeil n'est pas un pur hasard puisque les lois physiques limitent drastiquement les options possibles et viables du hasard.
On peut dire que le pouvoir structurant est une combinaison de hasard et de lois physiques. Il est clair que le hasard seul n'aboutirait pas à grand-chose.
Ici on tourne un peu en rond parce qu'on arrrive au même questionnement fondamental que plus haut:
Si les lois physiques sont ce qu'elles sont et permettent, combinées avec le hasard, de faire émerger en apparence un plan d'organisation,
- est-ce du à une volonté dont on ne connait ni la nature ni le support?
- ou bien, est-ce que la matière aurait pu exister sans ces ces lois physiques à l'échelle des particules émémentaires?
- et accessoirement pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?
Personnellement je n'ai pas de réponse à ces dernières questions.
ronronladouceur a écrit : 04 mai19, 12:20
Et puisque nous en sommes pétris de molécules en molécules, comment alors penser que la source n’est pas nous, que nous n’en sommes pas la preuve vivante?
On ne peut pas penser que la source soit nous, puisque l'univers existait déjà sans nous.
De plus supposer que la source est nous impliquerait, si je t'ai bien compris, que l'homme serait une finalité.
Or cette impulsion constante n'est pas un plan précis, c'est un tendance vers la complexité du monde.
Une interprétation erronée de l'évolution et de l'impulsion constante qui assure le développement est de croire qu'il s'agit d'un plan prévu en détail.
Que la pupille du chat soit une fente et que celle du lion soit ronde ne résulte pas d'un plan prévu, ici intervient le hasard et des lois physiques.
Que les vertébrés terrestres aient quatre pattes, les insectes six et les araignées huit, n'est pas prévu dans un plan. ça s'est passé ainsi , mais ça aura pu être autrement.
Le cerf avec ses bois qui s'embrouillent dans les branches aurait pu ne pas exister. L'espèce homo sapiens aurait pu ne pas exister. C'était d'ailleurs le cas très récemment (à une échelle de temps géologique).
On peut penser cependant que la tendance structurante tend vers l'apparition d'espèces conscientes capables d'acquérir et de transmettre leurs connaissances acquises d'une génération à l'autre.
Ces espèces auraient pu (et pourront) être un résultat de l'évolution des pieuvres, des éléphants ou d'autres espèces.
Ceci pour dire que l'apparition de l'homme est un épiphénomène (j'emprunte ce mot philosophique à Intii parce qu'il est concis et clair).
Pour moi voir un lien entre l'existence de l'homme et l'origine et/ou la cause de notre monde résulte d'un conditionnement culturel. Je n'y vois pas de base rationnelle.
Auteur : Inti Date : 05 mai19, 09:26 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 mai19, 12:20
Considère simplement l’oeil. Exemple banal, tu me diras? Pourquoi l’oeil sinon que pour voir? Fait de quoi? De particules? Et finalement toutes ces particules additionnées permettraient de voir?
ronronladouceur a écrit : 04 mai19, 12:20
Ce ne peut être un pur hasard... L’œil pour voir, fallait tout de même y penser.
La vie aurait pu en rester à la vie et vision dinosauriennes que l'œil ne serait pas devenu le sujet et l'œuvre d'une pensée intelligente. Là on oscille entre la divine volonté, le dessein intelligent et le fine tuning. Je crois que tu passes par le fine tuning pour revenir au même endroit et conclusion autant créationniste que les deux autres suggestions.
L'œil ça demeure dans l'optique de la perception sensorielle qui serait une caractèristique du monde physique et interactif. La matière produit de la lumière ( regarde le cosmos) et fort possible que la vue soit une conséquence qui permet de percevoir la lumière. Tu sembles éprouver de la difficulté avec le continuum atomique et anatomique. Pourtant quand on dit que les cellules sont d'abord composées de molécules et atomes, on y est.
ronronladouceur a écrit : 04 mai19, 12:20
Je ne dis pas supérieur, je dis plutôt incroyable!
Matérialisme, diras-tu encore?
Tu as bien le droit de t'émerveiller de la réalité universelle. Mais ton émerveillement passe un peu beaucoup par la vision créationniste même à ton corps défendant. Tu peines à croire que la matière porte sa propre cause intelligente ou capacité à produire de la lumière, de la cérébralité, du " spirituel" trop conditionné à croire que le spirituel est d'ordre plus Métaphysique que physique ou astrophysique. La physique et astrophysique sont associées à la science pas à une philosophie de la transcendance qui proclame la supériorité de l'esprit pensant sur la matière/nature. Je dis que le monde du vivant a très bien existé sans homo sapiens pendant des millions d'années... que homo sapiens est un épiphénomene pas une finalité divine ni une nécessité quantique ( observateur)! Que la question du principe anthropique se pose en termes de possibilités et probabilités pas comme aboutissement cosmique. La métaphysique est très anthropomorphique et anthropocentrique. C'est une "culture de l'âme humaine!!! "
a écrit :épiphénomène
nom masculin
DIDACTIQUE
Phénomène accessoire qui accompagne un phénomène essentiel sans être pour rien dans son apparition
Le créationnisme c'est croire qu'une culture religieuse ou philosophique est à l'origine de l'univers.
Je repèroquette ...la métaphysique est une philosophie pas la Philosophie.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 mai19, 15:15 Message :
Je préfère un Monod dans la considération... Il parle de l'œil en termes de projet, de téléonomie... Par contre, ce qui l'empêche de parler de finalisme, c'est simplement par principe épistémologique, en l'occurrence un artifice de la raison... À l'évidence pourtant, la perspective est entrouverte...
La vie aurait pu en rester à la vie et vision dinosauriennes que l'œil ne serait pas devenu le sujet et l'œuvre d'une pensée intelligente.
Indémontrable...
Là on oscille entre la divine volonté, le dessein intelligent et le fine tuning. Je crois que tu passes par le fine tuning pour revenir au même endroit et conclusion autant créationniste que les deux autres suggestions.
Je suis agnostique ascendant ouvert, c'est pourquoi je ne ferme pas la porte à ce qui peut t'apparaître impossible. Essaie de te rendre à l'évidence que ce monde est inimaginable et demande-toi ce qu'il faut pour qu'il soit, tel qu'il est. Il suffit de t'arrêter et par exemple de te demander ce qu'il a fallu ou ce qu'il faut pour que nous puissions échanger ici même, sur ce forum. Ne prends pas que quelques photos, entre au cœur des phénomènes, vois les ramifications, suis les fils, approfondis l'œil, les liens avec le système nerveux, ce qu'il faut pour émettre une pensée, t'émerveiller d'une intuition, d'une vision personnelle des choses, de l'ordinateur devant, de la complexité du système, de tout système, système nerveux, biologique, musculaire, sanguin, respiratoire, solaire, air terre, eau, son, espace, temps, énergie, odeur, sensibilité, mouvement, parole, système réflexe, etc. T'entrevois la dimension du génie?
Mais disons que par rapport à ta vision des choses, je pense qu'il y a du juste, mais c'est comme si tu t'arrêtais en chemin ou que tu ne sortais pas du cadre. Pourtant si je t'ai bien lu et compris, tu as eu l'intuition de l'incommensurable... Je me trompe?
L'œil ça demeure dans l'optique de la perception sensorielle qui serait une caractèristique du monde physique et interactif. La matière produit de la lumière ( regarde le cosmos) et fort possible que la vue soit une conséquence qui permet de percevoir la lumière. Tu sembles éprouver de la difficulté avec le continuum atomique et anatomique. Pourtant quand on dit que les cellules sont d'abord composées de molécules et atomes, on y est.
Je n'ai pas de difficulté avec ça, même avec l'idée d'un continuum éternel qui habiterait l'atomique, l'anatomique, en serait la source, et même qui les serait tous deux et tout ce qui est... Et dans l'appréhension de ce continuum éternel source de tout et tout, il n'y a que cela... Et il n'y a que cela qui puisse être...
Tu as bien le droit de t'émerveiller de la réalité universelle. Mais ton émerveillement passe un peu beaucoup par la vision créationniste même à ton corps défendant.
Faudra m'expliquer l'origine de cette capacité d 'émerveillement ou ce que ça traduit de la nature ou de l'essence de l'homme... Quant au créationnisme, je considère même l'idée d'une puissance créatrice infinie, qui en met tellement plein la vue qu'on n'y voit plus clair...
Tu peines à croire que la matière porte sa propre cause intelligente ou capacité à produire de la lumière, de la cérébralité, du " spirituel" trop conditionné à croire que le spirituel est d'ordre plus Métaphysique que physique ou astrophysique. La physique et astrophysique sont associées à la science pas à une philosophie de la transcendance qui proclame la supériorité de l'esprit pensant sur la matière/nature.
Cause intelligente téléonomique... Tout cela est du domaine de la pensée, de la conscience...
Je dis que le monde du vivant a très bien existé sans homo sapiens pendant des millions d'années... que homo sapiens est un épiphénomene pas une finalité divine ni une nécessité quantique ( observateur)! Que la question du principe anthropique se pose en termes de possibilités et probabilités pas comme aboutissement cosmique. La métaphysique est très anthropomorphique et anthropocentrique. C'est une "culture de l'âme humaine!!! "
Le projet était dans la graine... Homo sapiens est une étape, un maillon de la chaîne, une nervure de la fractale. Où commence la conscience?
Tu réduis le principe anthropique à une photo qui n'a rien à voir avec le vivant...
Le créationnisme c'est croire qu'une culture religieuse ou philosophique est à l'origine de l'univers.
Je repèroquette ...la métaphysique est une philosophie pas la Philosophie.
Ça ne me préoccupe pas tellement... Question de définition...
T'auras beau le repèroqueter, tu n'entendras toujours que l'écho de ta propre voix...
Auteur : ronronladouceur Date : 05 mai19, 16:16 Message :
Vieux chat a écrit : 05 mai19, 00:58
Tu dis justement "comme si". Or l'intuition et l'apparence peuvent conduire à des explications erronées. Donc affirmer qu'il y a efffectivement un plan, une finalité reste seulement une hypothèse.
Peuvent...
Mais le sens de la structuration est-il voulu? Cela suppose une volonté dont on ne connait ni la nature ni le support.
Et donc qu'elle n'existe pas?
L'apparition de l'oeil n'est pas un pur hasard puisque les lois physiques limitent drastiquement les options possibles et viables du hasard.
On peut dire que le pouvoir structurant est une combinaison de hasard et de lois physiques. Il est clair que le hasard seul n'aboutirait pas à grand-chose.
Je mets tout ça - et bien plus - au compte d'un formidable principe qui les inclut, etc.
Ici on tourne un peu en rond parce qu'on arrrive au même questionnement fondamental que plus haut:
Si les lois physiques sont ce qu'elles sont et permettent, combinées avec le hasard, de faire émerger en apparence un plan d'organisation,
Je n'y crois pas tellement... La réalité apparaissant à un moment donné, et les lois physiques étant en quelque sorte de l'ordre de l'inné, pour moi, ça ne tient pas la route...
- est-ce du à une volonté dont on ne connait ni la nature ni le support?
Peut-être, peut-être pas. Ou peut-être qu'on le connaît sans savoir que c'est cela.
- ou bien, est-ce que la matière aurait pu exister sans ces ces lois physiques à l'échelle des particules émémentaires?
Je ne pense pas...
- et accessoirement pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?
Je me demande si la réponse ne pourrait pas être que tautologique, genre : Parce que la nature même de ce quelque chose est d'être...
Personnellement je n'ai pas de réponse à ces dernières questions.
Comme tu vois, je suis assez près de tes non-réponses...
Les questions sans réponses ne signifient pas que ces réponses n'existent pas. Je suis un penseur-prospecteur...
On ne peut pas penser que la source soit nous, puisque l'univers existait déjà sans nous.
Au fin fond, c'est vrai, qui sommes-nous?
De plus supposer que la source est nous impliquerait, si je t'ai bien compris, que l'homme serait une finalité.
Pourquoi pas? En soi, est-ce si impossible?
cette impulsion constante n'est pas un plan précis, c'est un tendance vers la complexité du monde.
Il y a une direction... Mais sommes-nous bien sûrs que nous sommes poussés plutôt qu'attirés?
Une interprétation erronée de l'évolution et de l'impulsion constante qui assure le développement est de croire qu'il s'agit d'un plan prévu en détail.
Lire le contraire aurait été surprenant...
Que la pupille du chat soit une fente et que celle du lion soit ronde ne résulte pas d'un plan prévu, ici intervient le hasard et des lois physiques.
Que les vertébrés terrestres aient quatre pattes, les insectes six et les araignées huit, n'est pas prévu dans un plan. ça s'est passé ainsi , mais ça aura pu être autrement.
Le cerf avec ses bois qui s'embrouillent dans les branches aurait pu ne pas exister. L'espèce homo sapiens aurait pu ne pas exister. C'était d'ailleurs le cas très récemment (à une échelle de temps géologique).
On peut penser cependant que la tendance structurante tend vers l'apparition d'espèces conscientes capables d'acquérir et de transmettre leurs connaissances acquises d'une génération à l'autre.
Ces espèces auraient pu (et pourront) être un résultat de l'évolution des pieuvres, des éléphants ou d'autres espèces.
Les aurait ne me plaisent pas trop. Surtout à l'aune de la réalité...
Ceci pour dire que l'apparition de l'homme est un épiphénomène (j'emprunte ce mot philosophique à Intii parce qu'il est concis et clair).
Si l'homme est un épiphénomène, qu'est-ce qui ne l'est pas?
Pour moi voir un lien entre l'existence de l'homme et l'origine et/ou la cause de notre monde résulte d'un conditionnement culturel. Je n'y vois pas de base rationnelle.
D'où la limite de cette raison? Rien d'autre?
Auteur : Inti Date : 06 mai19, 03:41 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 mai19, 15:15
Je préfère un Monod dans la considération... Il parle de l'œil en termes de projet, de téléonomie
Monod parle de nécessité et hasard. Des repères plus créationnistes que évolutionnistes. Je dis que la question du vivant se posent en termes de possibilités et probabilités. Et la téléonomie me semble dériver un peu de la téléologie, constater que l'évolution vise des objectifs sans verser dans le dessein intelligent. Bref on oscille entre "l'évolution vise quelque chose mais en fait elle ne veut rien". Toujours cette intentionnalité en la nature dont on sait si c'est de la " téléonomie" ou du "mécanisme".
N'oublie pas que toute cette réflexion scientifico philosophique de la part des grands penseurs s'est faites dans le cadre du dualisme physique et métaphysique avec des apriori culturels très anthropocentriques et anthropomorphiques.
Tout ce qu'on sait est que la relativité est capable de cérébralité ( pour résumer) et que cela peut aller jusqu'à une cérébralité humaine. Si tu veux, pour rejoindre ta poésie et sentiment d'émerveillement, on peut dire que c'est comme si l'univers s'était doté d'une conscience capable de le voir. Peu d'espèces animales lèvent leurs yeux vers le cosmos en quête de leur créateur ou du sens existentiel.
Mais de là à conclure que homo sapiens est une finalité, le but ultime de toute la création incontournable et expression de la conscience suprême ( dieu incarné) y a une téléologie et téléonomie qui penchent un peu beaucoup pour le finalisme et la nécessité. Qui dit que la vie humaine n'a pas avorté en d'autres lieux ou " localité"? Et ce finalisme à peine déguisé de la téléonomie met un peu trop l'accent sur notre petit système solaire en notre petite galaxie comme début et fin du fait cosmique. Ressens tu tout le caractère anthropocentrique des termes " hasard et nécessité" dans le questionnement scientifique et philosophique avec le prisme métaphysique. Le mythe de la conscience suprême.
ronronladouceur a écrit : 05 mai19, 16:16
Si l'homme est un épiphénomène, qu'est-ce qui ne l'est pas?
C'est ici que nos chemins philosophiques divergent. Tout est épiphénomène en l'univers sauf l'univers Lui Même comme phénomène astrophysique incommensurable et " incogniscible" ( approche mystique).
A partir du moment où on constate un pouvoir structurant au sein de la matière, un pouvoir d'organisation et orientation on ne peut que reconnaître que la nature crée des objets, des organes et des fonctions. La biologie elle même est une " logique du vivant". Je soupçonne même les philosophes de la transcendance ou grands prêtres de l'âme humaine d'avoir mis le mot " dieu" sur cette logique du vivant.
Bref préférer voir homo sapiens comme le phénomène ultime de la création plutôt que de le voir comme épiphénomène c'est tenir à avoir une attitude mystique devant la réalité universelle et entretenir l'idée que l'homme est un pouvoir sur la nature, un pouvoir surnaturel hérité du divin.
a écrit :système nerveux, ce qu'il faut pour émettre une pensée, t'émerveiller d'une intuition, d'une vision personnelle des choses, de l'ordinateur devant, de la complexité du système, de tout système, système nerveux
Puisque tu parles de système nerveux c"est quoi sinon un esprit dans la matière? Du courant électrique qui rend bien compte du continuum atomique et anatomique. On l'a pris où cette force électromagnétique sinon au sein de la physique? Tu vois bien que la physique est le support de ce qu'on considère " métaphysique" soit l'esprit pensant.
Inti a écrit : 05 mai19, 09:26
épiphénomène
nom masculin
DIDACTIQUE
Phénomène accessoire qui accompagne un phénomène essentiel sans être pour rien dans son apparition
Pourtant on pourrait croire que le monothéisme fut le phénomène essentiel dans l'apparition du phénomène cosmique. Rappelons que le monothéisme est une culture humaine au sein de l'organisation spatio temporelle, pas les origines du monde.
Ton agnosticisme se traîne encore les pieds dans les présupposés créationnistes.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 mai19, 05:21 Message :
Inti a écrit : 06 mai19, 03:41
Monod parle de nécessité et hasard. Des repères plus créationnistes que évolutionnistes. Je dis que la question du vivant se posent en termes de possibilités et probabilités.
Pour moi, ça pourra paraître surprenant, mais vu ce qu'il faut pour que la réalité se donne à voir telle qu'elle est en ce moment même, la question se pose plus en termes d'impossibilité qu'autre chose...
Et la téléonomie me semble dériver un peu de la téléologie, constater que l'évolution vise des objectifs sans verser dans le dessein intelligent. Bref on oscille entre "l'évolution vise quelque chose mais en fait elle ne veut rien". Toujours cette intentionnalité en la nature dont on sait si c'est de la " téléonomie" ou du "mécanisme".
On ne sait pas...
La difficulté, c'est le type d'intelligence en jeu... Il est en effet difficile d'imaginer une intelligence en dehors de l'homme. Mais s'il y a intentionnalité dans la nature, elle déborde l'homme tout en l'incluant puisqu'elle y trouve son reflet. Comme je l'écrivais ailleurs, il est difficile de ne pas constater en l'homme un système nerveux intelligent... Et qu'il y ait un système intelligent sans dessein serait pour le moins bizarre, improbable, voire illogique...
N'oublie pas que toute cette réflexion scientifico philosophique de la part des grands penseurs s'est faites dans le cadre du dualisme physique et métaphysique avec des apriori culturels très anthropocentriques et anthropomorphiques.
Le simple fait de cette possibilité - que je traduis par impossibilité tellement la chose dépasse l'entendement - devrait suffire à ouvrir l'intuition sur l'incommensurable puissance créatrice... La lorgnette braquée sur l'homme handicape la vision... À cette échelle, l'intelligence de l'homme donne l'impression d'un très pâle reflet de l'infiniment grand... Encore une fois, il est très difficile d'imaginer une intelligence ou une conscience qui ne soit pas une projection humaine...
Tout ce qu'on sait est que la relativité est capable de cérébralité ( pour résumer) et que cela peut aller jusqu'à une cérébralité humaine. Si tu veux, pour rejoindre ta poésie et sentiment d'émerveillement, on peut dire que c'est comme si l'univers s'était doté d'une conscience capable de le voir. Peu d'espèces animales lèvent leurs yeux vers le cosmos en quête de leur créateur ou du sens existentiel.
Une capacité de la relativité, qui ne vient de nulle part, qui ne trouve pas un point d'appui plus grand? Pourquoi ne pas poser l'absolu en soutien à cette relativité, comme en provenant, comme en étant le reflet? Intelligence infinie et absolue trouvant son pendant humain, relatif...
Et cette relativité, comment est-il possible d'en être au fait sinon que sur la base d'un absolu intuitionné comme en creux? Comment expliquer sinon que par cet absolu que quelque chose a toujours été? Et que ce serait en fait l'absolu, qui seul puisse être par soi... Car encore qu'est-ce qui peut être par soi, sans début ni fin? Qu'est-ce qui peut être? Que faut-il pour être?
Mais de là à conclure que homo sapiens est une finalité, le but ultime de toute la création incontournable et expression de la conscience suprême ( dieu incarné) y a une téléologie et téléonomie qui penchent un peu beaucoup pour le finalisme et la nécessité. Qui dit que la vie humaine n'a pas avorté en d'autres lieux ou " localité"? Et ce finalisme à peine déguisé de la téléonomie met un peu trop l'accent sur notre petit système solaire en notre petite galaxie comme début et fin du fait cosmique. Ressens tu tout le caractère anthropocentrique des termes " hasard et nécessité" dans le questionnement scientifique et philosophique avec le prisme métaphysique. Le mythe de la conscience suprême.
Homo sapiens comme but ultime de la création? C'est une blague, j'espère... Et notre petit système solaire comme le seul? Une autre blague... Il faut ouvrir la dimension du toujours-plus...
C'est ici que nos chemins philosophiques divergent. Tout est épiphénomène en l'univers sauf l'univers Lui Même comme phénomène astrophysique incommensurable et " incogniscible" ( approche mystique).
Je ne vois pas par cette lorgnette... Je dirais plutôt que tout l'univers est dans le plus petit brin d'herbe, le moindre grain de sable, que l'incommensurable est au cœur de peu importe ce qui est...
A partir du moment où on constate un pouvoir structurant au sein de la matière, un pouvoir d'organisation et orientation on ne peut que reconnaître que la nature crée des objets, des organes et des fonctions. La biologie elle même est une " logique du vivant". Je soupçonne même les philosophes de la transcendance ou grands prêtres de l'âme humaine d'avoir mis le mot " dieu" sur cette logique du vivant.
Dieu? Mais quel Dieu? Celui des prêtres? Celui de l'Ancien Testament, ou du Nouveau?
Bref préférer voir homo sapiens comme le phénomène ultime de la création plutôt que de le voir comme épiphénomène c'est tenir à avoir une attitude mystique devant la réalité universelle et entretenir l'idée que l'homme est un pouvoir sur la nature, un pouvoir surnaturel hérité du divin.
Quitte cette lorgnette... Ouvre grand...
Pourtant on pourrait croire que le monothéisme fut le phénomène essentiel dans l'apparition du phénomène cosmique. Rappelons que le monothéisme est une culture humaine au sein de l'organisation spatio temporelle, pas les origines du monde.
Ton agnosticisme se traîne encore les pieds dans les présupposés créationnistes.
Aïe! Nous sommes à un moment de l'espace-temps. Le panthéisme a déjà dépassé le monothéisme... Tu t'accroches au passé pour mieux le coller au présent...
Quitte ces petits collages...
Auteur : Inti Date : 06 mai19, 06:01 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 05:21
Pour moi, ça pourra paraître surprenant, mais vu ce qu'il faut pour que la réalité se donne à voir telle qu'elle est en ce moment même, la question se pose plus en termes d'impossibilité qu'autre chose.
Pas besoin de tout reprendre ton poste. Tout est dit et non dit ici sur ton attachement aux repères créationnistes. Dans ton esprit... La question se pose plus en termes d'impossibilité ...que tout ça s'organise sans cause intelligente derrière. Car poser la question du vivant en termes d'impossibilité est une sottise vu que tu constates toi même le vivant comme au moins une fois possible. Alors ta pirouette intellectuelle servait surtout à invalider les termes de possibilités et probabilités ( plus en accord avec l'approche scientifique) et revenir au hasard ( argumentaire athée) et nécessité ( argumentaire théologique, téléologique, téléonomique).
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 05:21
Aïe! Nous sommes à un moment de l'espace-temps. Le panthéisme a déjà dépassé le monothéisme... Tu t'accroches au passé pour mieux le coller au présent...
Quitte ces petits collages.
Ah oui! Y a combien de chapelles ou confessions se réclamant du panthéisme dans notre réalité humaine? Le panthéisme est un épisode sur une tentative de naturaliser la nature de l'intelligence et intelligence en la nature à contrario de la métaphysique et théologie qui surnaturalise les origines de l'esprit. Au point où le panthéisme de Spinoza a paru suspect pour certains qui l'ont associé à un athéisme déguisé justement à cause de sa référence à un naturalisme philosophique où toute nature est esprit.
A qui crois tu faire la leçon sur les petits collages?
Ton agnosticisme c'est une tentative de ménager la chèvre et le choux. Réconcilier le naturalisme de la science avec le spiritualisme de la religion ou métaphysique. C'est toi le spécialiste des collages passéistes et modernistes.
Si tu veux une théorie du tout ( panthéorisme ) de facture autant scientifique que philosophique intérresse toi au " matérialisme intégral et universel". Ça dit que tout est relié. Connaître " l'esprit de la nature et la nature de l'esprit". Pas besoin de me caricaturer en sauvage en pagne ou chamane pour invalider la suggestion. C'est de croire à une conscience supérieure à la matière ou cause intelligente supérieure et extérieure à la réalité humaine qui relève d'un spiritualisme naif.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 05:21
Je dirais plutôt que tout l'univers est dans le plus petit brin d'herbe, le moindre grain de sable, que l'incommensurable est au cœur de peu importe ce qui est...
C'est ça aussi le matérialisme intégral et universel.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 mai19, 11:10 Message :
Inti a écrit : 06 mai19, 06:01Car poser la question du vivant en termes d'impossibilité est une sottise vu que tu constates toi même le vivant comme au moins une fois possible. Alors ta pirouette intellectuelle servait surtout à invalider les termes de possibilités et probabilités ( plus en accord avec l'approche scientifique) et revenir au hasard ( argumentaire athée) et nécessité ( argumentaire théologique, téléologique, téléonomique).
Ça veut simplement dire que d'un point de vue strictement mathématique (physique), le monde est impossible...
Ah oui! Y a combien de chapelles ou confessions se réclamant du panthéisme dans notre réalité humaine? Le panthéisme est un épisode sur une tentative de naturaliser la nature de l'intelligence et intelligence en la nature à contrario de la métaphysique et théologie qui surnaturalise les origines de l'esprit. Au point où le panthéisme de Spinoza a paru suspect pour certains qui l'ont associé à un athéisme déguisé justement à cause de sa référence à un naturalisme philosophique où toute nature est esprit.
Donc tu me verrais comme un athée déguisé?
Si je vois la nature comme un miracle (pour expliquer l'impossibilité mathématique), alors suis-je justifié de parler de surnature? Mais voilà, je ne parle pas de surnature! Je dis que la nature est miracle, sans me sentir obligé de parler de surnature... Ça signifie simplement que la nature, telle que je la conçois, est à la dimension du miracle... Monod dira que même le miracle expliqué, le miracle demeure... Tu comprends? Ça dépasse l'entendement... Je ne peux faire l'économie de cette dimension...
Ton agnosticisme c'est une tentative de ménager la chèvre et le choux. Réconcilier le naturalisme de la science avec le spiritualisme de la religion ou métaphysique. C'est toi le spécialiste des collages passéistes et modernistes.
Mon agnosticisme signifie que lorsque je présente ma vision des choses, un soupçon de 'je ne sais pas', colore cette vision... Si ta vision des choses correspond à une certitude, grand bien t'en fasse... Vu qu'il n'y a rien de définitif, on va mettre ma vision au compte d'une préférence...
Si tu veux une théorie du tout ( panthéorisme ) de facture autant scientifique que philosophique intérresse toi au " matérialisme intégral et universel". Ça dit que tout est relié. Connaître " l'esprit de la nature et la nature de l'esprit". Pas besoin de me caricaturer en sauvage en pagne ou chamane pour invalider la suggestion. C'est de croire à une conscience supérieure à la matière ou cause intelligente supérieure et extérieure à la réalité humaine qui relève d'un spiritualisme naif.
C'est toi-même qui te lilliputianises avec ton supérieur par ci, supérieur par là... Je ne dis rien de tel... Donc c'est toi qui te caricaturises. (Je ne t'avais pas imaginé en pagne, mais j'imagine que tu dois être mignon... En chamane, ça l'est moins, à moins que tu ne sois un chamane en pagne... Ce qui nous ramène à ton côté mignon...)
Je dis aussi non seulement que tout est relié, mais que tout est tissé du même fil et qu'il n'y a que cela... Je suis moniste, immanentiste... Je crois que «tout l'univers est dans le plus petit brin d'herbe, le moindre grain de sable, que l'incommensurable est au cœur de peu importe ce qui est...»
Et si tu es d'accord avec ça, je me demande comment tu justifies l'incommensurable dans ton matérialisme sans faire appel à l'esprit...
Auteur : Inti Date : 06 mai19, 11:39 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 11:10
Ça veut simplement dire que d'un point de vue strictement mathématique (physique), le monde est impossible
Ben sors de ta bulle mathématique. Le monde existe. On va pas résumer la réalité universelle à une équation mathématique. Une équation mathématique c'est juste un décryptage des lois d'organisation universelles intrinsèques. Si c'est une équation exacte.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 11:10
Donc tu me verrais comme un athée déguisé
Non. Pas du tout. Un créationniste qui tente de relier science et Métaphysique.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 11:10
Monod dira que même le miracle expliqué, le miracle demeure... Tu comprends? Ça dépasse l'entendement... Je ne peux faire l'économie de cette dimension.
Le propos de l'entendement humain est justement de comprendre le fait cosmique et sa mouvance. Tu as lu Hume?
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 11:10
Mon agnosticisme signifie que lorsque je présente ma vision des choses, un soupçon de 'je ne sais pas', colore cette vision... Si ta vision des choses correspond à une certitude, grand bien t'en fasse... Vu qu'il n'y a rien de définitif, on va mettre ma vision au compte d'une préférence
Ta préférence est de tenter de réconcilier science et Métaphysique. Tu n'es pas le premier.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 11:10
Et si tu es d'accord avec ça, je me demande comment tu justifies l'incommensurable dans ton matérialisme sans faire appel à l'esprit
Ben le matérialisme intégral et universel c'est justement l"esprit et la matière unifiées sans dualisme physique (matière) et métaphysique (esprit) .
Le matérialisme intégral et universel c'est même la physique quantique et la physique dite classique réunies sans besoin de recourir au faux concept de décohérence quantique pour réunir deux théories.
Le matérialisme intégral et universel est un panthéorisme. Toi tu crois avoir établi une hiérarchie rationnelle entre le polythéisme ( primitif) le monothéisme ( étriqué) et le panthéisme ( de Spinoza) en t'identifiant au dernier. Un compromis entre le naturalisme de la science et le naturalisme de Spinoza. Tu vois bien que je le connais ton prisme culturel. Ton agnosticisme!!!
Un panthéisme ça reste un théisme ou déisme.
À qui crois tu parler? Un athée, un scientiste, un matérialiste, un rat d'égout?.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 mai19, 15:29 Message :
Inti a écrit : 06 mai19, 11:39
Ben sors de ta bulle mathématique. Le monde existe. On va pas résumer la réalité universelle à une équation mathématique. Une équation mathématique c'est juste un décryptage des lois d'organisation universelles intrinsèques. Si c'est une équation exacte.
Y a pas de bulle... Tu es dans une dimension incommensurable, non mesurable, inimaginable, qui tient du miracle (Monod)...
Un créationniste qui tente de relier science et Métaphysique.
Je ne crois pas à un début, ni à une fin... Pour moi, la création et le big bang sont deux mythes.
N'est-ce pas de la théorie du big bang que la matière tire son origine? Or l'amont du big bang signifie que quelque chose a toujours été et donc sera toujours... La science constate, explique le phénomène, son fonctionnement, mais il faut une dimension autre de la personne pour en saisir le côté incroyable...
Le propos de l'entendement humain est justement de comprendre le fait cosmique et sa mouvance. Tu as lu Hume?
La science comprend dans une certaine mesure et à son échelle. Mais même à son échelle, la plus grande partie lui échappe... C'est dans Hume?
Ben le matérialisme intégral et universel c'est justement l"esprit et la matière unifiées sans dualisme physique (matière) et métaphysique (esprit) .
Tu es moniste, comme moi. Relis mon message précédent...
Le matérialisme intégral et universel est un panthéorisme. Toi tu crois avoir établi une hiérarchie rationnelle entre le polythéisme ( primitif) le monothéisme ( étriqué) et le panthéisme ( de Spinoza) en t'identifiant au dernier. Un compromis entre le naturalisme de la science et le naturalisme de Spinoza. Tu vois bien que je le connais ton prisme culturel. Ton agnosticisme!!!
C'est moins une hiérarchie qu'une lecture historique. T'as eu le polythéisme, le ou les monothéismes - toujours polythéistes, mais bon, ça c'est une autre histoire -, le panthéisme (la nature)...
C'est le panthéisme qui est le plus près de ma pensée. Je ne me suis pas arrêté là. J'ai interrogé le big bang, la création, l'origine, la réalité, etc. J'ai rapproché l'éloignement si près que les limites se sont peu à peu estompées... Je te laisse deviner la suite...
Un panthéisme ça reste un théisme ou déisme.
Plus juste serait de dire que je ne sais pas si je crois... Et en Dieu, j'ai un peu de difficulté avec ça... Je préfère dire la nature, mais même là, je suis immédiatement rattrapé par la pensée de beaucoup plus. Le mot miracle rend assez compte de la dimension. Il est avec l'Absolu, parmi les rares mots à pouvoir répondre à l'impossibilité mathématique absolue de la réalité. Nous sommes au-delà de la foi ou de la non-foi, nous sommes dans l'Incroyable...
À qui crois tu parler? Un athée, un scientiste, un matérialiste, un rat d'égout?
À part le rat d'égout, à toi de me dire...
Auteur : Inti Date : 06 mai19, 16:12 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 15:29
Y a pas de bulle... Tu es dans une dimension incommensurable, non mesurable, inimaginable, qui tient du miracle (Monod)
Miracle!!! C"est une attitude mystique ça. Tu y as droit. Mais c'est pas scientifique ni philosophique.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 15:29
Or l'amont du big bang signifie que quelque chose a toujours été et donc sera toujours... La science constate, explique le phénomène, son fonctionnement, mais il faut une dimension autre de la personne pour en saisir le côté incroyable
Oui mais ton sentiment impressionniste n'est d'aucune utilité pour saisir les possibilités et probabilités de l'expression du vivant.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 15:29
La science comprend dans une certaine mesure et à son échelle. Mais même à son échelle, la plus grande partie lui échappe... C'est dans Hume?
Ce n'est pas Hume mais le spiritualisme qui joue sur les limites du savoir scientifique ( évolutif et perfectible) pour ramener l'idée que tout ce qui n'est pas expliqué tient de la métaphysique ou incogniscible ou transcendance. La transcendance ou la croyance recule au fur et à mesure de la connaissance...
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 15:29
C'est le panthéisme qui est le plus près de ma pensée. Je ne me suis pas arrêté là. J'ai interrogé le big bang, la création, l'origine, la réalité, etc. J'ai rapproché l'éloignement si près que les limites se sont peu à peu estompées... Je te laisse deviner la suite.
J'ai bien compris. Dans cette gradation polythéisme, monothéisme, panthéisme tu sais que l'athéisme suit avec un degré de rationel supplémentaire selon la suite logique. Je sais très bien identifier le profil spirituel de mon interlocuteur. Ton panthéisme est une tentative pour réunir le naturalisme de la science et celui de Spinoza. Mais ça reste un théisme.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 15:29
. Le mot miracle rend assez compte de la dimension. Il est avec l'Absolu, parmi les rares mots à pouvoir répondre à l'impossibilité mathématique absolue de la réalité. Nous sommes au-delà de la foi ou de la non-foi, nous sommes dans l'Incroyable
Encore une fois ton impressionnisme t'appartient. Le vivant se nourrit du vivant. Faut savoir apprivoiser cette réalité sans verser dans la sublimation sacrificiel casher ou Hallal ou le Bisounours du livre de la jungle..
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 15:29
À part le rat d'égout, à toi de me dire
Un interlocuteur. Sans plus.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 mai19, 05:52 Message :
Inti a écrit : 06 mai19, 16:12
Miracle!!! C"est une attitude mystique ça. Tu y as droit. Mais c'est pas scientifique ni philosophique.
Si tu veux, mais plusieurs scientifiques osent ce type de vocabulaire. On imagine mal la machine scientifique tenir ce genre de langage.
Oui mais ton sentiment impressionniste n'est d'aucune utilité pour saisir les possibilités et probabilités de l'expression du vivant.
Tiens donc, c'est nouveau ça. La science seule, la science comme seul critère d'utilité du réel, la seule digne de vivre! Hors d'elle, point de salut! Une nouvelle religion nous est née... On entend déjà les anges dans nos campagnes...
Ce n'est pas Hume mais le spiritualisme qui joue sur les limites du savoir scientifique ( évolutif et perfectible) pour ramener l'idée que tout ce qui n'est pas expliqué tient de la métaphysique ou incogniscible ou transcendance.
Évidemment que la science frappe ses limites. Tu me diras pas que le big bang n'en est pas la preuve flagrante...
Tu décroches vraiment pas. Monisme immanentiste. Ça te règle le cas du dualisme... T'as tout dans ces deux mots pour te satisfaire... À moins que tu ne comprennes pas le sens de ces mots ou que tu ne fasses pas le lien avec ta vision...
La transcendance ou la croyance recule au fur et à mesure de la connaissance...
T'as aussi des croyances en science, évidemment sous couvert scientifique. Par exemple ta vision. Donc ta croyance recule. Qui en science oserait affirmer, comme tu le fais? Même un physicien comme Aurélien Barrau ne le fait pas. Il dira même : ««Sachez que si c’est scientifique, alors ce n’est pas prouvé et pas prouvable. Aucune théorie en sciences de la nature n’a jamais été prouvée et je peux vous dire qu’aucune ne le sera jamais... [...] La science, c’est le doute perpétuel....» [13:30 à 19:50] Mais à l'évidence, toi, tu ne doutes pas. Alors selon Barrau, tu n'es pas dans une attitude très scientifique... Mais évidemment il y a d'autres scientifiques qui pensent la science autrement...
Le hasard aussi recule... Heureusement qu'il y a aussi des scientifiques pour le penser et le dire... Donc plus la science avance plus se rapproche le mur. Certains scientifiques l'ont vu avant l'heure. C'est le cas du physicien Nicolescu :
- La grandeur de la science se trouve dans ses propres limites. L'avantage des limites : faire entrevoir l'illimité. (11)
- Le grand scandale intellectuel : la science moderne, arrivée à ses propres confins, tolère et même réclame une ouverture ontologique. (12)
Sache, Inti, que je ne dénigre pas la science. Je me moque plutôt de ses grands airs lorsqu'elle sort de son laboratoire et déborde son champ d'expertise pour prétendre couvrir tout le champ du réel... C'est trop vite oublié qu'il y a un au-delà de son laboratoire... Parce que tout simplement, son laboratoire est dans le monde et non le contraire...
J'ai bien compris. Dans cette gradation polythéisme, monothéisme, panthéisme tu sais que l'athéisme suit avec un degré de rationel supplémentaire selon la suite logique. Je sais très bien identifier le profil spirituel de mon interlocuteur. Ton panthéisme est une tentative pour réunir le naturalisme de la science et celui de Spinoza. Mais ça reste un théisme.
C'est curieux ça... Plutôt que de regarder ce que je te montre, tu cherches une étiquettes à m'accoler. L'athéisme est une réaction, très certainement saine, face aux dérives des religions. Donc, d'un certain point de vue, je suis aussi athée. Pourquoi rejeter aussi le mot théiste puisque celui-ci rend compte d'une réalité qui dépasse l'entendement. Je le pense aussi, donc je suis aussi théiste... Panthéiste? Aussi puisque je pense la nature et tout ce qui est comme un tout... Moniste immanentiste? Bien sûr également puisque ça rend compte de tout, transcendance évacuée, il n'y a que cela qui est... Et tout ce qui est est nécessairement cela... Plus délirant encore : il n'y a que l'esprit se manifestant sous diverses formes, facettes... Donc ça fait de moi un spiritualiste... Et pourquoi pas spirituel? On me l'a déjà dit, ça m'avait bien fait rire...
Encore une fois ton impressionnisme t'appartient. Le vivant se nourrit du vivant. Faut savoir apprivoiser cette réalité sans verser dans la sublimation sacrificiel casher ou Hallal ou le Bisounours du livre de la jungle..
Chacun apprivoise à sa façon et voit midi à sa porte... Mais il est aussi vrai qu'une montre arrêtée et qui montre midi, est aussi à midi...
Auteur : Inti Date : 07 mai19, 06:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 05:52
Tiens donc, c'est nouveau ça. La science seule, la science comme seul critère d'utilité du réel, la seule digne de vivre! Hors d'elle, point de salut! Une nouvelle religion nous est née... On entend déjà les anges dans nos campagnes
Ah bien non. Tu n'as rien compris. La science n'a pas de conscience. C'est un outil entre les mains de la conscience. Je parle donc science et philosophie. Toi tu en es encore à la science et la conscience créationniste ou spiritualiste convaincue que les lois de l'esprit qui transcendent la matière. Tu défends carrément le dualisme physique et métaphysique.
Inutile de découper ton poste. Tu reviens comme un yoyo aux préjugés métaphysiques sur le respect des magistères... La science s'occupe du matériel et la métaphysique du phénomène de la conscience..
Et ce serait quoi une épistémologie de l'immatérialité? Tu crois que Planck est parti du " néant" pour remonter son mur du temps? Il est parti d'un endroit bien précis avec une accumulation de connaissances pour remonter vers les origines du spatio temporel, même si c'est un éternel retour.
La matière s'oriente et s'organise. Pas besoin d'être théiste, panthéiste, athée ou agnostique pour le constater et reconnaître. Hasard et nécessité sont des repères créationnistes, pas scientifiques ni évolutionnistes. Parlons de possibilités et probabilités. Le dualisme physique et métaphysique n'explique rien sauf être un préconçue ou " pétition de principe" sur une séparation monde naturel et monde spirituel.
Sais tu au moins à quelle auge tu te nourris?.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 mai19, 06:42 Message :
Inti a écrit : 07 mai19, 06:14
Ah bien non. Tu n'as rien compris. La science n'a pas de conscience. C'est un outil entre les mains de la conscience. Je parle donc science et philosophie. Toi tu en es encore à la science et la conscience créationniste ou spiritualiste convaincue que les lois de l'esprit qui transcendent la matière. Tu défends carrément le dualisme physique et métaphysique.
Les lois de l'esprit sont immanentes à la matière... Tu vois la même évidence?
Inutile de découper ton poste. Tu reviens comme un yoyo aux préjugés métaphysiques sur le respect des magistères... La science s'occupe du matériel et la métaphysique du phénomène de la conscience..
Dualisme...
Et ce serait quoi une épistémologie de l'immatérialité? Tu crois que Planck est parti du " néant" pour remonter son mur du temps? Il est parti d'un endroit bien précis avec une accumulation de connaissances pour remonter vers les origines du spatio temporel, même si c'est un éternel retour.
Faut croire qu'il était mal parti vu qu'il a abouti dans un mur... Si je me souviens bien (Klein), paraîtrait même que la théorie ne tient pas compte des quatre forces... Que veux-tu, toi-même dis qu'il y a plus...
La matière s'oriente et s'organise. Pas besoin d'être théiste, panthéiste, athée ou agnostique pour le constater et reconnaître. Hasard et nécessité sont des repères créationnistes, pas scientifiques ni évolutionnistes. Parlons de possibilités et probabilités. Le dualisme physique et métaphysique n'explique rien sauf être un préconçue ou " pétition de principe" sur une séparation monde naturel et monde spirituel.
Je ne sépare rien. Je constate aussi... Je creuse simplement un peu plus et je vois plus loin... Que veux-tu, ce doit être une qualité de mon regard, un cadeau pour m'être rendu jusque-là...
Dans le tout est inclus, t'as pas d'exclus... Le champ est ouvert, à l'infini...
Je commence à penser que l'incommensurable sous ta plume, c'était un mot vide...
Auteur : Inti Date : 07 mai19, 09:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 06:42
Les lois de l'esprit sont immanentes à la matière... Tu vois la même évidence?
Sont immanentes mais tu y places malgré tout un théisme, une conscience supérieure au monde naturel. Tu parles un peu des deux bords de la bouche. Et ce n'est pas le fait de te réclamer du panthéisme, "toute la nature est esprit", qui règle la question de ton théisme, spiritualisme voire de ta métaphysique.
Moi je te parle de principe d'organisation et orientation de la matière sans théisme, cause intelligente, Démiurge ou formes intelligibles à la Platon.
C'est là que je dis que ton approche et lien avec la science est toujours d'esprit créationniste.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 06:42
Faut croire qu'il était mal parti vu qu'il a abouti dans un mur... Si je me souviens bien (Klein), paraîtrait même que la théorie ne tient pas compte des quatre forces... Que veux-tu, toi-même dis qu'il y a plus
Faut voir les avancées scientifiques comme un travail collégial où chaque brique devient le fondement d'une connaissance. Tu n'as pas répondu. Tu crois que Planck ou tout autre chercheur part d'une épistémologie de l'immatérialité pour sonder le matérialisme intégral et universel?
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 06:42
Je ne sépare rien. Je constate aussi... Je creuse simplement un peu plus et je vois plus loin... Que veux-tu, ce doit être une qualité de mon regard, un cadeau pour m'être rendu jusque-là...
Dans le tout est inclus, t'as pas d'exclus... Le champ est ouvert, à l'infini...
Je commence à penser que l'incommensurable sous ta plume, c'était un mot vide...
Ce qui est ouvert est le questionnement scientifique et philosophique sur les origines du spatio temporel et ses manifestations en termes de possibilités et probabilités sans besoin de recourir à une conscience supérieure ou pensée organisatrice. Ce qui est fermé c'est le décret théologique et philosophique sur l'existence d'un monde spirituel en amont de l'univers à l'origine du matérialisme intégral et universel.
Pourquoi l'amont de l'univers aurait il un caractère " plus spirituel" que son aval? Y a plus de manifestations " spirituelles" là où il y a de la cérébralité ne serait ce que celle d'un chimpanzé qui utilise une brindille pour capter des fourmis.
Tu veux parler de naturalisme philosophique? Le panthéisme de Spinoza n'aura été qu'un pas de côté sûrement utile par rapport au créationnisme pour arriver à naturaliser un peu le phénomène de la conscience et mettre un bémol sur la séparation esprit et matière.
Ton "regard perçant" c"est surtout celui du spiritualisme qui croit disposer d'un entendement supérieur du seul fait de considérer une cause intelligente suprême comme explication aboutie.
Je réitère. Nul besoin de se dire théiste, polythéiste, panthéiste, athée, agnostique pour constater et reconnaître que la matière s'oriente et s'organise, que la relativité est capable de cérébralité et que le fait anthropique est un épiphénomène possible ou probable. L'incommensurable c'est le phénomène astrophysique et astronomique qui dépasse l'axe du connu et inconnu d'homo sapiens.
La connaissance humaine et étude de la nature ont sûrement quelque chose de merveilleux et stupéfiant. Vis ta contemplation. Mais la connaissance humaine n'est ni une finalité ni nécessité cosmique. C'est un impératif humain. Sans plus.
Mais le sens de la structuration est-il voulu? Cela suppose une volonté dont on ne connait ni la nature ni le support. Et donc qu'elle n'existe pas?
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai formulé une question, pas une réponse. Comme on n'a pas de preuve ni dans un sens ni dans l'autre on ne peut faire que des hyopthèses.
Est-ce du à une volonté dont on ne connait ni la nature ni le support? Peut-être, peut-être pas. Ou peut-être qu'on le connaît sans savoir que c'est cela.
Oui, je suis d'accord.
Comme tu vois, je suis assez près de tes non-réponses..
C'est vrai. C'est dailleurs ce qui fait l'intérêt du dialogue avec toi (au moins pour le moment).
Ceci dit, le point de départ de nos raisonnements diffère par principe.
Quand tu écris: On accepte bien le postulat en mathématiques, pourquoi ne ferions-nous pas de même en métaphysique?
Et qu'il y ait un système intelligent sans dessein serait pour le moins bizarre, improbable, voire illogique...
Je mets tout ça - et bien plus - au compte d'un formidable principe qui les inclut, etc.
Tu pars d'abord du postulat "le formidable principe qui les inclut", et ensuite tu cherches des preuves ou des indices de ce postulat qui en confirment la justesse et la véracité.
Je ne doute pas que tu y arrives avec une dose appropriée de glissements de sens (déjà expliqué pour "la science") d'interprétations et de flou, voire d'intuition et de poésie.
Si tu sais à l'avance ce que tu veux démontrer tu n'auras pas de jugement impartial rationnel et objectif.
Tandis que je pars du réel tout en me méfiant des apparences qui peuvent être trompeuses, après quoi je peux faire des hypothèses, qui resteront des hypothèses tant qu'elles ne seront pas validées (c'est-à-dire probablement jusqu'à la fin de ma vie).
Les questions sans réponses ne signifient pas que ces réponses n'existent pas.
C'est juste.
J'ajoute que personne n'a de réponse certaines à ces questions, faute de preuve . Par contre diverses hypothèses sont possibles.
Les croyants en des religions disent avoir des réponses. Je me permets d'en douter étant donné que la foi les empêche de réféchir sur ces sujets.
Ton argument usé de l'oeil (qu'on nous a déjà servi et resservi sous différentes formes) se résume à prétendre que la complexité des structures biologiques "prouve" qu'elles proviennent d'une intelligence.
Par rapport aux croyants en Dieu qui utilisent le même argument simpliste tu es sans doute moins catégorique dans tes affirmations, mais tu distorsionnes tout autant ou ne veux pas prendre en compte les connaissances actuelles.
Par exemple Jacques Monod, que tu cites, explique bien avec le concept de téléonomie que la complexité croissante des êtres vivants donne l'illusion que la nature veut atteindre un objectif, mais elle qu'elle est en réalité sans volonté.
Il explique aussi qu'à partir du moment où il y avait des simples cellules, elles ne pouvaient qu'évoluer vers des organismes multicellulaires plus complexes.
Par contre l'origine de la vie, des premiers agglomérats de molécules capables de se reproduire n'est pas encore bien comprise, et semble résulter de facteurs assez improbables à réunir.
C'est cet argument tu devrais utiliser au lieu de l'oeil pour défendre ta thèse (note au passage que je te fournis un argument).
On ne peut pas penser que la source soit nous, puisque l'univers existait déjà sans nous.
Au fin fond, c'est vrai, qui sommes-nous?
.Des hommes. En fait je ne comprends pas vraiment le sens de ta question ni le rapport qu'elle a avec ce que j'ai écrit. Désolé De plus supposer que la source est nous impliquerait, si je t'ai bien compris, que l'homme serait une finalité. Pourquoi pas? En soi, est-ce si impossible?
Oui, c'est impossible.
Il faudrait supposer non seulement qu'il y ait ton formidable principe qui inclut tout, et cela je veux bien l'accepter à titre d'hypothèse, mais aussi que ce principe qui inclut tout:
-possède un forme d'intelligence;
- qu'il ait fait un plan
- qu'il ait les moyen de le respecter
- qu'il porte un intérêt à l'espèce humaine.
On sort du champ des probabilités.
Il s'agit d'une vue de l'esprit, dans laquelle entre une grande dose d'orgueuil antrhtropocentrique.
On a cru aussi que la terre était le centre du monde, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que c'est faux. ça devrait servir de leçon.
Alors que l'apparition de l'l'homme était imprévisible (et accessoirement c'est une espèce qui ne va peut-être pas exister longtemps à cause de sa fâcheuse tendance à l'autodestruction).
Juste une comparaison entre l'arbre phylogénétique des êtres vivants et une graine de l'arbre qui contient un "projet" d'arbre adulte (plus exactement l'ADN des cellules de la graine).
La forme des feuilles, la texture du bois, de l'écorce et le métabolisme spécifique à l'espèce sont en projet , par contre la forme exacte de chaque branche et les bifurcations et point de naissance des branches sont aléatoires.
Je veux dire par là que l'apparition d'espèces nouvelles confirme en moyenne la tendance vers des structures plus élaborées, vers un enrichissement de la complexité des espèces et des individus qui les constituent tandis que la période d'émergence et la nature exacte des espèces nouvelles est aléatoire.
Ceux qui croient que l'apparition de l'homme est une finalité n'ont rien compris à l'évolution des espèces et ne devraient pas utiliser ce terme mais parler de l'accomplissement du plan prévu. (par Dieu, par le formidable principe, par le principe créateur, par qui ils veulent).
Les aurait ne me plaisent pas trop. Surtout à l'aune de la réalité...
Ce dénigrément des "aurait", des éventualités passées possibles, est symptomatique d'une attitude déterministe.
Examiner les éventualités possibles, passées ou futures, est une méthode de réflexion qui ne te plait pas parce qu'elle n'est pas compatible avec la la thèse du plan prévu par une entité supérieure.
Si l'homme est un épiphénomène, qu'est-ce qui ne l'est pas?
L'univers, le fait qu'il soit et qu'il se modifie. C'est bien le phénomène dont on parle, n'est-ce pas?
Auteur : ronronladouceur Date : 07 mai19, 10:58 Message :
Inti a écrit : 07 mai19, 09:14
Sont immanentes mais tu y places malgré tout un théisme, une conscience supérieure au monde naturel. Tu parles un peu des deux bords de la bouche. Et ce n'est pas le fait de te réclamer du panthéisme, "toute la nature est esprit", qui règle la question de ton théisme, spiritualisme voire de ta métaphysique.
Nos visions sont différentes... Je rends compte de toutes (?) par divers mots, même que je tiens compte de ta tienne puisque rien n'est exclu...
Moi je te parle de principe d'organisation et orientation de la matière sans théisme, cause intelligente, Démiurge ou formes intelligibles à la Platon.
Je vois le principe d'organisation et d'orientation (il y a bien plus, comme dit auparavant) à travers un prisme à multiples faces. Je ne vois d'ailleurs pas ce qui empêcherait de penser une cause intelligente qui trouve toutes les preuves de cette intelligence dans le réel. Sans cette intelligence, que ferais-tu toi-même? Je comprends ta posture. Elle ne te permet pas plus loin que ce qu'elle te permets... Ça se comprend facilement, tu es à l'intérieur d'un cadre...
C'est là que je dis que ton approche et lien avec la science est toujours d'esprit créationniste.
L'esprit créateur est inhérent à la réalité. T'as qu'à considérer les diverses formes d'art, même ta vision participe de cet esprit. D'ailleurs je me demande bien qui n'en est pas pétri... .. Le principe est là... Ce n'est tout simplement pas du domaine de la science. L'esprit adhère évidemment à la vision scientifique puisqu'il en est l'essence même.
Faut voir les avancées scientifiques comme un travail collégial où chaque brique devient le fondement d'une connaissance. Tu n'as pas répondu. Tu crois que Planck ou tout autre chercheur part d'une épistémologie de l'immatérialité pour sonder le matérialisme intégral et universel?
Ça part de la pensée... De l'esprit de recherche... Du désir d'en savoir plus... Le chercheur est nourri de cette impulsion... Le scientifique ne s'interroge pas quant à cet aspect. L'esprit le peut, le fait. Le scientifique n'est évidemment pas hors cet esprit puisque l'impulsion est inhérente à l'esprit...
Ce qui est ouvert est le questionnement scientifique et philosophique sur les origines du spatio temporel et ses manifestations en termes de possibilités et probabilités sans besoin de recourir à une conscience supérieure ou pensée organisatrice. Ce qui est fermé c'est le décret théologique et philosophique sur l'existence d'un monde spirituel en amont de l'univers à l'origine du matérialisme intégral et universel.
Ça traduit l'approche scientifique et ses limites. Je ne vois pas où est le problème.
Pourquoi l'amont de l'univers aurait il un caractère " plus spirituel" que son aval?
Pourquoi en effet? C'est ta question, pas la mienne...
Ton "regard perçant" c"est surtout celui du spiritualisme qui croit disposer d'un entendement supérieur du seul fait de considérer une cause intelligente suprême comme explication aboutie.
C'est toi qui le dis...
Je réitère. Nul besoin de se dire théiste, polythéiste, panthéiste, athée, agnostique pour constater et reconnaître que la matière s'oriente et s'organise, que la relativité est capable de cérébralité et que le fait anthropique est un épiphénomène possible ou probable.
Je constate que la science constate. Et j'abonde. Quant au fait anthropique en tant qu'épiphénomène, je vois ça comme un point de vue réductiviste, un regard par la petite lorgnette...
L'incommensurable c'est le phénomène astrophysique et astronomique qui dépasse l'axe du connu et inconnu d'homo sapiens.
T'oublies son rapport avec l'esprit... Mais pas de surprise ici puisque tu considères le fait anthropique comme un épiphénomène. Décidément tu n'as pas pris la mesure de l'esprit... C'est même lui évidemment qui possibilise la science... Mais ce n'est pas le domaine d'étude de la science...
La connaissance humaine et étude de la nature ont sûrement quelque chose de merveilleux et stupéfiant.
Merci de le reconnaître sans faire appel à la science. Quelque chose d'aussi stupéfiant à mettre au compte d'un épiphénomène, faut le faire...
Mais la connaissance humaine n'est ni une finalité ni nécessité cosmique. C'est un impératif humain. Sans plus.
Je vois pas trop ce que ça vient faire là...
Auteur : Inti Date : 07 mai19, 12:06 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58
Je vois le principe d'organisation et d'orientation (il y a bien plus, comme dit auparavant) à travers un prisme à multiples faces. Je ne vois d'ailleurs pas ce qui empêcherait de penser une cause intelligente qui trouve toutes les preuves de cette intelligence dans le réel. Sans cette intelligence, que ferais-tu toi-même? Je comprends ta posture. Elle ne te permet pas plus loin que ce qu'elle te permets... Ça se comprend facilement, tu es à l'intérieur d'un cadre
. non. On parle de ton cadre culturel créationnisme qui ressent le besoin d'y mettre une pensée créatrice plutôt que des propriétés physiques ... Des propriétés physiques qui sont parties prenantes du réel. Ta pensée organisatrice on la cherche toujours. Un mythe jusqu'à présent.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58
L'esprit créateur est inhérent à la réalité. T'as qu'à considérer les diverses formes d'art, même ta vision participe de cet esprit. D'ailleurs je me demande bien qui n'en est pas pétri... .. Le principe est là.
J'avais donc bien identifié ton profil spirituel de créationniste. Ton panthéisme ne m'as pas mystifié.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58
Ça part de la pensée... De l'esprit de recherche... Du désir d'en savoir plus... Le chercheur est nourri de cette impulsion... Le scientifique ne s'interroge pas quant à cet aspect. L'esprit le peut, le fait. Le scientifique n'est évidemment pas hors cet esprit puisque l'impulsion est inhérente à l'esprit
Oui mais un grand pouvoir d'abstraction ou expérience de pensée n"est rien sans un retour sur le réel et un empirisme. Alors une épistémologie de l'immatérialité ... Tu restes dans le néant sans jamais aborder l'être.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58
Ça traduit l'approche scientifique et ses limites. Je ne vois pas où est le problème
L'approche scientifique ... C'est l'outil de la conscience. Le CERN ( recherche de la physique quantique) ça reste un Matérialisme scientifique. Les limites de la science et le sans limite de la conscience??? La conscience peut verser dans le surréalisme, la schizophrénie, la bipolarité, le fantasmagorie... Il faut quand même allier au naturalisme de la science un certain réalisme philosophique. Tes élucubrations ne sont pas nécessairement un intérêt pour la science.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58
Pourquoi en effet? C'est ta question, pas la mienne
Pourquoi l'amont de l'univers aurait il un caractère " plus spirituel" que son aval? Bien c'est juste un préjugé Métaphysique.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58
Je constate que la science constate. Et j'abonde. Quant au fait anthropique en tant qu'épiphénomène, je vois ça comme un point de vue réductiviste, un regard par la petite lorgnette
Bah explique pourquoi ta cause intelligente a dû passer par le crétacé, un astéroïde du Yucatan, une extinction de masse pour en arriver à homo sapiens? Y aurait eu un parcours plus direct et moins sinueux. Tu vois bien qu'il est plus question de possibilités et probabilités que de nécessité ou finalité.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58
Décidément tu n'as pas pris la mesure de l'esprit... C'est même lui évidemment qui possibilise la science... Mais ce n'est pas le domaine d'étude de la science
L'esprit n'est pas du domaine de la science? Tu vois bien que tu reprends le dualisme physique et métaphysique. La conscience n'est pas du domaine des déterminismes naturels et biologiques???
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58
Merci de le reconnaître sans faire appel à la science. Quelque chose d'aussi stupéfiant à mettre au compte d'un épiphénomène, faut le faire
Peu importe l'intelligence de mon discours ou démonstration logique je ne peux rien contre ton anthropomorphisme et anthropocentrisme. C'est un implant culturel. Je ne suis pas chirurgien pour te le retirer.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 mai19, 13:48 Message :
Vieux chat a écrit : 07 mai19, 10:10 Bonjour ronronladouceur
Salut Vieux chat...
- Tu pars d'abord du postulat "le formidable principe qui les inclut", et ensuite tu cherches des preuves ou des indices de ce postulat qui en confirment la justesse et la véracité.
- Si tu sais à l'avance ce que tu veux démontrer tu n'auras pas de jugement impartial rationnel et objectif.
- Tandis que je pars du réel tout en me méfiant des apparences qui peuvent être trompeuses, après quoi je peux faire des hypothèses, qui resteront des hypothèses tant qu'elles ne seront pas validées (c'est-à-dire probablement jusqu'à la fin de ma vie).
Je ne pars pas du néant, ni d'une conclusion, mais du réel qu'il m'est toujours donné de connaître sous divers angles pour peu que je m'approche moi-même pour y regarder de plus près. Je n’ai pas attendu de lire sur la science pour comprendre que le big bang et la création étaient deux mythes. Mais évidemment j’inclus dans mon regard ce que j’apprends des autres qui n’en finissent pas de me conforter dans ma vision. Mais comme toi, je demeure circonspect. Et je suis plutôt du genre à préférer mes intuitions, quitte à me tromper, que d’acquiescer aveuglément à ce qui ne me convient pas. Évidemment je ne suis pas assez naïf pour dire que tout est rose...
Ma vision n’est certainement pas une vision définitive, car que me reste-t-il encore à voir que je n’ai pas vu? Pour te dire, il y a plusieurs années, je m’étais un matin éveillé avec un mot que je ne connaissais pas, comme ce type d’événement m’arrivait de temps à autre : eïdoendoscopie...
Ma démarche est d’autant plus révélatrice du type de chercheur que je suis du fait que j’en suis arrivé à la considération de l’impossibilité mathématique absolue de la réalité, malgré le fait de réalité elle-même. Pourquoi me priverais-je d’en témoigner, parce que c’est ainsi que ça s’est traduit. Je ne l’ai pas cherché, c’est tombé du ciel, comme un fruit mûr... Et ce suprême paradoxe s’explique simplement par le fait de l’entendement qui est totalement dépassé... Mais pour un tant soit peu s’approcher de l’intuition, encore faut-il se demander - pendant un certain temps - ce que ça prend pour que la réalité soit, sachant que rien ne peut naître de rien ou du néant...
Tu peux peut-être mieux suivre ainsi mon cheminement de pensée dans ma considération du big bang ou de la réalité. Alors qu’est-ce qui la rend possible cette réalité ou sous-tend ce postulat que quelque chose a toujours existé?
Tu comprendras que l’homme ou la réalité qualifiés d’épiphénomène revêt chez moi un caractère réductiviste qui ne me convient pas...
Je ne doute pas que tu y arrives avec une dose appropriée de glissements de sens (déjà expliqué pour "la science") d'interprétations et de flou, voire d'intuition et de poésie.
Ça pourrait bien ressembler à ça... Heureusement que moi aussi j’ai quelques apports des autres...
Ton argument usé de l'oeil (qu'on nous a déjà servi et resservi sous différentes formes) se résume à prétendre que la complexité des structures biologiques "prouve" qu'elles proviennent d'une intelligence.
Le dire usé empêche de s’y pencher véritablement. Regarde n’importe quel autre système, combine-les, suis à la trace les ramifications... Vois l’intelligence partout à l’œuvre. Il n’y a pas que l’œil extérieur, mais aussi l’œil de l’esprit... Quel incroyable phénomène aussi que celui-là!
Par rapport aux croyants en Dieu qui utilisent le même argument simpliste tu es sans doute moins catégorique dans tes affirmations, mais tu distorsionnes tout autant ou ne veux pas prendre en compte les connaissances actuelles.
Il me semble pourtant les inclure... Et je ne me sens pas obligé de passer par une étude approfondie des sciences pour acquiescer aux découvertes. Curieusement il n’est pas rare que je sois confortée dans mes intuitions...
Par exemple Jacques Monod, que tu cites, explique bien avec le concept de téléonomie que la complexité croissante des êtres vivants donne l'illusion que la nature veut atteindre un objectif, mais elle qu'elle est en réalité sans volonté.
Il explique aussi qu'à partir du moment où il y avait des simples cellules, elles ne pouvaient qu'évoluer vers des organismes multicellulaires plus complexes.
Le constater n’explique rien, et rien n’explique comment il se fait que c’est comme ça plutôt qu’autrement. Le hasard est à ce point partie prenante qu’on se met à penser que lui non plus n’est pas là par hasard...
Par contre l'origine de la vie, des premiers agglomérats de molécules capables de se reproduire n'est pas encore bien comprise, et semble résulter de facteurs assez improbables à réunir.
C'est cet argument tu devrais utiliser au lieu de l'oeil pour défendre ta thèse (note au passage que je te fournis un argument).
Eh bien, merci... C’est vrai que j’aurais aussi pu donner la référence de wiki sur la biogénèse et les points d’interrogation qui y sont soulevés, mais bon... J’ai pris l’œil parce que Monod en parle et que c’est un exemple simple et qu’il y fait intervenir l’idée de projet... J’avais d’ailleurs énuméré plusieurs systèmes biologiques, en plus du système solaire, etc., mais bon...
On ne peut pas penser que la source soit nous, puisque l'univers existait déjà sans nous.
Je ne vois pas comment tu pourrais le démontrer...
De plus supposer que la source est nous impliquerait, si je t'ai bien compris, que l'homme serait une finalité.
Oui, c'est impossible.
Il faudrait supposer non seulement qu'il y ait ton formidable principe qui inclut tout, et cela je veux bien l'accepter à titre d'hypothèse, mais aussi que ce principe qui inclut tout:
-possède un forme d'intelligence;
- qu'il ait fait un plan
- qu'il ait les moyen de le respecter
- qu'il porte un intérêt à l'espèce humaine.
Pas que l’homme, en fait. Mais toute la nature, le cosmos... Vois les convergences, ce qu’il faut de liens, de systèmes, d’intelligence, de génie, etc.
On sort du champ des probabilités.
Justement. Les probabilités ne suffisent pas...
Il s'agit d'une vue de l'esprit, dans laquelle entre une grande dose d'orgueuil antrhtropocentrique.
Ne joue pas au grand-prêtre-sait-tout sur l’homme et le réel...
On a cru aussi que la terre était le centre du monde, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que c'est faux. ça devrait servir de leçon.
L’analogie est boiteuse puisqu’il n’y a pas de consensus scientifique quant à ma vision des choses... Je me sens d’ailleurs conforté par plusieurs regards de scientifiques, mais évidemment il y en a d’autres... En attendant, toute conclusion serait hâtive...
Alors que l'apparition de l'l'homme était imprévisible [...]
Indémontrable... T’as des scientifiques qui croient au déterminisme... Je suis tout aussi capable d’en soutenir l’idée.
Imagine, un Monod parle de projet en regard de l’œil... Donc l’œil était imprévisible? Mais on se demande bien ce que pourrait bien faire là la réalité s’il n’y avait pas de conscience pour en prendre conscience...
Juste une comparaison entre l'arbre phylogénétique des êtres vivants et une graine de l'arbre qui contient un "projet" d'arbre adulte (plus exactement l'ADN des cellules de la graine).
La forme des feuilles, la texture du bois, de l'écorce et le métabolisme spécifique à l'espèce sont en projet , par contre la forme exacte de chaque branche et les bifurcations et point de naissance des branches sont aléatoires.
Non. L’aléatoire ici est simplement dû au fait qu’on ne peut calculer chaque mouvement... Mais en soi, tout répond à des causes suivies d’effets, eux-mêmes de causes, etc.
Je veux dire par là que l'apparition d'espèces nouvelles confirme en moyenne la tendance vers des structures plus élaborées, vers un enrichissement de la complexité des espèces et des individus qui les constituent tandis que la période d'émergence et la nature exacte des espèces nouvelles est aléatoire.
Je te comprends, mais je n’aime pas ce qui s’apparente à des apparitions... Nous sommes dans des processus...
Mais je répète, je ne crois pas au hasard. Dans ce cas précis, je parlerais plutôt de conjonctures, tout étant lié aux causes, effets, etc.
Ceux qui croient que l'apparition de l'homme est une finalité n'ont rien compris à l'évolution des espèces et ne devraient pas utiliser ce terme mais parler de l'accomplissement du plan prévu. (par Dieu, par le formidable principe, par le principe créateur, par qui ils veulent).
Ça ne dit rien de plus que ça n’entre pas dans la théorie. Mais ça demeure une théorie qui, si je ne m’abuse, ne rencontre pas le consensus scientifique...
- l'homme est un épiphénomène, qu'est-ce qui ne l'est pas? -
- L'univers, le fait qu'il soit et qu'il se modifie. C'est bien le phénomène dont on parle, n'est-ce pas?
Oui, mais pas en tant qu’épiphénomène...
Auteur : ronronladouceur Date : 07 mai19, 15:09 Message :
Inti a écrit : 07 mai19, 12:06
. non. On parle de ton cadre culturel créationnisme qui ressent le besoin d'y mettre une pensée créatrice plutôt que des propriétés physiques ... Des propriétés physiques qui sont parties prenantes du réel. Ta pensée organisatrice on la cherche toujours. Un mythe jusqu'à présent.
Là vraiment, je ne te vois plus que postillonner... Je te dis que j’acquiesce à ce que la science constate d’organisation, etc. Que fais-tu d’autre que moi que d’acquiescer? Alors t’es autant dans le mythe que moi...
J'avais donc bien identifié ton profil spirituel de créationniste. Ton panthéisme ne m'as pas mystifié.
Au moins, tu me fais rire... (Attention tout de même à la crise que je sens pas loin)...
Oui mais un grand pouvoir d'abstraction ou expérience de pensée n"est rien sans un retour sur le réel et un empirisme. Alors une épistémologie de l'immatérialité ... Tu restes dans le néant sans jamais aborder l'être.
Où est le réel ou l’empirisme quand toi-même parles d’amont du big bang?
Il faut quand même allier au naturalisme de la science un certain réalisme philosophique.
Pourquoi pas...
Tes élucubrations ne sont pas nécessairement un intérêt pour la science.
La science n’a pas d’âme, qu’est-ce que tu veux? Ni conscience d’ailleurs... On ne discute pas avec une machine, mais d’esprit à esprit... Je suis pas spiritualiste quand je dis ça, mais empiriste... La science répond-elle à la question de le genèse de l’esprit, de l’intelligence, de la conscience?
Pourquoi l'amont de l'univers aurait il un caractère " plus spirituel" que son aval? Bien c'est juste un préjugé Métaphysique.
Parce que la matière n’existe pas encore et que s’il y a quelque chose en amont plutôt que rien, comment le nommer autrement? Choisis ou propose autre chose, mais là, tu dois quitter ton empirisme et passer le relais : spirituel ou immatériel? Ce qui laisse de toute façon à penser le petit côté immatériel de l’amont puisque, encore une fois, la matière n'existe pas... D’autres questions s’ensuivent, on en a déjà glissé quelques mots, non encore intégrés à ce qu’il semble...
Bah explique pourquoi ta cause intelligente a dû passer par le crétacé, un astéroïde du Yucatan, une extinction de masse pour en arriver à homo sapiens? Y aurait eu un parcours plus direct et moins sinueux. Tu vois bien qu'il est plus question de possibilités et probabilités que de nécessité ou finalité.
Passage obligé? J’imagine que c’est comme pour l’appareil-photo. Il n’arrive pas comme ça par magie... Quel fil suivre pour juste expliquer la genèse du projet? Puis le plan, son élaboration, quels instances de la personne sont sollicitées, comment expliquer la coordination, la collaboration à l’œuvre, quelle instance supervise, etc.
L'esprit n'est pas du domaine de la science? Tu vois bien que tu reprends le dualisme physique et métaphysique. La conscience n'est pas du domaine des déterminismes naturels et biologiques???
La conscience est un mystère pour la science (cf. Laureys).
Peu importe l'intelligence de mon discours ou démonstration logique je ne peux rien contre ton anthropomorphisme et anthropocentrisme. C'est un implant culturel. Je ne suis pas chirurgien pour te le retirer.
Si t’as pas une vision humaine, ou que tu es d’une culture autre qu’humaine, faut m’expliquer... La science, c’est du domaine de l’humain. Et puis tu me diras pas que ce sont des machines qui pensent la science ou la traduisent...
Chacun chemine sur son chemin...
Auteur : Inti Date : 07 mai19, 21:07 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09
Là vraiment, je ne te vois plus que postillonner... Je te dis que j’acquiesce à ce que la science constate d’organisation, etc. Que fais-tu d’autre que moi que d’acquiescer? Alors t’es autant dans le mythe que moi.
Non puisque je ne parle pas de théisme ou panthéisme pour rendre compte du matérialisme intégral et universel. Je parle de propriétés physiques, pouvoir structurant et d'astrophysique. La phase antérieure du fait cosmique demeure un champ d'étude à envisager mais qui demande un perfectionnement non pas de notre interrogation mais de notre matérialisme scientifique et technologie.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09
Au moins, tu me fais rire... (Attention tout de même à la crise que je sens pas loin)...
C'est toi qui semble perdre un peu patience et être légèrement irrité d'être identifié au créationnisme.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09
Où est le réel ou l’empirisme quand toi-même parles d’amont du big bang?
Je répète. La phase antérieure du déploiement cosmique fait partie du réel sinon y aurait pas eu émergence. Tu confonds réel, idéel ...et irréel. Tu vois bien que le dualisme physique et métaphysique perturbe encore ta vision de la réalité universelle.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09
La science n’a pas d’âme, qu’est-ce que tu veux? Ni conscience d’ailleurs... On ne discute pas avec une machine, mais d’esprit à esprit... Je suis pas spiritualiste quand je dis ça, mais empiriste... La science répond-elle à la question de le genèse de l’esprit, de l’intelligence, de la conscience
Évidemment. La science est un outil. Ce n'est pas une "entité". Science sans conscience n'est que ruine de l'âme disait Rabelais. Je dis le questionnement est philosophique ( pas automatiquement métaphysique) et les réponses sont scientifiques.
"... La science répond-elle à la question de le genèse de l’esprit, de l’intelligence, de la conscience?" Parce que la Métaphysique, le créationnisme ou le spiritualisme y répondent? Elles disent surtout que le monde de la conscience ou intelligence n'est pas d'ordre naturel et purement physique. Par contre la science quand elle s'intéresse au phénomène de la conscience, elle cherche au sein des déterminismes naturels et biologiques ou au sein de la matière dans ses manifestations. Et encore une fois ne tombons pas dans le piège de la " science entité". Car c'est la conscience qui pilote la science. Et si cette conscience est plus d'esprit créationniste que évolutionnistes ou l'inverse le regard et biais cognitif seront différents. Tu connais le contentieux évolutionniste et créationniste?
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09
Parce que la matière n’existe pas encore et que s’il y a quelque chose en amont plutôt que rien, comment le nommer autrement? Choisis ou propose autre chose, mais là, tu dois quitter ton empirisme et passer le relais : spirituel ou immatériel? Ce qui laisse de toute façon à penser le petit côté immatériel de l’amont puisque, encore une fois, la matière n'existe pas..
Ça ne change rien à ton préjugé spiritualiste ou Métaphysique. Pourquoi l'amont serait plus à connotation spirituelle parce que plus " immatériel" que le matérialisme intégral et universel? Tu vois bien que pour toi " immatérialité" est associée à la conscience et spirituel et la matière à la "simple.physique" On en revient à ton dualisme physique et métaphysique. La phase antérieure serait plus d'ordre Métaphysique que Physique. Un préconçue puisque que la phase antérieure du fait cosmique n'a vraiment rien à voir avec la métaphysique et sa conception de l'immatérialité.
La matière n'existait pas c'est vite dit car ton spiritualisme ne te donne pas accès à un monde spirituel supérieur pré big bang sauf par grand pouvoir d'abstraction. Faut pas mêler pouvoir d'abstraction humain et la condition initiale du fait cosmique. Ce qu'on sait est que la matière n'existait pas sous sa forme espace temps. Quels en étaient le fond et essence? On le cherche. Mais ça reste un phénomène d'ordre astrophysique et astronomique pas Métaphysique. Difficile pour toi de changer ton conditionnement philosophico religieux!
Très facile d'associer l'immatérialité, l'énergie, l'impalpable, l'invisible, l'incogniscible ...au spirituel. Mais ça manque de corps et concret comme "vide sidéral". Mais l'impalpable, l'invisible font partie du matérialisme intégral et universel comme la matière et anti matière.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09
Passage obligé? J’imagine que c’est comme pour l’appareil-photo. Il n’arrive pas comme ça par magie... Quel fil suivre pour juste expliquer la genèse du projet? Puis le plan, son élaboration, quels instances de la personne sont sollicitées, comment expliquer la coordination, la collaboration à l’œuvre, quelle instance supervise, etc
C'est la différence entre une vision créationniste où tout aurait dû se passer selon un plan divin sans faille ni détour inutile pour en arriver à homo sapiens ( Adam et Ève) comme finalité et nécessité et une vision évolutionniste qui voit bien le cheminement réel des possibilités et probabilités empruntées par l'évolution. En réalisme philosophique et évolutionnisme on ne fabule pas sur un plan divin mais on découvre les chemins sinueux et potentiels des lois d'organisation physiques et universelles.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09
La conscience est un mystère pour la science (cf. Laureys)
Attitude mystique qui n'apporte rien à la démarche scientifique et philosophique. Si on s'en tenait à ça la neurobiologie n'aurait jamais vu le jour, ni la psychologie, ni la psychiatrie ni les tentatives d'expliquer " le paranormal".
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09
Si t’as pas une vision humaine, ou que tu es d’une culture autre qu’humaine, faut m’expliquer... La science, c’est du domaine de l’humain.
Justement tout est humain. Même la métaphysique, même le spiritualisme, le scepticisme, le positivisme. Y a beaucoup de couloirs ou sentiers différents. Pour ma part j'essaie au mieux de recoller ce que le dualisme physique et métaphysique a séparé. La science et la philosophie ou la science et la conscience au sein d'un naturalisme et réalisme partagés. Je parle d'une approche physicaliste et philosophique de la réalité universelle et toi d'une approche Métaphysique et spiritualiste de cette réalité. L'esprit qui cherche l'esprit sans retour sur le monde objectif et naturel. Un dualisme qui n'est pas un monisme entre esprit et matière.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai19, 03:42 Message :
BenFils a écrit :Mais quel est le rapport avec la conscience placée avant la matière ? La conscience appartient à l'esprit qui la produit - du moins sur terre.
La matière est un produit de la conscience. Mais la conscience n'a pas besoin de la matière. La matière sert à faire l'expérience de la dualité, ce que la conscience ne peut faire hors du monde physique.
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Vieux Chat a écrit :Au contraire, parce que l'univers n'a pas toujours été ce qu'il est, on peut supposer qu'il s'est transformé et qu'il existait avant le Big Bang sus une autre forme.
Avant le Big Bang, ce n'était pas l'univers. Tu ne diras pas d'un embryon que c'est un homme ou une femme.
Vieux Chat a écrit :On en revient au problème de la cause de la cause que tu as mentionné. Comment et qui aurait créé cette "autre chose qui est donc « extérieur » à lui".
La question ne se pose pas, puisque tout ce qui est existe est portion de cette cause.
Vieux Chat a écrit :Je me demande bien ce qui te fait constater que tout est mental.
As tu déjà vu une pensée ? Et lorsque tu vois un arbre, ne le vois tu pas au travers de ton mental ? La seule chose qui te fait croire que c'est réel, c'est ton mental. Mais tu ne peux pas t'extraire de ton mental pour constater si c'est réel ou pas. Tout apparaît donc toujours comme une construction de ton mental, mais pas comme une construction individuelle. C'est pourquoi ton mental "voit" ce que les autres "voient" aussi, mais pas tout, puisque ton mental ne "voit" pas ce que d'autres "voient". Ce qui fait que le réel peut être plus vaste que ce que ton mental "voit".
Tout est mental, parce que le mental est ton seul et unique point de contact avec la réalité.
Vieux Chat a écrit :Il y a un hic dans cette théorie de création avec créateurs multiples, parce que les gens ne pensent pas de la même façon.
Si plusieurs personnes peignent sur le même tableau, peu importe que chacun pense de façon différente. Le tableau sera toujours un résultat d'ensemble, une co-création. Celui qui viendra après verra ce que les autres ont peint avant, et il continuera d'ajouter sa propre touche personnelle à ce même tableau.
Vieux Chat a écrit :Si on applique ta théorie de la conscience universelle qui crée la réalité, je vois trois options possibles:
- la conscience universelle a le pouvoir de faire la moyenne des pensées et calcule qu'il existe en réalité un certain nombre déterminé d'arbres.
- il y a plusieurs réalités qui correspondent à la perception de chacun. Dans ce cas la conscience n'est pas universelle, elle est individuelle.
- il n'y a pas de réalité, nous vivons tous dans l'illusion. Les illusions de chacun étant différentes des unes des autres, la conscience ne peut pas être universelle.
Tu n'es pas loin. Mais il faut différencier le manifesté, du non manifesté. Le manifesté, ce sont les arbres. Ils sont manifestés dans la matière. C'est la réalité. C'est le tableau. Tu ne peux que peindre dessus. Tu peux couper un arbre, parce qu'il existe. Ainsi, tu participes à la création, à manifester la réalité par ton action. Le fait que tu penses qu'il y a plus ou moins d'arbres que la réalité ne peut modifier ce qui est déjà manifesté, car cette pensée n'est pas créatrice.
Une pensée créatrice est caractérisée par une intensité et une direction. Si deux pensées s'opposent, celle qui sera manifestée sera celle qui aura le plus d'intensité pendant plus longtemps, et qui sera focalisée (direction). La création n'est pas forcément consciente, car l'inconscient participe aussi à la création, pour ne pas dire qu'il est l'outil majeure de la création.
Si tu penses que tu es malchanceux, tu manifesteras des circonstances qui valideront le fait que tu es malchanceux. Si tu penses que tu es malade, tu manifesteras les circonstances qui favoriseront la maladie. Si tu penses qu'il n'est pas possible d'être riche, tu manifesteras les circonstances qui te laisseront dans la pauvreté.
Seuls les grands maîtres (ceux qui ont la maîtrise) peuvent manifester directement dans la matière par la simple pensée (guérison par exemple). Le commun des mortels manifestera des circonstances qui favoriseront un état dans la matière, soit par l'action directe, soit par action indirecte et souvent lente (déclenchement de maladie...).
Vieux Chat a écrit :De plus personne ne peut penser à tous les détails comme le nombre de feuilles, le nombre de branches, leur forme exacte, de même pour toutes les racines et radicelles.
Et pourtant en réalité les racines sont localisées dans le sol à des endroits précis sans que personne n'ait pu imaginer ces endroits précis.
Impossible de croire que les racines de ces arbres n'existent pas tant que personne n'y pense.
Tu as raison, mais en même temps, tu fais l'erreur de croire que seuls les humains son créateurs. La création à ce niveau là est gérée par les grands êtres cosmiques, les Logos. Le Logos planétaire gère la création au niveau de la planète. Le Logos solaire au niveau d'un système solaire, et ainsi de suite. Au final, tout le monde peint sur le même tableau, mais à des niveaux différents. Chacun a son coin de tableau (et de fait, ne voit jamais l'ensemble du tableau), jusqu'à la conscience universelle qui a l'ensemble du tableau. Tout le monde participe donc à la création.
Vieux Chat a écrit :Il n'y a aucune raison de croire que le mental, collectif ou individuel, puisse modifier une loi physique.
Exact ! Ce n'est d'ailleurs pas le cas. Les lois physiques pour autant que je sache, sont gérés par la conscience universelle. C'est le tableau blanc du monde physique. C'est comme si les peintres ne disposaient que d'un nombre limitées de couleurs. Tu ne peux donc violer les lois de la nature, mais tu peux les utiliser librement.
Vieux Chat a écrit :Aucune raison que l'esprit humain influe directement sur la réalité.
C'est pourtant ce que tu fais. En tapant un message sur ton ordinateur, ton esprit influe sur la réalité. Une nouvelle réalité est créée parce que tu as peint sur ton coin de tableau. Mais tu ne peux pas modifier l'ensemble du tableau.
Auteur : vic Date : 08 mai19, 04:05 Message :
a écrit :De plus personne ne peut penser à tous les détails comme le nombre de feuilles, le nombre de branches, leur forme exacte, de même pour toutes les racines et radicelles.
Et pourtant en réalité les racines sont localisées dans le sol à des endroits précis sans que personne n'ait pu imaginer ces endroits précis.
Impossible de croire que les racines de ces arbres n'existent pas tant que personne n'y pense.
C'est bien pour ça que personne ne peut le penser , ni même un dieu .
Du reste pourquoi un dieu ferait il un choix plutôt qu'un autre ?
Ca n'aurait aucun sens logique de toutes façons .
a écrit :On en revient au problème de la cause de la cause que tu as mentionné. Comment et qui aurait créé cette "autre chose qui est donc « extérieur » à lui".
IL est idiot de penser que l'arbre soit intérieur ou extérieur à nous , ça marque un manque de logique et de raisonnement .
Cette notion même d'intériorité et d'extériorité est en logique une proposition indécidable .
C'est comme prétendre que le lion serait différent d'un âne , en réalité , ils ne sont ni identiques ni différents puisqu'ils possédent des gênes en commun . Si tu étais complètement différent de quelque chose tu ne pourrais pas voir cette chose puisqu'elle n'aurait aucun point commun avec toi , ni de relation avec toi .
Auteur : ronronladouceur Date : 08 mai19, 04:15 Message :
Inti a écrit : 07 mai19, 21:07
Je répète. La phase antérieure du déploiement cosmique fait partie du réel sinon y aurait pas eu émergence. Tu confonds réel, idéel ...et irréel. Tu vois bien que le dualisme physique et métaphysique perturbe encore ta vision de la réalité universelle.
La science nous dit qu'il n'y a pas de phase antérieure puisque la matière n'existait avant le big bang. Même si le modèle existe et fonctionne, ça ne veut pas dire qu'il coïncide avec réel. Je crois que c'est Klein qui le dit à peu près en ces mots.
Ou alors il y a quelque chose d'autre... Une meilleure explication à venir? À mon avis, on ne fera que reculer le mur... C'est comme la question de la précession : Qui a créé Dieu a créé Dieu a créé Dieu... La réponse est assez simple, si on peut reculer comme ça en arrière sans fin, on doit supposer qu'il y a toujours eu quelque chose... Mon postulat...
Évidemment. La science est un outil. Ce n'est pas une "entité". Science sans conscience n'est que ruine de l'âme disait Rabelais. Je dis le questionnement est philosophique ( pas automatiquement métaphysique) et les réponses sont scientifiques.
Au plan tous azimuts, elles sont inaptes à répondre aux questions... Même pour le big bang, il y a lieu de s'interroger... C'est dire...
c'est la conscience qui pilote la science. Et si cette conscience est plus d'esprit créationniste que évolutionnistes ou l'inverse le regard et biais cognitif seront différents. Tu connais le contentieux évolutionniste et créationniste?
Après une petite recherche, j'ai trouvé curieux d'apprendre que l'évolutionnisme est pas mal plus critiqué que je ne pensais. Malheureusement je n'ai pas accès à tout
l'article.
Ça ne change rien à ton préjugé spiritualiste ou Métaphysique. Pourquoi l'amont serait plus à connotation spirituelle parce que plus " immatériel" que le matérialisme intégral et universel? Tu vois bien que pour toi " immatérialité" est associée à la conscience et spirituel et la matière à la "simple.physique" On en revient à ton dualisme physique et métaphysique. La phase antérieure serait plus d'ordre Métaphysique que Physique. Un préconçue puisque que la phase antérieure du fait cosmique n'a vraiment rien à voir avec la métaphysique et sa conception de l'immatérialité.
C'est de la pétition de principe...
Si les mots immatérialisme, métaphysique, spiritualisme te dérangent, faudra penser en trouver un autre pour traduire ce que je ne cesse de répéter depuis un moment. Tout est manifestation du même... Il n'y a que formes multiples, que manifestation du Même... Tout en émane... Monisme... Immanentisme... Pas de transcendance...
La matière n'existait pas c'est vite dit car ton spiritualisme ne te donne pas accès à un monde spirituel supérieur pré big bang sauf par grand pouvoir d'abstraction. Faut pas mêler pouvoir d'abstraction humain et la condition initiale du fait cosmique. Ce qu'on sait est que la matière n'existait pas sous sa forme espace temps. Quels en étaient le fond et essence? On le cherche. Mais ça reste un phénomène d'ordre astrophysique et astronomique pas Métaphysique. Difficile pour toi de changer ton conditionnement philosophico religieux!
Mais l'origine sera toujours là à cligner de l'œil... Et la nomenclature à la limite d'elle-même. On parlera peut-être alors en termes de soupçons... Et l'on scrutera toujours plus loin, espérent trouver la matière ultime. Tu vois pas le nouveau mur?
Très facile d'associer l'immatérialité, l'énergie, l'impalpable, l'invisible, l'incogniscible ...au spirituel. Mais ça manque de corps et concret comme "vide sidéral". Mais l'impalpable, l'invisible font partie du matérialisme intégral et universel comme la matière et anti matière.
On dirait bien que le biais est aussi facile dans un sens comme dans l'autre.
Quand on s'arrête au corps, j'ai même lu qu'il était constitué de vide à 99.9999... %. C'est dire à quel point le vide a ses lettres de noblesse alors que la matière soit disant en soi perd pas mal de sa consistance... C'est vrai que quand t'enlèves le vide, t'arrives au mur de Planck...
C'est la différence entre une vision créationniste où tout aurait dû se passer selon un plan divin sans faille ni détour inutile pour en arriver à homo sapiens ( Adam et Ève) comme finalité et nécessité et une vision évolutionniste qui voit bien le cheminement réel des possibilités et probabilités empruntées par l'évolution. En réalisme philosophique et évolutionnisme on ne fabule pas sur un plan divin mais on découvre les chemins sinueux et potentiels des lois d'organisation physiques et universelles.
À l'évidence, l'un n'empêche pas l'autre et ça montre toute l'intelligence au cœur des processus...
Attitude mystique qui n'apporte rien à la démarche scientifique et philosophique. Si on s'en tenait à ça la neurobiologie n'aurait jamais vu le jour, ni la psychologie, ni la psychiatrie ni les tentatives d'expliquer " le paranormal".
Mais, tu sais bien que je dis bravo à tout cela et que j'applaudis d'admiration le Génie à l'œuvre dans le réel, ce réel... C'est lui la fractale, et celle-ci se déploie admirablement, usant même du hasard pour un déploiement artistique...
Justement tout est humain. Même la métaphysique, même le spiritualisme, le scepticisme, le positivisme. Y a beaucoup de couloirs ou sentiers différents. Pour ma part j'essaie au mieux de recoller ce que le dualisme physique et métaphysique a séparé. La science et la philosophie ou la science et la conscience au sein d'un naturalisme et réalisme partagés. Je parle d'une approche physicaliste et philosophique de la réalité universelle et toi d'une approche Métaphysique et spiritualiste de cette réalité. L'esprit qui cherche l'esprit sans retour sur le monde objectif et naturel. Un dualisme qui n'est pas un monisme entre esprit et matière.
Je ne cherche pas l'esprit, je dis qu'il est au cœur du réel. La science l'analyse avec ses outils. Ai-je encore besoin de le prouver? J'acquiesce, j'adhère, tout comme toi... Quand j'écris cela, comment peux-tu encore dire que je ne fais pas retour sur le réel? D'ailleurs en quoi ta propre approche à cet égard est-elle différente de la mienne? En quoi, dis-je, fais-tu toi-même retour sur le monde réel à part qu'en discourir?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai19, 04:19 Message :
vic a écrit :En outre , la théorie du principe créateur se heurte à un certain problème . Si tous ce qui est complexe et bien ajusté a besoin de son créateur ou de son ajusteur , alors dieu étant encore plus complexe et mieux ajusté , alors qui est son ajusteur et son créateur ?
Valable que si ce créateur est extérieur à sa création, et non si ce créateur est en même temps la création. La création n'étant pas différente du créateur, la créateur n'est en rien plus complexe que sa création.
Si quelque chose existe (et nous en sommes témoins), ce qui existe est forcément tout ce qui existe, puisqu'il ne peut rien exister en dehors de ce qui existe.
vic a écrit :C'est comme prétendre que le lion serait différent d'un âne , en réalité , ils ne sont ni identiques ni différents puisqu'ils possédent des gênes en commun . Si tu étais complètement différent de quelque chose tu ne pourrais pas voir cette chose puisqu'elle n'aurait aucun point commun avec toi , ni de relation avec toi .
Différence et ressemblance s'observent à un certain niveau. Evidemment, plus on descend dans la matière, et moins il y a de différence, mais il y a toujours des différences, sinon l'un ne serait pas distinguables de l'autre, et nous ne pourrions pas savoir ce qui est âne ou lion. On peut encore distinguer de l'ADN de lion et de l'ADN d'âne.
Auteur : vic Date : 08 mai19, 04:26 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : La science nous dit qu'il n'y a pas de phase antérieure puisque la matière n'existait avant le big bang. Même si le modèle existe et fonctionne, ça ne veut pas dire qu'il coïncide avec réel. Je crois que c'est Klein qui le dit à peu près en ces mots.
Si ça tombe , il n'y jamais eu ou pas d'apparition ou non de quoi que ce soit , la nature ne fait pas de choix . Peut être que ce que nous observons ne sont pas des réalités mais des potentialités que nous prenons pour absolument réelles .
a écrit :le vieux chat a dit : Valable que si ce créateur est extérieur à sa création, et non si ce créateur est en même temps la création. La création n'étant pas différente du créateur, la créateur n'est en rien plus complexe que sa création.
Dans ce cas , si le créateur est sa création , il est la causalité elle même , et on ne pourrait même plus parler de création puisque le créateur étant l'ensemble des causes et des effets tout serait déjà là .
Auteur : Arlitto Date : 08 mai19, 04:30 Message : Voyez ce qu'est un "beau" gros menteur.
Selon cet homme, "l'évolution n'est plus une théorie, mais un fait"
« Les preuves embryologiques de l’évolution » Selon cet homme, "l'évolution n'est plus une théorie, mais un fait" : Non, monsieur, c'est un mensonge et vous mentez quand vous dites que la théorie de l'évolution est un fait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai19, 04:50 Message :
vic a écrit :Dans ce cas , si le créateur est sa création , il est la causalité elle même , et on ne pourrait même plus parler de création puisque le créateur étant l'ensemble des causes et des effets tout serait déjà là .
Exact ! Tout est déjà là et à toujours été là. Tout ce qui change, c'est la forme. Mais on parle de création à partir du moment où il y a une volonté.
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Arlitto a écrit :« Les preuves embryologiques de l’évolution » Selon cet homme, "l'évolution n'est plus une théorie, mais un fait" : Non, monsieur, c'est un mensonge et vous mentez quand vous dites que la théorie de l'évolution est un fait.
Ce qui est sûr, c'est qu'Adam et Eve ne sont pas des faits non plus, à moins que tu ais retrouvé leurs cadavres.
Auteur : Arlitto Date : 08 mai19, 04:54 Message : N'empêche que l'homme sur la vidéo plus haut ment effrontément.
"Science:" Un Scientifique honnête face à "scientifique" malhonnête
Auteur : vic Date : 08 mai19, 04:59 Message :
Arlitto a écrit : 08 mai19, 04:30
Voyez ce qu'est un "beau" gros menteur.
Selon cet homme, "l'évolution n'est plus une théorie, mais un fait"
« Les preuves embryologiques de l’évolution » Selon cet homme, "l'évolution n'est plus une théorie, mais un fait" : Non, monsieur, c'est un mensonge et vous mentez quand vous dites que la théorie de l'évolution est un fait.
Même si on démontrait qu'il n'y a pas eu d'évolution , ça ne prouverait pas pour autant qu'il existe un dieu créateur . Il suffirait de postuler que ce que nous pensons observer est une potentialité plutôt qu'un fait et qu'une potentialité ne peut pas naitre ou mourir .Le problème du besoin de création deviendrait donc caduque .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai19, 05:08 Message :
Arlitto a écrit :N'empêche que l'homme sur la vidéo plus haut ment effrontément.
Tout comme le dieu des hébreux en affirmant qu'il est le créateur.
Auteur : Inti Date : 08 mai19, 05:13 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 mai19, 04:15
La science nous dit qu'il n'y a pas de phase antérieure puisque la matière n'existait avant le big bang. Même si le modèle existe et fonctionne, ça ne veut pas dire qu'il coïncide avec réel. Je crois que c'est Klein qui le dit à peu près en ces mots
Et bien je pense que c'est plus indiqué de parler de phase antérieure que de phase supérieure pour désigner l'amont vu que phase supérieure ferait appel à un monde spirituel supérieur alors qu'il n'y a aucune raison de placer une connotation religieuse ou plus spirituelle " en amont qu'en aval". Sauf par préconçue.
Et puis phase antérieure c'est plus en accord avec un langage scientifique comme le mur de Planck est une phase antérieure ou le monde du crétacé fût une phase antérieure de la vie ...
ronronladouceur a écrit : 08 mai19, 04:15
Au plan tous azimuts, elles sont inaptes à répondre aux questions... Même pour le big bang, il y a lieu de s'interroger... C'est dire
Faut pas t'arrêter à ce que la science ignore mais au pas qu'elle peut faire vu qu'elle est évolutive, perfectible, réfutable et relative.
ronronladouceur a écrit : 08 mai19, 04:15
Après une petite recherche, j'ai trouvé curieux d'apprendre que l'évolutionnisme est pas mal plus critiqué que je ne pensais. Malheureusement je n'ai pas accès à tout
Évidemment on a une science naturaliste par défaut et une philosophie de la conscience qui est surnaturaliste. Ne crois pas pouvoir réunir science et conscience sous un tel chapiteau.
ronronladouceur a écrit : 08 mai19, 04:15
Si les mots immatérialisme, métaphysique, spiritualisme te dérangent, faudra penser en trouver un autre pour traduire ce que je ne cesse de répéter depuis un moment. Tout est manifestation du même... Il n'y a que formes multiples, que manifestation du Même... Tout en émane... Monisme... Immanentisme... Pas de transcendance
Déjà suggéré. Le dualisme physique et métaphysique sépare monde naturel et conscience et le positivisme est un sous produit de la métaphysique, une piètre philosophie des sciences.
Je parle de Matérialisme Intégral et Universel. C'est la physique quantique et classique réunies sans nul besoin du concept de décohérence quantique. C'est le fait cosmique, astrophysique et astronomique dans ses phases antérieures et ultérieures. C'est un monisme entre esprit et matière, matière et lois d'organisation universelles, un pont entre le matérialisme de la science et un naturalisme philosophique. C'est la matière et anti matière. Le matérialisme intégral et universel ça peut même être un système économique où tout est lié même si il y a un manque d'équitabilité. Ça ne change rien au fait que l'économie est maintenant mondiale et que tout est lié. Le matérialisme intégral et universel c'est aussi l'unité de la diversité. Y a pas de différence de nature entre homo sapiens ou les microbes ou ton brin d'herbe. Y a seulement avec le dualisme physique et métaphysique qu'il y a une différence de nature et non de degré suggérée entre homo sapiens et ses univers ambiants. Le MIU est un panthéorisme.
ronronladouceur a écrit : 08 mai19, 04:15
Quand j'écris cela, comment peux-tu encore dire que je ne fais pas retour sur le réel? D'ailleurs en quoi ta propre approche à cet égard est-elle différente de la mienne? En quoi, dis-je, fais-tu toi-même retour sur le monde réel à part qu'en discourir
Je viens de te répondre.
Tu as une alternative. Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel!
Auteur : vic Date : 08 mai19, 05:17 Message :
a écrit :Ronronladouceur a dit : Exact ! Tout est déjà là et à toujours été là. Tout ce qui change, c'est la forme. Mais on parle de création à partir du moment où il y a une volonté.
Si ça tombe , il n'y jamais eu ou pas d'apparition ou non de quoi que ce soit , la nature ne fait pas de choix . Peut être que ce que nous observons ne sont pas des réalités mais des potentialités que nous prenons pour absolument réelles .
Que penser de ce que disais le physicien Heinsenberg ?
" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " .
Auteur : Inti Date : 08 mai19, 05:39 Message :
vic a écrit : 08 mai19, 05:17
" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits
Je dis moi même que la question de la réalité universelle ne se pose plus en termes créationnistes de nécessité, hasard ou finalité mais en termes de possibilités et probabilités.
Mais un monde de potentialités ou possibilités n'en reste pas à l'absence de détermination et déterminismes. Y a une voie qui est empruntée .
Ton physicien Heinsenberg arrête sa réflexion au principe d'incertitude qui en fait est une préoccupation humaine. Une particule élémentaire ne souffre d'aucune incertitude. La physique quantique ce sont des déterminants en état de détermination. Une cellule souche peut devenir plusieurs choses. Ça dépend de l'orientation donnée.
Auteur : Arlitto Date : 08 mai19, 05:50 Message : Un esprit logique ne peut admettre un hasard à ce qui existe. Fin de ma participation
Auteur : ronronladouceur Date : 08 mai19, 06:41 Message :
vic a écrit : 08 mai19, 04:26
Si ça tombe , il n'y jamais eu ou pas d'apparition ou non de quoi que ce soit , la nature ne fait pas de choix . Peut être que ce que nous observons ne sont pas des réalités mais des potentialités que nous prenons pour absolument réelles .
Ce que nous observons serait des actualisations de ces potentialités...
Dans ce cas , si le créateur est sa création , il est la causalité elle même , et on ne pourrait même plus parler de création puisque le créateur étant l'ensemble des causes et des effets tout serait déjà là .
C'est ce que je pense... Pas de transcendance, monisme immanentisme...
Tu résumes fort bien la problématique...
P.S. Je ne pourrai vous revenir que dans quelques jours...
D'ici là, portez-vous bien tous et toutes...
Auteur : ronronladouceur Date : 08 mai19, 06:42 Message :
Arlitto a écrit : 08 mai19, 05:50
Un esprit logique ne peut admettre un hasard à ce qui existe. Fin de ma participation
Comme on dit, tout est bien qui finit bien...
Auteur : ronronladouceur Date : 08 mai19, 06:44 Message :
Inti a écrit : 08 mai19, 05:13Tu as une alternative. Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel!
Sophisme du faux dilemme...
Je devrais revenir sur le reste de ton message dans quelques jours.
Auteur : vic Date : 08 mai19, 07:04 Message :
a écrit :Inti a dit : Une particule élémentaire ne souffre d'aucune incertitude
Une particule élémentaire n'a aucune action indépendante individuelle , son action est toujours relative à autre chose , et du coup son action individuelle est très incertaine .
a écrit :Inti a dit : La physique quantique ce sont des déterminants en état de détermination. Une cellule souche peut devenir plusieurs choses. Ça dépend de l'orientation donnée.
L'univers ne fait pas de choix entre l'existence ou non de la cellule souche . Elle existe sans exister , elle existe sur un plan relatif en tant que potentialité . Comme nous aussi nous n'existons qu'en tant que potentialité .Mais dans l'absolu , l'existence ou non de la cellule souche reste très incertain .
Auteur : Inti Date : 08 mai19, 08:09 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 mai19, 06:44
matérialisme intégral et universel!
Sophisme du faux dilemme...
Un sophisme est un raisonnement fallacieux. Or mon raisonnement fait appel à une logique voulant que le monde objectif et naturel est venu avant homo sapiens et sa carte du ciel. Même si on pouvait considérer que d'autres civilisations humaines ont pu poindre dans d'autres localités avant la nôtre cela ne change rien au fait d'antériorité du matérialisme intégral et universel sur le fait anthropique. Bref la relativité est venue avant la cérébralité. Tu n'es pas le premier à me servir Étienne Klein comme argument d'autorité et sommité du quantique. Possible que Étienne Klein ait toujours un voile métaphysique devant ses yeux qui explique la myopie de l'observateur.
A plus...
vic a écrit : 08 mai19, 07:04
Une particule élémentaire n'a aucune action indépendante individuelle , son action est toujours relative à autre chose , et du coup son action individuelle est très incertaine
Tout est interaction. Si veux dire qu'une observation quantique est une interaction et un effet sur la cause. Ok. Mais une observation est un effet pas la cause du fait.
vic a écrit : 08 mai19, 07:04
L'univers ne fait pas de choix entre l'existence ou non de la cellule souche . Elle existe sans exister , elle existe sur un plan relatif en tant que potentialité
Encore une fois c'est toi qui prend un vocabulaire anthropocentrique avec le choix. Je parle d'axes d'orientation et développements physiques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai19, 09:16 Message :
Inti a écrit :Or mon raisonnement fait appel à une logique voulant que le monde objectif et naturel est venu avant homo sapiens et sa carte du ciel. Même si on pouvait considérer que d'autres civilisations humaines ont pu poindre dans d'autres localités avant la nôtre cela ne change rien au fait d'antériorité du matérialisme intégral et universel sur le fait anthropique. Bref la relativité est venue avant la cérébralité.
Mais la conscience est venue avant la cérébralité, et avant la relativité, ce qui est facile à démontrer. La matière en effet ne produit que de la matière ou de l'énergie. Si la conscience faisait partie du monde matériel, on l'aurait identifié depuis longtemps comme énergie ou élément matériel.
Auteur : Inti Date : 08 mai19, 09:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 mai19, 09:16
Mais la conscience est venue avant la cérébralité, et avant la relativité, ce qui est facile à démontrer. La matière en effet ne produit que de la matière ou de l'énergie. Si la conscience faisait partie du monde matériel, on l'aurait identifié depuis longtemps comme énergie ou élément matériel
Faut voir la conscience comme un produit de la matière. Par exemple la matière produit de l'immatérialité, de l'abstraction dans un monde concret. Une idée c'est très immatérielle. Tu vois bien que c'est le matériel qui est le support du spirituel ou " immatérialité". Je sais c'est difficile de faire un petit transfert logique..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai19, 09:26 Message :
Inti a écrit : 08 mai19, 09:22
Faut voir la conscience comme un produit de la matière. Par exemple la matière produit de l'immatérialité, de l'abstraction dans un monde concret. Une idée c'est très immatérielle. Tu vois bien que c'est le matériel qui est le support du spirituel ou " immatérialité". Je sais c'est difficile de faire un petit transfert logique..
Mais comment tu prouves que c'est la matière qui produit une idée, puisque justement, c'est immatériel. Et en physique, la matière ne produit rien d'immatériel, sinon de l'énergie qui est de la matière en mouvement ? Tu sors donc du domaine de la physique pour rentrer dans celui de la croyance, ce qui est étonnant de ta part.
Auteur : Inti Date : 08 mai19, 09:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 mai19, 09:26
Mais comment tu prouves que c'est la matière qui produit une idée, puisque justement, c'est immatériel. Et en physique, la matière ne produit rien d'immatériel, sinon de l'énergie qui est de la matière en mouvement ? Tu sors donc du domaine de la physique pour rentrer dans celui de la croyance, ce qui est étonnant de ta part
La matière produit des idées.... La matière grise produit des idées. Et tu sais bien qu'une idée c'est une abstraction. On peut imaginer la table mais l'idée n'est pas la table. Quand une idée devient une table c'est la créativité humaine et une réalisation humaine.
Énergie, matière et lumière. On est toujours dans la physique. On associe souvent la lumière au monde des idées ou connaissance.
Auteur : BenFis Date : 08 mai19, 09:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 mai19, 03:42
La matière est un produit de la conscience. Mais la conscience n'a pas besoin de la matière. La matière sert à faire l'expérience de la dualité, ce que la conscience ne peut faire hors du monde physique.
C'est ta croyance, ou alors nous n'avons pas la même définition du mot conscience ?
Ma propre croyance dans ce domaine, acquise par l'expérience, est que, lorsque je dors profondément, je n'ai plus conscience d'être. Ma conscience est alors comme morte, tandis que mon corps matériel est toujours en vie. Je n'ai pas une conscience qui pendant mon sommeil se trouverait quelque part ailleurs. Et si elle se trouvait quelque part sans que j'en ai conscience, c'est comme si je n'en avait pas.
Auteur : Inti Date : 08 mai19, 12:18 Message :
BenFis a écrit : 08 mai19, 09:37
Ma propre croyance dans ce domaine, acquise par l'expérience, est que, lorsque je dors profondément, je n'ai plus conscience d'être. Ma conscience est alors comme morte, tandis que mon corps matériel est toujours en vie. Je n'ai pas une conscience qui pendant mon sommeil se trouverait quelque part ailleurs. Et si elle se trouvait quelque part sans que j'en ai conscience, c'est comme si je n'en avait pas
Ah bien oui ben ... Même dans le coma ce sont les fonctions physiologiques assistées qui assurent un minimum de support à la conscience. Preuve que le matériel supporte le spirituel. Et non l'inverse.
Auteur : XYZ Date : 09 mai19, 02:16 Message :
Vieux chat a écrit : 01 mai19, 09:14
En effet la matière ne sait rien, elle n'a pas à l'origine de conscience. Par contre elle a des propriétés. Les particules élémentaires ont certaines propriétés, qui les ont fait se constituer en un nombre limité de sortes d'atomes qui ont certaines propriétés, notamment de se tranformer et/ou de s'associer en molécules suivant certaines règles. Ces règles font que tout n'est pas possible. Elles sont ce que tu appelles ici "le mode opératoire". Elles font que la matière forme des structures.
Bonjour Vieux Chat. Désolé pour la réponse en retard.
Nous sommes d'accord sur un point important : la matière ne sait rien et n'a rien comme conscience.
Même si la matière a des propriétés, cela n'est pas suffisant pour créer de la conscience car cela demande un modop beaucoup, beaucoup plus méchant que celui que tu cites.
Le mode opératoire dont je te parle est un ou les éléments du système remplissent des fonctions bien déterminées pour que la conscience existe parce qu'il y a une logique. Autrement dit mon robot est pensant parce qu'il y a en amont une logique qui rend possible la chose.
a écrit :Deux exemples précis:
En se promenant dant le lit d'une rivière à caractère torrentiel du sud de la France, comme l'Ardèche, la Drôme ou la Durance, on voit à certains endroits des bancs de sable fin, à d'autres des bancs de petits graviers et à d'autre endroits de bancs de cailloux gros comme le poing.
Ce sont des combinaisons de la nature mais qui n'apportent pas de plus-value en matière de fonction mais de forme.
a écrit :Des lois pysiques ont fait que ces différentes catégorie de sédiments se sont triées d'elles-mêmes. Personne ne leur a expliqué ce qu'elles devaient faire.
Nul besoin de leur expliqué puisqu’ils sont contraints à le faire en fonction du contexte. La gravité et le relief y jouent pour quelque chose.
C’est comme si c'était inscrit dans leur Adn mais encore une fois il n’y a pas de quoi fouetter un chat, pas même un vieux chat.
a écrit :
Je me suis amusé à faire des cristaux de sel en faisant s'évaporer très lentement de l'eau salée dans un bocal, et j'ai vu apparaître et grossir en quelques semaines des cristaux de sel cubiques.
On peut faire autant d'expériences qu'on voudra, jamais l'évaporation des cristaux de sel ne produira des cristaux en forme de pyramide ou d'autres formes géomètriques.
Idem il y a des limites aux formes et aux fonctions.
Ce sont des combinaisons de la nature qui n'apportent pas de plus-value en matière de fonction. Les cubes à part être des cubes n’ont pas d’utilité. Par contre nos immeubles en forme de cube en ont une.
a écrit :Pas besoin d'imaginer qu'un esprit supérieur ait forcé les cristaux de mon bocal à être cubiques. Ce qui les oblige c'est une propriété des molécules de sel. Elles ne peuvent s'assembler autrement qu'en forme de cube. Si on veut l'appeler ainsi, cet "esprit" fait partie de la matière, et il ne pense pas.
Dieu laisse à la nature une certaine liberté dans ses formes mais pour ce qui est générer des fonctions comme la conscience il faut la patte d’une intervention intelligente pour que le système fonctionne avec logique.
Exemple :
Aujourd’hui nos ordinateurs communiquent entre eux, échanges des données.
Si on fait un raccourci, c’est comme si la matière communique avec la matière. Oui mais à quelles conditions ?
Que l’intelligence ou la logique soit pré existant et en soit l’auteur.
Ne demandons pas à la nature de faire plus que des cubes car ses propriétés moléculaires ont des limites.
a écrit :Partout, tout ce qu'on voit: la surface horizontale et plate de l"eau stagnante, les nuages, les différentes sortes de roches, la lune, les étoiles, les planètes, etc, sont des structures pour lesquelles il n'y a pas de raison prouvée de croire qu'elles soient dues à autres chose qu'aux propriétés physiques de la matière.
Jusqu’à maintenant on attend que les propriétés physiques de la matière créé la vie ou la conscience.
Il ne suffit d’avoir des conditions, être sur une planète comme la terre située à 150 millions de kms.
Il faut un coup de pouce non pas de la nature mais de celui qui l’a créé.
Les propriétés physiques sont limitées en l’absence d’une logique ou un modop pensé à l’avance.
A un certain niveau, nous ne pouvons attendre que la matière nous propose de la logique sans logique.
Ce n’est pas par accident que j’ai la possibilité de communiquer à distance avec toi.
Il y a une raison logique qu'on puisse le faire qui ne vient pas de la nature car on a dit que : la matière ne sait rien et n'a rien comme conscience.
Maintenant si à la base on dit qu'il n'y a pas de la logique il ne faut s'attendre qu'à la fin il puisse y en avoir.
Auteur : Inti Date : 09 mai19, 02:37 Message :
a écrit :Nous sommes d'accord sur un point important : la matière ne sait rien et n'a rien comme conscience.
Même si la matière a des propriétés, cela n'est pas suffisant pour créer de la conscience car cela demande un modop beaucoup, beaucoup plus méchant que celui que tu cites.
Le mode opératoire dont je te parle est un ou les éléments du système remplissent des fonctions bien déterminées pour que la conscience existe parce qu'il y a une logique
Ce n'est qu'un préjugé spiritualiste défavorable à la matière. Prend seulement le matériel génétique. Ovule et spermatozoïde. Le spermatozoïde x ou y va orienter le développement physique selon le sexe. Avec au bout du compte un cerveau formé. Je ne vois pas pourquoi le principe génétique et biologique qui permet un développement organisé ne serait pas aussi celui de la cérébralité qui participe à sa propre élaboration. Peut être qu'un spermatozoïde ( x,y) est un cerveau à l'état de puissance? Rien ne naît de rien. En tout cas tu vois bien qu'il n'y a aucunes lois de l'esprit qui viennent se greffer par dessus le processus de fécondation et conception.
Ça met un bémol sur ton préjugé spiritualiste défavorable à la matière ou matériel génétique.
Maintenant si tu veux objecter que ce spiritualisme en la matière a été injecté en début début de toute biologie on revient malgré tout au fait que les lois d'organisation universelles accompagnent depuis le début des temps la matérialisation et matérialité. Il n'y a aucune raison de penser qu'il existe des lois pour la matière et des lois de l'esprit qui leurs seraient supérieures. Ce dualisme est plus schizophrénique que intégrant ontologiquement.
La biologie est justement une logique du vivant. Là tu confrontes une logique naturelle avec une logique culturelle ( théologique, Métaphysique, surréaliste). Ça peut expliquer le contentieux évolutionniste et créationniste.
Auteur : XYZ Date : 09 mai19, 03:14 Message :
Inti a écrit : 09 mai19, 02:37
Ce n'est qu'un préjugé spiritualiste défavorable à la matière. Prend seulement le matériel génétique. Ovule et spermatozoïde. Le spermatozoïde x ou y va orienter le développement physique selon le sexe. Avec au bout du compte un cerveau formé. Je ne vois pas pourquoi le principe génétique et biologique qui permet un développement organisé ne serait pas aussi celui de la cérébralité qui participe à sa propre élaboration. Peut être qu'un spermatozoïde ( x,y) est un cerveau à l'état de puissance? Rien ne naît de rien. En tout cas tu vois bien qu'il n'y a aucunes lois de l'esprit qui viennent se greffer par dessus le processus de fécondation et conception.
Ça met un bémol sur ton préjugé spiritualiste défavorable à la matière ou matériel génétique.
Maintenant si tu veux objecter que ce spiritualisme en la matière a été injecté en début début de toute biologie on revient malgré tout au fait que les lois d'organisation universelles accompagnent depuis le début des temps la matérialisation et matérialité. Il n'y a aucune raison de penser qu'il existe des lois pour la matière et des lois de l'esprit qui leurs seraient supérieures. Ce dualisme est plus schizophrénique que intégrant ontologiquement.
La biologie est justement une logique du vivant. Là tu confrontes une logique naturelle avec une logique culturelle ( théologique, Métaphysique, surréaliste). Ça peut expliquer le contentieux évolutionniste et créationniste.
Ce n'est pas un préjugé défavorable à la matière mais simplement reconnaître qu'elle a des limites.
Ne demandons pas à ce qui ne sait rien et inconscient de faire des choses qui nous dépassent et qui réclame de la logique.
Ne mettons pas les charrues avant les bœufs.
Auteur : Inti Date : 09 mai19, 03:38 Message :
XYZ a écrit : 09 mai19, 03:14
Ce n'est pas un préjugé défavorable à la matière mais simplement reconnaître qu'elle a des limites.
Ne demandons pas à ce qui ne sait rien et inconscient de faire des choses qui nous dépassent et qui réclame de la logique.
Ne mettons pas les charrues avant les bœufs
Pourtant l'expression de la conscience passe par la matière. Avant tu étais dans les limbes sans conscience.
Auteur : XYZ Date : 09 mai19, 05:29 Message :
Inti a écrit : 09 mai19, 03:38
Pourtant l'expression de la conscience passe par la matière. Avant tu étais dans les limbes sans conscience.
Il faut des conditions logiques.
Tu ne vas pas demander à la poussière d'un mort de redevenir conscience.
Ajouté 47 minutes 45 secondes après :
dan26 a écrit : 28 mars19, 00:22
d'où tiens tu qu'il faille croire en dieu pour expliquer le monde ?regarde au tour de toi toutes les hypothèses emises par toutes les religions, les hommes , les courants philosophiques ,les athées , les sectes , etc
regarde le monde et les hommes en face
Toi même tu le dis : les gens (athées, philosophes etc..) émettent des hypothèses.
Rien ne dit qu'avec ses hypothèses sans Dieu, ils ne sont pas dans une forme de foi puisqu'ils n'avancent pas de vérité sur la question.
amicalement
Auteur : Inti Date : 09 mai19, 05:32 Message :
XYZ a écrit : 09 mai19, 04:41
Il faut des conditions logiques.
Tu ne vas pas demander à la poussière d'un mort de redevenir conscience.
Justement la biologie est une logique du vivant. Si tu veux y mettre une logique de Dieu, c'est de la théologie pas de la logique. La théologie est une logique culturelle, sociale. C'est là que logique naturelle et logique culturelle peuvent s'entrechoquer.
Auteur : XYZ Date : 09 mai19, 05:49 Message :
Inti a écrit : 09 mai19, 05:32
Justement la biologie est une logique du vivant. Si tu veux y mettre une logique de Dieu, c'est de la théologie pas de la logique. La théologie est une logique culturelle, sociale. C'est là que logique naturelle et logique culturelle peuvent s'entrechoquer.
C'est reculer pour mieux sauter.
Depuis quand la nature est logique ou fait preuve de logique ?
Logique devrait faire référence à un être pensant mais pas à ce qui ne sait rien ou est inconscient .
Auteur : BenFis Date : 09 mai19, 05:59 Message :
Inti a écrit : 08 mai19, 12:18
Ah bien oui ben ... Même dans le coma ce sont les fonctions physiologiques assistées qui assurent un minimum de support à la conscience. Preuve que le matériel supporte le spirituel. Et non l'inverse.
Le matériel corporel vivant contient toutes les données pour que la conscience puisse ressurgir au réveil à l'identique de ce qu'elle était avant le sommeil.
Donc, le matériel supporte ou fait surgir le spirituel, cependant nous ne savons pas comment, ni en l'occurrence si ce spirituel n'est pas extrait d'une couche submatérielle.
Auteur : Inti Date : 09 mai19, 06:20 Message :
BenFis a écrit : 09 mai19, 05:59
Donc, le matériel supporte ou fait surgir le spirituel, cependant nous ne savons pas comment, ni en l'occurrence si ce spirituel n'est pas extrait d'une couche submatérielle
Une couche submatérielle ça reste du domaine de la matérialité. On associe trop comme je dis la phase antérieure du déploiement cosmique à de l'immatérialité. L'immatérialité ne donne pas de la matérialité. Plutôt l'inverse. L'immatérialité tient plus du pouvoir d'abstraction que d'un lieu hors physique. Toujours cette " logique" du dualisme physique matériel) et Métaphysique ( immatériel).
La relativité porte une possible cérébralité comme le monde concret permet l'abstrait au travers la pensée humaine.
XYZ a écrit : 09 mai19, 05:49
C'est reculer pour mieux sauter.
Depuis quand la nature est logique ou fait preuve de logique ?
Logique devrait faire référence à un être pensant mais pas à ce qui ne sait rien ou est inconscient .
Un être pensant c'est le Cogito. Le fait cosmique on peut l'associer à LOGOS ou dieu des croyants parce que le fait cosmique vient avec des propriétés physiques, un pouvoir structurant et organisationnel. Comprendre le fait cosmique. La matière s'oriente et s'organise est un constat naturel ... donc Dieu existe est une projection culturelle.
J'ai pris le temps de regarder les deux vidéos que tu a postées.
Les personnes des deux vidéos disent que l'évolution des espèces est indiscutable.
Dans la deuxième vidéo sont intercalés des passages d'un autre interview avec une troisième personne qui ne parle pas du tout de l'évolution, mais de l'apparition de la vie.
Il dit qu'on ne sait pas expliquer l'apparition de la vie, qu'on ne sait pas actuellement à comment s'est fait le "passage de l'inerte au vivant".
Il s'agit de deux sujets différents, volontairements mêlés dans un but de désinformation par le procédé des interviews tronqués.
Tu écris: Non, monsieur, c'est un mensonge et vous mentez quand vous dites.....
et aussi: l'homme sur la vidéo plus haut ment effrontément.
et aussi: Un esprit logique ne peut admettre un hasard à ce qui existes.
C'est possible. Et c'est certain qu'un esprit logique se rendrait compte de l'évidence que d'autres personnes ont des idées, des conceptions, et des croyances différentes et les exposent avec sincérité.
Un esprit logique saurait qu'un contradicteur n'est pas nécessairement un menteur, surtout quand il s'agit de divergences d'idéologies.
Notamment pour ma part je suis convaincu que les participants à ce forum sont sincères. Ceci ne m'empêche pas de les contredire, et même quelquefois avec véhémence.
Mais les accuser sans preuve de mensonge serait invraisemblable. Et surtout ce serait porter un jugement moral injuste et calomnieux.
Parce que c'est bien de calomnie qu'il s'agit quand on accuse sans preuves quelqu'un de mentir.
En tout cas sois certain que l'accusation de mensonge que tu as eu le soin d'écrire en rouge est une contre-publicité réussie contre tes forums. Qui serait intéressé par un forum où la diffamation sert d'argument?
Auteur : BenFis Date : 09 mai19, 23:48 Message :
Inti a écrit : 09 mai19, 06:20
Une couche submatérielle ça reste du domaine de la matérialité. On associe trop comme je dis la phase antérieure du déploiement cosmique à de l'immatérialité. L'immatérialité ne donne pas de la matérialité. Plutôt l'inverse. L'immatérialité tient plus du pouvoir d'abstraction que d'un lieu hors physique. Toujours cette " logique" du dualisme physique matériel) et Métaphysique ( immatériel).
La relativité porte une possible cérébralité comme le monde concret permet l'abstrait au travers la pensée humaine.
Est-ce qu’on pourrait postuler que le fait cosmique a démarré soit à partit de lui-même, soit à partir d’un extérieur à lui-même. matériel ou immatériel?
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 00:36 Message :
Vieux chat a écrit : 09 mai19, 08:47Bonjour Arlitto
J'ai pris le temps de regarder les deux vidéos que tu a postées.
Les personnes des deux vidéos disent que l'évolution des espèces est indiscutable.
Dans la deuxième vidéo sont intercalés des passages d'un autre interview avec une troisième personne qui ne parle pas du tout de l'évolution, mais de l'apparition de la vie.
Il dit qu'on ne sait pas expliquer l'apparition de la vie, qu'on ne sait pas actuellement à comment s'est fait le "passage de l'inerte au vivant".
Il s'agit de deux sujets différents, volontairements mêlés dans un but de désinformation par le procédé des interviews tronqués.
Tu écris: Non, monsieur, c'est un mensonge et vous mentez quand vous dites.....
et aussi: l'homme sur la vidéo plus haut ment effrontément.
et aussi: Un esprit logique ne peut admettre un hasard à ce qui existes.
C'est possible. Et c'est certain qu'un esprit logique se rendrait compte de l'évidence que d'autres personnes ont des idées, des conceptions, et des croyances différentes et les exposent avec sincérité.
Un esprit logique saurait qu'un contradicteur n'est pas nécessairement un menteur, surtout quand il s'agit de divergences d'idéologies.
Notamment pour ma part je suis convaincu que les participants à ce forum sont sincères. Ceci ne m'empêche pas de les contredire, et même quelquefois avec véhémence.
Mais les accuser sans preuve de mensonge serait invraisemblable. Et surtout ce serait porter un jugement moral injuste et calomnieux.
Parce que c'est bien de calomnie qu'il s'agit quand on accuse sans preuves quelqu'un de mentir.
En tout cas sois certain que l'accusation de mensonge que tu as eu le soin d'écrire en rouge est une contre-publicité réussie contre tes forums. Qui serait intéressé par un forum où la diffamation sert d'argument?
Je ne l'accuse pas de mentir, je l'affirme ! Cet homme ment quand il dit que l'évolution des espèces est prouvée et démontrée scientifiquement, et que ce n'est plus une théorie, mais un fait.
Alors, oui, je le redis, c'est un menteur, il n'est pas le premier, et il ment sciemment pour mieux tromper les gens naïfs comme toi, et comme bien d'autres, qui ne vérifient jamais de telles affirmations absurdes et mensongères.
a écrit :INti a dit : Une couche submatérielle ça reste du domaine de la matérialité. On associe trop comme je dis la phase antérieure du déploiement cosmique à de l'immatérialité. L'immatérialité ne donne pas de la matérialité.
On a l'impression que ta vision de la matérialité est une sorte de concept creux . La matière serait tout et donc la matière ne serait en soit rien de spécial , parce que si la matérialité était quelque chose de spécial elle ne serait pas tout . En soit ton concept de la matérialité ressemble bigrement à une sorte de vide ( rien de spécial).Vide qui justement va à l'encontre de ta vision de la matière ....
a écrit :Arlitto a dit : Je ne l'accuse pas de mentir, je l'affirme ! Cet homme ment quand il dit que l'évolution des espèces est prouvée et démontrée scientifiquement, et que ce n'est plus une théorie, mais un fait.
Il ya aura toujours des gens pour croire que le monde où nous vivons est issu d'une orientation , que ce soit dans ses principes physiques ou psychologiques . Bref, que l'univers ou un dieu choisirait selon un plan d'orienter les choses de telles ou telles manière . La physique quantique elle démontre l'indéterminisme , que la vie est possible sans que rien n'oriente spécialement les choses dans un sens ou dans un autre déterminé .Simplement se dessinerait alors des potentialités plus que des faits . Mais peut être que les faits dans un sens absolu n'existent pas vraiment . Peut être que nous prenons les potentialités que nous pensons observer pour des faits .Ce qui expliquerait notre besoin de leur imaginer un sens ou une origine .
Par exemple le créationniste croit en la naissance de quelque chose , hors il n'existe rien de tel dans la nature qui nait et qui meurt puisque rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme . Ce que nous pensons observer de la naissance ou de la mort ne sont donc que des préjugés qui nous poussent ensuite à croire en une origine ou une non origine . Nous tentons sans arrêt de trancher façon pile ou face, pensant que l'univers ne pourrait pas rester indécis .Il n'y a rien de plus étonnant dans l'univers que ce vide qui n'aille nulle part .
Auteur : Inti Date : 10 mai19, 02:28 Message :
vic a écrit : 10 mai19, 01:05
On a l'impression que ta vision de la matérialité est une sorte de concept creux . La matière serait tout et donc la matière ne serait en soit rien de spécial , parce que si la matérialité était quelque chose de spécial elle ne serait pas tout
Comme je le dis Vic l'univers est une immense dimension physique qui s'oriente ...
Alors dans cette opposition " matérialisme et spiritualisme" y une guerre de chapelle un peu éculée. On sent bien chez toi encore une tendance à tenter de trouver un " sens supérieur à la matière" sans doute des relents de ton conditionnement bouddhiste.
Alors si l'univers est un immense dimension physique je ne vois pas comment éliminer le caractère physicaliste et objectif du cosmos. L'énigme du cosmos n'est pas de chercher une forme de conscience qui lui serait supérieure ou exogène mais plutôt de décrypter les lois d'organisation universelles intrinsèques. Ici donc on délaisse l'opposition matérialisme et idéalisme pour une complicité entre le naturalisme de la science et les interrogations de la conscience ( philosophique)
Que tu le veuilles ou non tes réflexions se passent toujours selon le dualisme physique et métaphysique, matérialisme versus idéalisme, science versus religion, naturel versus spirituel. Des biais cognitifs.
La phase antérieure ou les phases antérieures du cosmos font autant partie de la réalité que "l'après big bang". Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment restent des questions ouvertes. Y a seulement en théologie que la question est résolue et définitive. La réalité comme le 4.5 milliards de la Terre existait bien avant l'émergence non seulement d'homo sapiens mais bien avant l'apparition de la connaissance humaine. Le contentieux matérialisme versus idéalisme c'est de croire que la réalité universelle ( l'objet cosmique) a besoin de la connaissance humaine pour trouver son sens. Je reprend une phrase. Avec le dualisme physique et métaphysique c'est l'univers qui devient un épiphénomène et la connaissance humaine qui devient le phénomène incontournable. La réalité n'a pas commencé avec la connaissance et culture humaines. Anthropocentrisme.
Si la relativité porte une possible cérébralité, que l'objet cosmique engendre du subjectif ( même animal) c'est bien la preuve que le matérialisme universel porte sa propre " dimension spirituelle ou psychisme" non pas sous la forme d'une conscience universelle qui serait lui supérieure mais par une propriété voulant que énergie, matière, lumière forment un tout. E=mc²?
On a donné un vilaine réputation au matérialisme philosophique ( pas le consumérisme) parce que le spiritualisme préfère nourrir un culte de la conscience supérieure au sein de son modus Vivendi. Quand on estime être animé d'une conscience suprême ou pleine conscience il faut bien lui donner une source. Dieu n'explique rien. Sa fonction est un hégémonisme moral, confessionnel, spirituel, et surtout culturel.
La phase antérieure du déploiement cosmique n'est pas plus supérieure au matérialisme universel que le matérialisme universel est inférieur à la phase antérieure. Il n'y a pas de principe d'organisation de la matière qui soit supérieur à la matière elle même, sinon c'est séparer monde naturel et monde spirituel. Ce qui pose justement problème quand on vient pour réunir science et phénomène de la conscience. Chercher les origines de la conscience en dehors du matérialisme universel, en amont et aval, c'est comme chercher ses clés seulement dans sa tête sans jamais faire le tour de la maison.
BenFis a écrit : 09 mai19, 23:48
Est-ce qu’on pourrait postuler que le fait cosmique a démarré soit à partit de lui-même, soit à partir d’un extérieur à lui-même. matériel ou immatériel?
J'ai un peu répondu ci haut. Énergie matière lumière. Pourquoi quelque chose plutôt que rien?Quelle est la part de la force gravitationnelle dans l'apparition de ce quelque chose? Est ce que énergie et force gravitationnelle ne seraient pas équivalents? Bref je me suis pas savant. Je dis seulement qu'on voit trop amont et aval en termes de réel et irréel associant irréel et immatérialité. Avant de prétendre à une meilleure vision du fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) faut d'abord lever ce qui obnubile la vue. Le voile Métaphysique ou la myopie de l'observateur.
Auteur : sibira Date : 10 mai19, 03:10 Message :
Inti a écrit : 10 mai19, 02:28
Comme je le dis Vic l'univers est une immense dimension physique qui s'oriente ...
Alors dans cette opposition " matérialisme et spiritualisme" y une guerre de chapelle un peu éculée. On sent bien chez toi encore une tendance à tenter de trouver un " sens supérieur à la matière" sans doute des relents de ton conditionnement bouddhiste.
Alors si l'univers est un immense dimension physique je ne vois pas comment éliminer le caractère physicaliste et objectif du cosmos. L'énigme du cosmos n'est pas de chercher une forme de conscience qui lui serait supérieure ou exogène mais plutôt de décrypter les lois d'organisation universelles intrinsèques. Ici donc on délaisse l'opposition matérialisme et idéalisme pour une complicité entre le naturalisme de la science et les interrogations de la conscience ( philosophique)
Que tu le veuilles ou non tes réflexions se passent toujours selon le dualisme physique et métaphysique, matérialisme versus idéalisme, science versus religion, naturel versus spirituel. Des biais cognitifs.
La phase antérieure ou les phases antérieures du cosmos font autant partie de la réalité que "l'après big bang". Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment restent des questions ouvertes. Y a seulement en théologie que la question est résolue et définitive. La réalité comme le 4.5 milliards de la Terre existait bien avant l'émergence non seulement d'homo sapiens mais bien avant l'apparition de la connaissance humaine. Le contentieux matérialisme versus idéalisme c'est de croire que la réalité universelle ( l'objet cosmique) a besoin de la connaissance humaine pour trouver son sens. Je reprend une phrase. Avec le dualisme physique et métaphysique c'est l'univers qui devient un épiphénomène et la connaissance humaine qui devient le phénomène incontournable. La réalité n'a pas commencé avec la connaissance et culture humaines. Anthropocentrisme.
Si la relativité porte une possible cérébralité, que l'objet cosmique engendre du subjectif ( même animal) c'est bien la preuve que le matérialisme universel porte sa propre " dimension spirituelle ou psychisme" non pas sous la forme d'une conscience universelle qui serait lui supérieure mais par une propriété voulant que énergie, matière, lumière forment un tout. E=mc²?
On a donné un vilaine réputation au matérialisme philosophique ( pas le consumérisme) parce que le spiritualisme préfère nourrir un culte de la conscience supérieure au sein de son modus Vivendi. Quand on estime être animé d'une conscience suprême ou pleine conscience il faut bien lui donner une source. Dieu n'explique rien. Sa fonction est un hégémonisme moral, confessionnel, spirituel, et surtout culturel.
La phase antérieure du déploiement cosmique n'est pas plus supérieure au matérialisme universel que le matérialisme universel est inférieur à la phase antérieure. Il n'y a pas de principe d'organisation de la matière qui soit supérieur à la matière elle même, sinon c'est séparer monde naturel et monde spirituel. Ce qui pose justement problème quand on vient pour réunir science et phénomène de la conscience. Chercher les origines de la conscience en dehors du matérialisme universel, en amont et aval, c'est comme chercher ses clés seulement dans sa tête sans jamais faire le tour de la maison.
J'ai un peu répondu ci haut. Énergie matière lumière. Pourquoi quelque chose plutôt que rien?Quelle est la part de la force gravitationnelle dans l'apparition de ce quelque chose? Est ce que énergie et force gravitationnelle ne seraient pas équivalents? Bref je me suis pas savant. Je dis seulement qu'on voit trop amont et aval en termes de réel et irréel associant irréel et immatérialité. Avant de prétendre à une meilleure vision du fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) faut d'abord lever ce qui obnubile la vue. Le voile Métaphysique ou la myopie de l'observateur.
j'ai rien compris mais c'est apaisant
normalement quand je ne comprend rien je deviens nerveux mais là non je suis zen
je deviens bouddhiste on dirait
Auteur : Inti Date : 10 mai19, 03:23 Message :
sibira a écrit : 10 mai19, 03:10
je deviens bouddhiste on dirait
Tant que tu ne boudes pas mes postes.
Tu as raison. Je résume. Je dis seulement que l'univers est un objet physique capable de créer de la conscience. Pour le spiritualisme il est inconcevable que le subjectif ou spirituel vienne du matériel. Pour le spiritualisme, forcément, le subjectif ou esprit est venu avant le monde objectif.
On aime personnifiet le cosmos. Ramener le cosmos à objet physique sans conscience supérieure au fait cosmique c'est nier homo sapiens comme summum de la création.
En espérant avoir été plus limpide.
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 04:43 Message :
vic a écrit : 10 mai19, 01:05
Par exemple le créationniste croit en la naissance de quelque chose , hors il n'existe rien de tel dans la nature qui nait et qui meurt puisque rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme . Ce que nous pensons observer de la naissance ou de la mort ne sont donc que des préjugés qui nous poussent ensuite à croire en une origine ou une non origine . Nous tentons sans arrêt de trancher façon pile ou face, pensant que l'univers ne pourrait pas rester indécis .Il n'y a rien de plus étonnant dans l'univers que ce vide qui n'aille nulle part .
a écrit :Inti a dit : Alors si l'univers est un immense dimension physique je ne vois pas comment éliminer le caractère physicaliste et objectif du cosmos.
N'oublions pas que la science a aussi sa religion , celle d'avoir besoin de mesurer pour objectiver .
Donc pour la science , le besoin que tout devienne matériel et mesurable est plus une idéologie indispensable qu'une preuve en soi .
C'est le besoin de mesurer qui chez un physicien l'oblige à penser que tout devrait être mesurable, donc matériel .
Ce qui serait immatériel échapperait à la mesure , donc le physicien n'en veut pas . Mais rien ne dit que ce qu'on ne peut pas mesurer n'existe pas et que ne pas pouvoir mesurer un phénomène immatériel prouve l'inexistence de celui ci .
Le physicien n'a que pour obsession de penser que n'existe que ce qui peut être mesuré ; et donc la matière .
Donc conséquence , le physicien pense que c'est lui qui est l'auteur de ce qu'il voit , ce qu'il mesure, de la matière ( voir certains physiciens avec la physique quantique ) puisque la réalité ne semble lui apparaitre que quand il la mesure .
Auteur : Inti Date : 10 mai19, 05:26 Message :
vic a écrit : 10 mai19, 05:15
Donc conséquence , le physicien pense que c'est lui qui est l'auteur de ce qu'il voit , ce qu'il mesure ( voir certains physiciens avec la physique quantique ) puisque la réalité ne semble lui apparaitre que quand il la mesure .
Bah question explication je fais mieux... Pour le positivisme tout ce qui n'est pas mesuré doit être considéré du domaine de la métaphysique jusqu'à preuve du contraire comme Andromède qui était dans l'univers Métaphysique avant sa découverte. L'absolu du constat scientifique ou quantique.
Ce n'est pas à moi que tu vas expliquer les délires du positivisme.
Pour le reste
vic a écrit : 10 mai19, 05:15
Mais rien ne dit que ce qu'on ne peut pas mesurer n'existe pas et que ne pas pouvoir mesurer un phénomène immatériel prouve l'inexistence de celui ci
Ta quête mystique ou ce qu'il en reste suite à ton défroquage bouddhiste ...je te le laisse.
Auteur : vic Date : 10 mai19, 05:32 Message : Inti , je ne dis pas que l'immatériel existe , je dis simplement que n'étant pas mesurable , il est impossible de statuer sur son existence ou pas .
C'est cela dans ton raisonnement du matérialisme absolu que je critique . je dis que tu fais aussi dans le religieux dans ton extrémisme . Il est impossible de démontrer logiquement que ce qu'on ne peut pas mesurer n'existe pas .
Auteur : Inti Date : 10 mai19, 05:59 Message : Vic. Y a pas de matérialisme absolu dans mon affaire. C'est matérialisme intégral et universel.
Ça implique la part de connue et inconnue. En matérialisme intégral et universel on sait très bien que la part inconnue est plus vaste que la part connue, que la connaissance du réel ( palpable et impalpable ) est relative, perfectible, réfutable, évolutive ( même possiblement régressive) jamais absolue.
Alors ce n"est pas tant mon matérialisme universel qui pose des problèmes de limitations spirituelles mais ton propre entendement et conditionnement philosophico religieux.
Auteur : vic Date : 10 mai19, 06:05 Message :
a écrit :Inti a dit : En matérialisme intégral et universel on sait très bien que la part inconnue est plus vaste que la part connue, que la connaissance du réel ( palpable et impalpable ) est relative, perfectible, réfutable, évolutive ( même possiblement régressive) jamais absolue.
Donc je ne vois pas pourquoi tu emploies le mot "intégral" , puisqu'on ne sait pas si tout est matériel et qu'on l'ignore tout simplement .
J'ai du reste un peu le même scepticisme quand les partisants de l'expansion de l'univers décident pour arranger leur calcul que l'univers est un objet . Devenant un objet il devient alors pour le physicien un objet qui gonfle sans qu'on sache dans quoi il gonfle .
Auteur : Inti Date : 10 mai19, 06:15 Message :
vic a écrit : 10 mai19, 06:05
J'ai du reste un peu le même scepticisme quand les partisants de l'expansion de l'univers décident pour arranger leur calcul que l'univers est un objet . Devenant un objet il devient alors pour le physicien un objet qui gonfle sans qu'on sache dans quoi il gonfle
Finalement tu es plus spiritualiste que physicaliste. Malgré tes sorties enflammées contre le "monothéisme abrahamique" tu verses dans le même attachement à une pleine conscience au sein de l'univers. Conscience supérieure ou pleine conscience ça reste un choix de couleurs plus ou moins exotiques.
Arlitto a écrit : 10 mai19, 00:36
Je ne l'accuse pas de mentir, je l'affirme !
Arlitto a écrit : 10 mai19, 00:36
oui, je le redis, c'est un menteur, il n'est pas le premier, et il ment sciemment...
Eh oui, c'est simple et logique, pas besoin de réfléchir:
Ceux qui ne pensent pas comme toi mentent, ou croient des menteurs.
Au moins tu ne perds pas de temps en dialogues inutiles.
Auteur : XYZ Date : 10 mai19, 07:16 Message :
vic a écrit : 10 mai19, 06:05
Donc je ne vois pas pourquoi tu emploies le mot "intégral" , puisqu'on ne sait pas si tout est matériel et qu'on l'ignore tout simplement .
J'ai du reste un peu le même scepticisme quand les partisants de l'expansion de l'univers décident pour arranger leur calcul que l'univers est un objet . Devenant un objet il devient alors pour le physicien un objet qui gonfle sans qu'on sache dans quoi il gonfle .
Il est dans un espace qui n'est pas l'univers. Les étoiles ne sont pas infinis.
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 07:27 Message :
Vieux chat a écrit : 10 mai19, 07:11
Eh oui, c'est simple et logique, pas besoin de réfléchir:
Ceux qui ne pensent pas comme toi mentent, ou croient des menteurs.
Au moins tu ne perds pas de temps en dialogues inutiles.
Écoutes, Vieux chat, je veux bien tout ce que l'on veut, mais cet homme ment quand il affirme que la théorie de l'évolution est un fait, ce n'est pas vrai. Il n'est pas le premier "pseudo-scientifique" à mentir, le mensonge fait même partie de cette théorie de l'évolution des espèces, et, ce n'est pas moi qui le dis, mais un "grand scientifique" qui a fraudé et qui s'est fait prendre de son vivant la main dans le sac.
La preuve :
La fraude d’Haeckel
Il est connu depuis longtemps que l’un des vulgarisateurs les plus efficaces de l’évolution a truqué certains de ses dessins, mais c’est seulement maintenant que nous comprenons l’étendu incroyable de ces tromperies.
Ernst Haeckel
Données fabriquées
Faute de preuves, Haeckel s’est mis à fabriquer les données. Il a changé de manière frauduleuse, les dessins d’embryons humains et de chiens faits par d’autres scientifiques, pour augmenter la ressemblance entre eux et cacher les dissimilitudes. Nous avons signalé cette fraude particulière dans un numéro récent de la revue Creation (anglais)
Nigel Hawkes a interviewé Richardson pour The Times (Londres). Dans un article décrivant Haeckel comme «un menteur sur le sujet des embryons», il cite Richardson:
« C’est l’un des pires cas de fraude scientifique. Il est choquant de découvrir que quelqu’un qu’on croyait un grand scientifique ait pu délibérément usé de tromperie.
Ça me met en colère … Voici ce qu’il [Haeckel] a fait; il a pris un embryon humain et il l’a copié, en prétendant que la salamandre et le porc et tous les autres se ressemblaient au même stade de développement. Ils ne se ressemblent pas … Ce sont des faux.
Arlitto a écrit : 10 mai19, 07:27
Écoutes, Vieux chat, je veux bien tout ce que l'on veut, mais cet homme ment
Je ne discute pas de l'évolution, je suis choqué par ta méthode: parce l'un a menti, les autres mentent.
Raisonnement innacceptable.
Auteur : Inti Date : 10 mai19, 10:54 Message :
Vieux chat a écrit : 10 mai19, 09:27
Je ne discute pas de l'évolution, je suis choqué par ta méthode: parce l'un a menti, les autres mentent.
Raisonnement innacceptable.
En langue française doit on dire " un mensonge" ou " une menterie"? On doit dire la vérité
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 21:35 Message :
Vieux chat a écrit : 10 mai19, 09:27
Je ne discute pas de l'évolution, je suis choqué par ta méthode: parce l'un a menti, les autres mentent.
Raisonnement innacceptable.
Bon, heu... "Vieux chat", je vois que tu ne comprends pas, pas grave
Auteur : vic Date : 11 mai19, 06:01 Message :
a écrit :INti a dit : tu verses dans le même attachement à une pleine conscience au sein de l'univers. Conscience supérieure ou pleine conscience ça reste un choix de couleurs plus ou moins exotiques.
Je te parle du fait que j'ai du mal à comprendre l'univers comme un objet , et toi tu me racontes que ça prouve que je crois en une conscience supérieure ou en la pleine conscience . Quel rapport ? En fait ton jeu favoris c'est d"inventer des choses que les gens ne pensent pas et ne disent pas pour leur faire dire ce que toi tu as décidé de leur faire dire .Ca s'appelle préjuger , avoir des préjugés ta façon de faire . Ca n'a plus rien à voir avec des arguments ou du débat .
Auteur : Vieux chat Date : 11 mai19, 06:59 Message :Bonjour Ronron la Douceur
Tu comprendras que l’homme ou la réalité qualifiés d’épiphénomène revêt chez moi un caractère réductiviste qui ne me convient pas...
En effet, je m'en suis bien rendu compte.
Tu dis être une sorte de chercheur. Je considère cette attitude louable et intéressante. A ce propos j'essaye de te faire comprendre principalement trois choses:
1 L'intérêt et les limites de l'intuition.
Tu dis entre autres:je suis plutôt du genre à préférer mes intuitions.
Je ne l’ai pas cherché, c’est tombé du ciel, comme un fruit mûr...
Je ne mets pas en doute l'utilité des intuitions et des inspirations. Elles peuvent faire gagner beaucoup de temps et épargner des étapes de réflexion, mais il elles peuvent aussi induire en erreur parce qu'elles peuvent manifester ce qu'on a envie de croire, consciemment ou inconsciemment. Et ce qu'on a envie de croire n'est pas forcément la vérité.
Je pense qu'il faut utiliser l'intuition en la considérant comme un cheminement possible qui reste à vérifier par la logique pour confirmer qu'on est dans la bonne voie.
2 Pour faire des recherches dans le sens où tu l'emploies il faudrait raisonner à partir de 0 pour se dégager de toute idée préconçue. Idée préconçue qui peut être soit une fausse voie que ton intuition t'indique, soit une idée reçue par la culture (religion, philosophie, compotement de la société, ou autre).
En effet je pense qu'il faut bien être conscient que nous sommes tous conditionnés par notre culture. C'est très difficile, voire impossible de s'en dégager complètement.d'autant plus que nous sommes pas toujours conscients de ce conditionnement.
Or si tu as déjà entête un concept ou principe avant de commencer à raisonner, tu ne vas faire que reprendre celui de ses auteurs, éventuellemnt en le modifiant, mais tu perds sans le vouloir ton indépendance de pensée et tu perds la possibilité d'être le chercheur perspicace que tu veux être.
Or c'est justement ce que tu fais. C'est visible dans ta phrase: Mais on se demande bien ce que pourrait bien faire là la réalité s’il n’y avait pas de conscience pour en prendre conscience...
Ce que peut bien faire là la réalité est une bonne question, intéressante.
Conclure qu'elle fait quelque chose parce il y a une conscience pour en prendre conscience, ou que la réalité n'existe que parce qu'il existe une conscience (ou enfin quelque chose du même genre parce que ta formulation est assez floue) résulte de ton intuition ou d'une idée préconçue. Ta conclusion ne repose sur aucune preuve, ni aucun indice concret. Tu le penses, c'est tout.
Ton approche pour tendre vers une conclusion n'a pas de valeur pour moi parce que ta méthode de rechecherche comporte fondamentalement l'erreur de se baser sur une idée préconçue.
3 Tu ne veux pas tenir compte ou tu mets en doutes les connaissances qui sont des acquis de la science, parce que tu penses à tort qu'elles pourraient contrecarrer ton idée recue, alors qu'au contraire elles ne pourrait que t'aider dans ta recherche.
Tu confonds encore les connaissances certaines avec les hypothèses que font certaines personnes, qui peuvent aussi être des scientifiques. Tu n'as pas compris que la science est juste un moyen d'accroitre les connaissances, et ne peut ni ne veut donner d'explication à ce qui n'est pas mesurable, notamment à la question que tu poses "on se demande bien ce que pourrait bien faire là la réalité".
Tu comprendras donc le peu d'intérêt que je trouve à poursuivre le dialogue sur des éléments ponctuels, d'autant plus que tes réponses sont souvent vagues ou sont des échappatoires.
Il n’y a pas que l’œil extérieur, mais aussi l’œil de l’esprit.
C'est de la littérature, de la poésie, rien de concret, tout ce qu'on voudra sauf un élément de raisonnement.
je ne me sens pas obligé de passer par une étude approfondie
Je n'ai pas parlé d'étude appronfondie, tu détournes le sujet.
Curieusement il n’est pas rare que je sois confortée dans mes intuitions...
C'est pas curieux, c'est logique, étant donné que tu ne les étayes pas par des éléments concrets, rien ne t'empêche de suivre tes intuitions.
Il explique aussi qu'à partir du moment où il y avait des simples cellules, elles ne pouvaient qu'évoluer vers des organismes multicellulaires plus complexes. Le constater n’explique rien, et rien n’explique comment il se fait que c’est comme ça plutôt qu’autrement.
Alors ne nous fatiguons pas à faire des constatations. Restons à rêvasser à nos croyances.
Dans ce cas précis ce constat est intéressant pour comprendre pourquoi l'évolution des espèces se produit. Bien sûr il n'explique pas comment il se fait que c’est comme ça plutôt qu’autrement -- toujours ton idée fixe que la science veut tout expliquer.
Pour expliquer comment il se fait que c’est comme ça plutôt qu’autrement, il faut d'autres constats si c'est possible, sinon on en est réduit aux hypothèses.
puisque l'univers existait déjà sans nous. Je ne vois pas comment tu pourrais le démontrer...
Alors la géologie, les milliards d'années de l'univers seraient du bidon....
Tu nies la réalité. Est-ce que tu nies que la terre est ronde, que les enfants grandissent, que les rivières coulent toujours dans le même sens?
Sans acceptation commune des réalités je vois pas quel dialogue est possible, ni l'intérêt de tes recherches.
Auteur : Inti Date : 11 mai19, 10:12 Message :
vic a écrit : 11 mai19, 06:01
Je te parle du fait que j'ai du mal à comprendre l'univers comme un objet , et toi tu me racontes que ça prouve que je crois en une conscience supérieure ou en la pleine conscience . Quel rapport ? En fait ton jeu favoris c'est d"inventer des choses que les gens ne pensent pas et ne disent pas pour leur faire dire ce que toi tu as décidé de leur faire dire
Et bien si l'univers n'est pas un objet c'est quoi d'autres que ce que suggère le spiritualisme, soit une conscience supérieure sous la forme d'un sujet souverain, une divinité au sens théologique? C'est ton ballottement intellectuel sur l'interdépendance univers/observateur qui laisse perplexe et qui te fait verser plus vers des explications spiritualistes que physicalistes.
Ce qui est associé à l'esprit ce sont les lois d'organisation universelles intrinsèques. Ce que Platon qualifiait sans doute de formes ou réalités intelligibles supérieures. Ou quelque chose comme ça. Évidemment très difficile pour un esprit créationniste d'accepter l'idée que le monde objectif ( matérialisme intégral et universel) soit la véritable origine du phénomène de la conscience.
Désolé pour la réponse en retard.
Moi aussi. Il y a tellement de posts divers dans ce sujet que j'avais perdu de vue ta réponse.
Des lois physiques ont fait que ces différentes catégorie de sédiments se sont triées d'elles-mêmes. Personne ne leur a expliqué ce qu'elles devaient faire.
Nul besoin de leur expliqué puisqu’ils sont contraints à le faire en fonction du contexte. La gravité et le relief y jouent pour quelque chose.
Voilà. Exactement
ce sont des combinaisons de la nature mais qui n'apportent pas de plus-value en matière de fonction mais de forme.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "fonction".
Tu admets que des petites modifications comme les bancs de sable et de gravier dans le lit de rivières se font sans que la matière pense par elle-même (nous sommes bien d'accord sur ce point) et sans qu'il intervienne une volonté supranaturelle pour les diriger. Comme tu le dis justement, c'est du à la gravité et au relief. Ajoutons aussi la force du courant et surtout le temps nécessaire (ça ne se fait pas en un clin d'oeil). J'appelle tendance structurante ces interactions entre le relief, la gravité, le courant, et le temps, parce qu'elle produit ou transforme une structure (les bancs de sable).
Je ne reprendrai pas toutes tes phrases en détail parce que j'en ai bien saisi les idées principales (qui ne sont pas nouvelles et partagées par beaucoup de gens):
Tu penses que la tendance structurante est valable pour exliquer des modifications et arrangements relativement simples de matière, mais qu'elles ne peut pas expliquer les choses beaucoup plus complexes que sont l'existence des êtres vivants et le fait que nous pensons.
Sûrement tu n'es pas le seul de cet avis et je comprends pourquoi.
Effectivement le métabolisme des êtres vivants, leur capacité de se reproduire et de créer avec le temps de nouvelles espèces sont énormément plus complexes que la formation des bancs de sable des rivières. Pour les bancs de sable il suffit d'avoir du bon sens et d'observer avec attention pour comprendre.
Par contre le bon sens et l'observation ne suffisent pas pour comprendre le "mécanisme" de le vie.
Pour le comprendre il a fallu des générations de chercheurs, des années d'études et d'expériences, et en plus réunir les connaissances de différents spécialistes.
Donc un homme moyen comme moi n'a aucune chance de le comprendre tout seul par le bon sens et l'observation. Sans vouloir te vexer je pense que c'est pareil pour toi. (sauf si tu es spécialiste en biologie moléculaire).
Le seul moyen pour nous pour le comprendre est d'écouter ce que disent les gens qui ont la capacité de comprendre, c'est à dire les scientifiques spécialisés en biologie. Plus exactement d'écouter des vulgarisateurs qui traduisent en termes simples ce qui est trop compliqué pour nous.
Pour faire bref les scientifiques ont découvert que le mécanisme extrêmement compliqué qui nous fait vivre est à peu près le même dans une simple bactérie que chez tous les animaux, et que ce mécanisme fait aussi se transformer progressivement des espèces en espèces nouvelles.
Pour les individus, le "modop" est l'ADN des cellules;
L'émergence progressive d'espèces nouvelles est une tendance, la tendance vers des espèces plus compiquées et plus performantes. Il n'y a pas de "modop" précis. Il y a une part de hasard. La première espèce se différentiant des autres par l'intelligence aurait pu aussi bien être une sorte de pieuvre ou de castor.
On voit que la matière vivante a aussi une tendance structurante, et que la différentiation d'espèce en espèce nouvelle se fait d'elle-même, sans besoin d'invoquer in modop extra- univers.
Souvent la réaction est de dire que la science se trompe, qu'elle ne peut pas savoir. C'est peut-être aussi ton idée, mais en fait je n'en sais rien parce que tu ne l'as pas dit.
Les téléphones portables, les ordinateurs, c'est de la technologie, de la science appliquée, de même que les médicaments.
Pour ça tout le monde dit bravo la science, c'est pas du baratin, pas de doute ça fonctionne, j'ai confiance dans les connaissances établies par la recherche scientifique.
Par contre quand il s'agit de remettre en question un concept traditionnel on crie que la science n'est pas valable. Bizarre, n'est-ce pas?
La science est bonne quand on en a besoin mais quand on en a pas besoin on la rejette. On la rejette si elle met de l'ordre dans le domaine intouchable des croyance sacrées.
Quant à la conscience humaine c'est pas compliqué à comprendre. l'espèce humaine avec sont cerveau hyperdéveloppé et un résultat de l'évolution comme l'éléphant avec son nez tranformé en trompe et la girafe avec son cou hyperlong.
Grâce à son cerveau il a pu inventer le langage, transmettre son savoir d'un individu à l'autre et d'une génération à l'autre, avoir la capacité de raisonner et de réfléchir, donc c'est normal qu'il puissse avoir plein d'idées abstraites et qu'il ait une conscience.
Pour le cosmos joue aussi la tendance structurante. La matière est constituée de particules de base assemblées en atomes suivant certaines lois physiques, qui se groupent souvent entre eux et forment des molécules. Les lois physiques font se concentrer la matière à certains endroits et forment de galaxies, des étoiles, des planètes et autres objets astronomiques. Là aussi il n'y a pas de plan prévu mais seulement une tendance.
Ce qui n'est pas encore compris clairement faute de fossiles bien sûr ou autre preuve, c' est comment se sont formées les premières cellules vivantes. Mais on a aucune raison de croire en une explication surnaturelle puisqu'il n'y en a pas pour le reste des transformations de la matière.
Tout ça ne répond pas aux questions fondamentales que tout le monde se pose:
Qu'est ce que nous faisons dans l'univers? A-t-il un sens? Pourquoi il existe-il? Est-ce qu'il a toujours existé? Ces atomes et de particules élémentaires, est-ce qu'ils auraient pu être autrement et répondre à d'autres lois? Y a-t-il d'autres univers dans d'autres dimensions?
Ceux qui veulent absolument des réponses peuvent ici placer un "dieu" comme cause première ou raison d'être de l'univers, à condition qu'il ne soit pas un dieu dans le sens classique habituel puisqu'il n'y a pas de raison que cette volonté de créer ait un quelconque rapport avec l'homme. L'apparition de l'homme était improgrammable par un "modop", puisqu'il résulte de la tendance structurante générale de l'univers, du hasard, et du temps.
Il est temps que l'homme prenne conscience qu'il doit se prendre en main tout seul comme un grand, sans avoir de comptes à rendre à un hypothétique programmateur.
Il appartient à l'homme de choisir entre le bien et le mal, entre le progrès et le régrès, entre l'action et l'inaction. Ce sont ses valeurs morales, ses sentiments, ses émotions, ses passions qui l'animent. Ses propres motivations sont un mélange d'instinct, d'hérédité, de culture et de savoirs qui font partie de lui-même, même si beaucoup ont longtemps cru et croient encore qu'elles lui venaient d'ailleurs.
Cordialement
Auteur : Vieux chat Date : 14 mai19, 10:06 Message :Bonjour Monstre Le Puissant
Avant le Big Bang, ce n'était pas l'univers. Tu ne diras pas d'un embryon que c'est un homme ou une femme.
Si c'était pas l'univers, alors c'était quoi?
Homme et femme sont tout deux des êtres humains, juste une différence de sexe.
Si deux pensées s'opposent, celle qui sera manifestée sera celle qui aura le plus d'intensité pendant plus longtemps, et qui sera focalisée (direction). La création n'est pas forcément consciente, car l'inconscient participe aussi à la création, pour ne pas dire qu'il est l'outil majeure de la création.
. Seuls les grands maîtres (ceux qui ont la maîtrise) peuvent manifester dir
ectement dans la matière par la simple pensée
La création à ce niveau là est gérée par les grands êtres cosmiques, les Logos. Le Logos planétaire gère la création au niveau de la planète. Le Logos solaire au niveau d'un système solaire, et ainsi de suite.
Les lois physiques pour autant que je sache, sont gérés par la conscience universelle.
A la lecture de ces quelques phrases significatives je me rends bien compte que tu es entré dans un sorte de religion qui a ses principes et son dogme définis par une sorte de théologie.
Du moment qu'il s'agit d'une croyance il n'y a guère moyen d'en discuter.
Je remarque seulement que tu as quitté une religion basée sur la foi, donc qu'il n'y a pas lieu de démontrer par des arguments physiques et matériels, pour une religion encore moins crédible parce les arguments que tu nous sers sont, soit de simples affirmations, soit des raisonnements erronés, par exemple celui-ci: Aucune raison que l'esprit humain influe directement sur la réalité. C'est pourtant ce que tu fais. En tapant un message sur ton ordinateur, ton esprit influe sur la réalité.
Je ne tape pas sur le clavier avec mon esprit, mais avec mes doigts. Mon esprit influe sur les muscles qui font bouger mes doigts, il y a bien une action physique
La première étape pour fabriquer une hache de pierre, une niche pour chien, un immeuble de 10 étages ou une station spatiale est d'y penser. C'est nécessaire mais pas suffisant, si on s'arrête au stade de la pensée ou de l'intention il ne se passera rien.
Il n'a pas d'autre moyen pour créer un objet que d'agir physiquement par les mains, par la voix, par l'intermédiaire de différentes machines pilotées par une action physique
Même pour utiliser un téléviseur, il faut appuyer sur quelques boutons. On n'a pas encore inventé de télécommande télépathique.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 mai19, 12:56 Message :
Inti a écrit : 08 mai19, 08:09
Un sophisme est un raisonnement fallacieux. Or mon raisonnement fait appel à une logique voulant que le monde objectif et naturel est venu avant homo sapiens et sa carte du ciel. Même si on pouvait considérer que d'autres civilisations humaines ont pu poindre dans d'autres localités avant la nôtre cela ne change rien au fait d'antériorité du matérialisme intégral et universel sur le fait anthropique. Bref la relativité est venue avant la cérébralité. Tu n'es pas le premier à me servir Étienne Klein comme argument d'autorité et sommité du quantique. Possible que Étienne Klein ait toujours un voile métaphysique devant ses yeux qui explique la myopie de l'observateur.
Le sophisme de faux dilemme (alternative) qui restreint le choix avait trait à ce que tu écrivais :
«Tu as une alternative. Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel!»
En plus, c'est une vieille étiquette qui ne me colle pas....
Auteur : Inti Date : 14 mai19, 14:12 Message :
ronronladouceur a écrit : 14 mai19, 12:56
En plus, c'est une vieille étiquette qui ne me colle pas
Le dualisme physique et métaphysique te colle très bien comme un jean moulant.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 mai19, 14:56 Message : Salut Vieux chat (suis de retour pour quelques heures seulement),
Vieux chat a écrit : 14 mai19, 10:06
La première étape pour fabriquer une hache de pierre, une niche pour chien, un immeuble de 10 étages ou une station spatiale est d'y penser.
En amont, il y a la question de l'origine de la pensée... Dans quel but?
L'analogie est parlante, si on a l'œil dans le but de voir, pourquoi la conscience?
Pourquoi la pensée?
D'où nous viennent ces capacités? Quel est le but, demande l'œil?
C'est nécessaire mais pas suffisant, si on s'arrête au stade de la pensée ou de l'intention il ne se passera rien.
Sans l'intention, pas de départ... Mais d'où vient l'intention?
Parlant d'intention et de pensée, l'on sait que l'intention (consciente comme inconsciente) peut influencer le corps...
Il n'a pas d'autre moyen pour créer un objet que d'agir physiquement par les mains, par la voix, par l'intermédiaire de différentes machines pilotées par une action physique
La pensée a créé des objets, des outils pour concrétiser ses intentions. Mais d'où vient cette capacité de créer?
Faut pas oublier le substrat...
Auteur : Inti Date : 14 mai19, 16:36 Message :
ronronladouceur a écrit : 14 mai19, 14:56
Sans l'intention, pas de départ... Mais d'où vient l'intention
L'intention c'est de comprendre le fait cosmique, l'entendement humain, la connaissance humaine. Le cosmos est un phénomène d'ordre astrophysique et objectif.
Tu éprouves de là difficulté à admettre que le monde objectif est la véritable source du monde subjectif ( spirituel) . Ton ignorance ou conditionnement philosophico religieux.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 mai19, 03:27 Message :
Inti a écrit : 14 mai19, 16:36
L'intention c'est de comprendre le fait cosmique, l'entendement humain, la connaissance humaine. Le cosmos est un phénomène d'ordre astrophysique et objectif.
Tu éprouves de là difficulté à admettre que le monde objectif est la véritable source du monde subjectif ( spirituel) . Ton ignorance ou conditionnement philosophico religieux.
Tu éprouves de la difficulté à admettre une intention au cœur de la réalité. Ça me donne même à penser que l'intention serait le moteur en même temps que l'essence du réel. Une force, l'être en tant qu'acte... Et force est de voir que le besoin crée l'organe... Pourtant tu ne vois aucun problème à admettre une intention, l'idée de projet dans le fait de l'œil ou tout autre système humain ou autre. «Ce qui est en haut est donc comme ce qui est en bas, pour faire pour faire les miracles d'une seule chose (H. T.)». Le macrocosme se mire dans le microscope et vice versa...
C'est le réel en tant qu'objectif...
Mais j'aime bien me répéter. Je dis qu'en amont du big bang, il n'y avait que cela. Cela donc étant, il ne peut y avoir que cela. Car quoi d'autre pourrait-il y avoir que ce qui est? Donc tout est cela...
Ton dualisme t'appartient...
Auteur : Inti Date : 15 mai19, 03:38 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 03:27
Tu éprouves de la difficulté à admettre une intention au cœur de la réalité. Ça me donne même à penser que l'intention serait le moteur en même temps que l'essence du réel. Une force, l'être en tant qu'acte... Et force est de voir que le besoin crée l'organe
Comme je disais. Une intention implique un qui. C'est théologique et sans appel ... Pourquoi et comment sont complètementaires et un questionnement scientifique et philosophique ouvert.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 03:27
Mais j'aime bien me répéter. Je dis qu'en amont du big bang, il n'y avait que cela. Cela donc étant, il ne peut y avoir que cela. Car quoi d'autre pourrait-il y avoir que ce qui est? Donc tout est cela...
Ton dualisme t'appartient
Y a pas de dualisme. Seulement des phases antérieures et ultérieures du fait cosmique. Ton dualisme est de mettre une conscience et intention au dessus de la réalité universelle plutôt que d'y voir une propriété de la matière à pouvoir se structurer, s'orienter et s'organiser.
"Qui"est anthropocentrique et anthropomorphique. Tu sembles demeurer psychologiquement attaché à ce conditionnement.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 mai19, 04:05 Message :
Inti a écrit : 15 mai19, 03:38
Y a pas de dualisme. Seulement des phases antérieures et ultérieures du fait cosmique. Ton dualisme est de mettre une conscience et intention au dessus de la réalité universelle plutôt que d'y voir une propriété de la matière à pouvoir se structurer, s'orienter et s'organiser.
"Qui"est anthropocentrique et anthropomorphique. Tu sembles demeuré psychologiquement attaché à ce conditionnement.
Curieusement, j'écris 'au cœur de' et tu traduis par 'au-dessus'... Et pas qu''au cœur de', j'écris que tout est Cela-qui-est. En ce sens, mon 'qui' est plutôt un Cela, Cela qui est... Relis mon message précédent... L'intention est 'au cœur de', moteur et essence, pouvoir ou force au cœur du réel...
Tout comme toi, je constate ces propriétés que tu nommes, il y en a plein d'autres, toutes aussi incroyables les une que les autres.
Mais je ne m'arrête pas à constater... Pourquoi? Quelle est ma motivation?
Pourquoi pas parce qu'il y aurait simplement plus à voir?
Auteur : Inti Date : 15 mai19, 04:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 04:05
Curieusement, j'écris 'au cœur de' et tu traduis par 'au-dessus'... Et pas qu''au cœur de', j'écris que tout est Cela-qui-est. En ce sens, mon 'qui' est plutôt un Cela, Cela qui est... Relis mon message précédent... L'intention est 'au cœur de', moteur et essence, pouvoir ou force au cœur du réel
J'ai bien compris tes nuances. Tu fais appel à la téléonomie plutôt qu'à la théologie ou téléologie. Tu parles plutôt de panthéisme que de monothéisme ...
Mais tu retiens malgré tout cette vision "d'intention" ce qui rejoint assez l'idée de "cause intelligente" ou "dessein intelligent". Tu donnes un aspect qui tient plus de la spiritualité que du religieux à ton théisme ou ton déisme.
Mais ça reste du "spiritualisme" et de la Métaphysique.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 mai19, 04:38 Message :
Inti a écrit : 15 mai19, 04:14
J'ai bien compris tes nuances. Tu fais appel à la téléonomie plutôt qu'à la théologie ou téléologie. Tu parles plutôt de panthéisme que de monothéisme ...
Mais tu retiens malgré tout cette vision "d'intention" ce qui rejoint assez l'idée de "cause intelligente" ou "dessein intelligent". Tu donnes un aspect qui tient plus de la spiritualité que du religieux à ton théisme ou ton déisme.
Mais ça reste du "spiritualisme" et de la Métaphysique.
Tu ne peux faire l'économie du fait de l'intelligence au cœur des systèmes... Tu peux, certes, ne pas vouloir la considérer dans ta vision des choses, mais il te manque toute une donnée dans ta vision.
En nommant des propriétés, tu auras beau parler d'objectivité, mais tu demeures au cœur même des mots que tu utilises. C'est l'esprit en toi qui nommes. Tu n'échappes pas à l'humain que tu es... Comment ferais-tu sans l'esprit pour appréhender le réel, sans intelligence pour constater les propriétés, sans intelligence pour te saisir de ta propre intelligence? Système intelligent, s'il en est...
Ne considérant que ces capacités et systèmes qui sont tout de même incroyables, comment ne pas être sidéré par Cela qui est jusque dans le petit détail?
« Ce qui est mystique ce n'est pas comment est le monde, mais le fait qu'il est. » [Wittgenstein]
Auteur : Inti Date : 15 mai19, 04:48 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 04:38
En nommant des propriétés, tu auras beau parler d'objectivité, mais tu demeures au cœur même des mots que tu utilises. C'est l'esprit en toi qui nommes. Tu n'échappes pas à l'humain que tu es... Comment ferais-tu sans l'esprit pour appréhender le réel, sans intelligence pour constater les propriétés, sans intelligence pour te saisir de ta propre intelligence? Système intelligent, s'il en est. Ne te faut-il pas une certaine distance pour te saisir de ce qui se présente là-devant
Cela ne change rien à l'ordre naturel ou ordre des choses tel qu'il est. Le monde objectif est venu avant le monde des idées. En d'autres termes la forme intelligible est venue après le fait de nature et son objectivité. E=mc² est venu après les composantes de cette formule et formulation sur le réel.
Pour moi réaliser que la relativité est capable de cérébralité ( intelligence, perception, connaissance, conscience) peut être siderant et incroyable pour reprendre tes mots.
Mais une approche ou attitude mystique de la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel) n'est d'aucune utilité sauf peut être d'entretenir une sublimation de l'espèce humaine.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 mai19, 05:33 Message :
Inti a écrit : 15 mai19, 04:48
Cela ne change rien à l'ordre naturel ou ordre des choses tel qu'il est. Le monde objectif est venu avant le monde des idées. En d'autres termes la forme intelligible est venue après le fait de nature et son objectivité. E=mc² est venu après les composantes de cette formule et formulation sur le réel.
Pour moi réaliser que la relativité est capable de cérébralité ( intelligence, perception, connaissance, conscience) peut être siderant et incroyable pour reprendre tes mots.
D'où vient cette capacité, cette possibilité? Ça fait tout de même bizarre de lire ça : La relativité est capable, c'est pas de l'anthropocentrisme, ça? Et le mot cérébralité?
Si la relativité est capable, qu'est-ce donc que la relativité?
Ce serait la preuve de Dieu que la science la rejetterait... Évidemment puisque Dieu n'est pas un objet que la science étudie, non plus d'ailleurs que l'intelligence ou l'intention...
Mais une approche ou attitude mystique de la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel) n'est d'aucune utilité sauf peut être d'entretenir une sublimation de l'espèce humaine.
La pensée va jusque-là... Faut croire qu'elle a son utilité pour au moins prendre une certaine mesure du réel et sustenter les chercheurs qui s'y intéressent. Une nourriture pour l'esprit, multiples sources d'étonnement, d'applaudissements, de rires, de baisers sur la joue et câlins cosmiques... Et toi, tu ne cultiverais pas ton inutilité en fréquentant ce forum?
Et puis, qu'est-ce qu'on sait tant de la réalité universelle? Et tu conclurais?
Mais quel esprit scientifique oserait conclure?
Auteur : Inti Date : 15 mai19, 05:55 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 05:33
D'où vient cette capacité, cette possibilité? Ça fait tout de même bizarre de lire ça : La relativité est capable, c'est pas de l'anthropocentrisme, ça? Et le mot cérébralité?
Si la relativité est capable, qu'est-ce donc que la relativité?
Ce serait la preuve de Dieu que la science la rejetterait... Évidemment puisque Dieu n'est pas un objet que la science étudie, non plus d'ailleurs que l'intelligence ou l'intention
La relativité est capable de cérébralité est un constat humain ... Point. Dieu est d'ordre métaphysique. C'est à dire de l'esprit pensant. Autrement dit. Dieu est d'ordre de la subjectivité. Par conséquent il ne peut pas être du domaine de l'objectif, ce sur quoi doit s'appuyer la science même pour une objectivité impalpable comme la force gravitationnelle ( détectable)
C'est même connu. Dieu est hors physique justement parce que du domaine de la subjectivité.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 05:33
La pensée va jusque-là... Faut croire qu'elle a son utilité pour au moins prendre une certaine mesure du réel et sustenter les chercheurs qui s'y intéressent. Une nourriture pour l'esprit, multiples sources d'étonnement, d'applaudissements, de rires, de baisers sur la joue et câlins cosmiques... Et toi, tu ne cultiverais pas ton inutilité en fréquentant ce forum
Évidemment. La connaissance du réel passe par l'esprit et perception. Même pour une crevette.
Pour le reste je n'ai rien contre ton élan poétique. Mais c'est impressionniste. Rien à voir avec le physicalisme et la philosophie.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 05:33
Et puis, qu'est-ce qu'on sait tant de la réalité universelle? Et tu conclurais?
Mais quel esprit scientifique oserait conclure?
Pourtant dire la matière s'organise ...donc Dieu existe ou y a une intention derrière ...est une conclusion définitive pas une question ouverte.
On est sur un axe du connu et inconnu face à la réalité universelle. On ne peut cependant pas parler de physique d'un côté avec la science et de Métaphysique de l'autre côté pour le phénomène de la conscience. Faut réunir tout ça au sein du matérialisme intégral et universel. Le MIU est le fait objectif ( organisation spatio temporelle) et le cadre théorique de la conscience et connaissance.
Fini l'écartèlement entre physique et métaphysique. Le dualisme physique et métaphysique sépare monde naturel et monde spirituel ( subjectif). Un très mauvais cadre philosophique. La métaphysique est une philosophie pas la philosophie..
Auteur : ronronladouceur Date : 15 mai19, 06:42 Message :
Inti a écrit : 15 mai19, 05:55
La relativité est capable de cérébralité est un constat humain ... Point. Dieu est d'ordre métaphysique. C'est à dire de l'esprit pensant. Autrement dit. Dieu est d'ordre de la subjectivité. Par conséquent il ne peut pas être du domaine de l'objectif, ce sur quoi doit s'appuyer la science même pour une objectivité impalpable comme la force gravitationnelle ( détectable)
Ce n'est pas moi qui sépare les ordres.
Pour reprendre tes mots, la relativité est tout aussi capable d'intelligence, de subjectivité... Et le dessein n'est pas en dehors de la cérébralité.
C'est même connu. Dieu est hors physique justement parce que du domaine de la subjectivité.
Encore une question de point de vue. Si Dieu est tout ce qui est, Dieu est tout aussi objectif que ce que tu veux...
Évidemment. La connaissance du réel passe par l'esprit et perception. Même pour une crevette.
Pour le reste je n'ai rien contre ton élan poétique. Mais c'est impressionniste. Rien à voir avec le physicalisme et la philosophie.
Tout à voir avec la réalité, puisque la relativité en est capable...
Pourtant dire la matière s'organise ...donc Dieu existe ou y a une intention derrière ...est une conclusion définitive pas une question ouverte.
Va pour la question ouverte. Mais pourquoi la fermes-tu constamment?
On est sur un axe du connu et inconnu face à la réalité universelle. On ne peut cependant pas parler de physique d'un côté avec la science et de Métaphysique de l'autre côté pour le phénomène de la conscience.
Encore une fois, qu'est-ce qu'on ne comprend pas à ce mystère de la conscience?
Faut réunir tout ça au sein du matérialisme intégral et universel. Le MIU est le fait objectif ( organisation spatio temporelle) et le cadre théorique de la conscience et connaissance.
Cadre théorique, scientifique, appelé à être dépassé...
Fini l'écartèlement entre physique et métaphysique. Le dualisme physique et métaphysique sépare monde naturel et monde spirituel ( subjectif). Un très mauvais cadre philosophique. La métaphysique est une philosophie pas la philosophie..
À te lire, on croirait que la réalité ne se trouve que dans les laboratoires?
ronronladouceur a écrit : 14 mai19, 14:56
Pourquoi la pensée?
Pourquoi le vol? Pourquoi la nage?
Parce que l'homme pense, parce que l'oiseau vole, parce que le poisson nage.
Pourquoi l'homme pense? Parce qu'il est résultat de l'évolution des espèces, il un gros cerveau qui est l'organe de la pensée, comme l'aile est l'organe du vol et la nageoire celui de la nage.
Pourquoi les espèces ont-elles évoluées?
Même si on prétend ne pas savoir pourquoi, on le constate, a moins de nier les connaissances certaines.
Porquoi y a-t-il des espèces? pourquoi y a-t-il des cailloux? pourquoi y a-t-il la terre? Pourquoi y a-t-il les anneaux de Saturne, pourquoi y-t-il des galaxies, pourquoi y a-t-il autant d'objets différents?
Parce qu'on constate que la matière s'est diversifiée et structurée, à moins de nier les connaissances certaines, et le temps.
Pourquoi la matière a-telle la propriété de se structurer?
Au delà des explications scientifiques sur les propriétés des atomes, il est évident que nous ne serions pas ici pour nous poser cette question si elle n'avait pas cette propriété.
Donc le fait que existons prouve que matière a la propriété de se structurer
Mais pourquoi, y a-t-il de le matière, autrement dit pourquoi l'univers existe-il? Voilà, enfin, la question fondamentale vers laquelle tu pourrais orienter ta recherche.
Si tu l'orientes à l'avance sans tenir compte des connaissances, cela n'a pas d'intérêt.
ronronladouceur a écrit : 14 mai19, 14:56
La pensée a créé des objets,
J'écris: Il n'a pas d'autre moyen pour créer un objet que d'agir physiquement
tu réponds: La pensée a créé des objets
Je te mets au défi de créer un objet avec ta pensée. Si tu le fais devant témoins tu seras le numéro 1 de l'actualité mondiale, plus fort que Monstre Le Puissant qui n'a réussi qu'à nous montrer une vidéo de matérialisation de gemmes.
Par contre ça n'étonne personne qu'on modifie ou crée des objets par une action physique dirigée par la pensée. Ce qui ne signifie pas du tout la même chose que créer des objets par la pensée.
Tu objecteras que le résultat est le même et que quand l'homme crée avec ses mains, il crée d'abord par la pensée, mais il n'empêche que ton raccourci sous-entend que la pensée en tant que telle a une action directe sur le matière, et en plus que la pensée n'est pas nécessairement humaine.
Je ne sais pas si ce genre de faux raisonnement est voulu ou non, en tout cas il est symptomatique de ton discours.
Tu es obligé d'utiliser des sophismes ou autres raisonnements erronés pour confirmer ton intuition(ou conditionnement).
Auteur : Inti Date : 15 mai19, 08:49 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 06:42
Encore une question de point de vue. Si Dieu est tout ce qui est, Dieu est tout aussi objectif que ce que tu veux
Oui a ce compte là tu peux te faire une divinité sur mesure. C'est plutôt la tendance.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 06:42
Tout à voir avec la réalité, puisque la relativité en est capable...
P
On parlait de ta fibre poétique. Moi je parle de science et philosophie.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 06:42
Va pour la question ouverte. Mais pourquoi la fermes-tu constamment
Au contraire je laisse la question ouverte. Je souligne seulement le décret théologique sur une intention ou volonté divine. Tu verses dans le sophisme là.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 06:42
Encore une fois, qu'est-ce qu'on ne comprend pas à ce mystère de la conscience
Je porte tout simplement à ta conscience le fait que le spiritualisme sépare plutôt le phénomène de la conscience des déterminismes naturels pour en faire un principe d'organisation supérieur à la matière. Je décris un prisme culturel et idéologique. Tu sembles en être pénétré sans que tu en sois vraiment conscient. Un implant culturel.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 06:42
Cadre théorique, scientifique, appelé à être dépassé...
F
C'est le dualisme physique et métaphysique qui.est dépassé comme relation entre science et philosophie ( ou religion)
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 06:42
À te lire, on croirait que la réalité ne se trouve que dans les laboratoires?
Et bien tu dois être analphabète fonctionnel. Je dis bien que l'univers tout entier est une dimension physique incommensurable et qu'il est incongru de penser aborder la réalité universelle et aspirer à un entendement humain sans passer par un matérialisme scientifique et un naturalisme philosophique tel que le matérialisme intégral et universel. Lis et prend le temps de réfléchir sur les énoncés, propositions et développements logiques.
Parce que là tu ramènes toujours le bateau dans les eaux connues du théologique.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 mai19, 11:30 Message :
Inti a écrit : 15 mai19, 08:49
Oui a ce compte là tu peux te faire une divinité sur mesure. C'est plutôt la tendance.
Tu règles le cas du Dieu de Spinoza, d'Einstein, de Dieu en tant que tout ce qui est, même toi, en disant que c'est tendance?
Il n'y a donc à dire que c'est tendance pour voir la question réglée. Conclusion hâtive, une fois de plus...
Au contraire je laisse la question ouverte. Je souligne seulement le décret théologique sur une intention ou volonté divine. Tu verses dans le sophisme là.
Je laisse la porte ouverte. Tu la refermes alors que rien n'est réglé... Je ne décrète rien, j'interroge...
Je porte tout simplement à ta conscience le fait que le spiritualisme sépare plutôt le phénomène de la conscience des déterminismes naturels pour en faire un principe d'organisation supérieur à la matière. Je décris un prisme culturel et idéologique. Tu sembles en être pénétré sans que tu en sois vraiment conscient. Un implant culturel.
À ce compte-là, le spiritualisme inclut les déterminismes naturels... Pas de problème avec ça, puisqu'il n'y a qu'un et que tout est manifestation de l'UN...
C'est le dualisme physique et métaphysique qui.est dépassé comme relation entre science et philosophie ( ou religion)
Comment peux-tu éliminer d'emblée la métaphysique alors que rien n'est réglé? Ce n'est pas en abaissant le niveau que tu vas régler la question. En décrétant toi-même, tu es dans le sophisme... Et puisque la question demeure ouverte, tu es agnostique, dans le je ne sais pas... Et si la question est ouverte, tu es comme moi, un agnostique ascendant ouvert...
Et bien tu dois être analphabète fonctionnel. Je dis bien que l'univers tout entier est une dimension physique incommensurable et qu'il est incongru de penser aborder la réalité universelle et aspirer à un entendement humain sans passer par un matérialisme scientifique et un naturalisme philosophique tel que le matérialisme intégral et universel. Lis et prend le temps de réfléchir sur les énoncés, propositions et développements logiques.
Comment sais-tu que l'univers tout entier est une dimension physique incommensurable? C'est prouvé scientifiquement? Ou alors comment tu en as été informé?
Dans ta considération du réel, il est plus que difficile de faire l'économie de l'intention, de l'idée de projet, d'intelligence au cœur des systèmes, etc. Même le mot intelligence rend-il compte de la réalité?
La réalité? Comment la mesurer pour rendre compte de son ampleur?
Auteur : Inti Date : 15 mai19, 12:06 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 11:30
Tu règles le cas du Dieu de Spinoza, d'Einstein, de Dieu en tant que tout ce qui est, même toi, en disant que c'est tendance?
Il n'y a donc à dire que c'est tendance pour voir la question réglée. Conclusion hâtive, une fois de plus
Bien tu confirmes que Dieu est façonnable selon le sujet souverain. Einstein, Spinoza. Qui est le plus crédible?.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 11:30
Je laisse la porte ouverte. Tu la refermes alors que rien n'est réglé... Je ne décrète rien, j'interroge..
Tu décrètes une intention et volonté divine. Résultat... tu cherches dans le vide et non la matière. Dieu vit dans le vide c'est pour ça que le vide quantique fait jouir les grenouilles.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 11:30
À ce compte-là, le spiritualisme inclut les déterminismes naturels... Pas de problème avec ça, puisqu'il n'y a qu'un et que tout est manifestation de l'UN
C'est ça le UN. L'unique et l'universel c"est le matérialisme intégral et universel.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 11:30
Comment peux-tu éliminer d'emblée la métaphysique alors que rien n'est réglé? Ce n'est pas en abaissant le niveau que tu vas régler la question. En décrétant toi-même, tu es dans le sophisme... Et puisque la question demeure ouverte, tu es agnostique, dans le je ne sais pas... Et si la question est ouverte, tu es comme moi, un agnostique ascendant ouvert
Faudra faire le même chemin que moi pour réaliser que la métaphysique est une culture philosophique pas une loi en amont de l'astrophysique. Tu n'auras jamais le courage de sortir de ta coquille spiritualiste.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 11:30
Comment sais-tu que l'univers tout entier est une dimension physique incommensurable? C'est prouvé scientifiquement? Ou alors comment tu en as été informé?
C'est quoi d'autres? Vas y de tes propres suggestions. Mais si tu me ramènes que l'univers est à la fois physique et métaphysique .
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 11:30
Dans ta considération du réel, il est plus que difficile de faire l'économie de l'intention, de l'idée de projet, d'intelligence au cœur des systèmes, etc. Même le mot intelligence rend-il compte de la réalité
L'"intelligence ne rend pas complètement compte de la réalité. Preuve que le monde objectif est plus vaste et étendue que notre entendement. La relativité plus vaste que notre cérébralité. La connaissance humaine est incomplète et perfectible. L'univers est complet et ne souffre d'aucun principe d'incertitude ou indéterminisme.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 11:30
La réalité? Comment la mesurer pour rendre compte de son ampleur
Pas par spiritualisme ou approche métaphysique. Matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. Matérialisme Intégral et Universel. Finalement tu résistes à ma théorie de la connaissance pour sauvegarder ton prisme culturel physique et métaphysique. Bonne chance!
Auteur : ronronladouceur Date : 15 mai19, 12:07 Message : À Vieux chat (prob. de publier à partir de ton message)
Vieux chat a écrit : 15 mai19, 07:45
Pourquoi l'homme pense?
Parce qu'il est résultat de l'évolution des espèces, il un gros cerveau qui est l'organe de la pensée, comme l'aile est l'organe du vol et la nageoire celui de la nage.
Bizarre de réponse...
Même si on prétend ne pas savoir pourquoi
C'est déjà beaucoup mieux...
Mais pourquoi, y a-t-il de le matière, autrement dit pourquoi l'univers existe-il? Voilà, enfin, la question fondamentale vers laquelle tu pourrais orienter ta recherche. Si tu l'orientes à l'avance sans tenir compte des connaissances, cela n'a pas d'intérêt.
Je ne sais pas trop de quelles connaissances tu parles et en quoi toi et moi serions si différents...
Je ne nie pas l'évolution - quoique je me garde une petite gêne -, je demande pourquoi l'évolution, pourquoi dans ce sens-là plutôt qu'autrement...
Je demande comment rendre compte de l'organisation, l’auto-régulation, etc. dans les systèmes, comment expliquer la coordination des systèmes, pourquoi la vie, la réalité, etc. Ce demande ce qui est en amont et au cœur, car pour moi, cela est UN.
Est-il sensé pour la raison qu'il n'y ait pas de sens?
Je te mets au défi de créer un objet avec ta pensée.
Je faisais plutôt référence à l'esprit (en amont du big bang), disons comme force créatrice inouïe de réalité, toujours présente dans le fait de réalité puisque pense qu’elle l'est.
Auteur : Inti Date : 15 mai19, 12:19 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 12:07
Je faisais plutôt référence à l'esprit (en amont du big bang), disons comme force créatrice inouïe de réalité, toujours présente dans le fait de réalité puisque pense qu’elle l'est
Tu vois bien que tu reviens comme un yo yo au dualisme physique et métaphysique, à la cause intelligente, dessein intelligent, créationnisme, spiritualisme, principe spirituel supérieur malgré tes contorsions philosophico religieuses.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 mai19, 13:27 Message :
Inti a écrit : 15 mai19, 12:06
Bien tu confirmes que Dieu est façonnable selon le sujet souverain. Einstein, Spinoza. Qui est le plus crédible?
Einstein croyait plutôt au Dieu de Spinoza...
Tu décrètes une intention et volonté divine. Résultat... tu cherches dans le vide et non la matière. Dieu vit dans le vide c'est pour ça que le vide quantique fait jouir les grenouilles.
Qu'est-ce que tu as contre les jouissances des grenouilles?
Je dis non seulement que Dieu est dans la matière mais qu'il l'est, qu'il est la seule réalité possible...
C'est ça le UN. L'unique et l'universel c"est le matérialisme intégral et universel.
À force de chercher la matière qu'on ne trouve pas, faut bien se faire à l'idée de l'immatérialisme... En ce sens-là, tout est esprit...
Faudra faire le même chemin que moi pour réaliser que la métaphysique est une culture philosophique pas une loi en amont de l'astrophysique. Tu n'auras jamais le courage de sortir de ta coquille spiritualiste.
Je me méfie des devins et aussi de la coquille matérialiste... En plus que tu es un agnostique qui ne s'accepte pas...
C'est quoi d'autres? Vas y de tes propres suggestions. Mais si tu me ramènes que l'univers est à la fois physique et métaphysique .
Je te demandais «Comment sais-tu que l'univers tout entier est une dimension physique incommensurable? J'attends toujours ta réponse...
Et je me permets de te rappeler qu'il y a le mot physique dans métaphysique. Peut-être juste pour signifier que le mot physique ne rend pas suffisamment compte de la dimension dont il est question.....
L'"intelligence ne rend pas complètement compte de la réalité. Preuve que le monde objectif est plus vaste et étendue que notre entendement. La relativité plus vaste que notre cérébralité. La connaissance humaine est incomplète et perfectible. L'univers est complet et ne souffre d'aucun principe d'incertitude ou indéterminisme.
L'univers complet? Je ne sais pas trop à quoi ça peut correspondre... D'ailleurs comment décréter que l'univers est complet?
Matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. Matérialisme Intégral et Universel. Finalement tu résistes à ma théorie de la connaissance pour sauvegarder ton prisme culturel physique et métaphysique. Bonne chance!
Tu décrèterais que tu as raison sur le simple fait de l'affirmer? D'ailleurs je préfère le mot vision à théorie, parce que, suivant son sens scientifique, tu risques gros...
Disons que, comme toi, je préfère ma vision des choses...
Auteur : Inti Date : 15 mai19, 13:43 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 13:27
Einstein croyait plutôt au Dieu de Spinoza
Interprétation arbitraire.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 13:27
Je dis non seulement que Dieu est dans la matière mais qu'il l'est, qu'il est la seule réalité possible
Ça reste dieu. Un esprit surnaturel en la matière
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 13:27
À force de chercher la matière qu'on ne trouve pas, faut bien se faire à l'idée de l'immatérialisme... En ce sens-là, tout est esprit
Pourquoi tu associes automatiquement spirituel et immatérialité? Ça fait un peu vide sidéral et spirituel face à la réalité et condition humaine.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 13:27
Je me méfie des devins et aussi de la coquille matérialiste... En plus que tu es un agnostique qui ne s'accepte pas
Je ne suis pas agnostique ni athée. Païen.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 13:27
Je te demandais «Comment sais-tu que l'univers tout entier est une dimension physique incommensurable? J'attends toujours ta réponse...
Et je me permets de te rappeler qu'il y a le mot physique dans métaphysique. Peut-être juste pour signifier que le mot physique ne rend pas suffisamment compte de la dimension dont il est question.
Déjà disséqué ta métaphysique. Méta ( psycho) physique ( physiologique). Métaphysique.et psychophysiologique sont synonymes sauf que Métaphysique est une vieille science de l'être face à l'univers qui date de l'Antiquité.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 13:27
L'univers complet? Je ne sais pas trop à quoi ça peut correspondre... D'ailleurs comment décréter que l'univers est complet
Pourquoi il ne serait pas entier et serait fragmenté? Tu parles de panthéisme. Ça se veut entier ça.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 13:27
Tu décrèterais que tu as raison sur le simple fait de l'affirmer? D'ailleurs je préfère le mot vision à théorie, parce que, suivant son sens scientifique, tu risques gros...
Disons que, comme toi, je préfère ma vision des choses
Non je partage un développement logique. Mais tu enjambes avec désinvolture et déni. Ta vision c'est le statu quo. Le dualisme physique et métaphysique.
Le matérialisme intégral et universel est le fait objectif et le fait subjectif, un naturalisme philosophique.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 mai19, 15:06 Message :
Inti a écrit : 15 mai19, 13:43
Interprétation arbitraire [à propos de «Einstein croyait plutôt au Dieu de Spinoza.»]
Je vois que tu n’es pas au courant...
«Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains.» [Einstein]
Tu trouveras celle-là et d’autres à cette adresse.
Ça reste dieu. Un esprit surnaturel en la matière
T’as juste une intolérance à certains mots... J’ai utilisé plusieurs synonymes ici : La Source, Quelque chose, La puissance créatrice infinie, Ce qui est, Tout ce qui est, la Réalité, Cela, Cela seul qui puisse être, l’UN...
T’as qu’à choisir ou à trouver autre chose...
Pourquoi tu associes automatiquement spirituel et immatérialité? Ça fait un peu vide sidéral et spirituel face à la réalité et condition humaine.
Pour toi, l'esprit est-il matériel? Même la pensée que j'en ai? N’est-ce pas la science qui a avancé que le corps était constitué à 99, 999... % de vide? Et de là, que dire de l'esprit? Que veux-tu, c'est la matière qui nous échappe, malgré les apparences, même l'esprit de l'ordre de l'évanescent. Pourtant bien réel ou autre chose?
Je ne suis pas agnostique ni athée. Païen.
- Le matérialisme intégral et universel est le fait objectif et le fait subjectif, un naturalisme philosophique.
J’ai quelque chose pour toi à propos du paganisme : «Le Créateur est un compositeur qui joue de la flûte de Pan. Au risque de paraître blasphématoire, je dirai qu’Il souffle amoureusement le paganisme, c’est-à-dire le chant choral de tout ce qui est! [...] Ainsi ne vous méprenez pas : Le dieu Pan des Temps anciens, celui qui invite à danser les mille formes de vie de la Création, est l’un des plus grands interprètes de l’Unité absolue... [...] Force effective douée d’autonomie, d’intelligence... [...] Pan est la somme globale de toutes les formes de vie, donc de toutes les âmes qui tissent la trame de la Nature. Il est leur champ de conscience collectif, le grand être accompli qui résulte de leur harmonie...» [La Présence]
je partage un développement logique. Mais tu enjambes avec désinvolture et déni. Ta vision c'est le statu quo. Le dualisme physique et métaphysique.
Ma vision rend compte de l’Unité du réel... Pas ma faute si tu vois double ou l’entends en stéréo décalé...
Ajouté 9 minutes 36 secondes après :
Inti a écrit : 15 mai19, 12:19
Tu vois bien que tu reviens comme un yo yo au dualisme physique et métaphysique, à la cause intelligente, dessein intelligent, créationnisme, spiritualisme, principe spirituel supérieur malgré tes contorsions philosophico religieuses.
Je ne crois ni à la création au sens où tu l'entends, ni à la supériorité d'un principe spirituel. À quoi pourrait-il être supérieur puisqu'il n'y a que lui...
Tiens, encore Einstein : «Sa religiosité [du savant] consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire. [Comment je vois le monde, Flammarion, 1979, p. 20)
Auteur : Inti Date : 15 mai19, 15:26 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 15:06
«Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains.» [Einstein
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 15:06
T’as juste une intolérance à certains mots... J’ai utilisé plusieurs synonymes ici : La Source, Quelque chose, La puissance créatrice infinie, Ce qui est, Tout ce qui est, la Réalité, Cela, Cela seul qui puisse être, l’UN
Enrobage qui ne trompe pas. Dans ton dernier poste c'est dieu et rien d'autre..
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 13:27
Je dis non seulement que Dieu est dans la matière mais qu'il l'est, qu'il est la seule réalité possible...
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 15:06
Pour toi, l'esprit est-il matériel? Même la pensée que j'en ai? N’est-ce pas la science qui a avancé que le corps était constitué à 99, 999... % de vide? Et de là, que dire de l'esprit? Que veux-tu, c'est la matière qui nous échappe, malgré les apparences, même l'esprit de l'ordre de l'évanescent. Pourtant bien réel ou autre chose?
Et tu vis de quoi? Ta matérialité ou immatérialité? Ton immatérialité c'est surtout le pouvoir d'abstraction de ton esprit pensant qui repose malgré tout sur ta physiologie. Ne cherche pas ailleurs ton impression d'immatérialité.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 15:06
J’ai quelque chose pour toi à propos du paganisme : «Le Créateur est un compositeur qui joue de la flûte de Pan. Au risque de paraître blasphématoire, je dirai qu’Il souffle amoureusement le paganisme, c’est-à-dire le chant choral de tout ce qui est
on ne va pas sortir d'un mythe pour entrer dans un autre. Mon " paganisme" c'est une façon de parler d'un esprit naturel avant le conditionnement philosophico religieux.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 15:06
Ma vision rend compte de l’Unité du réel... Pas ma faute si tu vois double ou l’entends en stéréo décalé
Y a pas d'unité du réel quand on adopte le dualisme physique et métaphysique comme approche du réel. Tu peux dire vouloir chercher une unité mais tu empruntes le mauvais chemin.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 15:06
Je ne crois ni à la création au sens où tu l'entends, ni à la supériorité d'un principe spirituel. À quoi pourrait-il être supérieur puisqu'il n'y a que lui
Tu te contredis toi même!!!
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 12:07
Je faisais plutôt référence à l'esprit (en amont du big bang), disons comme force créatrice inouïe de réalité, toujours présente dans le fait de réalité puisque pense qu’elle l'est.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 mai19, 16:29 Message :
Inti a écrit : 15 mai19, 15:26
Tu n'es pas au courant que dan 26 a publié un poste plus exhaustif sur ça.
De quoi était-il question?
Ah, oui. J’avais raison, donc tu avais tort... Est-ce à moi de m’excuser?
Tiens, je te la remets au cas où tu l’aurais manquée : «Sa religiosité [du savant] consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire. [Einstein, Albert. Comment je vois le monde, Flammarion, 1979, p. 20)
Y a pas d'unité du réel quand on adopte le dualisme physique et métaphysique comme approche du réel. Tu peux dire vouloir chercher une unité mais tu empruntes le mauvais chemin.
Et dire que j’ai appris d’un maître que le chemin parcouru était le bon... Même le tien. Sauf que le tien est pour toi...
Tu te contredis toi même!!!
Je dis UN, tu vois deux...
Je dis un seul principe : tu en vois un supérieur à l’autre, donc deux...
Qu’est-ce que tu veux que je te dise?
Auteur : Inti Date : 15 mai19, 16:45 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 16:29
Ah, oui. J’avais raison, donc tu avais tort... Est-ce à moi de m’excuser
Tu as lu ou pas le texte de Dan 26? Y a plein de citations d'Einstein qui contredisent les tiennes. Y a ambiguïté!
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 16:29
Et dire que j’ai appris d’un maître que le chemin parcouru était le bon... Même le tien. Sauf que le tien est pour toi
M'en fout de ton maître. Je dis juste que le dualisme physique et métaphysique ne peut pas unir et unifier science et philosophie, science et conscience. Tu as oublié? La métaphysique est une philosophie ( de la transcendance) pas LA philosophie.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 16:29
Je dis UN, tu vois deux...
Je dis un seul principe : tu en vois un supérieur à l’autre, donc deux...
Qu’est-ce que tu veux que je te dise?
Tu es sûr d'être agnostique? Parce que tu nous ramènes dieu et " esprit créateur en amont" à tour de bras. Moi je te parle de phénomène astrophysique et astronomique dans ses phases antérieures et ultérieures... Essaie de remplacer phénomène Métaphysique par astrophysique et tu seras et resteras tout aussi impressionné par le fait cosmique et l'organisation spatio temporelle. Ça te prend absolument un "qui" ou "quidam" pour être émerveillé? Ça c'est juste un implant culturel.
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 13:27
Je dis non seulement que Dieu est dans la matière mais qu'il l'est, qu'il est la seule réalité possible
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 13:27
Et je me permets de te rappeler qu'il y a le mot physique dans métaphysique. Peut-être juste pour signifier que le mot physique ne rend pas suffisamment compte de la dimension dont il est question
ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 12:07
Je faisais plutôt référence à l'esprit (en amont du big bang), disons comme force créatrice inouïe de réalité, toujours présente dans le fait de réalité puisque pense qu’elle l'est
Ya rien d'agnostique la dedans. C'est du théologique.
Inti a écrit : 15 mai19, 16:45
Je dis juste que le dualisme physique et métaphysique ne peut pas unir et unifier science et philosophie, science et conscience
Pour employer des mots plus simples j'aime mieux opposer naturel et surnaturel.
Nos espoirs, nos sentiments, notre sens du bien et du mal nous animent. Ce sont des valeurs immatérielles.
Pour les religions ces valeurs immatérielles sont surnaturelles.
Or nous savons maintenant que notre espèce, qui a la faculté de de penser de façon abstraite et d'imaginer un "monde des idées" qui rend conscient des valeurs immatérielles, existe seulement à cause d'une évolution naturelle de la matière, sans que l'émergence de notre espèce précise soit due à une volonté surnaturelle.
La science ne s'occupe des pas de ces valeurs, elle s'occupe des faits et des phénomènes réels et naturels, elle les constate et les explique quand c'est possible.
Donc elle ne devrait pas avoir d'influence sur l'interprétation que ces valeurs immatérielles aient une cause surnaturelle.
Mais les religions ont établi des théologies qui veulent expliquer les valeurs et les croyances par le réel, par le matériel. Elles se sont immiscées dans la description de la réalité, c'est-à-dire dans le domaine de la science qui n'est pas le sien.
Il y a quelques siècles c'était impossible qu'il en soit autrement. Science, religion, théologie, morale, organisation sociale étaient mélées et constituaient la seule culture possible.
Depuis que la science constate que la réalité ne correspond pas ce qui a été établi auparavant, les religions, prises dans leur carcan de leurs dogmes rigides, ont tendance à voir en la science un adversaire, ce qui se traduit par des conflits science/religion plus ou moins accentués, allant de l'affirmation simpliste que les scientifiques mentent (voir par exemple quelques pages plus haut) à une interprétation très large des textes dits saints (ce qui est somme toute un évolution positive), en passant par diverses tentatives d'unifier les deux, alors que c'est impossible puisqu'il s'agit de deux domaines différents.
Le fait est que beaucoup de gens ne l'ont pas compris que ce sont deux domaines différents.
La religion a imprégné nos sociétés depuis des millénaires et l'imprègne encore. Alors on comprend aussi qu'il est très difficile pour beaucoup de gens de renoncer à l'idée que l'homme à une origine ou au moins des propriétés surnaturelles.
Qu'en penses-tu?
Auteur : indian Date : 16 mai19, 01:29 Message :
Vieux chat a écrit : 15 mai19, 23:27
Pour employer des mots plus simples j'aime mieux opposer naturel et surnaturel.
Qu'en penses-tu?
moi perso je préfère dans ce cas de figure ''dualiste'', parler de manifeste et de non-manifeste.
Sans opposition ni contradiction.
Auteur : Inti Date : 16 mai19, 03:13 Message :
Vieux chat a écrit : 15 mai19, 23:27
Pour employer des mots plus simples j'aime mieux opposer naturel et surnaturel
Salut vieux chat!
Oui naturel et surnaturel fait plus concis mais au fil du temps et des échanges j'ai constaté que les tenants du spiritualisme renonçaient eux-mêmes à cette catégorie ou frontière pour se rapprocher comme ronronla douceur d'un théisme ou panthéisme à la Spinoza où dieu est non plus au dessus ou hors nature mais dans la nature. Dieu est nature.
Il y a probablement que les plus orthodoxes qui tiennent encore à cette démarcation naturel et surnaturel ( spirituel).
Vieux chat a écrit : 15 mai19, 23:27
Depuis que la science constate que la réalité ne correspond pas ce qui a été établi auparavant, les religions, prises dans leur carcan de leurs dogmes rigides, ont tendance à voir en la science un adversaire, ce qui se traduit par des conflits science/religion plus ou moins accentués, allant de l'affirmation simpliste que les scientifiques mentent (voir par exemple quelques pages plus haut
C'est là que parler du dualisme physique et métaphysique, science et conscience ( philosophie) devient utile pour saisir la contradiction systématique ou " aporie épistémologique insurmontable". Il n'y a pas véritablement d'opposition entre la science et le phénomène de la conscience.
C'est plutôt le dualisme physique et métaphysique et son pendant le rapport science et religion qui introduisent un conflit entre le naturalisme de la science et le spiritualisme ou surnaturalisme de l'esprit religieux. En fait le rapprochement science et philosophie est bloqué dans un rapport science et religion, physique/Métaphysique, évolutionnisme/créationnisme, naturel/surnaturel.
Comme je dis l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationniste est une philosophie mondiale. Or la philosophie (morale sociale, conscience collective ) façonne la conscience et la conscience pilote la science.
En résumé la métaphysique, le spiritualisme, le créationniste "a" ou "ont" surnaturalisé le phénomène de la conscience particulièrement celui d'homo sapiens en regard du reste de la nature.
"Qui"plutôt que "comment et pourquoi" comme position ontologique tient justement de cet attachement à l'idée d'un culte de la supériorité spirituelle et humaine. On a testé la résistance quand on a ramené homo sapiens à un épiphénomène plutôt qu'à un phénomène incarnant le summum du divin. En spiritualisme c'est l'univers qui devient un épiphénomène et l'homme, le croyant surtout, qui devient la finalité et nécessité cosmique. Finalité en théologie et nécessité en idéalisme quantique.
C'est pourquoi je parle de Matérialisme Intégral et Universel comme monde objectif et cadre philosophique sans opposition entre naturel et spirituel. Le surnaturalisme des origines la conscience humaine en est exclu. Comme je dis les moralistes assassinent les philosophes. La religion enseigne le surhumanisme pas l'humanisme. L'anthropocentrisme et anthropomorphisme.
Plus intéressant d'avoir un échange plus soutenu dans ce genre avec toi et de pouvoir développer que celles à bâtons rompus, nécessaires, mais limitatives en ce qui touche les développements logiques.
Intimement,
Auteur : ronronladouceur Date : 16 mai19, 03:14 Message :
Inti a écrit : 15 mai19, 16:45
Tu as lu ou pas le texte de Dan 26? Y a plein de citations d'Einstein qui contredisent les tiennes. Y a ambiguïté!
Au sujet du Dieu qu'Einstein identifie à celui de Spinoza, je l'ai prise sur Internet. L'autre dans le livre ''Comment je vois le monde''. Celle justement qui parle d'intelligence dans la nature...
La métaphysique est une philosophie ( de la transcendance) pas LA philosophie.
Tiens, je connais une métaphysique qui prône plutôt l'immanence. Celle-ci est un monisme. Dans cette haute métaphysique, Dieu s'identifie à l'Être. On pourra l'ajouter à la liste des synonymes.
Tu es sûr d'être agnostique? Parce que tu nous ramènes dieu et " esprit créateur en amont" à tour de bras.
Esprit créateur en amont, en aval, Puissance créatrice infinie, tout est Lui, immanence, monisme... Matière, énergie, espace, temps, esprit, Intelligence infinie, Cœur de la réalité, Réalité, la Seule qui puisse être, l'UN-Multiple...
Moi je te parle de phénomène astrophysique et astronomique dans ses phases antérieures et ultérieures... Essaie de remplacer phénomène Métaphysique par astrophysique et tu seras et resteras tout aussi impressionné par le fait cosmique et l'organisation spatio temporelle. Ça te prend absolument un "qui" ou "quidam" pour être émerveillé? Ça c'est juste un implant culturel.
Je ne me souviens pas avoir tellement lu de toi quelque chose de très précis sur l'amont. C'est toi qui identifies Dieu à un ''qui''... Je t'ai fourni plein de synonymes qui ne traduisent pas un ''qui''...
Mais il est vrai que lorsqu'il est question d'esprit créateur, par exemple, il n'est pas nécessairement facile de faire abstraction de l'homme. Même là, je n'exclus pas qu'il puisse y avoir un lien très étroit entre l'esprit de l'homme et l'Esprit, pour utiliser ce terme. D'autant plus que la caractéristique ''créateur'' s'applique tout aussi bien à l'esprit de l'homme qu'à l'Esprit-créateur Source de tout ce qui est, etc. Là donc où les esprits créateurs se confondent, ne faisant plus qu'UN...
On dira ce qu'on voudra, mais ça fait tout de même penser à l'analogie de l'image et de la ressemblance. De là, l'idée du chaînon manquant pour établir les relations, les liens : dessein, intelligence, projet, but, etc. L'esprit de l'homme (la goutte) reflète comme en miroir l'Esprit (l'océan), l'esprit créateur reflète l'Esprit créateur. Encore une fois, nous serions à l'image et ressemblance... UN.
Mais tu vois, je ne peux pas dire que je sais... Je suis agnostique, en recherche...
Même toi, en ce sens, tu ne sais pas... Tu développes une pensée...
Auteur : Inti Date : 16 mai19, 03:28 Message :
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 03:14
Tiens, je connais une métaphysique qui prône plutôt l'immanence. Celle-ci est un monisme. Dans cette haute métaphysique, Dieu s'identifie à l'Être. On pourra l'ajouter à la liste des synonymes
Alors ce n'est pas un monisme ou immanence parce que tu mets dieu dans plutôt qu'en dehors de la nature. Voir mon poste ci haut. Ça reste une Métaphysique c'est à dire une dissociation des lois d'organisation universelles ( esprit) et de la matière.
Le dualisme physique et métaphysique est une invitation à la schizophrénie, bipolarité etc...
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 03:14
Esprit créateur en amont, en aval, Puissance créatrice infinie, tout est Lui, immanence, monisme... Matière, énergie, espace, temps, esprit, Intelligence infinie, Cœur de la réalité, Réalité, la Seule qui puisse être, l'UN-Multiple
Alouette!
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 03:14
Je ne me souviens pas avoir tellement lu de toi quelque chose de très précis sur l'amont. C'est toi qui identifies Dieu à un ''qui''... Je t'ai fourni plein de synonymes qui ne traduisent pas un ''qui''...
Faut pas charrier. Je n'ai pas inventé la théologie.
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 03:14
Mais tu vois, je ne peux pas dire que je sais... Je suis agnostique, en recherche
Relie tes deux derniers paragraphes. Ce n'est pas une recherche c'est une tentative de justification du divin en utilisant la polysémie comme ralliement des consciences.
Le matérialisme intégral et universel est un monisme qui relie naturel et spirituel ou si tu préfères la science et le questionnement philosophique. Le questionnement est philosophique ( comment, pourquoi) et la réponse est scientifique. "Qui" est du domaine de la théologie et ses certitudes supérieures.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 mai19, 04:30 Message :
Vieux chat a écrit : 15 mai19, 23:27
Pour employer des mots plus simples j'aime mieux opposer naturel et surnaturel.
J'ouvrirais la perspective pour dire plutôt que le surnaturel est au cœur du naturel.
Comme on le lit sous la plume de Monod : «Lorsqu'on songe à l'immense chemin parcouru par l'évolution depuis peut-être trois milliards d'années, à la prodigieuse richesse des structures qu'elle a créées, à la miraculeuse efficacité des performances des êtres vivants, de la Bactérie à l'Homme, on peut bien se reprendre à douter que tout cela puisse être le produit d'une énorme loterie, tirant au hasard des numéros parmi lesquels une sélection aveugle a désigné de rares gagnants.
A revoir dans leur détail les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception est bien la seule qui soit compatible avec les faits (notamment avec les mécanismes moléculaires de la réplication, de la mutation et de la traduction) on retrouve la certitude, mais non pour autant une compréhension immédiate, synthétique et intuitive de l'évolution dans son ensemble. Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux. »
Et je retiens à propos du miracle : «non pour autant une compréhension immédiate...» Voilà, c'est la surnature dans la nature, «dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler.» [Einstein]
Il est question ici de dévoilement. Mais qu'est-ce donc qui constitue le voile?
Or nous savons maintenant que notre espèce [...] existe seulement à cause d'une évolution naturelle de la matière, sans que l'émergence de notre espèce précise soit due à une volonté surnaturelle.
C'est une croyance, tout au plus une hypothèse, une théorie... Appelée à être dépassée, si ce n'est pas déjà le cas...
La science ne s'occupe des pas de ces valeurs, elle s'occupe des faits et des phénomènes réels et naturels, elle les constate et les explique quand c'est possible.
Donc elle ne devrait pas avoir d'influence sur l'interprétation que ces valeurs immatérielles aient une cause surnaturelle.
Une métaphysique, comprise comme incluant la physique, inclut non seulement cet aspect, mais aussi la nature même... Comment d'ailleurs exclure ces valeurs de la nature puisqu'elles en sont? Or t'as un plus grand ensemble si tu prends la surnature comme tout inclusif...
D'ailleurs t'as cette idée de surnature incluant la nature dans ces quelques mots de Monod : « Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux. » Pas facile d'imaginer le mot miraculeux dans un contexte autre que religieux? Eh bien, on l'a ici.
La religion a imprégné nos sociétés depuis des millénaires et l'imprègne encore. Alors on comprend aussi qu'il est très difficile pour beaucoup de gens de renoncer à l'idée que l'homme à une origine ou au moins des propriétés surnaturelles.
Comme quoi, plusieurs ici étant de culture judéo-chrétienne ou simplement religieuse, il n'est pas soi-même facile d'en faire abstraction ou d'éviter la réaction quand vient le temps, par exemple, d'un tant soit peu prendre la mesure du réel... À mon avis, l'implant culturel ou une réaction vive à son encontre embrume l'esprit.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 mai19, 04:54 Message :
Inti a écrit : 16 mai19, 03:28
Alors ce n'est pas un monisme ou immanence parce que tu mets dieu dans plutôt qu'en dehors de la nature. Voir mon poste ci haut. Ça reste une Métaphysique c'est à dire une dissociation des lois d'organisation universelles ( esprit) et de la matière.
Le dualisme physique et métaphysique est une invitation à la schizophrénie, bipolarité etc...
Pour écrire ça, ça veut dire que tu ne comprends pas le sens des mots immanence et monisme ou alors que tu refuses de voir cette conception en dehors de ton cadre de pensée...
Le matérialisme intégral et universel est un monisme qui relie naturel et spirituel ou si tu préfères la science et le questionnement philosophique. Le questionnement est philosophique ( comment, pourquoi) et la réponse est scientifique. "Qui" est du domaine de la théologie et ses certitudes supérieures.
J'ai l'impression que nous disons à peu près la même chose... C'est juste que j'ajoute un bémol pour rendre compte du côté miraculeux de la chose... Monod l'avait bien nommé, et Einstein l'avait bien saisi dans le dévoilement d'une intelligence supérieure... L'expression est très belle... Et il ne parlait pas d'un qui... Alors on pourrait l'appeler L'Intelligence (sans corps, sans cerveau...)...
Le problème, c'est que cet aspect est exclu de ton cadre alors qu'il en fait partie puisqu'il rend compte de la réalité telle qu'elle se donne à vivre, penser, appréhender, etc.
Auteur : Inti Date : 16 mai19, 05:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 04:54
Pour écrire ça, ça veut dire que tu ne comprends pas le sens des mots immanence et monisme ou alors que tu refuses de voir cette conception en dehors de ton cadre de pensée...
C'est toi qui ne comprend pas ce qu'implique le dualisme physique et métaphysique. Parler de métaphysique, monisme et immanence ne tient pas la route. La métaphysique se veut transcendante pas immanente. Tu réduis la philosophie à la métaphysique. Sors les Forceps et ouvre ton esprit pensant.
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 04:54
J'ai l'impression que nous disons à peu près la même chose... C'est juste que j'ajoute un bémol pour rendre compte du côté miraculeux de la chose... Monod l'avait bien nommé, et Einstein l'avait bien saisi dans le dévoilement d'une intelligence supérieure... L'expression est très belle.
Miraculeux en impliquant un "qui" et intelligence supérieure. En fait c'est une attitude plus mystique que agnostique.
Que dire de plus? A part de lire mes postes plus attentivement.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 mai19, 06:09 Message :
Inti a écrit : 16 mai19, 05:05
C'est toi qui ne comprend pas ce qu'implique le dualisme physique et métaphysique. Parler de métaphysique, monisme et immanence ne tient pas la route. La métaphysique se veut transcendante pas immanente. Tu réduis la philosophie à la métaphysique. Sors les Forceps et ouvre ton esprit pensant.
Comme tu vois, c'est simplement une question de définition. Méta ne signifie pas seulement au-delà, mais aussi avec. Et si tu m'as bien suivi, cette métaphysique est immanente dans le sens de avec la physique... Elle est donc inclusive, tout inclusive. C'est donc une philosophie incluant la physique, mais avec un petit plus rendant compte d'une dimension échappant à l'entendement ou tenant du miracle... Tout y est...
Comme tu vois, je suis loin de réduire, j'augmente d'une dimension tout en incluant tout le reste...
Miraculeux en impliquant un "qui" et intelligence supérieure. En fait c'est une attitude plus mystique que agnostique.
Un 'qui', tiens, tiens... Voyez l'étiquette comme acolyte...
Intelligence sans qui, comment donc rendre compte de la chose? Regarde la nature, tu l'as sous les yeux...
Ou regarde-toi et réfléchis...
---
Auteur : Inti Date : 16 mai19, 06:25 Message :
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 06:09
Comme tu vois, c'est simplement une question de définition. Méta ne signifie pas seulement au-delà, mais aussi avec. Et si tu m'as bien suivi, cette métaphysique est immanente dans le sens de avec la physique... Elle est donc inclusive, tout inclusive. C'est donc une philosophie incluant la physique, mais avec un petit plus rendant compte d'une dimension échappant à l'entendement ou tenant du miracle... Tout y est
Tu peux bien tenter de sauver la crédibilité de la métaphysique comme philosophie première et irréfutable que tu ne feras que verser dans le sophisme en substituant "avec" à " au-delà". Dimension un petit plus échappant à l'entendement tenant du miracle est une attitude mystique pas agnostique. Assume plutôt que d'essayer de mystifier et embobiner ton interlocuteur. Méta ( psycho) physique ( physiologique). Trêve de mystères.
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 06:09
Comme tu vois, je suis loin de réduire, j'augmente d'une dimension tout en incluant tout le reste...
C'est raté!
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 06:09
Un 'qui', tiens, tiens... Voyez l'étiquette comme acolyte...
Intelligence sans qui, comment donc rendre compte de la chose? Regarde la nature, tu l'as sous les yeux...
Ou regarde-toi et réfléchis
Va te relire et cesse tes entourloupettes.
Dieu par ci et par là.
Inti a écrit : 15 mai19, 16:45
ronronladouceur a écrit : ↑ Je dis non seulement que Dieu est dans la matière mais qu'il l'est, qu'il est la seule réalité possible
Inti a écrit : 15 mai19, 16:45
Je faisais plutôt référence à l'esprit (en amont du big bang), disons comme force créatrice inouïe de réalité, toujours présente dans le fait de réalité puisque pense qu’elle l'est
Assume ton mysticisme!
Auteur : ronronladouceur Date : 16 mai19, 06:41 Message :
Inti a écrit : 16 mai19, 06:25
Tu peux bien tenter de sauver la crédibilité de la métaphysique comme philosophie première et irréfutable que tu ne feras que verser dans le sophisme en substituant "avec" à " au-delà". Dimension un petit plus échappant à l'entendement tenant du miracle est une attitude mystique pas agnostique. Assume plutôt que d'essayer de mystifier et embobiner ton interlocuteur. Méta ( psycho) physique ( physiologique). Trêve de mystères.
Une substitution n'est pas un sophisme. En plus que ce n'est pas une substitution, mais une question du sens du préfixe 'meta'... Je ne suis pas pour faire la recherche pour toi... Quand à Méta (psycho), je ne sais pas où t'as pris ça...
Assume ton mysticisme!
Pourquoi pas, puisque ascendant ouvert... Et comme je l'ai compris il y a longtemps, j'aurai été de tous les mondes...
P.S. Je devrais être absent plusieurs jours... Salut bien à tous et toutes...
---
Auteur : Inti Date : 16 mai19, 06:55 Message :
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 06:41
Une substitution n'est pas un sophisme. En plus que ce n'est pas une substitution, mais une question du sens du préfixe 'meta'... Je ne suis pas pour faire la recherche pour toi... Quand à Méta (psycho), je ne sais pas où t'as pris ça
Méta signifie au dessus, en dehors...
Quant à mon méta ( psycho) c'est une démystification ... Difficile de réfuter que méta, esprit est bel et bien associé au psychique. "pour désigner un niveau d'abstraction supérieur"
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 06:41
Pourquoi pas, puisque ascendant ouvert... Et comme je l'ai compris il y a longtemps, j'aurai été de tous les mondes
Je respecte plus un mysticisme bien assumé qu'un agnosticisme d'apparat.
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 04:30
je retiens à propos du miracle : «non pour autant une compréhension immédiate...»
Tu retiens un bout de phrase, il aurait fallu retenir ce que Monod veut dire.
En bref il dit que, malgré notre intuition et l'apparence de miracle, les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception (de l'énorme loterie et de la sélection aveugle) est bien la seule qui soit compatible avec les faits.
Ce qu'il développe d'ailleurs dans les paragraphes suivants.
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 04:30
Une métaphysique, comprise comme incluant la physique, inclut non seulement cet aspect, mais aussi la nature même.
La métaphysique ne m'intéresse pas du tout. Ce serait partir de concepts déjà établis. J'ai déjà dit que pour que ta recherche il faut partir de 0 pour ne pas être influencé.
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 04:30
D'ailleurs t'as cette idée de surnature incluant la nature dans ces quelques mots de Monod : « Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux. » Pas facile d'imaginer le mot miraculeux dans un contexte autre que religieux? Eh bien, on l'a ici
Citation tronquée avec détournement de sens. Procédé classique chez les fondamentalistes, pas vraiment digne du chercheur que tu dis être.
ronronladouceur a écrit : 16 mai19, 04:30
Comme quoi, plusieurs ici étant de culture judéo-chrétienne ou simplement religieuse, il n'est pas soi-même facile d'en faire abstraction ou d'éviter la réaction quand vient le temps, par exemple, d'un tant soit peu prendre la mesure du réel... À mon avis, l'implant culturel ou une réaction vive à son encontre embrume l'esprit.
Certainement.
C'est très difficile d'en faire abstraction parce que le conditionnement culturel est souvent inconscient. Pour essayer d'y échapper il vaut mieux partir des réalités certaines et pas de la métaphysique. (ex: l'eau gèle, la terre est ronde, Mars est une autre planète)
Pour partir des réalités certaines il faut tenir compte aussi de celles découvertes par la science: Par exemple le système solaire compend plusieurs planètes qui orbitent autour du soleil, les antibiotiques sont efficaces contre les microbes, l'évolution des espèces, y compris homo habilis, homo erectus, homo neanderthalensis et homo sapiens n'est plus une théorie mais une réalité.
Visiblement c'est un parti pris de mettre en doute seulement les connaissances qui dérangent ta vision de "surnature incluant la nature".
Ou alors est ce que tu mettrais en doute les connaissances dans les domaines de l'astronomie, de la médecine, des mathématiques, de l'histoire, de la géographie?
Auteur : Inti Date : 16 mai19, 11:38 Message :
Vieux chat a écrit : 16 mai19, 11:02
Visiblement c'est un parti pris de mettre en doute seulement les connaissances qui dérangent ta vision de "surnature incluant la nature".
J'ai déjà un peu expliqué ça. C'est Spinoza qui a tenté de naturaliser le phénomène de la conscience en porte à faux avec la doctrine officielle. La philosophie première. Spinoza était un entre deux... entre le théisme et l'athéisme. Sûrement une couille dans le potage dans la démarche philosophico religieuse.
Mais justement ce "surnature incluant la nature" est un travestissement du monothéisme. Il déplaît aux orthodoxes et ne convainc pas l'athéologie. C"est pour ça que ronronladouceur s'estime plus agnostique que mystique. Il est entre deux avec son surnature en la nature plutôt que surnature au dessus de la nature.
Ses étirements Métaphysiques ne changent rien au fait que Dieu est le principe d'organisation supérieur non pas du cosmos mais d'une société. Dieu concerne l'hégémonie d'un système de valeurs morales et sociales. Le fait cosmique n'a rien à foutre que cette hégémonie spirituelle ou culturelle soit d'obédience créationniste , juive, musulmane, Baha'ie, communiste, capitaliste, féministe, machiste, athéiste, gouroutisme...
Les moralistes assassinent les philosophes.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 16 mai19, 16:51 Message : Rien à voir,
Spinoza est dans la droite lignée de Parménide, c'est un panthéiste pur et dure.
D'ailleurs, le terme athéisme est tellement flou qu'en métaphysique il n'a absolument aucune application. En somme, il n'y existe que trois ontologies possibles: le théisme, le panthéisme et le panenthéisme. Il n'y a que la philosophie de Sartre qui développe une véritable ontologie athée.
Auteur : Inti Date : 16 mai19, 22:37 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 16 mai19, 16:51
D'ailleurs, le terme athéisme est tellement flou qu'en métaphysique il n'a absolument aucune application. En somme, il n'y existe que trois ontologies possibles: le théisme, le panthéisme et le panenthéisme. Il n'y a que la philosophie de Sartre qui développe une véritable ontologie athée
Je n'ai pas dit que le panthéisme était un athéisme mais qu'il avait pu être perçu ainsi par les plus orthodoxes du théisme. Naturaliser autant que possible le phénomène de l'esprit...
Pour ce qui est de la métaphysique et l'athéisme, l'athéisme se positionne toujours en fonction du théisme comme négation d'une thèse sans avoir sa propre portée philosophique à part avoir contribué à l'évolution des idées et remise en question des certitudes théologiques.
Évidemment le dualisme physique et métaphysique est le support idéologique d'un monde spirituel qui serait supérieur à la nature. D'où la préoccupation de certains adeptes d'être un peu plus naturalistes que surnature dans leur vision du divin.
Je réitère. La Métaphysique est une philosophie ( de la transcendance) pas La Philosophie.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 16 mai19, 23:55 Message : La métaphysique est une philosophie si elle est pratiquée à priori et une science inductive si elle est pratiquée à posteriori
Auteur : Inti Date : 17 mai19, 00:13 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 16 mai19, 23:55
La métaphysique est une philosophie si elle est pratiquée à priori et une science inductive si elle est pratiquée à posteriori
Impossible. La métaphysique n'est pas la science. C'est la conscience qui aborde la réalité universelle avec un gros biais cognitif ou préjugé spiritualiste.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 mai19, 00:27 Message : La causalité n'est pas un biais cognitif, c'est grâce à elle que la science fonctionne si bien ^^
Ajouté 8 secondes après :
La causalité n'est pas un biais cognitif, c'est grâce à elle que la science fonctionne si bien ^^
Auteur : Inti Date : 17 mai19, 00:29 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 00:27
La causalité n'est pas un biais cognitif, c'est grâce à elle que la science fonctionne si bien ^^
Parce que tu prends la métaphysique pour la cause première?
Croire que la métaphysique puisse être une cause première est un préjugé spiritualiste.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 mai19, 03:17 Message : Absolument pas,
La tu fais la même erreur que Kant tu places la cause première dans un cadre temporel pour par la suite affirmer qu'il s'agit d'une antinomie de la raison...
Non la cause première n'a rien à voir avec le spiritualisme, c'est bien au contraire du rationalisme qui dépasse le rationalisme, c'est l'application des principes de logiques au delà de l'expérience comme cela se fait en physique.
La tu fais la même erreur que Kant tu places la cause première dans un cadre temporel pour par la suite affirmer qu'il s'agit d'une antinomie de la raison...
Non la cause première n'a rien à voir avec le spiritualisme, c'est bien au contraire du rationalisme qui dépasse le rationalisme, c'est l'application des principes de logiques au delà de l'expérience comme cela se fait en physique.
Tu empruntes déjà les couloirs sinueux et alambiqués de la métaphysique.
"Application des principes de logiques au-delà de l'expérience comme cela de fait en physique"... Ç'est justement "pour désigner un niveau d'abstraction supérieur". Tu peux évidemment associer la métaphysique à une forme de raison puisque c'est "notre grand pouvoir d'abstraction".
Sauf que la métaphysique vient avec un préconçue sur le rapport matière et esprit. Bref le raisonnement est empreint de spiritualisme.
Tu as manqué un grand chapitre de mon développement sur la vraie nature de la métaphysique. Je ne vais pas tout reprendre. Mais en résumé la métaphysique n'a rien à voir dans l'organisation spatio temporelle ( matérialisme intégral et universel). La métaphysique est une culture philosophique. M'étonnerait qu'une culture philosophico religieuse soit à l'origine du fait cosmique. La nature ou monde objectif est venu avant toute culture et monde subjectif ou intersubjectivité.
Alors si tu veux parler de "rationalisme qui dépasse le rationalisme" commence par remettre en ordre le rapport monde naturel et monde spirituel.
La métaphysique concerne l'esprit pensant mais cet esprit pensant croit a priori que la métaphysique est véritablement un lieu d'où serait émergé la réalité universelle. Le spiritualisme a son propre "conte de fée". Méta (psycho) physique ( physiologique). Même la psychologie du futur devra tenir compte de ce constat dans sa compréhension de la conscience.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 mai19, 05:07 Message : Inti, ce que je comprends pas c'est que tu me dis que je suis dans une conception à priori alors qu'en fait c'est toi qui l'est.
Tu assume le matérialisme comme vrai alors que moi je ne me préoccupe pas du tout de philosophie de l'esprit.
J'appartiens a un courant philosophique sur la relation matière esprit qui se nomme hylémorphisme donc je n'ai pas à prendre position sur le matérialisme ou l'idéalisme.
Ensuite tu assumes, sans preuve, que la métaphysique est issue de la psychologie, mais as tu vraiment déjà lu un ouvrage thomiste pour affirmer une telle chose?
Auteur : Inti Date : 17 mai19, 05:54 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 05:07
Inti, ce que je comprends pas c'est que tu me dis que je suis dans une conception à priori alors qu'en fait c'est toi qui l'est.
Tu assume le matérialisme comme vrai alors que moi je ne me préoccupe pas du tout de philosophie de l'esprit.
J'appartiens a un courant philosophique sur la relation matière esprit qui se nomme hylémorphisme donc je n'ai pas à prendre position sur le matérialisme ou l'idéalisme
En fait je me situe plutôt entre le matérialisme et l'idéalisme. Matérialisme et idéalisme passent au même endroit que le dualisme physique matérialisme) et Métaphysique ( idéalisme).
Quand je parle de Matérialisme Intégral et Universel je désigne le fait de nature, le fait cosmique et le fait de culture, le cadre théorique capable de formaliser la connaissance du réel. J'allie le matérialisme de la science à un naturalisme philosophique du phénomène de la conscience. L'idéalisme sépare plutôt le phénomène de la conscience du monde naturel ou des déterminismes naturels.
Je sors plutôt la réflexion des couloirs alambiqués de la métaphysique que trop de philosophes ont emprunté au point d'avoir fait de la philosophie un domaine rébarbatif.
Ton hylémorphisme semble trainer encore dans les coulisses de la Métaphysique. "Matière et forme"?
Je pense plutôt que le fond crée la forme et que la matière ou la dimension physique est la forme.
En Métaphysique on croit que c'est la forme ( intelligible) qui crée le fond. La physique moderne parle vide et matière. Le fond qui crée la forme. C'est pour ça que la physique quantique peut être déconcertante. Quelle est donc ce fond qui crée la forme, la dimension physique? Chose certaine cela n'a rien à voir avec la métaphysique qui est un raisonnement humain sur le réel et non la cause du réel.
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 05:07
Ensuite tu assumes, sans preuve, que la métaphysique est issue de la psychologie, mais as tu vraiment déjà lu un ouvrage thomiste pour affirmer une telle chose?
Je me suis suffisamment perdu dans les dédales de la pensée philosophique officielle pour amorcer mon apprentissage et avoir décidé un moment donné de cesser de m'y perdre en toute connaissance de cause.
Le problème avec la métaphysique et les preuves est le même qu'avec l'existence du divin. C'est hors physique. La métaphysique c'est un peu la maison cosmique du divin.
Alors on ne peut aborder la question de la métaphysique qu'avec des déductions et démonstration logique. La métaphysique est du domaine de l'esprit pensant, de la subjectivité, du pouvoir d'abstraction, de la connaissance du réel. Or on sait bien en science et réalisme philosophique que le réel fondamental est venu avant toute connaissance humaine du réel. Les microbes avant homo sapiens. La métaphysique et son biais cognitif laissent croire que c'est la connaissance ou esprit de connaissance qui est le fondement du réel. C'est là que la croyance devient utile voire nécessaire pour admettre l'idée ( idéalisme) que le monde subjectif ( spirituel) est non seulement venu avant le monde objectif et naturel mais que ce monde subjectif ( monde des idées) en est le fondement.
Tout ça a même influencé le formalisme quantique ( positivisme) qui croit à la nécessité de l'observateur ( perception, conscience) pour la détermination du réel. Tu vois bien que le raisonnement humain est empreint de spiritualisme et Métaphysique. L'hylémorphisme n'échappe probablement pas à ce constat.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 mai19, 09:37 Message : Bon sang que c'est lourd te lire Inti, peux tu faire un effort stp
Tu nages en pleine philosophie de l'esprit, tu es entre matérialisme et idéalisme, ce n'est pas mon cas.
Le réalisme aristotélicien est justement le refus de la philosophie de l'esprit qui fait des affirmations à priori, on pense la réalité en fonction de ce qu'elle nous présente.
La matérialisme et l'idéalisme sont deux fadaises qui n'ont jamais pu vraiment expliquer quoi que ce soit.
Tu parles de déduction sur la métaphysique, tu fais une erreur. Il s'agit d'induction, on induit la cause par l'effet, comme en physique. C'est le même principe.
Auteur : Inti Date : 17 mai19, 10:06 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 09:37
La matérialisme et l'idéalisme sont deux fadaises qui n'ont jamais pu vraiment expliquer quoi que ce soit
Ça c'est faux en partant. Le matérialisme scientifique a tout expliqué de ce qu'on connait. Ce qu'on ignore ou le fait que la connaissance reste incomplète et perfectible ne dit rien sur une "Application des principes de logiques au-delà de l'expérience". Même le CERN ( recherche quantique) est un matérialisme scientifique.
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 09:37
Le réalisme aristotélicien est justement le refus de la philosophie de l'esprit qui fait des affirmations à priori, on pense la réalité en fonction de ce qu'elle nous présente
Aristote était métaphysicien. Un des premiers à avoir tissé l'alambic Métaphysique et ses couloirs sinueux de la connaissance humaine.
Si tu veux du réalisme philosophique parlons de réel fondamental et connaissance du réel. Point y a aucune opposition matérialisme et connaissance. C"est le spiritualisme et la métaphysique qui a idéalisé le phénomène de la conscience et connaissance. ( Idéalisme versus matérialisme)
C'est très léger le matérialisme intégral et universel vue comme étant le fait cosmique ( monde objectif) et un naturalisme philosophique ( monde subjectif) . Plus concret et direct que l'hylémorphisme.
Ce qui est lourd c'est la démystification de la métaphysique comme philosophie première et "causalité".
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 09:37
Tu parles de déduction sur la métaphysique, tu fais une erreur. Il s'agit d'induction, on induit la cause par l'effet, comme en physique. C'est le même principe
"On induit la cause par l'effet". ??? Suggestion philosophique creuse. Tu viens d'emprunter un de ces couloirs sinueux ...
La relativité est capable de cérébralité. C'est un constat humain qui n'a rien à voir avec une "philosophique de l'esprit".
C'est assez simple. Réel ( objectif) et connaissance du réel ( intersubjectivité). Que veux tu de plus comme approche épistémologique à part une méthode scientifique rigoureuse pour confirmer ou infirmer une hypothèse ou interrogation sur le réel?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 mai19, 10:27 Message : Je vais arrêter de discuter parce que la c'est un peu lourd,
Le matérialisme c'est qu'une lecture a priori de la réalité, ça a autant de valeur que l'idéalisme.
D'ailleurs dans le thomisme, le matérialisme est classé comme sous produit de l'idéalisme.
Auteur : Inti Date : 17 mai19, 10:37 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 10:27
Le matérialisme c'est qu'une lecture a priori de la réalité, ça a autant de valeur que l'idéalisme
C'est parce que tu es toujours dans une opposition matérialisme ( scientifique) et idéalisme ( connaissance).
Moi je ne vois aucune aporie épistémologique insurmontable entre le matérialisme et la connaissance humaine.
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 10:27
D'ailleurs dans le thomisme, le matérialisme est classé comme sous produit de l'idéalisme
Normal. Ça suit la logique du dualisme physique et métaphysique. La métaphysique serait supérieur à la physique et l'idéalisme supérieur au matérialité. Même farine. Tu vois tu nous ramène dare dare dans l'opposition physicalisme et spiritualisme.
Ça va prendre une autre théorie de la connaissance ou ( panthéorisme) pour dépasser le cul de sac ontologique instauré par le dualisme physique et métaphysique.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 mai19, 12:10 Message : L'ontologie n'a rien d'un cul de sac, ta position est dogmatique et idéologique
Auteur : Inti Date : 17 mai19, 12:45 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 12:10
L'ontologie n'a rien d'un cul de sac, ta position est dogmatique et idéologique
Le cul de sac c'est le dualisme physique et métaphysique qui oppose science et philosophie.
Ça se traduit par une opposition stérile entre matérialisme et idéalisme, conflit science et religion.
Retiens bien. La métaphysique est une philosophie de la transcendance pas La Philosophie.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 mai19, 13:31 Message : Bah du coup on n'oppose pas science et métaphysique dans le réalisme. C'est ce que les philosophes analytiques nomment la métaphysique positive, du bas vers le haut.
D'ailleurs Bergson, qui était un métaphysicien dans la lignée d'Aristote, l'a dit lui-même la science ne doit pas s'opposer à la métaphysique. Elles se complètent.
Auteur : Inti Date : 17 mai19, 13:49 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 13:31
Bah du coup on n'oppose pas science et métaphysique dans le réalisme. C'est ce que les philosophes analytiques nomment la métaphysique positive, du bas vers le haut
C'est une opinion, un déni même. Comme certains pensent que science et foi ne s'opposent pas même si la science est naturaliste et la foi plus au delà de la nature.
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 13:31
D'ailleurs Bergson, qui était un métaphysicien dans la lignée d'Aristote, l'a dit lui-même la science ne doit pas s'opposer à la métaphysique. Elles se complètent
Je diverge d'opinion. Le dualisme physique et métaphysique est dichotomique en ce qui touche le matérialisme de la science et l'idéalisme qui dissocie le phénomène de la conscience du monde de la nature. Le dualisme physique et métaphysique est à la source de cette différence de nature entre homo sapiens et le reste de la nature. Un surréalisme ontologique ou surnaturalisme. On voit bien que le conscience collective cherche à retrouver un meilleur diapason avec ses univers ambiants. Cela a pu commencer avec le panthéisme ou naturalisme divin de Spinoza. Mais ça prendra une théorie de la connaissance plus compatible avec la science que la métaphysique.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 mai19, 14:53 Message : Une théorie de la connaissance c'est une fadaise.
On ne peut pas par la raison poser de limite à la raison, car cela sous-entendrait que l'on arrive à la dépasser pour pouvoir arriver à poser cette fameuse limite.
C'est un paradoxe qui démontre comment cette question au coeur de la philosophie depuis Kant est une perte de temps.
Auteur : Inti Date : 17 mai19, 15:25 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 14:53
Une théorie de la connaissance c'est une fadaise.
On ne peut pas par la raison poser de limite à la raison, car cela sous-entendrait que l'on arrive à la dépasser pour pouvoir arriver à poser cette fameuse limite.
C'est un paradoxe qui démontre comment cette question au coeur de la philosophie depuis Kant est une perte de temps.
Pourtant le dualisme physique et métaphysique est une théorie de la connaissance. La théologie aussi en tant que dérivé philosophico religieux. La théologie est même une logique culturelle.
Je dis que le dualisme physique et métaphysique est la source de cette ( fausse) différence de nature entre homo sapiens et la sphère naturelle. C'est même le fondement du contentieux évolutionnisme et créationniste. Origines naturelles et origines surnaturelles de la conscience humaine. En vérité selon l'évolutionnisme et le naturalisme philosophique y a seulement une différence de degré et non de nature entre l'intelligence d'homo sapiens et les autres formes d'intelligence ou facultés animales.
Tu vois bien que le dualisme physique et métaphysique en tant que théorie de la connaissance ou philosophie première a enfermé l'homme dans un surréalisme ontologique carabiné dont il peine à prendre conscience et à reconnaître. Même pas sûr qu'il veuille en sortir.
Une théorie de la connaissance n'impose pas de limite au savoir humain sur l'axe du connu et inconnu. Elle donne simplement un cadre théorique sans opposer science et conscience ou monde naturel et monde spirituel ( subjectif)
Y a pas vraiment d'opposition ou aporie épistémologique insurmontable entre le réel et la connaissance du réel. Seulement une distance d'interprétation entre ce qui est et une exactitude du savoir. On a cru à un univers statique jusqu'au constat d'une expansion cosmique sans que l'univers en soit chamboulé et que la correction de notre savoir soit impossible. La connaissance est évolutive, perfectible, relative, réfutable jamais absolue.
Avec Kant c'est le culte de "l'incogniscible". Une attitude mystique et non pas interrogative.
Même si tu penses que penser une théorie de la connaissance est une perte de temps cela ne change rien au fait que le dualisme physique et métaphysique est celle de notre civilisation. Et, sans vouloir t'offusquer, je ne pense pas que l'hylémorphisme constitue une avenue prometteuse pour réaligner science et philosophie. Ça ressemble plus à une petite chapelle au sein de la métaphysique.
Réel et connaissance du réel. Le questionnement est philosophique et la réponse est scientifique. Y a rien de lourd là dedans. Appelle ça " une Métaphysique positive" si tu veux. Mais je préfère parler de matérialisme philosophique sans dualisme entre science et connaissance.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 mai19, 17:02 Message : Faudra un jour que t'arrive a rester dans l'objectif de la discussion mdr. Sans offense je t'aime bien et on est compatriote.
Auteur : Inti Date : 18 mai19, 01:27 Message : Moi aussi je t'aime bien "mon précieux".
C'est quoi l'objectif de la discussion? Le principe créateur et le fait de savoir si on doit utiliser "qui a créé le cosmos" ou "comment et pourquoi le cosmos?"
Approche physicaliste ou spiritualiste ( qui)...
Donc on parle de la science et de l'esprit pensant ... science et connaissance.
Je pense que tu cherches à maintenir l'idée d'une métaphysique rationnelle pour autant qu'on demeure dans le "réalisme" ... de la science. Car peu importe l'hélymorphisme, une idée de la matière et la forme, c'est le matérialisme scientifique qui dira avec plus de précision ce qu'est la vraie nature de la matière et vraie nature de l'intelligence.
Même si tu es bien instruit de la pensée des philosophes de la transcendance je pense que ton objectif serait de proposer que science et foi ou réalisme et foi ne sont pas incompatibles.
Comme tu dis ici plus largement.
Chrétien de Troyes a écrit : 17 mai19, 13:31
D'ailleurs Bergson, qui était un métaphysicien dans la lignée d'Aristote, l'a dit lui-même la science ne doit pas s'opposer à la métaphysique. Elles se complètent
Mon opinion ou objectif est tout autre. Science et Métaphysique sont antinomiques.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 mai19, 01:42 Message : Le matérialisme est insuffisant à expliquer le mouvement et les formes que prennent la matière.
A moins de poser l'existence d'une conscience cachée derrière celui ci.
Auteur : Inti Date : 18 mai19, 02:09 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 18 mai19, 01:42
Le matérialisme est insuffisant à expliquer le mouvement et les formes que prennent la matière.
A moins de poser l'existence d'une conscience cachée derrière celui ci.
Et tu la poses et supposes cette existence d'une conscience cachée derrière le "matérialisme"?
Parce que là on revient au début du début de ma suggestion sur le principe créateur. "Qui" ou "comment et pourquoi" .
"Qui"est purement théologique. "Comment et pourquoi" sont d'approche physicaliste et philosophique. La question ... Est-ce que "qui?" comme approche spiritualiste peut être scientifique?
Comment crois tu parvenir à un meilleur entendement des subtilités de la nature sans recourir au matérialisme scientifique? Par une pure opération du St esprit? C'est toi qui disait ne pas verser dans une " Philosophie de l'esprit". Je répète, même le CERN est un matérialisme scientifique.
C'est toi qui erre dans un entre deux matérialisme versus idéalisme. Moi je parle de matérialisme philosophique. La science et la conscience qui observe une même réalité universelle sans dédoublement existentielle ou double sphère naturelle et spirituelle. Le dualisme physique et métaphysique est dichotomique pas unifiant.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 mai19, 02:14 Message : T'as posé aucune objection valable Inti,
Si tout n'est que matière, on explique comment les mouvements et les formes?
Pourtant ce débat a été fait dans l'antiquité, tu veux vraiment qu'on se refasse un Parmenide Platon 2.0?
Auteur : Inti Date : 18 mai19, 02:24 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 18 mai19, 02:14
Pourtant ce débat a été fait dans l'antiquité, tu veux vraiment qu'on se refasse un Parmenide Platon 2.0?
Tu veux vraiment t'en tenir à une vision et entendement du spatio temporel et du vivant qui datent de l'Antiquité ... après 2000 ans de progrès scientifique?.
Déjà que je dis que la Métaphysique est une veille approche du spatio temporel. Le fait cosmique est plus d'ordre astrophysique et astronomique que Métaphysique. Un atome aussi. La physique quantique aussi.
Tu pourrais même abandonnrr ce concept de Métaphysique pour astrophysique même en ce qui concerne le phénomène de la conscience..
Qui a dit que tout n'est que matière? Y a pas de matérialisme absolu sauf pour un sceptique qui croit que de parler de lois d'organisation universelles intrinsèques tient du dessein intelligent.
Je parle de matérialisme scientifique et naturalisme philosophique réunit sous le concept de Matérialisme Intégral et Universel sans dualisme ou dichotomie matière/esprit.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 mai19, 02:27 Message : Ton matérialisme intégral existe t il sous un autre nom, par exemple marxisme ou matérialisme dialectique ?
Auteur : Inti Date : 18 mai19, 02:37 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 18 mai19, 02:27
Ton matérialisme intégral existe t il sous un autre nom, par exemple marxisme ou matérialisme dialectique ?
Non. Mais évidemment même les "penseurs marxistes ou communistes" ont contribué à cette interrogation sur le matérialisme et la "spiritualité" au sens de l'organisation des sociétés.
Mais non y pas d'agenda caché gauchisant ... même si Lénine lui même a fait référence à un matérialisme intégral.
Le matérialisme intégral et universel ça peut même très bien décrire notre système économique mondial et ses ramifications tous azimuts ou tout est lié malgré les inégalités sociales etc.
La question des injustices et inégalités dans le monde restera à la bonne ou mauvaise volonté de la conscience humaine. Bien sûr la dimension Philosophique sera toujours de la partie comme " directrice de la conscience morale". Au genre humain d'incarner sa propre cause intelligente plutôt que de la situer dans un au-delà inaccessible.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 mai19, 02:47 Message : Je sens le spectre de Québec Solidaire derrière toutes ces mièvreries sentimentales
Mais non je sais la dernière fois qu'on c'était parlé tu avais dit avoir l'intention de voter pour Legault, à moins que tu aies changé d'avis, si ce n'est pas le cas alors respect
La prochaine étape ce sera d'acheter Henri de Lesquen pour le faire premier ministre du Canada, je serais prêt à payer pas mal cher mdr
Auteur : Inti Date : 18 mai19, 03:00 Message : QS? Tu n'as pas lu ma critique de la gauche régressive sur le tchat?
Si j'ai versé dans ces " mièvreries sentimentales " c'est parce que tu soupçonnais mon matérialisme Philosophique de tremper ses orteils dans le marxisme. Oh! Le matérialisme est une des plus grandes préoccupations dans le monde tant d'un point de vue philosophique que " échelle de Maslow".
Alors j'ai dû te rassurer en te disant que le bien être de la condition humaine restera toujours entre les mains du genre humain. Point.
La théologie elle fait quoi sinon être une logique culturelle du matérialisme et la spiritualité. Un ordre moral et social. La théologie est d'ailleurs d'esprit plus Aristocratique que démocratique. Le droit divin on a dû parfois le ramener à hauteur d'homme.
Chu philozouf. Pas militant militantiste.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 mai19, 03:03 Message : La vérité n'est ni démocratique ni culturelle, elle est indépendante du genre humain.
Auteur : Inti Date : 18 mai19, 03:09 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 18 mai19, 03:03
La vérité n'est ni démocratique ni culturelle, elle est indépendante du genre humain.
Ça c'est la distance entre la réalité universelle et ce que nous en savons ou croyons savoir. L'exactitude de nos connaissances.
Mais c'est certain que certains des philosophes de l'Antiquité ( Aristote, Platon...) ont fait de la connaissance un pouvoir aristocratique. Ça quand même un peu façonné la conscience collective ou inconscient collectif. Au choix!
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 mai19, 11:45 Message : C'est pas avec des pétitions de principes qu'on va arriver à trouver la vérité Inti.
Comme j'ai dit, poser les limites de la raison c'est un paradoxe impossible. Donc faudra sortir un peu de ton criticisme et aborder les questions d'un point de vue un peu plus réaliste.
Auteur : Inti Date : 18 mai19, 12:11 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 18 mai19, 11:45
C'est pas avec des pétitions de principes qu'on va arriver à trouver la vérité Inti.
Comme j'ai dit, poser les limites de la raison c'est un paradoxe impossible. Donc faudra sortir un peu de ton criticisme et aborder les questions d'un point de vue un peu plus réaliste.
toi qui me parle de réalisme philosophique?
Les limites de la raison c"est la métaphysique qui croit être le nec plus ultra de la philosophie. Et quand je dis Métaphysique Je pense théologie.
La métaphysique est une philosophie de la transcendance pas la philosophie.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 mai19, 13:29 Message : La métaphysique est une composante du réalisme philosophique.
Ensuite, t'es pétitions de principes n'ont pas encore été démontrées je te le rappelle
Auteur : Inti Date : 18 mai19, 13:43 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 18 mai19, 13:29
La métaphysique est une composante du réalisme philosophique
Non. La métaphysique est un raisonnement humain avec un apriori sur une opposition entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif). Mais pas nécessairement rationel. Le dualisme physique et métaphysique ne peut pas être un réalisme philosophique. C'est un surréalisme ontologique.
Chrétien de Troyes a écrit : 18 mai19, 13:29
Ensuite, t'es pétitions de principes n'ont pas encore été démontrées je te le rappelle
Ça dépend juste de ta réceptivité face à mes démonstrations logiques. Si tu ne veux pas le prendre dans tes mains pour l'approvoiser tu auras toujours peur de la "bibitte Philosophique".
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 mai19, 15:29 Message : Sans vouloir être méchant, tu as de toute évidence aucune formation en métaphysique.
Ton à priori c'est justement la métaphysique que je rejette et paradoxalement que tu supportes.
En effet, tu assumes le matérialisme comme vrai avant même d'y avoir réfléchi et tu décrits la réalité par ce raisonnement.
Tu es donc un idéaliste au sens thomiste du terme. Tu pratique une métaphysique sans même t'en rendre compte.
Pourquoi pas ne pas mettre à l'épreuve ton matérialisme histoire de voir sur quoi il repose, ça démontrerait que j'ai raison puisque celui-ci ne repose que sur un dogmatisme arbitraire, et ce dogmatisme, je suis persuadé que tu n'as même pas idée pourquoi tu y adhère. Bien hâte de lire ta réponse.
Mais essaie de rester sur le sujet sinon je décroche lol
Auteur : Inti Date : 19 mai19, 02:22 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 18 mai19, 15:29
Mais essaie de rester sur le sujet sinon je décroche lol
Bien c'est quoi le sujet? Que tu aies raison sur le fait que la métaphysique est La philosophie ou que la métaphysique est la forme d'expression Philosophique la plus aboutie?
C'est là qu'on diverge. Moi je dis que la métaphysique ou plutôt que le dualisme physique et métaphysique ( matérialisme/Métaphysique ) est dichotomique ( naturel vs spirituel, évolutionniste vs créationnisme, science vs religion, esprit vs matière...) et qu'elle est un obstacle à une unification Science et Philosophie.
Chrétien de Troyes a écrit : 18 mai19, 15:29
En effet, tu assumes le matérialisme comme vrai avant même d'y avoir réfléchi et tu décrits la réalité par ce raisonnement.
Tu es donc un idéaliste au sens thomiste du terme. Tu pratique une métaphysique sans même t'en rendre compte
Cette critique c'est du déjà vu pour moi. C'est un mélange de solipsisme à la Berkeley et de dogmatisme de la part des anti réalistes du cantique du quantique. Pas étonnant que le solipsisme de Berkeley et les anti réalistes quantique se rejoignent.
Les spiritualistes croient que la physique quantique dans sa façon d'aborder la matière est venue donner du crédit à la métaphysique comme "opération du St esprit". Dualisme physique et métaphysique, La matière non substantielle.
Dire que le matérialisme est une Métaphysique est un sophisme de la part d'idéalistes qui croient avoir une vision de la matière plus rationelle et subtile parce qu'il y a distance entre le fond et l'apparence. Ah oui! Nos sens nous trompent. Donc la métaphysique devient nécessaire comme grand pouvoir d'abstraction et accession au monde supérieur de la matière... Si tu crois que je n'ai pas fait le tour des couloirs sinueux de la métaphysique qui mènent toujours au même endroit... soit à un entendement supérieur de la réalité universelle du seul fait de reconnaître que l'esprit transcende la matière, bref une sublimation de l'esprit humain sur la nature. De là aussi cette fausse différence de nature entre l'esprit humain et le reste de la nature inculquée depuis des millénaires. La métaphysique est une philosophie de la transcendance. Alors elle ne sera jamais compatible avec le naturalisme et matérialisme de la science.
Le fait qu'il puisse y avoir une différence de perception entre le fond et la forme de la matière ne remet pas en question le physicalisme. D'ailleurs quelles furent les connaissances pratiques apportées par le spiritualisme en regard du Physicalisme sinon des déclarations pompeuses sur "l'incogniscible" " et "une aporie épistémologique insurmontable"?
Et ce n'est pas avec l'hylémorphisme , matière et forme, qu'on va plus loin dans un entendement sur le fond et la forme. Matière et forme sont équivalents. Pour mieux comprendre le matérialisme universel dans son fond et sa forme faudra commencer par éliminer cette dissonance cognitive sur le fond et la forme introduite par le dualisme physique et métaphysique.
Tu cherches un réalisme philosophique? Il passe par la science et le raisonnement humain. Par le matérialisme scientifique et un naturalisme philosophique. Le questionnement est philosophique et la réponse est scientifique.
Le dualisme physique et métaphysique est une philosophie de la transcendance...un surnaturalisme, surréalisme ontologique très peu compatible avec la science.
Sur quoi crois tu que s'appuie le créationnisme comme philosophie mondiale sinon sur ce dualisme physique et métaphysique? Les jeunes marchent pour un monde écologique sans même connaître l'atmosphère philosophico religieux dans lequel il respire.
Cette "aporie épistémologique insurmontable" entre le monde objectif et monde subjectif ( spirituel) ou dualisme physique et métaphysique y a que le matérialisme intégral et universel comme philosophie des sciences et philosophie nouvelle capable de la surmonter.
De là mon ministère ici.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 19 mai19, 02:34 Message : Désolé Inti,
J'ai arrêter de te lire quand tu m'as traité d'idéaliste alors que les philosophes que j'ai cité sont Aristote, Saint Thomas d'Aquin et Bergson.
Je vois pas pourquoi je devrais continuer la conversation mdr.
En tout cas on aura l'occasion de se reprendre sur d'autres sujets ^^
Auteur : Inti Date : 19 mai19, 02:44 Message : No problema!
Mais pour conclure. Comment ne pas être idéaliste quand on croit en " un être supérieur" "cause intelligente" ou "esprit créateur" en amont de l'univers? J'ai très bien compris que je puisse te paraître insultant ou ignorant des grands penseurs parce que je remets indirectement en question tes tentatives de " réconciliation science et foi, foi et raison".
Désolé.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 19 mai19, 03:18 Message : Dans l'histoire de la philosophie de Hegel,
Ce dernier place l'idéalisme comme étant le matérialisme poussé jusqu'à l'absurde pour ensuite corriger ses problèmes.
Le réalisme lui s'oppose à l'idéalisme mais ne peut manquer dans une certaine mesure d'y faire référence à l'occasion.
Mais dans tous les cas les a priori ne sont que dans le matérialisme et l'idéalisme. Le réalisme s'en passe très bien.
Je suis pas certain dans quelle mesure tu maîtrise tout ces concepts.
Auteur : dan26 Date : 19 mai19, 03:43 Message :
Inti a écrit : 19 mai19, 02:22
Bien c'est quoi le sujet? Que tu aies raison sur le fait que la métaphysique est La philosophie ou que la métaphysique est la forme d'expression Philosophique la plus aboutie?
C'est là qu'on diverge. Moi je dis que la métaphysique ou plutôt que le dualisme physique et métaphysique ( matérialisme/Métaphysique ) est dichotomique ( naturel vs spirituel, évolutionniste vs créationnisme, science vs religion, esprit vs matière...) et qu'elle est un obstacle à une unification Science et Philosophie.
Cette critique c'est du déjà vu pour moi. C'est un mélange de solipsisme à la Berkeley et de dogmatisme de la part des anti réalistes du cantique du quantique. Pas étonnant que le solipsisme de Berkeley et les anti réalistes quantique se rejoignent.
Les spiritualistes croient que la physique quantique dans sa façon d'aborder la matière est venue donner du crédit à la métaphysique comme "opération du St esprit". Dualisme physique et métaphysique, La matière non substantielle.
Dire que le matérialisme est une Métaphysique est un sophisme de la part d'idéalistes qui croient avoir une vision de la matière plus rationelle et subtile parce qu'il y a distance entre le fond et l'apparence. Ah oui! Nos sens nous trompent. Donc la métaphysique devient nécessaire comme grand pouvoir d'abstraction et accession au monde supérieur de la matière... Si tu crois que je n'ai pas fait le tour des couloirs sinueux de la métaphysique qui mènent toujours au même endroit... soit à un entendement supérieur de la réalité universelle du seul fait de reconnaître que l'esprit transcende la matière, bref une sublimation de l'esprit humain sur la nature. De là aussi cette fausse différence de nature entre l'esprit humain et le reste de la nature inculquée depuis des millénaires. La métaphysique est une philosophie de la transcendance. Alors elle ne sera jamais compatible avec le naturalisme et matérialisme de la science.
Le fait qu'il puisse y avoir une différence de perception entre le fond et la forme de la matière ne remet pas en question le physicalisme. D'ailleurs quelles furent les connaissances pratiques apportées par le spiritualisme en regard du Physicalisme sinon des déclarations pompeuses sur "l'incogniscible" " et "une aporie épistémologique insurmontable"?
Et ce n'est pas avec l'hylémorphisme , matière et forme, qu'on va plus loin dans un entendement sur le fond et la forme. Matière et forme sont équivalents. Pour mieux comprendre le matérialisme universel dans son fond et sa forme faudra commencer par éliminer cette dissonance cognitive sur le fond et la forme introduite par le dualisme physique et métaphysique.
Tu cherches un réalisme philosophique? Il passe par la science et le raisonnement humain. Par le matérialisme scientifique et un naturalisme philosophique. Le questionnement est philosophique et la réponse est scientifique.
Le dualisme physique et métaphysique est une philosophie de la transcendance...un surnaturalisme, surréalisme ontologique très peu compatible avec la science.
Sur quoi crois tu que s'appuie le créationnisme comme philosophie mondiale sinon sur ce dualisme physique et métaphysique? Les jeunes marchent pour un monde écologique sans même connaître l'atmosphère philosophico religieux dans lequel il respire.
Cette "aporie épistémologique insurmontable" entre le monde objectif et monde subjectif ( spirituel) ou dualisme physique et métaphysique y a que le matérialisme intégral et universel comme philosophie des sciences et philosophie nouvelle capable de la surmonter.
De là mon ministère ici.
C'est ce que je reproche à la philosophie de bazar, on se saoule de mots de grandes phrases qui ne veulent souvent rien dire , ou qui embrouillent les esprits . Raison pour laquelle je ne vous suis pas dans ce type d'échange . Régalez vous bien en tout cas .
Attention que le couteau pour étendre la confiture soit assez large .
amicalement
Auteur : Inti Date : 19 mai19, 04:07 Message : Dan 26. On se passera de toi. Tu verses autant dans un prêt à penser athée que certains croyants dans leur prêt à penser théiste. De là ton instinct d'associer la philosophie à un discours Métaphysique creux. Tu n'avais même pas à tout recopier mon poste pour lui donner plus d'écho.
Chrétien de Troyes a écrit : 19 mai19, 03:18
Le réalisme lui s'oppose à l'idéalisme mais ne peut manquer dans une certaine mesure d'y faire référence à l'occasion.
Mais dans tous les cas les a priori ne sont que dans le matérialisme et l'idéalisme. Le réalisme s'en passe très bien.
Je suis pas certain dans quelle mesure tu maîtrise tout ces concepts
Ou tu t'es perdu dans les couloirs sinueux...
En fait tu ne fais que reprendre les différentes divagations, supputations, élucubrations ...des grands philosophes passés ( et passéistes?)qui ont jonglé avec la nature de la matière et intelligence en la nature.
Il ne s'agit pas d'idéaliser la matière ni l'esprit. Y a que le dualisme physique et métaphysique pour avoir immiscer cette aporie insurmontable. La métaphysique aussi est un matérialisme sinon comment peux tu parler de raison sans un minimum de retour sur le réel fondamental, la matérialité? Sauf que la métaphysique est un matérialisme dichotomique avec un certain retour de flamme sur la condition humaine et ses orientations ontologiques.
En fait j'essaie de désembourber ton esprit des multiples couloirs sinueux empruntés par tes philosophes de la transcendance.
Je sais bien que tu tiens absolument à ce que spiritualisme rime avec rationel. Je dis que les théistes croient avoir le monopole du spirituel et les athées croient avoir le monopole du rationel, du rationalisme scientifique plus particulièrement.
Tu vois? Je connais les limites spirituelles des uns et des autres.
Y aura jamais un réalisme philosophique conciliable avec le naturalisme et physicalisme de la science au sein du prisme Métaphysique. Mais le genre humain a très bien appris à vivre avec la contradiction existentielle. Même qu'il aime bien ce mysticisme indéclassable. Je pourrais répéter mon argumentaire de façon assommante que tu resteras convaincu que tu as trouvé la formule gagnante de la théologie qui réunit foi et raison sans verser dans les deux extrémités, matérialisme et idéalisme.
De mon point de vue c'est raté. La théologie est un idéalisme.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 19 mai19, 04:12 Message : Encore une fois Inti tu ne maîtrise pas bien les termes.
Aristote est un réaliste
Saint Thomas d'Aquin est un réaliste
Bergson est un réaliste modéré avec quelques aspects spiritualistes.
Je suis le philosophe réaliste ici et non toi.
La physique peut autant s'expliquer par le matérialisme que l'idéalisme. Donc il ne s'agit pas d'un terrain fertile pour notre discussion.
Auteur : Inti Date : 19 mai19, 04:24 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 19 mai19, 04:12
Aristote est un réaliste
Saint Thomas d'Aquin est un réaliste
Bergson est un réaliste modéré avec quelques aspects spiritualistes.
Je suis le philosophe réaliste ici et non toi.
On ne peut pas se dire réaliste et séparer monde naturel et monde spirituel ( subjectif) en deux sphères séparées ou double réalité. On ne peut pas se dire réaliste quand on croit qu'un monde spirituel ( Métaphysique?)est venu avant le monde objectif et naturel. Qui a créé l'univers est une approche idéaliste pas physicaliste ni réaliste.
Tu es spiritualiste avec un raisonnement humain sur le réel fondamental qui adhère à la thèse theiste, théologie. Si tu veux me signifier que c'est l'esprit d'obédience créationniste qui pilote la science de façon générale, on est d'accord. En ce sens science et raison morale ( humaine) ne peuvent qu'être liées. Mais de là à dire que le dualisme physique et métaphysique n'est pas une source de dissonance cognitive et dichotomie ... Je maintiens mon humble constat.
Matérialisme et spiritualisme.
Auteur : dan26 Date : 19 mai19, 04:52 Message :
a écrit :Inti a dit
Dan 26. On se passera de toi. Tu verses autant dans un prêt à penser athée que certains croyants dans leur prêt à penser théiste. De là ton instinct d'associer la philosophie à un discours Métaphysique creux.
tu sembles oublier un point important à mon sujet, j'ai été croyant pendant plus de 30 ans , j'ai cherché à comprendre pendant des années pour devenir athée de raison seul après des années de recherches de voyages, et de lecture .
De plus si j'utilisais un" prêt à penser athée ", comme tu le dis , j'utiliserai des arguments éculées connus . Ce qui est loin d'etre le cas, je suis donc un athée de raison , réfléchit .
J'ai eu l'occasion de détailler mon parcours il est assez explicite , et logique .
a écrit :Tu n'avais même pas à tout recopier mon poste pour lui donner plus d'écho.
tu as raison, mais il aurait fallut que je ressorte tous les mots toutes les phrases compliquées qui pour un seul mot demanderait des pages d'explications
amicalement
Auteur : Inti Date : 19 mai19, 05:04 Message :
dan26 a écrit : 19 mai19, 04:52
Ce qui est loin d'etre le cas, je suis donc un athée de raison , réfléchit .
J'ai eu l'occasion de détailler mon parcours il est assez explicite , et logique
Chrétien de Troyes a écrit : 19 mai19, 04:12
Je suis le philosophe réaliste ici et non toi
Sapristi! Je suis coincé entre un croyant de raison et un athée de raison? Qui a raison?
Chrétien de Troyes. Je sais bien ce qui nous oppose. Tu veux démontrer que croire n'a rien d'illogique ou irrationnel. Ce n'est pas mon objectif premier de dire le contraire. Tu prends à témoin des philosophes qui ont tenté de réconcilier réalisme et spiritualisme ( théologie, Métaphysique, créationnisme...) Bref y a des croyants aussi rationels et scientifiques dans leur domaine que d'autres "mécréants"
Mon point est de faire une analyse critique de la métaphysique comme prisme culturel, philosophico religieux et aussi comme étant un matérialisme dichotomique. Alors fort possible que ma démarche recoupe un peu la question du rationel et spirituel dans ses vases communicants.
Rationel, spirituel ça reste du domaine subjectif et surtout intersubjectif.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 19 mai19, 13:42 Message : La philosophie réaliste c'est la philosophie d'Aristote pas la philosophie de Inti.
Auteur : Inti Date : 19 mai19, 14:07 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 19 mai19, 13:42
La philosophie réaliste c'est la philosophie d'Aristote pas la philosophie de Inti.
Aristote était peut être parmi les plus réalistes ou moins surréalistes des philosophes passéistes mais la théologie ( theisme, monothéisme, panthéisme, panentheisme...) demeure un idéalisme qui pose la question du "qui" plutôt que du "comment et pourquoi".
Alors tu te fais ou concoctes un théisme en prenant ici et là un peu de réalisme de la pensée d'Aristote et idéalisme de la pensée de st Thomas d'Aquin. "Thomas d'Aquin rendra célèbre l'adage selon lequel « la philosophie est la servante de la théologie".
Ton objectif... Démontrer que foi et raison sont compatibles. Noble tentative!
a écrit :Aristote, le disciple dissident de Platon, s'est justement distingué de lui sur ce point. Pour Aristote, il n'y a qu'un seul monde. On peut connaître ce monde par nos expériences et notre réflexion. S'il y a des formes communes aux choses, ces formes sont mélangées avec la matière et ne s'en distinguent que par une opération de l'esprit.
Opération du St esprit...
Pour les réalistes "Rien ne prouve l'existence de ce monde d'idées parfaites indépendant de notre monde matériel". Or la théologie c'est justement l'affirmation d'une forme intelligible parfaite indépendante et supérieure à notre monde matériel. Où crois tu que l'idéalisme quantique a puisé son dogme d'une réalité dépendante de l'observateur, perception ou esprit sinon dans ce paradigme idéologique??? Même en idéalisme quantique l'esprit devient le fondement déterminant du réel fondamental.
Tu es assis entre deux chaises. Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme scientifique et réalisme philosophique qui dépasse de loin et sans ambiguïté celui d'Aristote et cie.
Le dualisme physique et métaphysique est moribond question philosophie première.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 19 mai19, 16:22 Message : Oh là du calme
Tu fais sûrement exprès pour te sauver la face j'imagine, mais la démarche métaphysique n'a rien d'idéaliste. La tu fais juste montrer que tu ne sais pas faire la différence entre la théologie développée par la scolastique et les analyses réalistes.
Aristote a posé son moteur immobile pour s'opposer à Platon. Donc...
Tu fais sûrement exprès pour te sauver la face j'imagine, mais la démarche métaphysique n'a rien d'idéaliste. La tu fais juste montrer que tu ne sais pas faire la différence entre la théologie développée par la scolastique et les analyses réalistes.
Aristote a posé son moteur immobile pour s'opposer à Platon. Donc...
Bah! Le premier moteur pour Aristote c'est dieu. Alors tu vois bien le vase communicant de la métaphysique et la théologie. Te référer à Aristote et St Thomas d'Aquin, un philosophe et un théologien c'est vraiment avoir pour objectif de réconcilier foi et raison.
La métaphysique est idéaliste du seul fait de placer le monde subjectif ( spirituel) au dessus de la réalité naturelle même si plusieurs ont tenté de ramener ce monde de la subjectivité à quelque chose de plus intérieure à la nature que supérieur ou exogène.
Mais je te répète que la Métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie de la transcendance...un principe spirituel comme fondement du réel. Le monde subjectif (dieu) est placé en amont de l'univers. Encore "Qui". Dieu est un idéalisme. Possible que Aristote ait pu être le moins idéaliste ou surréaliste des philosophes de l'Antiquité.
Parce que la métaphysique c'est surtout nos sens et intelligence qui sondent le réel fondamental, notre psychophysiologique et que là tu t'appuies sur les sens et intelligence des anciens. La métaphysique est une vieille approche du spatio temporel et du vivant.
Philosopher c'est faire sien le lieu des concepts. Parfois accumuler, parfois innover.
Le matérialisme intégral et universel est le fait objectif et un réalisme philosophique sans dichotomie entre monde objectif et monde subjectif ou si tu préfères entre " sphère naturelle et sphère spirituelle". Au fond la sphère spirituelle c'est la Culture que l'homme se donne.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 mai19, 00:45 Message : Encore une fois ton texte est pleins de pétitions de principes non démontrées, faudra que tu finisse par t'en rendre compte.
Tu sembles beaucoup utiliser les arguments des criticistes sur la question métaphysique, mais veux tu vraiment qu'on discute des limites de la raison? Tu t'appercevras que tes pétitions de principes sont loin d'être aussi évidentes qu'elles n'apparaissent à première vue.
Ensuite faudra tu comprenne que l'ontologie, la science de l'être en temps qu'être, n'est pas directement liée aux catégories de la connaissance scientifique.
Le fait qu'un raisonnement ait été démontré ontologiqiement vrai dans l'antiquité ne peut pas être réfuté par de nouvelles informations, car l'ontologie c'est la science de ce que les choses sont réellement.
Donc si je poses les possibilités ontologiques dans l'antiquité et que je démontre qu'il ne peut y en avoir que trois, je te mets au défi de m'expliquer en quoi la connaissance scientifique du vingt-et-unième siècle va y changer quoi que ce soit.
Ta réponse va me donner un indice sur ton niveau de maîtrise du sujet.
Auteur : indian Date : 20 mai19, 00:57 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 20 mai19, 00:45
Encore une fois ton texte est pleins de pétitions de principes non démontrées, faudra que tu finisse par t'en rendre compte.
Tu sembles beaucoup utiliser les arguments des criticistes sur la question métaphysique, mais veux tu vraiment qu'on discute des limites de la raison? Tu t'appercevras que tes pétitions de principes sont loin d'être aussi évidentes qu'elles n'apparaissent à première vue.
Ensuite faudra tu comprenne que l'ontologie, la science de l'être en temps qu'être, n'est pas directement liée aux catégories de la connaissance scientifique.
Le fait qu'un raisonnement ait été démontré ontologiqiement vrai dans l'antiquité ne peut pas être réfuté par de nouvelles informations, car l'ontologie c'est la science de ce que les choses sont réellement.
Donc si je poses les possibilités ontologiques dans l'antiquité et que je démontre qu'il ne peut y en avoir que trois, je te mets au défi de m'expliquer en quoi la connaissance scientifique du vingt-et-unième siècle va y changer quoi que ce soit.
Ta réponse va me donner un indice sur ton niveau de maîtrise du sujet.
c'est justement sur cette base que Hatcher démontre logiquement et scientifiquement l'existence de dieu (votre ''principe créateur)
Auteur : Inti Date : 20 mai19, 01:18 Message : La première pétition de principe comme tu dis est "la matière s'oriente et s'organise, donc Dieu existe".
Chrétien de Troyes a écrit : 20 mai19, 00:45
Donc si je poses les possibilités ontologiques dans l'antiquité et que je démontre qu'il ne peut y en avoir que trois, je te mets au défi de m'expliquer en quoi la connaissance scientifique du vingt-et-unième siècle va y changer quoi que ce soit
Oui. Le theisme, le panthéisme, le panentheisme. En dehors de ça point de vérité. Ça fait un peu dogmatique et c'est toi qui impose des limites à la raison avec ton tritheisme tout en croyant avoir le raisonnement le plus abouti sur la création.
C'est toi qui ne saisis pas bien ce qu'est la métaphysique et son surréalisme ontologique..
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 mai19, 01:21 Message : Je dis simplement que la matière s'organise donc Dieu existe?
naturel et surnaturel fait plus concis mais [...] j'ai constaté que les tenants du spiritualisme renonçaient eux-mêmes à cette catégorie ou frontière pour se rapprocher [...] d'un théisme [...] où dieu est non plus au dessus ou hors nature mais dans la nature. [...] C'est là que parler du dualisme physique et métaphysique, science et conscience ( philosophie) devient utile pour saisir la contradiction systématique ou " aporie épistémologique insurmontable"
Bon, j'ai compris.
En spiritualisme c'est l'univers qui devient un épiphénomène et l'homme, le croyant surtout, qui devient la finalité et nécessité cosmique.
Je le sais bien. C'est l'aspect de la croyance chrétienne qui me dérange le plus parce l'anthropocentrisme est aussi une sorte d'énorme orgueuil collectif, alors que l'humilité fait partie des valeurs chrétiennes.
Plus intéressant d'avoir un échange plus soutenu dans ce genre avec toi
Merci de le dire.
ce "surnature incluant la nature" est un travestissement du monothéisme.
Certainement. Cette relocalisation du surnaturel ne change rien au déterminisme, qui n'est plus acceptable actuellemrnent.
J'essayais de le faire comprendre à Ronron la douceur, et lui suggérait d'orienter ses recherches vers l'origine de l'univers. Je crois que plusieurs hypothèses sont enviseagables (qui peuvent peut-être sastisfaire les métaphysiciens???), notamment:
- Un mécanisme physique que nous ne pouvons appréhender faute de moyens d'observation serait à l'origine de l'univers.
- On peut ajouter au mécanime physique une volonté, mais c'est difficile d'imaginer une volonté sans support physique? Quel serait-il?
- L'univers n'a pas d'origine parce qu'il a toujours existé (ne nous arrêtons pas au Big Bang qui est une étape, une transformation).
L'homme a toujours besoin d'explications. Cette curiosité innée est un instinct commun aux mammifères que nous sommes. Le chat a une curiosité géographique, ou plutôt spatiale. Il n'est pas tranquille tant qu'il n'a pas reniflé tous les coins et recoins, visité toutes les armoires, caisses et buissons qui l'environnent. Sa curiosité est un résultat de l'évolution. Il se nourrit de petit rongeurs qui ne couvrent pas le sol comme un tapis végétal, mais au contraire se cachent et se font le plus discrets et inapercus possible. Pour vivre, le chat doit détecter leur présence d'après le moindre petit bruit de grattement, en fouinant partout pour les dénicher.
Autrement dit il y a eu deux éventualités: soit l'espèce Felis silvestris catus avait cette curiosité inscrite dans ses gènes et continuait d'exister, soit elle ne pouvait pas exister.
C'est un exemple des potentialités limitées de l'évolution des espèces, et plus généralement de la matière, qui donne l'impression qu'une volonté dirige cette évolution, alors qu'il s'agit de la tendance structurante de le matière.
A ce propos, Inti, je reviens sur ton expression favorite du "pouvoir structurant de et en la matière", parce qu'il me semble bien qu'elle est interprétée de façon erronée par un certain nombre de tes (de nos) interlocuteurs comme étant un pouvoir magique surnaturel comme les incantations d'un sorcier ou la baguette Harry Potter, qui agit sur le champ.
Alors que la tendance de la matière à se structurer ne peut se constater que si un certain temps (de durée extrêmement variable) s'écoule. Il ne s'agit pas d'un pouvoir ayant un effet constant pour chaque phénomène modifiant une structure, mais d'une tendance moyenne positive vers la complexité. Autrement dit, évènements structurants et déstructurants se produisent plus ou moins aléatoirement, mais dans l'ensemble et en moyenne la structuration l'emporte.
Je reviens au chat. Sa curiosité est donc un instinct inscrit dans ses gènes. Il en est de même pour l'homme. Sans curiosité il n'aurait pas pu trouver des sources de nourriture, des abris, repérer les dangers potentiels, etc. Sans curiosité l'homme ne pouvait pas exister.
Les capacités intellectuelles de l'homme étant de beaucoup supérieures à celle du chat, il est capable d'idées abstraites, et sa curiosité s'étend aux phénomènes, aux évènements qu'il subit, qu'il observe et qu'il provoque, et même à ceux qu'il imagine.
Depuis que l'homme est capable de penser et jusqu'à l'avènement de la science, l'homme n'avait pas d'autre choix que le surnaturel pour expliquer les phénomènes sans explication évidente.
Dans son "monde des idées" (pour employer ton expression), au cours de millénaires, les différentes explications surnaturelles se sont mêlées, unifiées et on constitué des religions, plus ou moins différentes suivant les régions de notre globe. Avec chacune sa théologie.
Tant que n'existait pas la notion de science au sens actuel, ces théologies se basaient sur des observations empiriques, notamment que les capacités intellectuelles de l' homme sont uniques dans notre monde et le différencient totalement de animaux.
Le bon sens, l'observation, l'intuition, l'empirisme ont été suffisants pour des réalisations techniques relativement simples, comme les navires, les moulins à vent ou les horloges. Ils servaient aussi à donner des explications à ce qui n'était pas évident.
En se développant, la science a montré que beaucoup de phénomènes ont une cause contraire aux apparences et à l'intuition, soit que ces causes ne se peuvent découvrir et se prouver qu'avec des instruments d'observation, soit qu'elles nécessitent des expériences et des raisonnements pour être découvertes et comprises.
Par exemple il est impossible de comprendre sans expérience et raisonnement que les propriété de la centaine d'éléments chimiques qui constituent la matière dépend de leur configuration électronique, impossible de le constater par la contemplation d'un objet en fer et d'un morceau de bois.
La science a aussi établi que tous les phénomènes que l'on peut observer dans notre univers sont régis par des lois physiques (bien possible qu'on ne connaisse pas encore toutes ces lois, mais on ne peut pas affirmer qu'il y en a d'autres tant qu'il n'est pas possible de les démontrer par l'expérimentation).
Autrement dit tous les phénomènes facilement imaginables par notre esprit ne peuvent pas devenir réels. Il n'y a qu'une gamme réduite d'évènements possibles. Par exemple le mouvement perpétuel, le moteur à eau, l'influence directe de notre pensée sur la matière ne sont pas possibles.
Comme la science s'est tellement perfectionnée et a atteint un niveau de spécialisation qui nécessite l'acquisition d'un grand nombre de connaissances ,qui dépasse la capacité de l'homme de la rue, celui-ci n'est plus en mesure de suivre directement ses raisonnements qui aboutissent à une conclusion.
C'est ici que joue la confiance dans les connaissances établies par la science.
Confiance qui est ébranlée par des pseudos-scientifiques qui défendent des théories farfelues, ou par des commerçants intéressés par l'argent et par leur propre bien être matériel. Ils déforment les connaissances de façon simpliste pour vendre leur produits. Il suffit de voir à la télé les publicités pour telle ou telle substance qui contient des oligo-éléments. La majorité des gens le répète sans savoir ce que ça veut dire.
Pourtant un bon nombre de ces connaissances ne sont pas mises en doute, soit parce qu'elles n'ont pas d'influence sur notre vie courante (la lumière du soleil met huit minutes pour nous pavenir), soit parce qu'elles sont utiles pour aboutir à des réalisations techniques appréciées et communément utilisées (four à micro-onde, téléphone portable).
Par contre les connaissances certaines acquises par la science sont mises en doute par beaucoup de gens à partir du moment où elles rendent innacceptables comme vérité certains aspects des dogmes théologiques, notamment les notions d'âme, et d'esprit pensant en dehors des cerveaux.
Curieusement cette défiance ou même ce rejet de la science s'observe autant chez des gens simples qui expliquent naîvement le pouvoir de l'eau bénite ou vont assister au miracle annuel de la Sainte Lumière, que chez des intellectuels. Ces derniers font des raisonnements acrobatiques aux conclusions erronées par suite de la fausse prémisse que l'homme est le résultat d'une volonté.
Le conditionnement culturel joue ici plus que le niveau d'études. Les interlocuteurs l'admettent très difficilement parce que le conditionnement est inconscient.
Les interlocuteurs peuvent me rétorquer qu'ils ont le" bon" conditionnement et que moi-même j'ai un "mauvais" conditionnement.
J'ai certainement moi aussi un conditionnement, au moins familial, puisque je compte dans ma famille au sens large quelques scientifiques, mais aussi d'autres personnes très croyantes et même très actives dans leur paroisse. J'ai aussi suivi (ou subi) un enseignement religieux. Possible que cet environnement à la fois scientifique et religieux m'ait aidé à prendre conscience que nous sommes tous conditionnés.
Pour quelqu'un de culture occidentale, prendre conscience, au moins partiellement, de son conditionnement, veut dire par exemple:
- réaliser qu'une femme perchée sur des talons aiguille, à la démarche martelée, saccadée et vacillante, avec ses sourcils rasés et redessinés, avec ses ongles outrageusement peints en rouge, et qui pour comble se croit le summum de l'élégance et de la beauté, est bien plus ridicule qu'un amazonien avec des traits de peinture sur le visage et quelques plumes dans les cheveux.
- cesser de considérer comme un sauvage arriéré un aborigène parce qu'il mange des vers blancs vivants par nécessité alimentaire, alors que qu'on place soi-même la consommation d'huitres vivantes parmi les meilleures réussites de la gastronomie française, et qu'on jette des homards vivants dans l'eau bouillanrte sans même un tressaillement de conscience.
- comprendre que l'obligation sociale, morale et souvent légale concernant les femmes de cacher leur poitrine en public est juste une tradition culturelle. Donc ne pas voir les peuples africains comme des arriérés pour cette raison, mais réaliser qu'il ont des traditions cultrelles différentes, je dirai même plus saines à cet égard.
- Pareil pour la chevelure féminine, qui selon les cultures et les époques "doit" être plus ou moins cachée au regard.
- Et plus généralement comprendre que toutes les modes, vestimentaires ou non, sont un conditionnement culurel qui engendre une pression sociale bloquant les non-conformistes.
Beaucoup de gens ne sont pas conscients de leur conditionnement culturel et rejettent ce qui s'y oppose.
C'est pourquoi beaucoup d'anti-évolutionnistes n'essayent même pas de lire un ouvrage sérieux sur ce sujet, et croient avoir compris le sujet parce qu'ils ont superficiellement absorbé les leitmotivs simplistes des anti-évolutionnistes qui circulent entre autres sur le net. Leitmotivs basés sur des citations tronquées, truc qui procède davantage d'une malhonnêteté intellectuelle que d'une argumentation sérieuse.
Argumentation sérieuse qu'il sont incapables de faire par eux-mêmes. Certains croient pouvoir la remplacer par la publication répétitive de vidéos de You tube déjà toutes préparées (voir exemples dans ce sujet quelques pages plus haut).
Et ensuite ils voudraient qu'on leur explique en deux lignes ce qu'est l'évolution des espèces!
Un minimum de documentation est indispensable pour critiquer un sujet, mais leur conditionnement les empêche de lire et de consulter ce qui contredit leur idées. C'est plus facile de critiquer sans connaître le sujet.
Je disais que tout le monde a un conditionnement culturel inconscient. Les exemples que j'ai mentionnés ci-dessus ne sont donc probablement qu'un autodéconditionnement partiel.
La situation semble sans issue. Impossible de rechercher une vérité si chacun démarre aves des idées reçues conscientes ou non.
Pourtant il y a une solution: oublier, faire abstraction de tout ce qui nous a été enseigné: la physique, la métaphysique, les religions, la philosophie, les sciences, etc.
Raisonner à partir des faits et phénomènes concrets universellement reconnus comme indiscutables et vrais, parce que prouvables et constatables: le ciel est bleu, les objets tombent vers le bas, l'eau gèle à 0°C, le beurre se ramollit avec la chaleur, une plante ne peut pousser sans eau ni lumière, etc.
Ce sont des réalités indiscutables que tout le monde reconnaît quelque soit sa religion, sa philosophie et sa culture.
Possible qu'on rencontre des personnes qui nient la réalité et qui soutiennent que le ciel est rouge alors qu'il est bleu. Il n'ya aucun dialogue possible avec ce genre d'individus qui nient la réalité, on ne peut que les laisser baigner dans leur croyance.
La deuxième étape est d'admettre comme réalité ce qu'on a pas pu constater soi-même, mais qui est constaté par d'autres personnes si nombreuses que leur réalité ne peut être mise en doute, d'autant plus qu'une quantité d'informations collatérales le confirment: le Canada existe (pour les français), la France existe (pour les canadiens), sauter en parachute n'est pas forcémént mortel, une éruption de volcan peut produire des gaz toxiques et des coulées de lave.
Avec ceux qui nient ces réalités qui sont des connaissances certaines, il n'y a aucun dialogue possible, on ne peut que laisser baigner dans leur croyance.
La troisième étape est de considérer comme réalité qu'on a pas pu constater soi-même les connaissances certaines acquises par les scientifiques: la rotondité de la terre, l'impossibilité de tranformer facilement l'or en plomb, en bref toutes les connaissances astronomiques physiques, et biologiques.
A part leur niveau de spécialisation, les scientifiques sont aussi des hommes. Leurs innombrables expérimentations confirment et corrèlent leurs découvertes. Penser qu'ils auraient un intérêt et une entente secrète et collective pour affirmer des choses fausses tient du fantastique.
Pour ceux qui nient ces connaissances certaines, il n'ya aucun dialogue possible, on ne peut que les laisser baigner dans leur croyance.
Ces connaissances certaines sont pourtant des constations sans parti pris d'où le conditionnement est exclu parce qu'on en n'a pas tenu compte.
Ces connaissances certaines n'empêchent pas de croire en différentes valeurs qui n'ont pas a être prouvées la constatation de la réalité. J'y reviendrai plus loin.
Parmi les connaissances certaines, il y a la constatation que des lois physiques régissent les transformations de la matière qui ont lieu dans le temps, et que ces lois physiques sont constantes et invariables.
Au passage disons que les partisans des miracles soutiennent que les lois physiques ont des "suspensions d'activité temporaires", à l'occasion desquelles se produisent les miracles. Là aussi s'ils nient la réalité on ne peut que les laisser baigner dans leur croyance.
Une autre constatation importante est que la matière s'est structurée selon un degré de complexité moyen croissant depuis quelques milliards d'années.
En conclusion, en partant des connaissances certaines on ne voit pas trace de surnaturel.
Certainement nos pensées nos idées, nos représentations mentales ne sont pas des objets réels mesurables et palpables, mais elles ne sont pas pour autant surnaturelles puisqu'elles sont un produit naturel du cerveau naturel des individus de notre espèce naturelle.
Et on ne voit pas absolument pas comment ce "monde des idées" en partie individuel, en partie collectif parce que transmis par la culture, pourrait exister par lui-même après la mort des individus qui le possèdent.
Toutes les connaissances certaines dont il est question plus haut reposent sur des preuves, sinon elles ne seraient pas des connaissances certaines.
Tandis que les affirmations, théories et principes et théologiques et métaphysiques ne reposent pas sur des preuves. En général ils ont une cohérence et logique interne, mais ils reposent sur un fondement inconstatable et improuvé.
Alors il est tout-à-fait correct de parler de foi dans les cas des personnes qui prennent ces théories comme réelles. Ne prétendant pas que la véracité de leur croyance repose sur des preuves, il n'y a pas d'argumentation possible, ni dans un sens ni dans l'autre, et on ne peut qu'admettre leur croyance et même la respecter, sauf si c'est une croyance dangereuse (il y en a).
Par contre ce qui veulent prouver l'improuvable ne le peuvent qu'en niant la réalité et bien souvent en discréditant ou même diffamant science et scientifiques.
En fait les conflits entre science et religions reposent sur un formidable malentendu.
Savoir qu'on a découvert dix nouvelles espèces de scarabées en Amazonie ou une nouvelle particule électronique ne modifie en rien notre comportement.
La science, c'est un ensemble de connaissances, c'est aussi une méthode pour comprendre la réalité.
Mais ce n'est pas du tout la science qui nous anime, qui donne un sens à nos vies.
Bien au contraire ce qui nous fait vivre est tout ce qui n'a aucun rapport avec la science: nos amours, nos haines, nos émerveillements, nos espoirs, nos buts, notre idéal, nos intérêts, nos ambitions, notre sens moral, notre curiosité, etc. Ces choses-là déterminent ce que nous croyons qu'il est bien que nous devons faire. Ce sont nos valeurs.
J'ai expliqué, il me semble dans un post précédent qu'avant l'avènement de la science valeurs et connaissances ne faisaient qu'un dans la religion. Sans doute il n'était pas possible qu'il en soit autrement alors.
Or les croyances religieuses, la foi sont fondamentalement des valeurs indépendantes des connaissances.
Empétrées dans leur dogmes et traditions, les églises ont bien du mal à en prendre conscience.
Ceci à des degrés divers. Je crois que les protestants libéraux sont près d'y parvenir lorsque les plus évolués d'entre eux disent en substance: peu importe que le Christ soit ressucité ou non, cela ne nous intéresse pas, il faut seulement retenir son message, sa signification.
J'ose ainsi espérer que les religions, ou au moins certaines d'entre elles, vont comprendre finalement que leur rôle n'est pas de s'occuper des connaissances, mais au contraire de s'occuper des valeurs, en préconisant des solutions concrètes aux problèmes éthiques et moraux de notre société actuelle comme sont l'avortement, l'euthanasie, l'immigration, la mondialisation, l'augmentation incontrôlée et galopante de la population mondiale.
Et accessoirement du questionnement sur l'origine de l'univers évoqué au début de ce post.
Et tout cela non pas malgré la science, mais avec l'aide de la science, en utilisant les connaissances certaines au lieu de chercher à les nier.
Notre espèce sort du stade de l'enfance. Elle est comme un adolescent qui se révolte et remet en tout en question mais se tourne en même temps vers ses parents, dont il a encore besoin, pour avoir des réponses.
Il est temps que l'humanité atteigne l'âge adulte et trouve ses propres réponses, sans plus se prosterner devant un père imaginaire qui la guide tout en lui reprochant ses fautes.
Il est temps pour notre espèce de saisir la chance qu'elle a d'exister.
Il est temps de justifier la valeur qu'elle prétend avoir avec toute la responsabilité et le souci que cela implique.
Parce qu'elle est libre de choisir entre le bien et le mal, elle est libre de maîtriser son avenir au lieu de subir son destin.
Zut! Comme ce post est embrouillé et décousu! La tendance structurante de mon esprit n'a pas eu le temps d'y mettre de l'ordre, mais heureusement je ne doute pas que le pouvoir structurant du tien le fera rapidement.
naturel et surnaturel fait plus concis mais [...] j'ai constaté que les tenants du spiritualisme renonçaient eux-mêmes à cette catégorie ou frontière pour se rapprocher [...] d'un théisme [...] où dieu est non plus au dessus ou hors nature mais dans la nature. [...] C'est là que parler du dualisme physique et métaphysique, science et conscience ( philosophie) devient utile pour saisir la contradiction systématique ou " aporie épistémologique insurmontable"
Bon, j'ai compris.
En spiritualisme c'est l'univers qui devient un épiphénomène et l'homme, le croyant surtout, qui devient la finalité et nécessité cosmique.
Je le sais bien. C'est l'aspect de la croyance chrétienne qui me dérange le plus parce l'anthropocentrisme est aussi une sorte d'énorme orgueuil collectif, alors que l'humilité fait partie des valeurs chrétiennes.
Plus intéressant d'avoir un échange plus soutenu dans ce genre avec toi
Merci de le dire.
ce "surnature incluant la nature" est un travestissement du monothéisme.
Certainement. Cette relocalisation du surnaturel ne change rien au déterminisme, qui n'est plus acceptable actuellemrnent.
J'essayais de le faire comprendre à Ronron la douceur, et lui suggérait d'orienter ses recherches vers l'origine de l'univers. Je crois que plusieurs hypothèses sont enviseagables (qui peuvent peut-être sastisfaire les métaphysiciens???), notamment:
- Un mécanisme physique que nous ne pouvons appréhender faute de moyens d'observation serait à l'origine de l'univers.
- On peut ajouter au mécanime physique une volonté, mais c'est difficile d'imaginer une volonté sans support physique? Quel serait-il?
- L'univers n'a pas d'origine parce qu'il a toujours existé (ne nous arrêtons pas au Big Bang qui est une étape, une transformation).
L'homme a toujours besoin d'explications. Cette curiosité innée est un instinct commun aux mammifères que nous sommes. Le chat a une curiosité géographique, ou plutôt spatiale. Il n'est pas tranquille tant qu'il n'a pas reniflé tous les coins et recoins, visité toutes les armoires, caisses et buissons qui l'environnent. Sa curiosité est un résultat de l'évolution. Il se nourrit de petit rongeurs qui ne couvrent pas le sol comme un tapis végétal, mais au contraire se cachent et se font le plus discrets et inapercus possible. Pour vivre, le chat doit détecter leur présence d'après le moindre petit bruit de grattement, en fouinant partout pour les dénicher.
Autrement dit il y a eu deux éventualités: soit l'espèce Felis silvestris catus avait cette curiosité inscrite dans ses gènes et continuait d'exister, soit elle ne pouvait pas exister.
C'est un exemple des potentialités limitées de l'évolution des espèces, et plus généralement de la matière, qui donne l'impression qu'une volonté dirige cette évolution, alors qu'il s'agit de la tendance structurante de le matière.
A ce propos, Inti, je reviens sur ton expression favorite du "pouvoir structurant de et en la matière", parce qu'il me semble bien qu'elle est interprétée de façon erronée par un certain nombre de tes (de nos) interlocuteurs comme étant un pouvoir magique surnaturel comme les incantations d'un sorcier ou la baguette Harry Potter, qui agit sur le champ.
Alors que la tendance de la matière à se structurer ne peut se constater que si un certain temps (de durée extrêmement variable) s'écoule. Il ne s'agit pas d'un pouvoir ayant un effet constant pour chaque phénomène modifiant une structure, mais d'une tendance moyenne positive vers la complexité. Autrement dit, évènements structurants et déstructurants se produisent plus ou moins aléatoirement, mais dans l'ensemble et en moyenne la structuration l'emporte.
Je reviens au chat. Sa curiosité est donc un instinct inscrit dans ses gènes. Il en est de même pour l'homme. Sans curiosité il n'aurait pas pu trouver des sources de nourriture, des abris, repérer les dangers potentiels, etc. Sans curiosité l'homme ne pouvait pas exister.
Les capacités intellectuelles de l'homme étant de beaucoup supérieures à celle du chat, il est capable d'idées abstraites, et sa curiosité s'étend aux phénomènes, aux évènements qu'il subit, qu'il observe et qu'il provoque, et même à ceux qu'il imagine.
Depuis que l'homme est capable de penser et jusqu'à l'avènement de la science, l'homme n'avait pas d'autre choix que le surnaturel pour expliquer les phénomènes sans explication évidente.
Dans son "monde des idées" (pour employer ton expression), au cours de millénaires, les différentes explications surnaturelles se sont mêlées, unifiées et on constitué des religions, plus ou moins différentes suivant les régions de notre globe. Avec chacune sa théologie.
Tant que n'existait pas la notion de science au sens actuel, ces théologies se basaient sur des observations empiriques, notamment que les capacités intellectuelles de l' homme sont uniques dans notre monde et le différencient totalement de animaux.
Le bon sens, l'observation, l'intuition, l'empirisme ont été suffisants pour des réalisations techniques relativement simples, comme les navires, les moulins à vent ou les horloges. Ils servaient aussi à donner des explications à ce qui n'était pas évident.
En se développant, la science a montré que beaucoup de phénomènes ont une cause contraire aux apparences et à l'intuition, soit que ces causes ne se peuvent découvrir et se prouver qu'avec des instruments d'observation, soit qu'elles nécessitent des expériences et des raisonnements pour être découvertes et comprises.
Par exemple il est impossible de comprendre sans expérience et raisonnement que les propriété de la centaine d'éléments chimiques qui constituent la matière dépend de leur configuration électronique, impossible de le constater par la contemplation d'un objet en fer et d'un morceau de bois.
La science a aussi établi que tous les phénomènes que l'on peut observer dans notre univers sont régis par des lois physiques (bien possible qu'on ne connaisse pas encore toutes ces lois, mais on ne peut pas affirmer qu'il y en a d'autres tant qu'il n'est pas possible de les démontrer par l'expérimentation).
Autrement dit tous les phénomènes facilement imaginables par notre esprit ne peuvent pas devenir réels. Il n'y a qu'une gamme réduite d'évènements possibles. Par exemple le mouvement perpétuel, le moteur à eau, l'influence directe de notre pensée sur la matière ne sont pas possibles.
Comme la science s'est tellement perfectionnée et a atteint un niveau de spécialisation qui nécessite l'acquisition d'un grand nombre de connaissances ,qui dépasse la capacité de l'homme de la rue, celui-ci n'est plus en mesure de suivre directement ses raisonnements qui aboutissent à une conclusion.
C'est ici que joue la confiance dans les connaissances établies par la science.
Confiance qui est ébranlée par des pseudos-scientifiques qui défendent des théories farfelues, ou par des commerçants intéressés par l'argent et par leur propre bien être matériel. Ils déforment les connaissances de façon simpliste pour vendre leur produits. Il suffit de voir à la télé les publicités pour telle ou telle substance qui contient des oligo-éléments. La majorité des gens le répète sans savoir ce que ça veut dire.
Pourtant un bon nombre de ces connaissances ne sont pas mises en doute, soit parce qu'elles n'ont pas d'influence sur notre vie courante (la lumière du soleil met huit minutes pour nous pavenir), soit parce qu'elles sont utiles pour aboutir à des réalisations techniques appréciées et communément utilisées (four à micro-onde, téléphone portable).
Par contre les connaissances certaines acquises par la science sont mises en doute par beaucoup de gens à partir du moment où elles rendent innacceptables comme vérité certains aspects des dogmes théologiques, notamment les notions d'âme, et d'esprit pensant en dehors des cerveaux.
Curieusement cette défiance ou même ce rejet de la science s'observe autant chez des gens simples qui expliquent naîvement le pouvoir de l'eau bénite ou vont assister au miracle annuel de la Sainte Lumière, que chez des intellectuels. Ces derniers font des raisonnements acrobatiques aux conclusions erronées par suite de la fausse prémisse que l'homme est le résultat d'une volonté.
Le conditionnement culturel joue ici plus que le niveau d'études. Les interlocuteurs l'admettent très difficilement parce que le conditionnement est inconscient.
Les interlocuteurs peuvent me rétorquer qu'ils ont le" bon" conditionnement et que moi-même j'ai un "mauvais" conditionnement.
J'ai certainement moi aussi un conditionnement, au moins familial, puisque je compte dans ma famille au sens large quelques scientifiques, mais aussi d'autres personnes très croyantes et même très actives dans leur paroisse. J'ai aussi suivi (ou subi) un enseignement religieux. Possible que cet environnement à la fois scientifique et religieux m'ait aidé à prendre conscience que nous sommes tous conditionnés.
Pour quelqu'un de culture occidentale, prendre conscience, au moins partiellement, de son conditionnement, veut dire par exemple:
- réaliser qu'une femme perchée sur des talons aiguille, à la démarche martelée, saccadée et vacillante, avec ses sourcils rasés et redessinés, avec ses ongles outrageusement peints en rouge, et qui pour comble se croit le summum de l'élégance et de la beauté, est bien plus ridicule qu'un amazonien avec des traits de peinture sur le visage et quelques plumes dans les cheveux.
- cesser de considérer comme un sauvage arriéré un aborigène parce qu'il mange des vers blancs vivants par nécessité alimentaire, alors que qu'on place soi-même la consommation d'huitres vivantes parmi les meilleures réussites de la gastronomie française, et qu'on jette des homards vivants dans l'eau bouillanrte sans même un tressaillement de conscience.
- comprendre que l'obligation sociale, morale et souvent légale concernant les femmes de cacher leur poitrine en public est juste une tradition culturelle. Donc ne pas voir les peuples africains comme des arriérés pour cette raison, mais réaliser qu'il ont des traditions cultrelles différentes, je dirai même plus saines à cet égard.
- Pareil pour la chevelure féminine, qui selon les cultures et les époques "doit" être plus ou moins cachée au regard.
- Et plus généralement comprendre que toutes les modes, vestimentaires ou non, sont un conditionnement culurel qui engendre une pression sociale bloquant les non-conformistes.
Beaucoup de gens ne sont pas conscients de leur conditionnement culturel et rejettent ce qui s'y oppose.
C'est pourquoi beaucoup d'anti-évolutionnistes n'essayent même pas de lire un ouvrage sérieux sur ce sujet, et croient avoir compris le sujet parce qu'ils ont superficiellement absorbé les leitmotivs simplistes des anti-évolutionnistes qui circulent entre autres sur le net. Leitmotivs basés sur des citations tronquées, truc qui procède davantage d'une malhonnêteté intellectuelle que d'une argumentation sérieuse.
Argumentation sérieuse qu'il sont incapables de faire par eux-mêmes. Certains croient pouvoir la remplacer par la publication répétitive de vidéos de You tube déjà toutes préparées (voir exemples dans ce sujet quelques pages plus haut).
Et ensuite ils voudraient qu'on leur explique en deux lignes ce qu'est l'évolution des espèces!
Un minimum de documentation est indispensable pour critiquer un sujet, mais leur conditionnement les empêche de lire et de consulter ce qui contredit leur idées. C'est plus facile de critiquer sans connaître le sujet.
Je disais que tout le monde a un conditionnement culturel inconscient. Les exemples que j'ai mentionnés ci-dessus ne sont donc probablement qu'un autodéconditionnement partiel.
La situation semble sans issue. Impossible de rechercher une vérité si chacun démarre aves des idées reçues conscientes ou non.
Pourtant il y a une solution: oublier, faire abstraction de tout ce qui nous a été enseigné: la physique, la métaphysique, les religions, la philosophie, les sciences, etc.
Raisonner à partir des faits et phénomènes concrets universellement reconnus comme indiscutables et vrais, parce que prouvables et constatables: le ciel est bleu, les objets tombent vers le bas, l'eau gèle à 0°C, le beurre se ramollit avec la chaleur, une plante ne peut pousser sans eau ni lumière, etc.
Ce sont des réalités indiscutables que tout le monde reconnaît quelque soit sa religion, sa philosophie et sa culture.
Possible qu'on rencontre des personnes qui nient la réalité et qui soutiennent que le ciel est rouge alors qu'il est bleu. Il n'ya aucun dialogue possible avec ce genre d'individus qui nient la réalité, on ne peut que les laisser baigner dans leur croyance.
La deuxième étape est d'admettre comme réalité ce qu'on a pas pu constater soi-même, mais qui est constaté par d'autres personnes si nombreuses que leur réalité ne peut être mise en doute, d'autant plus qu'une quantité d'informations collatérales le confirment: le Canada existe (pour les français), la France existe (pour les canadiens), sauter en parachute n'est pas forcémént mortel, une éruption de volcan peut produire des gaz toxiques et des coulées de lave.
Avec ceux qui nient ces réalités qui sont des connaissances certaines, il n'y a aucun dialogue possible, on ne peut que laisser baigner dans leur croyance.
La troisième étape est de considérer comme réalité qu'on a pas pu constater soi-même les connaissances certaines acquises par les scientifiques: la rotondité de la terre, l'impossibilité de tranformer facilement l'or en plomb, en bref toutes les connaissances astronomiques physiques, et biologiques.
A part leur niveau de spécialisation, les scientifiques sont aussi des hommes. Leurs innombrables expérimentations confirment et corrèlent leurs découvertes. Penser qu'ils auraient un intérêt et une entente secrète et collective pour affirmer des choses fausses tient du fantastique.
Pour ceux qui nient ces connaissances certaines, il n'ya aucun dialogue possible, on ne peut que les laisser baigner dans leur croyance.
Ces connaissances certaines sont pourtant des constations sans parti pris d'où le conditionnement est exclu parce qu'on en n'a pas tenu compte.
Ces connaissances certaines n'empêchent pas de croire en différentes valeurs qui n'ont pas a être prouvées la constatation de la réalité. J'y reviendrai plus loin.
Parmi les connaissances certaines, il y a la constatation que des lois physiques régissent les transformations de la matière qui ont lieu dans le temps, et que ces lois physiques sont constantes et invariables.
Au passage disons que les partisans des miracles soutiennent que les lois physiques ont des "suspensions d'activité temporaires", à l'occasion desquelles se produisent les miracles. Là aussi s'ils nient la réalité on ne peut que les laisser baigner dans leur croyance.
Une autre constatation importante est que la matière s'est structurée selon un degré de complexité moyen croissant depuis quelques milliards d'années.
En conclusion, en partant des connaissances certaines on ne voit pas trace de surnaturel.
Certainement nos pensées nos idées, nos représentations mentales ne sont pas des objets réels mesurables et palpables, mais elles ne sont pas pour autant surnaturelles puisqu'elles sont un produit naturel du cerveau naturel des individus de notre espèce naturelle.
Et on ne voit pas absolument pas comment ce "monde des idées" en partie individuel, en partie collectif parce que transmis par la culture, pourrait exister par lui-même après la mort des individus qui le possèdent.
Toutes les connaissances certaines dont il est question plus haut reposent sur des preuves, sinon elles ne seraient pas des connaissances certaines.
Tandis que les affirmations, théories et principes et théologiques et métaphysiques ne reposent pas sur des preuves. En général ils ont une cohérence et logique interne, mais ils reposent sur un fondement inconstatable et improuvé.
Alors il est tout-à-fait correct de parler de foi dans les cas des personnes qui prennent ces théories comme réelles. Ne prétendant pas que la véracité de leur croyance repose sur des preuves, il n'y a pas d'argumentation possible, ni dans un sens ni dans l'autre, et on ne peut qu'admettre leur croyance et même la respecter, sauf si c'est une croyance dangereuse (il y en a).
Par contre ce qui veulent prouver l'improuvable ne le peuvent qu'en niant la réalité et bien souvent en discréditant ou même diffamant science et scientifiques.
En fait les conflits entre science et religions reposent sur un formidable malentendu.
Savoir qu'on a découvert dix nouvelles espèces de scarabées en Amazonie ou une nouvelle particule électronique ne modifie en rien notre comportement.
La science, c'est un ensemble de connaissances, c'est aussi une méthode pour comprendre la réalité.
Mais ce n'est pas du tout la science qui nous anime, qui donne un sens à nos vies.
Bien au contraire ce qui nous fait vivre est tout ce qui n'a aucun rapport avec la science: nos amours, nos haines, nos émerveillements, nos espoirs, nos buts, notre idéal, nos intérêts, nos ambitions, notre sens moral, notre curiosité, etc. Ces choses-là déterminent ce que nous croyons qu'il est bien que nous devons faire. Ce sont nos valeurs.
J'ai expliqué, il me semble dans un post précédent qu'avant l'avènement de la science valeurs et connaissances ne faisaient qu'un dans la religion. Sans doute il n'était pas possible qu'il en soit autrement alors.
Or les croyances religieuses, la foi sont fondamentalement des valeurs indépendantes des connaissances.
Empétrées dans leur dogmes et traditions, les églises ont bien du mal à en prendre conscience.
Ceci à des degrés divers. Je crois que les protestants libéraux sont près d'y parvenir lorsque les plus évolués d'entre eux disent en substance: peu importe que le Christ soit ressucité ou non, cela ne nous intéresse pas, il faut seulement retenir son message, sa signification.
J'ose ainsi espérer que les religions, ou au moins certaines d'entre elles, vont comprendre finalement que leur rôle n'est pas de s'occuper des connaissances, mais au contraire de s'occuper des valeurs, en préconisant des solutions concrètes aux problèmes éthiques et moraux de notre société actuelle comme sont l'avortement, l'euthanasie, l'immigration, la mondialisation, l'augmentation incontrôlée et galopante de la population mondiale.
Et accessoirement du questionnement sur l'origine de l'univers évoqué au début de ce post.
Et tout cela non pas malgré la science, mais avec l'aide de la science, en utilisant les connaissances certaines au lieu de chercher à les nier.
Notre espèce sort du stade de l'enfance. Elle est comme un adolescent qui se révolte et remet en tout en question mais se tourne en même temps vers ses parents, dont il a encore besoin, pour avoir des réponses.
Il est temps que l'humanité atteigne l'âge adulte et trouve ses propres réponses, sans plus se prosterner devant un père imaginaire qui la guide tout en lui reprochant ses fautes.
Il est temps pour notre espèce de saisir la chance qu'elle a d'exister.
Il est temps de justifier la valeur qu'elle prétend avoir avec toute la responsabilité et le souci que cela implique.
Parce qu'elle est libre de choisir entre le bien et le mal, elle est libre de maîtriser son avenir au lieu de subir son destin.
Zut! Comme ce post est embrouillé et décousu! La tendance structurante de mon esprit n'a pas eu le temps d'y mettre de l'ordre, mais heureusement je ne doute pas que le pouvoir structurant du tien le fera rapidement.
je vais chercher un remède pour la mal de tête , et j'essaye de finir de lire ton texte.
Mais je ne suis pas sûr du résultat .
amicalement
dan26 a écrit : 20 mai19, 08:04
je vais chercher un remède pour la mal de tête , et j'essaye de finir de lire ton texte.
Mais je ne suis pas sûr du résultat .
Donc c'est bien plus simple et plus sain de ne pas le lire.
Si tu tiens à le lire quand même, je ne vois vraiment pas en quoi ça t'aide de le recopier en entier
Auteur : Inti Date : 20 mai19, 10:01 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 20 mai19, 01:21
Je dis simplement que la matière s'organise donc Dieu existe?
Tu penses pas que tu me caricatures un peu là?
Non tu dirais que ce n'est pas la matière qui s'organise mais le " premier moteur" qui est cause... Ou quelque chose comme ça. on parle justement de la Métaphysique d'Aristote.
Je dis que la métaphysique ce n'est que nos sens et intelligence, l' intersubjectivité. La philosophie d'Aristote n'est donc que son regard sur la réalité universelle passé au tamis de ses sens et son intelligence.
Vieux chat a écrit : 20 mai19, 07:08
Depuis que l'homme est capable de penser et jusqu'à l'avènement de la science, l'homme n'avait pas d'autre choix que le surnaturel pour expliquer les phénomènes sans explication évidente.
C'est souvent ce qu'on pense par vision linéaire de l'histoire naturelle d'homo sapiens. J'ai toujours été interpellé par la grande différence des représentations naturalistes des grottes de Lascaux ou de Chauvet réalisées par des êtres jugés "primitifs" et la chapelle Sixtine et ses représentations mystiques et surnaturalistes de la part d'une civilisation dite d'entendement supérieur.
Pour le reste oui le conditionnement culturel fait souvent adopter de drôles de comportements chez les humains comme de faire marcher des femmes sur des talons hauts comme sur des échasses en guise de sex appeal. Question de réflexe visuel conditionné.
J"émets cette pensée digne d'une masturbation intellectuelle qui devrait plaire à dan 26. La nature c'est l'être et la culture c'est l'avoir. Être et avoir..
Auteur : dan26 Date : 20 mai19, 18:08 Message :
Vieux chat a écrit : 20 mai19, 09:44
Donc c'est bien plus simple et plus sain de ne pas le lire.
Si tu tiens à le lire quand même, je ne vois vraiment pas en quoi ça t'aide de le recopier en entier
Inti a écrit : 20 mai19, 10:01
C'est souvent ce qu'on pense par vision linéaire de l'histoire naturelle d'homo sapiens. J'ai toujours été interpellé par la grande différence des représentations naturalistes des grottes de Lascaux ou de Chauvet réalisées par des êtres jugés "primitifs" et la chapelle Sixtine et ses représentations mystiques et surnaturalistes de la part d'une civilisation dite d'entendement supérieur.
ça t'interpelle , mais ça se comprend.
J'ai déjà expliqué par l'exemple du chat que le besoin d'explication chez homo sapiens est génétiquement programmé.
C'est donc logique de penser que l'homme préhistorique donnait une explication surnaturelle à l'inexpliqué, ne serait-ce que par exemple aux alternances jour/nuit et été/ hiver. Il n'avait pas les connaissances permettant une explication naturelle.
Cela est corroboré par la constatation que les aborigènes d'Australie, les indiens d'Amérique du Nord et les autre peuples restés à l'âge de pierre avant l'invasion de leur territoires par les européens, avaient tous des religions ou croyances.
Les dessins d'animaux plus réalistes de la grotte de Lascaux signifient pas que croyance au surnaturel et culture religieuse n'existaient pas. L'apparition de l'agriculture et de sociétés plus organisées, ont permis ensuite à une élite de personnes, qui n'étaient plus constamment stressée par des besoins vitaux, de dégager suffisamment de temps et de tranquillité d'esprit pour développer et structurer les croyances en théologies localement unifiées, plus détaillées et plus abstraites. Cela ainsi a conduit à réaliser des réprésentations graphiques plus élaborées, d'autant plus que la technique de la peinture avait évolué depuis la préhistoire.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 21 mai19, 13:52 Message :
Inti a écrit : 20 mai19, 10:01
Non tu dirais que ce n'est pas la matière qui s'organise mais le " premier moteur" qui est cause... Ou quelque chose comme ça. on parle justement de la Métaphysique d'Aristote.
Je dis que la métaphysique ce n'est que nos sens et intelligence, l' intersubjectivité. La philosophie d'Aristote n'est donc que son regard sur la réalité universelle passé au tamis de ses sens et son intelligence.
T'as jamais lu Aristote c'est évident, le Premier Moteur n'est pas issu d'un cadre à priori mais est la solution aux différents problèmes que posent les théories idéalistes de Platon, qui lui est une solution aux différents problèmes que pose le matérialisme.
Tant que tu ne comprendras pas les impossibilités ontologiques du matérialisme tu pourras pas comprendre la nécessité d'en trouver une alternative.
En plus du fait que le matérialisme est un cadre à priori, d'où la raison pourquoi la philosophie thomiste le classe comme un sous-produit de l'idéalisme.
Haha, donc pour le thomisme tu es un idéaliste, quelle honte
Auteur : Inti Date : 22 mai19, 01:39 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 21 mai19, 13:52
T'as jamais lu Aristote c'est évident, le Premier Moteur n'est pas issu d'un cadre à priori mais est la solution aux différents problèmes que posent les théories idéalistes de Platon, qui lui est une solution aux différents problèmes que pose le matérialisme
Et toi tu as trop bien assimilé ses raisonnements alambiqués que tu as pris pour le summum de la raison humaine. "Pour Aristote Dieu n'est pas créateur mais cause logique". Oh! Grosse différence avec "cause intelligente en amont de l'univers" ou principe organisateur sans matière". Je répète... Dieu comme premier moteur et cause de tout ...ça reste de la théologique pas de la logique irréfutable. C'est un apriori qui croit que la matière ne s'explique pas par elle même. Aristote n'est pas physicaliste mais spiritualiste, idéaliste et Métaphysicien. . Et puis son hélymorphisme ...les deux aspects de la substance, forme et matière... On est déjà rendu plus loin question physique. Dieu est une forme sans matière. Une forme pure. C'est pas idéaliste ça??? Je répète tu vis sur une vision antique du spatio temporel. La métaphysique est une vieille conception de ce qui est aujourd'hui de l'astronomie et astrophysique.
Tu crois encore qu'il y a vraiment une dimension Métaphysique à l'univers alors que je te répète que la métaphysique d'Aristote ne fût que ses sens et intelligence considérés supérieurs. Le grand pouvoir d'abstraction humain, particulièrement celui des grands philosophes et petits philozoufs.
Chrétien de Troyes a écrit : 21 mai19, 13:52
Tant que tu ne comprendras pas les impossibilités ontologiques du matérialisme tu pourras pas comprendre la nécessité d'en trouver une alternative.
En plus du fait que le matérialisme est un cadre à priori, d'où la raison pourquoi la philosophie thomiste le classe comme un sous-produit de l'idéalisme
Tu n'offres pas une alternative mais tu nous opposes toujours un décret théologique ou philosophico religieux ( foi et raison) sur une "cause logique" , un monde subjectif ou spirituel supérieur à la matière et monde objectif. Y a toujours cette dichotomie physique et métaphysique ou dichotomie monde naturel et esprit pensant. Car Dieu est un esprit pensant sans matière. "Qui a créé l'univers" est idéaliste et théologique pas nécessairement logique du point de vue scientifique et philosophique. (Comment et pourquoi)
Chrétien de Troyes a écrit : 21 mai19, 13:52
Haha, donc pour le thomisme tu es un idéaliste, quelle honte
Ça c'est ta mentalité. Faire passer le matérialisme pour un idéalisme au contraire du thomisme qui voit le spiritualisme comme la forme d'entendement supérieur concernant le pouvoir structurant de la matière. Ta vision est simpliste. On voit très bien que pour Aristote sa substance forme et matière c'est le rapport conscience ( forme intelligible) et monde sensible de Platon ( matière)
Forme et matière, ça serait pas un peu le tandem esprit et matière? Aristote a rejeté le monde des idées de Platon mais sa logique semble en être restée imprégnée pour qui sait faire preuve d'indépendance d'esprit en regard du dualisme physique et métaphysique. Chercher en ayant l'air d'avoir tout compris. Et puis ces deux aspects de la substance forme et matière a sûrement influencé Aristote dans sa façon de comprendre les inégalités humaines et justifier la relation maître et esclave. Avec le dualisme physique et métaphysique y aura toujours un monde inférieur et monde supérieur, matière et forme ( intelligible)
Le matérialisme n'est pas un idéalisme ni un apriori. C'est un constat humain sur la dimension physique des êtres et des choses. Même l'univers est une immense dimension physique orientée ... Comment pouvoir prétendre comprendre le phénomène et origines de la conscience, intelligence, cérébralité sans passer par le matérialisme scientifique ET un naturalisme philosophique dans le questionnement? Parce que avec "le premier moteur" comme explication aboutie incontestable aussi bien passer chez le premier garagiste pour savoir à quelle essence il carbure cet engin?
Auteur : l_leo Date : 22 mai19, 04:24 Message : Par un blabla pycho-philosophique sous un teinture se voulant savante, vous enlisez le débat, cela sans même connaître la définition du Principe (créateur) énoncée par Aristote. Aristote affirme simplement: du Principe, par sa nature, émerge un mouvement.
Auteur : Inti Date : 22 mai19, 05:13 Message :
l_leo a écrit : 22 mai19, 04:24
Par un blabla pycho-philosophique sous un teinture se voulant savante, vous enlisez le débat, cela sans même connaître la définition du Principe (créateur) énoncée par Aristote. Aristote affirme simplement.: du Principe, par sa nature, émerge un mouvement
: du Principe, par sa nature, émerge un mouvement ...tellement éclairant et impressionnant comme grand savoir logique.
Si tu veux du blabla psycho-philosophique en voici.
a écrit :Lorsque Aristote analyse la production, il distingue quatre causes, la cause matérielle, la cause efficiente, la cause finale et la cause formelle : « Tout ce qui devient, devient, par quelque chose et à partir de quelque chose, quelque chose » (Métaphysique)
Parler de pouvoir structurant de la matière est déjà un chemin plus direct et moins sinueux que la métaphysique pour lier la nature à ses lois d'organisation universelles. Dieu ou le moteur premier est exogène pas endogène.
Dans l'esprit de Chrétien de Troyes le concept de "premier moteur " semble mieux concilier la foi et la logique que "cause intelligente"ou "dessein intelligent". Mais même farine à levure théologique.
Auteur : l_leo Date : 22 mai19, 05:28 Message :
Inti a écrit : 22 mai19, 05:13
: du Principe, par sa nature, émerge un mouvement ...tellement éclairant et impressionnant comme grand savoir logique.
Vous bottez en touche.
Auteur : Inti Date : 22 mai19, 05:40 Message :
l_leo a écrit : 22 mai19, 05:28
Vous bottez en touche
Non. Lis la suite de mon poste. Y a rien de Métaphysique au sein de l'univers à part une culture philosophique.
Le matérialisme scientifique et naturalisme philosophique posent la question du comment et pourquoi du phénomène astrophysique incommensurable et l' apparition du vivant. Étudier le pouvoir de de la matière et nature.
La Métaphysique pose la question du Qui et y donne une réponse définitive voulant que ce soit une logique au sens d'une forme pure sans matière. Physique et Métaphysique ( forme intelligible).
Si toi et Chrétien de Troyes ne voyez pas le rapport entre les formes intelligibles supérieures de Platon, la substance forme et matière d'Aristote et la forme intelligible de la théologie comme Esprit créateur de la réalité ... à quoi bon tant de savoir encyclopédique si c'est pour faire de la philosophie une vérité immuable et irréfutable.
Auteur : l_leo Date : 22 mai19, 05:51 Message : Pour l'instant mon intervention se limite à une définition, sans arrière pensée et une interrogation: pourquoi un mouvement sortirait d'un ensemble considéré comme premier, fondamental et cela de par sa nature (composition par ex.) ?
Auteur : Inti Date : 22 mai19, 05:56 Message : Alors parlons des différentes phases de l'univers. Phases antérieures ou ultérieures du phénomène et astronomique ... Là on délaisse la théologique pour le questionnement Philosophique et le matérialisme scientifique.
Auteur : l_leo Date : 22 mai19, 06:10 Message : Avec vous, il n'est guère possible d'avoir une conversation suivie sur un sujet précis, soit vous bottez en touche, soit vous proposez un sujet similaire.
Auteur : Inti Date : 22 mai19, 06:46 Message :
l_leo a écrit : 22 mai19, 06:10
Avec vous, il n'est guère possible d'avoir une conversation suivie sur un sujet précis, soit vous bottez en touche, soit vous proposez un sujet similaire.
Et bien ne viens pas jouer dans la cour des grands. Reste dans ton terrain de jeux.
Auteur : l_leo Date : 22 mai19, 20:06 Message :
Inti a écrit : 22 mai19, 06:46
Et bien ne viens pas jouer dans la cour des grands. Reste dans ton terrain de jeux.
Seriez-vous du genre homo sapiens "imbuvable" ?
Auteur : Inti Date : 22 mai19, 23:22 Message :
l_leo a écrit : 22 mai19, 20:06
Seriez-vous du genre homo sapiens "imbuvable" ?
Non. Mais on ne peut pas forcer un âne à boire.
Auteur : dan26 Date : 23 mai19, 00:31 Message :
Inti a écrit : 22 mai19, 05:56
Alors parlons des différentes phases de l'univers. Phases antérieures ou ultérieures du phénomène et astronomique ... Là on délaisse la théologique pour le questionnement Philosophique et le matérialisme scientifique.
effectivement il est plus logique d'approcher la création de l'univers au travers de l'astrophysique que des différentes religion . Même si le Maistre était un religieux, qui a découvert la théorie du bigbang
Cette idée de cause 1ère développée par Aristote vient d'une erreur de logique courante .
On pense à tord que la cause précède l'effet , alors que la cause et l'effet sont en réalité simultanés au point qu'il est impossible de les imaginer en terme de succession dans le temps .
Par exemple je tire une flêche vers la cible ( cause) et la flêche va vers la cible ( effet ).
Il n'y a pas d'abord le fait que lance la flêche ( cause ) et ensuite le fait que la flêche aille vers la cible , la cause et l'effet sont simultanés , en même temps que je lance la flêche vers la cible , elle va vers la cible .
Cette notion de cause qui précède l'effet n'est pas démontrable sur un plan logique , elle ne tient pas debout .
La cause et l'effet sont comme intriqués et leur donner une place en terme de succession n'a aucun sens réel plausible , cela provient plutôt d'une interprétation , d'une illusion des sens .
De même , la succession passé , présent , futur est une illusion des sens plus qu'une réalité, puisqu'étant comme intriqués il est impossible de déterminer si ils sont chacun identiques ou différents les uns des autres .
Imaginer donc strictement que la passé précède le présent ou que le présent précède le futur est simplement une vérité qu'on pose comme conventionnelle et non une réalité très plausible dans l'absolu .Le temps justement contient beaucoup de paradoxes .
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 01:54 Message :
vic a écrit : 23 mai19, 01:30
La cause et l'effet sont comme intriqués et leur donner une place en terme de succession n'a aucun sens réel plausible , cela provient plutôt d'une interprétation , d'un
Ton bla bla d'inspiration quantique du bouddhisme est d'un vide sidéral autant que la pensée d'Aristote sur un " premier moteur" et une forme sans matière pour représenter dieu selon sa théorie de la substance.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 02:57 Message : INti comme d'habitude tu critiques sans rien démontrer , alors que moi je démontre .
Dire ceci est bouddho machin ou quantico truc ne donne pas d'argument à ta thèse qui est vide puisqu'elle n'explique rien sur le pourquoi de ta décision de contredire la logique que je développe .
Donc c'est toi qui fait du vide sidéral inti , quand tu prends comme preuve tes préjugés sur les autres en place d'arguments solides .le préjugé que tu as sur les autres n'est pas un argument de preuve solide , seul l'argument logique est solide et tu n'as rien à nous dire .
En général quand on sent que tu veux nous faire du vent en terme de démonstration , tu utilises l'insulte parce que tu n'as rien à dire ni à démontrer , sinon tes préjugés .Si tu avais réfléchis sérieusement à ma thèse , tu auras des arguments pour la contredire , ce que tu n'as pas .
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 03:02 Message :
vic a écrit : 23 mai19, 02:57
INti comme d'habitude tu critiques sans rien démontrer , alors que moi je démontre .
Tu ne démontres rien. Tu fais du ballottement spirituel.
Ma démonstration logique elle passe à la suite de mes postes. Reprend le fil si le cœur t'en dit. Sinon ...
Auteur : vic Date : 23 mai19, 03:03 Message : Non , tu ne démontres rien du tout , c'est vide . Reprends ma thèse et donne des arguments . Tu n'en donnes aucun .
Du reste tu n'en donneras pas parce que tu n'en as pas . j'en fais le pari . Je dis simplement qu'il est douteux d'affirmer que la causalité affirmes ou pas une succession dans le temps d'une cause qui précède l'effet . Et je l'ai démontré parfaitement .
Auteur : l_leo Date : 23 mai19, 03:07 Message :
Inti a écrit : 23 mai19, 01:54
Ton bla bla d'inspiration quantique du bouddhisme est d'un vide sidéral autant que la pensée d'Aristote sur un " premier moteur" et une forme sans matière pour représenter dieu selon sa théorie de la substance.
Le vide sidéral de votre bla bla psycho-philosophique teinté d'une apparence de science, vous fait omettre le fait que le Principe était conçu en et dans, c'est-à-dire, par en : sans matière et par dans la matière . Cette subtilité échappe en général à tous les ânes voulant s'abreuver à la métaphysique d'Aristote.
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 03:13 Message : Je suis d'avis contraire. Je démontre bien que le cosmos est un fait objectif, un fait de nature objectif avant de devenir une théorie de la connaissance, conscience ou théologie.
Le monde objectif a précédé le monde subjectif dit spirituel.
Toi tu en es encore à l'interdépendance bouddhiste et le ballottement spirituel entre le concret et l'abstrait. Rien à apprendre de tes élucubrations sur la vacuité et la potentialité sans réalité.
a écrit :, vous fait omettre le fait que le Principe était conçu en et dans, c'est-à-dire, par en : sans matière et par dans . Cette subtilité échappe en général à tous les ânes voulant s'abreuver à la métaphysique d'Aristote
Sans, en, par, par en, par dans, ... Beaucoup de conjonctions pour représenter ta confusion des idées sur la cause du matérialisme intégral et universel.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 03:15 Message :
a écrit :Léo a dit : Le vide sidéral de votre bla bla psycho-philosophique teinté d'une apparence de science, vous fait omettre le fait que le Principe était conçu en et dans, c'est-à-dire, par en : sans matière et à travers dans: celle-ci. Cette subtilité échappe en général à tous les ânes voulant s'abreuver à la métaphysique d'Aristote.
Ca aussi c'est du charabia incompréhensible, ça ressemble à du Inti .
Essais de clarifier .
Auteur : vic Date : 23 mai19, 03:17 Message :
a écrit :Inti a dit : Je suis d'avis contraire. Je démontre bien que le cosmos est un fait objectif, un fait de nature objectif avant de devenir une théorie de la connaissance, conscience ou théologie.
Alors reprend ma thèse sur la causalité et argumente sur le fond , ce que tu nous racontes c'est une fuite , pas une réponse .
Expliques nous à quel endroit elle n'est pas logique et pourquoi , au lieu de fuir en disant "tu n'as qu'a lire tous mes autres commentaire de l'année dernière, ou 20 pages plus haut " , comme si on passait notre temps à te lire toute la journée . Je pose une chose simple, répond y .
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 03:18 Message :
a écrit :Je suis d'avis contraire. Je démontre bien que le cosmos est un fait objectif, un fait de nature objectif avant de devenir une théorie de la connaissance, conscience ou théologie.
Le monde objectif a précédé le monde subjectif dit spirituel.
Toi tu en es encore à l'interdépendance bouddhiste et le ballottement spirituel entre le concret et l'abstrait. Rien à apprendre de tes élucubrations sur la vacuité et la potentialité sans réalité
Cette idée de cause 1ère développée par Aristote vient d'une erreur de logique courante .
On pense à tord que la cause précède l'effet , alors que la cause et l'effet sont en réalité simultanés au point qu'il est impossible de les imaginer en terme de succession dans le temps .
Le terme "accident" *, in Métaphysique, développe une idée différente: l'effet, ici le mouvement, apparaît, mais pas nécessairement. De fait, l'erreur logique développée par vous n'existe pas
La Métaphysique, traduction Jules Barthélemy-Saint-hillaire , "accident", page 214
Auteur : vic Date : 23 mai19, 03:25 Message :
a écrit :INti a dit : Le monde objectif a précédé le monde subjectif dit spirituel.
C'est du blabla puisque le mot "objectif" ne désigne qu'une croyance puisque nous ne connaissons que très peu de chose sur l'univers .
Tu poses une croyance comme exact , pour en affirmer la réalité ensuite . Fais moi une démonstration logique , pas une incantation merci .
L'objectivité présuppose déjà l'existence de la subjectivité , il est impossible de prouver qui commence avant l'autre et qui commence quoi , ça n'a aucun sens en terme de preuve ce que tu énonces .
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 03:30 Message :
vic a écrit : 23 mai19, 03:25
Tu poses une croyance comme exact , pour en affirmer la réalité ensuite . Fais moi une démonstration logique , pas une incantation merci .
L'objectivité présuppose l'existence de la subjectivité , il est impossible de prouver qui commence avant l'autre et qui commence quoi , ça n'a aucun sens en terme de preuve ce que tu énonces
Je te laisse donc à ton obnubilation.
Auteur : l_leo Date : 23 mai19, 03:34 Message :
vic a écrit : 23 mai19, 03:15
Ca aussi c'est du charabia incompréhensible, ça ressemble à du Inti .
Essais de clarifier .
essaie...
Le terme Principe est conçu chez Aristote, d'abord d'une manière intellectuelle, ce concept la se voulant premier, universel de là : En Principe ou En terme de Principe global , mais aussi avec l'expression : Dans le Principe, ce qui est le "germe" (ce qui lui est particulier) de chaque chose dans celle-ci.
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 03:40 Message :
l_leo a écrit : 23 mai19, 03:34
Le terme Principe est conçu chez Aristote, d'abord d'une manière intellectuelle, ce concept la se voulant premier, universel de là : En Principe ou En terme de Principe global , mais aussi avec l'expression : Dans le Principe, ce qui est le "germe" (ce qui lui est particulier) de chaque chose dans celle-ci
Bah! Avec ça inutile de continuer les expériences et expertises astrophysiques et astronomiques. Tout est dit, entendu et compris sur la réalité universelle.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 03:45 Message :
a écrit :Inti a dit : Je te laisse donc à ton obnubilation.
C'est surtout une façon de rabaisser ton interlocuteur parce que tu n'a pas d'argument pour répondre .
Ta façon de croire en la supériorité de l'objectivité sur la subjectivité et de le déclarer comme vrai sans le démontrer ne m'étonne pas de toi en fait . Quand tu es sans ressource ton seul truc c'est d"insulter et de rabaisser ton interlocuteur pour te donner l'impression de raisonner .
L'objectivité présuppose déjà l'existence de la subjectivité , il est impossible de prouver qui commence avant l'autre et qui commence quoi , ça n'a aucun sens en terme de preuve ce que tu énonces.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 03:52 Message :
a écrit :Léo a dit : Le terme "accident" *, in Métaphysique, développe une idée différente: l'effet, ici le mouvement, apparaît, mais pas nécessairement. De fait, l'erreur logique développée par vous n'existe pas
La Métaphysique, traduction Jules Barthélemy-Saint-hillaire , "accident", page 214
Charabia qui ne veut rien dire , si vous compreniez ce que vous lisez , vous seriez capable de l'expliquer clairement .
Du charabia n'est pas une réponse .
Pour justifier qu'Aristote était logique il faut drôlement faire du contorsionisme pour nous faire avaler n'importe quoi .
En gros on invente l'histoire d'un effet qui en est un sans en être un tout en étant peut être pas un . Ca le mérite d'être clair . On sent que la causalité prend déjà l'eau, du coup parler de cause 1ère .... .
Auteur : l_leo Date : 23 mai19, 04:11 Message :
Inti a écrit : 23 mai19, 03:40
Bah! Avec ça inutile de continuer les expériences et expertises astrophysiques et astronomiques. Tout est dit, entendu et compris sur la réalité universelle.
De toute affirmation, il convient d'en tirer un profit, avant de la jeter aux orties... ce que, pour un "Grand dans la cour des Grands", vous ne faites pas présentement.
Un "petit dans la cour des petits" formulera intellectuellement un concept, un Principe général (une théorie), qu'il appliquera, cherchera dans un élément, une chose dépendante du principe général.
PS:
Vincent mis l'âne dans le pré, et cent vint dans l'autre....
Auteur : vic Date : 23 mai19, 04:19 Message :
a écrit :Léo a dit : Dans le Principe, ce qui est le "germe" (ce qui lui est particulier) de chaque chose dans celle-ci
Ce qui est bien , c'est qu'avec votre truc qui ne veut strictement rien dire , on peut lui faire dire tout ce qu'on veut . C'est ce qu'on recherche dans la croyance en sommes .Aristote était un gourou comme un autre .
Auteur : l_leo Date : 23 mai19, 04:24 Message :
vic a écrit : 23 mai19, 03:52
Charabia qui ne veut rien dire , si vous compreniez ce que vous lisez , vous seriez capable de l'expliquer clairement .
Du charabia n'est pas une réponse .
Pour justifier qu'Aristote était logique il faut drôlement faire du contorsionisme pour nous faire avaler n'importe quoi .
En gros on invente l'histoire d'un effet qui en est un sans en être un tout en étant peut être pas un . Ca le mérite d'être clair . On sent que la causalité prend déjà l'eau, du coup parler de cause 1ère .... .
On invente rien,
Un mouvement peut survenir ou ne pas survenir, de là le terme "accident". Le Principe causal reste le même,d'autant qu'il est imaginé fixe, immuable.
en terme de Principe créatif, la vie, (le mouvement pouvant la représenter) apparaît ou n'apparaît pas.
En se référant à la végétation: si les conditions de germination ne sont pas remplies, accidentellement, le germe reste ce qu'il est.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 04:30 Message :
a écrit :Léo a dit : en terme de Principe créatif, la vie, (le mouvement pouvant la représenter) apparaît ou n'apparaît pas.
Si le mouvement n'apparait pas on ne peut pas savoir si c'est un mouvement ou pas , ça n'a aucun sens cette phrase .
On ne peut pas supposer que ce qui n'apparaitrait pas serait un mouvement ou non .
Vous confondez abusivement mouvement avec l'indécidabilité .
Ca tricotte dans un sacré charabia votre truc .
a écrit :Léo a dit : En se référant à la végétation: si les conditions de germination ne sont pas remplies, accidentellement, le germe reste ce qu'il est.
Oui mais parler de mouvement qui n'apparait pas , ça ne veut rien dire . C'est bien ce que je dis , la phrase plus haut est fausse sur le plan logique , elle ne veut rien dire .
Auteur : l_leo Date : 23 mai19, 04:45 Message :
vic a écrit : 23 mai19, 04:30
Si le mouvement n'apparait pas on ne peut pas savoir si c'est un mouvement ou pas , ça n'a aucun sens cette phrase .
Ca tricotte dans un sacré charabia votre truc .
Au départ, Le principe, fixe, immuable.
C'est bon ?
De là, un mouvement peut apparaître par "accident".
Ce mouvement est synonyme de vie.
c'est toujours bon?
On constate la présence d'un mouvement (vie) et éventuellement l'absence (mort).
Rien de sacré , cela est pétri de bon sens, non?
Auteur : vic Date : 23 mai19, 04:48 Message :
a écrit :Léo a dit : Au départ, Le principe, fixe, immuable.
C'est bon ?
C'est quoi , une croyance ?
a écrit :Léo a dit : De là, un mouvement peut apparaître par "accident".
Ce mouvement est synonyme de vie.
c'est toujours bon?
NOn , j'y comprends rien .
L'immobilité existe toujours en rapport au mouvement , c'est toujours en comparaison du mouvement qu'on peut observer l'immobilité.
. Si l'immobilité est là , c'est que le mouvement est déjà là .Bref, il est impossible de prétendre que l'un précéderait l'autre , ça n'a aucun sens de le penser. Pour moi l'idée de l'immobilité et du mouvement sont avant tout des phénomènes relatifs .C'est nous qui décidons par convention si une chose est en mouvement ou immobile , tant ces deux phénomènes sont comme intriqués .Intrinséquement , un objet immobile ou en mouvement ça ne veut pas dire grand chose , c'est une idée arbitraire, sans référent posé par la convention .
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 04:59 Message :
l_leo a écrit : 23 mai19, 04:11
De toute affirmation, il convient d'en tirer un profit, avant de la jeter aux orties... ce que, pour un "Grand dans la cour des Grands", vous ne faites pas présentement.
Un "petit dans la cour des petits" formulera intellectuellement un concept, un Principe général (une théorie),
Y a pas grand chose à tirer de moteur premier ou principe...
Ce principe dont tu parles il est d'ordre astrophysique ou Métaphysique? Si tu veux théoriser sur ce principe commence par identifier si tu pelletes des nuages ou si tu prends vraiment la mesure d'une réalité physique.
Moi je te parle de cause ou émergence d'un point de vue du matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. Toi et Vic pensez toujours en fonction d'une dichotomie physique et métaphysique, monde objectif et monde subjectif. De là vos postes sans prise sur le réel. De là poésie au mieux.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 05:03 Message :
a écrit :Inti a dit : Toi et Vic pensez toujours en fonction d'une dichotomie physique et métaphysique, monde objectif et monde subjectif. De là vos postes sans prise sur le réel.
Qui te dit que l'univers pense en terme de réel ou d'irréel et qu'il fait un choix entre les deux ? Pourquoi ferait il un tel choix ?
Auteur : l_leo Date : 23 mai19, 05:11 Message :
vic a écrit : 23 mai19, 04:48
C'est quoi , une croyance ?
Un principe en général n'est pas une croyance, en modernité c'est un concept en forme d'hypothèse qui sera démontrée ou non.
Concernant Le principe selon Aristote, il convient de lui accorder le statut d'hypothèse. Celle-ci n'a plus cours, néanmoins, les idées "d'accident", "de nécessité" , dans le cadre végétatif par ex. peuvent être retenus, pour d'éventuels recoupements.
Ce qui importe en terme d'idées, de concept est l'usage que l'on peut en faire pour effectuer des sauts de sens.
L'immobilité existe toujours en rapport au mouvement , c'est toujours en comparaison du mouvement qu'on peut observer l'immobilité.
On constate qu'une chose est immobile.
Une chose peut exister sans qu'il soit nécessaire de constater son état.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 05:19 Message :
a écrit :Léo a dit : Ce qui importe en terme d'idées, de concept est l'usage que l'on peut en faire pour effectuer des sauts de sens.
Personnellement la vision d'Aristote n'est pas vérifiable . Personne ne peut constater l'immobilité de quelque chose sans le comparer à la mobilité d'autre chose . Ce qui suggère que l'immobilité et la mobilité sont comme co émergeants . IL est donc impossible quand deux phénomènes sont comme co émergeants de prétendre que l'un succéderait ou pas à l'autre , tant ils sont comme intriqués vois tu ?
a écrit :Léo a dit : Une chose peut exister sans qu'il soit nécessaire de constater son état.
Oui , mais dans ce cas l'observateur ne peut rien en décider d'objectif puisqu'il ne peut rien vérifier .
C'est donc peut être une croyance de penser qu'une chose existe plutôt que pas si on ne vérifies pas son état .
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 05:22 Message :
l_leo a écrit : 23 mai19, 05:11
Ce qui importe en terme d'idées, de concept est l'usage que l'on peut en faire pour effectuer des sauts de sens
Tu viens juste de pelleter des nuages.
vic a écrit : 23 mai19, 05:03
Qui te dit que l'univers pense en terme de réel ou d'irréel et qu'il fait un choix entre les deux ? Pourquoi ferait il un tel choix ?
L'univers ne pense pas, ni ne fait de choix au sens conventionnel des humains. Et c'est toi qui vilipende le monothéisme abrahamique pour son idéalisme?.
Tu as encore la tête dans le spiritualisme...et ballottement spirituel bouddhiste.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 05:26 Message : INti , donc si l'univers ne pense pas , pourquoi choisirait il l'objectivité à la subjectivité comme toi tu le fais ?
Pourquoi manifesterait il un tel choix ?
Ton matérialisme intégral ne serait il pas un nouveau dogme ?
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 05:34 Message :
vic a écrit : 23 mai19, 05:26
INti , donc si l'univers ne pense pas , pourquoi choisirait il l'objectivité à la subjectivité comme toi tu le fais ?
Pourquoi manifesterait il un tel choix ?
Sapristi! Tu es totalement anthropomorphique et anthropocentrique dans ton approche de la réalité universelle. Normal. Dans ton spiritualisme l'univers serait dépendant du bouddhiste et sa vision pour être. Pas étonnant ton cha cha cha avec monde objectif et monde subjectif.
Ton conditionnement philosophico religieux revue et corrigée est une pensée circulaire.
Auteur : l_leo Date : 23 mai19, 05:45 Message :
Inti a écrit : 23 mai19, 05:22
Tu viens juste de pelleter des nuages.
l_leo avait écrit : ↑23 mai 2019, 12:11
Ce qui importe en terme d'idées, de concept est l'usage que l'on peut en faire pour effectuer des sauts de sens..
D'autres que toi, moins épris de bla, bla psycho et d'échanges conflictuels, par saut de sens à partir par ex. du terme parole puis verbe ont vu une forme d'actions et former des théories débouchant sur la thermodynamique.
Sur ce, je quitte la discussion.
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 05:51 Message :
l_leo a écrit : 23 mai19, 05:45
D'autres que toi, moins épris de bla, bla psycho et d'échanges conflictuels
C'est pas conflictuel. C'est une forme de thermodynamique ontologique. Et puis y a rien de bla bla psycho machin dans le fait de dire que l'univers est un fait de nature objectif et la pensée d'Aristote un fait de culture humaine, un regard subjectif sur la réalité universelle.
C'est pourtant clair et limpide comme de l'eau de source.
l_leo a écrit : 23 mai19, 05:11
Un principe en général n'est pas une croyance, en modernité c'est un concept en forme d'hypothèse qui sera démontrée ou non.
Oui, on peut raisonner à partir de concepts, mais il y a alors le risque qu'on fausse le raisonnement pour démontrer l'exactitude du concept. Et ceci volontairement ou inconsciemment.
Je pense qu'il vaut mieux faire des hypothèses basées non sur un principe ou un concept, mais sur des constats indiscutables de la réalité. On élimine ainsi une partie des idées préconçues qui peuvent induire en erreur.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 10:51 Message :
a écrit :Vic a dit à Inti : Qui te dit que l'univers pense en terme de réel ou d'irréel et qu'il fait un choix entre les deux ?
a écrit :Le vieux chat a dit : Je raccourcis la question et te la renvoie:
Qui te dit que l'univers pense?
D'où te viens cette idée fantastique? Peut-tu le prouver?
Tu remarqueras que je n'ai rien affirmé , je posais une question à Inti , il se comporte comme si l'univers choisissait une thèse ou une autre et qu'il préférerait la sienne à celle des autres . Comme si l'univers pouvait penser et faire des choix . Sa vision est anthropomorphique et dogmatique .INti fait parler l'univers , fait dire à l'univers que , comme si l'univers parlait , pensait , faisait des choix etc ..Son matérialisme intégral devient comme un dogme .Ma question est de savoir si c'est l'univers qui nous parle ou si c'est nous qui faisons dire à l'univers , qui lui attribuons des choix , des pensées etc ....
Si l'univers nous parle , ça devient étrange , ça donne l'impression que l'univers pense . Si c'est nous qui faisons parler l'univers c'est également étrange , ça veut dire que c'est nous qui imaginons qu'il pense et qu'il fait des choix .Les deux hypothèses sont étranges, elles sont très anthropomorphiques sur le fond . C'est pour cette raison que le silence du bouddha s'impose quand on veut répondre sur la réalité, la réalité est comme un vide insondable .
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 11:12 Message :
vic a écrit : 23 mai19, 10:51
Son matérialisme intégral devient comme un dogme
Procède dans l'ordre. Le matérialisme intégral et universel n'a pas d'existence officielle comme le bouddhisme ou le scepticisme scientifique
Commence par remettre en cause le dogme de l'observateur du positivisme que tu crois comprendre... Après on verra si le matérialisme intégral et universel est un dogme ou une nouvelle avenue scientifique et philosophique.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 11:16 Message :
a écrit :INti a dit : Commence par remettre en cause le dogme de l'observateur du positivisme que tu crois comprendre... Après on verra si le matérialisme intégral et universel est un dogme ou une nouvelle avenue scientifique et philosophique.
Ca fait 5000 fois que je te dis que je ne suis pas d'accord avec cette thèse invérifiable de l'observateur qui crée la réalité mais tu continus à dire que je pense le contraire . C'est ta spécialité de travestir les pensées des autres sans arrêt et de raconter n'importe quoi .
a écrit :INti a dit : Procède dans l'ordre. Le matérialisme intégral et universel n'a pas d'existence officielle comme le bouddhisme ou le scepticisme scientifique
Qu'est ce qui est officiel dans le bouddhisme , le fait qu'on y parle d'un vide insondable ?
Toi tu affirmais l'existence de ton matérialisme intégral et maintenant tu te dégonfles .Que reste t'il maintenant de ta vision sur la réalité sinon un vide insondable ?
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 11:23 Message :
vic a écrit : 23 mai19, 11:16
Ca fait 5000 fois que je te dis que je ne suis pas d'accord avec cette thèse invérifiable de l'observateur qui crée la réalité mais tu continus à dire que je pense le contraire . C'est ta spécialité de travestir les pensées des autres sans arrêt et de raconter n'importe quoi
Grâce à moi. Je t'ai éclairé sur l'absolu du constat du positivisme et idéalisme quantique de Bohr.
Mais tu tiens absolument à croire que tu as bien saisis les subtilités du dogme de l'observateur parce que ton frère œuvre dans le domaine.
De mon point de vue même Étienne Klein est mystifié par le dogme de l'observateur. Comme un chevreuil devant des phares d'auto sur une autoroute passante.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 11:34 Message :
a écrit :Inti a dit : Grâce à moi. Je t'ai éclairé sur l'absolu du constat du positivisme et idéalisme quantique de Bohr.
Tu fais parler les autres en tranvestissant leur pensée sans arrêt , à aucun moment j'ai dit que nous créions l'univers ou notre environnement par la pensée , jamais . C'est ça qui est étrange chez toi , tu crois dur comme fer des choses que la personne en face ne dit jamais et que tu penses qu'elle te dit . Et je ne suis pas le seul à le dire sur le forum , tu as un problème là dessus . cesse d'inventer des idées que les gens ne te disent pas et de mentir . Bohr ne disait pas du reste que c'était l'observateur qui créait la scène voyons ; la physique quantique parle d'indécidabilité, l'indécidabilité quantique , indécidabilité ne veut pas dire que c'est l'observateur qui décide mais qu'il n'est pas possible de trancher sur le fait que ça soit l'observateur ou la scène observée qui génére la réalité perçue (indécidabilité ). Le problème est que comme l'observateur et la scène observée sont comme intriqués ( intrication ) , il est impossible de décider ou de trancher sur qui entre l'observateur et la scène observée génère la réalité .On aurait du mal à comprendre du reste pourquoi l'univers ferait un choix entre l'observateur ou la scène observée comme origine éventuelle d'une réalité perçue. Il n'y a justement rien d'anthropomorphique dans la thèse quantique justement ni même d'idéaliste .Maintenant si certains physiciens en déduisent des trucs idéalistes comme quoi la physique quantique prouverait que l'observateur crée la scène observée , c'est qu'ils n'ont pas compris grand chose à la physique quantique justement .
a écrit :Inti a dit : De mon point de vue même Étienne Klein est mystifié par le dogme de l'observateur. Comme un chevreuil devant des phares d'auto sur une autoroute passante.
je n'ai jamais entendu Etienne Klein prétendre que la physique quantique démontrait que l'observateur créait la scène qu'il observe . Tu inventes vraiment n'importe quoi et tu fais dire n'importe quoi à n'importe qui en fonction de ce qui t'arrange . Ou alors c'est que tu ne comprends pas ce qu'Etienne klein dit et que tu en inventes une interprétation personnelle affabulée .
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 11:59 Message : Oh Vic combien tu es perdu dans tes tentatives de réconciliation du cantique du quantique et ton conditionnement philosophico religieux.
J'ai déjà très bien expliqué ici a maintes reprises que l'observateur et ses mesures sont nécessaires tant au niveau quantique que macroscopique pour fonder une .. Connaissance du réel fondamental. Pas pour fonder la réalité. La connaissance humaine ( monde spirituel) comme fondement du monde naturel et objectif est une dissonance cognitive du spiritualisme. Borh en souffrait.
Un constat quantique est le fondement d'un savoir sur les comportements quantiques et le continuum indétermination et détermination. Le dogme c'est l'absolu du constat du positivisme...
Mais tu n'as pas le bagage pour comprendre la différence entre un réalisme philosophique et un surréalisme ontologique. Le bouddhisme est un surréalisme ontologique.
Traites moi de ce que tu veux. J'ai vu pire.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 12:06 Message :
a écrit :Inti a dit : Le bouddhisme est un surréalisme ontologique.
Il n'existe pas de réalité ontologique dans le bouddhisme justement , décidement tu n'y connais vraiment rien , tu ferais mieux d'arrêter de raconter des aneries . Quand tu ne comprends pas quelque chose faute de l'avoir étudié tu inventes des trucs invraisemblables .
Dans le bouddhisme on parle d'ainsité des phénomènes , parce qu'il n'existe pas de vérité ontologique .
Le Bouddhisme parle d'un vide insondable .Un vide insondable n'est pas une ontologie voyons .
a écrit :INti a dit : J'ai déjà très bien expliqué ici a maintes reprises que l'observateur et ses mesures sont nécessaires tant au niveau quantique que macroscopique pour fonder une .. Connaissance du réel fondamental. Pas pour fonder la réalité. La connaissance humaine ( monde spirituel) comme fondement du monde naturel et objectif est une dissonance cognitive du spiritualisme. Borh en souffrait.
Encore une fois l'indécidabilité quantique ne décide pas de l'impossibilité ou pas d'une mesure , simplement cette mesure devient potentialité plutôt que réalité .En physique quantique on mesure des potentialités , pas vraiment des réalités .
C'est ce qui faisait tourner la tête à Einstein et autres physicien de l'époque . La physique quantique est difficile à comprendre parce que nous avons pour habitude de trancher sur des questions en terme de réalité plutôt que de potentialité .
Auteur : Inti Date : 23 mai19, 12:30 Message :
vic a écrit : 23 mai19, 12:06
Le Bouddhisme parle d'un vide insondable .Un vide insondable n'est pas une ontologie voyons .
Le vide insondable est entre tes deux oreilles. Tu as cru pouvoir te libérer de ton conditionnement judéo chrétien mais tu as peut être poussé le vide du grenier un peu trop loin.
vic a écrit : 23 mai19, 12:06
Encore une fois l'indécidabilité quantique ne décide pas de l'impossibilité ou pas d'une mesure , simplement cette mesure devient potentialité plutôt que réalité .En physique quantique on mesure des potentialités , pas vraiment des réalités .
C'est ce qui faisait tourner la tête à Einstein et autres physicien de l'époque . La physique quantique est difficile à comprendre parce que nous avons pour habitude de trancher sur des questions en terme de réalité plutôt que de potentialité
Ben oui. La physique serait la confirmation que la réalité n'est qu'une illusion et l'illusion serait une meilleure vision de l'incogniscible et ses subtilités.
Einstein parlait de réalisme philosophique et Borh des pouvoirs de l'esprit sur la matière.
Métaphysique et positivisme. Deux culs de sac.
Auteur : vic Date : 23 mai19, 22:27 Message :
a écrit :Inti a dit : Ben oui. La physique serait la confirmation que la réalité n'est qu'une illusion et l'illusion serait une meilleure vision de l'incogniscible et ses subtilités.
Non , la physique quantique ne dit pas que ce que nous percevons soit illusion ou réalité , elle ne décide de rien de particulier en terme de choix .
Pourquoi voudrais tu que l'univers fasse un choix entre illusion et réalité ?
L'univers c'est un être pensant , un personnage qui choisit ?
Tu vois , c'est toi qui fait dans l'anthropomorphisme , pourquoi tiens tu absolument que l'univers décide que ce que nous percevons soit réalité ou illusion .POur toi , dans ta vision , il existerait une sorte de force surnaturelle qui pousserait l'univers à faire un choix , comme un dieu qui aurait un plan et qui impulserait une sorte de direction ou une non direction à quelque chose .Et cette force naturelle collerait à ce que tu souhaites ( Matérialisme intégral ) ? C'est justement parce que la physique quantique ne fait pas de choix entre illusion et réalité qu'elle parle de potentialités plutôt que de réalité ou de faits .
" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialité ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heinsenberg .
Auteur : Inti Date : 24 mai19, 01:19 Message : Pauvre Vic. Que de confusion et perdition dans ton esprit pensant.
Tu es un bon exemple du ravage intellectuel et de la dissonance cognitive que le dualisme physique et métaphysique provoque. On peut même parler de dichotomie physique et métaphysique.
Bon je continuerai à expliquer l'ordre naturel entre objectif et subjectif pour d'autres ...
Tu pourras passer outre mes interventions.
Auteur : vic Date : 24 mai19, 02:19 Message :
a écrit :INti a dit : Tu es un bon exemple du ravage intellectuel et de la dissonance cognitive que le dualisme physique et métaphysique provoque.
Désolé mais une telle remarque ne démontre rien , c'est du vent .
a écrit :INit a dit : Bon je continuerai à expliquer l'ordre naturel entre objectif et subjectif pour d'autres ...
vic a écrit : 24 mai19, 02:19
Ah bon , l'univers choisirait un ordre ? L'univers pense , choisit ?
On ne peut pas continuer à maintenir l'esprit pensant ou humain dans la même dissonance cognitive que toi sur le concret et l'abstrait sous prétexte de ménager ta susceptibilité et conditionnement bouddhiste.
Auteur : vic Date : 24 mai19, 03:05 Message :
a écrit :INti a dit : On ne peut pas continuer à maintenir l'esprit pensant ou humain dans la même dissonance cognitive que toi sur le concret et l'abstrait sous prétexte de ménager ta susceptibilité et conditionnement bouddhiste.
Ne pas savoir ( indécidabilité ) n'est pas ou non une dissonance cognitive , c'est toi qui veut à tous prix que ça le soit pour que ça t'arrange . Tu prétends nous expliquer que l'univers choisit un ordre , je te pose la question logique de savoir si tu penses que l'univers pense , choisit etc .... C'est logique ma question . Comment a lieu cet ordre si l'univers ne choisit pas d'ordre ? C'est dieu ? Ca y est tu es devenu croyant soudainement ?
Moi je dis simplement que je ne sais pas si il existe un ordre , si ça n'est pas plutôt nous qui l'imaginons en pensant que la cause précède l'effet au lieu de les comprendre la cause et l'effet comme étant simultanés par exemple .
Auteur : Inti Date : 24 mai19, 03:27 Message :
vic a écrit : 24 mai19, 03:05
Ne pas savoir ( indécidabilité ) n'est pas ou non une dissonance cognitive , c'est toi qui veut à tous prix que ça le soit pour que ça t'arrange
Je reprend mon commentaire du tchat à ton endroit.
a écrit :indécidable est une notion purement anthropique ... C'est l'incertitude humaine face à l'action et réactivité des systèmes quantiques. L'univers ne souffre pas d'un principe d'incertitude. L'univers même quantique est fait de déterminismes naturels en état de détermination. Probablement que la "logique des quantas" échappent au regard du physicien. En physique dite classique les déterminismes sont possiblement plus consolidés donc plus saisissables. Vic peine a discerner potentialités et réalisations
vic a écrit : 24 mai19, 03:05
Moi je dis simplement que je ne sais pas si il existe un ordre , si ça n'est pas plutôt nous qui l'imaginons en pensant que la cause précède l'effet au lieu de les comprendre la cause et l'effet comme étant simultanés par exemple
On ne va pas limiter la connaissance humaine aux limites de ton entendement. Je ne perdrai donc pas de temps à t'expliquer le rapport entre le concret et l'abstrait.
Auteur : vic Date : 24 mai19, 04:16 Message :
a écrit :INti a dit : On ne va pas limiter la connaissance humaine aux limites de ton entendement. Je ne perdrai donc pas de temps à t'expliquer le rapport entre le concret et l'abstrait.
Ah bon , l'univers fait un choix entre la limite et la non limite à quelque chose ? L'univers pense ? L'univers choisit ?
Dans le prochain épisode , ne loupez pas Inti à la messe . Amen !
Quand je dis " je ne sais pas " , je ne dis pas que ça signifie que je suis limité ou non .
En quoi l'indécidabilité prouverait le caractère ou non limité de quelque chose ou de quelqu'un ?
C'est toi qui interprète sans arrêt ce que je dis dans un ordre de projection mental imaginaire à la INti .
Auteur : ronronladouceur Date : 24 mai19, 07:54 Message :
Vieux chat a écrit : 16 mai19, 11:02
Tu retiens un bout de phrase, il aurait fallu retenir ce que Monod veut dire.
En bref il dit que, malgré notre intuition et l'apparence de miracle, les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception (de l'énorme loterie et de la sélection aveugle) est bien la seule qui soit compatible avec les faits.
Ce qu'il développe d'ailleurs dans les paragraphes suivants.
Il ne s'agit pas seulement de poser une hypothèse, mais d'essayer autant que possible de remonter jusqu'à la cause possible ou probable, ou de simplement laisser tomber si les raisins sont trop hauts...
D'ailleurs la science n'a pas grand-chose d'autre à se mettre sous la dent que la sélection naturelle qu'on ne sait pas s'expliquer (un constat, et encore!)... Et on ne sait pas, de toute façon, pourquoi en ce sens plutôt qu'autrement, ni qu'on ne peut s'expliquer comment il se fait que ça continue. Tu tires à la loterie et tu tombes toujours sur le bon numéro? On n'a plus qu'à soutenir les univers multiples, faute de mieux... Du même acabit...
Et tu crois à ça?
Citation tronquée avec détournement de sens. Procédé classique chez les fondamentalistes, pas vraiment digne du chercheur que tu dis être.
La citation était complète. Je t'ai fourni le paragraphe en entier... Tu as tendance à regarder le doigt...
C'est très difficile d'en faire abstraction parce que le conditionnement culturel est souvent inconscient. Pour essayer d'y échapper il vaut mieux partir des réalités certaines et pas de la métaphysique. (ex: l'eau gèle, la terre est ronde, Mars est une autre planète)
Elle est bien bonne... Et on fait quoi ensuite? La science s'interroge sur l'origine, ou des penseurs y réfléchissent? Moi aussi...
J'en suis à l'étonnement... Tu me suis?
Pour partir des réalités certaines il faut tenir compte aussi de celles découvertes par la science: Par exemple le système solaire compend plusieurs planètes qui orbitent autour du soleil, les antibiotiques sont efficaces contre les microbes, l'évolution des espèces, y compris homo habilis, homo erectus, homo neanderthalensis et homo sapiens n'est plus une théorie mais une réalité.
Et alors, où est-ce que cela peut bien nous mener sinon qu'à aujourd'hui? Dis-moi maintenant d'où part la conscience? L'éveil à la réalité? Si même on peut situer la semence de conscience... Ça part d'où? Du moins, que peut en dire la science?
Visiblement c'est un parti pris de mettre en doute seulement les connaissances qui dérangent ta vision de "surnature incluant la nature".
La surnature ne fait pas qu'inclure la nature, elle est au cœur de la nature, elle en est le cœur, celle qui la fait battre en tant que vivante... Sans elle rien ne serait...
Monod parlait du miracle qui était expliqué, mais que malgré cela, le miracle demeurait... J'y vois plus que simplement l'explication du fait... Y a quelque chose qui dépasse l'entendement dans le fait même... Si tu penses qu'il dit autre chose, explique-moi.
Mais tu vois, c'est peut-être ton côté culture scientifique rigide qui te dérange dans le fait de l'usage du mot miracle ou miraculeux...
À mon avis, ce matérialisme-là n'a pas grand-chance de survivre... Faut arrondir les coins...
Auteur : ronronladouceur Date : 24 mai19, 08:07 Message :
Inti a écrit : 16 mai19, 06:55
Méta signifie au dessus, en dehors...
Quant à mon méta ( psycho) c'est une démystification ... Difficile de réfuter que méta, esprit est bel et bien associé au psychique. "pour désigner un niveau d'abstraction supérieur"
C'est un peu le problème quand on s'entend même pas sur le minimum... Tiens, ça devrait t'aider à y voir plus clair...
[Méta est un préfixe qui provient du grec μετά (meta) (après, au-delà de, avec). Il exprime, tout à la fois, la réflexion, le changement, la succession, le fait d'aller au-delà, à côté de, entre ou avec. Selon le contexte le préfixe équivaut au sens de profond (comme les métadonnées ou le métalangage), haut ou grand (comme méta-revue).
Méta signifie aussi à propos, comme dans métalinguistique, désignant le lexique linguistique.
Méta est souvent utilisé dans le vocabulaire scientifique pour indiquer l'auto-référence (réflexion), ou pour désigner un niveau d'abstraction supérieur, un modèle :
métalangage : système ou langage permettant de décrire d'autres langages ;
métalivre : livre à propos d'un livre ;
métadocumentation : documentation sur la documentation ;
métadonnée : donnée sur les données.
Méta est utilisé en chimie organique, dans la nomenclature des dérivés benzéniques, avec les préfixes ortho et para, comme dans le combustible solide métaldéhyde.
Méta est également employé dans le domaine du jeu de rôle pour désigner une action basée sur des informations que le joueur possède, mais que son personnage n'est pas censé savoir.]
Je respecte plus un mysticisme bien assumé qu'un agnosticisme d'apparat.
Rétorqua l'agnostique qui s'ignore...
Auteur : Inti Date : 24 mai19, 08:22 Message : Et oui
a écrit :Méta est un préfixe qui provient du grec μετά (meta) (après, au-delà de, avec). Il exprime, tout à la fois, la réflexion, le changement, la succession, le fait d'aller au-delà, à côté de, entre ou avec. Selon le contexte le préfixe équivaut au sens de profond (comme les métadonnées ou le métalangage), haut ou grand
Ça confirme ce que je dis. Méta est lié au psychisme et à la quête du savoir....
Avec moi tu ne fais que pousser la signification et la démystification. La métaphysique c'est les sens et intelligence d'homo sapiens. Y a juste que le dualisme physique et métaphysique dissocie parfois légèrement parfois lourdement l'univers psychique des sens physiques. Même si du "paranormal ou parapsychique" existe ça passe quand même par une incarnation physique.
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 08:07
Rétorqua l'agnostique qui s'ignore...
Nul besoin de se dire theiste, déiste, athéiste, agnostique ou sceptique primaire pour admettre que la matière s'oriente et s'organise.
Si je dis que je respecte plus un mystique qui s'assume qu'un mystique qui s'ignore et se croit agnostique c"est parce qu'on a pas à perdre son temps à deviner et identifier les points de divergence et à faire le ménage dans la tête de son interlocuteur pour avancer sans plus de confusion que nécessaire.
Pour conclure la métaphysique est beaucoup plus associée à la connaissance comme domaine spirituel et pouvoir d'abstraction qu'à un véritable principe d'organisation au sein des mécanismes et lois de la nature.
La métaphysique est une culture philosophique. La nature est venue avant toute culture même religieuse ou révélée.
Auteur : ronronladouceur Date : 24 mai19, 08:50 Message :
Inti a écrit : 24 mai19, 08:22
Méta est lié au psychisme et à la quête du savoir....
En ce sens-là, la science est au cœur de cette vision...
Nul besoin de se dire theiste, déiste, athéiste, agnostique ou sceptique primaire pour admettre que la matière s'oriente et s'organise.
Pas plus que de la façon dont tu te définis...
Si je dis que je respecte plus un mystique qui s'assume qu'un mystique qui s'ignore et se croit agnostique c"est parce qu'on a pas à perdre son temps à deviner et identifier les points de divergence et à faire le ménage dans la tête de son interlocuteur pour avancer sans plus de confusion que nécessaire.
Je t'ai déjà écrit que j'étais tous ceux-là que tu nommes. Toi, tu t'ignores... À psy, psy et demie...
Pour conclure la métaphysique est beaucoup plus associée à la connaissance comme domaine spirituel et pouvoir d'abstraction qu'à un véritable principe d'organisation au sein des mécanismes et lois de la nature.
Non seulement ça, mais je monte d'un cran pour m'en étonner et m'étonner de tout ce que la science me donne à m'étonner... Qu'est-ce que je peux te dire de plus (qui est déjà dit, je te signale) que je le vois, ce principe d'organisation, même le principe créateur?
Métaphysique : méta = avec... la physique... Et plus... Infiniment plus... Et dire que c'est toi le premier qui as parlé de l'incommensurable (dont je ne sais toujours pas d'où tu le tiens)...
La métaphysique est une culture philosophique.
C'est flou...
La nature est venue avant toute culture même religieuse ou révélée.
Encore une fois, à quel moment est semée la graine? Dans quel tuf trouve-t-elle son fondement? Elle s'y enracine ou en émerge? Elle attendait l'occasion favorable pour éclore?
Quand je me dis agnostique, il faut le voir dans le sens de ''qui ne sait pas''... J'interroge. je ne me leurre pas quant à la certitude d'une réponse ou l'autre...
Auteur : Inti Date : 24 mai19, 09:27 Message :
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 08:50
Non seulement ça, mais je monte d'un cran pour m'en étonner et m'étonner de tout ce que la science me donne à m'étonner... Qu'est-ce que je peux te dire de plus (qui est déjà dit, je te signale) que je le vois, ce principe d'organisation?
Comme tout le monde. Alors pourquoi tout le monde n'est pas unanime sur une explication théologique? Que le pouvoir structurant de la nature ne peut pas s'expliquer que par la matière. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le fait que les philosophes de l'Antiquité ont pu "surnaturaliser" le phénomène de la conscience et connaissance par rapport au monde naturel? Pourquoi crois tu que la théologie parle d'une différence de nature entre homo sapiens et le reste du monde naturel( et non de degré)? Une différence de nature contestée tant par la théorie évolutionniste que par une tendance collective à vouloir mieux relier homo sapiens à ses univers ambiants.
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 08:50
Métaphysique : méta = avec... la physique... Et plus... Infiniment plus... Et dire que c'est toi le premier qui as parlé de l'incommensurable (dont je ne sais toujours pas d'où tu le tiens)...
C"est le matérialisme intégral et universel qui est incommensurable pas la Métaphysique. Et on doit parler de dualisme physique et métaphysique. La métaphysique qui implique aussi la physique est tout simplement aussi un matérialisme mais dichotomique. En d'autres mots et entres autres choses ce dualisme, je le répète, sépare le phénomène de la perception, intelligence, conscience du monde naturel et objectif. En fait en Métaphysique le spirituel n'est pas naturel.
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 08:50
Encore une fois, à quel moment est semée la graine? Dans quel tuf trouve-t-elle son fondement? Elle s'y enracine ou en émerge? Elle attendait l'occasion favorable pour éclore?
Je devrai me répéter. La question des phases antérieures et ultérieures du fait cosmique demeure une question ouverte. Y a seulement en théologie et Métaphysique que la question a connu un décret définitif et irréfutable sur l'existence d"un esprit pensant supérieur à la matière et nature. Un monde spirituel, un sujet souverain, une subjectivité.
Or le monde spirituel est du domaine de la connaissance humaine. Peut être même de l'intelligence des dinosaures et autres espèces qui avaient la présence d'esprit d'assurer leur survie et connaître leur environnement. En réalisme philosophique et matérialisme scientifique on sait bien que l'univers dans son organisation et complexification est venu avant le vivant et ses facultés de perception sensorielle même primitives. En spiritualisme et idéalisme quantique c"est l'esprit pensant qui devient le fondement ou cause déterminante.
L'univers est un fait objectif avec des lois d'organisation universelles intrinsèques. Réel et connaissance du réel. La pensée d'Aristote ou la métaphysique d'Aristote est venue après l'organisation spatio temporelle. Un court laps de temps à l'échelle du matérialisme intégral et universel. On peut aisément associer la physique au naturel et la culture au spirituel. Vu comme ça on voit bien que le naturel est venu avant le spirituel, l'objectif avant le subjectif, la nature avant la culture humaine, morale, religieuse, scientifique, philosophique.
Simple question de démonstration logique. Maintenant si les croyants tiennent à leur système de valeurs morales et sociales révélé avec l'idée de Dieu comme ordre cosmique et humain... Qu'il en soit ainsi. Mon intérêt n'est que épistémologique et philosophique.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 25 mai19, 14:54 Message : Mdr Inti c'est trop pour moi xD
On dirait que t'as déjà des réponses programmer pour faire déraper le sujet bon sang de bonsoir.
Et à Vic, il n'y a pas d'erreur dans le fait de précéder l'effet de la cause, c'est simplement le bon sens.
Auteur : Inti Date : 26 mai19, 00:34 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 25 mai19, 14:54
On dirait que t'as déjà des réponses programmer pour faire déraper le sujet bon sang de bonsoir
Ça y a pas de doute que ma suggestion est à l'inverse du théologique et la métaphysique. Le monde objectif et naturel ( fait cosmique ) est venu avant toute subjectivité, intersubjectivité ou perception sensorielle qu'on associe au monde spirituel.
J'essaie juste d'offrir une alternative au dualisme physique et métaphysique et un cadre philosophique plus en osmose avec le matérialisme et naturalisme de la science. Parce que avec le dualisme physique et métaphysique y aura toujours une " aporie épistémologique insurmontable" entre monde naturel et monde spirituel. On échappe pas au matérialisme. C"est pourquoi je dis que la métaphysique est un aussi un matérialisme mais dichotomique. Un matérialisme philosophique par opposition à un "matérialisme spiritualiste" n'élimine pas la question du phénomène de la conscience dans l'équation cosmique. Il le démystifie et le " naturalise".
Je pense avoir bien résumé la chose en soulignant qu'en Métaphysique "le spirituel n'est pas naturel". Alors on cherche ailleurs que là où se trouve les réponses : au cœur du matérialisme intégral et universel.
Évidemment il est difficile pour un monde créationniste d'admettre que homo sapiens est issu d'un phénomène objectif et que la conscience est un produit de la matière, un effet de la matière. La matière est bel et bien cause intelligente. Elle en recèle les priorités physiques. Le spiritualisme ici n'a jamais apporté de réponse concrète sur la connaissance du réel à part avoir entretenu une pensée mystique plus que nécessaire. L'autre fonction du spiritualisme est de donner du panache à une culture morale, religieuse et un système de valeurs sociales en associant ordre cosmique et l'ordre humain. Dieu demeure un argument d'autorité spirituelle irréfutable d'une part à cause de la foi et d'autre part du fait de ne pouvoir prouver ce qui est une forme sans matière ou hors physique.
La métaphysique et le positivisme sont des culs de sac ontologique. Les mystiques et les sceptiques y tournent en rond. On oscille entre un réductionnisme ontologique et un surréalisme ontologique. Le dualisme physique et métaphysique semble être une grande source de dissonance cognitive.
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 07:54
Il ne s'agit pas seulement de poser une hypothèse, mais d'essayer autant que possible de remonter jusqu'à la cause possible ou probable, ou de simplement laisser tomber si les raisins sont trop hauts...
Pour continuer la fable, le malin Renard n'a pas laissé tomber l'explication, il présente pour vraie l'explication qui l'arrange, mais qui n'est pas la bonne. (les raisins sont verts)
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 07:54
D'ailleurs la science n'a pas grand-chose d'autre à se mettre sous la dent que la sélection naturelle qu'on ne sait pas s'expliquer (un constat, et encore!)... Et on ne sait pas, de toute façon, pourquoi en ce sens plutôt qu'autrement, ni qu'on ne peut s'expliquer comment il se fait que ça continue.
Alors tu n'as pas assimilé ce qu'à écrit Monod, qui l'explique parfaitement.
De plus la science a aussi à se "mettre sous la dent" l'évolution de la matière non-vivante. (Remarquons que la matière vivante n'est qu'une infime proportion de la matière en général dans l'univers)
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 07:54
Dis-moi maintenant d'où part la conscience?
Très simple: du cerveau humain. Sauf si on est incapable de se détacher des principes théologiques ou métaphysiques traditionnels.
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 07:54
La surnature ne fait pas qu'inclure la nature, elle est au cœur de la nature, elle en est le cœur, celle qui la fait battre en tant que vivante... Sans elle rien ne serait...
C'est ta croyance, OK. Je ne discute pas du fait que tu le croies. Je nie que tu puisse la prouver par un argument rationnel, parce que croyances et foi ne se basent pas sur la raison.
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 07:54
Monod parlait du miracle qui était expliqué, mais que malgré cela, le miracle demeurait... J'y vois plus que simplement l'explication du fait... Y a quelque chose qui dépasse l'entendement dans le fait même...
Ici tu as bien compris.
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 07:54
Si tu penses qu'il dit autre chose, explique-moi.
Il ne dit pas autre chose, il pose une question, qui reste ouverte. C'est toi qui y donnes une réponse.
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 07:54
Et on fait quoi ensuite? La science s'interroge sur l'origine, ou des penseurs y réfléchissent?
Les deux. En précisant qu'il y a des penseurs qui réfléchissent à partir de la réalité, et d'autres à partir d'irréalités, de constructions mentales et surtout d'idées reçues.
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 07:54
J'en suis à l'étonnement... Tu me suis?
Parfaitement. Toute personne sensée passe par cette phase. Je te conseille beaucoup de prudence avant d'aborder la phase suivante de réflexion et surtout de conclusion, pour autant qu'il puisse y en avoir une.
ronronladouceur a écrit : 24 mai19, 07:54
À mon avis, ce matérialisme-là n'a pas grand-chance de survivre...
Qui sait? Mais discuter des chances de survie d'une opinion ne sont pas un argument pour la réfuter.
Auteur : vic Date : 26 mai19, 04:05 Message :
a écrit :Chrétien de troyes a dit : Et à Vic, il n'y a pas d'erreur dans le fait de précéder l'effet de la cause, c'est simplement le bon sens.
Quel bon sens ?
La cause et l'effet sont simultanés, pas successifs . Au moment même où je jette la pierre (cause) , elle tombe (effet ) .
Le fait que la cause précède l'effet est très contestable .
Cette idée de cause qui précède l'effet d'où nait le créationnisme est un fait très contestable , déjà parce qu'il n'existe pas de preuve sur un plan logique que la cause précède l'effet .
La cause et l'effet sont comme intriquées , et l'un ne peut exister sans l'autre . Donc si l'un ne peut pas exister sans l'autre , comment peut tu prouver que l'un arrive avant l'autre ?
Parler de cause 1ère n'a donc aucun sens sur un plan logique , temporel , ou même hiérarchique .
Il faut déjà que tu nous démontres que la cause précède l'effet avant de prétendre à un créateur en tant que tel possible .Te contenter de prétendre que c'est du simplement bon sens de penser comme tu l'entends n'est aucunement une preuve valide.
Auteur : Inti Date : 26 mai19, 04:31 Message :
vic a écrit : 26 mai19, 04:05
Le fait que la cause précède l'effet est très contestable
Laisse moi éclairer ta lanterne bouddhiste Vic et sa potentialité.
Une roche qui tombe à l'eau a un effet sur l'étang. Ça va faire des ronds et des vagues. La roche c'est la cause et peut être avant c'est l'érosion la cause de la chute. Et puis l'étang aussi est une cause en lui même. L'effet c"est l'interaction entre deux causes. La roche a un effet sur l'étang comme l'eau, le vent... comme causes peuvent avoir un effet sur l'érosion.
Le soleil est une cause. La Terre aussi est une cause. Le soleil a un effet certain sur la Terre.
La confusion c"est de ne pas prendre l'effet pour la cause.
Auteur : vic Date : 26 mai19, 04:34 Message :
a écrit :INti a dit : Une roche qui tombe à l'eau a un effet sur l'étang. Ça va faire des ronds et des vagues. La roche c'est la cause et peut être avant c'est l'érosion la cause de la chute. Et puis l'étang aussi est une cause en lui même. L'effet c"est l'interaction entre deux causes. La roche a un effet sur l'étang comme l'eau, le vent... comme causes peuvent avoir un effet sur l'érosion.
ET alors , ce sont des effets simultanés , qui existent tous en un temps zéro .
Le passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent ne dure pas .
Si tu remontes en amont de toutes ces causes et de tous ces effets , jusqu'au big bang et au mur de planck , tout se confond, causes et effets puisque tu remontes à l'instant zéro .Même si tu envisages que la cause et l'effet sont successifs , tu en arrives à démontrer que cette succession est douteuse si tu la développes jusqu'au bout .Tu n'arriveras jamais à démontrer que la cause précéde l'effet .
Auteur : Inti Date : 26 mai19, 04:40 Message :
vic a écrit : 26 mai19, 04:34
Si tu remontes en amont de toutes ces causes et de tous ces effets , jusqu'au big bang et au mur de planck , tout se confond, causes et effets puisque tu remontes à l'instant zéro
Ne t'enfonces pas trop dans " la rétrocausalité quantique" car on ne sait pas trop si ça parle de mécanique quantique ou fantasmes spiritualistes.
Auteur : vic Date : 26 mai19, 04:43 Message : Je ne vois pas où il est question de fantasme dans ma démonstration .
Démontres pourquoi c'est un fantasme , sinon on en déduiras que comme tu ne sais pas démontrer ce que tu énonces , c'est toi qui fantasme et fait dans les présomptions religieuses .
Inti a écrit : 24 mai19, 08:22
Si je dis que je respecte plus un mystique qui s'assume qu'un mystique qui s'ignore et se croit agnostique c"est parce qu'on a pas à perdre son temps à deviner et identifier les points de divergence et à faire le ménage dans la tête de son interlocuteur pour avancer sans plus de confusion que nécessaire.
Cela rejoint ce que j'avais écrit l'année dernière dans mon sujet: Une classification très simple concernant croyants et athées https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=61021
Où je distingue deux catégories de croyants:
- Ceux qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité.
Comme il n'y a pas de preuve concrète de l'existence d'une divinité, leurs prétendus arguments n'ont pas de logique. Les athées n'acceptant que la logique, le dialogue est impossible, ou en tous cas très difficile. D'autant plus que ces croyants-là opposent science et religion, jusqu'à contredire certaines connaissances acquises.
Ceux qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité.
Ils ne prétendent pas que leur foi peut se démontrer par la logique. Ils ne font pas d'amalgame entre science et théologie, leur croyance est quelque chose en plus du monde tangible et n'interfère pas avec celui-ci
Le dialogue est possible entre les athées et ces croyants-là, et peut même être constructif.
Ajouté 53 minutes 16 secondes après :
vic a écrit : 26 mai19, 04:34
Tu n'arriveras jamais à démontrer que la cause précéde l'effet .
Cette affirmation me dépasse. En répétant autant de fois que possible la même expérience (la pierre jetée dans l'étang) dans les mêmes conditions, on aura toujours le même effet. (sauf pour les croyants aux miracles, mais ce n'est pas ton cas).
Auteur : vic Date : 26 mai19, 06:29 Message :
a écrit :vic a dit : Tu n'arriveras jamais à démontrer que la cause précéde l'effet .
a écrit :Le vieux chat a dit : Cette affirmation me dépasse. En répétant autant de fois que possible la même expérience (la pierre jetée dans l'étang) dans les mêmes conditions, on aura toujours le même effet. (sauf pour les croyants aux miracles, mais ce n'est pas ton cas).
Je ne vois pas en quoi ta démonstration prouve que la cause précède l'effet désolé.
Au moment même où je jette la pierre ( cause ) , elle tombe( effet) .
La cause et l'effet sont simultanés et non successifs .
D'autres part , la cause contient déjà en germe l'effet qu'elle va produire , je ne vois pas comment on peut dire que la cause précède l'effet puisque l'effet est déjà contenu au sein même de la cause et la cause au sein même de l'effet . C'est simultané la notion de cause et d'effet, pas successif .
vic a écrit : 26 mai19, 06:29
Au moment même où je jette la pierre ( cause ) , elle tombe( effet) .
Pas au même moment, un moment après. Le temps, on peut le mesurer. En secondes, dixièmes de seconde, centièmes de seconde, micro secondes, nanosecondes, etc.
Auteur : Inti Date : 26 mai19, 10:56 Message : Vic! Vic! Vic! Je répète. Faut pas prendre l'effet pour la cause. Je te donne une claque sur la gueule. Quel effet ça ça te faire? Ta propre cause va peut être répliquer à ta façon.
Bref je ne veux pas t'agresser mais mets un peu de réalisme philosophique dans tes réflexions. Je suis une cause qui peut avoir plusieurs effets sur mon environnement. Toi aussi. Pas important de savoir le laps de temps entre le départ de ma claque et son arrivée dans l'angle de discussion présente.
La cause c'est le mouvement physique qui a un effet. L'effet est l'interaction entre plusieurs causes. C'est quantique!
Auteur : vic Date : 26 mai19, 11:34 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : Pas au même moment, un moment après. Le temps, on peut le mesurer. En secondes, dixièmes de seconde, centièmes de seconde, micro secondes, nanosecondes, etc.
Sauf que lorsque les physiciens tentent d'accéder à une origine de l'univers (temps zéro) , ils voient bien que la cause et l'effet sont simultanés et que toutes les lois physiques n'ont plus de sens au delà du mur de planck puisque toutes les lois physiques se confondent .
a écrit :Le vieux chat a dit : Le temps, on peut le mesurer.
Justement non . ON ne peut pas mesurer le temps , mais ce qui s'écoule dans le temps .
ON ne peut donc pas vérifier l'existence ou non du temps .
Donc tout est en fait purement arbitraire d'imaginer un écoulement dans le temps si on ne peut pas vérifier l'existence du temps .
D'autres part , la cause contient déjà en germe, donc en elle même l'effet qu'elle va produire .
Je ne vois donc pas comment on peut trouver que la cause et l'effet sont disjoints, et indépendants , ça n'a aucun sens .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 26 mai19, 15:39 Message : « Rappelons cette donnée élémentaire de philosophie réaliste :
Il existe quatre types de causes : la cause efficiente (l'artisan), la cause formelle (le projet), la cause matérielle (la glaise), la cause finale (la fonction assignée au vase confectionné par l'artisan, et comme cristallisée en lui comme sa forme). Mais la cause finale est ultime en exécution et première en intention. Il est, en d'autres termes, définitionnel de la cause finale de s'anticiper, sur le mode du projet en sa forme idéelle, dans la cause efficiente. Dans une réalité vivante en particulier, ou réalité organique, laquelle a pour projet d'avoir en elle-même le principe de son ontogenèse (sa « phusis » selon le vocabulaire d'Aristote), ce principe de croissance, ou cause efficiente, n'est autre que la causalité du but (lequel est le vivant même accompli selon sa nature réalisée, explicitée en ses opérations qui actualisent et perfectionnent la substance) s'anticipant dans son « terminus a quo » immanent (et non extérieur), ainsi dans l'embryon que, littéralement, elle informe.
La cause finale se fait procéder de la cause efficiente, en et comme laquelle elle s'anticipe au titre de cause formelle. Appliquons ces résultats à la cité. La cause finale de la cité est le bien commun. Sa cause matérielle est l'existence d'un peuple, d'une multitude ayant le statut de nation, c'est-à-dire de communauté de destin. Sa cause formelle est l'Etat. Quant à sa cause efficiente, dès lors que la cité est organique, vivante et non contractualiste (mécanique et individualiste), dès lors que par nature l'homme est un animal politique, elle n'est pas autre chose que la nature politique de l'homme immanente à tout homme ou le désir de société se révélant, parce que conscient de soi en tant qu'humain, volonté de faire la cité. La cause efficiente de la cité est la cause efficiente de la cité en tant qu'habitée, en droit sinon en fait, par la puissance à faire exister et à entretenir la vie de la cité. Mais de ce que la cause finale s'anticipe nécessairement dans la cause efficiente, alors il résulte que le bien commun, ordre de la cité, s'anticipe nécessairement dans la volonté droite de toute citoyen. Et si l'on observe que l'autorité, pouvoir légitime du chef, n'est pas autre chose que la conscience de soi de l'ordre de la cité, ou encore l'imperium du bien commun hypostasié dans la volonté du chef, alors on doit logiquement conclure que la volonté du chef n'est légitime que dans et par le fait de son anticipation dans la volonté du citoyen vertueux » J. J. Stormay, Réflexions sur le nationalisme, p.61-62
Auteur : vic Date : 26 mai19, 21:37 Message : Le vieux chat ,
Je ne vois pas en quoi ton texte contredit mon argumentaire , c'est même le contraire .
On voit bien que l'effet est déjà contenu en germe dans la cause elle même et qu'il est par là impossible de prétendre que la cause précéderait l'effet puisque les deux sont simultanés . Pour que l'effet et la cause soient successifs , il faudrait que la cause n'est aucun lien au départ avec l'effet pour qu’ils soient radicalement disjoints , pour se rejoindre ensuite , ce qui est impossible .
Au moment même où je lache la pierre (cause ), elle tombe (effet ) . Il n'y a pas de succession dans la cause et l'effet , c'est simultané .
Et tu peux faire le même procédé avec l'ensemble des causes et des effets dans l'univers , la causalité a une durée nulle , elle est vide tout simplement. Si tu remontes jusqu'au big bang en cherchant l'origine de toutes les causes , tu remontes à l'instant zéro , c'est le vide .
Le chiffre zéro est un chiffre qui est vide de toute définition , c'est pour cette raison qu'il a en potentialité la possibilité éventuelle de les contenir toutes . L'univers ( la vacuité ) manifeste donc toutes les possibilités , mais ce sont des potentialités plus que des faits .
" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ;elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heinsenberg
Ce que nous pensons vivre ou explorer n'est en réalité que potentialités du vide dans l'instantané .
La sensation de succession dans le temps est une potentialité du vide que nous vivons, plutôt qu' une réalité .
Auteur : Inti Date : 27 mai19, 02:50 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : 26 mai19, 15:39
Rappelons cette donnée élémentaire de philosophie réaliste :
Il existe quatre types de causes : la cause efficiente (l'artisan), la cause formelle (le projet), la cause matérielle (la glaise), la cause finale (la fonction assignée au vase confectionné par l'artisan, et comme cristallisée en lui comme sa forme). Mais la cause finale est ultime en exécution et première en intention......,......................m
Tu vois? Ça c'est un méchant labyrinthe Métaphysique aux couloirs sinueux pour faire tourner en rond un explorateur de la réalité et lui donner la sensation d'avancer dans ses recherches parce qu'il marche toujours vers l'avant...pour revenir à son point de départ. Où est la sortie?.
Auteur : l_leo Date : 27 mai19, 05:02 Message : "Mais la cause finale est ultime en exécution et première en intention"
Même mon âne avec un Qi = 60 a compris !
Réaliser ce qui était pensé ou encore faire passer ce qui est à l'état de concept, de plan à celui de tangibilité. Encore plus simple, rien que pour vous: dessiner une maison puis la construire.
Ah, que mon Johnny, il a compris ?
Auteur : Inti Date : 27 mai19, 05:11 Message :
l_leo a écrit : 27 mai19, 05:02
"Mais la cause finale est ultime en exécution et première en intention"
Même mon âne avec un Qi = 60 a compris !
Réaliser ce qui était pensé ou encore faire passer ce qui est à l'état de concept, de plan à celui de tangibilité. Encore plus simple, rien que pour vous: dessiner une maison puis la construire.
Oui mais faut quand même savoir différencier un fait de nature d'un fait de culture humaine! Le fait de nature pourrait être la rivière ou le fleuve. Et le fait de créativité humaine serait le pont construit pour le franchir.
Cause efficiente, cause formelle .. de la rhétorique datant de l'Antiquité du gars qui cherche tout en ayant l'air de savoir où qui sait tout en ayant l'air de chercher. Bref une réflexion alambiquée. Mais quand on a assimilé Aristote comme étant le philosophe de la logique on a évidemment tendance à en faire un raisonnement irréfutable et immuable un peu comme en théologie. Sûrement une coincidence intellectuelle.
Auteur : l_leo Date : 27 mai19, 08:09 Message :
Inti a écrit : 27 mai19, 05:11
Oui mais faut quand même savoir différencier un fait de nature d'un fait de culture humaine!
Il , Inti, a dit oui, fantastique !...., mais comment pouvait-il faire autrement? . Ensuite Inti rentre dans des considérations pour le moins alambiquees voire vaseuses. On pense un nombre , une quantité, qu'ils soient destinés à n'importe quelle réalisation, humaine ou de nature, peut importe, le parcours reste identique.
Auteur : Inti Date : 27 mai19, 08:19 Message :
l_leo a écrit : 27 mai19, 08:09
Il , Inti, a dit oui, fantastique !...., mais comment pouvait-il faire autrement? . Ensuite Inti rentre dans des considérations pour le moins alambiquees voire vaseuses. On pense un nombre , une quantité, qu'ils soient destinés à n'importe quelle réalisation, humaine ou de nature, peut importe, le parcours reste identique
vic a écrit : 26 mai19, 11:34
la cause contient déjà en germe, donc en elle même l'effet qu'elle va produire .
Un expérimentateur très patient jette un grand nombre de fois un caillou dans l'étang pour vérifier si chaque fois le caillou fait plouf et des ronds dans l'eau.
Le caillou jeté par l'expérimenteur heurte en l'air un drône ou un oiseau qui passait par hasard à ce moment là, il est dévié de sa trajectoire et tombe sur le sol avant d'atteindre la berge: pas de plouf, pas de ronds dans l'eau.
Dire que l'action de lancer la pierre comprenait en germe sa chute sur le sol, implique que le germe contenait non seulement le lancer de la pierre et son intention, mais aussi tous les paramètres qui ont fait que ces deux objets se trouvent exactement au même instant sur le point d'intersection de leurs trajectoires. Entres autres paramètres, le germe devrait contenir les motivations et les circonstances qui ont déterminé le pilote du drône de faire voler celui-ci à proximité de l'expérimentateur. Cela dépend de son éducation, des circonstances qui ont permis sa présence au bord de l'étang en question à ce moment-là, et de l'existence même du lanceur de drône. Sa naissance dépend de l'union de ses parents, qui elle même dépend du hasard de leur première rencontre, qui a eu lieu dans une gare, parce qu' un trains était en retard. Le retard du train était du à la chute d'un arbre sur la voie, la chute de l'arbre... on peut continuer ainsi jusqu'à l'instant 0.
Dire qu'un germe comprenant tous ces éléments serait la cause de la chute du caillou sur le sol, c'est le déterminisme, la croyance au destin, le mektoub-c'est écrit, cela doit s'accomplir.
L'effet c'est l'interaction entre deux causesdit Inti, je dis plutôt qu'en général dans la nature l'effet est l'interaction entre plusieurs causes, voire entre une quantité incommensurable de causes.
C'est l'histoire de l'effet papillon.
On ne peut pas croire que des germes inclus dans chaque chute d'un flocon de neige déterminent à l'avance l'endroit précis où chaque flocon de neige touche le sol.
Où et sous quelle forme se présenterait ce germe contenant une quantité fantastique d'informations? Dans une dimension immatérielle? C'est encore plus difficile à ingurgiter
que les anges et les démons de certains croyants qui viennent miraculeusement de temps en temps donner un coup de pouce au hasard, surtout quand on les en prie.
Je signale au passage que le principe d'une expérience scientifique, c'est justement d'éliminer autant que possible les diverses causes possibles pour n'en garder qu'une seule pour pouvoir constater l'effet d'une cause.
vic a écrit : 26 mai19, 11:34
ON ne peut donc pas vérifier l'existence ou non du temps .
Au contraire, facilement, par la succession des évènements:
Lancement de caillou, trajectoire suivie par le caillou, impact avec la surface de l'étang.
Un chat et un souris vivants, le chat attrape le souris et la tue, reste une souris morte et un chat vivant.
Tu nais, tu vis, tu meurs.
Ce sont des événements qui se succèdent dans un ordre irréversible.
Cela implique que les uns sont "avant" et les autres "après". C'est impossible sans l'existence du temps.
Tu parles toi-même de temps zéro. C'est donc que le temps 0 est autre chose que le temps non-zéro, c'est admettre que le temps existe, sinon l'expression temps 0 n'aurait pas d'objet ni de sens.
vic a écrit : 26 mai19, 11:34
ON ne peut pas mesurer le temps
Les sauts de l'aiguiile d'une horloge analogique d'une graduation à l'autre sont aussi une série d'évènements qui se produisent dans un ordre.
Ces sauts d'aiguille étaient produits par un mouvement mécanique se répétant à l'identique.
Les même causes produisent les mêmes effets quand il n'y a pas de perturbation et d'autre cause possible, ce qui est le cas en principe à l'intérieur d'une horloge. On a donc pas de raison de croire que l'intervalle de temps entre 2 positions successives de l' aiguille soit différent d'une fois à l'autre. Le temps est mesuré.
vic a écrit : 26 mai19, 11:34
Je ne vois donc pas comment on peut trouver que la cause et l'effet sont disjoints, et indépendants
L'observation des faits nous montre que les effets ou résultats ou conséquences dépendent en partie des lois physiques (on est sûr que le le caillous lancé retombera vers la bas, il ne montera jamais indéfiniment dans la ciel), et en partie du hasard, qui se confond avec une une quantité presque infinie d'évènements antérieurs.
Les évènements futurs possibles sont compris dans un éventail de probabilités, ils ne sont pas définis d'avance.
vic a écrit : 26 mai19, 11:34
les lois physiques n'ont plus de sens au delà du mur de planck puisque toutes les lois physiques se confondent .
Sans doute.
Je n'ai pas pu faire d'observation directe de ce qui se passe au-delà du mur de Planck, toi non plus, ni aucun physicien. Ils ne peuvent que se limiter à des théories et hypothèses.
Pour répondre à tes affirmations déraisonnables je ne peux parler que du monde où nous vivons, donc après le mur de Planck, parce que c'est de ce monde seulement que nous avons acquis des connaissances certaines. Lorsque les physiciens tentent d'accéder à une origine de l'univers (et j'approuve ces efforts), je suis certains que les scientifiques sérieux ne feront pas des théories qui nieraient les connaissances certaines de la période où nous vivons.
vic a écrit : 26 mai19, 21:37
L'univers ( la vacuité ) manifeste donc toutes les possibilités , mais ce sont des potentialités plus que des faits .
" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ;elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heinsenberg
Ce que nous pensons vivre ou explorer n'est en réalité que potentialités du vide dans l'instantané .
La sensation de succession dans le temps est une potentialité du vide que nous vivons, plutôt qu' une réalité .
A la lecture de ton deuxième post, j'ai bien l'impression que la nature des atomes et de leurs particules te déboussole. Ell est en effet étonnante et déroutante parce que très différente de ce que nous observons à notre échelle macroscopique.
Mais elle ne contredit pas la réalité des phénomènes que nous observons à notre échelle.
Si tu doutes de la réalité par suite d'interprétations tendancieuses des phénomènes atomiques, ça devient une croyance.
Ta croyance ne me gêne pas, de toutes façons des milliards de personnes ont des croyances.
Par contre tenter de justifier ta croyance par des arguments qui n'ont pas de logique me pousse à réagir, pour le moment du moins.
Tu tombes dans l'erreur commune de modifier la réalité (prétendre qu'elle n'est pas ce qu'elle est) pour l'adapter à une théorie (comme le font les fondamentalistes avec l'évolution), alors que la démarche logique est de faire l'inverse.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 mai19, 02:40 Message :
Vieux chat a écrit : 26 mai19, 03:09
Salut Vieux chat,
[...] il y a des penseurs qui réfléchissent à partir de la réalité, et d'autres à partir d'irréalités, de constructions mentales et surtout d'idées reçues.
Je crois justement que Monod entre dans cette catégorie de penseurs lorsqu'il affirme: «Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux édifice de l'évolution : cette notion- centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience. Et rien ne permet de supposer (ou d'espérer) que nos conceptions sur ce point devront ou même pourront être révisées.» (P. 127)
D'après toi, cette affirmation fait consensus chez les scientifiques? Alors quoi, c'est une conclusion hâtive?
Affirmer sans preuve, permet d'affirmer le contraire... Ou opinion pour opinion...
ronronladouceur a écrit : 30 mai19, 02:40il y a des penseurs qui réfléchissent à partir de la réalité, et d'autres à partir d'irréalités, de constructions mentales et surtout d'idées reçues.
Je crois justement que Monod entre dans cette catégorie de penseurs lorsqu'il affirme
Tu ne t'exprimes pas de façon précise et je ne sais pas si "cette" catégorie se réfère à la première ou la deuxièmes mentionnées dans ma phrase.
Quoi qu'il en soit, en reformulant de façon concise sa longue phrase, Monod dit
que la notion centrale de la biologie moderne est que le hasard pur est la racine même du prodigieux édifice de l'évolution, que ce n'est plus aujourd'hui une hypothèse, mais au contraire que c'est la seule notion compatible avec les faits d'observation et d'expérience.
ronronladouceur a écrit : 30 mai19, 02:40
D'après toi, cette affirmation fait consensus chez les scientifiques?
Oui.
Encore une fois cette question est sans intérêt dans le cas présent. Le pourcentage d'opinions différentes ou opposées ne saurait constituer une preuve.
ronronladouceur a écrit : 30 mai19, 02:40
Alors quoi, c'est une conclusion hâtive?
Une conclusion hâtive est une conclusion sans preuves.
Celle de Monod en a: les faits d'observation et d'expérience.
D"ailleurs il ajoute: Et rien ne permet de supposer (ou d'espérer) que nos conceptions sur ce point devront ou même pourront être révisées.
Justement parce que les autres conceptions ne sont pas basées sur des preuves.
Auteur : Vieux chat Date : 03 juin19, 06:14 Message : ________________________________________________________________________________________________________________________________________________ Bonjour Inti
Nul besoin de se définir en tant que croyant, athée ou agnostique pour réaliser le pouvoir structurant de la matière
Juste une petite remarque:
On constate dans notre monde une succession d'évènements structurants et d'évènements déstructurants (ex: explosions de bombes, destruction de centaines de fourmilières dans un champ par le labourage, chute sur la terre d'un énorme météorite), plus ou moins limités dans le temps et dans l'espace.
La tendance positive vers la structuration résulte que les effets des évènement structurants sont plus importants et durables, en moyenne, que les effets des évènements déstructurants.
Le simple fait que nous existons prouve cette tendance positive qu'a la matière vers la structuration.
Cela est indiscutablement vrai pour la période présente commencée il y a quelques milliards d'années.
On peut raisonnablement penser que cette tendance s'inverse et soit déstructurante dans d'autres périodes de temps, comme le Big Crunch et l'avant Big Bang.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 juin19, 14:33 Message :
Vieux chat a écrit : 30 mai19, 04:47
Quoi qu'il en soit, en reformulant de façon concise sa longue phrase, Monod dit
que la notion centrale de la biologie moderne est que le hasard pur est la racine même du prodigieux édifice de l'évolution, que ce n'est plus aujourd'hui une hypothèse, mais au contraire que c'est la seule notion compatible avec les faits d'observation et d'expérience.
C'est une affirmation gratuite, faute de mieux. Il n'y a pas de preuve. C'est une hypothèse qui ne tient pas la route au vu de la téléonomie...
On va lui opposer l'opinion de Dawkins : «Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement jamais évoqué cette idée.» Dawkins, Richard, Pour en finir avec Dieu, Robert Laffont, 2008 et Perrin 2009. p. 155
Encore une fois cette question est sans intérêt dans le cas présent. Le pourcentage d'opinions différentes ou opposées ne saurait constituer une preuve.
Justement, ça fonctionne dans les deux sens!
Et rien ne permet de supposer (ou d'espérer) que nos conceptions sur ce point devront ou même pourront être révisées.
Justement parce que les autres conceptions ne sont pas basées sur des preuves.
«Rien ne permet de supposer», etc., c'est du matérialisme de promesse. Et là, nul besoin de preuves... L'affirmation suffit! Donc c'est une conclusion hâtive...
Et oublions la raison dans la considération et préférons-lui l'irrationnel...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin19, 00:30 Message : Il ne faut jamais oublier qu'il n'existe pas de monde objectif. Il n'existe que le monde que nous concevons dans notre conscience. Il n'existe pas d'autre réalité que celle là, et chacun construit donc sa propre réalité. La conscience est le seul et unique point de contact avec le réel, et c'est donc elle qui lui donne naissance. Le monde tel qu'il existe n'est qu'un construction du mental, une interprétation des vibrations perçues par nos sens.
Il n'y a pas, et il n'y a jamais eu de matérialisme intégral. Il n'y a d'ailleurs jamais eu de matérialisme, puisque les scientifiques savent depuis 1 siècle que la matière n'en est pas en réalité. Ce que l'on appelle arbitrairement "matière" n'est qu'une énergie du vide en vibration. Avec la physique quantique, on sait que c'est l'observation qui donne naissance à la réalité. On sait que sans une conscience pour observer, il n'y a qu'un état de potentialité. Et l'observation de la conscience créé la "décohérence", qui fait passer de l'état de potentialité à la réalité.
Donc, pour en revenir au principe créateur, il faut que ce soit une conscience qui créé la réalité, car aucune réalité ne peut exister sans une conscience pour l'observer. L'observation de la conscience est la cause qui produit la réalité. C'est tout simplement scientifique, et validé par de nombreuses expériences.
Auteur : Inti Date : 05 juin19, 00:35 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 juin19, 14:33
Rien ne permet de supposer», etc., c'est du matérialisme de promesse. Et là, nul besoin de preuves... L'affirmation suffit! Donc c'est une conclusion hâtive
Le matérialisme n'est pas une promesse. C'est une réalité, un fait de nature, l'expression des dimensions physiques, le fond et la forme. Y a pas de raison d'opposer le phénomène de la matière, matérialisation, matérialité au phénomène de la perception et conscience qui en émerge. À ce stade d'opposition matière/esprit ce n'est plus un dualisme mais une dichotomie psychique, une dissonance cognitive instituée en entendement supérieur et spiritualisme qui date de l'Antiquité.
Je réitère. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Les philosophes de la transcendance!!! Y aura donc toujours une opposition entre le naturalisme de la science et le surréalisme ontologique de la métaphysique et une grande confusion spirituelle sur l'inée et acquis, l'être et l'avoir. pathétique humanité!
a écrit :Il ne faut jamais oublier qu'il n'existe pas de monde objectif. Il n'existe que le monde que nous concevons dans notre conscience. Il n'existe pas d'autre réalité que celle là, et chacun construit donc sa propre réalité. La conscience est le seul et unique point de contact avec le réel, et c'est donc elle qui lui donne naissance. Le monde tel qu'il existe n'est qu'un construction du mental, une interprétation des vibrations perçues par nos sens
C'est quoi ça? De là dissonance cognitive ou idéalisme quantique? peut être une forme de solipsisme!!!
Intimement,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin19, 00:52 Message : Inti, la conscience est le seul point de contact avec la réalité, que tu le veuilles ou non ! C'est incontestable ! Quand tu es inconscient, plus rien n'existe pour toi. C'est là encore incontestable !
Quant à la matière, encore une fois d'un point de vue purement scientifique, on sait qu'elle n'existe pas en dehors d'une conscience qui observe. Incontestable là encore ! Il y a suffisamment d'expérience sur le sujet.
De fait, la seule chose qui te fait encore insister sur ton pseudo matérialisme intégral totalement insensé, c'est ta croyance.
« Tout ce qui est matériel est également mental, et tout ce qui est mental est également matériel. » (David Bohm)
« Le monde physique est entièrement abstrait et sans réalité, à part son lien avec la conscience. » (Sir Arthur EDDIGTON)
Auteur : Inti Date : 05 juin19, 01:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 00:52
Inti, la conscience est le seul point de contact avec la réalité, que tu le veuilles ou non ! C'est incontestable ! Quand tu es inconscient, plus rien n'existe pour toi. C'est là encore incontestable !
Ben oui. Tout le monde sait que les microbes sont apparus avec la microbiologie! ce qui est considéré comme une sottise en physique classique ou physicalisme devient une affirmation scientifique pointue en physique quantique. Le constat scientifique détermine la réalité. cherchez l'incongruité.
Je sais. Passer de la matière est le produit de la conscience à la conscience est un produit de la matière risque de chavirer pas mal l'équilibre psychique de la multitude.
Mais avec le matérialisme intégral et universel on donne un support physique au phénomène de la conscience alors qu'avec la métaphysique on part d'une dimension non physique pour déboucher sur un monde matériel. Car la vie avant d'être spirituelle ( connaissance humaine) elle est matérielle du seul fait de la survie et " échelle de Maslow".
Les phases antérieures et ultérieures du fait comique ça reste de l'astronomie et astrophysique. Un autre état de la matière n'implique pas nécessairement du non physique ou de l'immatérialité dans un sens absolu.
Le dualisme physique et métaphysique est une grande cause et source de dissonance cognitive et confusion des idées entre science et philosophie. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel! Ça devient un rêve inaccessible.
On est au 21 ième siècle. Ça passe où ça casse!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin19, 01:17 Message :
Inti a écrit :Tout le monde sait que les microbes sont apparus avec la microbiologie!
Et c'est bien pour cela que la conscience n'a pas attendu la matière pour exister. La conscience n'est pas apparu avec la matière. C'est bien ! Enfin tu comprends !
« L'Univers peut être représenté de la manière la plus exacte comme consistant en pensée pure. » (Sir Arthur EDDIGTON)
Tu ne peux pas affirmer que la matière existait avant la conscience, puisqu'aucune conscience n'a pu constater que la matière existait avant elle. Tu vois comme c'est drôle !
Auteur : Inti Date : 05 juin19, 01:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 01:17
Et c'est bien pour cela que la conscience n'a pas attendu la matière pour exister. La conscience n'est pas apparu avec la matière. C'est bien ! Enfin tu comprends
Euh! Quand je disais que "tout le monde sait que les microbes sont apparus avec la microbiologie" c'était une boutade, une caricature de ton idéalisme quantique... As tu bien lu et compris avant de sortir tes rires jaunes et gras.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 01:17
Tu ne peux pas affirmer que la matière existait avant la conscience, puisqu'aucune conscience n'a pu constater que la matière existait avant elle. Tu vois comme c'est drôle !
En dualisme physique et métaphysique le prisme place le phénomène de la conscience au dessus, au delà de la matière, l'esprit transcende la matière. Y a une opposition entre monde naturel et monde spirituel.
Au sein du matérialisme intégral et universel phénomène de la matière et conscience ne s'opposent pas. Ils sont immanents et concomitants. Monde naturel et spirituel ne souffrent d'aucun dualisme ou dichotomie.
De là le sens de Matérialisme Intégral et Universel.
Le dualisme physique et métaphysique est d'une culture schizoïde, schizophrénique...
En ce qui te concerne on peut identifier un certain solipsisme... La perception de l'individu devient le fondement de ce qui existe. Alice au pays des merveilles ou les ravages du spiritualisme sur la conscience collective.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin19, 03:02 Message :
Inti a écrit :Euh! Quand je disais que "tout le monde sait que les microbes sont apparus avec la microbiologie" c'était une boutade, une caricature de ton idéalisme quantique... As tu bien lu et compris avant de sortir tes rires jaunes et gras.
Justement ! Tu as donné l'argument parfait ! Les microbes existaient avant la microbiologie, tout comme la conscience existait avant la matière.
Inti a écrit :La perception de l'individu devient le fondement de ce qui existe.
Sauf que tu ne peux prouver que ce qui existe existe si tu n'en as pas conscience. Il faut que tu ais conscience de son existence pour que ça existe dans TA réalité.
Je te le répète, et c'est incontestable : ta conscience est ton seul et unique point de contact avec la réalité. Une réalité que tu fais exister à chaque instant, une réalité qui disparaît lorsque tu n'es pas conscient, et qui réapparaît aussitôt que tu reprends conscience. Tout se passe dans ta tête, dans ton mental et nulle part ailleurs.
Il n'y a pas d'opposition matière / conscience, puisque c'est la conscience qui fait exister la matière. La conscience est la cause, et la matière l'effet. L'un existe parce que l'autre existe. L'un est le produit de l'autre.
Auteur : Inti Date : 05 juin19, 04:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 03:02
Je te le répète, et c'est incontestable : ta conscience est ton seul et unique point de contact avec la réalité. Une réalité que tu fais exister à chaque instant, une réalité qui disparaît lorsque tu n'es pas conscient, et qui réapparaît aussitôt que tu reprends conscience
Tu as l'air satisfait de ta démonstration théologique mais il s'agît bien dans ton cas d'une forme de solipsisme. Faut sortir un peu de ton esprit mystique et magique pour rejoindre un certain réalisme philosophique.
Ce qu'on sait et constate est que le monde objectif et le matérialisme universel ou fait cosmique s'est déployé bien avant une parcelle de cérébralité ou intelligence. Des milliards d'années de dynamique cosmique et terrestre ( dans notre petite localité) par rapport à quelques centaines de milliers pour les hominidés tout dépendant d'où on part jusqu'à homo sapiens.
On a bel et bien la preuve et constat que le monde objectif et naturel a précédé de loin toute émergence de système nerveux et capacité de perception sensorielle. Le matérialisme intégral et universel porte une possible émergence de la conscience selon des termes de probabilités et possibilités qui n'ont rien à voir avec une finalité théologique ou nécessité quantique d'un observateur.
Par contre on a aucune preuve, constat ou démonstration logique qu'une conscience au sens de facteur spirituel ou volonté divine ou entité créatrice en amont de l'univers soit un principe réel, une cause intelligente de la matière ...à part d'associer organisation spatio temporelle et créateur.
Bref aucune preuve que la conscience absolue ait engendré le matérialisme universel. Mais que le matérialisme universel soit le support physique et déterministe de la perception et conscience est un fait constaté.
Or quand on suppute sur le pourquoi et comment du fait cosmique on est toujours dans une quête de connaissance humaine peu importe que certains croient à un créateur ou non. On sait très bien que la connaissance humaine associée au monde spirituel ou monde des idées est venue de loin après le matérialisme universel. Supputer sur le pourquoi et comment du fait cosmique et apparition du vivant est affaire de culture humaine. L'univers n'a pas attendu la carte de son immense dimension ou la culture scientifique et philosophique d'homo sapiens pour se composer.
Réel et connaissance du réel. Le phénomène et l'épiphénomène. Le matérialisme universel et l'émergence du vivant. Maintenant si tu crois que la conscience ou connaissance humaine, la culture et la Métaphysique comme science de l'esprit est le phénomène à l'origine du monde naturel et objectif c'est que tu verses dans un surréalisme ontologique carabiné hérité des philosophes de l'Antiquité.
En réalisme philosophique on admet aisément que la matière est le support physique d'un possible psychisme. Que le fait cosmique permet une possible émergence du vivant. En Métaphysique, théologie, spiritualisme ou idéalisme quantique on soutiendra toujours que c'est le monde des idées ou conscience supérieure d'homo sapiens qui est le fondement du matérialisme universel.
On a le choix entre deux paradigmes idéologiques ou Philosophiques. Le dualisme physique et métaphysique ou le matérialisme intégral et universel. Choisis le tien et je choisis le mien.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 juin19, 04:13 Message :
Inti a écrit : 05 juin19, 00:35
Le matérialisme n'est pas une promesse.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Ce matérialisme de promesse faisait référence à l'affirmation de Monod : «Rien ne permet de supposer», etc. C'est le fait de certains scientifiques de prétendre que la science aura réponse à tout ou sait ce qu'il en sera par rapport à tel phénomène même si, pour le moment, elle n'a pas toutes les réponses, tout se réduisant à une interprétation matérialiste de la réalité. Ainsi la science a déjà les réponses ou les aura par rapport aux EMI tout n'étant qu'une question de temps avant qu'on en ait le cœur net grâce à l'irmf, le Pet scan ou autres. Le pas est déjà franchi quant à l'idée de l'homme en tant qu'épiphénomène...
C'est là conclure avant l'heure...
Je réitère. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Les philosophes de la transcendance!!! Y aura donc toujours une opposition entre le naturalisme de la science et le surréalisme ontologique de la métaphysique et une grande confusion spirituelle sur l'inée et acquis, l'être et l'avoir.
Qu'est-ce à dire si le surnaturel est aussi un élément de la nature de l'homme? Ce n'est finalement qu'un mot.
Pour éviter le regard double - inventé de toute pièce pour mieux le critiquer - , il suffit d'agrandir le champ de compréhension du mot nature et de le laisser ouvert. Comment d'ailleurs le penser autrement puisque rien n'est définitif quant à notre compréhension du réel? Ou faudra-t-il plutôt éliminer le terme du simple fait qu'il n'entre pas dans un cadre de compréhension?
À en croire une certaine science, homo sapiens cédera bientôt la place à homo robotus... Y a pas à dire, c'est l'aboutissement logique d'une certaine théorie de l'évolution...
Auteur : Inti Date : 05 juin19, 04:46 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 04:13
Ainsi la science a déjà les réponses ou les aura par rapport aux EMI tout n'étant qu'une question de temps avant qu'on en ait le cœur net grâce à l'irmf, le Pet scan ou autres. Le pas est déjà franchi quant à l'idée de l'homme en tant qu'épiphénomène
Et comment penses-tu pouvoir comprendre les phénomènes "EMI" sans passer par le matérialisme scientifique et son étude de la matière organique, nature et déterminismes biologiques. Tu veux sonder la noosphère de Pierre Teilhard de Chardin? Du vent et des nuages éthérique!!!
La conscience comme épiphénomène du fait cosmique. C'est une évidence.
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 04:13
Pour éviter le regard double - inventé de toute pièce pour mieux le critiquer - , il suffit d'agrandir le champ de compréhension du mot nature et de le laisser ouvert
En fait c'est plutôt la métaphysique et le spiritualisme qui ont eu tendance à déclasser la nature en général pour surélever homo sapiens et établir une différence de nature et non de degré entre un champignon, un lombric et homo sapiens. Tu connais le contentieux évolutionnisme et créationnisme? C"est plutôt sous l'influence du l'évolutionnisme qu'on a ouvert une reconsidération du rapport de l'homme et la nature! Les spiritualistes, toujours prompts à dénoncer les limites de la science et son matérialisme et à en récupérer les bonifications idéologiques pour ne pas dire spirituelles.
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 04:13
À en croire une certaine science, homo sapiens cédera bientôt la place à homo robotus... Y a pas à dire, c'est l'aboutissement logique d'une certaine théorie de l'évolution
Peut être que homo robotus est la prolongation d'une fascination pour l'intelligence artificielle? C"est une chose de voir les avantages de la robotique et d'entrer dans des scénarii de big Brother ou l'intelligence artificielle devient la conscience morale du genre humain. Le mythe de big Brother, des pouvoirs absolus tient plus des diktats divins incontestables que de la théorie de l'évolution. Encore une pirouette cacahuète ratée de ta part.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin19, 05:36 Message :
Inti a écrit :Ce qu'on sait et constate est que le monde objectif et le matérialisme universel ou fait cosmique s'est déployé bien avant une parcelle de cérébralité ou intelligence.
Non, on ne sait pas ! C'est une affirmation gratuite ! Tu ne comprends pas que le monde matériel n'existe que parce qu'une conscience l'observe ?
Tu penses vraiment que quelque chose qui n'est ni intelligent ni vivant, a donné naissance au vivant et à l'intelligence. Autant dire que les chiens font des chats.
L'univers émergeant du néant et se structurant tout seul, ça n'a pas de sens. Tu en es resté à la physique de Newton, mais elle est dépassée depuis le début du 20ème siècle.
Inti a écrit :On a bel et bien la preuve et constat que le monde objectif et naturel a précédé de loin toute émergence de système nerveux et capacité de perception sensorielle.
Mon pauvre Inti ! Comme si l'intelligence avait besoin d'un support matériel. Tu n'as toujours pas compris que ni la vie, ni la conscience n'est une conséquence de la matière. C'est tout le contraire.
Auteur : Inti Date : 05 juin19, 06:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 05:36
Tu ne comprends pas que le monde matériel n'existe que parce qu'une conscience l'observe ?
Solipsisme et avec un mélange d'idéalisme quantique.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 05:36
L'univers émergeant du néant et se structurant tout seul, ça n'a pas de sens. Tu en es resté à la physique de Newton, mais elle est dépassée depuis le début du 20ème siècle
Encore une fois c'est une application pseudo scientifique de la physique quantique sur une matière sans substance. Une récupération idéologique de la physique quantique.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 05:36
Mon pauvre Inti ! Comme si l'intelligence avait besoin d'un support matériel. Tu n'as toujours pas compris que ni la vie, ni la conscience n'est une conséquence de la matière. C'est tout le contraire
Un mélange de certitudes théologiques, entendement supérieur et condescendance de ta part.
La science et la philosophie posent la question du pourquoi et comment sur le fait cosmique et le vivant d'une manière continuelle et perfectible. Le spiritualisme, quant à lui, a décrété "Qui" comme réponse définitive et argument d'autorité. C'est comme dire " nous savons qui a créé l'univers, nous sommes en contact avec LUI et IL nous a légué le code moral nec plus ultra pour tout le genre humain. Une prétention d'hégémonie religieuse et culturelle. Sans plus. Le dualisme physique et métaphysique est le cadre théorique du spiritualisme et créationnisme.
Le matérialisme intégral et universel est par contre un cadre théorique pour le physicalisme et la théorie de l'évolution.
On peut choisir en toute liberté de conscience.
Intimement,
Auteur : ronronladouceur Date : 05 juin19, 06:18 Message :
Inti a écrit : 05 juin19, 04:46
Et comment penses-tu pouvoir comprendre les phénomènes "EMI" sans passer par le matérialisme scientifique et son étude de la matière organique, nature et déterminismes biologiques. Tu veux sonder la noosphère de Pierre Teilhard de Chardin? Du vent et des nuages éthérique!!!
Les EMI se comprennent à l'aune de la nature spirituelle de l'homme. Tout comme l'esprit qui peut agir sur le cerveau.
La conscience comme épiphénomène du fait cosmique. C'est une évidence.
Question d'opinion. Improuvable, trop d'éléments étant suspendus à la connaissance partielle du réel. Conclusion hâtive une fois de plus...
Tu connais le contentieux évolutionnisme et créationnisme? C"est plutôt sous l'influence du l'évolutionnisme qu'on a ouvert une reconsidération du rapport de l'homme et la nature! Les spiritualistes, toujours prompts à dénoncer les limites de la science et son matérialisme et à en récupérer les bonifications idéologiques pour ne pas dire spirituelles.
Même l'évolution et le hasard sont remis en question par plein de scientifiques vu la complexité du vivant qui se fait toujours de plus en plus évidente. Évidemment avec la science qui avance... Antony Flew tête d'affiche de l'athéisme à un certain moment donné a changé sa vision vu justement cette complexité. Ça demande de l'humilité...
Peut être que homo robotus est la prolongation d'une fascination pour l'intelligence artificielle? C"est une chose de voir les avantages de la robotique et d'entrer dans des scénarii de big Brother ou l'intelligence artificielle devient la conscience morale du genre humain. Le mythe de big Brother, des pouvoirs absolus tient plus des diktats divins incontestables que de la théorie de l'évolution. Encore une pirouette cacahuète ratée de ta part.
Je ne parlais pas d'intelligence artificielle, mais du fait de l'homme réduit à la dimension d'une machine... Tout son côté non-matériel faisant maintenant partie du matérialisme éliminatif.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin19, 09:13 Message :
Inti a écrit :Le matérialisme intégral et universel est par contre un cadre théorique pour le physicalisme et la théorie de l'évolution.
Mais un cadre totalement illusoire, qui fait émerger l'univers du néant, un univers sans but qui produirait par hasard la vie et l'intelligence.
La matière n'est qu'une forme d'énergie Inti, et c'est cette énergie qui forme la conscience. Donc, la matière existe à l'intérieur de la conscience, et non le contraire.
C'est difficile à concevoir pour toi car tu es limité par la matérialité.
Auteur : Inti Date : 05 juin19, 09:19 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 06:18
Les EMI se comprennent à l'aune de la nature spirituelle de l'homme. Tout comme l'esprit qui peut agir sur le cerveau.
Pfff!!! Tu erres entre le moi et surmoi avec ton esprit qui agit sur le cerveau. C'est psychologique ton affaire. Pas spirituel.
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 06:18
Question d'opinion. Improuvable, trop d'éléments étant suspendus à la connaissance partielle du réel. Conclusion hâtive une fois de plus
Y a pas de conclusion hâtive. La seule conclusion définitive c"est le spiritualisme qui la porte. Des milliards d'années d'évolution du matérialisme universel par rapport à des milliers d'années pour la conscience d'homo sapiens et millions d'années pour des formes de vie primitives ...tu vois bien que le phénomène est le matérialisme intégral et universel et le vivant son épiphénomène.
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 06:18
Même l'évolution et le hasard sont remis en question par plein de scientifiques vu la complexité du vivant qui se fait toujours de plus en plus évidente. Évidemment avec la science qui avance... Antony Flew tête d'affiche de l'athéisme à un certain moment donné a changé sa vision vu justement cette complexité. Ça demande de l'humilité...
Déjà expliqué que nécessité et hasard sont des marques et repères créationnistes. On doit poser la question du vivant en des termes évolutionnistes de probabilités et possibilités.
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 06:18
Je ne parlais pas d'intelligence artificielle, mais du fait de l'homme réduit à la dimension d'une machine... Tout son côté non-matériel faisant maintenant partie du matérialisme éliminatif
Qui réduit l'homme à une machine selon des valeurs de supériorité et infériorité sinon le spiritualisme, l'humain et le divin?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin19, 09:40 Message :
Inti a écrit :Des milliards d'années d'évolution du matérialisme universel par rapport à des milliers d'années pour la conscience d'homo sapiens et millions d'années pour des formes de vie primitives ...tu vois bien que le phénomène est le matérialisme intégral et universel et le vivant son épiphénomène.
Comme si toute la vie de l'univers tenait sur la Terre. 7000 milliards de galaxies, et ta seule référence, c'est la conscience de l'homo sapiens ! Comme si il était impossible qu'une conscience précède tout l'univers.
Ta théorie est fondée sur le fait très improbable que seul l'humain aurait une conscience dans un univers de 93 milliards d'années-lumières et 13,7 milliards d'années.
Géocentrisme, et anthropocentrisme. C'est d'une banalité affligeante !
Auteur : XYZ Date : 05 juin19, 09:47 Message :
Inti a écrit : 05 juin19, 09:19
Des milliards d'années d'évolution du matérialisme universel par rapport à des milliers d'années pour la conscience d'homo sapiens et millions d'années pour des formes de vie primitives ...tu vois bien que le phénomène est le matérialisme intégral et universel et le vivant son épiphénomène.
Quelle évolution en ce moment donne la vie ?
Auteur : Inti Date : 05 juin19, 09:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 09:40
Ta théorie est fondée sur le fait très improbable que seul l'humain aurait une conscience dans un univers de 93 milliards d'années-lumières et 13,7 milliards d'années.
Géocentrisme, et anthropocentrisme. C'est d'une banalité affligeante
Ben non! Le géocentrisme et anthropocentrisme c'est de croire que la métaphysique , une culture philosophico religieuse a une quelconque implication dans l'énergie du spatio temporel. Que le matérialisme universel a attendu la connaissance humaine et sa perception de la réalité pour sortir du néant.
Pour ce qui est de la vie " extraterrestre", pourquoi pas? J'ai parlé de notre localité et toute petite carte incomplète de l'univers et matérialisme universel.
Je ne peux pas passer du coq à l'âne comme toi si je veux démêler un peu la dissonance cognitive du dualisme physique et métaphysique.
XYZ a écrit : 05 juin19, 09:47
Quelle évolution en ce moment donne la vie ?
Les gamètes entres autres. Du matériel génétique qui porte à la fois du physique et du psychisme. Naturel et spirituel. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Alors on cherche ailleurs!!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin19, 10:11 Message :
Inti a écrit :Que le matérialisme universel a attendu la connaissance humaine et sa perception de la réalité pour sortir du néant.
La matérialisme universelle n'a rien attendu, puisqu'il n'existe pas. C'est toi qui le créé dans ton esprit. C'est la manifestation de tes propres pensées. C'est TA réalité du moment.
Inti a écrit :J'ai parlé de notre localité et toute petite carte incomplète de l'univers et matérialisme universel.
C'est tout le problème ! Tu ne peux exclure qu'une conscience précède l'univers.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 juin19, 10:16 Message :
Inti a écrit : 05 juin19, 09:19
Pfff!!! Tu erres entre le moi et surmoi avec ton esprit qui agit sur le cerveau. C'est psychologique ton affaire. Pas spirituel.
N'empêche que cet effet de l'esprit sur le cerveau (?) donne à penser qu'il n'est pas fait de matière... Mais l'effet est-il sur le cerveau ou la qualité des connexions?
Des milliards d'années d'évolution du matérialisme universel par rapport à des milliers d'années pour la conscience d'homo sapiens et millions d'années pour des formes de vie primitives ...tu vois bien que le phénomène est le matérialisme intégral et universel et le vivant son épiphénomène.
Ce que je vois, c'est que tu prends une portion du réel pour lui appliquer ton opinion. Aucune preuve tangible, que spéculations...
Déjà expliqué que nécessité et hasard sont des marques et repères créationnistes. On doit poser la question du vivant en des termes évolutionnistes de probabilités et possibilités.
C'est Vieux chat qui doit sortir les griffes!
D'ailleurs on peut tout aussi bien regarder ça à l'image de la graine : selon une configuration pré-établie avec une marge de manœuvre...
Qui réduit l'homme à une machine selon des valeurs de supériorité et infériorité sinon le spiritualisme, l'humain et le divin?
Pas moi, en tout cas...
Auteur : Inti Date : 05 juin19, 10:36 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 10:16
N'empêche que cet effet de l'esprit sur le cerveau (?) donne à penser qu'il n'est pas fait de matière... Mais l'effet est-il sur le cerveau ou la qualité des connexions?
Un psychotrope ou anti dépresseur ou anti psychotique a plus d'effets sur ton cerveau que ton esprit sans matière. C'est fort le surmoi.
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 10:16
Ce que je vois, c'est que tu prends une portion du réel pour lui appliquer ton opinion. Aucune preuve tangible, que spéculations
La preuve tangible c'est le fait que la relativité est venue avant toute subjectivité ou cérébralité, même celle des dinosaures.
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 10:16
D'ailleurs on peut tout aussi bien regarder ça à l'image de la graine : selon une configuration pré-établie avec une marge de manœuvre
La graine d'un futur arbre ça reste un rapport de " énergie, matière, et fruits!!! Tu as déjà pensé à l'expansion exponentielle d'une graine de sequoia?.
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 10:16
Pas moi, en tout cas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin19, 12:46 Message :
Inti a écrit :La preuve tangible c'est le fait que la relativité est venue avant toute subjectivité ou cérébralité, même celle des dinosaures.
La preuve c'est ton affirmation gratuite ?
En réalité, tu ne peux le savoir. Ce n'est pas comme si tu connaissais toutes les consciences de l'univers. Le monde relatif procède du monde absolue. 1 => 2. C'est le monde d'unité (absolu) qui donne le monde de la dualité (relatif).
Ca fonctionne aussi en physique quantique où l'on parle d'effondrement de la fonction de l'onde pour expliquer comment on passe d'un monde de potentialité à la réalité à condition qu'une conscience observe.
Auteur : Inti Date : 05 juin19, 13:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 12:46
Ca fonctionne aussi en physique quantique où l'on parle d'effondrement de la fonction de l'onde pour expliquer comment on passe d'un monde de potentialité à la réalité à condition qu'une conscience observe
Reste a savoir si l'observation est une cause ou un effet sur le système quantique? C'est une interaction ou une cause déterminante? Les sommités du cantique du quantique réfléchissent encore là dessus.
Réduction du paquet d'ondes ça reste des déterminismes naturels en état de détermination ... L'indétermination c'est un potentiel qui finit par prendre une orientation, une tangente, un sens physique. La physique quantique est un stade de matérialisation pas une sphère de l'immatérialité.
Tu peux rembaler tes élucubrations d'initiés sur la physique quantique et les pouvoirs de l'esprit sur la matière.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 juin19, 13:25 Message :
Inti a écrit : 05 juin19, 10:36
Un psychotrope ou anti dépresseur ou anti psychotique a plus d'effets sur ton cerveau que ton esprit sans matière. C'est fort le surmoi.
Il ne te reste qu'à le prouver... Mais je me rends compte que tu n'es pas très au fait des recherches en ce domaine...
La preuve tangible c'est le fait que la relativité est venue avant toute subjectivité ou cérébralité, même celle des dinosaures.
Aussi tangible que l'intangible a donné naissance à la relativité...
La graine d'un futur arbre ça reste un rapport de " énergie, matière, et fruits!!! Tu as déjà pensé à l'expansion exponentielle d'une graine de sequoia?
Sans encore interroger ce qui a pu engendrer la graine...
Auteur : Inti Date : 05 juin19, 13:51 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 13:25
Il ne te reste qu'à le prouver... Mais je me rends compte que tu n'es pas très au fait des recherches en ce domaine
Recherche en quel domaine? La spiritualité ou maladie mentale?
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 13:25
Aussi tangible que l'intangible a donné naissance à la relativité
L'intangible c'est le pouvoir d'abstraction. Qu'est ce qui est venu avant? Le pouvoir d'abstraction ou le matérialisme intégral et universel?.
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 13:25
Sans encore interroger ce qui a pu engendrer la graine
Ben oui. C'est comme l'oeuf cosmique. Dieu serait une poule pondeuse. Attention!!! Indian est un coupeur de tête de poule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin19, 13:53 Message :
Inti a écrit :Reste a savoir si l'observation est une cause ou un effet sur le système quantique? C'est une interaction ou une cause déterminante? Les sommités du cantique du quantique réfléchissent encore là dessus.
C'est une interaction qui constitue une cause déterminante, puisque l'observateur fait partie de l'expérience.
Inti a écrit :La physique quantique est un stade de matérialisation pas une sphère de l'immatérialité.
Tu crois ? Tout l'intérêt, c'est qu'en physique quantique, la matière n'en est pas vraiment. La matière n'est qu'une onde, une vibration, seulement de l'énergie (E = mc²). Et l'énergie, et bien c'est immatériel !
« La matière est irréelle et non existante. Lorsque la science découvre que la matière se résume à des formes d'énergie, elle détient une vérité universelle et fondamentale. » (SRI AUROBINDO)
Alors en vérité, on baigne dans un monde totalement immatériel. Et voilà que s'effondre ta théorie du matérialisme intégral et universel. Il faudrait plutôt parler d'immatérialisme intégral et universel.
Auteur : Inti Date : 05 juin19, 14:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 13:53
C'est une interaction qui constitue une cause déterminante, puisque l'observateur fait partie de l'expérience
C"est ça un effet sur la cause quantique. Pas une cause du système quantique. Tu saisis la nuance?
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 13:53
Tu crois ? Tout l'intérêt, c'est qu'en physique quantique, la matière n'en est pas vraiment. La matière n'est qu'une onde, une vibration, seulement de l'énergie (E = mc²). Et l'énergie, et bien c'est immatériel
Euh!!! E=mc² le M c'est pour matière.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 13:53
Alors en vérité, on baigne dans un monde totalement immatériel. Et voilà que s'effondre ta théorie du matérialisme intégral et universel. Il faudrait plutôt parler d'immatérialisme intégral et universel
Pas besoin de immatérialisme intégral et universel. Y a déjà le dualisme physique et métaphysique.
On baigne dans un monde immatériel. Vraiment? Ton cul il est assis sur une chaise ou un nuage?
Auteur : ronronladouceur Date : 05 juin19, 15:31 Message :
Inti a écrit : 05 juin19, 13:51
Recherche en quel domaine? La spiritualité ou maladie mentale?
La neurobiologie...
L'intangible c'est le pouvoir d'abstraction. Qu'est ce qui est venu avant? Le pouvoir d'abstraction ou le matérialisme intégral et universel?
L'intangible, c'est la force secrètement incluse...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin19, 01:48 Message :
Inti a écrit :C"est ça un effet sur la cause quantique. Pas une cause du système quantique. Tu saisis la nuance?
Tu ne comprends pas ! L'observateur fait partie de l'expérience. L'observateur est aussi un objet quantique.
Inti a écrit :Euh!!! E=mc² le M c'est pour matière.
Amusant ! Mais toujours est-il que la réalité physique est là !
Inti a écrit :On baigne dans un monde immatériel. Vraiment? Ton cul il est assis sur une chaise ou un nuage?
Inculte que tu es ! La seule chose qui te permet de rester assis sur une chaise, ou de ne pas t'enfoncer dans le sol, c'est la force électromagnétique, c'est à dire une force totalement immatérielle. Les atomes sont quasiment vides, et le reste, c'est de l'énergie en mouvement. Il n'y a rien de solide dans un atome, absolument rien ! L'illusion que tu as que c'est solide, est uniquement due à la force électromagnétique.
Alors ton matérialisme intégral et universelle n'est qu'une illusion. Ca pouvait tenir debout quand on croyait que la matière était solide, mais plus maintenant.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 juin19, 02:23 Message :
Inti a écrit : 05 juin19, 13:51
L'intangible c'est le pouvoir d'abstraction. Qu'est ce qui est venu avant? Le pouvoir d'abstraction ou le matérialisme intégral et universel?
En plus de «L'intangible, c'est la force secrètement incluse», j'aurais également pu écrire que l'intangible, c'est le principe créateur - au cœur - de la réalité...
La neurobiologie n'a rien à voir avec l'effet de ton esprit sans matière sur ton cerveau. Et puis la neurobiologie ne trouvera jamais trace du surmoi. Sauf peut être des zones d'activités sublimatoires.
ronronladouceur a écrit : 05 juin19, 15:31
L'intangible, c'est la force secrètement incluse
Ouais! Mystère et boule de gomme
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin19, 01:48
Tu ne comprends pas ! L'observateur fait partie de l'expérience. L'observateur est aussi un objet quantique
Laisse-moi éclairer ton ignorance crasse. Le formalisme quantique a en effet discuter de savoir si l'observation ou instrument de mesure fait partie du système ou est une cause déterminante de la réalité même du système. Pour le reste cela ne change rien au fait qu'il existe une réalité indépendante de la perception, conscience ou constat scientifique ( positivisme) et qu' une observation au niveau quantique et classique implique toujours un observateur qui fait partie du système observé pour l'édification de la connaissance du réel et action. Preuve que homo sapiens est partie intégrante de la nature et n'a aucun statut supérieur face aux lois de la matière et nature.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin19, 01:48
Inculte que tu es ! La seule chose qui te permet de rester assis sur une chaise, ou de ne pas t'enfoncer dans le sol, c'est la force électromagnétique, c'est à dire une force totalement immatérielle. Les atomes sont quasiment vides, et le reste, c'est de l'énergie en mouvement. Il n'y a rien de solide dans un atome, absolument rien ! L'illusion que tu as que c'est solide, est uniquement due à la force électromagnétique
Tu oublies même la force gravitationnelle comme élément invisible et impalpable ... Détectable. E=mc ² c'est la relation entre énergie, matière et lumière. Et tu ne vois que ce qui nourrit tes fantasmes zozotériques. La force électromagnétique participe avec les forces nucléaires fortes et faibles. Même que je dirais pour être plus concret que la force électromagnétique participe grandement au développement des systèmes nerveux et neurobiologiques. Tu vois bien qu'avec la force électromagnétique on est plus dans un univers astrophysique que métaphysique.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin19, 01:48
Alors ton matérialisme intégral et universelle n'est qu'une illusion. Ca pouvait tenir debout quand on croyait que la matière était solide, mais plus maintenant
Le fond et la forme de la matière. Avec la physique quantique on accède un peu plus au " fond", à la physique fondamentale. Mais ça implique toujours une dimension physique, la matière. À savoir la part de vide et forme solide au sein de la matière demeure un questionnement scientifique et philosophique. Tout ce qu'on sait sur la nature ce n'est pas le spiritualisme ni la Métaphysique qui le dénichent. Là tu crois peut être que la physique quantique vient confirmer le caractère Métaphysique de la matière et nature? C'est tout simplement que l'idéalisme quantique rejoint les fantasmes mystiques de certains spiritualistes.
Je dirais même que la contradiction physique quantique et physique dite classique est surmontée avec le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique). L'idée que la matière n'est qu'une illusion ou réalité sans substance réelle parce qu'il existe une distance entre les apparences de la matière et des subtilités telles que ondes et particules, bref cette idée d'illusion versus le réalisme est tout simplement une dissonance cognitive introduite par le dualisme physique et métaphysique qui n'a rien à voir notre interrogation sur le fond et la forme de la matière.
Le matérialisme intégral et universel ça peut aussi être la matière et l'anti matière. En tout cas le MIU replace homo sapiens au cœur de la nature au contraire de la métaphysique qui l'a toujours mis au dessus de la nature et au delà des systèmes naturels. Elle est sans doute là la " vraie illusion".
Auteur : ronronladouceur Date : 06 juin19, 03:29 Message :
Inti a écrit : 06 juin19, 02:29
La neurobiologie n'a rien à voir avec l'effet de ton esprit sans matière sur ton cerveau.
Faudrait juste pas perdre de vue que ça répondait à ta remarque : «Un psychotrope ou anti dépresseur ou anti psychotique a plus d'effets sur ton cerveau que ton esprit sans matière.»
La recherche en ce domaine est assurée par la neurobiologie, dont à l'évidence, tu n'es pas très au courant...
Et puis la neurobiologie ne trouvera jamais trace du surmoi. Sauf peut être des zones d'activités sublimatoires.
Comme pour le principe créateur qui, pourtant, se donne à penser par l'esprit...
Auteur : Inti Date : 06 juin19, 03:47 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 juin19, 03:29
Faudrait juste pas perdre de vue que ça répondait à ta remarque : «Un psychotrope ou anti dépresseur ou anti psychotique a plus d'effets sur ton cerveau que ton esprit sans matière.»
La recherche en ce domaine est assurée par la neurobiologie, dont à l'évidence, tu n'es pas très au courant
Le plus drôle est que tu doives t'appuyer sur la science et son matérialisme, la neurobiologie, " étude de la matière cérébrale" pour donner une part de concret et fondement à ton " principe créateur intangible". Mon "degré d'ignorance en neurobiologie" ne valide pas pour autant tes assertions voulant que la neurobiologie et ses constats viennent confirmer ...«L'intangible, c'est la force secrètement incluse»..., le principe créateur - au cœur - de la réalité.
Là c'est toi qui sort ta colle contact pour forcer un collage science et mysticisme qui ne tient pas.
La neurobiologie étudie le phénomène de la conscience sous son angle naturel. En Métaphysique le spirituel ou phénomène de la conscience n'est pas naturel. Y aura toujours une aporie insurmontable entre la science et la métaphysique comme philosophie première.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 juin19, 04:17 Message :
Inti a écrit : 06 juin19, 03:47
Le plus drôle est que tu doives t'appuyer sur la science et son matérialisme, la neurobiologie, " étude de la matière cérébrale" pour donner une part de concret et fondement à ton " principe créateur intangible". Mon "degré d'ignorance en neurobiologie" ne valide pas pour autant tes assertions voulant que la neurobiologie et ses constats viennent confirmer ...«L'intangible, c'est la force secrètement incluse»..., le principe créateur - au cœur - de la réalité.
Faudrait être plus rigoureux. La neurobiologie n'est pas l'''étude de la matière cérébrale'', mais bien plutôt ''l'étude du système nerveux et du comportement animal et humain, à la lumière des connaissances sur les « cellules unités » du système nerveux, les neurones. (Wiki)''
Là c'est toi qui sort ta colle contact pour forcer un collage science et mysticisme qui ne tient pas.
Pas besoin de forcer puisque c'est naturel. Mais encore là, question de définition ou de champ d'étude ou d'exploration...
La neurobiologie étudie le phénomène de la conscience sous son angle naturel.
Ça dépend de quel neurobiologiste tu parles...
En Métaphysique le spirituel ou phénomène de la conscience n'est pas naturel. Y aura toujours une aporie insurmontable entre la science et la métaphysique comme philosophie première.
Encore une fois, question de définition, de champ d'application... S'il est dans la nature de l'humain d'être aussi spirituel, celui qui rejette cet aspect tronque sa propre nature... Mais j'en conviens facilement, cela correspond à une certaine vision de la réalité...
Y aura toujours une aporie insurmontable entre la science et la métaphysique comme philosophie première.
C'est une affirmation qui ne s'appuie que sur elle-même... Mais j'ai confiance en la science de demain... Déjà qu'au moins un physicien ose : «Le grand scandale intellectuel : la science moderne, arrivée à ses propres confins, tolère et même réclame une ouverture ontologique.» [Nicolescu]
Question d'ouverture...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin19, 04:37 Message :
Inti a écrit :Tu vois bien qu'avec la force électromagnétique on est plus dans un univers astrophysique que métaphysique.
Mais tout l'univers est métaphysique, puisque rien n'est réellement physique. Tout n'est qu'énergie. Ce que tu vois comme physique est une construction de ton mental qui lui n'est pas physique. Et oui, c'est le piège du matérialisme : se donner l'illusion du réel quand tout n'est que mental !
Auteur : Inti Date : 06 juin19, 04:43 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 juin19, 04:17
Faudrait être plus rigoureux. La neurobiologie n'est pas l'''étude de la matière cérébrale'', mais bien plutôt ''l'étude du système nerveux et du comportement animal et humain, à la lumière des connaissances sur les « cellules unités » du système nerveux, les neurones
Oui mais comme on parle de prisme Philosophique pas besoin de jouer au grand chiantifique... Tu as lu quand j'ai écrit que la force électromagnétique avait sûrement un rôle majeur dans l'édification des systèmes nerveux et cérébraux. C'est de la neurobiologie ça. N'essaie pas de soulever de fausses lacunes de ma part parce que je passes rapidement sur l'aspect scientifique pour revenir au sujet principal... Le prisme Philosophique et le principe créateur.
ronronladouceur a écrit : 06 juin19, 04:17
Ça dépend de quel neurobiologiste tu parles...
celui de la science .. pas cellle de la noosphère
ronronladouceur a écrit : 06 juin19, 04:17
Encore une fois, question de définition, de champ d'application... S'il est dans la nature de l'humain d'être aussi spirituel, celui qui rejette cet aspect tronque sa propre nature... Mais j'en conviens facilement, cela correspond à une certaine vision de la réalité
Bah! Où trouver la spiritualité sinon dans la connaissance humaine ( et ses croyances par défaut de connaissance) pour autant que cette connaissance serve plus le genre humain qu'elle ne le déserve! La connaissance est un bien universel pour autant qu'on en fasse plus un bien qu'un mal ou un pouvoir pour "dominer, contrôler, saccager, détruire, dénaturer..."
ronronladouceur a écrit : 06 juin19, 04:17
... Mais j'ai confiance en la science de demain... Déjà qu'au moins un physicien ose : «Le grand scandale intellectuel : la science moderne, arrivée à ses propres confins, tolère et même réclame une ouverture ontologique.» [Nicolescu
Ben oui. Une ouverture ontologique. La science la réclame. C'est la métaphysique qui a fermé l'esprit pensant ou esprit humain dans un bulle créationniste qui sépare homo sapiens de ses univers ambiants en lui conférant un statut supérieur à la nature de par les origines surnaturelles de sa conscience.
Ce que fera justement la neurobiologie sera de naturaliser le phénomène de la conscience même humaine.
mlp a écrit :Mais tout l'univers est métaphysique, puisque rien n'est réellement physique. Tout n'est qu'énergie. Ce que tu vois comme physique est une construction de ton mental qui lui n'est pas physique. Et oui, c'est le piège du matérialisme : se donner l'illusion du réel quand tout n'est que mental !
Bel exemple de dissonance cognitive et ravage intellectuel du spiritualisme et dualisme physique et métaphysique.
Auteur : Vieux chat Date : 06 juin19, 10:57 Message :Bonjour Ronron la Douceur Quoi qu'il en soit, en reformulant de façon concise sa longue phrase, Monod dit
que la notion centrale de la biologie moderne est que le hasard pur est la racine même du prodigieux édifice de l'évolution, que ce n'est plus aujourd'hui une hypothèse, mais au contraire que c'est la seule notion compatible avec les faits d'observation et d'expérience. C'est une affirmation gratuite, faute de mieux. Il n'y a pas de preuve. C'est une hypothèse qui ne tient pas la route au vu de la téléonomie..
Monod a écrit un texte logique et réfléchi "le Hasard et la Nécessité"où il expose ses connaissances et ses conclusions. C'est quand même un comble de dire qu'il fait une affirmation gratuite!
Larousse: téléonomie: Conception selon laquelle s'exerce, tout au long de l'évolution, une finalité de nature purement mécanique, tenant à la mise en œuvre par les êtres vivants du projet dont ils sont dotés. (Notion développée par J. Monod.)
Note que "une finalité purement mécanique" n'a rien de surnaturel.
Tu n'as pas assimilé ce que dit Monod. En simplifiant au maximum, il dit que la téléonomie explique l'invariance reproductive (le fait que les chattes mettent bas des chatons et jamais des chiots), et que cette téléonomie a de temps en temps des ratés. Les ratés de la téléeonomie ainsi que d'autres facteurs dus au hasard sont la cause de l' évolution des espèces.
On va lui opposer l'opinion de Dawkins
Non, on ne va pas opposer une citation détachée de son contexte de plus, parce je vois que tu les comprends de travers pour arriver à ce que tu veux déjà démontrer.
le pourcentage d'opinions différentes ou opposées ne saurait constituer une preuve. Justement, ça fonctionne dans les deux sens!
Bien évidemment. De toute façons ce n'est pas un argument intellectuellement correct.
«Rien ne permet de supposer», etc., c'est du matérialisme de promesse. Et là, nul besoin de preuves... L'affirmation suffit! Donc c'est une conclusion hâtive.
Pour dire que c'est une conclusion est hâtive, tu dois dire ce qui permet de supposer. Si tu n'as rien à proposer, alors tu reconnais que rien ne permet de supposer.
Ta réaction revient à dire: c'est une conclusion hâtive parce qu'il y a des choses qui permettent de supposer mais je ne peux pas dire lesquelles.
Une façon de raisonner incompréhensible.
Et oublions la raison dans la considération et préférons-lui l'irrationnel...
Enfin nous y voilà, il a fallu plusieurs posts!
C'est très bien; c'est une option possible et très généralisée, et je ne discuterai pas d'une croyance irrationnelle du moment que tu la reconnais comme telle.
Mais, s'il te plaît, ne cherche plus d'arguments rationnels pour démontrer l'irrrationnel!
Quelle évolution en ce moment donne la vie ?
Question pas claire. Je ne sais pas exactement ce que tu demandes .
Si l'évolutiondes espèces se produit actuellement? Qu'est-ce qui fait vivre les êtres vivants?
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MonstreLePuissant a écrit : 06 juin19, 04:37
se donner l'illusion du réel quand tout n'est que mental !
Donc le réel n'existerait que quand on y pense.
En tous cas cette théorie ne marche pas pour ce qui est imprévu.
J'ai vu de ma fenêtre un hérisson dans l'espace vert devant l'immeuble. ça m'a étonné parce que je ne pensais pas qu'un hérisson puisse survivre en ville. Je ne pensais pas qu'il puisse se trouver un hérisson à cet endroit, je n'y avais jamais pensé et personne n'y avait jamais pensé.
Ma pensée ne peut pas avoir matérialisé le hérisson, puisque j'ai pensé au hérisson après l'avoir vu. La seule explication possible est que le hérisson existait avant que je ne le voie.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 13:53
Il faudrait plutôt parler d'immatérialisme intégral et universel.
Il s'agit d'une croyance. Il y a des milliards de croyants, j'y suis habitué et il ne me dérangent pas, tant qu'il ne cherchent pas à prouver leur croyance par des raisonnements impossibles.
Parce que c'est inutile et voué à l'échec de chercher à démontrer une croyance en l'immatériel par des preuves, parce les preuves ne peuvent êre que matérielles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin19, 14:02 Message :
Vieux Chat a écrit :Donc le réel n'existerait que quand on y pense.
En tous cas cette théorie ne marche pas pour ce qui est imprévu.
J'ai vu de ma fenêtre un hérisson dans l'espace vert devant l'immeuble. ça m'a étonné parce que je ne pensais pas qu'un hérisson puisse survivre en ville. Je ne pensais pas qu'il puisse se trouver un hérisson à cet endroit, je n'y avais jamais pensé et personne n'y avait jamais pensé.
Ma pensée ne peut pas avoir matérialisé le hérisson, puisque j'ai pensé au hérisson après l'avoir vu. La seule explication possible est que le hérisson existait avant que je ne le voie.
Mais il n'y a pas que toi dans tout l'univers Vieux Chat ! La création au niveau planétaire est gérée par les grands êtres cosmiques, et peuvent donc faire exister ce à quoi aucun humain n'a pensé. Les dinosaures n'ont pas attendu l'homme pour exister.
Vieux Chat a écrit :Il s'agit d'une croyance. Il y a des milliards de croyants, j'y suis habitué et il ne me dérangent pas, tant qu'il ne cherchent pas à prouver leur croyance par des raisonnements impossibles.
Parce que c'est inutile et voué à l'échec de chercher à démontrer une croyance en l'immatériel par des preuves, parce les preuves ne peuvent êre que matérielles.
Exactement ! D'où l'incompréhension entre ceux qui font l'expérience des mondes invisibles, et ceux qui n'en font pas l'expérience.
Auteur : vic Date : 06 juin19, 22:06 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : :Parce que c'est inutile et voué à l'échec de chercher à démontrer une croyance en l'immatériel par des preuves, parce les preuves ne peuvent êre que matérielles.
a écrit :Mlp lui a répondu : Exactement ! D'où l'incompréhension entre ceux qui font l'expérience des mondes invisibles, et ceux qui n'en font pas l'expérience.
Un monde immatériel ne peut que demeurer invisible puisqu'il est immatériel , il est donc illogique de prétendre pouvoir voir un monde dans l'immatériel comme le prétend Monstre le puissant . Son argumentaire se contredit lui même .Tout ce qu'on peut voir de l'immatériel , c'est qu'on ne peut pas voir . Son histoire "d'êtres d'énergie" dans un monde immatériel ne tient pas plus la route , puisque l'énergie et la matière c'est la même chose .A la rigueur , qu'il parle d'un monde parallèle avec des lois physiques différentes de notres pourquoi pas , mais un monde immatériel ça ne veut strictement rien dire .Peut être à la rigueur pourrait on émettre l'hypothèse après la disparition du corps physique d'un basculement dans un monde parralèle n'étant pas régit par les mêmes lois physiques que celui du monde dans lequel nous vivons . Les propriétés physique n'étant pas les mêmes , on pourrait voyager par la pensée instantanément , traverser les murs etc ....Par que la matière ne serait plus régie par les mêmes lois physiques . Ce que décrivent les expériencers EMI ressemble plus à un monde parralèle qu'a un monde immatériel .Ces mondes parallèles ne seraient pas vraiment des réalités , mais plutôt des potentialités, tout comme le monde dans lequel nous vivons ne serait pas une réalité , mais plutôt une potentialité . C'est un peu l'histoire des multivers en mécanique quantique, même si cette théorie des multivers n'est pas vérifiée actuellement et qu'elle nous semble complexe et nébuleuse .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juin19, 03:47 Message :
vic / non vic a écrit :Un monde immatériel ne peut que demeurer invisible puisqu'il est immatériel , il est donc illogique de prétendre pouvoir voir un monde dans l'immatériel comme le prétend Monstre le puissant .
Ce qui te semble logique c'est ce que la majorité croit. Mais la logique n'a rien à voir là dedans. En physique quantique, une même particule peu se trouver à 2 endroits différents. Ce n'est pas logique, mais c'est réel. Donc, la logique, on s'en tape, et on regarde seulement ce qui est.
Auteur : Inti Date : 07 juin19, 04:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juin19, 03:47
Ce qui te semble logique c'est ce que la majorité croit. Mais la logique n'a rien à voir là dedans. En physique quantique, une même particule peu se trouver à 2 endroits différents. Ce n'est pas logique, mais c'est réel. Donc, la logique, on s'en tape, et on regarde seulement ce qui est.
Quand je dis que le formalisne quantique rejoint les fantasmes pseudo scientifiques
Logique quantique, logique classique, théologique...tout ça se mêle allègrement.
a écrit :Selon l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, l'état quantique n'a pas de sens physique avant l'opération de mesure. Seul l'état projeté, après la mesure, a un sens physique. Ainsi, selon cette interprétation, il est vain de rechercher une signification physique à ce qui n'est et ne doit rester qu'une pure formule mathématique. Cette interprétation renie donc formellement toute formulation comme « plusieurs endroits en même temps », ou « mort et vivant ».
Selon la théorie d'Everett, défendue également par David Deutsch, l'état de superposition admet une interprétation physique. Les états superposés existeraient dans une infinité d'univers parallèles : la particule serait à une certaine position dans un univers, et à une autre dans un autre univers. Dans cette théorie il est impropre également de parler de « plusieurs endroits en même temps » : pas dans le même univers en tout cas.
Selon l'interprétation de De Broglie-Bohm, la fonction d'onde n'est pas suffisante pour décrire totalement une particule, il faut lui adjoindre une position. Cette position est cependant inconnue de l'expérimentateur et n'est révélée que lors d'une mesure. Des particules préparées de la même façon ont alors la même fonction d'onde mais des positions différentes. Ainsi, selon cette interprétation, la position d'une particule est à chaque instant bien déterminée et ne peut en aucun cas être à « plusieurs endroits en même temps ». Cependant cette position est pilotée par la fonction d'onde qui est, quant à elle, définie en plusieurs endroits de l'espace simultanément.
Aucune interprétation ne fait aujourd'hui l'unanimité des physiciens. À ce jour (2019), il s'agit d'un problème encore ouvert
La superposition quantique est un "univers mathématique". Ça peux possiblement dire que la superposition quantique est un univers de potentialités en attente de détermination. L'observation ne fait peut être que déclencher une réaction mais en dehors de cet univers expérimental bien délimité on sait très bien que le fait cosmique a su passer des états quantiques à la physique classique ( décohérence quantique) sans opération de mesure.
On a beau dire que l'observation en physique quantique n'a pas le même sens humain qu'au quotidien il demeure qu'un instrument de mesure implique le fait humain. Mais de là à conclure que la physique quantique dépend de l'observation pour être une réalité, une phase de la matérialisation, il y a une confusion sur la cause et l'effet, entre monde objectif et subjectif.
Quelle évolution en ce moment donne la vie ?
Question pas claire. Je ne sais pas exactement ce que tu demandes .
Si l'évolutiondes espèces se produit actuellement? Qu'est-ce qui fait vivre les êtres vivants?
Bonjour Vieux Chat
Ce que je veux savoir : est ce que les choses peuvent évoluer pour donner la vie.
Si oui, comment le démontrer ?
Auteur : vic Date : 09 juin19, 23:24 Message :
a écrit :Inti a dit : L'observation ne fait peut être que déclencher une réaction mais en dehors de cet univers expérimental bien délimité on sait très bien que le fait cosmique a su passer des états quantiques à la physique classique ( décohérence quantique) sans opération de mesure.
L'observateur et la scène observée ne sont pas successifs mais simultanés .
Donc aucun des deux n'est le point de départ de l'autre .
En plus l'observateur n'est pas exclu de la scène observée , il est aussi la scène elle même .
En fait décider que c'est l'observateur qui crée la scène c'est purement arbitraire , ça n'a rien de logique en soi .
On pourrait tout autant décider arbitrairement que c'est la scène qui crée l'observateur ou inversement , sans que ça n'ait vraiment de sens .
vic a écrit : 09 juin19, 23:24
L'observateur et la scène observée
vic a écrit : 09 juin19, 23:24
aucun des deux n'est le point de départ de l'autre .
Faut considérer aussi la cause et l'effet.
Une graine d'arbre germe. 20 ans après elle est devenue un grand arbre.
La germination de la graine est bien le point de départ de l'arbre. Et ceci indépendamment du fait qu'elle ait été observée, indépendamment du nombre d'observateurs ou de l'absence d'observateurs.
L'arbre existe avant que l'observateur ne le voie.
Un type vient avec une tronçonneuse et abat l'arbre. Le type à la tronçonneuse est le point de départ de la chute de l'arbre.
XYZ a écrit : 09 juin19, 22:57
Ce que je veux savoir : est ce que les choses peuvent évoluer pour donner la vie.
Si oui, comment le démontrer ?
Ta question est claire maintenant. C'est bien.
Je dis ça parce que beaucoup de gens mélangent ces 3 questions qui turlupinent les croyants: l'apparition de la vie, l'évolution des espèces et l'existence de l'homme. Du coup on ne comprend plus rien.
Malheureusement pour comprendre l'apparition de la vie il faut de solides connaissances en chimie organique, que je n'ai pas.
En résumant à l'extrême il y a 4 milliards d'années la composition de l'atmosphère terrestre était bien différente de maintenant. Des molécules constituées des éléments chimiques nécessaires à la vie se rencontraient et se combinaient au hasard dans des étendues d'eau sans qu'il ne se passe rien en général. Quelques très rares fois, par suite de combinaisons successives, se sont constituées ces fameuses grosses molécules d'ADN qui se répliquent et sont la base de la vie. Cela c'est déroulé pendant plusieurs centaines de millions d'années au cours desquelles ont eu lieu des milliards et des milliards de combinaisons sans conséquence.
En cherchant en vitesse sur le net j'ai trouvé ces sites de vulgarisation qui traitent de ce sujet, mais certainement on peut trouver mieux:
Comme cette apparition de cellule vivante n'a jamais été observée ni dans la nature ni en laboratoire, beaucoup de croyants pensent qu'il faut trop d'évènements fortuits pour admettre que la vie soit apparue naturellement.
En partant de leur principe que ce qui n'a pas de preuve scientifique résulte d'une intervention divine.
Au contraire le simple fait que nous existions prouve que cette probabilité, même si elle a été aussi faible qu'ils le prétendent, s'est effectivement réalisée, sinon ne serions pas ici pour en parler.
Parce que trois milliards d'années plus tard, nous sommes des descendants de ces premières cellules.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juin19, 02:53 Message :
Vieux Chat a écrit :Au contraire le simple fait que nous existions prouve que cette probabilité, même si elle a été aussi faible qu'ils le prétendent, s'est effectivement réalisée, sinon ne serions pas ici pour en parler.
Pas vraiment, car il n'est pas possible de prouver que c'est ce qui s'est effectivement passé. Les scientifiques ont juste tenté de trouver une explication qui colle avec leurs connaissances actuelles. Mais tout, absolument tout dans cette histoire, se fonde sur des hypothèses.
Auteur : indian Date : 13 juin19, 03:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin19, 02:53
Pas vraiment, car il n'est pas possible de prouver que c'est ce qui s'est effectivement passé. Les scientifiques ont juste tenté de trouver une explication qui colle avec leurs connaissances actuelles. Mais tout, absolument tout dans cette histoire, se fonde sur des hypothèses.
Ken Ham a exactement le même argumentaire quant il est question de valider le créationnisme biblique.
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin19, 02:53
Mais tout, absolument tout dans cette histoire, se fonde sur des hypothèses.
L'hypothèse du naturel et celle du surnaturel.
Nous savons que la nature existe. Quant au surnaturel, c'est une supposition.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin19, 01:28 Message :
Vieux chat a écrit : 13 juin19, 05:17
L'hypothèse du naturel et celle du surnaturel.
Nous savons que la nature existe. Quant au surnaturel, c'est une supposition.
N'est surnaturel que ce que certains n'expliquent pas. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas naturel.
Auteur : vic Date : 14 juin19, 02:02 Message :
a écrit :MLP a dit : Pas vraiment, car il n'est pas possible de prouver que c'est ce qui s'est effectivement passé. Les scientifiques ont juste tenté de trouver une explication qui colle avec leurs connaissances actuelles. Mais tout, absolument tout dans cette histoire, se fonde sur des hypothèses.
a écrit :Indian a dit : Ken Ham a exactement le même argumentaire quant il est question de valider le créationnisme biblique.
Même si les scientifiques ne savaient rien , ça ne prouverait pas pour autant le créationnisme .
Les créationnistes pensent que pour prouver que le créationnisme existe , il suffit de prouver que la science ne sait pas ou se trompe . Hors c'est complètement insuffisant .
C'est un peu le grotesque des pseudos démonstrations des créationnistes .
Mettre du superstitieux dans les vides de connaissances scientifiques pour combler les vides de connaissance scientifiques ne fait pas grandir d'un pouce la connaissance .
Croire en un dieu coranique ou bahaïste ou biblique explique encore moins les choses , ça pose encore plus de problèmes sur le plan logique que de ne pas y croire . Donc on ne voit pas du tout en quoi construire des preuves avec d'autres non preuves encore moins plausibles et convaincantes serait plus avantageux en terme de connaissance .
a écrit :le vieux chat a dit :
La germination de la graine est bien le point de départ de l'arbre.
Non ta démonstration est ridicule , la cause et l'effet ne sont pas des événements successifs mais simultanés . IL est impossible de prétendre que l'un arriverait avant l'autre et serait le départ de l'autre puisque ces phénomènes sont coémergeants .Non , mauvaiuse analyse de ta part , la cause n'est jamais le point de départ de l'effet ou l'effet le point de départ de la cause , ce que tu dis ne veut strictement rien dire en terme de logique .De même il est tout à fait impossible de prétendre qu'une scène observable le serait sans l'observateur qui pourrait en faire le constat , ou que l'observateur pourrait exister sans scène observable .On voit bien que l'un ne peut arriver avant l'autre dans un sens comme dans un autre .
C'est du même ce qui décrédibilise le créationnisme puisque le créationnisme se construit uniquement sur l'idée de vision de succession entre la cause et l'effet , ce qui est impossible en terme logique . La cause et l'effet sont toujours simultanés et donc il ne peut y avoir de cause 1ère dieu qui précède sa création puisque la cause et l'effet sont toujours simultanés .
Tous les phénomènes que nous observons sont simultanés , ils existent dans un présent instantané et infini .Tous les phénomènes sont en réalité vides . Et ce que nous observons comme étant la graine ou l'arbre sont des potentialités du vide plutôt que des réalités .Le vide étant vide de toute particularité contient la potentialité de contenir toutes ces particularités . Mais une potentialité c'est différent d'un fait dans le sens ou une potentialité n'est ni un fait ni un non fait .Dans l'univers , les faits ça n'existe pas, parler de faits est une notion abusive . On devrait plutôt parler de potentialités .Ca signifie en terme simple que les phénomènes que l'on pense observer ne sont ni existants ni non existants , ce ne sont que des potentialités du vide ( vide = rien de particulier ).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin19, 10:52 Message :
vic / non vic a écrit :Même si les scientifiques ne savaient rien , ça ne prouverait pas pour autant le créationnisme .
Exact ! Mais ça ne signifie pas non plus que ce que les scientifiques prétendent est vrai.
vic a écrit : 14 juin19, 02:02
Les créationnistes pensent que pour prouver que le créationnisme existe , il suffit de prouver que la science ne sait pas ou se trompe . Or c'est complètement insuffisant .
C'est un peu le grotesque des pseudos démonstrations des créationnistes .
Je suis toujours un peu étonné de constater que tu as exactement la même vision que moi en ce qui concerne certains aspects des religions (comme ce que je cite ci-dessus), tandis que par ailleurs tu fais des affirmations tellement illogiques que le raisonnement n'est plus possible, comme "la cause n'est jamais le point de départ de l'effet".
Or la réalité est le résultat d'une infinité de causes dont les effets s'enchevêtrent, interagissent et s'entrecoupent, et qui sont eux-mêmes la cause d'autres effets, formant ainsi une trame infinie.
Qu'on peut appeler de façon littéraire ou poétique "l'embrouillamini des fils du destin".
Auteur : Inti Date : 15 juin19, 02:07 Message :
Vieux chat a écrit : 15 juin19, 01:23
Je suis toujours un peu étonné de constater que tu as exactement la même vision que moi en ce qui concerne certains aspects des religions (comme ce que je cite ci-dessus), tandis que par ailleurs tu fais des affirmations tellement illogiques que le raisonnement n'est plus possible, comme "la cause n'est jamais le point de départ de l'effet"
Vic a eu la mauvaise idée d'accompagner sa critique du monothéisme abrahamique de références de physique quantique à la sauce taoïste et bouddhiste. Potentiel/réel. Ça enlève du mordant à sa démarche bien que lui croit que ça assassine toute autre vision de la réalité et détruit toute "vérité religieuse".
Auteur : vic Date : 15 juin19, 05:17 Message :
a écrit :Je suis toujours un peu étonné de constater que tu as exactement la même vision que moi en ce qui concerne certains aspects des religions (comme ce que je cite ci-dessus), tandis que par ailleurs tu fais des affirmations tellement illogiques que le raisonnement n'est plus possible, comme "la cause n'est jamais le point de départ de l'effet".
Or la réalité est le résultat d'une infinité de causes dont les effets s'enchevêtrent, interagissent et s'entrecoupent, et qui sont eux-mêmes la cause d'autres effets, formant ainsi une trame infinie.
Qu'on peut appeler de façon littéraire ou poétique "l'embrouillamini des fils du destin".
La cause n'est jamais le point de départ de l'effet absolument .
Disons qu'au sens strict non , la cause n'est jamais strictement le point de départ de l'effet , cette notion de vision successive de la cause et de l'effet est une potentialité , le contraire en est une autre tout aussi valide (indécidabilité) .En réalité cette notion de succession ou de simultanéïté est assez indécidable , sauf sur un plan conventionnel, donc arbitrairement .
A noter que la vision de la causalité classique est remise en cause par la physique quantique :
Auteur : J'm'interroge Date : 16 juin19, 03:59 Message : Une ou des causes observées d'autres choses observées qui en seraient les effets, est un non sens. Ce qui est observé et qualifié de causes n'est en effet, au même titre que ce qui est observé et qualifié de conséquences, que l'effet de causes-effets sous-jacents entremélés ou mieux dit : d'un ordre en soi. C'est la perception d'un ordre temporel qui crée l'illusion.
Auteur : ronronladouceur Date : 17 juin19, 14:42 Message :
Vieux chat a écrit : 06 juin19, 10:57 Quoi qu'il en soit, en reformulant de façon concise sa longue phrase, Monod dit que la notion centrale de la biologie moderne est que le hasard pur est la racine même du prodigieux édifice de l'évolution, que ce n'est plus aujourd'hui une hypothèse, mais au contraire que c'est la seule notion compatible avec les faits d'observation et d'expérience. C'est une affirmation gratuite, faute de mieux. Il n'y a pas de preuve. C'est une hypothèse qui ne tient pas la route au vu de la téléonomie..
Pour dire que c'est une conclusion est hâtive, tu dois dire ce qui permet de supposer. Si tu n'as rien à proposer, alors tu reconnais que rien ne permet de supposer.
Ta réaction revient à dire: c'est une conclusion hâtive parce qu'il y a des choses qui permettent de supposer mais je ne peux pas dire lesquelles.
Pour Monod, il ne s'agit que d'en appeler à l'épistémologie scientifique pour refuser toute hypothèse n'entrant pas dans son cadre. Pas besoin de le démontrer... Sauf que je ne suis pas sûr que le principe épistémologique soit suffisant et même recevable en tant que preuve scientifique digne de ce nom.
En fait, son affirmation n'est pas scientifique... Elle tient non seulement de l'affirmation gratuite mais du raisonnement circulaire...
Et oublions la raison dans la considération et préférons-lui l'irrationnel...
Enfin nous y voilà, il a fallu plusieurs posts!
- C'est très bien; c'est une option possible et très généralisée, et je ne discuterai pas d'une croyance irrationnelle du moment que tu la reconnais comme telle.
Je ne parlais pas de moi, mais de Monod... Il m'apparaît qu'il fait montre d'une croyance irrationnelle en faisant d'un absolu un «faute de mieux» (le hasard). En tant que scientifique, il aurait pu s'en tenir au 'je ne sais pas' plutôt que d'affirmer de façon aussi appuyée...
Mais, s'il te plaît, ne cherche plus d'arguments rationnels pour démontrer l'irrrationnel!
Monod n'a besoin que d'affirmer sans preuves. Alors pourquoi quelqu'un d'autre ne pourrait-il pas faire de même!? Ainsi pourrait-on affirmer que le principe créateur est plus à même de rendre compte de la réalité que le hasard...
P. S. Je ne suis pas en mesure de vérifier les citations sur ce site, mais si elles sont vraiment de Darwin, il y a plus à en retirer que de l'affirmation de Monod dont il est question ici.
Auteur : Inti Date : 17 juin19, 15:18 Message :
ronronladouceur a écrit : 17 juin19, 14:42
Ainsi pourrait-on affirmer que le principe créateur est plus à même de rendre compte de la réalité que le hasard...
Le hasard n'organise rien. Le hasard c'est une intersection entre deux ou plusieurs causes. Le hasard a été bien entendu le contresens au dessein intelligent pour les sceptiques ou athées. Mais le hasard et nécessité sont des paramètres créationnistes tournés essentiellement sur le fait anthropique.
En réalisme scientifique et philosophique la question des formes de vie se posent en termes évolutionnistes de possibilités et probabilités. Point. S'il y avait des poissons avec trois yeux la question serait posée en termes de possibilités et probabilités selon les constantes et conditions ambiantes. Nécessité et hasard! Pfff!
Auteur : J'm'interroge Date : 18 juin19, 00:19 Message :
Inti a écrit : 17 juin19, 15:18
Mais le hasard et nécessité sont des paramètres créationnistes tournés essentiellement sur le fait anthropique.
Non, la nécessité n'est en rien le fait de l'homme. Est nécessaire ce qui est possible en soi. Le concept de hasard quant à lui n'a de signification que relativement à une inconnaissance.
Inti a écrit : 17 juin19, 15:18En réalisme scientifique et philosophique la question des formes de vie se posent en termes évolutionnistes de possibilités et probabilités. Point.
Donc en termes de nécessité aussi.
_______
Au autres,
Comment qualifier un événement qui a un rôle dans une évolution du vivant mais qui se produit de manière contingente comme une désertification par exemple ?
Auteur : Inti Date : 18 juin19, 00:33 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 juin19, 00:19
Non, la nécessité n'est en rien le fait de l'homme. Est nécessaire ce qui est possible en soi. Le concept de hasard quant à lui n'a de signification que relativement à une inconnaissance
L'organisation spatio temporelle ne marche pas en termes de nécessaire ou nécessité. . Elle émet et engendre des déterminismes physiques qui composent les structures existantes. Y a des causes et des effets.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 juin19, 04:49 Message :
Inti a écrit : 18 juin19, 00:33
L'organisation spatio temporelle ne marche pas en termes de nécessaire ou nécessité.
ronronladouceur a écrit : 17 juin19, 14:42
P. S. Je ne suis pas en mesure de vérifier les citations sur ce site, mais si elles sont vraiment de Darwin, il y a plus à en retirer que de l'affirmation de Monod dont il est question ici.
Ou bien tu es chercheur comme tu le prétends et tu réfléchis par toi-même.
Ou bien tu as déjà ton idée en tête et tu te contentes, à l'instar d'un fondamentaliste quelconque, de copier dans un des sites anti-évolutionnistes, qui foisonnent sur internet, une citation sortie de son contexte, ce qui lui donne un sens opposé à la pensée de son auteur.
Je ne rentre pas dans ton jeu. C'est trop infantile de discuter à coup de citations.
PS: Darwin? Et pourquoi pas Buffon tant que tu y est? Tu ne sais pas que depuis il y a d'autre preuves et ajustements de la façon dont on évolué les espèces?
D'ailleurs l'auteur du site que tu cites le précise: Charles Darwin ne croyait pas à l’évolution au sens absolu qu’a pris aujourd’hui ce mot.
Ou est-ce que tu voulais discourir de l'histoire de la science?
Réveille-toi, nous sommes au XXIième siècle! Et surtout documente-toi au lieu de faire des citations vieilles de 150 ans
:
Inti a écrit : 17 juin19, 15:18
la question des formes de vie se posent en termes évolutionnistes de possibilités et probabilités. Point.
Oui.
Inti a écrit : 17 juin19, 15:18
A la page 41 de ce sujet:Monod parle de nécessité et hasard. Des repères plus créationnistes que évolutionnistes. [...]. Et la téléonomie me semble dériver un peu de la téléologie, constater que l'évolution vise des objectifs sans verser dans le dessein intelligent. Bref on oscille entre "l'évolution vise quelque chose mais en fait elle ne veut rien". Toujours cette intentionnalité en la nature dont on sait si c'est de la " téléonomie" ou du "mécanisme".
Inti a écrit : 17 juin19, 15:18
Mais le hasard et nécessité sont des paramètres créationnistes tournés essentiellement sur le fait anthropique.
Inti a écrit : 17 juin19, 15:18
Nécessité et hasard! Pfff!
Il me semble que tu n'as pas bien compris la pensée de Monod. C'est vrai qu'il n'exprime pas très clairement ses conclusions, mais il ne faut pas pour autant croire qu'il approuve le déterminisme.
Parce que par "nécessité" il entend seulement "invariance réplicative de l'ADN", comme on peut le lire à la page 135 de la version en ligne:
... Mais une fois inscrit dans la structure de l'ADN, l'accident singulier et comme tel essentiellement imprévisible va être mécaniquement et fidèlement répliqué et traduit, c'est-à-dire à la fois multiplié et transposé à des millions ou milliards d'exemplaires. Tiré du règne du pur hasard, il entre dans celui de la nécessité, des certitudes les plus implacables. ....
De plus au droit de cette phrase il précise par un commentaire hors texte dans la marge: "le hasard et la nécessité", expression qu'il a réutilisée pour donner un titre à son exposé. https://monoskop.org/images/9/9d/Monod_ ... essite.pdf
page 135
Voici aussi l'avis de quelques exégètes:
Dans cet ouvrage de référence en vulgarisation scientifique et connaissance du monde, il révèle sa conviction « que la vie et l'évolution sont dépourvus d'un but ultime ». https://www.babelio.com/livres/Monod-Le ... /critiques.
La biologie moderne reconnaît au vivant deux propriétés fondamentales, que souligne fortement Monod : l’invariance et la téléonomie, c’est-à-dire le fait qu’il est ou semble structuré en vue d’une fin.[... L’invariance répondrait donc à la seule nécessité. Dans la téléonomie, la part du hasard serait majeure.[...] cette notion centrale de la biologie moderne n’est plus aujourd’hui une hypothèse, parmi d’autres possibles ou moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d’observation et d’expérience.... https://www.ac-sciences-lettres-montpel ... ND2013.pdf page 57
Monod, Le Hasard et la nécessité, 1970 Il est donc difficile de penser le hasard comme hasard ; mais c’est pourtant l’exigence première. La seconde exigence apparaîtra certainement maintenant elle aussi paradoxale : il faut pour comprendre le vivant et l’évolution penser à la fois le hasard et la nécessité. Car l’acceptation ou non par la cellule ou l’organisme de la modification obéit à une nécessité : celle de la reproduction. Cela signifie la chose suivante : l’organisme pour rester vivant doit pouvoir nécessairement et fidèlement reproduire la structure de l’ADN modifié accidentellement. Si l’accident ne donne pas lieu à une reproduction cellulaire ou donne lieu à une reproduction anarchique, infidèle et désordonnée, alors nécessairement le vivant et l’évolution connaissent un coup d’arrêt. Cette répétition ou cette reproduction sont nécessaires à la vie, mais les conditions d’apparition ou de modification de la vie sont le résultat du plus grand des hasards https://litterature.savoir.fr/le-hasard ... du-vivant/
J'essayais d'expliquer à Ronron la douceur qu'il interprète Monod à sa façon en retournant le sens du texte.
Un vieux chat sait aussi en principe ronronner en douceur.
Cordialement.
Auteur : Inti Date : 19 juin19, 10:54 Message :
Vieux chat a écrit : 19 juin19, 10:10
Il me semble que tu n'as pas bien compris la pensée de Monod. C'est vrai qu'il n'exprime pas très clairement ses conclusions, mais il ne faut pas pour autant croire qu'il approuve le déterminisme
Et bien moi au contraire j'approuve le déterminisme. L'univers entier est composé de déterminismes. Monod a simplement fait de l'anthropocentrisme et enfermé la question des déterminismes naturels au sein du principe anthropique comme nécessité ou hasard. La reproduction, nécessité ou hasard sont des préoccupations ontologiques. La reproduction est un mécanisme d'accumulation et innovation inhérent à la matière. On confond déterminismes ( ce qui compose une chose ) indétermination ( ce qui n'est pas encore arrivé ou composé ) et prédicabilité-causalité ( connaissance du réel). Toujours cette idée fixe que le monde objectif, la matière ou " monde sensible" n'acquiert de sens, valeurs et grandeurs qu'à travers la " connaissance humaine". L'esprit qui transcende la matière. C'est quantique!
La question des déterminismes physiques dépasse de loin le petit nombrilisme d'homo sapiens.
Inti a écrit : 19 juin19, 10:54
La reproduction est un mécanisme d'accumulation et innovation inhérent à la matière.
Oui, c'est certain. Ni moi ni Monod ne disons le contraire.
Pour le reste, peut-être qu'il s'agit d'un malentendu, parce que j'entendais "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, et je dis que cela n'est pas dans les idées de Monod, ni dans les miennes.
Je ne vois pas où Monod ferait de l'anthropocentrisme. Il explique les mécanismes biologiques de la reproduction et de l'évolution.
Sinon si on prend "déterminisme" dans le sens que tout phénomène résulte de plusieurs causes et produit des effets qui sont eux-mêmes la cause d'autres effets, alors oui, c'est clair que l'univers entier est composé de déterminismes.
La reproduction, nécessité ou hasard sont des préoccupations ontologiques.
Oui. Remarquons aussi que la reproduction est avant tout une constatation, avec ses composantes apparemment contradictoires: l'invariance et l'évolution.
Ajouté 25 minutes 34 secondes après :
Si tu complètes ton post en même temps que j'écris une réponse ça devient plus difficile.
Inti a écrit : 19 juin19, 10:54
Toujours cette idée fixe que le monde objectif, la matière ou " monde sensible" n'acquiert de sens, valeurs et grandeurs qu'à travers la " connaissance humaine".
Sans doute, mais y a-t-il un autre moyen d'appréhender le sens, les valeurs et les grandeurs de la matière (=monde= univers)? Notre connaissance n'est qu'humaine . On fait ce qu'on peut.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juin19, 00:09 Message : Relativement à ce qui est dit plus haut :
La nécessité conduit à des convergences évolutives c'est un fait. Par contre, en tirer la conclusion que ce serait la preuve d'une finalité ou d'un "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, est un raisonnement biaisé.
J'm'interroge a écrit : 20 juin19, 00:09
Relativement à ce qui est dit plus haut :
La nécessité conduit à des convergences évolutives c'est un fait. Par contre, en tirer la conclusion que ce serait la preuve d'une finalité ou d'un "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, est un raisonnement biaisé.
Bonjour à vous J'm'interroge.
À ce que vous nous dites, à partir du carré logique, il est vrai que l'on ne doit pas se fier à cela car il n'est pas prouvé. Mais à l'inverse, on ne peut exclure cela car il serait illogique de tout rejeter par manque de témoin sur la cause.
Par contre voici quelques interrogations qui pourrait alimenter le débat.
L'évolution semble partir de cellules unicellulaire et qu'elle à du évoluer pour devenir plusieurs espèces qui en plus se seraient diviser en plusieurs types de créatures tel les oiseaux, les animaux, les poissons, les insectes, les plantes, ...
Pour ce qui est des animaux, pour ne garder que ceux là, il doit y avoir un coeur pour que le sang circule pour alimenter les muscles et l'oxygène dans le corps et le cerveau. Si une cellule qui devient un animal meurt car elle n'a pas de coeur... Bien comment cela se peut il ? si mort=pas d'évolution possible...
Mettons que le coeur se forme je ne sais pas trop comment; l'animal doit se nourrir pour survivre, alors vient l'empoisonnement... il faut donc un foi... pas de foi... la mort ce qui = pas d'évolution possible... Mais aussi il y a qu'il faudra que l'animal boit... encore là cela prend un ou des reins... même chose... À partir de cela, il semble y avoir beaucoup trop d'impondérables néfaste à ce fameux cycle de vie évolutionnaire.
Et la parlons des becs des oiseaux et des dents des animaux.
Dans ce que nous avons trouvé sur les dinosaures, ceux que l'on croit avoir eus des plumes avait des dents; Sauf bien sur quelques exceptions près...
Quand les dinosaures auraient ils perdu leurs dents au profit de bec d"oiseau ? et comment cela à=t=il pu être possible ?
Mais la question dans le carré logique se pose ainsi !
À la multitudes d'espèces et à la complexité d'insérer un coeur, un foi, un rein, des nerfs, des doigts, des ongles, les cheveux et poils, et là les yeux et les oreilles... sans parler de nos sens dans l'épiderme... Les adaptations possibles...et j'en passe...
Si je prend peut importe... mettons des matériaux (X) et que je les met ensemble, je risque d'attendre très longtemps avant que quelque chose n'arrive... même mes ancêtre ne verront surement rien se produire... même des millions d'années risque que rien ne se produise sauf pour une décomposition... et parlons en de la décomposition...
Il faut remarquer aussi l'utilité de chacune des espèce dans notre monde pour ce qui est de l'harmonie. Les insectes, semblent eux, nettoyer les détritus et aussi aider à l'ensemencement de la vie végétal. les oiseaux, eux, semblent équilibrer la part des insectes pour ne pas qu'il y ai débordement, et les animaux aussi dans le même cadre d'ordre....
On ne connait pas grand choses sur l'harmonie des eaux... les poissons, les crustacés... Il y a tellement d'espèces et de possibilités que...
Mais restons aux animaux pour ne pas se perdre.
Parlons de l'homme qui voudrait bien se hisser en dehors de son statu. L'animal !
Il se dit intelligent... Mais combien intelligent ? Il crée des voitures, des maisons et des édifices de plus en plus grand... Mais cela ne dure pas car l'économie et l'influence de s'enrichir fait que tout ce qu'il crée, se perd pour mieux revendre et m0eiux contrôler... Il tente désespérément de se dissoudre de sa vraie nature pour tenter désespérément
de ce qu'il est !
Ses pensées iront vers ce qu'il croit être et de se qu'il vie.
Nous avons formé un ensemble de savoir et avons mis en place des professeurs pour enseigner ce savoir et ainsi perpétuer ce savoir au fil du temps et pour ne pas perdre ce savoir. Mais nous savons que cela est en cycle et les anciennes civilisations en parle d'expérience. Prenons juste les Égyptiens et les Romains. On ne sais même pas encore aujourd'hui comment ils faisaient leurs béton et bien plus...
Les pyramides qui sont partout sur la planète ont été décrété comme des tombeaux car l'humanité pense toujours détenir le savoir... Mais erreur...
Prenons juste ceux de Bosnie. Tout ce qui se passe dans le centre des pyramides... le pourquoi elle ont des ondes qui leurs est propres et qui se rapportent étrangement à ceux de nos planètes et de notre soleil !! ???
Mais revenons à notre évolution... s'il y a évolution car l'Humanité semble bien avoir des cycles et bien que nous fassions des efforts à mieux comprendre, l'humain a tendance à voir de haut tout ce qui s'est passé comme étant inférieur et non supérieur à ce qu'il faut au lieu de prendre en compte qu'on en a perdu beaucoup de ces informations. L'évolution était certainement au milieux de leurs débats. Ils semblaient bien contrôler la gravité et bien plus.
Les énigmes existentielles leur paraissaient surement plus simpliste que ce que nous, présentement nous en faisons et je rajouterais ceci, car il y a peut de temps que je visite ce site et je remarque une tendance explicite.
Dans la diversité qui pour moi est importante, il y a ici beaucoup plus de professeurs que de gens qui voudraient bien apprendre.
Mais soit ! Apprendre quoi ????
Personne ne semble vouloir apprécier la vision des autres et ainsi part le bal des insultes et de l'incompréhension.
Le cheminement qui mène à l'idée est le plus important...... Pas la réponse.
Pour ce qui est de ou d'une force évolutionnaire, il faudrait en premier lieux en établir un ordre de cheminement et non en *patcher* les trous !!
On a tous notre propre cheminement et c'est dans le cheminement de tout un chacun que nous trouverons des réponses et non dans l'affirmation de la résultante.
Nous somme tous, et sans exception, dans un cheminement et non dans la certitude de....
Dans un carré logique convenant, on se doit de prendre tout les témoignages quels qu'ils soit et d'en faire une tangente pour ainsi se faire une meilleur ligne directionnelle et ainsi s'en faire une idée plus exhaustive sur un ou des sujets plus pointus.
Je vous laisse là-dessus et je vous en pris, le respect et l'acceptation mène à l'écoute et ainsi de suite.
Bonne continuité et bon débats...
Chaleureusement, Dragon blanc.
Auteur : Inti Date : 20 juin19, 02:59 Message :
Vieux chat a écrit : 19 juin19, 21:50
Pour le reste, peut-être qu'il s'agit d'un malentendu, parce que j'entendais "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, et je dis que cela n'est pas dans les idées de Monod, ni dans les miennes
Le mot "déterminisme" a lui aussi suivi les méandres de la métaphysique et garder une part de floue dans sa définition.
a écrit :La question du déterminisme est une question majeure de l’épistémologie (philosophie des sciences), mais aussi de la métaphysique classique (cf. exemple de la pierre chez Spinoza)
Son sens métaphysique rapporte la notion à une doctrine philosophique posant que la nécessité règne dans l’univers
Voir les différentes définitions du mot sur le lien selon le concerné.
Justement pourquoi j'ai spécifié "déterminisme" comme les éléments constitutifs d'un "objets physiques". Une faculté ou un handicap est un déterminisme naturel.
a écrit :Le nécessitarisme est une position philosophique affirmant que tout ce qui existe est nécessaire. Nécessitarisme et déterminisme sont deux mots souvent interchangeables et utilisés quelque peu abusivement l'un pour l'autre
Peut être là que Monod a un peu interchangé. Je m'en tiens à ma ligne. Nécessité et hasard sont des repères vus en termes de créationnisme. Possibilité et probabilités sont des repères vus en termes d'évolutionnisme.
Vieux chat a écrit : 19 juin19, 21:50
Sans doute, mais y a-t-il un autre moyen d'appréhender le sens, les valeurs et les grandeurs de la matière (=monde= univers)? Notre connaissance n'est qu'humaine . On fait ce qu'on peut
Les déterminismes naturels déterminent la matière et la connaissance humaine identifie ce que peut être le spatio temporel et le vivant.
Cette "idée fixe" c'est le préjugé que le monde naturel et objectif, le matérialisme intégral et universel n'est pas complet en lui même pour expliquer et justifier le phénomène de la conscience ou émergence de la perception sensorielle. Le monde de la matière n'aurait pas de propriétés physiques intrinsèques valides sans y adjoindre un principe spirituel supérieur et extérieur à la matière ( physique). Même en formalisme quantique ( positivisme ou anti réalisme) la matière n'aurait pas de propriétés physiques objectives réelles. Seules les constats et mesures ( absolu du constat) témoignent du réel et donne sens et cohérence à un monde "indéterminé et aléatoire".
Y a qu'en théologie et idéalisme quantique qu'on fait de la connaissance humaine une finalité pour l'un et une nécessité ( observateur) pour l'autre. Et l'idéalisme quantique n'est pas à sa première contradiction avec une physique dite indétermiste et aléatoire qui fait de l'avènement et émergence de l'observateur ( perception) une nécessité incontournable. Un dessein intelligent quantique!
On voit bien que cette idée fixe que la réalité universelle passe par la connaissance humaine ou monde des idées ( monde spirituel) pour acquérir son sens, ses valeurs et grandeurs ( physiques), bref acquérir ses propriétés physiques intrinsèques atteint tous les niveaux de réflexion tant Philosophique que épistémologique.
Le portrait est assez simple. Réel ( monde physique) et connaissance du réel ( Métaphysique).
Je dis que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même tant du point de vue matériel que psychique au sens de son pouvoir structurant, organisation et orientation des développements physiques. C'est notre connaissance humaine qui demeure incomplète et perfectible. Ici on voit bien le rapport entre phénomène incommensurable ( le fait cosmique) et l'épiphénomène ( la subjectivité)
Le monde objectif est plus vaste et étendue que notre petite carte du ciel. Faut remettre un peu d'ordre naturel entre monde objectif et monde subjectif ou spirituel.
Science et Philosophie. Au final la réalité universelle se fout bien de la carte qu'on en dresse et que sa réalité est bien et bel indépendante de toute représentation, interprétation ou constat scientifique. En d'autres mots le matérialisme intégral et universel a ses propres développements physiques ( astrophysique) et homo sapiens ses propres développements logiques à son sujet.
Avec le dualisme physique et métaphysique y aura toujours une contradiction insurmontable entre le monde objectif et le monde subjectif car en Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Un surréalisme ontologique. La connaissance humaine vue comme étant un principe de loin supérieur à la matière et nature. Sacrés métaphysiciens. Quel tort ils ont fait à la quête de sens.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juin19, 07:16 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juin19, 00:09
Relativement à ce qui est dit plus haut :
La nécessité conduit à des convergences évolutives c'est un fait. Par contre, en tirer la conclusion que ce serait la preuve d'une finalité ou d'un "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, est un raisonnement biaisé.
dragon blanc a écrit : 20 juin19, 02:15
Bonjour à vous J'm'interroge.
À ce que vous nous dites, à partir du carré logique, il est vrai que l'on ne doit pas se fier à cela car il n'est pas prouvé. Mais à l'inverse, on ne peut exclure cela car il serait illogique de tout rejeter par manque de témoin sur la cause.
Est-ce que je le rejette ? Réponse : non.
Si tu me lis bien, ce que je rejette c'est le fait que l'on puisse logiquement conclure que les convergences évolutives seraient la preuve d'une finalité ou d'un déterminisme dans le sens précisé.
dragon blanc a écrit : 20 juin19, 02:15
Par contre voici quelques interrogations qui pourrait alimenter le débat.
L'évolution semble partir de cellules unicellulaire et qu'elle à du évoluer pour devenir plusieurs espèces qui en plus se seraient diviser en plusieurs types de créatures tel les oiseaux, les animaux, les poissons, les insectes, les plantes, ...
Pour ce qui est des animaux, pour ne garder que ceux là, il doit y avoir un coeur pour que le sang circule pour alimenter les muscles et l'oxygène dans le corps et le cerveau. Si une cellule qui devient un animal meurt car elle n'a pas de coeur... Bien comment cela se peut il ? si mort=pas d'évolution possible...
Mettons que le coeur se forme je ne sais pas trop comment; l'animal doit se nourrir pour survivre, alors vient l'empoisonnement... il faut donc un foi... pas de foi... la mort ce qui = pas d'évolution possible... Mais aussi il y a qu'il faudra que l'animal boit... encore là cela prend un ou des reins... même chose... À partir de cela, il semble y avoir beaucoup trop d'impondérables néfaste à ce fameux cycle de vie évolutionnaire.
Et la parlons des becs des oiseaux et des dents des animaux.
Dans ce que nous avons trouvé sur les dinosaures, ceux que l'on croit avoir eus des plumes avait des dents; Sauf bien sur quelques exceptions près...
Quand les dinosaures auraient ils perdu leurs dents au profit de bec d"oiseau ? et comment cela à=t=il pu être possible ?
La théorie de l'évolution explique très bien ce dont tu parles sans faire intervenir le surnaturel. Renseigne toi en lisant des articles sérieux sur ces points. Mais bon courage il y en a des dizaines de milliers.
_____________
Inti a écrit : 20 juin19, 02:59Le monde de la matière n'aurait pas de propriétés physiques intrinsèques valides sans y adjoindre un principe spirituel supérieur et extérieur à la matière ( physique).
C'est là ta compréhension du fait objectif de l'absence de variables cachées locales ? Si oui, c'est que tu n'as pas compris grand chose à ce que ce fait démontré et donc objectif implique scientifiquement parlant.
Inti a écrit : 20 juin19, 02:59Même en formalisme quantique ( positivisme ou anti réalisme) la matière n'aurait pas de propriétés physiques objectives réelles. Seules les constats et mesures ( absolu du constat) témoignent du réel et donne sens et cohérence à un monde "indéterminé et aléatoire".
Mais tu t'attends à quoi ? Qu'une vitesse, une position, une charge ou un spin par exemple, soient des réalités en soi, autrement dit : indépendantes de la mesure ?
Si oui, c'est un peu comme croire que la froideur d'une vitre en hiver existerait dans la vitre indépendamment de celui qui pose ses mains dessus.
Inti a écrit : 20 juin19, 02:59Y a qu'en théologie et idéalisme quantique....
C'est toi qui y vois de l'idéalisme ou de l' "anti réalisme" partout, te faisant des idées sur les positions de ceux qui maîtrisent le sujet, par méconnaissance parce que tu as eu principalement des discussions avec des amateurs illuminés qui voient dans la MQ une preuve selon eux de leurs délires spiritualistes.
Auteur : Inti Date : 20 juin19, 11:16 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juin19, 07:16
C'est toi qui y vois de l'idéalisme ou de l' "anti réalisme" dans les positions de ceux qui maîtrisent le sujet, par méconnaissance de celles-ci et parce que tu t'es fait ton idée sur des discussions que tu as eu avec des amateurs illuminés qui voient dans la MQ une preuve selon eux de leurs délires spiritualistes
Justement les délires spiritualistes sont alimentés non pas par le réalisme philosophique mais par l'anti réalisme et le positivisme qui suggère que parler de réalité objective n'a pas de sens en dehors de la mesure. La physique quantique n'est pas indétermiste. Un déterminisme est un élément de la matière. C'est un vice de forme de parler déterminisme et indétermisme pour exprimer l'idée que le niveau quantique puisse être un état d'intermination en attente de détermination.
Le niveau quantique ne serait pas un monde d'immatérialité mais le niveau de la matérialisation. Matérialisation ( quantique) et matérialité ( classique).
L'absence de variables cachées ne fait sans doute que requestionner notre compréhension de la causalité sans remettre en question la causalité.
Bref c"est avec le formalisme quantique qu'on a le sentiment d'évoluer dans un univers plus métaphysique que physique. Une physique sans substance.
Intérresse toi plutôt à ma remarque sur le fait que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et que c'est notre monde des idées qui est incomplet et perfectible.
Quand bien même la physique et biologie engendrerait des poissons à trois yeux cela ne change rien au fait qu'on parle de déterminismes naturels et biologiques. Principe d'incertitude ou indétermination sont des préoccupations savantes. L'univers ne souffre d'aucune incertitude ou indétermination. Il compose selon ses propres lois d'organisation universelles. Le fond et la forme.
Inti a écrit : 20 juin19, 02:59
Cette "idée fixe" c'est le préjugé que le monde naturel et objectif, le matérialisme intégral et universel n'est pas complet en lui même pour expliquer et justifier le phénomène de la conscience ou émergence de la perception sensorielle. Le monde de la matière n'aurait pas de propriétés physiques intrinsèques valides sans y adjoindre un principe spirituel supérieur et extérieur à la matière ( physique)
Je signe et persiste. C'est toi qui peine à accepter l'idée que le monde objectif n'as pas besoin de l'esprit pensant pour devenir un fait. En idéalisme quantique c'est l'absolu du constat qui devient le facteur spirituel supérieur à la matière. La matière ne serait qu'apparence, illusion et l'esprit serait le vrai fondement de la réalité universelle au travers sa modélisation.
Va me relire. Le matérialisme intégral et universel c'est le fait de nature incommensurable et aussi la théorie de la connaissance sans opposition entre monde objectif et monde subjectif. Tu vas devoir revisiter tes apriori philosophico religieux.
Je suis précis dans ce que j'énonce, je ne dis pas les sottises que tu prétends que je dirais.
Nul besoin d'en dire plus, il suffit de savoir lire.
PS : Si tu veux que je te répondre il te faudra au préalable commencer par ne pas déformer mes propos. Ne cherche donc pas à restituer ce qui serait ma position, tu n'as ni les connaissances scientifiques, ni le bagage conceptuel, ni les compétences logiques pour ça.
(En effet, tu ne comprends même pas les remarques que je te fais.)
Auteur : Inti Date : 20 juin19, 12:12 Message : Bah! Je veux bien admettre que la physique quantique ( le fait de nature) est un univers subatomique compliqué à appréhender. Esprit savant recherché. Étudier les comportements quantiques: Ça reste une étude de la nature pour fonder une connaissance approfondie de la matière.
Y a pas eu d'opposition entre physique quantique et physique dite classique au sein du cosmos. On a même inventé l'idée de décohérence quantique pour justifier le passage à l'intégration des deux niveaux. Donc l'opposition est du domaine théorique et subjectif, pas objectif.
On pourrait même dire que si la physique dite classique nous maintient dans un univers physique préhensible la physique quantique nous ramène un peu dans un univers à connotation Métaphysique. Ironique pour un positivisme qui voulait s'inscrire en porte à faux avec cette philosophie première.
Si y a pas eu impasse entre niveau quantique et classique au sein du cosmos pour que le spatio temporel s'organise et s'oriente pourquoi y a toujours impasse en termes théoriques? Le matérialisme intégral et universel a trouvé ses développements physiques mais homo sapiens bloque dans ses développements logiques. Y a pas d'impasse ni indétermiste au niveau objectif mais seulement au niveau subjectif et intersubjectif. Tu vois bien que c'est notre monde subjectif qui souffre d'incertitude et dissonance cognitive.
Chu pas physicien. C'est vrai. Seulement philozouf. Mais un physicien ça reste des atomes qui pensent des atomes.
dragon blanc a écrit : 20 juin19, 02:15
on se doit de prendre tout les témoignages quels qu'ils soit
Oui, c'est une bonne idée si on veut être objectif.
dragon blanc a écrit : 20 juin19, 02:15
tout les témoignages quels qu'ils soit et d'en faire une tangente pour ainsi se faire une meilleur ligne directionnelle
Non, faire une moyenne n'est pas une bonne solution. Au contraire je pense qu'on doit utiliser son esprit critique pour rejeter ceux qui sont basés sur des a priori, sur des sophismes, ceux qui ne sont pas sincères, les affirmations non prouvées, etc.
dragon blanc a écrit : 20 juin19, 02:15
Si une cellule qui devient un animal meurt car elle n'a pas de coeur... Bien comment cela se peut il ? si mort=pas d'évolution possible...
Avec cet animal là c'est clair que si il meurt il n'y a pas d'évolution possible. Si il y a un autre animal avec un coeur plus gros, ou plus performant, l'évolution sera peut-être possible.
Je pense qu'avant de mettre en doute l'évolution des espèces tu devrais d'abord te documenter sérieusement, c'est à-dire pas seulement chez des anti-évolutionnistes.
Impossible de t'exposer l'évolution des espèces en quelques lignes.
J'm'interroge a écrit : 20 juin19, 00:09
La nécessité conduit à des convergences évolutives c'est un fait. Par contre, en tirer la conclusion que ce serait la preuve d'une finalité ou d'un "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, est un raisonnement biaisé.
Oui, je suis absolument d'accord avec ce que tu dis ici; et je pense que Inti l'est aussi.
Le désaccord entre Inti et moi, qui n'a finalement guère d'importance, est sa façon d'interprêter "le hasard et la nécéssité" de Monod.
Le mot "déterminisme" a lui aussi suivi les méandres de la métaphysique et garder une part de floue dans sa définition.
Je le vois, en effet. C'est bien regrettable.
Inti a écrit : 20 juin19, 02:59
Peut être là que Monod a un peu interchangé. Je m'en tiens à ma ligne.
Pourtant je t'ai montré par des extraits de texte que Monod a parlé de nécessité dans le sens restreint et peut-être impropre de l'invariance reproductive.
Il aurait mieux fait d'écrire
..." Mais une fois inscrit dans la structure de l'ADN, l'accident singulier et comme tel essentiellement imprévisible va être mécaniquement et fidèlement répliqué et traduit, c'est-à-dire à la fois multiplié et transposé à des millions ou milliards d'exemplaires. Bien qu'il soit dû au pur hasard, il est ne peut être reproduit que par une sorte de mécanisme automatique nécessaire à sa reproduction. En effet mes observations montrent que ce mécanisme de reproduction invariante des cellules est le seul qui existe. Donc, pour qu'une cellule se reproduise, il est nécessaire que ce mécanisme invariant entre en jeu."
C'est vrai que son style plutôt littéraire détonne un peu pour un scientifique, quand il écrit: Tiré du règne du pur hasard, il entre dans celui de la nécessité, des certitudes les plus implacables. ,
Mais je crois toujours que tu détournes le sens de son écrit, probablement parce que les mots hasard et nécessité te dérangent.
Faut voir aussi que comme titre de livre c'était plus accrocheur que "Possibilité et probabilités".
Inti a écrit : 20 juin19, 02:59
Nécessité et hasard sont des repères vus en termes de créationnisme. Possibilité et probabilités sont des repères vus en termes d'évolutionnisme.
En principe tu as raison.
Toutefois, comme je l'ai expliqué pour le cas de Monod, "nécessité" n'est pas incompatible avec "possibilité"
ex: Pour faire geler de l'eau, il est nécessaire de la refroidir sous 0°C
Pourqu'une plante verte vive, il est nécessaire qu'elle ne soit pas toujours dans l'obscurité
Parce que le champ des probabilités est restreint à un éventail de possibilités limité par les lois physiques.
Une chatte tigrée pourra mettre bas des chatons gris, noirs, blanc, anormaux, morts-nés, sous-doués ou sur-doués, mais il est impossible qu'elle enfante un poisson volant.
.
On sait fabriquer des moteurs qui transforment certaines matières en énergie (essence, charbon). On ne pourra jamais faire un moteur qui produise de l'énergie à partir de rien.
Les effets produits par un phénomène doivent nécessairement suivre les lois physiques
C'est cela la limite des possibilités.
Quant au hasard... pas le temps d'écrire plus; la suite de mes commentaires sur ton post intéressant une autre fois...
Auteur : dragon blanc Date : 21 juin19, 00:50 Message : Bonjour à vous J'm'interroge.
Qui parle de paranormal ?
Je ne faisais que continuer vos dires.
Mais bon, peut être êtes vous sur la défensive ?
J'ai bien lu la théorie sur l'évolution. Mais cela reste et sera une THÉORIE, aussi longtemps qu'elle ne sera pas prouver.
Pour prouver, il faudra un moins un témoignage scientifique qui prouvera avec des expériences probants ainsi que leurs livres d'expériences y inclus ... Ou bien trouver un témoins qui a vue tout cela et là... je doute bien fortement qu'i y en reste seulement un !
Il faut, pour pouvoir avoir une idée plus exhaustive, ne rien rejeter et ne rien prendre pour acquis.
Peut être que cette théorie a changé depuis 15 ans, mais là encore elle restera une théorie et je ne pourrais jamais m'y accrocher tel un verdict de bienséance.
Bref ! Une théorie restera toujours une théorie. La médecine, aussi avancée qu'elle puisse le prétendre ne comprend juste environ de 38 à 40 % du corps humain. Mais pourtant, les expériences sont innombrables.
Sur l'échelle de la connaissance, nous en sommes encore au début à débattre en théorie les virgules et les points sur cette ligne.
Partir en vrille et se dire qu'une théorie est véridique relate du pure syllogisme.
Mais on a tous droit à nos convictions... et je respecte la votre tout comme je respecte celle d'inti et le vieux chat, pour ne nommer que ceux là !!!
Pour établir un autre sens à mes dire c'est comme prouver que la radio et la télévision fonctionne. Sans les appareils et la connaissance requise, il sera dure de prouver que cela fonctionne. Mais heureusement, nous pouvons tous nous y rassembler dans cette belle preuve car presque tous on une radio ou une télévision chez lui aujourd'hui.
Pour ce qui est des gens qui se disent voir des choses inexplicables, rejeter leur témoignages serait une grande erreur même si parfois nos yeux grossissent et que notre cerveau demande de s'enfuir...
Personnellement, je préfère m'y intéresser plutôt que de passer outre sur quelque chose qui pourrait bien faire avancer toutes théories ou pensées.
À ce que je sache, nos plus grand scientifiques de renoms qui ont fait avancé la science et l'humanité ont tous; du noms des noms tel Tesla, Einstein, DaVinci, et bien plus,... ont tous révélé avoir été pris en contact et assisté dans leur évolution.
Doit ont rejeter leur dire ?
@ Vieux chat.
Quand je parle de faire une ligne directionnelle, vous avez surement compris la base.
C'est à partir de cela qu'on peut déterminer la tangente ou la croyance et ainsi voir qui sort du lot et ainsi pouvoir aller vérifier si ce qui sort de ce lot est soit compatible, soit à rejeter.
Mais de là, on verra mieux qui semble s'échapper et peut être bien avancer et faire avancer le lot !
On a traité nos plus grands scientifiques de fou mais pourtant !
Sans parler de ceux qui tentait de voler...
Ce n'est pas par ce que l'on ne détient pas la preuve de, Que l'on doit de la tasser à revers.
Voilà ce que je tentais d'expliquer.
Je soulevait par contre des trous béants que je trouvais patchés.
Pourquoi !
Par ce que je trouve des incohérences dans ces lignes.
Un jour, quand la science avancera assez, si bien sur nous avons pas tout détruit avant et nous du même coup, la science et des gens sensitifs nous permettrons peut être d'avancer d'avantage.
Je citais plus haut aussi les pyramides. Il est drôle de constater que personne n'ose en parler.
Pourtant, avec des milliers de ces structures, Nous nous devons de penser autrement que de se dire que se sont des tombeaux quand surtout on y a jamais trouver de corps à l'intérieur !!?????
Ce n'est pas en se chamaillant et en restant dans une défensive que les choses avanceront.
Ce n'est pas non plus en s'insultant que les choses passeront non plus.
Avant de prendre une théorie comme une religion et y croire fermement, faidrait encore en comprendre la base dite UNE THÉORIE....
Je vous laisse là-dessus et bon débat à tous.
Bien à vous, Dragon blanc.
Auteur : vic Date : 21 juin19, 01:06 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : Parce que le champ des probabilités est restreint à un éventail de possibilités limité par les lois physiques.
Une chatte tigrée pourra mettre bas des chatons gris, noirs, blanc, anormaux, morts-nés, sous-doués ou sur-doués, mais il est impossible qu'elle enfante un poisson volant.
De tels distinctions entre ces animaux est une potentialité plutôt qu'une réalité .
Tôt on apprend aux enfants par besoin de facilité un langage contraire à la logique qui génère cette méprise de la réalité de la distinction que l'on comprend à tord comme étant "la réalité" , plutôt qu'une potentialité .
On dit à un enfant " Tu vois bien que ce zébre est différent de cette plante ? "
Hors si on parle en terme d'ADN , le zébre et la plante ont plus de similitudes que de différence .
Donc pourquoi mettre l'accent de façon malhonnête sur leur différence et ne pas préférer leur similitude et dire de façon tout aussi irréaliste que le zébre est identique à la plante . Ca ne serait pas plus idiot que de prétendre que le zébre est différent de la plante .
Bref, parler de similitude ou de différence entre les phénomènes sont des potentialités plutôt que des réalités .
D'un point de vue général , ce que nous pensons observer sont potentialités plutôt que faits ou réalités . Et c'est là même choses pour les lois physiques , ou la théorie de l'évolution ou tout autre chose .
vic a écrit : 21 juin19, 01:06
De tels distinctions entre ces animaux est une potentialité plutôt qu'une réalité .
Tôt on apprend aux enfants par besoin de facilité un langage contraire à la logique qui génère cette méprise de la réalité de la distinction que l'on comprend à tord comme étant "la réalité" , plutôt qu'une potentialité .
On dit à un enfant " Tu vois bien que ce zébre est différent de cette plante ? "
Hors si on parle en terme d'ADN , le zébre et la plante ont plus de similitudes que de différence .
Donc pourquoi mettre l'accent de façon malhonnête sur leur différence et ne pas préférer leur similitude et dire de façon tout aussi irréaliste que le zébre est identique à la plante . Ca ne serait pas plus idiot que de prétendre que le zébre est différent de la plante .
Bref, parler de similitude ou de différence entre les phénomènes sont des potentialités plutôt que des réalités .
Auteur : Inti Date : 21 juin19, 02:08 Message :
Vieux chat a écrit : 20 juin19, 20:33
Le désaccord entre Inti et moi, qui n'a finalement guère d'importance, est sa façon d'interprêter "le hasard et la nécéssité" de Monod.
C'est peut être parce que nécessité est mis en rapport avec hasard et que le hasard a souvent servi à combattre les prétentions de dessein intelligent ou du principe créateur et que la croyance revient souvent sur cette argumentaire "athée" pour surenchérir sur le constat d'un ordre et d'une organisation. Le hasard est devenu un talon d'Achille et le mettre avec nécessité reprend un peu cette opposition dessein intelligent ( nécessité) et aléatoire ( hasard). Monod a sûrement dépassé le fait anthropique dans ses explications biologiques mais le lecteur ramène sûrement la question de la nécessité et hasard à la question du principe anthropique fort ou faible ou fortuit. La biologie est une logique du vivant. Mais homo sapiens comme finalité divine ou nécessité quantique??? on voit bien que nécessité et hasard s'entremêlent. Même en formalisme quantique qui parle de physique indétermiste et aléatoire mais qui fait de la subjectivité et intersubjectivité une condition d'existence du réel fondamental.
Hors le hasard n'organise rien. Le hasard est une interaction entre plusieurs causes. On peut très bien envisager l'existence d'un pouvoir structurant et organisateur au sein du matérialisme intégral et universel sans y placer un Démiurge, une cause intelligente, une conscience supérieure et extérieure, un monde des idées préexistant, une forme intelligible, bref une subjectivité ou divinité quelconque pour justifier le monde objectif. Les lois d'organisation universelles intrinsèques de la matière rendent compte d'un pouvoir structurant. Ce qui nous ramène donc en ce qui concerne le fait anthropique quelles sont les possibilités et probabilités de son émergence unique ou universelle? Au même titre que quelles furent les possibilités et probabilités d'une émergence de la vie dinosaurienne et son extinction. Nécessité et hasard ont une connotation trop anthropocentrique de mon point de vue.
Vieux chat a écrit : 20 juin19, 20:33
Les effets produits par un phénomène doivent nécessairement suivre les lois physiques
C'est cela la limite des possibilités.
On aurait pu aussi écrire : Les effets produits par un phénomène doivent impérativement suivre les lois physiques.
Ça fait plus scientifique!
Cordialement,
Auteur : vic Date : 21 juin19, 04:12 Message :
a écrit :Inti a dit : On aurait pu aussi écrire : Les effets produits par un phénomène doivent impérativement suivre les lois physiques.
C'est donc, en science , le virtuel qui tente définir la réalité matérielle . Puisqu'une loi physique n'est ni une chose ni une non chose ( virtualité ) .
Le matérialisme intégral en prend un sérieux coup .
Auteur : Inti Date : 21 juin19, 04:30 Message :
vic a écrit : 21 juin19, 04:12
C'est donc, en science , le virtuel qui tente définir la réalité matérielle . Puisqu'une loi physique n'est ni une chose ni une non chose ( virtualité ) .
Le matérialisme intégral en prend un coup .
C'est toi qui a dû prendre un coup sur la tête avec ta potentialité arrêtée. Tu fais dans le mystico quantique avec ta potentialité comme réalité absolue.
La loi de la pesanteur ou gravitation n'a rien de virtuelle, irréelle ou potentielle. C"est un fait de nature.
Commence par démêler réel, idéel et irréel avant de t'attaquer à un concept tel que le matérialisme intégral et universel. Ton esprit est toujours en ballottement spirituel entre la physique et la métaphysique, le réel et irréel.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juin19, 08:17 Message :
Inti a écrit : 20 juin19, 12:12Bah! Je veux bien admettre que la physique quantique ( le fait de nature) est un univers subatomique compliqué à appréhender. Esprit savant recherché. Étudier les comportements quantiques: Ça reste une étude de la nature pour fonder une connaissance approfondie de la matière.
Parler de connaissance approfondie de la matière c'est un peu comme à l'époque si l'on avait parlé d'une connaissance approfondie du calorique d'Antoine Lavoisier.
(Mais sais-tu seulement de quoi je parle....)
La matière comme tu te l'imagines n'est pas un "fait de nature" pour reprendre ton expression. Sache qu'il n'est plus tenable aujourd'hui d'aborder scientifiquement la matière en termes de substance (ontologie = métaphysique) comme tu sembles encore le croire.
Supposer le contraire entre en contradiction avec l'expérience.
On sait aujourd'hui qu'en soi, c'est-à-dire : indépendamment de l'observation et de la mesure instrumentale, que s'il y a des propriétés cachées, alors celles-ci ne sont nécessairement pas locales et par conséquent elles sont aussi hors du temps de l'expérience.
Inti a écrit : 20 juin19, 12:12Y a pas eu d'opposition entre physique quantique et physique dite classique au sein du cosmos. On a même inventé l'idée de décohérence quantique pour justifier le passage à l'intégration des deux niveaux. Donc l'opposition est du domaine théorique et subjectif, pas objectif.
C'est toi qui parles d'opposition. Il n'y en a aucune de consistante, autrement dit : de cohérente en termes de logique quand on se tient aux faits.
Inti a écrit : 20 juin19, 12:12On pourrait même dire que si la physique dite classique nous maintient dans un univers physique préhensible....
Selon les apparences uniquement et selon ce que l'on en comprend.
Inti a écrit : 20 juin19, 12:12...] la physique quantique nous ramène un peu dans un univers à connotation Métaphysique.
Absolument pas. La physique ne dit rien sur les propriétés cachées de la matière, si ce n'est qu'elles ne sont pas objet de science. La physique se contente de se circonscrire à son domaine sans déborder. Ce faisant elle ne nie cependant pas l'existence d'un réel indépendant, en soi.
La MQ (la science qui porte ce nom) n'est donc pas anti réaliste et elle n'est pas non plus idéaliste, elle ne s'occupe normalement tout simplement pas de ces questions métaphysiques. Au contraire, ce qu'elle fait c'est repréciser les limites de son cadre de validité, ce qu'elle fait très bien.
Inti a écrit : 20 juin19, 12:12Si y a pas eu impasse entre niveau quantique et classique au sein du cosmos pour que le spatio temporel s'organise et s'oriente pourquoi y a toujours impasse en termes théoriques?
Je ne vois pas du tout de quelle impasse tu parles. Dans la MQ, je parle ici de la science physique et non des spéculations autour de cette science, tout est OK, pareil pour ce qui est de la Relativité générale. Tu voudrais une théorie complète ?
Inti a écrit : 20 juin19, 12:12Le matérialisme intégral et universel a trouvé ses développements physiques mais homo sapiens bloque dans ses développements logiques. Y a pas d'impasse ni indétermiste au niveau objectif mais seulement au niveau subjectif et intersubjectif. Tu vois bien que c'est notre monde subjectif qui souffre d'incertitude et dissonance cognitive.
Cette formulation ne fait aucun sens pour un esprit scientifique.
En effet :
1) ton matérialisme intégral n'est pas la réalité fondamentale indépendante, c'est une doctrine métaphysique que tu défends.
2) Ce que tu appelles "le niveau objectif" ou "la matière", c'est un ensemble de représentations mentales dans ton esprit, de notions plus ou moins vagues formées sur des concepts scientifiques que tu ne maîtrises pas. Sache que les termes et expressions "monde objectif, "matière", "électrons", "bosons", etc, ne peuvent désigner que des énoncés scientifiques établis sur la base d'observations paramétrées, de mesures instrumentales, de protocoles expérimentaux formulés avec la plus grande rigueur et sur des systèmes théoriques cohérents. En dehors de ces énoncés vérifiés expérimentalement, ces réalités que tu évoques n'ont pas de sens. L'objectivité est donc strictement théorique.
3) Ce que tu appelles "monde objectif" ou "fait de nature", si cela a une réalité hors de la pensée, ce que j'affirme aussi pour ma part bien que je ne parle pas d'objectivité dans ce cas, sont ce que moi j'appelle des réalités en soi ou indistinctement : des réalités indépendantes, des structures fondamentales (ou premières) ou encore des possibles en soi (à distinguer de possibles selon nous qui ne sont qu'hypothétiques).
4) Ce qui se développe dans le temps c'est ce que nous reconstituons et constatons dans notre expérience qui est nécessairement par nature anthropique. Penser qu'il y aurait un sens à parler de développements en soi entre en contradiction avec le fait démontré qu'il n'y a pas de propriété locales ni de temps au niveau premier du réel quand on suppose qu'il y en a un. Comme je le disais et comme l'avait déjà bien compris Kant en son temps : le temps et l'espace sont des catégories de l'entendement. Si il y a donc un sens à parler objectivement de propriétés de la matière, il faut néanmoins objectivement admettre que celles-ci sont de l'ordre de ce qui est observé et mesuré et non des réalités premières.
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J'm'interroge a écrit : 20 juin19, 00:09
La nécessité conduit à des convergences évolutives c'est un fait. Par contre, en tirer la conclusion que ce serait la preuve d'une finalité ou d'un "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, est un raisonnement biaisé.
Vieux chat a écrit : 20 juin19, 20:33Oui, je suis absolument d'accord avec ce que tu dis ici; et je pense que Inti l'est aussi.
Je ne suis pas sûr qu'Inti est d'accord avec cela. Il faudrait l'interroger sur son "pouvoir structurant de la matière" pour le savoir. Ce n'est pas très clair son truc.
Inti a écrit : 20 juin19, 02:59Le mot "déterminisme" a lui aussi suivi les méandres de la métaphysique et garder une part de floue dans sa définition.
Vieux chat a écrit : 20 juin19, 20:33Je le vois, en effet. C'est bien regrettable.
Je ne suis pas d'accord. Le problème est qu'il y a deux déterminismes différents : le déterminisme absolu (ou déterminisme en soi) et le déterminisme de la connaissance. Le premier c'est celui dont nous parlons et qui postule que tout suit une loi. Le second porte sur le connaissable et ce qu'il est possible de connaître objectivement par inférence logique à partir de ce qui est déjà connu.
Inti a écrit : 20 juin19, 02:59
Peut être là que Monod a un peu interchangé. Je m'en tiens à ma ligne.
Vieux chat a écrit : 20 juin19, 20:33 Pourtant je t'ai montré par des extraits de texte que Monod a parlé de nécessité dans le sens restreint et peut-être impropre de l'invariance reproductive.
A mon avis il a parlé de nécessité en un sens bien plus large.
Vieux chat répondant à Inti a écrit : 20 juin19, 20:33C'est vrai que son style plutôt littéraire détonne un peu pour un scientifique, quand il écrit: Tiré du règne du pur hasard, il entre dans celui de la nécessité, des certitudes les plus implacables. ,
Mais je crois toujours que tu détournes le sens de son écrit, probablement parce que les mots hasard et nécessité te dérangent.
Faut voir aussi que comme titre de livre c'était plus accrocheur que "Possibilité et probabilités".
Nécessité = possibilité en soi
Probabilité = possibilité hypothétique (ou conditionnelle).
Inti a écrit : 20 juin19, 02:59
Nécessité et hasard sont des repères vus en termes de créationnisme. Possibilité et probabilités sont des repères vus en termes d'évolutionnisme.
Vieux chat répondant à Inti a écrit : 20 juin19, 20:33En principe tu as raison.
Toutefois, comme je l'ai expliqué pour le cas de Monod, "nécessité" n'est pas incompatible avec "possibilité"
Là, encore une fois, je ne suis pas d'accord. Inti a en principe également tort sur ce point. Contrairement à ce que vous pouvez penser : tels qu'ils sont définis en science et en philosophie, les termes de nécessité et de hasard n'ont rien à voir avec une pensée créationniste.
Le concept de nécessité réfère rationnellement à ce qui est possible en soi, autrement dit : à ce qui est réellement possible indépendamment de ce qu'on en pense. Quant au concept de hasard, celui-ci réfère à ce qui est hypothétiquement contingent, autrement dit : à ce qui se produit ou non selon une certaine probabilité.
(On retrouve ma distinction entre possibles en soi et possibles hypothétiques.)
Vieux chat répondant à Inti a écrit : 20 juin19, 20:33Parce que le champ des probabilités est restreint à un éventail de possibilités limité par les lois physiques.
J'ajoute que les lois physiques sont elles mêmes déterminées en soi par ce qui est possible en soi ou autrement dit : par la nécessité.
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dragon blanc a écrit : 21 juin19, 00:50
Bonjour à vous J'm'interroge.
Qui parle de paranormal ?
Je ne faisais que continuer vos dires.
Mais bon, peut être êtes vous sur la défensive ?
Je réponds simplement, selon ce que je sais. Il n'y a rien de farfelu à quoi je m'accrocherais irrationnellement et que je chercherais à protéger à la manière d'un croyant avec sa croyance. Ce que je défends c'est la pensée rationnelle et je pense le faire en tout rationalité.
dragon blanc a écrit : 21 juin19, 00:50J'ai bien lu la théorie sur l'évolution. Mais cela reste et sera une THÉORIE, aussi longtemps qu'elle ne sera pas prouver.
Je ne sais pas bien ce que tu as lu, mais tu as certainement lu ton argumentaire dans une publication créationniste. En tout cas, selon ce que tu dis : tu ne sais pas ce qu'est une théorie scientifique. Renseigne toi sur ce que cela signifie en termes d'épistémologie logique vérificationniste moderne (non popperienne).
dragon blanc a écrit : 21 juin19, 00:50Mais on a tous droit à nos convictions... et je respecte la votre tout comme je respecte celle d'inti et le vieux chat, pour ne nommer que ceux là !!!
Je n'ai aucune conviction, je ne me base sur aucune croyance.
dragon blanc a écrit : 21 juin19, 00:50
Je citais plus haut aussi les pyramides. Il est drôle de constater que personne n'ose en parler.
Pourtant, avec des milliers de ces structures, Nous nous devons de penser autrement que de se dire que se sont des tombeaux quand surtout on y a jamais trouver de corps à l'intérieur !!?????
J'ai longuement débattu de cette question sur le meilleur forum français consacré à l'égyptologie.
Mais attention ! L'égyptologie n'est pas une science dure (selon moi ce n'est même pas une science du tout...). Il ne faut donc pas en tirer des conclusions sur les sciences dite dures comme la physique ou même la biologie.
dragon blanc a écrit : 21 juin19, 00:50Ce n'est pas en se chamaillant et en restant dans une défensive que les choses avanceront.
Ce n'est pas non plus en s'insultant que les choses passeront non plus.
Où vois-tu des insultes ? Te sens-tu insulté par mes propos ?
Auteur : Inti Date : 21 juin19, 09:07 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juin19, 08:17
La matière comme tu te l'imagines n'est pas un "fait de nature" pour reprendre ton expression. Sache qu'il n'est plus tenable aujourd'hui d'aborder scientifiquement la matière en termes de substance (ontologie = métaphysique) comme tu sembles encore le croire.
J'ai déjà amplement fait le tour de ton solipsisme à prêtention scientifique. Y a pas de réalité en soi, pas de monde objectif aux propriétés physiques intrinsèques, seulement des modélisations et représentations qui seraient le seul fondement de ce qui semble exister. Bref pas de carte pas de pays. Y a pas de territoire en soi mais y a une carte qui la rend concrète. Ou la matière n'est qu'une idée pas une réalité objective. Croire que la matière est un fait concret et substantiel est une position métaphysiques. Tout ça selon JM
Toujours ta lubie sur une réalité qui ne prend forme intelligible que par le grand pouvoir d'abstraction des esprits savants. Tout ça c'est du spiritualisme quantique. Je te laisse à ton alambic de tes trois mondes où tout n'est qu'abstraction. Y a pas de réalité objective seulement des réalités intelligibles. Platon tout craché. L'esprit qui donne sens et forme à la réalité qui n'est qu'illusion et apparences trompeuses. La matière est un leurre, elle n'existe qu'au travers le spirituel ou la connaissance humaine ( monde des idées).
Je simplifie. Y a des développements physiques au sein de l'organisation du spatio temporel et des développements logiques sur ce que peut être ce matérialisme intégral et universel. Fait de nature et fait de culture. Monde objectif et monde subjectif. C'est le rôle du dualisme physique et métaphysique de placer la connaissance humaine ( spirituel) au dessus et au delà du monde naturel.
Par rapport au dualisme physique et métaphysique et le positivisme comme tentative ratée de philosophie des sciences qui tous deux versent dans le surréalisme ontologique, le matérialisme intégral et universel est un réalisme philosophique qui rejoint le réalisme et naturalisme de la science.
Voilà ma proposition.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juin19, 09:19 Message :
Inti a écrit : 21 juin19, 09:07
J'ai déjà amplement fait le tour de ton solipsisme à prêtention scientifique....
Tu ne fais le tour que d'un homme de paille, ne pouvant rien m'objecter ni répondre de cohérent à mes développements.
Je ne vais pas plus loin dans ce que tu écris.
Solipsiste ? Mais tu es un malade mental ma parole ! A moins que tu sois idiot ou ne comprends pas les termes que tu emploies...
J'affirmerais qu'il n'y a pas de réalité en soi ? Tu délires.
Tu ne tromperas pas grand monde.
Auteur : Inti Date : 21 juin19, 09:26 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juin19, 09:19
Tu ne fais le tour que d'un homme de paille, ne pouvant rien m'objecter ni répondre de cohérent à mes développements.
Je ne vais pas plus loin dans ce que tu écris
Comment avoir un début de début d'échange logique, cohérent ou du moins réaliste quand l'interlocuteur a ceci en guise de signature et résumé idéologique? je m'interroge!
a écrit :UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.
TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.
Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris
Intimement,
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juin19, 09:27 Message : Et ? Pourquoi cites-tu ma signature ?
J'm'interroge a écrit : 21 juin19, 09:27
Et ? Pourquoi cites-tu ma signature ?
Quel est le rapport avec ce que tu dis ?
Parce que ça résume bien ton univers de discussion et les chemins sinueux que tu empruntes pour faire valoir ton idée sur l'apparaitre de la matière et l'esprit comme seul fondement révélateur de la réalité.
Ta démarche est un mélange de Métaphysique ( la matière n'existe pas, c'est une physique non substantielle) et de positivisme ( idéalisation du constat scientifique). On a suffisamment discuté ensemble pour que je connaisse un peu les méandres de ta réflexion. Comme cette signature que tu avais sur Andromède et son inexistence jusqu'à son constat. Tu te souviens, ce n'est qu'après de multiples échanges que tu as concédé que cette signature n'avait pas de sens.
Si je la retrouve je la mettrai.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juin19, 09:45 Message : Tu atteins là un sommet dans malhonnêteté. Cite moi où j'aurais dit ce que tu affirmes.
Ceci dit je pense que ce fil n'est pas le lieu. Tu ferais mieux de répondre à mes développements en me citant, plutôt qu'en traduisant systématiquement mes propos de travers. (Tactique de l'homme de paille.)
Auteur : Inti Date : 21 juin19, 10:00 Message : Bah! Regarde comment tu fais compliqué pour rien pour préserver ta vision d'une physique sans substance ou la matière n'est qu'illusion et apparences trompeuses.
a écrit :Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris
Ça en fait des réalités! Tout un monde des idées.
Alors que réel ( monde objectif et naturel) et connaissance du réel ( monde subjectif ou spirituel).
J'en reviens à ma dualité relativité et cérébralité. La relativité porte une possible émergence de la conscience mais la cérébralité ou monde des idées ou monde spirituel n'est nullement nécessaire à la relativité et organisation spatio temporelle.
Ta physique sans substance ou non substantielle est au mieux une influence Métaphysique au pire du spiritualisme quantique.
Ton ancienne signature se lisait comme suit" poser que la galaxie Andromède existait avant sa découverte est une aberration". Heureusement tu as fini par admettre que c'était la proposition de ta signature qui était une aberration.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 juin19, 14:24 Message :
Vieux chat a écrit : 18 juin19, 08:26
Ou bien tu es chercheur comme tu le prétends et tu réfléchis par toi-même.
Ou bien tu as déjà ton idée en tête et tu te contentes, à l'instar d'un fondamentaliste quelconque, de copier dans un des sites anti-évolutionnistes, qui foisonnent sur internet, une citation sortie de son contexte, ce qui lui donne un sens opposé à la pensée de son auteur.
Je ne rentre pas dans ton jeu. C'est trop infantile de discuter à coup de citations.
PS: Darwin? Et pourquoi pas Buffon tant que tu y est? Tu ne sais pas que depuis il y a d'autre preuves et ajustements de la façon dont on évolué les espèces?
D'ailleurs l'auteur du site que tu cites le précise: Charles Darwin ne croyait pas à l’évolution au sens absolu qu’a pris aujourd’hui ce mot.
Ou est-ce que tu voulais discourir de l'histoire de la science?
Réveille-toi, nous sommes au XXIième siècle! Et surtout documente-toi au lieu de faire des citations vieilles de 150 ans
Je te rappelle que je commentais une citation de Monod et tu me fais un procès d'intention (en deuxième partie de ton post)... Rien n'empêche, tu regardes le doigt plutôt que ce que je te montre...
Auteur : Vieux chat Date : 22 juin19, 00:16 Message :Bonjour Inti
Suite de mes réponses à ton post du 20 juin
Quant au concept de hasard il est indissociable de celui de probabilités.
Comme tu le dis justement, l'univers entier est composé de déterminismes, c'est-à-dire que tout évènement a des causes. Cependant:
- soit les causes sont connues mais il est impossible de connaître avec précision leurs paramètres.
Par exemple, au casino, la force et l'orientatin du lancer de bille par le croupier, et la vitesse qu'il donne à la roulette ne peuvent pas se mesurer avec précision et par conséquent l'effet (le numéro sortant) est aléatoire.
- soit les causes et les causes des causes sont inconnues. On parle alors de coïncidence.
Par exemple la rencontre avec un ami perdu de vue depuis 10 ans dans une capitale étrangère où chacun ne va qu'une fois dans sa vie.
Dans l'absolu on peut dire que le hasard n'existe pas, puisque tout effet est déterminé par des causes.
Dans la pratique c'est bien commode et utile de parler de hasard.
Le hasard exprime l'impossibilité pratique de connaître toutes les causes possibles et aussi d'identifier à l'avance parmi les effets probables quels sont ceux qui vont avoir lieu. Donc je pense que "hasard et nécessité" ont finalement le même sens que "possibilité et probabilités".
Nécessité et hasard sont des repères vus en termes de créationnisme
C'est absolument vrai. C'est pour cela que je suis d'accord avec toi pour utiliser le moins possible cette expression dans la cadre d'un dialogue avec des créationnistes.
J'ai lu par hasard "le hasard et la nécessité" il y a peu de temps et le fait que tu en modifies le sens, ce qui demeure mon avis, m'a semblé une méthode de dialogue manquant de rigueur intelectuelle, ce qui m'a surpris de ta part. D'autant plus que cette attitude est souvent celle de certains "chercheurs en métaphysique".
Nécessité et hasard sont des repères vus en termes de créationnisme
Je renchéris: Les croyants et spiritulalistes pédalent avec entrain sur l'argument du hasard qui ne peut rien créer et oublient complètement les possibilités (ou nécessités). Par exemple on le constate même dans l'apologétique officielle catholique.
Je sais pas dans quelle mesure cet oubli est dû simplement à l'ignorance où si il s'agit d'une méthode d'argumentation.
Les déterminismes naturels déterminent la matière et la connaissance humaine identifie ce que peut être le spatio temporel et le vivant.
Evident pour moi!
Le monde de la matière n'aurait pas de propriétés physiques intrinsèques valides sans y adjoindre un principe spirituel supérieur et extérieur à la matière ( physique).
Ce concept fait partie de notre culture depuis des millénaires. Le conditionnement culturel le maintient dans les esprits. Le plus triste est que certains se targuent d'y échapper en reniant les religions classiques, sans se rendre compte qu'il changent seulement le nom et les caractéristiques de leur principe spirituel (NMR et toutes sortes de croyances New Age et autres).
Même en formalisme quantique ( positivisme ou anti réalisme) la matière n'aurait pas de propriétés physiques objectives réelles.
Eh oui, le comportement étonnant et déroutant de la matière à l'échelle subatomique est à la fois choquant et mystérieux. C'est tentant de l'incorporer dans de nouvelles croyances parce ça permet de se sentir à la page en rejetant les religions démodées et en montrant qu'on a assimilé les dernières découvertes scientifiques.
C'est ne pas comprendre que, bien que les lois physiques soient universelles, leurs effets changent considérablement en fonction de l'échelle considérée (ex: tension superficielle, rapport surface/masse)
C'est comme si on disait que la mer n'est pas plate et horizontale parce que de près on ne voit que des vagues mouvantes.
Seules les constats et mesures ( absolu du constat) témoignent du réel et donne sens et cohérence
Je n'arrête pas de dire qu'on ne peut pas faire des hyphothèses sérieuses, ontologiques ou autres, sans tenir compte de la réalité. De la réalité constatée et mesurée.
On voit bien que cette idée fixe que la réalité universelle passe par la connaissance humaine ou monde des idées ( monde spirituel) pour acquérir son sens, ses valeurs et grandeurs ( physiques), bref acquérir ses propriétés physiques intrinsèques atteint tous les niveaux de réflexion tant Philosophique que épistémologique.
Décevant de voir que les niveaux de réfexion en principe supérieurs ne se débarrassent pas de cette idée fixe. C'est l'effet du conditionnement culturel. Et aussi parce c'est plus commode d'adopter une théorie déja toute prête depuis longtemps que de réfléchir par soi-même.
Au final la réalité universelle se fout bien de la carte qu'on en dresse et que sa réalité est bien et bel indépendante de toute représentation,
Evident pour moi.
La connaissance humaine vue comme étant un principe de loin supérieur à la matière et nature. Sacrés métaphysiciens. Quel tort ils ont fait à la quête de sens.
Oui. Je pense qu'à l'origine on croit, intuitivement mais pas raisonnablement, que ce qui n'est pas tangible est immatériel, donc surnaturel.
Un arc-en-ciel n'est pas tangible, on ne peut pas en couper un morceau, et pourtant personne ne croit maintenant qu'il est surnaturel.
Mais encore beaucoup de gens croient que nos pensées n'étant pas des objets tangibles, elle sont sur un plan surnaturel.
Poutant on sait que l'homme est aussi naturel qu'un hippocampe ou un ténia. Il n'y a donc
aucune raison que le produit naturel de notre activité cérébrale naturelle soit surnaturelle.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Réponse à ton post du 21 juin
Monod a sûrement dépassé le fait anthropique dans ses explications biologiques
C'est bien de le reconnaître. J'en suis soulagé.
Le hasard est devenu un talon d'Achille et le mettre avec nécessité reprend un peu cette opposition dessein intelligent ( nécessité) et aléatoire ( hasard).
le lecteur ramène sûrement la question de la nécessité et hasard à la question du principe anthropique
Nécessité et hasard ont une connotation trop anthropocentrique de mon point de vue.
Nous sommes d'accord. Déjà commenté plus haut.
Les lois d'organisation universelles intrinsèques de la matière rendent compte d'un pouvoir structurant. Ce qui nous ramène donc en ce qui concerne le fait anthropique quelles sont les possibilités et probabilités de son émergence unique ou universelle? Au même titre que quelles furent les possibilités et probabilités d'une émergence de la vie dinosaurienne et son extinction.
Pas besoin de me le répéter, tu sais que nous sommes entièrement d'accord sur ce sujet.
On aurait pu aussi écrire : Les effets produits par un phénomène doivent impérativement suivre les lois physiques.
Simple question de vocabulaire.
Remarque que, transformé en substantif, "Impératifs et probabilités" ne sonnerait pas très bien, ni "Impératifs et hasard".
Cordialement.
Auteur : Inti Date : 22 juin19, 02:20 Message :
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 00:16
J'ai lu par hasard "le hasard et la nécessité" il y a peu de temps et le fait que tu en modifies le sens, ce qui demeure mon avis, m'a semblé une méthode de dialogue manquant de rigueur intelectuelle, ce qui m'a surpris de ta part
Pas un manque de rigueur seulement une exaspération devant des termes qui maintiennent la réflexion dans un univers créationniste où nécessité devient la justification du divin pour l'un et le hasard l'invalidation du plan divin pour l'autre. Bref l'un sert au traité de théologie et l'autre au traité d'athéologie.
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 00:16
Cependant:
- soit les causes sont connues mais il est impossible de connaître avec précision leurs paramètres.
Par exemple, au casino, la force et l'orientatin du lancer de bille par le croupier, et la vitesse qu'il donne à la roulette ne peuvent pas se mesurer avec précision et par conséquent l'effet (le numéro sortant) est aléatoire
Tu as dit le mot magique. Connaître. Indéterminée et aléatoire sont des paramètres humains. Des préoccupations humaines. Le réel c'est ...
Possibilités et probabilités ... c'est ce qui rend possible un lancer de dés et probabilités ce que sera le résultat selon les constantes et variables ( comme la force ou délicatesse du lancer). Aléatoire et indéterminé c'est nos limites cognitives. Pas pour rien que certains dés sont pipés pour mieux contrôler ce hasard.
Par exemple on sait comment se font les bébés. Les gamètes. Mais y a une part d'intermination à savoir la bonne ou mauvaise constitution du bébé à venir. Faut attendre quelques mois avant de pouvoir prendre des mesures échographiques pour observer. Avant fallait attendre l'accouchement. Peut être qu'un jour ce sera les gamètes elles mêmes qu'on pourra mesurer pour savoir leur condition "pré génétique". Mais peu importe le dépistage ça reste des déterminismes naturels et biologiques qui s'activent et s'organisent avec des résultats bien déterminés. L'aléatoire c'est tout ce qui peut se produire dans l'environnement ambiant et l'incertitude tout ce qu'on ignore du futur. Causes et conséquences ou causes et résultats.
Comme déjà mentionné il peut y avoir indétermination en attente de détermination au sein de la physique quantique mais indéterminé et aléatoire concernent le regard de l'observateur. En Physique quantique ou classique un constat ou une mesure est toujours nécessaire pour la connaissance du réel. On doit aussi mesurer les effets d'un antibiotique sur une infection bactérienne.
Suffit de reconnaître que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et que notre connaissance du réel fondamental est incomplète, évolutive, perfectible jamais absolue pour mettre un bémol sur les " angoisses existentielles".
Y a pas d'opposition entre le réel et connaissance du réel. Seulement une distance entre ce qui est et ce que savons ou croyons savoir.
Réel ( physique) et connaissance du réel ( Métaphysique). Tu vois le plafond de verre?
Auteur : ronronladouceur Date : 22 juin19, 03:55 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juin19, 08:17J'ajoute que les lois physiques sont elles mêmes déterminées en soi par ce qui est possible en soi ou autrement dit : par la nécessité.
Bonjour J’minterroge,
Je ne sais trop... Cela m’apparaît comme tautologique, superfétatoire... Mais pouvait-il en être autrement compte tenu des conditions initiales, la nécessité ou le déterminisme donnant la direction, l’indétermination permettant le libre jeu et, a fortiori, assurant la liberté humaine?
Ce qui pose la question de l’origine de ces conditions ‘de nécessité absolue’... Mais il est difficile de parler d’une origine nécessaire en soi sans la considérer comme toujours présente...
Inti a écrit:Le mot "déterminisme" a lui aussi suivi les méandres de la métaphysique et garder une part de floue dans sa définition.
Vieux chat a répondu :Je le vois, en effet. C'est bien regrettable.
J'm'interroge à écrit: Je ne suis pas d'accord. Le problème est qu'il y a deux déterminismes différents :
C'est contradictoire: Dire qu'il y a deux déterminismes différents est admettre implicitement qu'il y a une part de flou dans la défnition de ce mot.
Si oui, c'est un peu comme croire que la froideur d'une vitre en hiver existerait dans la vitre indépendamment de celui qui pose ses mains dessus.
Bon exemple.
D'une part nous avons des perceptions subjectives qui diffèrent d'un individu à l'autre.
Un esquimau habitué au froid glacial du Groënland trouvera la vitre tiède.
Un congolais ayant vécu dans la chaleur moite de la jungle équatoriale trouvera la même vitre froide.
D'autre part on peut constater que la température de la vitre est, par exemple, 15°C, au moyen d'un thermomètre. C'est un constat sur lequel tout le monde sera d'accord, sauf cas de mauvaise foi.
Il y a une infinité de perceptions possibles. Il y a une seule réalité. Réalité qui existe indépendamment de l'observateur, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait jamais d'interaction entre phénomène observé et observateur.
C'est certain que notre connaissance de la réalité est incomplète et partielle parce qu'elle dépend des limitations de nos organes des sens et des limitations des instruments d'observation et de mesure. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse.
Toute conclusion ou hypothèse sérieuse ne peut se faire qu'en tenant compte des constats de la réalité, et pas sur sur la base des perceptions.
Contrairement à ce que vous pouvez penser : tels qu'ils sont définis en science et en philosophie, les termes de nécessité et de hasard n'ont rien à voir avec une pensée créationniste.
Le fait est que les créationnistes nous rebattent les oreilles avec le hasard. Ils déforment la pensée des matérialistes en faisant croire que les matérialistes disent que le hasard seul est la cause de tout, que c'est impossible et que donc il y a nécessairement une volonté surnaturelle qui cause les structures et leur évolution.
Le concept de nécessité réfère rationnellement à ce qui est possible en soi, autrement dit : à ce qui est réellement possible indépendamment de ce qu'on en pense. Quant au concept de hasard, celui-ci réfère à ce qui est hypothétiquement contingent, autrement dit : à ce qui se produit ou non selon une certaine probabilité.
Ai-je dit le contraire?
J'ajoute que les lois physiques sont elles mêmes déterminées en soi par ce qui est possible en soi ou autrement dit : par la nécessité.
Beaucoup de lois physiques sont déterminés par d'autres lois physiques.
On peut se les représenter mentalement comme une pyramide de lois où chacune est déterminée par une ou des lois plus générales. Au sommet de la pyramide se trouvent les quatre forces fondamentales.
Je ne crois pas qu'on puisse connaître la cause de ces forces fondamentales. On est limité à la constation de leur existence.
Ajouté 31 minutes 15 secondes après :
vic a écrit : 21 juin19, 04:12
On dit à un enfant " Tu vois bien que ce zébre est différent de cette plante ? "
Hors si on parle en terme d'ADN , le zébre et la plante ont plus de similitudes que de différence .
Mais on ne parle pas à un enfant en terme d'ADN, on parle à un enfant avec des mots qu'il peut comprendre en fonction de son âge.
Pour rester dans le pratique et le concret, je pense que si on dit à un enfant qu'il ne peut pas savoir si son père et sa mère sont ses parents ou non, si un zèbre est différent d'une plante ou non, si ce qu'il voit est réel ou non, si il est obligé d'aller à l"école ou non, il va être drôlement perturbé psychologiquement.
A éviter.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 juin19, 05:47 Message :
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 05:22
Le fait est que les créationnistes nous rebattent les oreilles avec le hasard. Ils déforment la pensée des matérialistes en faisant croire que les matérialistes disent que le hasard seul est la cause de tout, que c'est impossible [...]
En quoi est-ce si différent de ce que «Monod dit : que la notion centrale de la biologie moderne est que le hasard pur est la racine même du prodigieux édifice de l'évolution, que ce n'est plus aujourd'hui une hypothèse, mais au contraire que c'est la seule notion compatible avec les faits d'observation et d'expérience.»?
Ce n'est pas en se chamaillant et en restant dans une défensive que les choses avanceront.
Ce n'est pas non plus en s'insultant que les choses passeront non plus.
Je n'ai pas dit des chamaillerie ni proféré des insultes.
Comme tu sembles un peu dérouté, j'ai juste donné quelques conseils, que tu es libre de suivre ou non.
J'avais dis que pour parler de l'évolution des espèces il est nécessaire de la connaitre, parce d'après ce que tu as écrit notamment "Avant de prendre une théorie comme une religion", il semble bien que tes informations viennent de sites anti-évolutionnistes.
Malheureusment je n'ai as trouvé sur internet de site suffisamment complet sur ce sujet et je crois que tu devrais acheter un livre qui le traite, ne serait-ce que pour pouvoir critiquer en connaissance de cause.
Ajouté 22 minutes 52 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 05:47
En quoi est-ce si différent de ce que «Monod dit : que la notion centrale de la biologie moderne est que le hasard pur est la racine même du prodigieux édifice de l'évolution, que ce n'est plus aujourd'hui une hypothèse, mais au contraire que c'est la seule notion compatible avec les faits d'observation et d'expérience.»?
C'est si différent parce que Monod dit hasard pur et les créationnistes font croire que les matérialistes disent hasard seul.
Ce n'est pas une chicanerie, c'est une différence fondamentale. La preuve c'est que Monod parle de hasard et nécessité, et pas de hasard, point barre.
Je disais avec Inti qu'il vaut mieux dire "possibilités" que nécessité, justement pour éviter ces interprétations erronées qui se font couramment avec des citations sorties de leur contexte.
Ajouté 42 minutes 33 secondes après :
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Inti a écrit : 22 juin19, 02:20
Pas un manque de rigueur seulement une exaspération devant des termes qui maintiennent la réflexion dans un univers créationniste où nécessité devient la justification du divin...
Exaspération ... D'accord, je te comprends, je compatis. Toujours ces mêmes sophismes et citations copiés de l'un à l'autre.
Inti a écrit : 22 juin19, 02:20
Aléatoire et indéterminé c'est nos limites cognitives.
C'est ce que je disais aussi . Limites impossibles à dépasser vu la complexité et l'enchevêtrement des causes et des effets.
Inti a écrit : 22 juin19, 02:20
Y a pas d'opposition entre le réel et connaissance du réel. Seulement une distance entre ce qui est et ce que savons ou croyons savoir.
Entièrement d'accord.... mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre...
Je ne commente pas le reste, c'est lassant d'écrire que j'approuve tout.
Sauf ta toute dernière phrase avec le plafond de verre. Sans doute un raccourci symbolique? Mais le sens m'échappe.
Cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 22 juin19, 09:10 Message :
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 08:15
C'est si différent parce que Monod dit hasard pur et les créationnistes font croire que les matérialistes disent hasard seul.
Ce n'est pas une chicanerie, c'est une différence fondamentale. La preuve c'est que Monod parle de hasard et nécessité, et pas de hasard, point barre.
Ça correspond en effet à une catégorie de créationnistes, mais il y en a d'autres, plus nuancés...
Je disais avec Inti qu'il vaut mieux dire "possibilités" que nécessité, justement pour éviter ces interprétations erronées qui se font couramment avec des citations sorties de leur contexte.
Ce n'est pas en changeant de vocabulaire qu'on règlera la question de la patate chaude... Car le faisant, on renvoie dans la brume cette donnée scientifique fondamentale des conditions initiales minimales et nécessaires pour que le monde devienne ce qu'il est. Sans oublier qu'une part de jeu s'inscrit dans l'équation (imprévisibilité). À mon sens, les possibilités dont vous parlez, toi et Inti, se situent dans cette part de jeu...
Auteur : Inti Date : 22 juin19, 11:41 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 09:10
Ce n'est pas en changeant de vocabulaire qu'on règlera la question de la patate chaude... Car le faisant, on renvoie dans la brume cette donnée scientifique fondamentale des conditions initiales minimales et nécessaires pour que le monde devienne ce qu'il est. Sans oublier qu'une part de jeu s'inscrit dans l'équation (imprévisibilité). À mon sens, les possibilités dont vous parlez, toi et Inti, se situent dans cette part de jeu
Vieux chat et moi sommes sur la même longueur d'onde et particule.
C'est juste que les spiritualistes ont un préjugé défavorable envers la matière qui serait sans sens, ni grandeurs ni valeurs intrinsèques. Peuvent pas croire que l'inanimé puisse déboucher sur de l'animé. Cette idée que la matière est sans grandeurs et valeurs physiques a même contaminé le formalisme quantique.
Le matérialisme universel est complet en lui même. Ce sont les développements logiques d'homo sapiens qui cherchent comme une tête chercheuse cherche son objectif. Le matérialisme universel n'as pas besoin des développements logiques d'homo sapiens pour être. Sinon l'univers aurait été statique jusqu'au constat scientifique de l'expansion.
Comme si une culture religieuse ou philosophique pouvait être le fondement du réel. Reconnaître que ç'est le monde objectif (phénomène) qui engendre un possible monde subjectif ( épiphénomène) semble être une grande source de traumatisme potentiel pour homo scepticus et homo mysticus.
Si dieu existe je suis une de ses crottes cosmiques.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 juin19, 13:13 Message :
Inti a écrit : 22 juin19, 11:41
Vieux chat et moi sommes sur la même longueur d'onde et particule.
C'est juste que les spiritualistes ont un préjugé défavorable envers la matière qui serait sans sens, ni grandeurs ni valeurs intrinsèques. Peuvent pas croire que l'inanimé puisse déboucher sur de l'animé. Cette idée que la matière est sans grandeurs et valeurs physiques a même contaminé le formalisme quantique.
Si Spinoza a raison et que la nature est Dieu ou Dieu la nature, il n'y a pas lieu de s'inquiéter puisque la matière dépasse infiniment ce qu'on pourrait en dire ou penser... D'ailleurs ne sachant pas au juste ce qu'elle est ou ce qu'il en retourne de la vie ou de l'univers, la spéculation a encore de beaux jours devant elle... À ce compte-là, la solution est dans l'énigme. Curieux tout de même qu'on n'en soit que là vu les immenses moyens à notre disposition. Sans compter qu'on ne sait pas trop où on en est par rapport à ce qu'il y a à connaître ou au statut de la matière et du lien avec l'esprit...
Le matérialisme universel est complet en lui même. Ce sont les développements logiques d'homo sapiens qui cherchent comme une tête chercheuse cherche son objectif. Le matérialisme universel n'as pas besoin des développements logiques d'homo sapiens pour être. Sinon l'univers aurait été statique jusqu'au constat scientifique de l'expansion.
En effet, si tout est compris, la recherche n'a plus lieu d'être... Mais comment évalues-tu ton degré de certitude?
Comme si une culture religieuse ou philosophique pouvait être le fondement du réel. Reconnaître que ç'est le monde objectif (phénomène) qui engendre un possible monde subjectif ( épiphénomène) semble être une grande source de traumatisme potentiel pour homo scepticus et homo mysticus.
Tu as raison, l'esprit se rebute...Et je comprends très bien que l'on puisse penser comme tu le fais en t'identifiant au corps... Mais la question demeure à propos du statut de la matière...
Je m'identifie plutôt à l'esprit (je), le corps étant le véhicule de ma manifestation.
Si dieu existe je suis une de ses crottes cosmiques.
Épipiphénomène...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juin19, 13:20 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 03:55
Bonjour J’minterroge,
Bonjour ronronladouceur c'est un plaisir de te retrouver.
J'm'interroge a écrit : 21 juin19, 08:17J'ajoute que les lois physiques sont elles mêmes déterminées en soi par ce qui est possible en soi ou autrement dit : par la nécessité.
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 03:55Je ne sais trop... Cela m’apparaît comme tautologique, superfétatoire... Mais pouvait-il en être autrement compte tenu des conditions initiales, la nécessité ou le déterminisme donnant la direction, l’indétermination permettant le libre jeu et, a fortiori, assurant la liberté humaine?
Tautologique, pas tant que ça, puisque l'on apprend rien d'une tautologie, or il y a là précision des termes dans leur dialectique sémantique.
Superfétatoire, je ne le pense pas non plus, parce qu'il faut bien essayer de caractériser ce réel en soi. Or, qu'est ce qui le caractérise le mieux que de le présenter comme l'ordre nécessaire des possibles en soi.
Pour qu'il y ait sens à parler de conditions initiales, il faudrait déjà voir quel est la signification précise donnée à cette expression peu scientifique.
Ensuite, la nécessité est bien ce déterminisme en soi qui structure tout l'apparaître.
Quant à l'indétermination, si l'on reste cohérent, celle-ci ne peut être conçu comme indétermination en soi, mais comme relative à notre connaissance de l'ordre des apparaîtres, lequel est entièrement déterminé (en soi) par l'ordre en soi.
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 03:55Ce qui pose la question de l’origine de ces conditions ‘de nécessité absolue’... Mais il est difficile de parler d’une origine nécessaire en soi sans la considérer comme toujours présente...
Je suis bien d'accord avec toi sur ce point. L'ordre en soi ne peut se concevoir que comme atemporel et a-spatial. En effet, si l'on pose l'existence d'une réalité en soi et si l'on tient compte de ce que nous apprend la physique moderne (voir l'expérience d'Alain Aspect), à savoir que s'il y a des propriétés cachées celles-ci ne sont pas locales, alors le réel en soi et ce qui le compose ne peut être conçu comme réalités locales. Or qui dit propriétés ou réalités non locales dit aussi propriétés ou réalités non temporelles ou hors du temps.
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Vieux chat a écrit : 22 juin19, 05:22Bonjour J'm'interroge
Bonjour Vieux chat,
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 05:22 Si oui, c'est un peu comme croire que la froideur d'une vitre en hiver existerait dans la vitre indépendamment de celui qui pose ses mains dessus.
Bon exemple.
D'une part nous avons des perceptions subjectives qui diffèrent d'un individu à l'autre.
Un esquimau habitué au froid glacial du Groënland trouvera la vitre tiède.
Un congolais ayant vécu dans la chaleur moite de la jungle équatoriale trouvera la même vitre froide.
Pas besoin d'aller chercher si loin, la personne à l'intérieur de la maison chauffée la ressentira comme froide, l'enfant jouant dehors dans le froid la ressentira comme chaude.
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 05:22
D'autre part on peut constater que la température de la vitre est, par exemple, 15°C, au moyen d'un thermomètre. C'est un constat sur lequel tout le monde sera d'accord, sauf cas de mauvaise foi.
Tout-à-fait, d'où l'objectivité d'une mesure instrumentale.
Bon, il va sans dire que les choses se compliquent avec la relativité restreinte puis générale et plus dernièrement avec la mécanique quantique.
Je ferais observer à cet endroit que nous n'avons pour seule base d'objectivité que la mesure instrumentale.
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 05:22
Il y a une infinité de perceptions possibles. Il y a une seule réalité. Réalité qui existe indépendamment de l'observateur, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait jamais d'interaction entre phénomène observé et observateur.
Si par le terme "observateur" l'on entend le participant qui prend note et pratique ces mesures, lequel ne vit pas dans un monde spirituel imaginaire mais est au contraire lui aussi élément de cette réalité en soi, il est évident que ses actions sont toutes également structurées dans cette réalité en soi.
Je ne parlerais cependant pas d'interactions mais de co-déderminations en soi, lesquelles se traduisent dans l'expérience.
Je n'ai jamais vu le moindre paradoxe dans ce que formule la MQ.
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 05:22
C'est certain que notre connaissance de la réalité est incomplète et partielle parce qu'elle dépend des limitations de nos organes des sens et des limitations des instruments d'observation et de mesure. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse.
Bien évidemment. Par définition, une connaissance est nécessairement vraie. En effet, pourquoi parler sinon de connaissance objective dans ce cas ?
Ceci dit, j'ajoute à ce que tu dis que toute connaissance est nécessairement incomplète et ce non seulement à cause de notre perception sensorielle et de la mesure qui souffre d'imprécision, mais aussi par le fait de l'inévitable incomplétude formelle de tout système logique cohérent (c'est-à-dire : consistant en termes de logique).
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 05:22
Toute conclusion ou hypothèse sérieuse ne peut se faire qu'en tenant compte des constats de la réalité, et pas sur sur la base des perceptions.
Un constat de réalité ou ce qui signifie la même chose pour moi : une observation ou mesure scientifique, est en effet toujours nécessaire pour établir un fait objectif.
Mais il faut quand même préciser que toute connaissance n'est pas nécessairement objective ou subjective, exemple : la connaissance de la primarité ou non d'un nombre donné ou la énième décimale d'un nombre comme Pi dans telle ou telle base numérique. En effet, les connaissances mathématiques sont un exemple de connaissances établies, démontrées, qui ne se basent pas sur "un constat de réalité".
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 05:22Contrairement à ce que vous pouvez penser : tels qu'ils sont définis en science et en philosophie, les termes de nécessité et de hasard n'ont rien à voir avec une pensée créationniste.
Le fait est que les créationnistes nous rebattent les oreilles avec le hasard. Ils déforment la pensée des matérialistes en faisant croire que les matérialistes disent que le hasard seul est la cause de tout, que c'est impossible et que donc il y a nécessairement une volonté surnaturelle qui cause les structures et leur évolution.
(Je ne suis ni matérialiste comme Inti peut l'être, son matérialisme étant un matérialisme ontologique et par conséquent métaphysique, ni idéaliste (dans le sens philo), ni spiritualiste, ni vitaliste, ni créationniste. Je défends un réalisme logique.)
Mon point était que ce n'est pas parce que des termes associés pourtant à des concepts clairs en science sont incompris et détournés par les uns qu'il faille y renoncer.
Mais peut-être avais-je mal compris la tournure que prenait la discussion.
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 05:22Le concept de nécessité réfère rationnellement à ce qui est possible en soi, autrement dit : à ce qui est réellement possible indépendamment de ce qu'on en pense. Quant au concept de hasard, celui-ci réfère à ce qui est hypothétiquement contingent, autrement dit : à ce qui se produit ou non selon une certaine probabilité.
Ai-je dit le contraire?
Non. Je faisais simplement cette précision importante selon moi, au cas où.
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 05:22J'ajoute que les lois physiques sont elles mêmes déterminées en soi par ce qui est possible en soi ou autrement dit : par la nécessité.
Beaucoup de lois physiques sont déterminés par d'autres lois physiques.
Oui mais en un autre sens du mot "déterminées". Je parlais de détermination en soi. Or, une lois physique n'est à proprement parler déterminable en fonction d'autres lois que par un déterminisme qui est celui de la connaissance. Donc attention de bien préciser-comprendre de quoi l'on parle.
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 05:22
On peut se les représenter mentalement comme une pyramide de lois où chacune est déterminée par une ou des lois plus générales. Au sommet de la pyramide se trouvent les quatre forces fondamentales.
Je ne crois pas qu'on puisse connaître la cause de ces forces fondamentales. On est limité à la constation de leur existence.
Les lois de la physiques sont des relations mathématiques établies entre des observations et/ou mesures, permettant de prédire d'autres observation et/ou mesure. Les lois de la physiques sont des réalités strictement formelles.
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Vieux chat a écrit : 22 juin19, 08:58Ajouté 22 minutes 52 secondes après :
C'est si différent parce que Monod dit hasard pur et les créationnistes font croire que les matérialistes disent hasard seul.
Ce n'est pas une chicanerie, c'est une différence fondamentale. La preuve c'est que Monod parle de hasard et nécessité, et pas de hasard, point barre.
C'est ce que j'aurais répondu moi-même si je n'avais pas lu ta réponse. (Sans le "point barre." cependant.)
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 08:58
Je disais avec Inti qu'il vaut mieux dire "possibilités" que nécessité, justement pour éviter ces interprétations erronées qui se font couramment avec des citations sorties de leur contexte.
Si l'on commence à éviter des termes parce qu'ils pourraient être incompris ou détournés, l'on finira par ne plus rien dire et se soumettre à la confusion générale.
Pour évité tout malentendu et toute dérive, il suffit de préciser clairement ce que l'on entend par les termes que l'on emploie.
Par exemple : quand je parle de possibilité je me force à toujours préciser l'acceptation dans laquelle j'emploie ce mot en parlant de "possibilité en soi" pour qu'il n'y ait pas de confusion possible avec ce que l'on nomme probabilité ou possibilité hypothétique.
Inti a écrit : 22 juin19, 02:20
Y a pas d'opposition entre le réel et connaissance du réel. Seulement une distance entre ce qui est et ce que savons ou croyons savoir.
Vieux chat a écrit : 22 juin19, 08:58Entièrement d'accord.... mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre...
Ni moi ! Sauf que je ne parle pas de distance dans ce cas, mais plutôt de distinction à faire entre d'une part : "réel en soi" et d'autre part : "connaissances objectives".
Auteur : Inti Date : 22 juin19, 13:30 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 13:13
Si Spinoza a raison
Bah! Spinoza a autant inspiré les athées en naturalisant dieu au sein de la nature qu'il a pu épouvanter les orthodoxes qui voyaient dieu comme principe supérieur à la nature. Tu as beau jeu de te situer entre ces deux chaises. Mais ton cul sur quelle fesse veut il se reposer?
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 13:13
En effet, si tout est compris, la recherche n'a plus lieu d'être... Mais comment évalues-tu ton degré de certitude?
Ma certitude est que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et mon incertain est ce que nous pensons en savoir avec exactitude.
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 13:13
Tu as raison, l'esprit se rebute...Et je comprends très bien que l'on puisse penser comme tu le fais en t'identifiant au corps... Mais la question demeure à propos du statut de la matière...
Je m'identifie plutôt à l'esprit (je), le corps étant le véhicule de ma manifestation
Cette dichotomie de s'identifier plus à l'esprit qu'au corps est schizoïde, bipolaire ou schizophrénique.
Faut voir les ravages psychiatriques de ce spiritualisme.
Dur a avaler l'idée que le subjectif est essentiellement le produit d'un fait objectif et non subjectif. Vous vouliez un nouveau paradigme? Prenez !
Auteur : ronronladouceur Date : 22 juin19, 16:18 Message :
Inti a écrit : 22 juin19, 13:30
Bah! Spinoza a autant inspiré les athées en naturalisant dieu au sein de la nature qu'il a pu épouvanter les orthodoxes qui voyaient dieu comme principe supérieur à la nature. Tu as beau jeu de te situer entre ces deux chaises. Mais ton cul sur quelle fesse veut il se reposer?
[...]
Cette dichotomie de s'identifier plus à l'esprit qu'au corps est schizoïde, bipolaire ou schizophrénique.
Faut voir les ravages psychiatriques de ce spiritualisme.
Peut-être, peut-être pas, qui sait? J'imagine que je pourrais être en transition ou en phase d'enfin saisir ce qui doit l'être. La difficulté, c'est de faire tabula rasa, repartir à zéro, sans a priori. Possible? La vérité, dit-on, nous rendra libres?
N'étant pas, comme toi, arrivé à une conclusion définitive quant à ma vision de la réalité, j'ai pu penser à une certaine époque que le seul étant pouvant être était l'Absolu. Ainsi tout étant 'étant', tout étant devenait absolu. Pour expliquer tout de même la conscience, il nous fallait un léger voile pour être au fait de nous-mêmes et de toute réalité (relativité ou illusion nécessaire). Dans cet ordre d'idées, les diverses manifestations (réalités, objets, esprit), chacune a ses caractéristiques propres... Esprit-matière, tout émanait de l'Absolu en tant qu'absolu-relatif et diversité de l'UN...
Bon, la prochaine fois, ce sera peut-être autre chose...
Ma certitude est que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et mon incertain est ce que nous pensons en savoir avec exactitude.
Voilà qui est bien...
Dur a avaler l'idée que le subjectif est essentiellement le produit d'un fait objectif et non subjectif. Vous vouliez un nouveau paradigme? Prenez !
Difficile en tout cas de ne pas voir le subjectif dans l'objectif puisqu'il s'agit d'une vision de l'homme... Et puis, l'esprit est tout aussi réel (objectif) que toute autre réalité...
Pour faire une histoire courte, disons que je lie l'esprit moins au subjectif qu'à l'absolu... Ledit esprit perdrait de sa lumière en se frottant à la relativité (lourdeur du monde)...
Et puis, la matière penserait? Non mais, penses-y...
Ajouté 1 minute 52 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 22 juin19, 13:20
Pour qu'il y ait sens à parler de conditions initiales, il faudrait déjà voir quel est la signification précise donnée à cette expression peu scientifique.
Oui. Pour les conditions initiales, je faisais référence à ce qu'il est convenu d'appeler les ajustements fin de l'univers.
Ensuite, la nécessité est bien ce déterminisme en soi qui structure tout l'apparaître.
De là, ma remarque à l'effet que cette nécessité ne peut être liée à une 'possibilité'. mais tenir d'une donnée immédiate, initiale, sans qu'il faille en référer à un amont. D'où cette idée de nécessité absolue... C'est tout de même interpellant, cette nécessité de départ! Le cas évidemment échéant...
Quant à l'indétermination, si l'on reste cohérent, celle-ci ne peut être conçu comme indétermination en soi, mais comme relative à notre connaissance de l'ordre des apparaîtres, lequel est entièrement déterminé (en soi) par l'ordre en soi.
Comme quoi, s'il y a un sens au hasard, c'est qu'il n'est pas là par hasard...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juin19, 23:37 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juin19, 13:20
Pour qu'il y ait sens à parler de conditions initiales, il faudrait déjà voir quel est la signification précise donnée à cette expression peu scientifique.
Je connais bien cette thématique. Mais il y a un sérieux biais à parler d' "ajustements" ou de "réglages fins", car il faut prendre en compte que ce qui pourrait être considéré comme tels en vu d'une émergence d'observateurs est justement constaté pour un univers dans lequel il existe des observateurs. Quoi d'étonnant alors dans le fait que l'univers que nous connaissons nous soit propice, puisque nous sommes là ? La seule chose rationnelle à se dire dans ce cas, c'est que cet univers qui nous abrite ainsi que nous autres observateurs sommes possibles en soi. Certes, cela entraîne la possibilité hypothétique que ces "paramètres d'origine" (je n'aime pas cette expression) ne sont qu'un sous ensemble de paramètres ou conditions en soi parmi tous ceux ou celles possibles en soi.
Ensuite, la nécessité est bien ce déterminisme en soi qui structure tout l'apparaître.
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 16:18
De là, ma remarque à l'effet que cette nécessité ne peut être liée à une 'possibilité'. mais tenir d'une donnée immédiate, initiale, sans qu'il faille en référer à un amont. D'où cette idée de nécessité absolue... C'est tout de même interpellant, cette nécessité de départ! Le cas évidemment échéant...
Alors là je pense ne pas avoir su bien me faire comprendre. Je distingue possibilité en soi et possibilité hypothétique. Comme je les définis, une possibilité en soi est une nécessité, alors qu'une possibilité hypothétique est une probabilité. On peut donc simplifier en parlant d'une part de possibilité en soi et d'autre part de probabilité.
En définissant ainsi : si réel en soi il y a, qui par nature serait le fondement premier ou cause de tout apparaître, alors il est composé de ces possibles en soi par nature mutuellement compatibles. Donc du fait de leur possibilité en soi, comme je l'ai déjà dit : ces possibles en soi ne peuvent être conçues comme de simples probabilités, puisque par définition ils ne peuvent pas ne pas être en soi, d'où leur nécessité en soi ou leur absoluité si l'on peut dire, bien qu'ils n'existent que dans une mutuelle dépendance, c'est un point très important à souligner.
Je ne parlerais cependant pas de "nécessité de départ", car ces possibles en soi n'évoluent pas dans le temps, ils n'ont pas non plus de lieu dans lequel nous pourrions les trouver.
Je ne parlerais pas non plus de "données immédiates" pour ce qui est de ce qui compose le réel en soi. S'il y a bien immédiateté c'est dans le sens que cela ne passe par rien d'autre pour être, voire apparaître.
(En te répondant ceci me vient un élément réponse à une question que je me posais depuis longtemps vient de me sauter aux yeux.)
Quant à l'indétermination, si l'on reste cohérent, celle-ci ne peut être conçu comme indétermination en soi, mais comme relative à notre connaissance de l'ordre des apparaîtres, lequel est entièrement déterminé (en soi) par l'ordre en soi.
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 16:18
Comme quoi, s'il y a un sens au hasard, c'est qu'il n'est pas là par hasard...
Le concept de hasard est relatif à une indétermination dans la connaissance, non à une indétermination en soi.
Rien ne permet ici de parler d'une finalité en soi.
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 09:10
Ça correspond en effet à une catégorie de créationnistes, mais il y en a d'autres, plus nuancés...
Bien sûr il y a en a d'autres plus nuancés. Heureusement! Je ne suis pas simpliste au point de les mettre tous dans le même panier.
Néamoins il suffit de lire l'apologétique catholique (qu'on trouve sur internet) et orthodoxe pour se rendre compte que ceux qui font croire que les matérialistes disent "hasard seul" représentent sinon une majorité, au moins un grand nombre de croyants.
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 09:10
Ce n'est pas en changeant de vocabulaire qu'on règlera la question de la patate chaude...
Certainement, tu as raison.
Dans ce cas précis changer de vocabulaire permet de filtrer les interlocuteurs et de ne pas être abordé par ceux qui ressortent la litanie: "les athées croient que le hasard fait tout, mais c'est impossible, bla bla bla, donc les athées sont stupides et immoraux".
Ceux qui réagissent à "possibilités et probabilités" ont réfléchi un peu plus et donc le dialogue qui peut en résulter à plus de chances d'être intéressant et constructif.
Tu peux considérer cette filtration comme de la lâcheté et un refus de dialogue.
Arrivant à un certain âge, j'ai aussi une énergie et une capacité de concentration limitées, des nécessités de vie quotidienne, divers centres d'intérêts, et donc un temps limité pour répondre dans ce forum. Je préfère ne pas le gaspiller dans des discussions vaines et stériles.
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 09:10
Car le faisant, on renvoie dans la brume cette donnée scientifique fondamentale des conditions initiales minimales et nécessaires pour que le monde devienne ce qu'il est.
Je n'avais pas compris le sens de cette phrase jusqu'à ce que ne tu ne le précises à un autre participant: "Pour les conditions initiales, je faisais référence à ce qu'il est convenu d'appeler les ajustements fin de l'univers."
Je pense que c'est correct de résumer ta question avec ces mots plus simples:
Pourquoi les lois physiques sont-elles ce qu'elles sont? Pourquoi ne sont-elles pas diffférentes ou même légèrement différentes?
Je suis incapable de répondre à ces questions, et je doute même que certains puissent y répondre avec certitude.
Je remarque simplement que si elles avaient été différentes, nous ne serions pas ici pour les constater.
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 09:10
À mon sens, les possibilités dont vous parlez, toi et Inti, se situent dans cette part de jeu...
Je ne peux pas parler au nom de Inti, mais pour moi personnellement:
Le matérialisme intégral est avant tout un constat. Le constat que la matière a évolué d'elle-même à cause de sa tendance structurante intrinsèque, tendance qui résulte de ses propriétés fondamentales. Le matérialisme intégral dit aussi qu'il n'y a aucune raison de croire au concept d'une volonté, ou esprit, ou être suprême qui ne ferait pas partie de la matière parce qu'il n'y en a aucune preuve, et surtout parce que le concept, d'ailleurs très flou, de volonté extérieure ne se trouve qu'à l'intérieur de notre cerveau bien naturel et matériel.
Le matérialisme intégral n'explique pas pourquoi l'univers existe, ni pourquoi la matière qui le constitue a les propriétés fondamentales que l'on connait.
Cela n'empêche pas le matérialisme d'émettre l'hypothèse raisonnable que la réponse à ces questions fondamentales se trouve dans la matière elle-même, puisque l'évolution de la matière s'explique par la constitution de la matière elle-même. Il ne s'agit pas ici de preuve, mais d'indice.
Parce que notre connaissance de l'univers est limitée et partielle, nous ne pouvons avoir une compréhension de son origine, ni si il en a une, ni si elle a un sens et une raison. Peut-être qu'on arrivera jamais à cette compréhension, peut-être qu'on y arrivera un jour, mais pour le moment c'est de la science-fiction.
Je n'ai rien contre la bonne science-fiction. Elle permet d'élaborer des théories intéressantes; mais non validées.
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 03:08 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 16:18
Difficile en tout cas de ne pas voir le subjectif dans l'objectif puisqu'il s'agit d'une vision de l'homme... Et puis, l'esprit est tout aussi réel (objectif) que toute autre réalité...
Pour faire une histoire courte, disons que je lie l'esprit moins au subjectif qu'à l'absolu... Ledit esprit perdrait de sa lumière en se frottant à la relativité (lourdeur du monde
C'est quoi l'absolu à part croire être le centre de l'univers ou de pouvoir décider de l'heure de sa mort en toute souveraineté personnelle. A part ça tout est relatif en ce monde. Même esprit et matière sont relatifs et non pas antinomiques comme le suggère le spiritualisme et la métaphysique. La relativité permet une possible émergence de la perception, conscience, subjectivité. Tu auras beau chercher les origines de cette conscience en dehors du matérialisme intégral et universel ou en dehors des déterminismes naturels et physiques que tu resteras membre des pelleteux de nuages encore longtemps. Je réitère. En métaphysique l'esprit n'est pas naturel. L'esprit est un principe spirituel supérieur et exogène à la matière. C'est une sublimation du phénomène de la conscience, qui suggère une différence de nature et non de degré entre homo sapiens et le reste du vivant. Un surréalisme ontologique carabiné comme je le souligne souvent. Déjà expliqué tout ça . Le contentieux évolutionniste et créationniste tu connais? Mais il faut vouloir voir ce prisme culturel pour saisir la quête de sens effrénée et non pas enjamber la réflexion comme un léger obstacle sur son chemin. Je ne parle pas du monde entier mais de ceux qui comme toi prennent le temps de venir ici penser et repenser le monde.
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 16:18
Et puis, la matière penserait? Non mais, penses-y
Le seul fait que la matière dispose d'un pouvoir structurant est une forme de psychisme au sens organisation et orientation. Ça veut surtout dire que le monde objectif et atomique est doté d'une certaine forme de perception physique : Electrons, force électromagnétique, masse ont sûrement plus à voir avec le développement des systèmes nerveux et la perception sensorielle que toutes lois métaphysiques présupposés être à l'origine de la conscience. Pourquoi un principe spirituel supérieur et extérieur sorti de nulle part te paraît il plus logique que le constat avéré que la matière permet l'émergence de la perception sensorielle et conscience? Parce que les philosophes de l'Antiquité ont décrété qu'un monde des idées aux vérités supérieures, immuables et absolues régnaient sur le monde naturel et que ce monde d'abstraction n'était accessible qu'aux esprits dotés eux mêmes d'une force et intelligence supérieure. On peut aisément aujourd'hui penser que ce que les anciens nommaient formes intelligibles ou réalités intelligibles équivalaient aux lois d'organisation universelles intrinsèques du matérialisme universel.
Donc l'idée d'une conscience supérieure en amont de l'univers est une logique culturelle à laquelle tu adhéres. L'univers est un fait objectif dont nous ignorons beaucoup sur ses phases antérieures et ultérieures... Certains préfèrent mettre un visage, placer une cause intelligente suprême à l'humanité qui veille et influe la quête d'une conscience morale grandiose et supérieure. Cela ne change rien à la réalité. Qui fait sa culture, même religieuse, même Philosophique, même scientifique? Homo sapiens. Qui d'autre?
@ vieux chat
Nos postes de sont croisés. Merçi pour ton bon résumé du matérialisme intégral... Première fois que je me sens un peu compris. Le matérialisme intégral et universel se veut une alternative au dualisme physique et métaphysique dans lequel la discussion sens et conscience est depuis trop longtemps enfermée. Le plafond de verre dont je te parlais.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 juin19, 03:35 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juin19, 23:37
[...] il y a un sérieux biais à parler d' "ajustements" ou de "réglages fins", car il faut prendre en compte que ce qui pourrait être considéré comme tels en vu d'une émergence d'observateurs est justement constaté pour un univers dans lequel il existe des observateurs. Quoi d'étonnant alors dans le fait que l'univers que nous connaissons nous soit propice, puisque nous sommes là ? La seule chose rationnelle à se dire dans ce cas, c'est que cet univers qui nous abrite ainsi que nous autres observateurs sommes possibles en soi. Certes, cela entraîne la possibilité hypothétique que ces "paramètres d'origine" (je n'aime pas cette expression) ne sont qu'un sous ensemble de paramètres ou conditions en soi parmi tous ceux ou celles possibles en soi.
Demeure la question du pourquoi ceci plutôt que cela dans l'actualisation de ces possibles... Pourquoi autant de possibles si téléonomiquement le sort en est jeté pour ainsi dire? Qu'en est-il en somme du déterminisme?
Sans même avoir examiné la question de l'existence de ces possibles ou de leur origine, il me semble qu'il faut de toute nécessité une direction, que ces possibles ne peuvent être laissés à eux-mêmes sans qu'une force ne pousse ou ne tire dans une certaine direction, sinon c'est l'anarchie ou le chaos... Ainsi, pas besoin d'une infinité de possibles, la base se suffit à elle-même. L'on peut même se dire que l'intelligence téléonomique du réel s'occupe de tout... C'est ce que je vois se profiler dans tes propos lorsque tu écris : «ces possibles en soi ne sont pas de simples probabilités, puisqu'ils ne peuvent pas ne pas être en soi, d'où leur nécessité en soi ou leur absoluité si l'on peut dire»... Il faut donc une base stable de lois immuables, invariantes, non régies par l'évolution...
Le concept de hasard est relatif à une indétermination dans la connaissance, non à une indétermination en soi.
Je suis d'accord (jolie citation, en passant)...
Toutefois, je me demande... Une fois qu'on aura fait reculer le hasard au point de le faire disparaître, l'indétermination en soi ne sera-t-elle pas d'autant plus évidente, question que soit éclairée la part de jeu, d'imprévisibilité, de liberté dans le réel?
Rien ne permet ici de parler d'une finalité en soi.
Quand on examine l'œil d'un point de vue téléonomique, difficile de ne pas adopter un point de vu analogue quant à la conscience...
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 04:01 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 03:35
Quand on examine l'œil d'un point de vue téléonomique, difficile de ne pas adopter un point de vu analogue quant à la conscience...
Peut être que mon poste avant était trop laborieux ... alors je simplifie. Pourquoi l'œil? Pourquoi pas le système auditif, tympan, étrier, enclume ..
L'œil impressionne! Voilà bien la preuve de ce que peut engendrer le matérialisme intégral et universel. Tu vis sur un préjugé spiritualiste défavorable à la matière venu des philosophes de la transcendance. Même en formalisme quantique la matière subatomique est sans grandeurs physiques ni valeurs intrinsèques sauf celles mesurées c'est à dire des valeurs théoriques qui supplantent le caractère objectif de la réalité universelle.
Préjugé spiritualiste défavorable à la matière qui suit la pente glissante d'un préjugé défavorable à la nature ambiante par rapport à l'esprit supérieur d'homo sapiens. En effet difficile de de séparer matière et nature dans ce préjugé spiritualiste défavorable au monde naturel, le monde objectif, le monde " sensible et mouvant" de Platon.
Ce préjugé spiritualiste défavorable à la matière/nature est tout simplement une aberration philosophico religieuse. Et y a pas plus matérialiste au sens consumérisme que le spiritualisme.qui voit dans la matière un moyen d'élévation sociale.
Auteur : vic Date : 23 juin19, 04:27 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Demeure la question du pourquoi ceci plutôt que cela dans l'actualisation de ces possibles...
La nature ne fait pas vraiment de choix , elle ne décide pas vraiment de "ceci plutôt que cela " .
Je ne sais pas si essayer d'y voir une forme de déterminisme dans l'indécidabilité n'est pas un peu tiré par les cheveux .
Peut être qu'il n'existe pas "ceci plutôt que cela" ou pas , que c'est cette indécidabilité même qui nous fait sembler apparaitre la potentialité d'un ceci plutôt que cela .
"Ceci plutôt que cela" serait alors potentialité plutôt que réalité ou fait , que nous prendrions abusivement pour une réalité ou un fait .
Auteur : ronronladouceur Date : 23 juin19, 04:37 Message :
Vieux chat a écrit : 23 juin19, 02:52
Le matérialisme intégral est avant tout un constat. Le constat que la matière a évolué d'elle-même à cause de sa tendance structurante intrinsèque, tendance qui résulte de ses propriétés fondamentales. Le matérialisme intégral dit aussi qu'il n'y a aucune raison de croire au concept d'une volonté, ou esprit, ou être suprême qui ne ferait pas partie de la matière parce qu'il n'y en a aucune preuve, et surtout parce que le concept, d'ailleurs très flou, de volonté extérieure ne se trouve qu'à l'intérieur de notre cerveau bien naturel et matériel.
À propos de la notion de preuve... Ce n'est pas parce qu'on n'en a pas qu'elle n'existe pas. Ainsi l'absence de preuve n'est pas une preuve...
Mais cela revient à la question de l'origine... Volonté, esprit, être suprême? Je dirais au moins téléonomie et je redemanderais : Pourquoi la conscience?
Le matérialisme intégral n'explique pas pourquoi l'univers existe, ni pourquoi la matière qui le constitue a les propriétés fondamentales que l'on connait.
Cela n'empêche pas le matérialisme d'émettre l'hypothèse raisonnable que la réponse à ces questions fondamentales se trouve dans la matière elle-même, puisque l'évolution de la matière s'explique par la constitution de la matière elle-même. Il ne s'agit pas ici de preuve, mais d'indice.
Parce que notre connaissance de l'univers est limitée et partielle, nous ne pouvons avoir une compréhension de son origine, ni si il en a une, ni si elle a un sens et une raison. Peut-être qu'on arrivera jamais à cette compréhension, peut-être qu'on y arrivera un jour, mais pour le moment c'est de la science-fiction.
Je n'ai rien contre la bonne science-fiction. Elle permet d'élaborer des théories intéressantes; mais non validées.
Il me semble que ces considérations évacuent la notion de sens... Comme je le demandais ailleurs, est-il sensé pour la raison qu'il n'y ait pas de sens?
Auteur : vic Date : 23 juin19, 04:45 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Comme je le demandais ailleurs, est-il sensé pour la raison qu'il n'y ait pas de sens?
La nature n'est pas un être pensant qui choisit , elle ne choisit pas l'être plutôt que le non être , c'est de cette manière que les potentialités plutôt que les réalités semblent nous apparaitre d'existence des choses . Mais ces "apparaitres" nous les imaginons comme réels , ce qui est abusif .
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 04:57 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 04:37
Mais cela revient à la question de l'origine... Volonté, esprit, être suprême? Je dirais au moins téléonomie et je redemanderais : Pourquoi la conscience
La téléonomie pourrait bien être compatible avec le matérialisme intégral et universel pour autant que tu fais de ce terme un facteur plus en lien avec la sélection naturelle, sens naturel, dialectique de la nature qu' une volonté divine ou intention. Ce serait revenir à la téléologie et théologie.
Tu vois on va sûrement trouver une voie d'entente entre idéalisme et matérialisme absolu.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 juin19, 05:00 Message :
Inti a écrit : 23 juin19, 04:01
Peut être que mon poste avant était trop laborieux ... alors je simplifie. Pourquoi l'œil? Pourquoi pas le système auditif, tympan, étrier, enclume ..
L'œil impressionne! Voilà bien la preuve de ce que peut engendrer le matérialisme intégral et universel. Tu vis sur un préjugé spiritualiste défavorable à la matière venu des philosophes de la transcendance. Même en formalisme quantique la matière subatomique est sans grandeurs physiques ni valeurs intrinsèques sauf celles mesurées c'est à dire des valeurs théoriques qui supplantent le caractère objectif de la réalité universelle.
Préjugé spiritualiste défavorable à la matière qui suit la pente glissante d'un préjugé défavorable à la nature ambiante par rapport à l'esprit supérieur d'homo sapiens. En effet difficile de de séparer matière et nature dans ce préjugé spiritualiste défavorable au monde naturel, le monde objectif, le monde " sensible et mouvant" de Platon.
Et y a pas plus matérialiste au sens consumérisme que le spiritualisme.qui voit dans la matière un moyen d'élévation sociale.
Ton message ne répond pas à ma remarque : «Quand on examine l'œil d'un point de vue téléonomique, difficile de ne pas adopter un point de vu analogue quant à la conscience...»
Ce préjugé spiritualiste défavorable à la matière/nature est tout simplement une aberration philosophico religieuse.
Évidemment, cela t'apparaît tel puisque ça n'entre pas dans ton cadre... Mais si tu as tort, ta pensée t'est retournée...
Mais disons que pour rendre compte de l'esprit, j'ajoute un simple '+ interrogatif' à ton matérialisme intégral...
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 05:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 05:00
Ton message ne répond pas à ma remarque : «Quand on examine l'œil d'un point de vue téléonomique, difficile de ne pas adopter un point de vu analogue quant à la conscience...»
Pourtant j'ai bien expliqué que le monde objectif et atomique disposait d'une forme de psychisme au travers son pouvoir structurant et les électrons, force électromagnétique.... Tu enjambes avec désinvolture!
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 05:00
Évidemment, cela t'apparaît tel puisque ça n'entre pas dans ton cadre... Mais si tu as tort, ta pensée t'est retournée...
Mais disons que pour rendre compte de l'esprit, j'ajoute un simple '+ interrogatif' à ton matérialisme intégral
Pas besoin du +. Intégral signifie entre autre la concomitance esprit et matière sans faire de l'esprit un phénomène supérieur à la matière et nature. Le surréalisme ontologique dont je te parles et le préjugé spiritualiste défavorable à la nature. Tu portes tout simplement le dualisme physique et métaphysique dans ton cœur.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 juin19, 05:19 Message :
vic a écrit : 23 juin19, 04:45La nature ne fait pas vraiment de choix , elle ne décide pas vraiment de "ceci plutôt que cela " .
Je ne sais pas si essayer d'y voir une forme de déterminisme dans l'indécidabilité n'est pas un peu tiré par les cheveux .
Peut être qu'il n'existe pas "ceci plutôt que cela" ou pas , que c'est cette indécidabilité même qui nous fait sembler apparaitre la potentialité d'un ceci plutôt que cela .
"Ceci plutôt que cela" serait alors potentialité plutôt que réalité ou fait , que nous prendrions abusivement pour une réalité ou un fait .
En d'autres mots, plus simple serait de considérer le donné en soi sans considération d'une panoplie de possibles d'où il émergerait...
Le sens ne se définie qu'en rapport à son absence et ne se mesure qu'en rapport à son absence .
C'est pourquoi affirmer que les choses ont un sens plutôt que pas , n'a pas beaucoup de sens justement .
Au contraire, il me semble. Puisque le non-sens se donne à penser et à être ressenti sur la base de l'absence de sens justement, qui le révélerait comme en creux...
La raison n'a aucun besoin qu'il y ait un sens pour admettre des potentialités ou des possibilités. Le sens est une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait .
Mais quel peut être le sens d'une potentialité si son actualisation n'arrive jamais?
Le problème du besoin du sens c'est quand on pense les choses en tant que réalité ou faits , alors que la réalité ou les faits ça n'existe pas vraiment .Seules existent des potentialités . Ce que je veux dire pas là c'est que les phénomènes qui semblent nous apparaitre ne sont ni existants ni non existants .
La nature n'est pas un être pensant qui choisit , il ne choisit pas l'être plutôt que le non être , c'est de cette manière que les potentialités plutôt que les réalités semblent nous apparaitre d'existence des choses . Mais ces "apparaitres" nous les imaginons comme réels , ce qui est abusif .
J'avoue ne pas trop saisir, ici...
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 05:30 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 05:19
J'avoue ne pas trop saisir, ici
Difficile de saisir Vic. Il n'est ni ici ni là il n'est que potentiel. Une pure équation quantique!
En attendant porter ce préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature fait plus partie de la "problématique existentielle collective" que de sa solution.
Auteur : vic Date : 23 juin19, 05:37 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Mais quel peut être le sens d'une potentialité si son actualisation n'arrive jamais?
Mais la nature ne fait pas le choix du manifesté ou du non manifesté . Elle n'en a pas besoin puisque ce que nous observons est potentialité plutôt que réalité ou fait .
Auteur : ronronladouceur Date : 23 juin19, 05:41 Message :
Inti a écrit : 23 juin19, 05:05
Pourtant j'ai bien expliqué que le monde objectif et atomique disposait d'une forme de psychisme au travers son pouvoir structurant et les électrons, force électromagnétique.... Tu enjambes avec désinvolture!
Tu me donnes l'impression de forcer avec désinvolture la quadrature du cercle... Mais je te comprends de vouloir tout faire entrer dans le cadre, fût-ce par le simple biais de la rhétorique...
Pas besoin du +. Intégral signifie entre autre la concomitance esprit et matière sans faire de l'esprit un phénomène supérieur à la matière et nature. Le surréalisme ontologique dont je te parles et le préjugé spiritualiste défavorable à la nature.
Pas de surprise, puisque ça correspond à ta vision matérialiste...
Tu portes tout simplement le dualisme physique et métaphysique dans ton cœur.
Joliment dit...
Pour moi, l'esprit n'a rien de supérieur à la matière-nature, elle est de nature différente (plus subtile?) et tient de l'absolu... Paradoxalement ou contradictoirement, je ne sais trop, je dis en même temps que tout tient de l'absolu, mieux, que tout est absolu ou en émerge, matière-nature-esprit...
Cela m'a donné à penser que, tout de même, au vu de la difficulté que j'ai à imaginer la réalité comme possible, je ne peux qu'adhérer à l'idée de miracle parcourant le réel de part en part et lui assurant la pérennité, etc. : principe créateur toujours à l'œuvre...
Auteur : vic Date : 23 juin19, 05:48 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Cela m'a donné à penser que, tout de même, au vu de la difficulté que j'ai à imaginer la réalité comme possible, je ne peux qu'adhérer à l'idée de miracle parcourant le réel de part en part et lui assurant la pérennité, etc.
Parce que tu crois à la manifestation plutôt qu'a la non manifestation des phénomènes , illusion classique .
L'univers ne choisit pas entre les deux . Seuls existent des potentialités plutôt que des faits et pas besoin de créateur puisque ce que nous croyons réel ne l'est pas vraiment . Pas besoin de penseur qui choisit à pile ou face la réalité puisque la réalité n'existe pas vraiment .... Nous confondons réalité et potentialité, voilà le problème .
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juin19, 05:51 Message :
Vieux chat a écrit : 23 juin19, 02:52
Pourquoi les lois physiques sont-elles ce qu'elles sont? Pourquoi ne sont-elles pas diffférentes ou même légèrement différentes?
Je suis incapable de répondre à ces questions, et je doute même que certains puissent y répondre avec certitude.
La question du pourquoi les lois de notre univers sont ce quelles sont ne se pose que du moment où l'on pose pour acquis qu'elles aurait une finalité. Or du moment qu'on envisage qu'elles sont ce qu'elles sont parce qu'elles font partie du champ des possibles (en soi), cette question ne se pose plus.
Il n'y a alors plus "réglages fin", mais une possibilité parmi d'autres.
(Mais c'était mieux dit dans mon post plus haut, je n'y reviens pas.)
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 09:10
À mon sens, les possibilités dont vous parlez, toi et Inti, se situent dans cette part de jeu...
Vieux chat a écrit : 23 juin19, 02:52
Cela n'empêche pas le matérialisme d'émettre l'hypothèse raisonnable que la réponse à ces questions fondamentales se trouve dans la matière elle-même, puisque l'évolution de la matière s'explique par la constitution de la matière elle-même. Il ne s'agit pas ici de preuve, mais d'indice.
Crois-tu aussi que la matière telle que modélisée existe en soi ? As-tu pris connaissance des résultats de l'expérience d'Aspect qui viole les inégalités de Bell ? As-tu bien pris la mesure de ce que cela signifie ?
Absence de propriétés cachées locales = un fait objectif (démontré expérimentalement).
Il faut en tenir compte ou dire en quoi l'expérience ne prouve pas ce qu'elle prouve.
__________
Inti a écrit : 23 juin19, 03:08
La relativité permet une possible émergence de la perception, conscience, subjectivité.
Je ne vois pas en quoi la relativité expliquerait l'émergence de la perception.... La relativité n'est pas quelque chose de subjectif Inti, c'est tout-à-fait objectif.
ronronladouceur a écrit : 22 juin19, 16:18
Et puis, la matière penserait? Non mais, penses-y
Inti a écrit : 23 juin19, 03:08
Le seul fait que la matière dispose d'un pouvoir structurant est une forme de psychisme au sens organisation et orientation.
Cela manque de clarté conceptuelle. Le fait est que l'on observe une structuration et une évolution des structures dans le temps, ceci dit tu parles d'un pouvoir structurant, d'orientation et de psychisme sans bien expliquer le rapport. En effet du poursuis en disant :
Ça veut surtout dire que le monde objectif et atomique est doté d'une certaine forme de perception physique : Electrons, force électromagnétique, masse ont sûrement plus à voir avec le développement des systèmes nerveux et la perception sensorielle que toutes lois métaphysiques présupposés être à l'origine de la conscience.
Le monde objectif c'est le connu. Tant que tu parleras de ce qui appartient à l'ordre du connu comme de la réalité en soi il y aura une incohérence conceptuelle, car si les structures ou ordre en soi à l'origine de ce qui nous apparaît permettent bien une mesure instrumentale et une observation paramétrée, un modèle scientifique reste une formulation langagière avant tout, et toute représentation une image mentale. Les voir et les présenter comme si c'était les réalités en soi qu'elles modélisent ou telles qu'on se les imagine, est une grossière erreur.
Inti a écrit : 23 juin19, 03:08
@ vieux chat
Nos postes de sont croisés. Merçi pour ton bon résumé du matérialisme intégral... Première fois que je me sens un peu compris. Le matérialisme intégral et universel se veut une alternative au dualisme physique et métaphysique dans lequel la discussion sens et conscience est depuis trop longtemps enfermée. Le plafond de verre dont je te parlais.
C'est vrai qu'en lisant vieux chat ton "matérialisme intégral" me semble moins métaphysique dans le mauvais sens du terme, mais peut-être est-ce parce que lui-même l'est moins dans sa pensée-compréhension ?
Vieux chat a écrit : 23 juin19, 02:52
Le matérialisme intégral est avant tout un constat. Le constat que la matière a évolué d'elle-même à cause de sa tendance structurante intrinsèque, tendance qui résulte de ses propriétés fondamentales. Le matérialisme intégral dit aussi qu'il n'y a aucune raison de croire au concept d'une volonté, ou esprit, ou être suprême qui ne ferait pas partie de la matière parce qu'il n'y en a aucune preuve, et surtout parce que le concept, d'ailleurs très flou, de volonté extérieure ne se trouve qu'à l'intérieur de notre cerveau bien naturel et matériel.
Je n'ai en effet pas grand chose à redire sur cette présentation, si ce n'est qu'il est fait mention de la matière comme synonyme de réalité en soi.
S'il me répond à la question que je lui ai posée plus haut, j'en saurai plus.
_________
J'm'interroge a écrit : 22 juin19, 23:37
[...] il y a un sérieux biais à parler d' "ajustements" ou de "réglages fins", car il faut prendre en compte que ce qui pourrait être considéré comme tels en vu d'une émergence d'observateurs est justement constaté pour un univers dans lequel il existe des observateurs. Quoi d'étonnant alors dans le fait que l'univers que nous connaissons nous soit propice, puisque nous sommes là ? La seule chose rationnelle à se dire dans ce cas, c'est que cet univers qui nous abrite ainsi que nous autres observateurs sommes possibles en soi. Certes, cela entraîne la possibilité hypothétique que ces "paramètres d'origine" (je n'aime pas cette expression) ne sont qu'un sous ensemble de paramètres ou conditions en soi parmi tous ceux ou celles possibles en soi.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 03:35
Demeure la question du pourquoi ceci plutôt que cela dans l'actualisation de ces possibles... Pourquoi autant de possibles si téléonomiquement le sort en est jeté pour ainsi dire? Qu'en est-il en somme du déterminisme?
Je ne suis pas bien sûr d'avoir compris ta question.
Ce que je peux te répondre c'est que l'on ne peut pas partir du fait que l'univers qui nous abrite soit propice à l'émergence d'observateurs est d'une probabilité infime puisque nous n'avons en référence que l'univers qui a permis notre émergence et non l'ensemble des possibles en soi.
Puisque nous sommes là, le fait est que probabilité qu'il y existe un univers qui nous soit propice est en réalité égale à 1.
La question de pourquoi ceci plutôt que cela n'a donc pas vraiment de sens.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 03:35
Alors pourquoi autant de possibles ?
Bien pareil, je te répondrais que cette question n'a pas vraiment de sens, étant donné que tous les possibles mutuellement compatibles coexistent en soi. Donc si une infinité d'infinités de possibles en soi est possible en soi, alors c'est qu'il y a une infinité d'infinités de possibles en soi.
Il y a de quoi donner le vertige, c'est vrai... Mais regarde déjà l'immensité de l'univers visible. Pourquoi le champs des possibles ne contiendrait qu'un univers possible ou qu'un ensemble de possible artificiellement limité ?
Autre remarque juste pour toi : en tant qu'entités "matérielles" nous sommes des observateurs-participants d'un types bien particuliers, il se pourrait bien qu'il existe en soi la possibilité d'autres types d'observateurs-participants et là je ne parle même pas de nos amis les extra-terrestres, observateurs-participants dont les structures en soi permettant leurs cognitions-conscience ne soient pas de nature biologique tout en étant cependant naturelles, puisque naturellement structurées en soi. L'on comprendra ici que même pour ce qui est de nous, si nous sommes bien des êtres biologiques, cela n'implique pas nécessairement que nous devons nos cognitions qu'à la seule structure de nos corps et organes, mais pourquoi pas à d'autres structures en soi qui ne sont pas manifestes ?
ronronladouceur a écrit :
Sans même avoir examiné la question de l'existence de ces possibles ou de leur origine, il me semble qu'il faut de toute nécessité une direction, que ces possibles ne peuvent être laissés à eux-mêmes sans qu'une force ne pousse ou ne tire dans une certaine direction, sinon c'est l'anarchie ou le chaos...
En soi il n'y a pas d'espace ni de temps, comment y aurait-il un mouvement en soi, une force ou une direction.
En soi ce n'est pas le chaos, tout y est ordre immuable.
ronronladouceur a écrit :
Ainsi, pas besoin d'une infinité de possibles, la base se suffit à elle-même. L'on peut même se dire que l'intelligence téléonomique du réel s'occupe de tout... C'est ce que je vois se profiler dans tes propos lorsque tu écris : «ces possibles en soi ne sont pas de simples probabilités, puisqu'ils ne peuvent pas ne pas être en soi, d'où leur nécessité en soi ou leur absoluité si l'on peut dire»... Il faut donc une base stable de lois immuables, invariantes, non régies par l'évolution...
Je suis en accords avec ce que tu dis à la fin. Par contre, n'oublie pas un truc : ce qui est possible en soi est possible en soi. Une intelligence en soi qui opérerait en soi est un contresens, puisqu'une intelligence quelle qu'elle soit est toujours de second ordre n'étant en soi qu'une possibilité en soi.
J'm'interroge a écrit :Le concept de hasard est relatif à une indétermination dans la connaissance, non à une indétermination en soi.
ronronladouceur a écrit :Je suis d'accord (jolie citation, en passant)...
Toutefois, je me demande... Une fois qu'on aura fait reculer le hasard au point de le faire disparaître, l'indétermination en soi ne sera-t-elle pas d'autant plus évidente, question que soit éclairée la part de jeu, d'imprévisibilité, de liberté dans le réel?
Le concept de hasard sera toujours d'actualité pour nous car il fait sens relativement cette indétermination de la connaissance, laquelle est inévitable. C'est lié au fait que toute connaissance est par sa constitution nécessairement incomplète.
J'm'interroge a écrit :Rien ne permet ici de parler d'une finalité en soi.
ronronladouceur a écrit :Quand on examine l'œil d'un point de vue téléonomique, difficile de ne pas adopter un point de vu analogue quant à la conscience...
L’œil est le fruit d'une évolution par sélection naturelle on a des exemples dans la nature de toute ses étapes. Dans sa structuration, l’œil répond bien à une nécessité, celle de permettre une fonction avantageuse. Si une perception visuelle est possible et présente un avantage, alors des yeux se développent nécessairement. Je n'y vois aucune volonté divine.
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 05:57 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 05:41
Tu me donnes l'impression de forcer avec désinvolture la quadrature du cercle... Mais je te comprends de vouloir tout faire entrer dans le cadre, fût-ce par le simple biais de la rhétorique
Si je force quelque chose ce n'est pas la quadrature du cercle mais le plafond de verre du dualisme physique et métaphysique.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 05:41
Pas de surprise, puisque ça correspond à ta vision matérialiste
Je préfère physicaliste et philozouf. Physicalisme et spiritualisme. Le spiritualisme n'a jamais expliqué grand chose du point de vue scientifique. A part d'avoir supérioriser le phénomène de l'intelligence et conscience par rapport à la matière et nature.
Le spiritualisme sert surtout à maintenir un système de valeurs morales où homo sapiens est vu en termes d'être animé d'une conscience suprême. Le spiritualisme est suprématiste. On va même jusqu'à parler de specisme pour contrecarrer cette absolu idéologique intouchable en ne sachant plus trop quelle rapport établir entre homo sapiens et la vie animale.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 05:41
Pour moi, l'esprit n'a rien de supérieur à la matière-nature, elle est de nature différente (plus subtile?) et tient de l'absolu... Paradoxalement ou contradictoirement, je ne sais trop, je dis en même temps que tout tient de l'absolu, mieux, que tout est absolu ou en émerge, matière-nature-esprit
Alors tu ne sais pas de quoi se nourrit ton esprit puisque tu parles d'absolu spirituel.
vic a écrit : 23 juin19, 05:37
est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique : la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu
Téléologie Wikipédia
Hasard et nécessité cultivent les absolus idéologiques particuliers dans un univers créationniste. Voilà pourquoi possibilités et probabilités sont non pas des caprices de langage mais des termes réalistes sur le vivant sans piédestal philosophico religieux pour homo sapiens.
@ JM
Tu ne maîtrises pas mon concept de matérialisme intégral et universel. Je ne répondrai pas à chacun de tes morcellements de ma pensée...
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juin19, 06:17 Message :
Tu ne maîtrises pas mon concept de matérialisme intégral et universel. Je ne répondrai pas à chacun de tes morcellements de ma pensée...
Le problème ce n'est pas moi, mais plutôt ton matérialisme intégral et universel.
Je te le redis : le monde objectif c'est le connu. Tant que tu parleras de ce qui appartient à l'ordre du connu comme de la réalité en soi il y aura une incohérence conceptuelle, car si les structures ou ordre en soi à l'origine de ce qui nous apparaît permettent bien une mesure instrumentale et une observation paramétrée, un modèle scientifique reste une formulation langagière avant tout, et toute représentation une image mentale. Les voir et les présenter comme si c'était les réalités en soi qu'elles modélisent ou telles qu'on se les imagine, est une grossière erreur.
D'où ma remarque habituelle : ton réalisme est un réalisme naïf.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 juin19, 07:04 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juin19, 05:51
[...] l'on ne peut pas partir du fait que l'univers qui nous abrite soit propice à l'émergence d'observateurs est d'une probabilité infime puisque nous n'avons en référence que l'univers qui a permis notre émergence et non l'ensemble des possibles en soi.
Puisque nous sommes là, le fait est que probabilité qu'il y existe un univers qui nous soit propice est en réalité égale à 1.
La question de pourquoi ceci plutôt que cela n'a donc pas vraiment de sens.
Pourquoi alors dans ces possibles ne pas considérer la possibilité qu'il n'y ait que cet univers qui soit possible? N'y a-t-il pas assez d'espace dans l'espace pour que tous les univers y soient inclus? Me vient à l'esprit plutôt qu'univers, l'idée de niveaux de réalité...
Et puis, lorsque tu écris : «En soi il n'y a pas d'espace ni de temps, comment y aurait-il un mouvement en soi, une force ou une direction.», comment cela peut-il être compatible avec l'idée de téléonomie, voire d'évolution ou de la conscience en tant qu'émergence?
[...] tous les possibles mutuellement compatibles coexistent en soi. Donc si une infinité d'infinités de possibles en soi est possible en soi, alors c'est qu'il y a une infinité d'infinités de possibles en soi.
Il y a de quoi donner le vertige, c'est vrai... Mais regarde déjà l'immensité de l'univers visible. Pourquoi le champs des possibles ne contiendrait qu'un univers possible ou qu'un ensemble de possible artificiellement limité ?
Pourquoi ne pas appliquer carrément le rasoir d'Occam ici? Il ne s'agit pas que le hasard (?) tire le bon numéro dans la panoplie des possibles, mais que cette réalité prenne le visage qu'elle montre avec tout ce que cela suppose de lois, conditions, caractéristiques, etc.
Autre remarque juste pour toi : en tant qu'entités "matérielles" nous sommes des observateurs-participants d'un types bien particuliers, il se pourrait bien qu'il existe en soi la possibilité d'autres types d'observateurs-participants et là je ne parle même pas de nos amis les extra-terrestres, observateurs-participants dont les structures en soi permettant leurs cognitions-conscience ne soient pas de nature biologique tout en étant cependant naturelles, puisque naturellement structurées en soi. L'on comprendra ici que même pour ce qui est de nous, si nous sommes bien des êtres biologiques, cela n'implique pas nécessairement que nous devons nos cognitions qu'à la seule structure de nos corps et organes, mais pourquoi pas à d'autres structures en soi qui ne sont pas manifestes ?
Pourquoi alors ces structures en soi non manifestes ne seraient-elles pas de l'ordre des variables cachées? Autre dimension, niveau de réalité?
En soi il n'y a pas d'espace ni de temps, comment y aurait-il un mouvement en soi, une force ou une direction.
En soi ce n'est pas le chaos, tout y est ordre immuable.
Depuis quand?
Je suis en accords avec ce que tu dis à la fin. Par contre, n'oublie pas un truc : ce qui est possible en soi est possible en soi. Une intelligence en soi qui opérerait en soi est un contresens, puisqu'une intelligence quelle qu'elle soit est toujours de second ordre n'étant en soi qu'une possibilité en soi.
Sur quelle base supposes-tu qu'il y a un champ infini de possibles?
Et s'il n'y avait qu'une intelligence en soi, mais selon diverses modalités?
Le concept de hasard sera toujours d'actualité pour nous car il fait sens relativement cette indétermination de la connaissance, laquelle est inévitable. C'est lié au fait que toute connaissance est par sa constitution nécessairement incomplète.
[J'ai souligné.] Il me semble que cette affirmation peut servir à relativiser voire remettre en doute toute affirmation scientifique à prétention définitive. Je ne peux m'empêcher de penser ici au matérialisme intégral...
L’œil est le fruit d'une évolution par sélection naturelle on a des exemples dans la nature de toute ses étapes. Dans sa structuration, l’œil répond bien à une nécessité, celle de permettre une fonction avantageuse. Si une perception visuelle est possible et présente un avantage, alors des yeux se développent nécessairement. Je n'y vois aucune volonté divine.
Quel est l'avantage de la conscience?
Auteur : Vieux chat Date : 23 juin19, 07:08 Message : Le rythme des posts dans ce sujet et trop rapide pour moi, j'ai d'autres choses à faire que de taper sur mon clavier. J'ai vu qu'il y a d'autres réponses, j'y répondrai quand je pourrai.
Bonjour J'm'interroge
Si l'on commence à éviter des termes parce qu'ils pourraient être incompris ou détournés, l'on finira par ne plus rien dire et se soumettre à la confusion générale. Pour éviter tout malentendu et toute dérive, il suffit de préciser clairement ce que l'on entend par les termes que l'on emploie.
Je suis entièrement de ton avis. De plus c'est très bien exprimé.
Vois plus haut ma réponse à Ronron. C'était seulement une question pratique égoïste.
Mon temps et limité. J'aime mieux le consacrer à des interlocuteurs qui peuvent m'apprendre quelque chose plutôt qu'à des interlocuteurs à qui j'essaye d'apprendre quelque chose et qui ne sont pas réceptifs du fait de leurs postulats intouchables. Je n'ai pas une vocation de prophète.
Pas besoin d'aller chercher si loin, la personne à l'intérieur de la maison chauffée la ressentira comme froide, l'enfant jouant dehors dans le froid la ressentira comme chaude.
D'accord. Mais un peu de fantaisie "littéraire" est relaxante dan ce forum où tout le monde est très sérieux.
. j'ajoute à ce que tu dis que toute connaissance est nécessairement incomplète et ce non seulement à cause de notre perception sensorielle et de la mesure qui souffre d'imprécision, mais aussi par le fait de l'inévitable incomplétude formelle de tout système logique cohérent (c'est-à-dire : consistant en termes de logique).
Comment savoir si un systéme logique cohérent est formellement incomplet?
En effet, les connaissances mathématiques sont un exemple de connaissances établies, démontrées, qui ne se basent pas sur "un constat de réalité"
Ils s'agit de connaissances abstraites, mais basées quand même sur la constatation de la réalité.
A l'école maternelle on met quatre cubes réels d'un côté et cinq de l'autre, puis on les regroupe pour constater qu'il y a 9 cubes réels.
On peut mesure la circonférence d'un cercle réel et son diamètre avec une ficelle réelle pour constater pi = 3,1416.
En algébre on utilise des symboles abstraits incompréhensibles si on n'a pas assimilé les notions d'arithmétique.
C'est ce que j'aurais répondu moi-même si je n'avais pas lu ta réponse. (Sans le "point barre." cependant.)
J'ai moi aussi hésité avant d'écrire l'expression lourde et ridicule "point barre". J'ai préfére l'écrire pour prévenir le risque d'être mal compris.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 juin19, 07:38 Message :
Inti a écrit : 23 juin19, 05:57
Si je force quelque chose ce n'est pas la quadrature du cercle mais le plafond de verre du dualisme physique et métaphysique.
La matière pour toi est un tout inclusif. Mais il est tout aussi possible d'unifier par la métaphysique qui est un tout inclusif ouvert... Et je ne ferais pas de la physique un épiphénomène...
Le spiritualisme n'a jamais expliqué grand chose du point de vue scientifique. A part d'avoir supérioriser le phénomène de l'intelligence et conscience par rapport à la matière et nature.
Heureusement qu'il y a l'esprit pour se pencher sur le réel. Métaphysique donc incluant le physique... «Ne sépare donc pas ce que Dieu a uni!» (façon de parler, il va sans dire...)
Le spiritualisme sert surtout à maintenir un système de valeurs morales où homo sapiens est vu en termes d'être animé d'une conscience suprême. Le spiritualisme est suprématiste.
C'est une lecture... Tu peux tout aussi bien accoler éthique à esprit plutôt que le connoter religieusement... On peut aussi parler de convention humaine pour un vivre ensemble qui fonctionne...
Alors tu ne sais pas de quoi se nourrit ton esprit puisque tu parles d'absolu spirituel.
Là, je ne vois pas très bien de quoi tu parles...
Hasard et nécessité cultivent les absolus idéologiques particuliers dans un univers créationniste. Voilà pourquoi possibilités et probabilités sont non pas des caprices de langage mais des termes réalistes sur le vivant sans piédestal philosophico religieux pour homo sapiens.
J'ai comme l'impression que tu ne t'adresses pas à la bonne personne. Ce qui ne m'empêche pas de considérer le hasard comme lié à une inconnaissance ou de
soutenir l'idée d'un principe créateur au cœur du réel, sans connotation religieuse, m'appuyant simplement sur la raison ou constatant l'homme en tant lui-même qu'être créateur (art), au même titre que je m'appuie sur la raison pour soutenir le sens...
Auteur : XYZ Date : 23 juin19, 07:46 Message :
Vieux chat a écrit : 13 mai19, 09:42
Tu admets que des petites modifications comme les bancs de sable et de gravier dans le lit de rivières se font sans que la matière pense par elle-même (nous sommes bien d'accord sur ce point) et sans qu'il intervienne une volonté supranaturelle pour les diriger. Comme tu le dis justement, c'est du à la gravité et au relief. Ajoutons aussi la force du courant et surtout le temps nécessaire (ça ne se fait pas en un clin d'oeil). J'appelle tendance structurante ces interactions entre le relief, la gravité, le courant, et le temps, parce qu'elle produit ou transforme une structure (les bancs de sable).
Désolé Vieux chat pour mon silence extraterrestre : Très OQP ses derniers temps.
Pour réponse:
Il ne faut pas s‘attendre que cela fasse autre chose que des bans de sables. Il y a des forces qui imposent leur présence plus que d’autres ce qui fait qu’on a telle structure plutôt qu’une autre. Sur Mars on aurait le même effet avec les mêmes conditions.
Mais à la fin des fins, c’est simplement un comportement de la matière du au contexte. Si au bord des plages il y a du sable, c’est parce que c’est plus facile d’y arriver avec des grains que des rochers. Il n’y a rien de magique là-dedans.
a écrit :Je ne reprendrai pas toutes tes phrases en détail parce que j'en ai bien saisi les idées principales (qui ne sont pas nouvelles et partagées par beaucoup de gens):
Tu penses que la tendance structurante est valable pour exliquer des modifications et arrangements relativement simples de matière, mais qu'elles ne peut pas expliquer les choses beaucoup plus complexes que sont l'existence des êtres vivants et le fait que nous pensons.
Oui comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
a écrit :Sûrement tu n'es pas le seul de cet avis et je comprends pourquoi.
Effectivement le métabolisme des êtres vivants, leur capacité de se reproduire et de créer avec le temps de nouvelles espèces sont énormément plus complexes que la formation des bancs de sable des rivières. Pour les bancs de sable il suffit d'avoir du bon sens et d'observer avec attention pour comprendre.
Par contre le bon sens et l'observation ne suffisent pas pour comprendre le "mécanisme" de le vie.
Le bon sens nous permet de comprendre qu’au moins l’impossibilité existe faute de mode opératoire intelligent ou logique.
a écrit :Pour le comprendre il a fallu des générations de chercheurs, des années d'études et d'expériences, et en plus réunir les connaissances de différents spécialistes.
Disons que pour comprendre il a fallu que le cerveau existe et soit apte à faire comprendre.
On ne peut pas obtenir ce résultat avec du n’importe quoi.
Il faut que ce qui se passe avant, ait un sens.
a écrit :Donc un homme moyen comme moi n'a aucune chance de le comprendre tout seul par le bon sens et l'observation. Sans vouloir te vexer je pense que c'est pareil pour toi. (sauf si tu es spécialiste en biologie moléculaire).
Le seul moyen pour nous pour le comprendre est d'écouter ce que disent les gens qui ont la capacité de comprendre, c'est à dire les scientifiques spécialisés en biologie. Plus exactement d'écouter des vulgarisateurs qui traduisent en termes simples ce qui est trop compliqué pour nous.
Si c’était si facile que ça vieux chat, il y a longtemps que les spécialistes nous aurait expliqué comment la vie peut apparaître en partant d’aucune logique.
a écrit :Pour faire bref les scientifiques ont découvert que le mécanisme extrêmement compliqué qui nous fait vivre est à peu près le même dans une simple bactérie que chez tous les animaux, et que ce mécanisme fait aussi se transformer progressivement des espèces en espèces nouvelles.
Pour les individus, le "modop" est l'ADN des cellules;
L’adn est basé sur un code mais d’où vient ce code ?
Je n’ai pas besoin d’être un grand scientifique ou un spécialiste pour comprendre que ce qui est codé l’est par une entité qui sait coder.
On ne peut pas mettre du n’importe quoi avant un codage.
On ne peut pas recevoir un message codé qui vient de l’espace par des extraterrestres qui ne savent pas coder.
a écrit : L'émergence progressive d'espèces nouvelles est une tendance, la tendance vers des espèces plus compiquées et plus performantes. Il n'y a pas de "modop" précis. Il y a une part de hasard. La première espèce se différentiant des autres par l'intelligence aurait pu aussi bien être une sorte de pieuvre ou de castor.
C’est ce qu’on dit mais est-ce que c’est vrai ?
Pourquoi ne pas dire que tout est hasard ?
a écrit :On voit que la matière vivante a aussi une tendance structurante, et que la différentiation d'espèce en espèce nouvelle se fait d'elle-même, sans besoin d'invoquer in modop extra- univers.
A vrai dire, les spécialistes et experts ne savent pas montrer d’où viennent les espèces.
Pourquoi un lion est un lion ? Pourquoi ses pattes remplissent des fonctions ? Pourquoi ses pattes ne sont sur son dos ?
a écrit :Souvent la réaction est de dire que la science se trompe, qu'elle ne peut pas savoir. C'est peut-être aussi ton idée, mais en fait je n'en sais rien parce que tu ne l'as pas dit.
Les téléphones portables, les ordinateurs, c'est de la technologie, de la science appliquée, de même que les médicaments.
Pour ça tout le monde dit bravo la science, c'est pas du baratin, pas de doute ça fonctionne, j'ai confiance dans les connaissances établies par la recherche scientifique.
Par contre quand il s'agit de remettre en question un concept traditionnel on crie que la science n'est pas valable. Bizarre, n'est-ce pas?
La science est bonne quand on en a besoin mais quand on en a pas besoin on la rejette. On la rejette si elle met de l'ordre dans le domaine intouchable des croyance sacrées.
On revient au même problème du cerveau. La science n’est possible que parce que le cerveau existe et travaille sur des lois pour lequel il n’y est pour rien.
Bien souvent les gens louent la science en n’oubliant que tout cela vient d’un cerveau qui est capable de faire preuve de curiosité et de logique pour donner des téléphones portables, des ordinateurs etc.
La science est possible que parce qu’avant il y a quelque chose de plus fort qui permet de comprendre les lois.
Les lois du cerveau sont à même de nous faire comprendre les lois qui nous entourent.
Il suffirait que les lois du cerveau changent, et adieu vache, cochon, téléphones portables et ordinateurs.
a écrit :Quant à la conscience humaine c'est pas compliqué à comprendre.
Si, si c’est compliqué à comprendre justement, d’ailleurs il y a un hard problème de la conscience sur lequel les experts en cerveau (si on peut toujours les considérer comme des experts tant ils sont dépassés) se cassent les dents.
Ils n’ont plus de dents car ils n’arrivent pas à comprendre comment fonctionne la pensée.
Ils n’arrivent pas à comprendre comment dans la machine biologique il y a quelqu’un ou un être qui soit conscient.
Tout ce qu’ils savent c’est que ça fonctionne. Comment ?
Mystère et boule de gomme !
a écrit :l'espèce humaine avec sont cerveau hyperdéveloppé et un résultat de l'évolution comme l'éléphant avec son nez tranformé en trompe et la girafe avec son cou hyperlong.
Grâce à son cerveau il a pu inventer le langage, transmettre son savoir d'un individu à l'autre et d'une génération à l'autre, avoir la capacité de raisonner et de réfléchir, donc c'est normal qu'il puissse avoir plein d'idées abstraites et qu'il ait une conscience.
Justement, le problème est toujours là. Pour que le cerveau puisse faire ses prouesses il faut avoir une base logique.
On ne peut avec du non-sens arriver à ce résultat.
a écrit : Pour le cosmos joue aussi la tendance structurante. La matière est constituée de particules de base assemblées en atomes suivant certaines lois physiques, qui se groupent souvent entre eux et forment des molécules. Les lois physiques font se concentrer la matière à certains endroits et forment de galaxies, des étoiles, des planètes et autres objets astronomiques. Là aussi il n'y a pas de plan prévu mais seulement une tendance.
Analyse bien, n’importe quelle tendance ne peut pas donner notre univers et n’importe quoi ne peut donner de l’intelligence.
a écrit : Ce qui n'est pas encore compris clairement faute de fossiles bien sûr ou autre preuve, c' est comment se sont formées les premières cellules vivantes. Mais on a aucune raison de croire en une explication surnaturelle puisqu'il n'y en a pas pour le reste des transformations de la matière.
Il y a une sacré diff justement : il y apport d’intelligence dans l’univers.
Encore une fois tu ne peux pas y mettre du n’importe quoi avant.
Si on le fait ce serait par manque de logique.
a écrit :Tout ça ne répond pas aux questions fondamentales que tout le monde se pose:
Qu'est ce que nous faisons dans l'univers? A-t-il un sens? Pourquoi il existe-il? Est-ce qu'il a toujours existé? Ces atomes et de particules élémentaires, est-ce qu'ils auraient pu être autrement et répondre à d'autres lois? Y a-t-il d'autres univers dans d'autres dimensions?
Ce sont des questions que nous ne pourrions jamais répondre de nous-même.
C’est pour cela qu’il faut frapper plus haut pour trouver la réponse.
Il y a quand même des réponses qu’on peut donner tel que : L’univers : Est-ce qu'il a toujours existé ? Non.
Je m’explique :
Imagine quelque chose qui a toujours existé mais qui n’a aucune logique, aucune pensée. Comment pourrait-elle donner ce qu’elle n’a pas : la logique.
La question n’est donc pas une question de temps mais de possibilité logique.
Sans logique on ne peut rien attendre de logique.
Que le multivers existe ou pas, cela ne change rien à la donne.
Si on part sans logique on arrivera sans logique.
Il manquerait à l’univers une entité intelligente pour qu’il y ait apport de logique ou de pensée.
l'intelligence qu'on trouve n'est pas de lui et donc forcément à une entité qui peut gérer l'univers et le manipulé comme il veut.
L'univers est plutôt un produit qu'une entité déjà là. Il a ses limites et ce sont ses limites qui montrent qu'il n'a pas toujours existé.
a écrit :Ceux qui veulent absolument des réponses peuvent ici placer un "dieu" comme cause première ou raison d'être de l'univers, à condition qu'il ne soit pas un dieu dans le sens classique habituel puisqu'il n'y a pas de raison que cette volonté de créer ait un quelconque rapport avec l'homme. L'apparition de l'homme était improgrammable par un "modop", puisqu'il résulte de la tendance structurante générale de l'univers, du hasard, et du temps.
Non justement, il faut que tu comprennes que l’univers n’aurait jamais pu nous créer parce qu’il n’est pas intelligent.
Tu peux laisser le nombre de temps que tu veux l’univers ne va jamais te donner un homme ou une intelligence.
C’est un contre sens.
N’attendons pas de l’univers ce qu’il n’a pas : l’intelligence.
Tu ne peux pas partir sans cet ingrédient pour l’avoir après.
a écrit :Il est temps que l'homme prenne conscience qu'il doit se prendre en main tout seul comme un grand, sans avoir de comptes à rendre à un hypothétique programmateur.
Non, Il est temps que l’homme comprenne qu’il ne peut pas se prendre en main tout seul.
Il n’a pas la réponse aux grandes questions de la vie.
a écrit : Il appartient à l'homme de choisir entre le bien et le mal, entre le progrès et le régrès, entre l'action et l'inaction. Ce sont ses valeurs morales, ses sentiments, ses émotions, ses passions qui l'animent. Ses propres motivations sont un mélange d'instinct, d'hérédité, de culture et de savoirs qui font partie de lui-même, même si beaucoup ont longtemps cru et croient encore qu'elles lui venaient d'ailleurs.
Oui mais là on est devant un autre problème : d’où vient la notion du bien et du mal ?
D’où vient le fait que nous pouvons avoir des valeurs morales ?
Si demain un robot pouvait avoir des valeurs morales, elles viendraient d’où ses valeurs ?
Je pense qu'on demande trop à un univers insconscient.
L'univers ne sait même pas si il existe, comment les forces qui l'a compose pourraient être à notre origine.
La conscience d'un éventuel robot existerait à cause de conscience en amont.
C'est comme ça que les choses fonctionnent.
Plus on s'éloigne de cette équation et plus ça entraîne du non sens.
Cordialement Vieux Chat.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 juin19, 07:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juin19, 06:17
Le problème ce n'est pas moi, mais plutôt ton matérialisme intégral et universel.
Je te le redis : le monde objectif c'est le connu. Tant que tu parleras de ce qui appartient à l'ordre du connu comme de la réalité en soi il y aura une incohérence conceptuelle, car si les structures ou ordre en soi à l'origine de ce qui nous apparaît permettent bien une mesure instrumentale et une observation paramétrée, un modèle scientifique reste une formulation langagière avant tout, et toute représentation une image mentale. Les voir et les présenter comme si c'était les réalités en soi qu'elles modélisent ou telles qu'on se les imagine, est une grossière erreur.
Mais alors à quoi correspond la réalité en soi?
Et si, comme tu l'écris : « un modèle scientifique reste une formulation langagière, et toute représentation une image mentale», que dire de nos visions respectives et des concepts que nous-mêmes avançons? Serions-nous donc tous dans des abstractions sans lien véritable avec la réalité des choses?
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 09:10 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:38
La matière pour toi est un tout inclusif. Mais il est tout aussi possible d'unifier par la métaphysique qui est un tout inclusif ouvert... Et je ne ferais pas de la physique un épiphénomène
Sauf que le dualisme physique et métaphysique repose justement sur une différence de nature entre la matière et l'esprit ou intelligence. Tu ne comprends pas quand je dis qu'en métaphysique le spirituel n'est pas naturel? Unifier par la métaphysique? Combien se sont cassés les dents sur cet os dur? Le matérialisme intégral et universel est une alternative Philosophique à ce dualisme et au positivisme comme sous produit "épistémologique".
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:38
Heureusement qu'il y a l'esprit pour se pencher sur le réel. Métaphysique donc incluant le physique... «Ne sépare donc pas ce que Dieu a uni!» (façon de parler, il va sans dire...
Déjà expliqué... réel et connaissance du réel. Mais la connaissance humaine ne donne pas esprit à la matière c"est plutôt l'esprit de connaissance qui prend acte d'un esprit en la matière au sens de pouvoir structurant et développements physiques possibles. Réel ( physique) et connaissance du réel ( métaphysique). La métaphysique situe le phénomène de la conscience au dessus et au delà de la nature. C'est son rôle idéologique. Un surréalisme ontologique. Désolé de me répéter mais on dirait que tu reviens toujours avec ton pense bête sans vraiment me lire.
Même JM cherche la petite bête et tente de fragmenter ma pensée pour la rendre incohérente et illogique. Seul vieux chat semble prendre le temps d'en saisir le sens logique.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:38
J'ai comme l'impression que tu ne t'adresses pas à la bonne personne. Ce qui ne m'empêche pas de considérer le hasard comme lié à une inconnaissance ou de
soutenir l'idée d'un principe créateur au cœur du réel, sans connotation religieuse
Habituellement croire en un principe créateur sans connotation religieuse est un déisme, une croyance au divin sans s'identifier à la culture religieuse et ses dogmes. L'attachement à une cause intelligente en amont de l'univers a plus rapport avec le maintien ou souci d'un système de valeurs morales et sociales qu'avec le questionnement scientifique et philosophique sur les origines purement astrophysiques et astronomiques du matérialisme intégral et universel.
Réel ( physique) et connaissance du réel ( métaphysique). La métaphysique associée à la connaissance humaine, au spirituel supérieur, aux origines " supraphysiques" de l'esprit est un plafond de verre à dépasser.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 juin19, 09:54 Message :
Inti a écrit : 23 juin19, 09:10
Sauf que le dualisme physique et métaphysique repose justement sur une différence de nature entre la matière et l'esprit ou intelligence. Tu ne comprends pas quand je dis qu'en métaphysique le spirituel n'est pas naturel? Unifier par la métaphysique? Combien se sont cassés les dents sur cet os dur? Le matérialisme intégral et universel est une alternative Philosophique à ce dualisme et au positivisme comme sous produit "épistémologique".
J'avoue avoir quelque difficulté à te suivre... Mettons entre parenthèses le mot métaphysique et essayons de nous entendre.
Si je comprends bien, ton matérialisme intégral est universel est un monisme, en ce sens que la matière est l'unique substrat (?) et tout en découle (conscience, esprit, facultés cognitives inclus). Quant à l'homme, c'est un épiphénomène au même titre que les autres phénomènes et donc qui ne bénéficie pas de statut particulier...
Habituellement croire en un principe créateur sans connotation religieuse est un déisme, une croyance au divin sans s'identifier à la culture religieuse et ses dogmes. L'attachement à une cause intelligente en amont de l'univers a plus rapport avec le maintien ou souci d'un système de valeurs morales et sociales qu'avec le questionnement scientifique et philosophique sur les origines purement astrophysiques et astronomiques du matérialisme intégral et universel.
J'ai déjà remplacé le mot Dieu ou divin par principe créateur, absolu, quelque-chose-quoi-que-cela-soit, la seule réalité qui puisse être, ce sans quoi rien ne pourrait être, la Source, etc. Cela correspondrait à une réalité (La?), et pourquoi pas tiens, la première nécessité fondatrice d'où tout découle ou émerge... Nous serions de ce point de vue une émergence de cela, et donc dont nous porterions le gène, comme tout ce qui est... Appelle ça Dieu si tu veux, moi je ne l'utilise pas tellement (trop connoté aux religions du Livre et source de récupération, d'instrumentalisation)... C'est un peu comme pour Hubert Reeves «qui ne croit pas au pur hasard mais qui ne sait pas quoi mettre à sa place»... C'est aussi le sens que j'attribuais à ce '+ interrogatif'... Reeves pourrait parler de l'Inconnu...
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juin19, 10:00 Message : Je réponds dans l'ordre :
J'm'interroge a écrit : 23 juin19, 05:51
[...] l'on ne peut pas partir du fait que l'univers qui nous abrite soit propice à l'émergence d'observateurs est d'une probabilité infime puisque nous n'avons en référence que l'univers qui a permis notre émergence et non l'ensemble des possibles en soi.
Puisque nous sommes là, le fait est que probabilité qu'il y existe un univers qui nous soit propice est en réalité égale à 1.
La question de pourquoi ceci plutôt que cela n'a donc pas vraiment de sens.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:04
Pourquoi alors dans ces possibles ne pas considérer la possibilité qu'il n'y ait que cet univers qui soit possible?
Bien c'est une question qu'il faut poser à ceux qui parlent de "réglages" ou d' "ajustement précis", car c'est eux qui pour en arriver à la conclusion d'une infime probabilité, considèrent qu'il n'y ait que cet univers avec ses conditions initiales qui soient possibles.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:04
N'y a-t-il pas assez d'espace dans l'espace pour que tous les univers y soient inclus? Me vient à l'esprit plutôt qu'univers, l'idée de niveaux de réalité...
au sujet des univers, s'il y en a d'autres, ils ne partagent pas le même espace. L'espace n'est pas un contenant absolu dans lequel se baladeraient les univers, l'espace physique que nous abordons fait partie intégrante de notre univers. Chaque univers, son espace.
Je ne vois pas ce que tu entends par niveaux de réalités. Mais je distingue par contre trois ordres de réalités : celui du réel en soi, celui des apparaîtres et enfin celui de la sémantique et de la logique.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:04
Et puis, lorsque tu écris : «En soi il n'y a pas d'espace ni de temps, comment y aurait-il un mouvement en soi, une force ou une direction.», comment cela peut-il être compatible avec l'idée de téléonomie, voire d'évolution ou de la conscience en tant qu'émergence?
Les rapports ce sont les relations d'ordre dont on peut rendre compte dans notre expérience.
[...] tous les possibles mutuellement compatibles coexistent en soi. Donc si une infinité d'infinités de possibles en soi est possible en soi, alors c'est qu'il y a une infinité d'infinités de possibles en soi.
Il y a de quoi donner le vertige, c'est vrai... Mais regarde déjà l'immensité de l'univers visible. Pourquoi le champs des possibles ne contiendrait qu'un univers possible ou qu'un ensemble de possible artificiellement limité ?
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:04
Pourquoi ne pas appliquer carrément le rasoir d'Occam ici? Il ne s'agit pas que le hasard (?) tire le bon numéro dans la panoplie des possibles, mais que cette réalité prenne le visage qu'elle montre avec tout ce que cela suppose de lois, conditions, caractéristiques, etc.
Je trouve mon explication beaucoup plus parcimonieuse que la tienne. Est possible ce qui peut se produire, or ce qui ce produit pour nous c'est ce qu'on expérimente et fait. Je ne parlerais pas ici du cheminement de la conscience dans sa ligne temporelle car pour aborder ce point il faudrait que ce qui précède soit assimilé, voire compris.
Autre remarque juste pour toi : en tant qu'entités "matérielles" nous sommes des observateurs-participants d'un types bien particuliers, il se pourrait bien qu'il existe en soi la possibilité d'autres types d'observateurs-participants et là je ne parle même pas de nos amis les extra-terrestres, observateurs-participants dont les structures en soi permettant leurs cognitions-conscience ne soient pas de nature biologique tout en étant cependant naturelles, puisque naturellement structurées en soi. L'on comprendra ici que même pour ce qui est de nous, si nous sommes bien des êtres biologiques, cela n'implique pas nécessairement que nous devons nos cognitions qu'à la seule structure de nos corps et organes, mais pourquoi pas à d'autres structures en soi qui ne sont pas manifestes ?
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:04
Pourquoi alors ces structures en soi non manifestes ne seraient-elles pas de l'ordre des variables cachées?
Elles sont justement les propriétés cachées du réel. Mais ce ne sont pas des variables.
(Propriétés cachées ET Absence de variables cachées locales) => (Propriétés cachées non locales ET atemporelles)
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:04
Autre dimension, niveau de réalité?
- Autres dimensions ? : c'est hypothétiquement possible mais encore faudrait-il être sûr de bien nous entendre sur ce que cela signifie.
- Niveau de réalité ? : je ne sais pas ce que tu entends par là.
En soi il n'y a pas d'espace ni de temps, comment y aurait-il un mouvement en soi, une force ou une direction.
En soi ce n'est pas le chaos, tout y est ordre immuable.
Question inadaptée puisque je le répète : l'ordre en soi est atemporel.
Je suis en accords avec ce que tu dis à la fin. Par contre, n'oublie pas un truc : ce qui est possible en soi est possible en soi. Une intelligence en soi qui opérerait en soi est un contresens, puisqu'une intelligence quelle qu'elle soit est toujours de second ordre n'étant en soi qu'une possibilité en soi.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:04
Sur quelle base supposes-tu qu'il y a un champ infini de possibles?
Sur la logique. Trop long à démontrer ici.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:04
Et s'il n'y avait qu'une intelligence en soi, mais selon diverses modalités?
J'ai déjà répondu, mais rien n'interdit de parler de Raison dans le sens stoïcien du terme pour désigner cet ordre en soi immuable.
Note complémentaire :
C'est la cognition qui est de premier ordre, elle n'est pas dans le temps comme l'on pourrait croire, c'est par contre elle qui déroule notre ligne temporelle.
Le concept de hasard sera toujours d'actualité pour nous car il fait sens relativement cette indétermination de la connaissance, laquelle est inévitable. C'est lié au fait que toute connaissance est par sa constitution nécessairement incomplète.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:04
[J'ai souligné.] Il me semble que cette affirmation peut servir à relativiser voire remettre en doute toute affirmation scientifique à prétention définitive.
Absolument pas. Cela n'interdit aucunement une infinité de connaissances définitives, universelles et même universellement universelles.
(pour universelles et universellement universelles voir les définitions logiques)
Exemple : la primarité du nombre 101 est une connaissance certaine est définitive.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:04
Je ne peux m'empêcher de penser ici au matérialisme intégral...
Bien je ne vois pas ce qui t'y fait penser dans ce que je dis...
L’œil est le fruit d'une évolution par sélection naturelle on a des exemples dans la nature de toute ses étapes. Dans sa structuration, l’œil répond bien à une nécessité, celle de permettre une fonction avantageuse. Si une perception visuelle est possible et présente un avantage, alors des yeux se développent nécessairement. Je n'y vois aucune volonté divine.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 07:04
Quel est l'avantage de la conscience?
C'est une question intéressante. Je n'y répondrai pas aujourd'hui pour la même raison que plus haut.
_________
Vieux chat a écrit : 23 juin19, 07:08Bonjour J'm'interroge
Bonjour Vieux chat
Vieux chat a écrit : 23 juin19, 07:08Si l'on commence à éviter des termes parce qu'ils pourraient être incompris ou détournés, l'on finira par ne plus rien dire et se soumettre à la confusion générale. Pour éviter tout malentendu et toute dérive, il suffit de préciser clairement ce que l'on entend par les termes que l'on emploie.
Je suis entièrement de ton avis. De plus c'est très bien exprimé.
Merci du compliment.
Vieux chat a écrit : 23 juin19, 07:08
Vois plus haut ma réponse à Ronron. C'était seulement une question pratique égoïste.
Mon temps et limité. J'aime mieux le consacrer à des interlocuteurs qui peuvent m'apprendre quelque chose plutôt qu'à des interlocuteurs à qui j'essaye d'apprendre quelque chose et qui ne sont pas réceptifs du fait de leurs postulats intouchables. Je n'ai pas une vocation de prophète.
C'est très sage.
Vieux chat a écrit : 23 juin19, 07:08
Pas besoin d'aller chercher si loin, la personne à l'intérieur de la maison chauffée la ressentira comme froide, l'enfant jouant dehors dans le froid la ressentira comme chaude.
D'accord. Mais un peu de fantaisie "littéraire" est relaxante dan ce forum où tout le monde est très sérieux.
Lol, oui tu as raison. C'est mon coté machine.
Vieux chat a écrit : 23 juin19, 07:08j'ajoute à ce que tu dis que toute connaissance est nécessairement incomplète et ce non seulement à cause de notre perception sensorielle et de la mesure qui souffre d'imprécision, mais aussi par le fait de l'inévitable incomplétude formelle de tout système logique cohérent (c'est-à-dire : consistant en termes de logique).
Comment savoir si un systéme logique cohérent est formellement incomplet?
Il y a des théorèmes de logiques qui le prouvent. (Voir les théorèmes d'incomplétude de Gödel).
Vieux chat a écrit : 23 juin19, 07:08En effet, les connaissances mathématiques sont un exemple de connaissances établies, démontrées, qui ne se basent pas sur "un constat de réalité"
Ils s'agit de connaissances abstraites, mais basées quand même sur la constatation de la réalité.
Elles sont abstraites par nature oui, mais si des expériences et représentations mentales peuvent aider à se faire des notions, ces connaissances en tant que telles sont purement abstraites, elles ne se basent pas dessus. Ce dont ne peuvent se passer l'énonciation et la compréhension de vérité formelles c'est d'un langage.
C'est toute la différence entre se représenter et concevoir.
En effet : l'on peut assez aisément se représenter un polygone régulier à dix cotés, alors qu'un polygone régulier à 1000 cotés, ça !, à moins d'avoir une capacité à visualiser extraordinaire, l'on ne peut que le concevoir.
Vieux chat a écrit : 23 juin19, 07:08
A l'école maternelle on met quatre cubes réels d'un côté et cinq de l'autre, puis on les regroupe pour constater qu'il y a 9 cubes réels.
On peut mesure la circonférence d'un cercle réel et son diamètre avec une ficelle réelle pour constater pi = 3,1416.
Jusqu'à la quatrième décimale, t'es sûr de ce que tu dis ?
Un raisonnement logique ou mathématique est par nature abstrait. Pour les nombres et opérations basiques, les petits cube ça aide. Mais c'est en maternelle. Définir conceptuellement ce qu'est un nombre, ne se fait pas avec des petits cubes ou petits pois, mais avec d'autres concepts dans une dialectique sémantique.
En maternelle, l'enfant ne conceptualise pas encore, il ne peut se faire que des notions (représentations) rudimentaires.
Vieux chat a écrit : 23 juin19, 07:08
En algébre on utilise des symboles abstraits incompréhensibles si on n'a pas assimilé les notions d'arithmétique.
Je le répète entre assimiler des notions et abstraire ou conceptualiser il y a un monde. Une opération d'addition (algorithme) qu'on sait bien mener est en réalité plus proche du concept et de l'abstraction en général, que ne le sera jamais une notion quelle qu'elle soit.
Et si, comme tu l'écris : « un modèle scientifique reste une formulation langagière, et toute représentation une image mentale», que dire de nos visions respectives et des concepts que nous-mêmes avançons? Serions-nous donc tous dans des abstractions sans lien véritable avec la réalité des choses?
Non, il y a un lien bien sûr. Le lien c'est l'expérience.
___________
Inti a écrit : 23 juin19, 09:10
Même JM cherche la petite bête et tente de fragmenter ma pensée pour la rendre incohérente et illogique. Seul vieux chat semble prendre le temps d'en saisir le sens logique.
Je ne fragmente rien. Une erreur logique peut résider dans une ligne. Une pensée s'analyse. Et ce n'est pas la petite bête que je cherche et trouve, c'est la grosse incohérence.
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 10:28 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 09:54
Si je comprends bien, ton matérialisme intégral est universel est un monisme, en ce sens que la matière est l'unique substrat (?) et tout en découle (conscience, esprit, facultés cognitives inclus). Quant à l'homme, c'est un épiphénomène au même titre que les autres phénomènes et donc qui ne bénéficie pas de statut particulier
C"est déjà mieux... Pourquoi Homo sapiens aurait un statut particulier pour l'univers sinon que c"est une forme de conscience et facultés intellectuelles qui permet à un être vivant d'avoir une conscience du cosmos. Un peu comme si l'univers se voyait lui même. C'est sans doute cette conscience du cosmos qui a poussé homo sapiens à y placer un forme intelligible à son image. C'est identitaire!
Mais en disant ça je ne fais pas d'homo sapiens une nécessité quantique ou finalité théologique. Seulement une possibilité puisqu'on est là. Probabilités ça pose la question de la multiplication du phénomène anthropique.
C'est évident que le matérialisme intégral et universel est a contrario du dualisme physique et métaphysique qui lui soutient que le monde objectif et naturel est le fruit d'un esprit pensant. On n'est plus dans le principe anthropique fort ou faible avec le dualisme. On est dans un anthropocentrisme carabiné.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 09:54
C'est un peu comme pour Hubert Reeves «qui ne croit pas au pur hasard mais qui ne sait pas quoi mettre à sa place»... C'est aussi le sens que j'attribuais à ce '+ interrogatif'... Reeves pourrait parler de l'Inconnu
Justement on délaisse nécessité et hasard qui sont des préoccupations créationnistes pour possibilités et probabilités ( du vivant peu importe les formes) une interrogation évolutionniste.
Le matérialisme intégral et universel est peut être le cadre philosophique manquant à l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique et non pas une théorie de la connaissance.
Évidemment admettre que l'organisation du spatio temporel est un fait objectif qui porte une possible émergence de cérébralité ou intelligence, ne serait ce qu'animale, sans Démiurge, sans cause intelligente en amont, sans principe spirituel supérieur spécifique à l'homme à part des facultés particulières pourrait valoir au genre humain un grand moment de solitude existentielle, un vide incommensurable. Mais le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature demeure une aberration philosophico religieuse.
Auteur : XYZ Date : 23 juin19, 11:23 Message : Je vais poser la question plus simplement.
Est ce que c'est possible qu'on soit là sans l'intervention d'un Dieu ?
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juin19, 11:42 Message :
Inti a écrit : 23 juin19, 10:28
Mais en disant ça je ne fais pas d'homo sapiens une nécessité quantique ou finalité théologique.
- Qu'est-ce qu'une "nécessité quantique"?
Si tu veux dire par la que la pensée d'homo sapiens n'est pas à l'origine de l'univers comme réalité en soi, je suis d'accord.
- Je ne sais pas non plus le moins du monde ce que tu entends par "finalité" théologique"...
Si tu veux dire par là qu'homo sapiens n'est pas la finalité de l'univers et même qu'il n'y a pas du tout de finalité en soi, là aussi, je suis entièrement d'accord.
Inti a écrit : 23 juin19, 10:28
....Seulement une possibilité puisqu'on est là.
Tout à fait, homo sapiens n'est qu'une possibilité en soi.
Inti a écrit : 23 juin19, 10:28
C'est évident que le matérialisme intégral et universel est a contrario du dualisme physique et métaphysique qui lui soutient que le monde objectif et naturel est le fruit d'un esprit pensant. On n'est plus dans le principe anthropique fort ou faible avec le dualisme. On est dans un anthropocentrisme carabiné.
Seul le principe anthropique faible est rationnellement défendable. Mais il n'est pas seulement défendable rationnellement, il est incontournable dans une théorie de la connaissance.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 09:54
C'est un peu comme pour Hubert Reeves «qui ne croit pas au pur hasard mais qui ne sait pas quoi mettre à sa place»... C'est aussi le sens que j'attribuais à ce '+ interrogatif'... Reeves pourrait parler de l'Inconnu
Inti a écrit : 23 juin19, 10:28
Justement on délaisse nécessité et hasard qui sont des préoccupations créationnistes pour possibilités et probabilités ( du vivant peu importe les formes) une interrogation évolutionniste.
Là, comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi, je ne suis pas entièrement d'accord.
- Possibilités en soi = nécessités en soi
- Possibilités hypothétiques = probabilités
- Lois physiques et biologiques* (exemples : dérive génétique ; convergences évolutives) = nécessités
* note : Et oui, pour voler il faut avoir des ailes, pour voir des yeux, pour courir des pattes, pour filer dans l'eau une forme hydrodynamique, etc. Ce sont des nécessités.
On peut à la limite évacuer le terme de hasard pour le remplacer par celui d'aléatoire.
Inti a écrit : 23 juin19, 10:28
Le matérialisme intégral et universel est peut être le cadre philosophique manquant à l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique et non pas une théorie de la connaissance.
Je ne vois pas en quoi ton matérialisme intégral serait une théorie de la connaissance.
Inti a écrit : 23 juin19, 10:28
Évidemment admettre que l'organisation du spatio temporel est un fait objectif qui porte une possible émergence de cérébralité ou intelligence, ne serait ce qu'animale, sans Démiurge....
- Si tu parles d'organisation, tu parles d'un processus temporel. Or, le temps n'est pas une réalité en soi, alors que tout ordre structurel l'est. Ta formulation n'est donc pas assez claire selon moi.
- Ceci dit oui, une organisation dans le temps est un fait objectif, c'est scientifiquement établit. Quant à l'émergence d'êtres dans le temps, c'est très clair : c'est également un fait objectif.
Mais, l'apparaître conscient de l'expérience subjective, autrement dit l'expérience en tant qu'apparaîtres, ça tu n'en rend pas du tout compte. Or si tu situes cette dernière parmi les réalités objectives, il y a assurément contresens. Oui, la pensée découle d'un ordre structurel en soi qui la permet, si nous percevons quelque chose du monde, c'est bien parce que nous avons un corps doté d'organes des sens et possédons un organe dans nos crânes capable de traiter l'information, mais croire et poser que la pensée est de nature matérielle, puisque tu parles bien de matière pour toute réalité en soi, procède d'une conviction qui est la tienne , infondée. C'est une position substantialiste.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 juin19, 13:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juin19, 10:00
Bien c'est une question qu'il faut poser à ceux qui parlent de "réglages" ou d' "ajustement précis", car c'est eux qui pour en arriver à la conclusion d'une infime probabilité, considèrent qu'il n'y ait que cet univers avec ses conditions initiales qui soient possibles.
Non, ma question t'était adressée au vu de tes supposés possibles...
Je ne vois pas ce que tu entends par niveaux de réalités. Mais je distingue par contre trois ordres de réalités : celui du réel en soi, celui des apparaîtres et enfin celui de la sémantique et de la logique.
Je tiens l'expression du physicien Nicolescu, qu'il utilise, entre autres, dans une vidéo que j'ai retrouvée... Si je l'ai bien compris, il y a le niveau de réalité ordinaire liée aux lois de la physique classique et le niveau quantique avec ses propres lois. Je vois personnellement le déterminisme au niveau de la physique classique et l'indétermination au niveau quantique. Dans cette perspective, je pense que les «(Propriétés cachées non locales ET atemporelles)» auxquelles tu fais référence conviendraient à ce second niveau.
En poussant un peu plus loin la recherche aujourd'hui, j'ai trouvé quelque chose d'intéressant au sujet du hasard présent au niveau quantique : «Ici il s’agit d’un hasard beaucoup plus fondamental, un hasard intrinsèque, inhérent au processus même qui engendre un résultat totalement imprévisible. Notons d’ailleurs que ce hasard totalement inattendu est peut-être ce qui nous rend libre, puisque dans un monde parfaitement déterministe nous serions totalement privés de liberté.» Ici
Impossible?
Vu également que tu écris que «la cognition n’est pas dans le temps», je la situerais également à ce deuxième niveau...
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 13:13 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 13:02
au sujet du hasard présent au niveau quantique : «Ici il s’agit d’un hasard beaucoup plus fondamental, un hasard intrinsèque, inhérent au processus même qui engendre un résultat totalement imprévisible. Notons d’ailleurs que ce hasard totalement inattendu est peut-être ce qui nous rend libre, puisque dans un monde parfaitement déterministe nous serions totalement privés de liberté
Connerie du cantique du quantique. Un déterminisme naturel permet une capacité, une faculté. Comme si le hasard était l'antidote à la fatalité. Combien les neurones sont obnubilés par tous ces concepts plus ou moins bien intégrés?
Le niveau quantique est un matérialisme en état de détermination. Normal qu'à nos yeux d'observateurs tout ça paraît hasardeux et aléatoire.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 juin19, 14:40 Message :
Inti a écrit : 23 juin19, 10:28
C"est déjà mieux... Pourquoi Homo sapiens aurait un statut particulier pour l'univers sinon que c"est une forme de conscience et facultés intellectuelles qui permet à un être vivant d'avoir une conscience du cosmos. Un peu comme si l'univers se voyait lui même. C'est sans doute cette conscience du cosmos qui a poussé homo sapiens à y placer un forme intelligible à son image. C'est identitaire!
Ça m'apparaît comme une vision extrêmement réductionniste de l'homme. Je le vois plutôt d'un ordre à part. En effet, comme je le mentionnais ailleurs, on retrouve chez lui le principe créateur, particulièrement dans les arts... En outre, les événements qui se vivent dans les expériences de mort imminente ou les EMI en général montrent ce caractère unique (?). On y retrouvera également des éléments pouvant être mis au compte du second niveau de réalité (Nicolescu) dont j'ai parlé dans mon précédent message à J'm'interroge...
Mais en disant ça je ne fais pas d'homo sapiens une nécessité quantique ou finalité théologique. Seulement une possibilité puisqu'on est là. Probabilités ça pose la question de la multiplication du phénomène anthropique.
À mon point de vue, dans une perspective déterministe (absolue?), l'évolution ne pouvait manquer son rendez-vous avec l'homme...
C'est évident que le matérialisme intégral et universel est a contrario du dualisme physique et métaphysique qui lui soutient que le monde objectif et naturel est le fruit d'un esprit pensant. On n'est plus dans le principe anthropique fort ou faible avec le dualisme. On est dans un anthropocentrisme carabiné.
Évidemment on exclut cette possibilité du champ des possibles (boutade)... Je trouve que ton 'carabiné' fait penser au tir d’un archer dans l'exemple qu'on donne parfois pour se faire une idée de l'incroyable précision des ajustements fins ou des réglages des constantes physiques à l’origine. On compare parfois cette précision à celle que doit exercer un archer pour planter (carabiner) une flèche sur une cible d’un centimètre carré située aux confins de l’univers. Ici
Justement on délaisse nécessité et hasard qui sont des préoccupations créationnistes pour possibilités et probabilités ( du vivant peu importe les formes) une interrogation évolutionniste.
C’est bizarre que tu insistes là-dessus puisque J’m’interroge écrivait : «Tels qu'ils sont définis en science et en philosophie, les termes de nécessité et de hasard n'ont rien à voir avec une pensée créationniste.»
Évidemment admettre que l'organisation du spatio temporel est un fait objectif qui porte une possible émergence de cérébralité ou intelligence, ne serait ce qu'animale, sans Démiurge, sans cause intelligente en amont, sans principe spirituel supérieur spécifique à l'homme à part des facultés particulières pourrait valoir au genre humain un grand moment de solitude existentielle, un vide incommensurable.
C’est plutôt drôle de lire ça au vu des expériences innombrables qui déjà débordent et continuent de déborder ce cadre... Et pas besoin d’être religieux, spiritualistes ou mystiques pour en vivre... Mais justement pour en vivre, faut un minimum d’ouverture et préférer le réel à la défense d’une vision du monde qui ne lui correspond peut-être pas...
Mais chacun son chemin...
Ajouté 8 minutes 25 secondes après :
Inti a écrit : 23 juin19, 13:13
Le niveau quantique est un matérialisme en état de détermination. Normal qu'à nos yeux d'observateurs tout ça paraît hasardeux et aléatoire.
Tout et n'importe quoi pour sauver les meubles?
En attendant, c'est comme si tu te mettais hors jeu...
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juin19, 18:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juin19, 10:00
Bien c'est une question qu'il faut poser à ceux qui parlent de "réglages" ou d' "ajustement précis", car c'est eux qui pour en arriver à la conclusion d'une infime probabilité, considèrent qu'il n'y ait que cet univers avec ses conditions initiales qui soient possibles.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 13:02
Non, ma question t'était adressée au vu de tes supposés possibles...
Je t'y avais répondu, il n'y a aucune raison de parler de "réglages" ou d' "ajustement précis", les possibles en soi étant a priori infiniment infini, ce qui ne signifie cependant pas que tout soit possible en soi, exemple : une finalité en soi n'est pas envisageable rationnellement.
Je ne vois pas ce que tu entends par niveaux de réalités. Mais je distingue par contre trois ordres de réalités : celui du réel en soi, celui des apparaîtres et enfin celui de la sémantique et de la logique.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 13:02
Je tiens l'expression du physicien Nicolescu, qu'il utilise, entre autres, dans une vidéo que j'ai retrouvée... Si je l'ai bien compris, il y a le niveau de réalité ordinaire liée aux lois de la physique classique et le niveau quantique avec ses propres lois. Je vois personnellement le déterminisme au niveau de la physique classique et l'indétermination au niveau quantique.
Oui, donc l'expression est très mal choisie. Je ne parlerais pas de niveaux de réalités dans ce cas. Mais simplement de cadres de validité épistémologiques.
Ce n'est pas non plus qu'une question d'échelle, certains phénomènes quantiques étant macroscopiques, exemples : la supraconductivité et la superfluidité.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 13:02
Dans cette perspective, je pense que les «(Propriétés cachées non locales ET atemporelles)» auxquelles tu fais référence conviendraient à ce second niveau.
Non, les propriétés cachées n'appartient pas au domaine de la physique. La seule chose que la physique peut en dire pour le moment c'est qu'elles ne sont pas locales (ni donc dans le temps).
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 13:02
En poussant un peu plus loin la recherche aujourd'hui, j'ai trouvé quelque chose d'intéressant au sujet du hasard présent au niveau quantique : «Ici il s’agit d’un hasard beaucoup plus fondamental, un hasard intrinsèque, inhérent au processus même qui engendre un résultat totalement imprévisible. Notons d’ailleurs que ce hasard totalement inattendu est peut-être ce qui nous rend libre, puisque dans un monde parfaitement déterministe nous serions totalement privés de liberté.» Ici
Impossible?
Je ne le pense pas, ce qui nous rend libres ce serait plutôt une capacité à nous déterminer relativement à des concepts, autrement dit : une capacité à déterminer nos finalités.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 13:02
Vu également que tu écris que «la cognition n’est pas dans le temps», je la situerais également à ce deuxième niveau...
Pas moi. Je la situe en soi, avec tout ce que cela implique en termes de conséquences logiques.
Auteur : dan26 Date : 23 juin19, 19:18 Message :
a écrit :Inti a dit
La métaphysique associée à la connaissance humaine, au spirituel supérieur, aux origines " supraphysiques" de l'esprit est un plafond de verre à dépasser.
Que de mots, que de phrases pour dire que la métaphysique est liée au psyché de chacun de nous . En dehors de Eugène Drewerman éminent psychiatre protestant , je ne connais aucune etude ayant fait un lien entre la spiritualité, et la psychanalyse, psychologie, psychiatrie , ne pas oublier que les psy "machins", sont définies comme les sciences de l'ame .
Amicalement
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 20:23 Message :
dan26 a écrit : 23 juin19, 19:18
Que de mots, que de phrases pour dire que la métaphysique est liée au psyché de chacun de nous . En dehors de Eugène Drewerman éminent psychiatre protestant , je ne connais aucune etude ayant fait un lien entre la spiritualité, et la psychanalyse, psychologie, psychiatrie , ne pas oublier que les psy "machins", sont définies comme les sciences de l'ame
Bah! des mots pour faire le tour de toutes les association d'idées que chacun met sur la métaphysique. Et puis puisque tu parles de psyché je te renvoie à ma démystification ; méta ( psycho) physique ( physiologie). Métaphysique est un vieux mot pour psychophysiologique même dans certains cas pour psychosomatique. Faudrait que tu lises toute mon "œuvre" ici sur une démystification de la métaphysique pour te rendre compte que tu n'as rien à m'apprendre sur ce sujet.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 14:40
C’est bizarre que tu insistes là-dessus puisque J’m’interroge écrivait : «Tels qu'ils sont définis en science et en philosophie, les termes de nécessité et de hasard n'ont rien à voir avec une pensée créationniste
JM, sa pensée du moins, évolue, toujours dans un univers créationniste, tout comme la tienne.
ronronladouceur a écrit : 23 juin19, 14:40
Tout et n'importe quoi pour sauver les meubles?
En attendant, c'est comme si tu te mettais hors jeu.
Pourquoi? Tu crois que le niveau quantique n'est pas un matérialisme? Ce serait quoi selon toi? La confirmation d'un univers Métaphysique qui sous tend et soutient la physique et le monde matériel? une physique sans substance ni matière réelle comme dirait JM. Avec la physique quantique les spiritualistes ont fait un petit transfert de lieu avec le dualisme physique et métaphysique. La Métaphysique n'est plus ce qui est au dessus mais ce qui est en dessous de la matière alors que le niveau quantique est le lieu de la matérialisation. Pas le lieu de l'immatérialité comme ton esprit magique l'envisage. Tellement immatérielle une idée. Le boson de Higgs est un facteur d'acquisition de masse. Pas un compte à rebours pour l'immatérialité. Sinon comment expliquer la matérialité par l'immatérialité? Tu vois? Encore ton dualisme physique ( matérialité) et Métaphysique ( immatérialité). Un pattern psychologique. Plus logique de parler de phase de matérialisation ( quantique) et matérialité ( classique) pour rendre compte de la "décohérence quantique" et le constat avéré d'une intégration complète de ces deux niveaux d'organisation. Alors avant de me mettre hors jeu va plutôt revisiter tes apriori philosophico religieux sur le cantique du quantique. La physique quantique ça reste du physicalisme pas du spiritualisme carabiné.
a écrit :Je reviens du principe créateur où certains utilisateurs se la compliquent inutilement ! Je cite donc de nouveau Max Planck: ...Toute matière n’existe qu’en vertu d’une force qui fait vibrer les particules et maintient ce minuscule système solaire de l’atome. Nous pouvons supposer sous cette force l’existence d’un Esprit intelligent et conscient. Cet esprit est la matrice de toute matière.
Regarde oiseau du paradis qui prend à témoin Max Planck. Un pionnier de la physique quantique. Tu vois à quel point la culture philosophico religieuse a pu s'implanter dans les esprits les plus savants. Si c'est la conscience qui pilote la science c'est la culture philosophico religieuse qui formate les esprits. Le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature est logique culturelle. La matière ne serait pas complète en elle même pour expliquer un pouvoir d'organisation, orientation et structurant. Un principe spirituel supérieur à la matière devient nécessaire. Le spirituel ne peut pas être naturel. Un dualisme voire une dichotomie. Tu vois la démonstration logique ou pas?
Auteur : vic Date : 23 juin19, 21:56 Message :
a écrit :Inti a dit : Sinon comment expliquer la matérialité par l'immatérialité?
Par le fait que la matérialité ne soit qu'une potentialité plutôt qu'une réalité , mais que toi tu la perçoives complètement comme réelle. L'univers ne fait pas de choix , il ne décide pas que les phénomènes soient plus matériels qu'immatériels .
Hors l'univers d'INti , c'est un Univers religieux , avec un Univers qui fait des choix, comme si l'univers était un personnage .
Quoi de différent entre la pensée D'Inti et de la croyance en un dieu ?
INti fait dans la pensée religieuse .
Ton mantra , le ....
Et oui , ça dit chapeau à la fin de tes messages , histoire de s'autocongratuler et s'extasier dans son propre géni imaginaire .UN peu comme pour dire "vous pouvez m'applaudir . C'est très subliminal la pensée d'Inti , il n'argumente rien , mais il s'autocongratule sans arrêt et dénigre tous les membres qui argumentent logiquement vraiment eux en truquant leur messages et en leur faisant dire que ce qu'ils n'ont jamais dit .
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 22:22 Message :
vic a écrit : 23 juin19, 21:56
L'univers ne fait pas de choix , il ne décide pas que les phénomènes soient plus matériels qu'immatériels .
Hors l'univers d'INti , c'est un Univers religieux , avec un Univers qui fait des choix, comme si l'univers était un personnage .
Quoi de différent entre la pensée D'Inti et de la croyance en un dieu ?
INti fait dans la pensée religieuse
Ton cas s'agrave de jours en jours. Tu te bats contre tes propres "démons". Toujours en ballottement spirituel.
Vic n'est ici, ni là. Ce n'est qu'un potentiel ni déterminé ni indéterminé. Une pure équation quantique.
Auteur : vic Date : 23 juin19, 22:24 Message : Ton mantra , le ....
Et oui , ça dit "chapeau" à la fin de tes messages , histoire de s'autocongratuler et s'extasier dans son propre géni imaginaire .UN peu comme pour dire "vous pouvez m'applaudir" . C'est très subliminal la pensée d'Inti , il n'argumente rien , mais il s'autocongratule sans arrêt et dénigre tous les membres qui argumentent logiquement vraiment eux en truquant leur messages et en leur faisant dire que ce qu'ils n'ont jamais dit .
Selon Inti , les membres ont toujours un problème , mais pas lui .
Moi aussi je suis psy et le chapeau systématique à la fin de tes messages je l'analyse .....
Quel égo !
Même dans sa signature , deux chapeaux , il s'aime tellement et s'admire tellement qu'il tire des chapeaux à chacun de ses messages .
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 22:27 Message :
vic a écrit : 23 juin19, 22:24
Ton mantra , le ....
Faut bien que je compense l'animosité que je suscite au travers mes propositions et que je me rassure moi même pour ne pas abandonner mon ministère sur Terre.
Toi Vic es tu d'accord que la physique quantique ça reste du physicalisme pas du spiritualisme carabiné?
Auteur : XYZ Date : 23 juin19, 22:53 Message : Et si on revenait au sujet.
Les lois de l'univers ont des limites sans intelligence.
Êtes vous d'accord avec cela ?
Je crois que c'est de là que partent nos différences.
Auteur : vic Date : 23 juin19, 23:03 Message :
a écrit :Inti a dit : Toi Vic es tu d'accord que la physique quantique ça reste du physicalisme pas du spiritualisme carabiné?
J'ai déjà donné ma réponse sur la question , l'univers ne choisit rien , il ne choisit pas plus le physicalisme que le spiritualisme .
C'est toi qui fait des ballotements entre les deux , l'univers ne ballote pas , il est clair , il ne choisit rien .
En cela , justement la physique quantique est beaucoup moins religieuse que tu ne l'es avec ton physicalisme religieux inavoué .
Pour comprendre la physique quantique c'est simple , il suffit simplement de faire comme si l'univers ne choisissait rien . Je ne vois pas en quoi cela demeure si compliqué . Et il n'y a pas de ballottement en physique quantique , puisque les points de vue ne s'opposent pas vraiment . C'est ton excès de physicalisme qui met des barrières physiques partout et qui dualise tout , pas la physique quantique .
Auteur : Inti Date : 23 juin19, 23:40 Message :
vic a écrit : 23 juin19, 23:03
J'ai déjà donné ma réponse sur la question , l'univers ne choisit rien , il ne choisit pas plus le physicalisme que le spiritualisme .
C'est toi qui fait des ballotements entre les deux , l'univers ne ballote pas , il est clair , il ne choisit rien
Finalement tu es un peu
XYZ a écrit : 23 juin19, 22:53
Et si on revenait au sujet.
Les lois de l'univers ont des limites sans intelligence.
Êtes vous d'accord avec cela ?
Je crois que c'est de là que partent nos différences.
Les lois d'organisation universelles intrinsèques sont l'intelligence en la nature. C'est juste un préjugé spiritualiste défavorable face au monde objectif et naturel qui te font penser comme ça...sur les limites ...
Pas besoin d'invoquer un principe spirituel supérieur et exogène ou un esprit pensant hors physique ou une forme intelligible semblable à l'homme pour justifier un pouvoir structurant, d'organisation et orientation au sein de la matière et nature. Je repèroquette , je sais, mais il semble difficile pour certains esprits d'admettre l'idée que " le naturel est spirituel" au sens où la matière est complète côté " lois physiques et psychiques".
Quand je dis que par exemple la force électromagnétique constatée au sein du monde atomique et anatomique a plus à voir avec le développement des systèmes nerveux central qu'avec toutes "lois dites Métaphysiques" on entend les grenouilles coasser et les criquets criquetter.
Est ce que ça répond à ta question?
Auteur : vic Date : 23 juin19, 23:51 Message :
a écrit :Inti a dit : Finalement tu es un peu
L'insulte est un argument , une démonstration ? Depuis quand ?
Ton mantra d'autocongratulation....le ....
L'autocongratulation quand on n'a rien à dire ....
Sois tu développe , argumente et explique le pourquoi te ta conclusion , mais conclure sans argumenter ça s'appelle du préjugé religieux .
Auteur : Inti Date : 24 juin19, 00:01 Message :
vic a écrit : 23 juin19, 23:51
L'insulte est un argument , une démonstration ? Depuis quand ?
Ton mantra d'autocongratulation....le ....
L'autocongratulation quand on n'a rien à dire
Un moment donné... Assez c'est assez. Trêve de conneries potentielles.
Auteur : vic Date : 24 juin19, 00:10 Message : Moi je suis logique . je ne présuppose pas un Univers qui fait des choix . Toi si . Toi tu présupposes que l'univers choisirait le physicalisme au spirituel . Bref, pour toi l'univers fait des choix , il a une volonté , une personnalité , des gouts personnels etc ...
C'est très religieux ton histoire de matérialisme intégral .
Et sur cela tu ne me réponds pas en argumentant puisque tu ne le peux pas , tu contournes les choses par l'insulte comme d'habitude .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin19, 00:11 Message :
XYZ a écrit :Les lois de l'univers ont des limites sans intelligence.
Qu'entends tu par là ?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juin19, 00:27 Message :
Inti s'adressant à dan26 a écrit : 23 juin19, 20:23
Et puis puisque tu parles de psyché je te renvoie à ma démystification ; méta ( psycho) physique ( physiologie).
Dit Inti qui ne voit pas que son "matérialisme intégral et universel" est une métaphysique, et qui plus est une métaphysique naïve, puisqu'il prend des modélisations scientifiques pour des réalités en soi, ou devrais-je même dire même pire : il prend pour des réalités objectives ce qu'il s'imagine à partir de modélisations scientifiques dont il ne comprend pas les formulations ni les implications philosophiques, ne maîtrisant pas davantage les concepts de la philo.
Inti s'adressant à dan26 a écrit : 23 juin19, 20:23
JM, sa pensée du moins, évolue, toujours dans un univers créationniste, tout comme la tienne.
Faudrait montrer en quoi et déjà savoir de quoi tu parles, plutôt que de dire âneries sur âneries.
Inti s'adressant à dan26 a écrit : 23 juin19, 20:23
Pourquoi? Tu crois que le niveau quantique n'est pas un matérialisme? Ce serait quoi selon toi? La confirmation d'un univers Métaphysique qui sous tend et soutient la physique et le monde matériel? une physique sans substance ni matière réelle comme dirait JM.
Relis bien, voilà ce que je dis :
Tu prends des modélisations scientifiques pour des réalités en soi, ou devrais-je même dire même pire : tu prends pour des réalités objectives ce que tu t's'imagines à partir de modélisations scientifiques dont tu ne comprends pas les formulations ni les implications philosophiques, ne maîtrisant pas davantage les concepts de la philo.
Le réel en soi n'est pas ce que tu t'imagines Inti, ca on peut en être certain. Et les réalités objectives, celles de la physique (la science), sont abstraites. Objectives mais abstraites. Donc parler de la physique comme de la réalité en soi est un contresens.
(Tu donnes sans doute trop de crédit aux images de revues de vulgarisations représentant les particules et atomes. Je suis même sûr que c'est comme tu les a vue représentées que tu les imagines en soi.)
Tout les réalismes sont des positions métaphysiques au cas où tu ne le saurais pas. Et sache que la science ne traite normalement que d'observations paramétrées et de mesures. Pas de métaphysique.
Mon réalisme donc, est bien sûr une position métaphysique, mais il l'est bien moins que la tien du fait que je n'élude pas ce qui ne me conviendrait pas dans les faits objectifs mis en évidence scientifiquement, bien au contraire, j'en tiens compte, c'est même ma la base de ma réflexion.
Le fait que tu ne tiennes pas compte des résultats cruciaux de la recherche scientifique qui tranchent justement à vif parmi les vieilles questions métaphysiques, permettant ainsi de faire le tri, est bien la preuve que s'il y a une dissonance cognitive, c'est bien chez toi qu'on la trouve.
________
Inti a écrit : 23 juin19, 23:40
Les lois d'organisation universelles intrinsèques sont l'intelligence en la nature.
Aussi objective qu'elle soit, une loi c'est une abstraction. En soi il n'y a que ce qui est possible en soi.
Ce qui permet une organisation dans le temps c'est un ordre en soi, pas une finalité dont l'ultime aboutissement serait Inti.
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vic à Inti a écrit : 23 juin19, 22:24
Ton mantra , le ....
Et oui , ça dit "chapeau" à la fin de tes messages , histoire de s'autocongratuler et s'extasier dans son propre géni imaginaire .UN peu comme pour dire "vous pouvez m'applaudir" . C'est très subliminal la pensée d'Inti , il n'argumente rien , mais il s'autocongratule sans arrêt et dénigre tous les membres qui argumentent logiquement vraiment eux en truquant leur messages et en leur faisant dire que ce qu'ils n'ont jamais dit .
Selon Inti , les membres ont toujours un problème , mais pas lui .
Moi aussi je suis psy et le chapeau systématique à la fin de tes messages je l'analyse .....
Quel égo !
Même dans sa signature , deux chapeaux , il s'aime tellement et s'admire tellement qu'il tire des chapeaux à chacun de ses messages .
Je ne peux que plussoyer. Désolé Inti.
___
vic à Inti a écrit : 23 juin19, 23:51
Sois tu développe , argumente et explique le pourquoi te ta conclusion , mais conclure sans argumenter ça s'appelle du préjugé religieux .
Cela s'appelle des affirmations gratuites.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin19, 00:59 Message :
vic / non vic a écrit :C'est très religieux ton histoire de matérialisme intégral .
Evidemment ! Il déclame ici l'évangile selon Inti. Et toi l'évangile selon vic, mais c'est une autre affaire.
Inti ne comprend pas que le physicalisme n'existe pas. Il ne comprend pas que la matière n'est qu'une perception de la conscience. Quand il prétend que la matière existe de façon totalement indépendante et avant la conscience, c'est une déclaration de foi, et non un fait. Personne n'a jamais pu observer de la matière en dehors de toute observation consciente. Personne ! Et ça c'est une certitude.
Tout est mental ! C'est ça la réalité. Rien n'existe en dehors de la perception du mental. C'est le mental qui perçoit et fait exister ce que l'on appelle "matière".
Peut-on avoir conscience de quelque chose qui n'est pas dans notre conscience ? Non ! Il n'y a aucun frontière entre la conscience et la matière. Il n'est pas possible de dire que la matière est là, et la conscience ici. Pourquoi ? Tout simplement parce que la matière fait partie de notre conscience.
C'est difficile à admettre pour certains, mais c'est le seul fait observable. Affirmer que la matière existerait en dehors de notre conscience, ça relève de la croyance, parce que ça n'a jamais pu être observé. Ce n'est donc même pas de la science, car la science se fonde sur ce qui est observable. Même si on émet l'hypothèse de l'existence de la matière en dehors de la conscience, ce serait improuvable. C'est donc une hypothèse totalement inutile sans aucune valeur scientifique.
L'univers est mental ! Cela a été compris depuis des millénaires.
Auteur : dan26 Date : 24 juin19, 01:53 Message :
a écrit :Inti a dit
Bah! des mots pour faire le tour de toutes les association d'idées que chacun met sur la métaphysique. Et puis puisque tu parles de psyché je te renvoie à ma démystification ; méta ( psycho) physique ( physiologie). Métaphysique est un vieux mot pour psychophysiologique même dans certains cas pour psychosomatique. Faudrait que tu lises toute mon "œuvre" ici sur une démystification de la métaphysique pour te rendre compte que tu n'as rien à m'apprendre sur ce sujet.
j'y vois déjà une certaine modestie si je ne me trompe , une forme d'ego démesuré
Amicalement
Ajouté 16 minutes 24 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant L'univers est mental ! Cela a été compris depuis des millénaires.
et oui les astrophysiciens, les télescopes , les photos majestueuses de l'univers, les fusées pour l'étudier , tout cela c'est du mental, même la sonde qui va l'étudier régulièrement !!!
Tout est dans la tête !!C'est grave docteur ne cherchez plus
Cherchez l'erreur ?
par contre la bétise je peux vous l'affirmer c'est mental
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin19, 03:05 Message :
dan26 a écrit :oui les astrophysiciens, les télescopes , les photos majestueuses de l'univers, les fusées pour l'étudier , tout cela c'est du mental, même la sonde qui va l'étudier régulièrement !!!
As tu déjà vu une sonde qui ne soit pas dans ta conscience ? Peux tu faire la différence et tracer la frontière entre la sonde et ta conscience ? Non ! Tu n'as conscience de la sonde que parce qu'elle existe au sein de ta conscience. Si elle envoie des photos, il faut que quelqu'un les regarde, et cette image est où à ton avis ? Dans sa conscience, encore !
Tout ce que tu considères comme matière existe dans ta conscience. Tu ne pourras jamais tracer un frontière entre la matière et ta conscience. Tu peux toujours te figurer qu'il y a toi d'un côté et la matière de l'autre, mais même ça c'est dans ta conscience, de sorte que c'est toi même qui établit cette frontière artificiellement.
Tu peux toujours le nier. Mais c'est une simple évidence.
Mais je te propose de me montrer de la matière dont tu n'as pas conscience, et de me montrer la frontière entre cette matière et ta conscience. Rien de plus simple pour toi, puisque tu es persuadé que c'est possible.
Auteur : ronronladouceur Date : 24 juin19, 03:51 Message :
Inti a écrit : 23 juin19, 20:23
Tu crois que le niveau quantique n'est pas un matérialisme? Ce serait quoi selon toi? La confirmation d'un univers Métaphysique qui sous tend et soutient la physique et le monde matériel?
Et dire que tu soutiens le concept des possibles! Sauf qu'heureusement qu'il y a le bâton éliminativiste rhétorique avec écrit dessus le mot scientifique pour régler le cas de ce qui dérange...
Quoi qu'il en soit, à propos du matérialisme, la question s'est déjà posée, qu'y avait-il en amont du big bang? Peut-on parler de pré-existence, d'atemporalité, d'alocalité? Et quel est le statut de la matière?
Et si le big bang était un mythe comme le serait la création, comment voir la réalité, dans quelle direction regarderait la pensée?
Plus logique de parler de phase de matérialisation ( quantique) et matérialité ( classique) pour rendre compte de la "décohérence quantique" et le constat avéré d'une intégration complète de ces deux niveaux d'organisation. Alors avant de me mettre hors jeu va plutôt revisiter tes apriori philosophico religieux sur le cantique du quantique. La physique quantique ça reste du physicalisme pas du spiritualisme carabiné.
Donc pas de big bang? Ou quoi alors? Et ça débuterait quand? Et quelle en serait la durée? Y aurait-il du temps en amont du temps? Et cette phase de matérialisation se déroule dans le temps. Ou quoi alors?
Regarde oiseau du paradis qui prend à témoin Max Planck. [...]
Ça ne fait que montrer un cheminement de pensée toujours en mouvement... Et bien malin serait celui ou celle qui prétendrait au dernier mot...
---
Dans mon cheminement de pensée, j'ai été amené à me demander ce que ça prenait pour que quelque chose soit. J'ai interrogé la réalité... En prenant du recul, j'ai essayé de l'imaginer... J'en suis arrivé à l'idée qu'il fallait que quelque chose ait toujours été. Je réglais ainsi la question de la précession infinie... Puis que fallait-il pour être en soi, par soi?
À l'époque, la question de Dieu me turlupinait. Ma question revenait à me demander pourquoi on ne pouvait pas le prouver. J'ai fait un exercice de pensée. Je suis parti de l'hypothèse qu'il existait et me suis demandé pourquoi on ne pouvait pas arriver à la preuve irréfutable? À force d'y revenir, je me suis mis à penser que peut-être cela pouvait dire quelque chose à son propos, que cela révélait peut-être une de ses caractéristiques. Et puis bang, ça m'a frappé... Le mot s'est imposé : ABSOLU. Et puis tout en a découlé... Car en effet, impossible de prouver l'absolu car toute tentative en ce sens ne pourrait que le relativiser. Il tenait donc de l'évidence absolue. Et je comprenais que la difficulté de voir tenait justement au fait qu'on en avait plein la vue...
Cela résumé dans un petit aphorisme à double sens : 'Il n'y a pas de preuve à l'existence de Dieu; c'est l'évidence même.'
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juin19, 03:56 Message : Il est même un fait scientifique, objectif, qu'il n'y a pas de variables cachées locales !
Il est donc clair que personne ici ne pourra prouver que quelque chose existe hors des apparaîtres qui forcément sont par nature des phénomènes conscients. L'on criera, l'on inslutera, mais sans preuve logique l'on ne démontrera pas qu'il y a une réalité en soi.
Cependant, sachez-le bien : un réalisme qui n'est pas une religion, mais une position rationnelle compatible avec la science est possible, à condition d'abandonner toute idée de substance.
(Clin d'oeil à vic.)
Auteur : Inti Date : 24 juin19, 04:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin19, 00:59
Tout est mental ! C'est ça la réalité. Rien n'existe en dehors de la perception du mental. C'est le mental qui perçoit et fait exister ce que l'on appelle "matière
Ouais. Ça résume un peu le spectre des intervenants ici( MLP, Vic, ron ron, JM qui va du solipsisme léger au solipsisme lourdeau. Dan 26 lui il jalouse ceux qui pensent un peu plus loin que son athéisme mal dégrossi.
On parle de réalisme philosophique, que le monde objectif a ses propres développements physiques indépendamment des propres développements logiques d'homo sapiens et les surréalistes de la pensée transcendante s'excitent comme des petits Piranha sur un bout de chair fraîche.
Ah bien non, il est impossible que la réalité universelle existe sans que la connaissance humaine fasse partie de l'équation cosmique. la connaissance humaine est fondamentale pour que le monde naturel trouve sens et cohérence. Sortir homo mysticus et homo scepticus de son anthropocentrisme semble mission impossible.
On leur dit que le fait cosmique dans ses origines, phases antérieures et ultérieures reste du domaine astrophysique et astronomique tant dans sa mouvance que notre questionnement et que la métaphysique ce n'est que notre monde des idées, pas une composante essentielle et fondamentale du matérialisme intégral et universel et chacun revient avec son petit absolu idéologique intouchable sur sa vision du principe spirituel supérieur à la nature. JM parle même de physique sans substance. Une physique sans substance, c'est pas un peu ça la Métaphysique?.
Je suis devenu l'homme à abattre!
Pas grave. C'est distrayant d'évaluer le plafond de verre de chacun ou ses limites spirituellllles.
Auteur : ronronladouceur Date : 24 juin19, 04:18 Message :
Inti a écrit : 24 juin19, 04:02
On leur dit que le fait cosmique dans ses origines, phases antérieures et ultérieures reste du domaine astrophysique et astronomique tant dans sa mouvance que notre questionnement et que la métaphysique ce n'est que notre monde des idées, pas une composante essentielle et fondamentale du matérialisme intégral et universel et chacun revient avec son petit absolu idéologique intouchable sur sa vision du principe spirituel supérieur à la nature. JM parle même de physique sans substance. Une physique sans substance, c'est pas un peu ça la Métaphysique?.
Pincez-moi si le matérialisme intégral et universel ne fait pas partie du monde des idées...
Ah, tiens! Je remarque que ton émôticone [ ] a perdu son chapeau. Il le cherche?
Je suis devenu l'homme à abattre!
Faudrait pas t'identifier à tes idées sinon ça risque de faire mal (toujours dans la tête, il va sans dire)...
Pas grave. C'est distrayant d'évaluer le plafond de verre de chacun ou ses limites spirituellllles.
Un tantinet condescendant, mais bon... Faudra que tu nous parles un de ces jours de ta conception de l'infini...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin19, 04:23 Message :
Inti a écrit :On parle de réalisme philosophique, que le monde objectif a ses propres développements physiques indépendamment des propres développements logiques d'homo sapiens et les surréalistes de la pensée transcendante s'excitent comme des petits Piranha sur un bout de chair fraîche.
Tu parles d'une croyance, et non de quelque chose que tu peux démontrer. Tu ne peux même pas prouver l'existence d'un monde objectif, puisque tout le monde auquel tu as accès passe par ton mental. Ce monde "objectif" n'est que ton univers mental personnel.
Tu es le centre de l'univers, de ton univers, puisque tout ce qui existe pour toi passe par ton mental et il n'existe rien en dehors de ce que tu perçois par ton mental. Tu serais d'ailleurs incapable de délimiter une frontière entre ton mental et tout le reste.
Tu as bien le droit de croire au matérialisme intégral et universel, mais difficile de le faire passer pour autre chose qu'une simple croyance.
Auteur : Inti Date : 24 juin19, 04:26 Message : Merci MLP pour ce poste qui suit le mien. Tu illustres bien mon court résumé sur le solipsisme et surréalisme ontologique.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juin19, 04:38 Message :
Inti a écrit :JM parle même de physique sans substance. Une physique sans substance, c'est pas un peu ça la Métaphysique?.
Preuve que tu ne lis pas. Je t'ai très clairement répondu à ce sujet. (Voir le rappel en fin de post)
Mais tu confirmes mes dires Inti. Ce que tu nous proposes à la manière d'un fanatique prêt à tout, c'est ta religion, ton refuge psychologique dans lequel tu te barricades autistiquement, fuyant tout dialogue, éludant les questions posées qui te mettent devant tes incohérences et dissonances, et détournant l'attention du lecteur par des attaques à des hommes de pailles dans lesquels tes détracteurs seraient sensés se reconnaître.
La philosophie et la science ne sont pas la rhétorique Inti !
Défendre ta "vérité" à la manière d'un avocat véreux ne te fait pas honneur. Je le dis car je vois très bien tes méthodes et ficelles.
Fanatique religieux comme les autres ? Avocat véreux de ses croyances ?
Connais-toi toi-même.
_______
Rappel :
Inti s'adressant à dan26 a écrit :
Pourquoi? Tu crois que le niveau quantique n'est pas un matérialisme? Ce serait quoi selon toi? La confirmation d'un univers Métaphysique qui sous tend et soutient la physique et le monde matériel? une physique sans substance ni matière réelle comme dirait JM.
J'm'interroge a écrit :Relis bien, voilà ce que je dis :
Tu prends des modélisations scientifiques pour des réalités en soi, ou devrais-je même dire même pire : tu prends pour des réalités objectives ce que tu t's'imagines à partir de modélisations scientifiques dont tu ne comprends pas les formulations ni les implications philosophiques, ne maîtrisant pas davantage les concepts de la philo.
Le réel en soi n'est pas ce que tu t'imagines Inti, ca on peut en être certain. Et les réalités objectives, celles de la physique (la science), sont abstraites. Objectives mais abstraites. Donc parler de la physique comme de la réalité en soi est un contresens.
(Tu donnes sans doute trop de crédit aux images de revues de vulgarisations représentant les particules et atomes. Je suis même sûr que c'est comme tu les a vue représentées que tu les imagines en soi.)
Tout les réalismes sont des positions métaphysiques au cas où tu ne le saurais pas. Et sache que la science ne traite normalement que d'observations paramétrées et de mesures. Pas de métaphysique.
Mon réalisme donc, est bien sûr une position métaphysique, mais il l'est bien moins que la tien du fait que je n'élude pas ce qui ne me conviendrait pas dans les faits objectifs mis en évidence scientifiquement, bien au contraire, j'en tiens compte, c'est même ma la base de ma réflexion.
Le fait que tu ne tiennes pas compte des résultats cruciaux de la recherche scientifique qui tranchent justement à vif parmi les vieilles questions métaphysiques, permettant ainsi de faire le tri, est bien la preuve que s'il y a une dissonance cognitive, c'est bien chez toi qu'on la trouve.
Auteur : Inti Date : 24 juin19, 05:03 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 juin19, 04:38
Connais-toi toi-même
Je te retourne l'ascenseur!
inti a écrit :Même en formalisme quantique la matière subatomique est sans grandeurs physiques ni valeurs intrinsèques sauf celles mesurées c'est à dire des valeurs théoriques qui supplantent le caractère objectif de la réalité universelle
Le voilà ton solipsisme léger aux couleurs du cantique du quantique. Déjà suffisamment analysé ton jonglage "logique" avec réel, apparences et grand pouvoir d'abstraction des savants esprits comme toi. Et non le monde objectif ne se limite pas à ce qui est connu. Tu vois la fragilité de ta frontière monde objectif et subjectif? Tu retombes dans les travers de ton ancienne signature " poser que la galaxie Andromède existait avant sa découverte est une aberration!". Comme si Andromède n'avait pas fait partie de la réalité objective jusqu'â notre petit constat scientifique. C'est toi qui prend la carte pour la réalité complète.
En réalisme scientifique et philosophique il est facilement admis que le fait cosmique est plus vaste et étendue que ce que nous en savons sans en faire une " aporie épistémologique insurmontable" entre réel et idéel. Déjà eu cette conversation avec toi maintes fois. Et ta façon de découper les exposés signe ton propre manque de cohérence et quête de cohésion.
Alors tu me pardonneras si je passe outre tes critiques du matérialisme intégral et universel. Le flou de ta frontière monde objectif et subjectif ne te permettra pas de bien saisir le fond de cette proposition et alternative Philosophique au dualisme physique et métaphysique.
Intimement,
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juin19, 05:09 Message : Jusqu'à ce que ça te rentre dans la caboche :
Relis bien, voilà ce que je dis :
Tu prends des modélisations scientifiques pour des réalités en soi, ou devrais-je même dire même pire : tu prends pour des réalités objectives ce que tu t's'imagines à partir de modélisations scientifiques dont tu ne comprends pas les formulations ni les implications philosophiques, ne maîtrisant pas davantage les concepts de la philo.
Le réel en soi n'est pas ce que tu t'imagines Inti, ça on peut en être certain. Et les réalités objectives, celles de la physique (la science), sont abstraites. Objectives mais abstraites. Donc parler de la physique comme de la réalité en soi est un contresens.
(Tu donnes sans doute trop de crédit aux images de revues de vulgarisations représentant les particules et atomes. Je suis même sûr que c'est comme tu les a vues représentées que tu les imagines en soi.)
Tout les réalismes sont des positions métaphysiques au cas où tu ne le saurais pas. Et sache que la science ne traite normalement que d'observations paramétrées et de mesures. Pas de métaphysique.
Mon réalisme donc, est bien sûr une position métaphysique, mais il l'est bien moins que la tien du fait que je n'élude pas ce qui ne me conviendrait pas dans les faits objectifs mis en évidence scientifiquement, bien au contraire, j'en tiens compte, c'est même ma la base de ma réflexion.
Le fait que tu ne tiennes pas compte des résultats cruciaux de la recherche scientifique qui tranchent justement à vif parmi les vieilles questions métaphysiques, permettant ainsi de faire le tri, est bien la preuve que s'il y a une dissonance cognitive, c'est bien chez toi qu'on la trouve.
_________
Tu es bien ce que je dis que tu es. Il n'y a pas la moindre trace de solipsisme dans mes propos.
Auteur : Inti Date : 24 juin19, 05:27 Message :
a écrit :
Le réel en soi n'est pas ce que tu t'imagines Inti, ca on peut en être certain. Et les réalités objectives, celles de la physique (la science), sont abstraites. Objectives mais abstraites. Donc parler de la physique comme de la réalité en soi est un contresens
Des réalités objectives mais abstraites.
Merci pour cette perle manifeste sur le flou de ta frontière monde objectif et subjectif. Chacun jugera quoique avec le nombre de pelleteux de nuages qui suivent ce fil je doute un peu de leur perspicacité à voir l'incongruité de ta suggestion. Excluant vieux chat évidemment!
Déjà donné l'exemple d'un univers cru statique alors qu'il était en expansion, une découverte ultérieure. Tu crois que l'univers dans sa mouvance et développements physiques s'est soumis à ce développement logique d'un univers statique? Tu vois bien que je ne prend pas la carte ou la modélisation pour la réalité en soi. La réalité en soi a ses propres priorités physiques. A homo sapiens de bien les identifier pour une meilleure compréhension et entendement du matérialisme intégral et universel. Ses erreurs d'identification ou méprises n'affectent que son niveau de connaissance du réel. Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait objectif complet en lui même et aussi la carte incomplète et perfectible, un cadre théorique. Ça relie physicalisme et Philosophie. Mais si tu préfères t'en tenir au préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature et son absence de sens naturel continue à développer ton trilogie ( 3 mondes) .
Sans rancune.
Auteur : vic Date : 24 juin19, 05:33 Message :
a écrit :MLP a dit à INti : Tu parles d'une croyance, et non de quelque chose que tu peux démontrer. Tu ne peux même pas prouver l'existence d'un monde objectif, puisque tout le monde auquel tu as accès passe par ton mental. Ce monde "objectif" n'est que ton univers mental personnel.
OUi c'est vrai , on ne peut pas démontrer le monde en dehors de notre mental, INti a tord là dessus c'est évident, mais ça ne prouve pas pour autant qu'on puisse prouver que l'univers soit mental , désolé . C'est indécidable.
a écrit :MLP a dit à Inti : Tu es le centre de l'univers, de ton univers, puisque tout ce qui existe pour toi passe par ton mental et il n'existe rien en dehors de ce que tu perçois par ton mental. Tu serais d'ailleurs incapable de délimiter une frontière entre ton mental et tout le reste.
ON ne sait pas si il n'existe rien en dehors de notre mental justement puisque notre mental ne peut pas le vérifier, puisque comme tu le dis on ne peut vérifier que par le mental . C'est pour cette raison même qu'on ne peut pas prouver que l'univers soit mental .Il faut rester logique dans tes démonstrations , sinon c'est aussi peu pertinent que du Inti . Tu fais du Inti dans l'autre sens .
De l'autre Inti ne peut pas prouver que l'univers n'est pas mental puisqu'il ne peut pas apréhender ce qui est en dehors de son mental pour le vérifier ou le prouver .Donc là dessus ta démonstration est juste , mais partiellement .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin19, 05:53 Message :
Inti a écrit :Merci MLP pour ce poste qui suit le mien. Tu illustres bien mon court résumé sur le solipsisme et surréalisme ontologique.
Toujours est-il que ce que je dis est incontestable, et tu le sais très bien. C'est pourquoi tu ne le contestes même pas.
Auteur : Inti Date : 24 juin19, 05:54 Message : Éloquente cette discussion entre ces deux esprits flottants.
Auteur : vic Date : 24 juin19, 05:56 Message :
a écrit :MLP a dit à Inti : Toujours est-il que ce que je dis est incontestable, et tu le sais très bien. C'est pourquoi tu ne le contestes même pas.
Si, ce que tu as énoncé est en parti contestable , lis plus haut mon poste . Il y a du vrai et du faux .
Quand à Inti , il s'enferme dans une démonstration invraisemblable qui n'a rien de logique , mais qu'il croit logique .
a écrit :MLP a dit : Éloquente cette discussion entre ces deux esprits flottants.
Le problème c'est que tout est excessif avec toi , c'est tout ou rien . Soit tout est physique ou soit tout est métaphysique, tu fais toujours dans le dualisme extrême , tu n'arrives pas à trouver de réponses équilibrées .IL y a un coté fanatique dans tes exposés .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin19, 06:05 Message :
vic a écrit :ON ne sait pas si il n'existe rien en dehors de notre mental justement puisque notre mental ne peut pas le vérifier, puisque comme tu le dis on ne peut vérifier que par le mental . C'est pour cette raison même qu'on ne peut pas prouver que l'univers soit mental .
Non, on ne peut pas prouver, on ne peut que constater que l'univers est mental. L'univers est dans ta tête. Tu auras beau essayer de démontrer que l'univers existe en dehors de ton mental, c'est juste impossible. Conclusion : l'univers est mental.
Auteur : vic Date : 24 juin19, 06:07 Message :
a écrit :MLP a dit : Non, on ne peut pas prouver, on ne peut que constater que l'univers est mental
Si tu ne peux pas prouver que l'univers est mental , tu ne peux pas constater que l'univers est mental, c'est pareil , tu es illogique .
Tu nous fais du religieux là , de la vérité d'autorité .
a écrit :MLP a dit : L'univers est dans ta tête. Tu auras beau essayer de démontrer que l'univers existe en dehors de ton mental, c'est juste impossible. Conclusion : l'univers est mental.
Mais il existe peut être quelque chose en dehors de mon mental , que je ne peux pas vérifier par mon mental . Cette simple hypothèse ,même non vérifiable suffit pour invalider ta thèse du coup non vérifiable elle non plus .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin19, 06:12 Message :
Inti a écrit :Éloquente cette discussion entre ces deux esprits flottants.
C'est bien beau tout ça, mais tes croyances restent des croyances.
vic a écrit :Tu es aussi fanatique dans tes exposés qu' Inti , mais dans l'autre sens . Non c'est illogique ce que tu énonces , relis bien ma démonstration , elle est pourtant claire .
Vic, ce n'est pas compliqué ! C'est de la simple logique ! Ou tu arrives à démontrer qu'il existe quelque chose en dehors de ton mental, ou alors tu es forcé de constater que tout ce à quoi tu penses est mental.
Auteur : vic Date : 24 juin19, 06:20 Message :
a écrit :MLp a dit : Vic, ce n'est pas compliqué ! C'est de la simple logique ! Ou tu arrives à démontrer qu'il existe quelque chose en dehors de ton mental, ou alors tu es forcé de constater que tout ce à quoi tu penses est mental.
Désolé mais en logique que A implique B , n'implique pas pour autant que B implique A .
Que tu ne puisses pas apréhénder le monde en dehors de ton mental n'implique pas pour autant qu'il n'existe rien en dehors de ton mental . Simplement si il existe quelque chose en dehors de ton mental , ton mental ne peut pas le percevoir c'est tout . Donc tu ne peux pas déduire que l'univers est mental complètement , et que c'est toi qui crée l'univers par la pensée , c'est illogique point barre .
Bref, ni toi ni Inti ne pouvez prouver ce que vous argumentez .
Auteur : Inti Date : 24 juin19, 06:22 Message :
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juin19, 06:52 Message :
Inti a écrit : 24 juin19, 05:27
Des réalités objectives mais abstraites.
Merci pour cette perle manifeste sur le flou de ta frontière monde objectif et subjectif. Chacun jugera quoique avec le nombre de pelleteux de nuages qui suivent ce fil je doute un peu de leur perspicacité à voir l'incongruité de ta suggestion. Excluant vieux chat évidemment!
Tu vois comme tu procèdes ? Où est l'argumentaire dans ce que tu dis là. Ce que je lis dans tes propos ce n'est pas autre chose qu'un appel à l'opinion. C'est de la rhétorique et procède de du sophisme.
Une réalité objective en science et épistémologie, ce n'est pas ce que tu crois. J'en suis vraiment désolé, mais je le répète encore : la science n'établit pas ce qui est vrai ou réel en soi mais ce qui se vérifie dans l'expérience. (Relis encore une fois mon texte.)
Comme je l'ai dit, ce que toi tu déclares objectif, c'est le réel en soi tel que tu te l'imagines et présente avec des mots.
Sache qu'un fait objectif n'est en science rien d'autre qu'une proposition (hypothèse ou système d'hypothèses) corroborée par l'observation et la mesure, soit des énoncés langagiers. Donc oui, un atome, c'est abstrait, comme une formule de physique c'est abstrait. D'ailleurs, comment s'entendre sur ce qu'est un fait en dehors des mots ?
Même ton "matérialisme intégral universel" que tu présentes comme "le réel objectif complet en soi" ce n'est qu'une formule, tout comme ton "fait de nature".
Selon moi seule la science est apte à déterminer ce qui objectif dans nos hypothèses et modélisations théoriques.
Tu dis que la phrase citée manifesterait un flou entre monde objectif et subjectif alors que je t'ai pourtant déjà expliqué en long et en large, force de preuves à l'appui, qu'un fait objectif pour autant qu'il soit abstrait (c'est un énoncé scientifique vérifié dans un protocole expérimental) ne peut en aucun cas être considéré comme subjectif.
Ce que tu n'as pas compris c'est que l'objectivité (c'est un concept épistémologique qui a un sens précis) n'est nulle part ailleurs que dans la preuve expérimentale, laquelle est impensable sans tout le dispositif théorique qui l'entoure.
Mais qui ne veut pas entendre n'entendra pas.
Si l'on cherche dans toute tes productions verbeuses une définition utilisable en science de l'objectivité, l'on n'en trouveras pas. Tu dis : "le fait de nature". C'est plutôt vague non ?
La confusion est donc dans tes propos plutôt que dans les miens, tu serais bien incapable de définir l'objectivité en termes d'épistémologie car
épistémologiquement parlant : l'objectivité en soi, ça n'existe pas.
Inti a écrit : 24 juin19, 05:27
Déjà donné l'exemple d'un univers cru statique alors qu'il était en expansion, une découverte ultérieure. Tu crois que l'univers dans sa mouvance et développements physiques s'est soumis à ce développement logique d'un univers statique?
Mais qu'est-ce que tu racontes ? L'idée que les galaxies étaient en place dans un espace statique n'a jamais été établie comme fait, avant qu'on ne montre qu'il y a expansion et même accélération de celle-ci de l'univers, Cette idée n'était qu'une hypothèse qu'on ne savait pas encore fausse, certainement pas un fait scientifique établi à l'époque.
Donc avant de chercher la confusion dans les propos des autres, tu ferais déjà bien d'examiner ce que tu avances, si par hasard la confusion ne serait pas avant tout dans les tiens.
Inti a écrit : 24 juin19, 05:27
Tu vois bien que je ne prend pas la carte ou la modélisation pour la réalité en soi.
Parce que c'est ce que moi je ferais ? lol.
N'inverse pas...
Inti a écrit : 24 juin19, 05:27
Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait objectif complet en lui même.
Le suggérer est à la fois sournois, mesquin et fort prétentieux.
Auteur : Inti Date : 24 juin19, 07:14 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 juin19, 06:52
Même ton "matérialisme intégral universel" que tu présentes comme "le réel objectif complet en soi" ce n'est qu'une formule, tout comme ton "fait de nature".
Selon moi seule la science est apte à déterminer ce qui objectif dans nos hypothèses et modélisations théoriques
Seule la science est apte à déterminer ce qui est objectif... C"est justement ce que je nomme l'absolu du constat du positivisme qui part du principe que tout doit être considéré métaphysique jusqu'à la mesure quantique ou classique. Déjà expliqué que même le positivisme fonctionnait sur le dualisme physique et métaphysique en tant que sous produit épistémologique. Tout n'est que matérialisme intégral et universel en l'espace temps et la science et connaissance humaine ne font que tenter d'identifier ( déterminer fait un peu trop cantique du quantique) avec justesse et errements ce que peut être la nature dans ses fondements réels et ses formes apparentes. Le fond et la forme de la réalité universelle.
Un fait de nature ça pourrait être le monde microbien, un monde objectif et naturel. Le fait de culture pourrait être la microbiologie, l'étude de ce fait de nature. Tu vois bien la relation non alambiquée du réel et connaissance du réel au sein du matérialisme intégral et universel comme matérialisme et naturalisme philosophique. Non?
J'm'interroge a écrit : 24 juin19, 06:52
Pourquoi y aurait-il de la rancune ?
Le suggérer est à la fois sournois, mesquin et fort prétentieux.
Parce que j'ai constaté un changement de ton et reproche de malhonnêteté de ma part. J'ai cru à une certaine animosité de ta part même si on est de vieux potes du forum.
Tiens en guise de bonne foi je ne mettrai pas mon petit chapeau, juste cette fois ci.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin19, 07:28 Message :
vic / non vic a écrit :Que tu ne puisses pas apréhénder le monde en dehors de ton mental n'implique pas pour autant qu'il n'existe rien en dehors de ton mental . Simplement si il existe quelque chose en dehors de ton mental , ton mental ne peut pas le percevoir c'est tout . Donc tu ne peux pas déduire que l'univers est mental complètement , et que c'est toi qui crée l'univers par la pensée , c'est illogique point barre .
Mais ce que tu appelles "l'univers", c'est quoi ? Existe t-il un univers en dehors de celui qui est dans ta tête ? Ca non plus, tu ne peux le prouver. Ce que tu appelles "l'univers", c'est juste ton univers mental. Pas la peine de se compliquer la vie, à imaginer des choses impossibles à prouver.
Auteur : XYZ Date : 24 juin19, 08:35 Message :
Inti a écrit : 23 juin19, 23:40
Les lois d'organisation universelles intrinsèques sont l'intelligence en la nature. C'est juste un préjugé spiritualiste défavorable face au monde objectif et naturel qui te font penser comme ça...sur les limites ...
Pas besoin d'invoquer un principe spirituel supérieur et exogène ou un esprit pensant hors physique ou une forme intelligible semblable à l'homme pour justifier un pouvoir structurant, d'organisation et orientation au sein de la matière et nature. Je repèroquette , je sais, mais il semble difficile pour certains esprits d'admettre l'idée que " le naturel est spirituel" au sens où la matière est complète côté " lois physiques et psychiques".
Quand je dis que par exemple la force électromagnétique constatée au sein du monde atomique et anatomique a plus à voir avec le développement des systèmes nerveux central qu'avec toutes "lois dites Métaphysiques" on entend les grenouilles coasser et les criquets criquetter.
Est ce que ça répond à ta question?
Il n'y a aucune preuve qu'une loi puisse s'organiser pour donner de la conscience.
Idem pour la vie.
Bien sur on peut y croire mais ce serait un acte de foi.
Ajouté 5 minutes 26 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin19, 07:28
Mais ce que tu appelles "l'univers", c'est quoi ? Existe t-il un univers en dehors de celui qui est dans ta tête ? Ca non plus, tu ne peux le prouver. Ce que tu appelles "l'univers", c'est juste ton univers mental. Pas la peine de se compliquer la vie, à imaginer des choses impossibles à prouver.
Tu veux dire qu'on a une image de l'univers et que le vrai est à l'extérieur ?
Que les lois de l'univers ne peuvent pas raisonner.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin19, 08:59 Message :
XYZ a écrit :Tu veux dire qu'on a une image de l'univers et que le vrai est à l'extérieur ?
Quel vrai ? Il est impossible de démontrer qu'il existe un univers en dehors de celui dont nous avons conscience, et qui n'est autre que notre propre univers mental.
Voyons les choses telles quelles sont : nous sommes le centre de l'univers. Il y a nous, et il y a le reste. Ce reste, ce qui n'est pas nous, c'est ce que nous appelons "l'univers". C'est ça la conscience. La conscience, c'est nous au centre de l'univers, sinon, nous serions l'univers tout entier.
Mais cet univers, il est mental. Nous n'avons conscience que de ce dont nous avons conscience et de rien d'autre. Or, nous n'avons conscience fondamentalement que de 2 choses : nous, et ce qui n'est pas nous. Nous, et l'univers. Et si nous prenons conscience de nous même à travers le mental (donc, nous sommes le mental), alors l'univers n'est pas moins mental que notre propre conscience.
XYZ a écrit :Que lois de l'univers ne peuvent pas raisonner.
Ca, c'est une certitude.
Auteur : XYZ Date : 24 juin19, 09:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin19, 08:59
Quel vrai ? Il est impossible de démontrer qu'il existe un univers en dehors de celui dont nous avons conscience, et qui n'est autre que notre propre univers mental.
Voyons les choses telles quelles sont : nous sommes le centre de l'univers. Il y a nous, et il y a le reste. Ce reste, ce qui n'est pas nous, c'est ce que nous appelons "l'univers". C'est ça la conscience. La conscience, c'est nous au centre de l'univers, sinon, nous serions l'univers tout entier.
Mais cet univers, il est mental. Nous n'avons conscience que de ce dont nous avons conscience et de rien d'autre. Or, nous n'avons conscience fondamentalement que de 2 choses : nous, et ce qui n'est pas nous. Nous, et l'univers. Et si nous prenons conscience de nous même à travers le mental (donc, nous sommes le mental), alors l'univers n'est pas moins mental que notre propre conscience.
Dans ce cas qu'est ce qui a 13.8 milliards d'années ?
Ce n'est pas notre conscience ?
Auteur : Inti Date : 24 juin19, 10:55 Message :
XYZ a écrit : 24 juin19, 09:21
Dans ce cas qu'est ce qui a 13.8 milliards d'années ?
Ce n'est pas notre conscience ?
Ce qui a 13.8 milliards d'années et des poussières d'étoiles c'est le matérialisme intégral et universel. Homo sapiens 200,000 à 300,000 années.
Personnellement je ris du judaïsme avec ses 2000 ans d'histoire plus ou moins qui croit être à l'origine du monde. Comme si une culture religieuse pouvait être le fondement du monde.
Dan 26. C'est de la masturbation intellectuelle ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin19, 00:51 Message :
XYZ a écrit :Dans ce cas qu'est ce qui a 13.8 milliards d'années ?
Ce n'est pas notre conscience ?
Aujourd'hui, tu arrives et tu dis : l'univers a 13,8 milliards d'années. Il y a 2000 ans, c'était quoi l'univers à ton avis ? Il y a 2000 ans, l'univers n'existait pas dans la conscience de l'humanité. Il n'existait qu'une terre plate et une voûte céleste avec des cristaux brillants accrochés à cette voûte.
La seule chose qui a 13,8 milliards d'années, c'est l'idée que tu te fais de l'univers aujourd'hui. Peut-être qu'en fait, l'univers a 100 milliards d'années ou 1000 milliards, mais comme tu l'ignores, alors l'univers a pour toi, 13,8 milliards d'années. Tu vois donc bien que cet univers de 13,8 milliards d'années est le tien. Cet univers là est le produit de ta conscience, et rien d'autre. Il n'y a pas d'univers objectif. Il n'y a que ce que tu sais de l'univers à cet instant T. Il n'y a que la conscience que tu as de l'univers à cet instant T.
Si l'univers n'était pas dans ta conscience, tu pourrais facilement me montrer la frontière entre l'univers et ta conscience. Tu pourrais me dire : « ma conscience finit ici, et l'univers commence là ». Mais tu ne peux pas. Tu ne peux pas parce que l'univers est dans ta conscience. Et peut-être que tu ne t'en es pas rendu compte, mais ta conscience ne peut être délimitée. La conscience est par nature illimitée. Tu ne peux pas dire : « ma conscience commence ici et s'arrête là ». C'est juste impossible. Et c'est la même chose pour l'univers. L'univers est illimitée, parce que l'univers est dans ta conscience tout aussi illimitée. En réalité, ta conscience est l'univers, et l'univers est ta conscience.
La seule chose qui te fait croire que tu n'es pas l'univers, c'est l'ego. Ta conscience te projette un univers matériel, un univers de dualité dans lequel tu peux te différencier du reste, pour que tu fasses l'expérience de ton individualité. C'est pourquoi je t'ai dit au départ, qu'il y a toi d'un côté, que tu délimites dans le monde matériel comme étant le corps, et l'univers de l'autre, c'est à dire tout ce qui n'est pas toi. Tu peux donc délimiter l'ego, mais tu ne peux toujours pas délimiter la conscience.
XYZ a écrit :Ce qui a 13.8 milliards d'années et des poussières d'étoiles c'est le matérialisme intégral et universel.
Non ! C'est seulement l'idée que l'homme se fait de l'univers. Si dans 10 ans, on découvre que l'univers a 50 milliards d'années, alors que voudra ton affirmation ? L'univers n'est que l'idée que l'homme s'en fait à un instant T de son histoire et rien d'autre.
Auteur : Inti Date : 25 juin19, 02:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin19, 00:51
Tu vois donc bien que cet univers de 13,8 milliards d'années est le tien. Cet univers là est le produit de ta conscience, et rien d'autre. Il n'y a pas d'univers objectif. Il n'y a que ce que tu sais de l'univers à cet instant T. Il n'y a que la conscience que tu as de l'univers à cet instant T
Cet univers là, objectif, n'est pas le produit de ta conscience. Le produit de ta conscience c'est de croire qu'il a 6000 ans ou 13.8 milliards d'années. Tu es le parfait exemple en super écran de ce que je disais sur la confusion monde objectif et monde subjectif ou dualisme physique et métaphysique. La connaissance humaine comme fondement du réel.
Étonnant que ce "solipsisme" de ta part participe aussi à ta vie quotidienne. La question de la dissonance cognitive des uns et des autres qu'implique ce dualisme m'a longtemps interpellé sur l'équilibre humain et le modus Vivendi.
En fait la réponse fût de constater que matérialisme et surréalisme philosophique se combinaient assez bien dans un egregore collectif à la fois fonctionnel et dysfonctionnel. En fait ce serait le fait de sortir son esprit de ce surréalisme ambiant qui deviendrait une source de déséquilibre émotionnel et psychique. Plus facile de suivre le mouvement de masse que de s'en extraire.
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin19, 08:59
Voyons les choses telles quelles sont : nous sommes le centre de l'univers. Il y a nous, et il y a le reste. Ce reste, ce qui n'est pas nous, c'est ce que nous appelons "l'univers". C'est ça la conscience. La conscience, c'est nous au centre de l'univers, sinon, nous serions l'univers tout entier
C'est un esprit ouvert ça ou un esprit étriqué?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin19, 02:52 Message : Inti, beaucoup de grandes phrases, mais au final, il n'en reste rien. Tu n'as jamais pu contredire mes affirmations. Je vais te donner un exemple :
Aujourd'hui, tu crois que l'univers a 13,8 milliards d'années. Mais imagine que des scientifiques aient découvert que l'univers a en réalité 100 milliards d'années. Simplement, cette information n'est pas encore publiée. Ca reste entre les scientifiques. Il y a donc d'un côté toi qui crois que l'univers a 13,8 milliards d'années, et une poignée de scientifiques qui croient que l'univers a 100 milliards d'années.
Questions :
- Peux tu me donner l'âge objectif de l'univers ? Est ce que 13,8 milliards d'années (ce que tu crois) ou 100 milliards d'années (ce que les scientifiques croient) ?
- Est ce que l'univers de 13,8 milliards d'années existait objectivement, si on sait qu'en fait, il est âgé de 100 milliards d'années ? Ne faut-il pas en conclure que cet univers de 13,8 milliards d'années n'a en réalité jamais existé objectivement, mais seulement celui de 100 milliards d'années ?
Maintenant, imagine que des scientifiques dans 1 siècle, découvre que l'univers a en réalité 500 milliards d'années ? Quid des univers de 13,8 mds d'années, et de celui de 100 mds d'années ? Ont-il un jour objectivement existé ?
Voilà ! Mes questions sont simples, essaye d'apporter des réponses simples. Si tu es sûr de ton matérialisme intégral et universelle, tu dois être capable, de me dire quelle est l'âge objectif de l'univers selon les cas de figure que j'ai présenté.
Mon petit doigt me dit que tu vas te défiler à grand coup de phrases compliquées.
Auteur : Inti Date : 25 juin19, 03:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin19, 02:52
Mon petit doigt me dit que tu vas te défiler à grand coup de phrases compliquées.
Pas besoin. tu ne comprends même pas en phrase simple. Ton solipsisme t'en empêche.
Déjà expliqué la différence entre l'univers comme fait objectif et ce que nous croyons à son sujet. Y en a qui croit que la terre a 6000ans. Même si la Terre ou l'univers avait 6000 ans ce ne changerait rien à son objectivité. 13 milliards ou 100,000 d'années on parle de la connaissance ou ignorance humaine.
Par exemple si j'ai 50 ans et que tu m'en donne 10 de plus ou 10 de moins est ce que ça change ma date de naissance? Non. Tu vois bien que mon âge est un fait objectif et que ton estimation n'a aucun impact sur mon origine. Que la date de ma naissance ( mon univers personnelle ) ne dépend pas de ta conscience et ton estimation. Sinon je n'aurais qu'à m'aligner sur ta subjectivité pour rajeunir de 10 ans.
En espérant avoir réussi a avoir mis un peu de concret et réalisme dans ton univers onerique.
Auteur : vic Date : 25 juin19, 03:39 Message :
a écrit :MLp a dit : Tu peux donc délimiter l'ego, mais tu ne peux toujours pas délimiter la conscience.
Ben si tu ne peux pas délimiter la conscience , tu ne peux pas la trouver . Si tu ne peux pas la trouver , tu ne peux pas dire que la conscience est ceci plutôt que cela , ou même qu'elle existe plutôt que pas, ou encore qu'elle soit dedans ou dehors de ceci ou cela .
a écrit :MLp a dit : Si l'univers n'était pas dans ta conscience, tu pourrais facilement me montrer la frontière entre l'univers et ta conscience. Tu pourrais me dire : « ma conscience finit ici, et l'univers commence là ».
Si le monde n'est pas délimité , alors il n'y a pas de dedans ni de dehors , et donc l'univers ne peut pas se trouver dans ta conscience ou même au dehors .
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juin19, 04:16 Message :
Inti a écrit : 24 juin19, 07:14
Seule la science est apte à déterminer ce qui est objectif... C"est justement ce que je nomme l'absolu du constat du positivisme qui part du principe que tout doit être considéré métaphysique jusqu'à la mesure quantique ou classique.
Pas forcément métaphysique non. Toute assertion ne porte pas obligatoirement sur le réel en soi.
Inti a écrit : 24 juin19, 07:14
Déjà expliqué que même le positivisme fonctionnait sur le dualisme physique et métaphysique en tant que sous produit épistémologique. Tout n'est que matérialisme intégral et universel en l'espace temps et la science et connaissance humaine ne font que tenter d'identifier ( déterminer fait un peu trop cantique du quantique) avec justesse et errements ce que peut être la nature dans ses fondements réels et ses formes apparentes. Le fond et la forme de la réalité universelle.
Identifier un fait reste une formule langagière. Les faits tels qu'énoncés ne sont pas les réalités en soi, ce sont des réalités abstraites, formelles. L'objectivité n'est donc pas en soi mais bien dans les énoncés scientifiques, la réalité en soi et l'apparaître ne se réduisant pas à de simples énoncés, même objectifs.
Inti a écrit : 24 juin19, 07:14
Un fait de nature ça pourrait être le monde microbien, un monde objectif et naturel. Le fait de culture pourrait être la microbiologie, l'étude de ce fait de nature.
Le monde microbien en soi, c'est ce qui existe en soi et qui correspond au monde microbien objectif qui est une connaissance scientifique. Entre les deux il n'y a qu'un lien de désignation. Tu pourras le qualifier d'objectif si tu veux. Je te dirai OK.
Inti a écrit : 24 juin19, 07:14
Parce que j'ai constaté un changement de ton et reproche de malhonnêteté de ma part. J'ai cru à une certaine animosité de ta part même si on est de vieux potes du forum.
Tiens en guise de bonne foi je ne mettrai pas mon petit chapeau, juste cette fois ci.
Non, il n'y a pas animosité, mais exaspération et indignation montantes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin19, 05:41 Message :
Inti a écrit :Par exemple si j'ai 50 ans et que tu m'en donne 10 de plus ou 10 de moins est ce que ça change ma date de naissance? Non. Tu vois bien que mon âge est un fait objectif et que ton estimation n'a aucun impact sur mon origine.
En fait, tu viens de confirmer ce que j'ai expliqué. Je t'en remercie.
En effet, ta date de naissance a pu être constatée par ta mère, une sage femme, et confirmé par un officier d'état civil et consigné par écrit, mais pas la date de l'univers. Personne n'était là pour constater ce fait. Donc, la date de naissance de l'univers n'est pas un fait objectif.
De fait, quel est l'âge objectif de l'univers ? Personne ne sait. Donc, tu ne peux dire qu'il existe objectivement un univers de 13,8 milliards d'années, pas plus qu'il n'existe une univers de 100 milliards d'années. Ca n'existe pas ! Cet univers de 13,8 milliards d'années n'existe que dans ta tête. Si demain on estime l'âge de l'univers à 100 Mds d'années, que deviendrait l'univers "objectif" de 13,8 Mds d'années ? Ce serait la preuve que cet univers n'a jamais existé objectivement ni aucun autre.
Mais si l'univers n'a pas d'existence objective comme je viens de le démontrer brillamment, alors toi non plus puisque tu es dans cet univers. Ce qui revient à dire ce que j'ai toujours dit : tout ce qui existe, n'existe que dans ta conscience. Il n'y a jamais eu de matérialisme intégral et universel.
Auteur : Inti Date : 25 juin19, 05:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin19, 05:41
En fait, tu viens de confirmer ce que j'ai expliqué. Je t'en remercie.
En effet, ta date de naissance a pu être constatée par ta mère, une sage femme, et confirmé par un officier d'état civil et consigné par écrit, mais pas la date de l'univers. Personne n'était là pour constater ce fait. Donc, la date de naissance de l'univers n'est pas un fait objectif
On revient donc à ton solipsisme. Pour qu'un fait soit objectif, fondé, réel il doit passer par l'esprit de connaissance. Tout le monde pense un peu comme ça à des degrés divers de réalisme et anti réalisme. Même JM avec sa drôle de notion de "connaissances objectives".
Je ne peux plus rien faire de plus pour toi MLP question réalisme Philosophique et surréalisme ontologique. Ni même pour la multitude.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin19, 06:04 Message :
Inti a écrit :Pour qu'un fait soit objectif, fondé, réel il doit passer par l'esprit de connaissance.
Exactement, et la connaissance est variable. Elle n'est pas figée. Donc, elle n'est pas objective. Elle est toujours subjective, valable à un instant T pour tel ou tel individu.
La connaissance étant subjective, tout l'univers bâti sur cette connaissance est aussi subjectif. La connaissance n'est au final que de l'information dans ton mental. Tout revient donc systématiquement au fait que tout ce qui existe est lié à ton univers mental. Il ne peut en être autrement.
Je te l'ai expliqué : il n'y a aucun moyen de démontrer qu'il existe quelque chose en dehors de ton mental, car tu ne pourras jamais montrer la frontière entre ton mental et cet autre chose. Jamais !
Le matérialisme intégral est universel, c'est ta croyance, tout comme certains croient que l'homme a 6000 ans.
Auteur : Inti Date : 25 juin19, 06:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin19, 06:04
Le matérialisme intégral est universel, c'est ta croyance, tout comme certains croient que l'homme a 6000 ans
Prenez une bonne idée, faites la passer par un esprit étriqué et ça devient une connerie colportée par un abruti.
Auteur : dan26 Date : 25 juin19, 06:17 Message :
Inti a écrit : 24 juin19, 10:55
Ce qui a 13.8 milliards d'années et des poussières d'étoiles c'est le matérialisme intégral et universel. Homo sapiens 200,000 à 300,000 années.
Personnellement je ris du judaïsme avec ses 2000 ans d'histoire plus ou moins qui croit être à l'origine du monde. Comme si une culture religieuse pouvait être le fondement du monde.
Dan 26. C'est de la masturbation intellectuelle ça.
avez vous au moins entendu parler des multivers ? Ces univers séparés par du vide.
Avez vous entendu parler de l'extension continuelle de notre univers ?
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juin19, 07:05 Message :
dan26 a écrit : 25 juin19, 06:17
avez vous au moins entendu parler des multivers ? Ces univers séparés par du vide.
Avez vous entendu parler de l'extension continuelle de notre univers ?
Amicalement
Si d'autres univers il y a, il ne sont pas séparés par du vide, ou de l'espace, ni même par un intervalle de temps, espace et temps faisant partie intégrante de ce que nous appelons "univers". Chaque univers son espace-temps. S'il y a des univers autres et multiples, ils s'expliquent simplement par des différences dans leur paramètres physiques à leur point de densité maximum, leur dit "instant 0". Enfin c'est ce que nous dirions si y étions des observateurs usant de la même physique théorique. Mais il faut savoir que tous ces univers hypothétiques ne sont pas nécessairement compatibles avec la présence d'observateurs.
Auteur : Inti Date : 25 juin19, 10:27 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 juin19, 07:05
Enfin c'est ce que nous dirions si y étions des observateurs usant de la même physique théorique. Mais il faut savoir que tous ces univers hypothétiques ne sont pas nécessairement compatibles avec la présence d'observateurs
Y a même des anti réalistes du cantique du quantique qui croient que dans des localités avoisinantes qui ne portent pas en leurs conditions initiales ( quantique) l'avènement futur ou future émergence de l'observateur que ces univers potentiels avortent. C'est plus de l'indétermination ou physique aléatoire ça.
Bref en phrases simples si en amont y a pas de promesse quantique d'un futur observateur en aval le système avortera. C'est dire à quel point l'observateur est nécessaire à la réalité en spiritualisme quantique. C'est la logique de l'interdépendance poussée à son extréme.
Si jamais je retrouve la littérature je te le donne. Et c'était pas un site zozoterique.
Auteur : XYZ Date : 25 juin19, 11:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin19, 00:51
Aujourd'hui, tu arrives et tu dis : l'univers a 13,8 milliards d'années. Il y a 2000 ans, c'était quoi l'univers à ton avis ? Il y a 2000 ans, l'univers n'existait pas dans la conscience de l'humanité. Il n'existait qu'une terre plate et une voûte céleste avec des cristaux brillants accrochés à cette voûte.
La seule chose qui a 13,8 milliards d'années, c'est l'idée que tu te fais de l'univers aujourd'hui. Peut-être qu'en fait, l'univers a 100 milliards d'années ou 1000 milliards, mais comme tu l'ignores, alors l'univers a pour toi, 13,8 milliards d'années. Tu vois donc bien que cet univers de 13,8 milliards d'années est le tien. Cet univers là est le produit de ta conscience, et rien d'autre. Il n'y a pas d'univers objectif. Il n'y a que ce que tu sais de l'univers à cet instant T. Il n'y a que la conscience que tu as de l'univers à cet instant T.
L'idée que tu te fais de l'univers sera toujours supérieur à ton age quand même !
Un scientifique ne te dira jamais que l'univers à 15 ans alors que toi tu en a 20.
Rien que sur ça tu devrais comprendre que la construction de l'univers ne vient pas de toi ou de ta conscience.
Tu existes que parce que l'univers existe avant toi et non l'inverse.
Ajouté 30 minutes 32 secondes après :
dan26 a écrit : 25 juin19, 06:17
avez vous au moins entendu parler des multivers ? Ces univers séparés par du vide.
Avez vous entendu parler de l'extension continuelle de notre univers ?
Amicalement
Penses tu qu'on pourra démontrer que le multivers existe ?
Auteur : Inti Date : 25 juin19, 11:36 Message :
XYZ a écrit : 25 juin19, 11:29
Tu existes que parce que l'univers existe avant toi et non l'inverse
Salut inti.
Peux tu m'expliquer stp en termes simples -le matérialisme intégral et universel- ?
Si tu as des exemples, je suis preneur.
Qu'est ce que cela veut dire exactement ?
Cela a t-il un rapport avec Dieu ou pas ?
J'avoue que je suis largué quand vous en discutez.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin19, 11:56 Message :
XYZ a écrit : 25 juin19, 10:58
L'idée que tu te fais de l'univers sera toujours supérieur à ton age quand même !
Un scientifique ne te diras jamais que l'univers à 15 ans alors que toi tu en a 20.
Rien que sur ça tu devrais comprendre que la construction de l'univers ne vient pas de toi ou de ta conscience.
Tu commets la même erreur qu'Inti dans ton analyse. Déjà, il ne s'agit pas de construction de l'univers. Je n'ai jamais prétendu que tu construisais un univers qui n'existait pas. Ce que je te dis, c'est que tout l'univers réside dans ton mental, dans ta conscience, et qu'il n'existe pas d'univers extérieur à ta conscience.
Je t'ai demandé tout comme à Inti, de me dire où s'arrêtait ta conscience et où commençait l'univers. Ni l'un ni l'autre, n'avez osé répondre. Pourquoi ? Si il existe un univers en dehors de votre conscience, alors c'est facile ! Il suffit de montrer la frontière entre les deux. Mais, vous savez bien que c'est impossible. Inti critique avec ses grands mots, mais se retrouve néanmoins face à cette évidence : ll est impossible de différencier la conscience de l'univers.
Mais je vais te poser un autre question tout aussi fondamentale. Quel est l'âge de ta conscience ? A quel moment est née ta conscience ? Le sais tu ? Etait ce quand tu étais un embryon ? Dans le ventre de ta mère ? A ta naissance ? A 1 an ? A 2 ans ? Quand exactement ? Est ce que tu sais ? A la limite, tu peux remonter à tes premiers souvenirs, mais ça, c'est l'âge de tes souvenirs, et non l'âge de ta conscience.
Et bien vois tu, il est impossible, totalement impossible de déterminer quand est née ta conscience. Et il ne sera pas plus possible de savoir quand elle prendra fin. Même si tu meurs, il ne sera pas possible de prouver que ta conscience a disparu de tout l'univers. C'est juste impossible ! Et pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune frontière à la conscience. Elle n'est pas mesurable. A la limite, on mesurera l'activité électrique de ton cerveau, mais l'activité électrique ou chimique de ton cerveau n'est pas ta conscience, mais correspond à l'interaction de ta conscience avec ton corps.
XYZ a écrit :Tu existes que parce que l'univers existe avant toi et non l'inverse.
Cela pose la question de qui je suis. Si ma conscience se confond avec l'univers, alors l'un ne peut exister avant l'autre. Rappelle toi ! Ma conscience est illimitée, tout comme l'univers.
Ma question : qui crois tu être ?
Auteur : XYZ Date : 25 juin19, 17:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin19, 11:56
Tu commets la même erreur qu'Inti dans ton analyse. Déjà, il ne s'agit pas de construction de l'univers. Je n'ai jamais prétendu que tu construisais un univers qui n'existait pas. Ce que je te dis, c'est que tout l'univers réside dans ton mental, dans ta conscience, et qu'il n'existe pas d'univers extérieur à ta conscience.
L'univers qui est dans ton mental, n'est qu'une image de ce qui est au dehors. Disons que ton cerveau a reconstruit ce qui à l'extérieur dans ta tête. Il existe bien un univers extérieur à toi et à ton cerveau.
a écrit :Je t'ai demandé tout comme à Inti, de me dire où s'arrêtait ta conscience et où commençait l'univers. Ni l'un ni l'autre, n'avez osé répondre. Pourquoi ? Si il existe un univers en dehors de votre conscience, alors c'est facile ! Il suffit de montrer la frontière entre les deux. Mais, vous savez bien que c'est impossible. Inti critique avec ses grands mots, mais se retrouve néanmoins face à cette évidence : ll est impossible de différencier la conscience de l'univers.
Que tu le veuilles ou non, ta conscience est dépendant de ton cerveau.
Et si ton cerveau à eu un début, ta conscience n'en a pas moins.
a écrit :Mais je vais te poser un autre question tout aussi fondamentale. Quel est l'âge de ta conscience ? A quel moment est née ta conscience ? Le sais tu ? Etait ce quand tu étais un embryon ? Dans le ventre de ta mère ? A ta naissance ? A 1 an ? A 2 ans ? Quand exactement ? Est ce que tu sais ? A la limite, tu peux remonter à tes premiers souvenirs, mais ça, c'est l'âge de tes souvenirs, et non l'âge de ta conscience.
Peu importe l'age de ta conscience, de toute façon tu n'étais pas là avant tes parents, ni ta conscience.
Il a bien fallu un début.
a écrit :Et bien vois tu, il est impossible, totalement impossible de déterminer quand est née ta conscience. Et il ne sera pas plus possible de savoir quand elle prendra fin. Même si tu meurs, il ne sera pas possible de prouver que ta conscience a disparu de tout l'univers. C'est juste impossible ! Et pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune frontière à la conscience. Elle n'est pas mesurable. A la limite, on mesurera l'activité électrique de ton cerveau, mais l'activité électrique ou chimique de ton cerveau n'est pas ta conscience, mais correspond à l'interaction de ta conscience avec ton corps.
Rien ne résiste à la mort. Celui qui meurt est comme il était avant d'avoir pris conscience.
A la mort tout est débranché. La conscience ne fait pas exception.
a écrit :
Cela pose la question de qui je suis. Si ma conscience se confond avec l'univers, alors l'un ne peut exister avant l'autre. Rappelle toi ! Ma conscience est illimitée, tout comme l'univers.
Ma question : qui crois tu être ?
La conscience a cette faculté de nous permettre de comprendre qu'il existe un monde en dehors de notre intérieur.
Nous somme tout sauf illimité.
Auteur : dan26 Date : 25 juin19, 18:29 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 juin19, 07:05
Si d'autres univers il y a, il ne sont pas séparés par du vide, ou de l'espace, ni même par un intervalle de temps, espace et temps faisant partie intégrante de ce que nous appelons "univers". Chaque univers son espace-temps. S'il y a des univers autres et multiples, ils s'expliquent simplement par des différences dans leur paramètres physiques à leur point de densité maximum, leur dit "instant 0". Enfin c'est ce que nous dirions si y étions des observateurs usant de la même physique théorique. Mais il faut savoir que tous ces univers hypothétiques ne sont pas nécessairement compatibles avec la présence d'observateurs.
cela confirme donc que contrairement a ce qui est dit cela ne se passe pas dans l'esprit, mais dans l'observation du réel . merci
amicalement
Auteur : vic Date : 25 juin19, 21:05 Message :
a écrit :XYZ a dit à MLP :Peu importe l'age de ta conscience, de toute façon tu n'étais pas là avant tes parents, ni ta conscience.
Il a bien fallu un début.
Je corrigerais en te disant que je n'étais pas là ou pas avant mes parents , parce que ce que j'étais était une potentialité , plutôt qu'un fait . Dire "je n'étais pas là avant ma naissance" , suppose que je suis né à partir de rien , ce qui est impossible, puisque rien ne peut pas devenir quelque chose ensuite .Donc , non , avant ma naissance , je n'étais pas rien , ou même quelque chose .
J'existais en potentialité dans les gènes de mes arrières grand parents . Je ne suis pas né du néant ou de rien , mais à partir d'un patrimoine génétique et d'une action potentielle qui est la possibilité que l'acte sexuel qui me donne naissance .
C'est pour cette raison que le créationnisme n'a aucun sens , parce qu'on ne peut pas naitre de rien, puisqu'on n'est jamais rien , mais plutôt une potentialité plus qu'un fait . C'est pour cette raison qu'il n'y a jamais naissance au sens stricto senso ou mort , parce que dans la nature rien ne se crée , rien ne nait ou ne meurt vraiment , tout se transforme .
C'est pourquoi il n'existe jamais d'être ou de non être d'un phénomène , mais simplement potentialité , puisque tous les phénomènes ne sont que potentialités plutôt que faits .
Et cela résulte d'un paramètre important , c'est que la nature ne fait pas de choix , elle ne choisit pas entre l'être et le non être , c'est pourquoi les phénomènes sont "potentialités" plutôt que réalités .
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juin19, 22:32 Message :
Inti a écrit : 25 juin19, 10:27
Y a même des anti réalistes du cantique du quantique qui croient que dans des localités avoisinantes qui ne portent pas en leurs conditions initiales ( quantique) l'avènement futur ou future émergence de l'observateur que ces univers potentiels avortent. C'est plus de l'indétermination ou physique aléatoire ça.
Bref en phrases simples si en amont y a pas de promesse quantique d'un futur observateur en aval le système avortera.
Il n'est pas juste de parler d'avortements dans ce cas, ni d'autres "univers" dans ces cas. Quand c'est le cas, il faut plus justement parler de simples possibles en soi auxquels ne correspondront jamais aucune perception sensorielle ni mesure.
Inti a écrit : 25 juin19, 10:27
C'est dire à quel point l'observateur est nécessaire à la réalité en spiritualisme quantique. C'est la logique de l'interdépendance poussée à son extréme.
En bonne science et épistémologie, personne de sérieux n'exprime les choses ainsi. Il n'y a pas de spiritualisme qui tienne en science, puisque comme ton "matérialisme intégral", une position spiritualiste est un substantialisme, autrement dit : c'est une position métaphysique naïve que rien ne justifie ni en théorie, ni dans les faits.
Spiritualisme et "matérialisme intégral" sont des positions opposées certes, mais qui expriment la même croyance, celle de l'existence d'une substance en soi qui serait ce de quoi serait composée la réalité spirituelle ou matérielle, comme si l'esprit et/ou la matière ne pouvaient se concevoir que comme des substances.
Or, on ne sait pas très bien définir l'esprit, mais la matière on sait très bien (au moins en théorie) de quoi elle se compose ! On parle en science de particules et de sub-particules, mais certainement pas d'une substance qui les composerait.
___________
dan26 a écrit : 25 juin19, 18:29
cela confirme donc que contrairement a ce qui est dit cela ne se passe pas dans l'esprit, mais dans l'observation du réel . merci
amicalement
En quelque sorte.
Mais c'est pourtant simple à exprimer et à comprendre :
Tout apparaître est une conscience.
Tout ce qui existe en soi en dehors des apparaîtres est de l'ordre du possible en soi (à distinguer de ce que nous jugeons possible par hypothèse ou définissons comme probable)
Tout se qui se comprend et formule, ne peut être compris et formulé qu'au travers l'utilisation d'une forme de langage.
Et d'en conclure l'existence de trois domaines ou catégories logiques de vérités-réalités auxquels réfèrent le langage :
I. le possible en soi.
II. le phénoménal. (perceptions/reconnaissances, représentations mentales, sans oublier les affects et autres impressions.)
III. le conceptuel.
Ainsi, les incohérences dans les discours sur le réel proviennent toujours d'une confusion entre ce qui appartient à l'un ou l'autre de ces trois domaines (catégories logiques).
Je ne vois pas comment le formuler plus simplement.
Auteur : vic Date : 25 juin19, 23:30 Message :
a écrit :J'minterroge a dit à Inti : Spiritualisme et "matérialisme intégral" sont des positions opposées certes, mais qui expriment la même croyance, celle de l'existence d'une substance en soi qui serait ce de quoi serait composée la réalité spirituelle ou matérielle, comme si l'esprit et/ou la matière ne pouvaient se concevoir que comme des substances.
Or, on ne sait pas très bien définir l'esprit, mais la matière on sait très bien (au moins en théorie) de quoi elle se compose ! On parle en science de particules et de sub-particules, mais certainement pas d'une substance qui les composerait.
.
La science étudie des relations entre les objets et pas les objets en eux même .
Parler d'un objet d'ailleurs n'a de sens qu'en rapport à son environnement .
Et ces relations ne sont ni des choses , ni des non choses .
Quels rapport avec des substances ?
Quand un scientifique dit qu'il étudie "la matière" , c'est plus une formule langagière du langage courant qu'autre chose, puisqu'il étudie en réalité l'insubstantiel , donc des potentialités plutôt que des réalités ou des faits .
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin19, 00:02 Message :
vic a écrit : 25 juin19, 23:30
La science étudie des relations entre les objets et pas les objets en eux même .
Cela va même plus loin, puisqu'en bonne physique et épistémologie : même les objets sont des relations.
vic a écrit : 25 juin19, 23:30
Et ces relations ne sont ni des choses , ni des non choses .
Les objets de la physique ne sont pas des choses, ni des non choses. Le mot "chose" c'est comme le mot "réalité". Une "chose", une "réalité" c'est ce qui est désigné quant on en parle.
vic a écrit : 25 juin19, 23:30
Quels rapport avec des substances ?
Aucun. Une substance en soi n'existe que dans l'imaginaire de ceux qui y croient, sans bien savoir d'ailleurs de quoi ils parlent.
vic a écrit : 25 juin19, 23:30
Quand un scientifique dit qu'il étudie "la matière" , c'est plus une formule langagière du langage courant qu'autre chose.
C'est une formule langagière oui, qui ne désigne pas une substance en soi, mais un ensemble d'objets théoriques appartenant à un modèle satisfaisant.
Ceci dit, prends les équations de la physique : ce qu'elles expriment ce sont bien des lois. Leur objectivité consiste simplement dans le fait que l'expérience les vérifie dans un certain cadre, cadre de validité théorique lui aussi dans lequel elles sont formulées.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin19, 00:14 Message :
XYZ a écrit :L'univers qui est dans ton mental, n'est qu'une image de ce qui est au dehors. Disons que ton cerveau a reconstruit ce qui à l'extérieur dans ta tête. Il existe bien un univers extérieur à toi et à ton cerveau.
Sauf que ce que tu dis est impossible à démontrer. Car il faudrait que tu montres la frontière entre ta conscience et l'univers, et c'est impossible. Tu te fondes donc sur une hypothèse que tu ne pourras jamais prouver.
XYZ a écrit :Que tu le veuilles ou non, ta conscience est dépendant de ton cerveau.
Et si ton cerveau à eu un début, ta conscience n'en a pas moins.
Encore une affirmation indémontrable. Il faudrait que tu délimites la conscience pour démontrer qu'elle est liée au cerveau. Or, il est impossible d'affirmer que la conscience de XYZ commence là et s'arrête là et est à son cerveau.
XYZ a écrit :Peu importe l'age de ta conscience, de toute façon tu n'étais pas là avant tes parents, ni ta conscience.
Il a bien fallu un début.
Ton corps n'était pas là avant tes parents, ça c'est vrai. Mais es tu ton corps ? C'est tout le problème de confondre la conscience avec le corps. Le problème encore une fois, c'est que tu ne donnes toujours pas les limites de la conscience, et qu'il est impossible d'affirmer que la conscience est le corps.
XYZ a écrit :Rien ne résiste à la mort. Celui qui meurt est comme il était avant d'avoir pris conscience.
A la mort tout est débranché. La conscience ne fait pas exception.
Encore une fois, c'est impossible à démontrer. Il faudrait pour prouver ce que tu dis, donner les limites de la conscience. Où commence t-elle, et où s'arrête t-elle ?
XYZ a écrit :La conscience a cette faculté de nous permettre de comprendre qu'il existe un monde en dehors de notre intérieur.
Nous somme tout sauf illimité.
Mais dans ce cas, pourquoi ne donnes tu pas les limites de la conscience, de façon à ce que l'on puisse distinguer ta conscience de l'extérieur ?
Ce que tu affirmes XYZ, c'est ce que l'on t'a toujours fait croire depuis ta naissance. Mais tout ce que tu dis est totalement indémontrable. C'est comme croire en Dieu. On y croit, mais c'est indémontrable. Une hypothèse indémontrable est une hypothèse faible et sans intérêt si l'on veut comprendre. Si je pars d'une hypothèse indémontrable, tout ce qui découlera de cette hypothèse sera tout aussi indémontrable, et au final, tout ce que j'aurai réussi à construire, c'est une mythologie.
Mais si tu te fondes sur ce dont tu peux faire l'expérience, tu constateras que ta conscience n'a pas de limite. Tu es incapable de démontrer où elle commence et où elle finit, ni quand elle commence et quand elle finit. La conscience, c'est ta seule et unique réalité. Il n'y en a pas d'autre. Il n'existe rien en dehors de la conscience, car la conscience étant illimité, elle n'a pas de frontière, et donc, il n'y a pas de "dehors". Tout ce que tu vis, pense et tout ce que tu perçois se passe "dans" cette conscience.
Auteur : Inti Date : 26 juin19, 00:28 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 juin19, 22:32
Il n'est pas juste de parler d'avortements dans ce cas, ni d'autres "univers" dans ses cas. Quand c'est le cas, il faut plus justement parler de simples possibles en soi auxquels ne correspondront jamais aucune perception sensorielle ni mesure
Devant mon récit d'un "univers local" qui avorte en l'absence de potentiel d'observateur futur tu n'avais pas besoin d'aller si creux dans le " possible en soi". Suffisait de dire que cette élucubration anti réaliste était nulle et non avenue.
A tous vous lire, MLP, toi et Vic avec son potentiel sans réalité, toi ta physique sans substance, MLP avec un univers qui n'est que mental et non objectif on confirme les ravages idéologiques du dualisme physique et métaphysique et le surréalisme ontologique qui tient lieu d'entendement supérieur.
Bref comme si la physique quantique redevenait le lieu de l'immatérialité (esprit ) comme source du monde matériel confirmant la thèse spiritualiste d'une Métaphysique à l'origine de la physique. Tout tourne autour de cette logique culturelle en vos visions. Dans vos trois cas on retrouve justement l'immatérialisme à la Berkeley qui dénonçait le matérialisme comme étant une Métaphysique. Vous semblez avoir fait votre cette vision de l'esprit.
Déjà expliqué que la métaphysique est une philosophie spiritualiste qui sépare monde naturel et monde spirituel. En Métaphysique l'esprit n'est pas naturel. Évidemment quand on aborde le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel avec un tel préjugé on cherche à trouver le lieu d'expression qui viendrait confirmer l'idée qu'un monde spirituel est bel et bien en amont du monde naturel. Une physique sans substance comme tu dis ou un potentiel sans réalisation ou un univers qui n'existe pas si non perçu.
Mais tu fais bien de reprendre les termes de " perception sensorielle" pour parler du rapport esprit et matière sans dualisme ni dichotomie. Comme je dis cette perception sensorielle on l'a bel et bien puisée au cœur du monde atomique, voire subatomique. La physique quantique de mon point de vue serait plus lieu de la matérialisation menant à la matérialité que celui de l'immatérialité ou immatérialisme.
De là l'idée de matérialisme intégral ( quantique) et universel ( relativité). Une théorie du tout qui n'explique pas tout mais qui réunit science et conscience. Le MIU c'est à la fois le fait objectif, le fait cosmique et le cadre théorique sans dichotomie entre l'objet et le sujet. Une quête sur les origines naturelles de l'esprit. En Métaphysique y aura toujours une "aporie épistémologique insurmontable" entre science et conscience.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin19, 00:37 Message : Inti, tes grands discours sur le matérialisme intégral et universel ne change rien au fait qu'il est indémontrable. Il est impossible de démontrer qu'il existe autre chose que la conscience, puisque c'est la seule chose dont on ait conscience. Et encore plus impossible de démontrer qu'il existe quelque chose en dehors de la conscience puisque tout ce dont on a conscience se situe forcément dans la conscience.
L'univers n'est que la conscience rendue visible. Mais c'est toujours la conscience, car il n'existe QUE la conscience.
Auteur : Inti Date : 26 juin19, 00:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin19, 00:37
Inti, tes grands discours sur le matérialisme intégral et universel
Laisse moi discourir et continue de ton côté à limiter la réalité universelle à ton univers psychique.
Auteur : vic Date : 26 juin19, 00:40 Message :
a écrit :MLp a dit : Mais si tu te fondes sur ce dont tu peux faire l'expérience, tu constateras que ta conscience n'a pas de limite. Tu es incapable de démontrer où elle commence et où elle finit, ni quand elle commence et quand elle finit.
ET si l'esprit avait des limites qu'il ne pourrait pas voir à cause de ses limitations ?
Tu vois bien que le fait que l'esprit n'arrive pas à entrevoir ses limites ne prouve pas pour autant son caractère illimité .
Juste pour te taquiner et te démontrer que tes pseudos démonstrations n'ont rien de rigoureuse , et qu'elles ne démontrent pas grand chose , sinon que tu veux croire à ce que tu as décidé de croire .
IL y a comme un espèce de fanatisme dans tes idées , ton comportement , tout est toujours binaire , extrême .
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin19, 00:58 Message : Toujours le même baratin et diversion.
Tu affirmes que la matière serait une substance en soi qui composerait les sub-particules, ce que je dis être une croyance infondée.
Tu ne réponds jamais quand je te demande de m'expliquer en termes de physique (je parle ici de la science qui porte ce nom) ce que serait selon toi cette substance en soi. C'est pourquoi j'en conclus que tu ne le sais pas toi-même, te contentant aveuglément d'y croire, comme le créationniste croit à son créateur imaginaire.
En bonne science et épistémologie, personne de sérieux ne dit que l'observation créerait la réalité en soi. Il n'y a pas de spiritualisme qui tienne en science, puisque comme ton "matérialisme intégral", une position spiritualiste est un substantialisme, autrement dit : c'est une position métaphysique naïve que rien ne justifie ni en théorie, ni dans les faits.
Spiritualisme et "matérialisme intégral" sont des positions opposées certes, mais qui expriment la même croyance, celle de l'existence d'une substance en soi qui serait ce de quoi serait composée la réalité spirituelle ou matérielle, comme si l'esprit et/ou la matière ne pouvaient se concevoir que comme des substances.
Or, on ne sait pas très bien définir l'esprit, mais la matière on sait très bien (au moins en théorie) de quoi elle se compose ! On parle en science de particules et de sub-particules, mais certainement pas d'une substance qui les composerait.
Inti a écrit : 26 juin19, 00:28
Devant mon récit d'un "univers local" qui avorte en l'absence de potentiel d'observateur futur tu n'avais pas besoin d'aller si creux dans le " possible en soi". Suffisait de dire que cette élucubration anti réaliste était nulle et non avenue.
Il n'y a rien d' "anti réaliste" en science ni dans mes propos. Ce que la science et mes propos permettent d'écarter ce sont les réalismes naïfs comme le tiens qui n'ont rien de scientifiques.
Ce qu'il faut retenir dans ce que j'ai dit que tu cites de moi ici, c'est que ce que l'on nomme les "paramètres initiaux" et ce qui est présenté par certains comme des "réglages fins" de notre univers, ne sont en réalités que des possibles en soi parmi une infinité d'autres, d'où la cohérence à supposer que notre Univers n'est qu'un univers parmi d'autres. En effet, il est plus parcimonieux de parler d'une possibilité en soi parmi d'autres, que d'une Intelligence mystérieuse qui l'aurait décidée. Comment une Intelligence même mystérieuse pourrait en effet décider de ce qui est possible en soi ou non. L'évidence c'est que ce qui est possible en soi l'est, parce que c'est possible en soi, tout simplement. Donc pas besoin d'un être divin ou d'une substance imaginaire qui n'explique rien du tout.
Auteur : Inti Date : 26 juin19, 01:04 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 juin19, 00:58
. L'évidence c'est que ce qui est possible en soi l'est, parce que c'est possible en soi, tout simplement. Donc pas besoin d'un être divin ou d'une substance imaginaire qui n'explique rien du tout
Tiens ta position elle est résumée ici MLP. Y a un recoupement là dedans avec ta position et celle de Vic même si vous croyez faire bande à part.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin19, 00:37
L'univers n'est que la conscience rendue visible. Mais c'est toujours la conscience, car il n'existe QUE la conscience.
Ça rejoint parfaitement ta physique sans substance et le potentiel spirituel de Vic sans vrai fait matériel. Trois pelleteux de nuages.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin19, 01:14 Message :
vic / non vic a écrit :ET si l'esprit avait des limites qu'il ne pourrait pas voir à cause de ses limitations ?
Tu vois bien que le fait que l'esprit n'arrive pas à entrevoir ses limites ne prouve pas pour autant son caractère illimité .
Avec ET SI, on peut parvenir à toutes les conclusions. Par exemple ! ET SI les potentialités étaient en fait autant de réalités différentes, dans ce cas on ne pourrait plus parler de potentialités, mais de réalités multiples. L'esprit n'arrive simplement pas à entrevoir ces réalités multiples, et l'interprète comme des potentialités.
« ET SI » sont encore une fois des hypothèses indémontrables, donc sans intérêt sinon se masturber l'esprit.
_________________
Inti a écrit :Ça rejoint parfaitement ta physique sans substance et le potentiel spirituel de Vic sans vrai fait matériel. Trois pelleteux de nuages.
Mieux vaut ça que l'indémontrable et imaginaire matérialisme intégral et universel.
Auteur : Inti Date : 26 juin19, 01:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin19, 01:14
Mieux vaut ça que l'indémontrable et imaginaire matérialisme intégral et universel.
Tu vis dedans.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin19, 01:30 Message :
Avec ET SI, on peut parvenir à toutes les conclusions. Par exemple ! ET SI les potentialités étaient en fait autant de réalités différentes, dans ce cas on ne pourrait plus parler de potentialités, mais de réalités multiples. L'esprit n'arrive simplement pas à entrevoir ces réalités multiples, et l'interprète comme des potentialités.
« ET SI » sont encore une fois des hypothèses indémontrables, donc sans intérêt sinon se masturber l'esprit.
Non, l'argument de vic est recevable. Tu ne peux pas affirmer que l'esprit soit illimité sur la seule base que tu n'en perçois pas les limites. Contente toi de dire, ce qui est juste, que la preuve d'une limite à l'esprit ne t'a pas encore été présentée, ce qui est le cas.
Je vois une limite cependant : un apparaître ne peut pas apparaître et ne pas apparaître en même temps.
Autre limite : tu ne peux pas comprendre un énoncé contradictoire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin19, 01:46 Message :
Inti a écrit :Tu vis dedans.
Oui, tu vis dans la conscience.
J'm'interroge a écrit :Non, l'argument de vic est recevable. Tu ne peux pas affirmer que l'esprit soit illimité sur la seule base que tu n'en perçois pas les limites. Contente toi de dire, ce qui est juste, que la preuve d'une limite à l'esprit ne t'a pas encore été présentée, ce qui est le cas.
Alors si tu préfères, l'esprit est illimité, jusqu'à preuve du contraire. La preuve du contraire est toujours sous entendu, même en science. Ca n'empêche pas de travailler sur la base de ce que l'on sait.
Toujours est-il qu'il est facile de démontrer que la conscience est illimité (c'est l'expérience de chacun), et rien ne vient prouver le contraire.
J'm'interroge a écrit :Je vois une limite cependant : un apparaître ne peut pas apparaître et ne pas apparaître en même temps.
Jusqu'à preuve du contraire.
J'm'interroge a écrit :Autre limite, c'est un exemple : tu ne peux pas concevoir un cercle carré.
Jusqu'à preuve du contraire.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin19, 02:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin19, 01:46
Jusqu'à preuve du contraire.
Sous entendu : "c'est vrai jusqu'à preuve du contraire".
C'est faux.
Un énoncé dont la preuve n'est pas faite ne peut être qu'hypothétique ou indécidable. Donc ni déclaré vrai ni déclaré faux, jusqu'à ce que la preuve en soit donnée ou la preuve du contraire.
C'est toute la faiblesse du poppérisme qui continue de faire ses ravages.
Ceci dit, je maintiens, car les seuls cercles et carrés qui apparaissent ici sont des vues, sous des angles différents.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin19, 02:29 Message :
J'm'interroge a écrit :Un énoncé dont la preuve n'est pas faite ne peut être qu'hypothétique ou indécidable. Donc ni déclaré vrai ni déclaré faux, jusqu'à ce que la preuve en soit donnée ou la preuve du contraire.
C'est vrai sauf pour quelque chose d'illimité. Par définition, tu ne peux pas prouver que quelque chose est illimité. Donc, à partir du moment où quelque chose n'a pas de limite connue, c'est illimité. C'est comme une suite de nombres croissants. C'est illimité. Tu ne peux pas affirmer que c'est une hypothèse, que c'est indécidable. Ca n'a pas de sens. Tu sais que tu ne pourras jamais trouver la limite. Et il en est de même pour la conscience puisque tu es cette conscience. C'est donc une certitude !
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin19, 02:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin19, 02:29
C'est vrai sauf pour quelque chose d'illimité. Par définition, tu ne peux pas prouver que quelque chose est illimité.
Si tu affirmes qu'un truc est illimité, il faut le prouver. La charge de la preuve revenant à celui qui affirme.
Si tu ne peux pas le prouver, c'est que ce n'est là qu'une affirmation hypothétique, voire indécidable comme je l'ai dit.
Ceci dit, je ne dis pas que rien d'illimité puisse hypothétiquement exister. D'ailleurs l'on sait qu'il existe des infinis, cela à été prouvé pour ce qui est des maths.
Faudrait juste préciser ce qu'est une limite.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin19, 02:29
Donc, à partir du moment où quelque chose n'a pas de limite connue, c'est illimité.
Je t'ai expliqué que ce n'est pas prouvé.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin19, 02:29
C'est comme une suite de nombres croissants. C'est illimité. Tu ne peux pas affirmer que c'est une hypothèse, que c'est indécidable. Ca n'a pas de sens. Tu sais que tu ne pourras jamais trouver la limite. Et il en est de même pour la conscience puisque tu es cette conscience. C'est donc une certitude !
Non mais ça c'est prouvé. On sait par exemple qu'il existe une infinité de nombre premiers. Ce n'est pas le point.
Auteur : dan26 Date : 26 juin19, 04:29 Message :
a écrit :J'm'interroge a dit
Et d'en conclure l'existence de trois domaines ou catégories logiques de vérités-réalités auxquels réfèrent le langage :
I. le possible en soi.
II. le phénoménal. (perceptions/reconnaissances, représentations mentales, sans oublier les affects et autres impressions.)
III. le conceptuel.
Ainsi, les incohérences dans les discours sur le réel proviennent toujours d'une confusion entre ce qui appartient à l'un ou l'autre de ces trois domaines (catégories logiques).
Je ne vois pas comment le formuler plus simplement.
tu m'excuseras mais pour moi qui suis rationaliste , matérialiste , je suis totalement imperméable à ce type d'échange, et surtout n'y vois strictement aucun intérêt . Je vous laisse donc dans vos délirium mentaux , dans cet onanisme intellectuel désolé ..
je me déconnecte de ce sujet
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin19, 04:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Si tu affirmes qu'un truc est illimité, il faut le prouver. La charge de la preuve revenant à celui qui affirme.
Je n'ai pas besoin de prouver que la conscience est illimitée, j'ai juste à prouver qu'elle n'a pas de limite. Ce qui n'a pas de limite est illimité. Or, il n'y a rien de plus simple de prouver que la conscience n'a pas de limites puisque c'est le vécu de chacun d'entre nous. Nous pouvons tous constater que notre conscience n'est pas limitée. Personne ne s'est jamais réveillé un matin en disant : « voilà la limite de ma conscience et au delà, il y a autre chose. ».
J'm'interroge a écrit :Non mais ça c'est prouvé. On sait par exemple qu'il existe une infinité de nombre premiers. Ce n'est pas le point.
Justement, c'est le point. Comment fait-on pour prouver qu'il existe toujours un nombre plus grand qu'un autre ? Parce qu'on conceptualise le fait qu'on peut toujours ajouter un nombre à un nombre, et non pas parce qu'on a essayé de trouver tous les nombres. On ce contente donc d'admettre qu'il existe une infinité de nombre, mais c'est improuvable, puisque pour le prouver, il faudrait avoir essayé tous les nombres, ce qui est impossible. L'infini est impossible à atteindre.
Et comment prouver que la conscience est illimitée ? Et bien, comme il n'est pas possible de s'extraire de sa propre conscience pour regarder au dehors, il n'y a logiquement pas de limite à la conscience. Quoi que tu fasses, il t'est impossible d'atteindre les limites de ta conscience. Il suffit simplement d'admettre ce fait. L'infini est impossible à atteindre. La conscience est donc illimitée.
Ou on l'admet, ou on continue de se masturber l'esprit, mais pour comprendre le monde, il faut déjà admettre ce qui est évident.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin19, 05:31 Message :
dan26 a écrit : 26 juin19, 04:29
tu m'excuseras mais pour moi qui suis rationaliste , matérialiste , je suis totalement imperméable à ce type d'échange, et surtout n'y vois strictement aucun intérêt . Je vous laisse donc dans vos délirium mentaux , dans cet onanisme intellectuel désolé ..
je me déconnecte de ce sujet
amicalement
Tu crois donc en une substance en soi comme Inti.
Pas étonnant donc que tu cherches à protéger tes dissonances en fuyant la discussion. Je risquerais de te demander de justifier cette croyance, ce qui te mettrait bien dans l'embarras.
Vas y ! La fuite est plus sûre.
Auteur : XYZ Date : 26 juin19, 09:25 Message :
a écrit :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin19, 00:14
Sauf que ce que tu dis est impossible à démontrer. Car il faudrait que tu montres la frontière entre ta conscience et l'univers, et c'est impossible. Tu te fondes donc sur une hypothèse que tu ne pourras jamais prouver.
Dans ce cas demande à tes parents si l'univers t'a attendu pour exister.
Si ta conscience n'a pas de limite tu serais aussi conscient de ce qui se passe à 15 milliards d'années lumière de nous.
Qui sait tu pourrais expliquer l'avant big bang !
a écrit :Encore une affirmation indémontrable. Il faudrait que tu délimites la conscience pour démontrer qu'elle est liée au cerveau. Or, il est impossible d'affirmer que la conscience de XYZ commence là et s'arrête là et est à son cerveau.
Ta conscience fonctionne avec de la mémoire.
Si la partie qui forme cette mémoire n'est pas opérationnelle, comment peux-tu être conscient ?
Comment peux tu être conscient si il n'y a pas le compte de neurones ou de synapses ?
a écrit :Ton corps n'était pas là avant tes parents, ça c'est vrai. Mais es tu ton corps ? C'est tout le problème de confondre la conscience avec le corps. Le problème encore une fois, c'est que tu ne donnes toujours pas les limites de la conscience, et qu'il est impossible d'affirmer que la conscience est le corps.
La conscience est une force qui est alimenté par le fonctionnement de ton corps.
Si ton corps ne fonctionne pas, tu es mort et ta conscience aussi.
Si on coupe ta tête, est ce que ta conscience va fonctionner ?
a écrit :Encore une fois, c'est impossible à démontrer. Il faudrait pour prouver ce que tu dis, donner les limites de la conscience. Où commence t-elle, et où s'arrête t-elle ?
C'est fait.
a écrit :Mais dans ce cas, pourquoi ne donnes tu pas les limites de la conscience, de façon à ce que l'on puisse distinguer ta conscience de l'extérieur ?
Si la conscience n'a pas de limite, pourquoi les gens ont peur de mourir ?
Si ta conscience n'a pas de limite tu devrais savoir ce qui s'est passé avant ta naissance.
a écrit :Ce que tu affirmes XYZ, c'est ce que l'on t'a toujours fait croire depuis ta naissance. Mais tout ce que tu dis est totalement indémontrable. C'est comme croire en Dieu. On y croit, mais c'est indémontrable. Une hypothèse indémontrable est une hypothèse faible et sans intérêt si l'on veut comprendre. Si je pars d'une hypothèse indémontrable, tout ce qui découlera de cette hypothèse sera tout aussi indémontrable, et au final, tout ce que j'aurai réussi à construire, c'est une mythologie.
Mais est ce que c'est indémontrable pour tout le monde ?
a écrit :Mais si tu te fondes sur ce dont tu peux faire l'expérience, tu constateras que ta conscience n'a pas de limite. Tu es incapable de démontrer où elle commence et où elle finit, ni quand elle commence et quand elle finit. La conscience, c'est ta seule et unique réalité. Il n'y en a pas d'autre. Il n'existe rien en dehors de la conscience, car la conscience étant illimité, elle n'a pas de frontière, et donc, il n'y a pas de "dehors". Tout ce que tu vis, pense et tout ce que tu perçois se passe "dans" cette conscience.
Non tu n'es pas tout seul dans le monde avec ta conscience. Tes parents ont en une aussi et les autres aussi.
Nous ne sommes pas les seules réalités. L'univers qui est ton berceau, a sa réalité aussi.
Quand on dit que la lumière prend 100 000 ans pour traverser notre galaxie.
Est ce à l'intérieur de ta tête ou à l'extérieur ?
Si c'est à l'intérieur de ta tête, elle ne vas pas vite.
Donc c'est forcément à l'extérieur que les 100 000 ans prennent tout leur sens.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin19, 09:48 Message :
MLP a écrit :Je n'ai pas besoin de prouver que la conscience est illimitée, j'ai juste à prouver qu'elle n'a pas de limite. Ce qui n'a pas de limite est illimité. Or, il n'y a rien de plus simple de prouver que la conscience n'a pas de limites puisque c'est le vécu de chacun d'entre nous. Nous pouvons tous constater que notre conscience n'est pas limitée. Personne ne s'est jamais réveillé un matin en disant : « voilà la limite de ma conscience et au delà, il y a autre chose. ».
Je ne vois pas quelle est cette preuve dont tu parles. Il me semble que nous n'avons pas la même définition de ce en quoi consiste une preuve.
MLP a écrit :Justement, c'est le point. Comment fait-on pour prouver qu'il existe toujours un nombre plus grand qu'un autre ? Parce qu'on conceptualise le fait qu'on peut toujours ajouter un nombre à un nombre, et non pas parce qu'on a essayé de trouver tous les nombres. On ce contente donc d'admettre qu'il existe une infinité de nombre, mais c'est improuvable, puisque pour le prouver, il faudrait avoir essayé tous les nombres, ce qui est impossible. L'infini est impossible à atteindre.
Eh bien il existe le raisonnement récursif pour cela, qui ne requiert pas de construire tous les nombres.
Tu n'acceptes pas le raisonnement récursif comme logiquement valide ?
Le fait qu'il y ait une infinité de nombres premiers, constructions ou pas, n'est pas une simple conjecture pourtant. C'est une certitude. Bien que tous ne soient pas connus évidemment, ni même constructibles.
MLP a écrit :Et comment prouver que la conscience est illimitée ? Et bien, comme il n'est pas possible de s'extraire de sa propre conscience pour regarder au dehors, il n'y a logiquement pas de limite à la conscience.
Bien non, ce n'est pas parce que tu ne peux pas t'en extraire (d'ailleurs qu'est-ce qui s'extrairait de quoi dans la conscience ?), qu'il n'existe rien qui ne lui apparaisse pas. Ce que tu dis est vrai des apparaîtres lesquels sont conscience. Mais pour ce qui est de ce qui n'apparaît pas forcément, comment fais-tu pour prouver que cela n'existe d'aucune manière ? Je crains que tu ne le puisses.
MLP a écrit :Quoi que tu fasses, il t'est impossible d'atteindre les limites de ta conscience.
Comment le sais-tu ? Tu as essayé ?
Et dis moi, tu dis : "ta conscience"... Tu estimes donc qu'il y a une conscience qui ne soit pas la tienne, mais la mienne ? Mieux formulée : es-tu en train de dire qu'il y a des apparaîtres en dehors de ce qui t'apparaît, apparaîtres qui seraient les miens et qui ne t'apparaîtraient donc pas en tant que tels ?
Si oui, ne serait-ce pas un peu contradictoire ?
Et dans tous les cas : quel serait le lien de cohérence entre les apparaîtres ?
MLP a écrit :Il suffit simplement d'admettre ce fait. L'infini est impossible à atteindre. La conscience est donc illimitée.
On pourrait conclure à l'inverse que l'infini étant par définition impossible à atteindre, la conscience est donc limitée.
Ou on l'admet, ou on continue de se masturber l'esprit, mais pour comprendre le monde, il faut déjà admettre ce qui est évident.
Pas sûr, pour Inti et dan26 par exemple, il est évident qu'il existe une substance en soi qui composerait la matière.
Auteur : Vieux chat Date : 26 juin19, 11:25 Message : Vraiment pas le temps de répondre à tous. Désolé.
Bonjour J'm'interroge
Je n'ai en effet pas grand chose à redire sur cette présentation, si ce n'est qu'il est fait mention de la matière comme synonyme de réalité en soi.
Bien vu.
Effectivement pour moi c'est synonyme.
Je pense que le désaccord entre entre toi et Inti est dû à ce que Inti a en gros le même point de vue que moi à ce sujet.
Pas toi. C'est résumé dans ta signature.
Lexique de conversion:
Réalités fondamentales = les structures en soi La réalité
Réalités phénoménales=les apparaîtres en tant que tels Notre perception de la réalité
Réalités abstraites = les formulés-compris Nos explications de la réalité, ce que nous comprenons de la réalité, notamment avec l'aide de la science
Nécessité = possibilité en soi possibilité
Probabilité = possibilité hypothétique (ou conditionnelle). probabilité que se produise un évènement dans champ limité par les possibilités
Définition du dictionnaire ( https://www.cnrtl.fr/definition/en-soi ) réalité en soi : Nature propre et véritable d'une réalité qui existe absolument, indépendamment de la connaissance que nous en avons.
Inti, toi et moi savons que notre connaissance de la réalité est partielle et incomplète.
Ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde, mais à la lecture de vos posts je comprends que vous êtes d'accord sur ce point.
Le mot réalité pour moi a le sens de que ce tu appelles "Réalités fondamentales = les structures en soi", étant entendu que cette réalité fondamentale n'est que partiellement connue et expliquée. Je ne le précise pas parce c'est une évidence et ça alourdirait le discours.
Je ne voyais pas vraiment dans quel but tu scindes la réalité par un découpage analytique en trois composantes. Pour moi cette méthode de réflexion embrouille les idées au lieu de les clarifier.
Pour comprendre ta vision des choses j'ai du relire tous tes posts depuis ton intervention dans ce sujet. Schématiquement, au début tu réfutes les propos des interlocuteurs pour pouvoir placer aussi souvent que possible l'expression "en soi". C'est seulement dans tes tous derniers posts adressés à Inti que se révèle pleinement ton intention de défendre une position métaphysique basée sur la mécanique quantique.
Je pense que ça aurait été plus efficace et plus clair d'exposer d'emblée ta théorie métaphysique. Ce n'est pas trop tard. ça faciliterait le débat. Inti l'exprime plus directement:
"Ta façon de découper les exposés signe ton propre manque de cohérence et quête de cohésion"
En effet dans tes écrits je ne vois qu'une critique envers le matérialisme d'Inti (qui est très voisin du mien quoique mon vocabulaire soit moins élaboré), mais pas d'idée constructive ni de conclusion.
Néanmoins je comprends que tu crois que la réalité et les connaissances que nous en avons ne sont pas utilisables pour une approche de vérités existentielles et ontologiques,
parce trop différentes de la réalité absolue ou des structures en soi.
Or ces "structures en soi" ne sont pas connues exactement. On ne peut donc pas les utiliser dans un raisonnement. Il ne reste que deux options: Ou bien renoncer et jouer à Bubble Shooter, ou bien utiliser ce qui est utilisable, c'est-à dire les constatations de la réalité, même en sachant que notre connaissance en est incomplète.
De plus, à ce sujet, il paraît que tu fais une confusion entre "incomplètes" et "fausses".
Certes, notre connaissance de la réalité est incomplète. Cependant on a déjà vu que quand la science apporte un complément ou supplément de connaissances il en résulte une meilleure compréhension des phénomènes déjà connus et pas la révélation d'une "nouvelle réalité". C'est seulement l'explication et la compréhension de le réalité unique qui progresse.
Par exemple les différentes prorpriétés de la matière, comme la durété des métaux, et les phénomènes qui on lieu en son sein, comme la cristallisation, la dissolution, l'électrolyse, s'expliquent d'autant mieux qu'on a une meilleure connaissance des atomes et de leurs constituants.
Un analphabète constate que le courant électtique allume des ampoules, semble circuler dans un fil métallique et fait chauffer une résistance, sans pouvoir l'expliquer.
Avec un peu de culture générale je maîtrise les concepts d'intensité, de tension, de électromagnétisme, etc, mais je fais les même constatations que l'analphabéte.
Un chercheur en physique a une connaissance au moins 100 fois plus vaste que la mienne sur la théorie de l'électrité. Il constate les même choses que l'analphabète, et sans doute beaucoup d'autre en plus, mais rien ne vient contredire les constatations de la réalité, au contraire, la science les confirme parce qu'elle en donne la raison profonde.
Une connaissance plus approfondie de la nature satisfait en premier lieu la curiosité, permet éventuellement de réaliser des applications pratiques, mais ne révèle pas une réalité différente. Elle ne fait qu'expliquer la seule et unique réalité:
C'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt de ton partage de la réalité en trois tranches.
Tu objecteras que certaines découvertes ont eu un impact important dans les concepts fondamentaux philosophiques et religieux, par exemple l'anthropocentrisme a été démoli par l'évolution des espèces.
Dans ce cas aussi il s'agit d'une explication sur un état de choses, c'est-à-dire le fait que beaucoup d'espèces ont un structure (squelette, organes) plus ou moins similaire. C'était constaté déjà avant et sans la "théorie" de l'évolution.
Ce n'est pas la révélation d'une réalité "en soi" qui pose un problème insurmontable à l'anthropocentrisme, c'est une meilleure compréhension de la réalité qui en est la cause.
Il n'y a pas plusieurs sortes de réalités. Il y a des degrés dans la connaissance de la réalité.
Je n'ai pas fini, mais il se fait tard et je continuerai une autre fois.
Et puis il faut que j'aille voir mon chat Felix. C'est un chat tigré, roux, beau, mais assez petit, le pauvre. Il risque sa vie en se battant chaque nuit avec les gros matous du quartier et il a plein de griffures sur la tête et le poil arraché par endroits. Je suis un peu anxieux parce que l'observateur, moi en fait, va déterminer s'il est mort ou vivant. Au moins je serai fixé. C'est mieux que de rester dans l'incertitude.
Il n'y a que Vic qui fait bien plus fort que le chat de Schrödinger, parce qu'il reste dans un état quantique d'incertitude défintif et permanent tout en étant observé.
Bien sûr on peut supposer qu'il se faufile furtivement hors de chez lui pour n'être observé par personne, par contre je constate que des participants à ce forum répondent à ses posts. D'après ma logique simpliste ça prouve qu'il est vivant.
Mais d'autres hypothèses sont possibles. Par exemple sa réalité serait seulement un apparaître? Et pas Vic en soi?
Auteur : vic Date : 26 juin19, 13:04 Message :
a écrit :Le vieux chat a dit : Il n'y a que Vic qui fait bien plus fort que le chat de Schrödinger, parce qu'il reste dans un état quantique d'incertitude défintif et permanent tout en étant observé.
Bien sûr on peut supposer qu'il se faufile furtivement hors de chez lui pour n'être observé par personne, par contre je constate que des participants à ce forum répondent à ses posts. D'après ma logique simpliste ça prouve qu'il est vivant.
Mais d'autres hypothèses sont possibles. Par exemple sa réalité serait seulement un apparaître? Et pas Vic en soi?
Oui les phénomènes nous semblent apparaitre c'est ça , mais je ne sais pas si ils ne sont qu'apparaitre ou pas ( indécidabilité ).
Je ne dis pas que les phénomènes n'existent pas au sens strict , mais qu'ils nous semblent apparaitre .
Ca n'est pas parce que les choses nous semblent apparaitre qu'elles existent vraiment absolument , ça n'est pas une preuve ou de la logique que d"inférer ça . C'est en cela que se glisse le fameux phénomènes d'incertitude , ou d'indécidabilité quantique . Je ne comprends pas le matérialisme intégral d'Inti , il n'a pas la preuve de ce qu'il prétend évidemment . Les phénomènes sont des potentialités plutôt que des faits .
Bon je vais me coucher il est 2 heures du mat , et je fatigue , je vais finir par écrire encore plus d'âneries .
Auteur : Inti Date : 26 juin19, 14:10 Message :
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Je ne voyais pas vraiment dans quel but tu scindes la réalité par un découpage analytique en trois composantes. Pour moi cette méthode de réflexion embrouille les idées au lieu de les clarifier
En effet!
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
"Ta façon de découper les exposés signe ton propre manque de cohérence et quête de cohésion"
En effet dans tes écrits je ne vois qu'une critique envers le matérialisme d'Inti (qui est très voisin du mien quoique mon vocabulaire soit moins élaboré), mais pas d'idée constructive ni de conclusion
Mon vocabulaire n'est pas plus élaboré mais j'ai la logique de mon matérialisme intégral... De ton côté tu transmets les informations scientifiques susceptibles de ramener le débat dans des horizons plus rationalistes que spiritualistes, le penchant naturel des interlocuteurs ici.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Il n'y a que Vic qui fait bien plus fort que le chat de Schrödinger, parce qu'il reste dans un état quantique d'incertitude défintif et permanent tout en étant observé.
Bien sûr on peut supposer qu'il se faufile furtivement hors de chez lui pour n'être observé par personne, par contre je constate que des participants à ce forum répondent à ses posts. D'après ma logique simpliste ça prouve qu'il est vivant
Pertinent et humoristique!
Auteur : vic Date : 26 juin19, 23:01 Message :
a écrit :Il n'y a que Vic qui fait bien plus fort que le chat de Schrödinger, parce qu'il reste dans un état quantique d'incertitude défintif et permanent tout en étant observé.
Bien sûr on peut supposer qu'il se faufile furtivement hors de chez lui pour n'être observé par personne, par contre je constate que des participants à ce forum répondent à ses posts. D'après ma logique simpliste ça prouve qu'il est vivant
Non ça ne prouve pas que je suis vivant ou pas , ça n'a rien de pertinent , tu confonds l'apparaitre avec la réalité .
L'univers ne fait pas de choix entre l'être et le non être , donc ce que nous pensons vivre est potentialité plutôt que fait ou réalité , apparaitre plutôt qu'être .
C'est très logique . Maintenant si penses que l'univers choisit , tu fais dans le religieux , comme Inti . Tu attributs une sorte de pouvoir de choix à l'univers , comme si c'était un être pensant qui faisait des choix . ON est donc dans la théologie dans le cas de tes affirmations , quoi d'autre ? Le matérialisme intégral d' Inti revient exactement à la même chose que faire dans la théologie .
a écrit :Le vieux chat a dit : Bien sûr on peut supposer qu'il se faufile furtivement hors de chez lui pour n'être observé par personne, par contre je constate que des participants à ce forum répondent à ses posts
je ne comprends pas cette affirmation , je ne comprends pas pourquoi penser qu'il n'existe que des potentialités plutôt que des faits me ferait disparaitre ou pas . A chaque seconde mon corps se transforme , rien n'est figé dans l'organisme , des cellules semblent disparaitre et d'autres semblent apparaitre c'est le cycle cellulaire . Dans l'en soit nous ne sommes pas plus mort que vivant dans l'instant présent , nous sommes potentialité plutôt que réalité . Il y a effectivement naturellement quelque chose de virtuel , à penser qu'un objet dans le présent existerait plus qu'il n'existerait pas , puisqu'un objet est soumis à l'impermanence et que rien n'étant figé on ne peut pas saisir une image arrétée d'un état donné pour faire une sorte de constat de la supériorité de l'être sur le non être concernant ce qui nous apparait comme un objet ou un être vivant .Saisir une image arrétée d'un objet serait comme figer le temps , je vous laisse simplement entrevoir ce qu'une telle idéologie pourrait avoir en terme de crédibilité .C'est pour cette même qu'on ne peut constater que l'apparaitre , et jamais l'être .C'est la raison pour laquelle toi et Inti faites du religieux , pas de la science .
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin19, 23:58 Message : Je répondrai à Vieux chat plus tard. Je ne vais pas le faire en cinq minutes.
En attendant, voici une question de logique en vue d'un réalisme moins naïf :
Poser que le réel en soi est autre que l'apparaître, n'est-il pas contradictoire avec supposer que "quelque chose" en soi puisse y être telle quelle nous apparaît dans notre expérience ?
Il va sans dire que j'attends des réponses argumentées avec des exemples.
.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin19, 01:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Bien non, ce n'est pas parce que tu ne peux pas t'en extraire (d'ailleurs qu'est-ce qui s'extrairait de quoi dans la conscience ?), qu'il n'existe rien qui ne lui apparaisse pas. Mais pour ce qui est de ce qui n'apparaît pas forcément, comment fais-tu pour prouver que cela n'existe d'aucune manière ? Je crains que tu ne le puisses.
Et qu'est ce qui n'apparaît pas forcément ? Tout ce dont tu es conscient est dans ta conscience. Si tu imagines quelque chose qui n'est pas dans ta conscience, c'est de toute façon toujours dans ta conscience.
MLP a écrit :Quoi que tu fasses, il t'est impossible d'atteindre les limites de ta conscience.
J'm'interroge a écrit :Comment le sais-tu ? Tu as essayé ?
Evidemment ! Qu'est ce que tu crois ?
J'm'interroge a écrit :Et dis moi, tu dis : "ta conscience"... Tu estimes donc qu'il y a une conscience qui ne soit pas la tienne, mais la mienne ? Mieux formulée : es-tu en train de dire qu'il y a des apparaîtres en dehors de ce qui t'apparaît, apparaîtres qui seraient les miens et qui ne t'apparaîtraient donc pas en tant que tels ?
Si oui, ne serait-ce pas un peu contradictoire ?
Et dans tous les cas : quel serait le lien de cohérence entre les apparaîtres ?
Je ne comprends rien à tes histoires d'apparaître. Mais je vais te répondre simplement. Il n'y a qu'une seule conscience. C'est pourquoi nous partageons le même espace-temps, le monde matériel étant le produit de cette conscience unique. Mais le processus d'individualisation de la conscience donne l'ego, qui permet de simuler la séparation d'avec la conscience, ce qui te donne la sensation d'avoir une conscience propre et différente des autres.
J'm'interroge a écrit :Pas sûr, pour Inti et dan26 par exemple, il est évident qu'il existe une substance en soi qui composerait la matière.
Oui, eux sont persuadés que la matière existe par elle même, aurait surgi un jour du néant, et se serait structurée toute seule comme une grande. Ils font évidemment fi du fait que rien ne peut émerger du néant. Mais si ils admettent qu'il y a toujours eu quelque chose, alors ils admettent l'existence d'un créateur. Ils sont donc coincés dans une théorie impossible.
Auteur : Inti Date : 27 juin19, 01:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 juin19, 23:58
Je répondrai à Vieux chat plus tard. Je ne vais pas le faire en cinq minutes.
En attendant, voici une question de logique en vue d'un réalisme moins naïf :
Poser que le réel en soi est autre que l'apparaître, n'est-il pas contradictoire avec supposer que "quelque chose" en soi puisse y être telle quelle nous apparaît dans notre expérience ?
Il va sans dire que j'attends des réponses argumentées avec des exemples.
.
Les accusations de réalisme naïf viennent de spiritualistes qui croient que la caractère divin de la nature la rend incogniscible ou des surréalistes qui croient en une contradiction insurmontable entre le fond et la forme. Réel en soi et apparaître.
On retrouve ici les réalités intelligibles de Platon qui deviennent plus vraies et absolues que le réel en soi et sa phobie des apparences trompeuses de la réalité mouvante. Et la transcendance kantienne qui croit que les représentations supplantent et transcendent de loin la chose en soi. Bref de la pure Métaphysique où le monde subjectif est sublimé au point de devenir le principe créateur de la réalité matérielle ( physique), le monde objectif et naturel étant lui même dénué de sens et cohérence. Ce que je nomme le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature et que oiseau a du mal à reconnaître au point d'y voir du harcèlement moral.
Le dualisme physique ( matière) et Métaphysique ( esprit de connaissance, dieu?)
Un surréalisme ontologique qui a même pénétré la grille de lecture et formalisme de la physique quantique. A croire que la physique quantique est kantienne! Y a pas de réel en soi ou de propriétés physiques intrinsèques, seulement des constats et mesures où la théorisation ou forme intelligible devient plus réelle que l'objectivité du monde naturel. Si c'est pas placer le spirituel bien au dessus de la matière/nature ça alors c'est que le formalisme quantique est une nouvelle théologie sur la création de la matière.
Pourquoi y aurait il une contradiction insurmontable entre le fond et la forme d'un arbre, entre son génome et sa configuration matérielle? Comme le résume très bien vieux chat.
a écrit :Il n'y a pas plusieurs sortes de réalités. Il y a des degrés dans la connaissance de la réalité.
Y a que les Métaphysiciens pour opposer le réel et la connaissance du réel fondamental comme dans une antinomie entre esprit et matière ou contradiction entre monde objectif et subjectif, entre monde naturel et monde spirituel.
Si le soleil se trouve à son zénith à un endroit et son crépuscule à un autre, cette intersubjectivité donne t'elle lieu à trois réalités différentes? On voit bien que la perception est secondaire à la vraie position du soleil dans l'espace et que la perception n'est pas le fondement du réel ni sa détermination mais une identification du réel. Homo sapiens et le fait cosmique c'est très identitaire.
Bref JM en tant que Métaphysicien qui s'ignore tu places la connaissance humaine bien au dessus de la réalité objective pour en faire le vrai lieu d'abstraction ( tes 3 mondes) qui redonne sens et cohérence à la matière et nature. Faut bien la spiritualiser cette nature sans esprit et sans détermination.
Le dualisme physique et métaphysique et son sous produit épistémologique, le positivisme, sont un plafond de verre sur la relation monde objectif et subjectif. Le surréalisme ontologique ambiant semble beaucoup trop enraciné pour penser ramener Homo mysticus et homo scepticus à un réalisme et naturalisme philosophique qui rejoindraient ceux de la science. Je répète une dernière fois. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Y aura donc toujours un contentieux entre la science et la conscience, entre science et Métaphysique.
# Dan 26. Au cas où tu m'accuserais encore de masturbation intellectuelle sache que ce n'est pas tant ma démarche qui impose cette logorrhée verbale mais plutôt la tentative de dénouer les nœuds serrés et sinueux du dualisme physique et métaphysique. Une conception du monde comme fondement du monde. Faut y croire!
Auteur : vic Date : 27 juin19, 01:43 Message :
a écrit :MLP a dit : Oui, eux sont persuadés que la matière existe par elle même, aurait surgi un jour du néant, et se serait structurée toute seule comme une grande. Ils font évidemment fi du fait que rien ne peut émerger du néant. Mais si ils admettent qu'il y a toujours eu quelque chose, alors ils admettent l'existence d'un créateur. Ils sont donc coincés dans une théorie impossible.
Ils déclarent surtout qu'il y aurait un caractère intrinsèque à l'être et à la matière , sans jamais expliquer pourquoi , c'est religieux . C'est comme si tu déclarais d'autorité qu'il y avait un caractère intrinsèque à l'existence d'Allah et que c'était pour cela qu'on n'avait pas à l'expliquer , c'est du même type .On y retrouve la même pseudo tautologie que dans les croyances religieuses, "ça existe , parce que j'y crois " .
Donc ils vont te dire que non , la matière ne nait pas du néant parce qu'elle est intrinsèquement déjà là . Amen ! La messe est dite .On n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi l'univers ferait des choix et préférerait l'être au non être et comment il aurait fait pour se décider .
En toute logique , l'univers ne se décide pas entre l'être et le non être , et ce que nous percevons est potentialité plutôt que réalité.
a écrit :MLP a dit : Mais si ils admettent qu'il y a toujours eu quelque chose, alors ils admettent l'existence d'un créateur. Ils sont donc coincés dans une théorie impossible.
Oui , dans le sens où l'univers n'ayant aucune raison de choisir entre l'être et le non être . Si d'un seul coup l'être prédomine comme par magie c'est que ça provient d'un choix de quelque chose d"inexpliqué, c'est logique .Et la question qui en découle naturellement est : "Qui a fait ce choix et qui l'a poussé ensuite" ?
IL n'y a que j'minterroge et moi qui donnons une théorie cohérente sans dieu dans le débat .Que notre théorie plaise ou déplaise c'est encore un autre débat . Mais nous nous expliquons la seule théorie cohérente incroyante digne de ce nom alternative à celle d'un dieu créateur .
Inti a écrit : 26 juin19, 14:10
De ton côté tu transmets les informations scientifiques susceptibles de ramener le débat dans des horizons plus rationalistes que spiritualistes, le penchant naturel des interlocuteurs ici.
Oui, en effet, je suis rationaliste.
Inti a écrit : 26 juin19, 14:10
horizons[...]spiritualistes
Si tu entends par spiritualité les valeurs que nous avons sur un plan moral et intellectuel, nos sentiments, nos aspirations (qui font partie de nos pensées et de notre nature), je ne sous-estime pas leur importance, au contraire je dis souvent que ce sont ces valeurs qui nous animent et finalement dirigent nos vies.
Mais pour le moment, comme je suis habitué à interactionner et cohabiter avec des gens qui ont différentes idéologies, théologies et autres formes de spiritualité, celles-ci ne me dérangent pas trop. En discuter n'est pas ma préoccupation première.
Ce qui m'exaspère, pour reprendre ton mot, ce sont les gens qui veulent démontrer leurs convictions en niant la réalité, ou en la déformant, en l'écrasant, en l'interprétant de travers, en ne l'acceptant qu'à moitié, en la transformant ou même, on le voit dernièrement, en la coupant en morceaux. On en voit aussi qui n'ont pas de conviction à défendre mais qui nient la réalité pour le plaisir de nier.
Je dis qu'on peut bien avoir toute sorte de convictions et d'idéologie, mais que la négation ou la déformation de la réalité est inacceptable, surtout lorsqu'elle est faite dans un but de justification.
La fin ne justifie pas les moyens.
On ne trouve pas une vérité en se basant sur un mensonge.
Inti a écrit : 26 juin19, 14:10
Pertinent et humoristique!
Merci. Celle-là aussi m'a bien plu:
les surréalistes de la pensée transcendante s'excitent comme des petits Piranha sur un bout de chair fraîche
vic a écrit : 26 juin19, 23:01
L'univers ne fait pas de choix entre l'être et le non être , donc ce que nous pensons vivre est potentialité plutôt que fait ou réalité , apparaitre plutôt qu'être
C'est très logique . Maintenant si penses que l'univers choisit , tu fais dans le religieux , comme Inti . Tu attributs une sorte de pouvoir de choix à l'univers , comme si c'était un être pensant qui faisait des choix . ON est donc dans la théologie dans le cas de tes affirmations , quoi d'autre ? Le matérialisme intégral d' Inti revient exactement à la même chose que faire dans la théologie .
L'univers est un objet, plus exactement un ensemble d'objets. L'univers c'est la matière qui a pris diverses formes. ça n'a pas de sens de dire, ni même de supposer, que l'univers puisse faire un choix. Est-ce qu'un cailloux fait un choix?
Ou est la religion et la théologie dans ce que je dis?
L'univers est. L'univers existe, c'est un fait que je constate.
Où est la religion et la théologie dans cette affirmation?
Dans cet univers nous existons, nous hommes, de même que tout le reste de la matière.
Nous faisons partie de l'univers, avec nos pensées et notre capacité d'imagination et de réflexion. Que certains trouvent cela incroyable ou non, c'est un fait que je constate.
Où est la religion et la théologie dans cette constatation?
Je constate que la matière qui constitue notre univers s'est transformée pendant un temps qui s'évalue en milliards d"années. Primitivemen assez uniforme et constituée de quelques sortes de particules et d'énergie elle se trouve maintenant sous forme d'une quantité d'objets de dimensions et de caractérisiques très diverses.
Où est la religion et la théologie dans ce que je dis?
Je constate que certains de ces objets sont particuliers en ce sens qu'il de reproduisent, qu'ils ont une descendance d'individus pas identiques mais très semblables.
Où est la religion et la théologie dans ce que je dis?
Je constate que la matière a évolué dans le sens du plus simple vers le plus complexe, autrement dit du moins structuré vers le plus sructuré.
Par exemple un nuage d'hydrogène et d'hélium est incomparablement moins structuré qu'un mille-pattes ou un crabe des cocotiers.
Où est la religion et la théologie dans cette constation?
Je réfléchis juste un tout petit peu, et je comprends que, malgré des phases de déstructuration (entropie), la structuration l'emporte en général et en moyenne. Je le constate en regardant autour de moi.
Où est la religion et la théologie dans ce que je dis?
Bien que je sois plutôt terre-à-terre et pas spontanément porté sur l'emploi de mots grandiloquents et trop abstraits, je préfère résumer le constat précédent que la matière tend à se structurer, en parlant de la tendance structurante de lamatière
Mais où est donc la religion et la théologie dans cette expression????
Inti dit "le pouvoir structurant en la matière" Il a raison d'écrire en plutôt que de pour mettre en évidence quil s'agit d'une propriété générale de la matière (qui résulte de l'ensemble de ses propriétés), qui fait artie de sa sa nature intrinsèque, et que par conséquent il n'y a pas lieu d'imaginer une cause hors nature pour expliquer son évolution
Où est la religion et la théologie dans ce qu'il dit ?
Où est la religion et la théologie dans ce que je dis?
Je te prie de le préciser.
vic a écrit : 26 juin19, 23:01
un objet dans le présent existerait plus qu'il n'existerait pas , puisqu'un objet est soumis à l'impermanence et que rien n'étant figé on ne peut pas saisir une image arrétée d'un état donné pour faire une sorte de constat de la supériorité de l'être sur le non être
Ma plaisanterie était destinée à te faire comprendre qu'en affirmant que la réalité, ou plus exactement l'existence des objets est incertaine et indéfinie, et en invoquant un parallèle abracadabrant avec des explications de vulgarisation de la physique quantique, c'est toi qui fait dans le religieux.
Tu n'admets pas la réalité du réel, et te tournes vers un mysticisme qui échappe au raisonnement.
Voir: Pour pouvoir parler d’un chat « mort et vivant », il faudrait disposer d’un contexte où cet état apparaîtrait comme une modalité certaine et reproductible. Autant il existe un contexte où on peut observer le chat soit dans l’état « vivant », soit dans l’état « mort », autant il n’existe aucun contexte où l’on pourrait observer un chat « mort et vivant » : on peut écrire une formule mathématique, mais on ne peut lui associer aucune propriété physique mesurable. Pour nous, cet état n’a donc aucune réalité physique.
J'm'interroge a écrit : 26 juin19, 23:58
Poser que le réel en soi (La réalité) est autre que l'apparaître (Notre perception de la réalité), n'est-il pas contradictoire avec supposer que "quelque chose" en soi puisse y être telle quelle nous apparaît dans notre expérience ?
Oui, en effet ce serait contradictoire. Et même absurde puisque que nous savons que nos connaissances sont incomplètes, et que donc bien évidemment nous ne pouvons pas connaître ce que tu appelles "le réel en soi", c'est-à-dire la réalité dans sa totalité.
Inti a écrit : 27 juin19, 01:23
Il va sans dire que j'attends des réponses argumentées avec des exemples.
Je ne me pose pas des questions absurdes, je ne suppose pas maintenant que quelque chose puisse être ou non dans la réalité incomplète que nous ne connaissons que partiellement.
Mais on peut le supposer comme simple hypothèse sans aucune preuve. Il va sans dire qu'il n'y a aucun argument ni exemple à donner pour une telle hypothèse.
Au cas où tu aurais fait allusion à la tendance structurante de la matière on ne la suppose pas, on la constate, même avec notre connaissance partielle de la réalité.
On la constate comme on constate la gravitation ou la congélation de l'eau.
Il suffit d'ouvrir les yeux.
Sauf si on est un créationniste primaire et qu'on refuse d'admettre aucune sorte d'évolution astronomique, géologique, biologique.
Mais je suppose que ce n'est pas ton cas et que ton niveau de culture étant tout-à-fait incompatible avec ce point de vue fondamentaliste simpliste, tu t'ingénies à des acrobaties de raisonnements et de théories compliquées, consistant, entre autres, à diviser artificiellement la réalité en tranches, pour pour faire passer ton idée reçue de surnaturel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin19, 01:30 Message :
XYZ a écrit :Dans ce cas demande à tes parents si l'univers t'a attendu pour exister.
Ah ! Tu penses que tout ce que tes parents disent est forcément vrai. Moi je pense qu'ils disent ce qu'ils pensent être vrai.
XYZ a écrit :Si ta conscience n'a pas de limite tu serais aussi conscient de ce qui se passe à 15 milliards d'années lumière de nous.
Qui sait tu pourrais expliquer l'avant big bang !
Tu confonds conscience et mémoire de l'ego. La mémoire de l'ego est limité à sa propre vie. Quand tu ne t'identifies pas à l'ego, tu n'as plus peur de la mort, car tu as conscience d'être le TOUT. Seul l'ego disparaît à la mort, et encore... Il survit toujours un peu de temps.
XYZ a écrit :Ta conscience fonctionne avec de la mémoire.
Absolument pas ! Quelqu'un qui perdrait la mémoire continuerait quand même d'être conscient.
XYZ a écrit :Si la partie qui forme cette mémoire n'est pas opérationnelle, comment peux-tu être conscient ?
Crois tu que les gens qui deviennent amnésiques n'ont plus de conscience ? Où as tu vu ça ?
La conscience réside toujours dans le présent, elle ne connaît que le présent. Ne confonds pas mémoire et conscience.
XYZ a écrit :Comment peux tu être conscient si il n'y a pas le compte de neurones ou de synapses ?
C'est une autre question ! La conscience n'est pas dans le corps. Ce que tu demandes, c'est comment je peux recevoir la télévision si l'antenne est cassé ?
XYZ a écrit :La conscience est une force qui est alimenté par le fonctionnement de ton corps.
Ah ? Vraiment ! Une force ! dan26 prétendait que c'était une énergie humaine, et maintenant, c'est une force. Quel genre de force ? Une force physique mesurable ? Ou une force surnaturelle ? Peux tu être plus précis ?
XYZ a écrit :Si ton corps ne fonctionne pas, tu es mort et ta conscience aussi.
Si on coupe ta tête, est ce que ta conscience va fonctionner ?
Bien sûr que oui ! As tu déjà essayé de mourir XYZ ? Le problème, c'est que tu vois les choses de l'extérieur. Tu vois un corps inerte, et tu te dis : la conscience ne fonctionne plus. Mais le seul moyen de savoir si la conscience fonctionne lorsque tu meurs, c'est d'être cette conscience. Et il y a suffisamment de témoignage d'EMI pour savoir que la conscience ne s'éteint pas avec la mort. Et je ne parle même pas de communication avec des défunts.
XYZ a écrit :Si la conscience n'a pas de limite, pourquoi les gens ont peur de mourir ?
L'ego a peur de mourir, et les gens s'identifient à l'ego, car c'est ce qu'on leur a enseigné.
XYZ a écrit :Si ta conscience n'a pas de limite tu devrais savoir ce qui s'est passé avant ta naissance.
Tu confonds conscience et mémoire de l'ego. La mémoire de l'ego est limité à sa propre vie.
XYZ a écrit :Non tu n'es pas tout seul dans le monde avec ta conscience. Tes parents ont en une aussi et les autres aussi.
Nous ne sommes pas les seules réalités. L'univers qui est ton berceau, a sa réalité aussi.
Quand on dit que la lumière prend 100 000 ans pour traverser notre galaxie.
Est ce à l'intérieur de ta tête ou à l'extérieur ?
Si c'est à l'intérieur de ta tête, elle ne vas pas vite.
Donc c'est forcément à l'extérieur que les 100 000 ans prennent tout leur sens.
Tu ne comprends rien ! Déjà, tu dis « à l'intérieur de ta tête ». Mais ta conscience ne réside pas « à l'intérieur de ta tête ». La perception physique que tu as de toi, de ton corps, et de tout ce qui t'entoure, c'est elle qui est dans ta conscience. Si tu es capable de comprendre cette vérité, alors tu auras compris beaucoup de choses.
« La vérité, la voici : La conscience n'est pas dans le corps ; en fait, c'est le corps qui est dans la conscience. » - La voie du Guerrier Pacifique - Dan Millman
Ajouté 8 minutes 19 secondes après :
vic / non vic a écrit :Oui , dans le sens où l'univers n'ayant aucune raison de choisir entre l'être et le non être .
L'univers ne choisit pas. Il obéit à des processus.
vic / non vic a écrit :IL n'y a que j'minterroge et moi qui donnons une théorie cohérente sans dieu dans le débat .
Cohérente ? Le seul fait de parler d'un univers qui choisirait ou ne choisirait pas est déjà incohérent.
Il devient urgent que je réponde à ton post plus haut. Je m'y mettrai dès ce soir.
En attendant je vais déjà répondre au dernier :
J'm'interroge a écrit : 26 juin19, 23:58
Poser que le réel en soi (La réalité) est autre que l'apparaître (Notre perception de la réalité), n'est-il pas contradictoire avec supposer que "quelque chose" en soi puisse y être telle quelle nous apparaît dans notre expérience ?
Vieux chat a écrit : 27 juin19, 11:02
Oui, en effet ce serait contradictoire. Et même absurde puisque que nous savons que nos connaissances sont incomplètes, et que donc bien évidemment nous ne pouvons pas connaître ce que tu appelles "le réel en soi", c'est-à-dire la réalité dans sa totalité.
Le problème n'est pas que nous ne connaissons qu'imparfaitement et incomplètement ce dont nous pouvons rendre compte objectivement à travers l'expérience, le problème c'est que nous ne sommes pas en mesure, objectivement, de dire qu'un phénomène qui s'offre à nous dans notre perception-observation ou même qu'une mesure instrumentale soient des réalités en soi. Il semble donc que ton réalisme manque de fondement épistémologique et que tu partages avec Inti une même croyance et confusion, si tu poses à la fois l'existence d'une réalité en soi et celle de phénomènes connus dont il serait cohérent de parler de la même manière que de réalités en soi. Donc si tu affirmes bien ce que je suppose, il y a au moins un truc que tu ne comprends pas bien dans ce que tu affirmes, d'où la pertinence de cette question posée.
Inti a écrit : 27 juin19, 01:23
Il va sans dire que j'attends des réponses argumentées avec des exemples.
Vieux chat a écrit : 27 juin19, 11:02
Je ne me pose pas des questions absurdes, je ne suppose pas maintenant que quelque chose puisse être ou non dans la réalité incomplète que nous ne connaissons que partiellement.
Est-ce la question qui est absurde ou plutôt le fait de parler d'une réalité en soi qui pourrait-être d'une manière où d'une autre un objet de la physique (la science), la physique n'ayant pour objets que des mesures et observations qui ne peuvent entrer dans sa formalisation sans tout un équipement théorético-logique et le prisme d'une certaine structuration cognitive, celle des observateurs-expérimentateurs-théoriciens-participants qui ordonne les données perceptives.
J'ajoute ici que nos perceptions ne sont pas des réalités en soi, mais bien des données subjectives. Nous constatons un univers à 3 dimensions spatiales, mais pourquoi pas zéro, dix-millions ou une infinité ? Nous constatons 3 dimensions spatiales, parce que nous sommes naturellement structurés en soi pour n'en expérimenter que trois, ce qui ne signifie même pas que ces trois dimensions d'espace correspondent en soi à ce que expérimentons comme telles.
Vieux chat a écrit : 27 juin19, 11:02
Mais on peut le supposer comme simple hypothèse sans aucune preuve. Il va sans dire qu'il n'y a aucun argument ni exemple à donner pour une telle hypothèse.
Au cas où tu aurais fait allusion à la tendance structurante de la matière on ne la suppose pas, on la constate, même avec notre connaissance partielle de la réalité.
Certes, mais ce n'est pas cela que je déments, ce que je déments c'est la croyance que la matière abordée en science serait une réalité en soi. C'est une réalité physique certes, c'est une réalité objective certes, mais ce n'est pas une réalité en soi.
Tu le comprendras peut-être mieux suite à la réponse que je te ferai au post plus haut.
Vieux chat a écrit : 27 juin19, 11:02
On la constate comme on constate la gravitation ou la congélation de l'eau.
Il suffit d'ouvrir les yeux.
Il faut se méfier des certitudes que l'on croit établies sur la seule base de ce qui nous paraît évident. En science c'est toujours une expérience cruciale qui tranche, le bon sens commun est trompeur.
Vieux chat a écrit : 27 juin19, 11:02
Sauf si on est un créationniste primaire et qu'on refuse d'admettre aucune sorte d'évolution astronomique, géologique, biologique.
Mais je suppose que ce n'est pas ton cas et que ton niveau de culture étant tout-à-fait incompatible avec ce point de vue fondamentaliste simpliste, tu t'ingénies à des acrobaties de raisonnements et de théories compliquées, consistant, entre autres, à diviser artificiellement la réalité en tranches, pour pour faire passer ton idée reçue de surnaturel.
Si tu penses avoir compris que je trancherais ou découperais la réalité, permet moi te dire que tu te trompes. C'est une accusation que me fait Inti à laquelle j'ai répondu dans plusieurs fils de discussions sur le forum. Je t'invite à les lire :
Ensuite, si tu vois dans une pensée logique construite, non les articulations et précisions nécessaires, mais des acrobaties, je m'inquiète pour la suite de la discussion.
Enfin, j'aimerais bien que tu me dises ce qui dans ce que j'ai dit serait selon toi une idée reçue au sujet de quelque chose de surnaturel ?
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Auteur : Vieux chat Date : 28 juin19, 08:40 Message :Bonjour J'm'interroge Mon réalisme donc, est bien sûr une position métaphysique,
La métaphysique est la partie de la philosophie qui traite des causes premières et des principes premiers, c'est-à-dire la connaissance par la raison de la nature des choses en tant qu'elles existent indépendamment de l'expérience sensible que nous en avons. C'est une démarche philosophique qui interroge d'abord l'existence des choses, des événements ou des êtres au-delà de leurs apparences matérielles pour essayer de les décrire et d'expliquer en quoi consiste leur existence.
Avec un sens péjoratif, la métaphysique est l'abus de réflexions abstraites, de spéculations intellectuelles oiseuses qui obscurcissent la pensée au lieu de résoudre des problèmes et qui n'ont aucun impact sur le réel.
La nature des choses est connue, et par l'expérience sensible, que tu nommes apparaîtres,et par les connaissances certaines que tu nommes formulés-compris, qui ne sont pas complètes ni totales.
Pour accéder à une connaissance absolue et totale de la nature des choses il nous manque des connaissances complétant celles qui sont déjà acquises. Nous ne pouvons pas acquérir ces connaissance faute de capacité de perception suffisante et faute de capacité cognitives et de raisonnement suffisantes.
Je comprends qu'on essaie de s'approcher de la vérité absolue par le raisonnement, c'est à dire de compléter la différence entre les connaissances certaines et les vérités absolues.
Pour ce faire, logiquement, on doit tenir compte des connaissances certaines contemporaines (actuelles).
Si pour une raison ou une autre (tradition, idée reçue, postulat de base, incompréhension de ce qu'est la science), on ne tient pour certaines que la partie la plus ancienne de ces connaissances, on ne peut arriver qu'à des conclusions sans pertinence et dépassées et sans intérêt (sauf un intérêt historique).
Exemple: Deux personnes plus actives mentalement que physiquement, assises sur le canapé de la salle de séjour se demandent si mon chat Felix a mangé ou non la cuisse de poulet rôti oubliée sur la table de la cuisine:"c'est peu probable, c'est pas son heure de repas" - "mais les chats ne savent pas lire l'heure et mangent quand l'occasion se présente" - "de toutes façons il ne peut pas voir sur table de la cuisine" - " les chats n'ont pas besoin de voir, ils sentent de loin l'odeur dela viande". Et autres arguments et conjectures sans fin.
Ces deux personnes feraient mieux de se lever et de constater d'abord si la cuisse de poulet est restée ou non sur la table.
Parce que c'est plus logique de faire d'abord toutes les constatations possibles et de faire ensuite des hypothèses
C'était pour illustrer le sens péjoratif de "métaphysique".
Mais, même prise dans le sens normal non-péjoratif, la métaphysique ne peut aboutir qu'à des hypothèses et des spéculations, puisque par principe tous les raisonnements qu'elle peut faire ne basent pas sur des connaissances certaines.
Bon, il va sans dire que les choses se compliquent avec la relativité restreinte puis générale et plus dernièrement avec la mécanique quantique.
il va sans dire que les choses se compliquent avec la relativité restreinte puis générale et plus dernièrement avec la mécanique quantique.
As-tu pris connaissance des résultats de l'expérience d'Aspect qui viole les inégalités de Bell ? As-tu bien pris la mesure de ce que cela signifie ?
Crois-tu aussi que la matière telle que modélisée existe en soi ? As-tu pris connaissance des résultats de l'expérience d'Aspect qui viole les inégalités de Bell ? As-tu bien pris la mesure de ce que cela signifie ?
Il me semble que tu veux démontrer quelque chose par une constatation de réalité physique, ce qui semble une bonne démarche à première vue. Mais alors ce n'est plus de la métaphysique, mais de la physique.
Tu n'as pas encore dévoilé ce que tu veux démontrer. ça maintient le "suspens". Je subodore qu'il s'agit du pouvoir de l'esprit sur la matière ou de quelque autre théorie du surnaturel.
Je ne crois pas que tes extrapolations de la mécanique quantique amènent quelque démontration à prendre au sérieux.
D'abord il y a une question d'échelle.
La mer est plate et horizontale. L'horizon naturel en mer était même un repère pour les sextants des navigateurs. Pourtant en regardant du pont d'un bateau on ne voit que la surface mouvante et irrégulière de la houle.
voir: https://www.ac-sciences-lettres-montpel ... ND2013.pdf
page 57 Cette distinction de l’échelle microscopique et de l’échelle macroscopique estdevenue fondamentale. L’un des résultats essentiels et surprenants de la physique quantique a été de montrer la différence de comportement qui existe entre l’échelle que l’on pourrait qualifier d’infra-atomique et les échelles supérieures d’observation. L’indétermination à faible échelle n’empêche pas la prédictibilité parfaite à l’échelon supérieur. Ceci avait pu aussi être déduit antérieurement de phénomènes simples, telle la diffusion des molécules au sein des solutions : chaque molécule est soumise au mouvement brownien aléatoire, mais le comportement d’ensemble peut être parfaitement décrit.
Et surtout les chercheurs en physique nucléaire manient des symboles et font des calculs avec des concepts si abstraits qu'ils arrivent difficilement à s'en faire de représentations mentales. Ils donnent des explications qui traduisent mal les phénomènes qu'ils comprennent. Pour les expliquer à des des non-spécalistes, il ne peuvent que les schématiser et les présenter d'une façon relativent simpliste. Ces représentations simplistes sont reprises par les vulgarisateurs, et transformées par les médias, ce qui donne lieu à des interprétation erronées, d'autant plus que certains sont friands de phénomènes spectaculaires pour dévelloper de nouvelles croyances ou philosophies.
A moins d'être soi-même un chercheur professionel en physique nucléaire, il n'est pas raisonnable de croire que l'étude de la nature de la matière à l'échelle subatomique pourrait apporter autre chose qu'une meilleure compréhension des phénomènes macroscopiques.
Mais, après tout, tu es peut-être chercheur en physiue ucléaire et tu pourras réussir à nous apprendre bien des choses.
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Nos posts ont failli se croiser. Je n'efface pas ce que j'ai déjà écrit et réponds maintenant à ton dernier. En vitesse, c'est tard.
nous ne sommes pas en mesure, objectivement, de dire qu'un phénomène qui s'offre à nous dans notre perception-observation ou même qu'une mesure instrumentale soient des réalités en soi.
Cest ce que je dis aussi moi aussi. Nous ne pouvons pas connaitre la réalité absolue, nous connaissons une partie de la réalité.
tu poses à la fois l'existence d'une réalité en soi et celle de phénomènes connus dont il serait cohérent de parler de la même manière que de réalités en soi
Vois mon lexique de conversion plus haut. Déjà expliqué.
Une seule réalité , connue partiellement. Réalité en soi = complément pas connu et inconnaissable confirmant réalité.
Nous constatons un univers à 3 dimensions spatiales, mais pourquoi pas zéro, dix-millions ou une infinité ? Nous constatons 3 dimensions spatiales, parce que nous sommes naturellement structurés en soi pour n'en expérimenter que trois, ce qui ne signifie même pas que ces trois dimensions d'espace correspondent en soi à ce que expérimentons comme telles.
Possible, qui sait?
Il faut se méfier des certitudes que l'on croit établies sur la seule base de ce qui nous paraît évident. En science c'est toujours une expérience cruciale qui tranche, le bon sens commun est trompeur.
Oui, je le dis moi aussi. Distinguer ce n'est pas dissocier dit plus élégamment c'est analyser
Enfin, j'aimerais bien que tu me dises ce qui dans ce que j'ai dit serait selon toi une idée reçue au sujet de quelque chose de surnaturel ? Justement tu ne l'as pas dit. Bien dommage. Je supose logiquement que c'est en rapport avec le titre du sujet " le principe créateur".
S c'est le cas l'analyse de la réalité est hors sujet et ne fait que compliquer.
Peut-être veux tu démontrer autre chose pour laquelle l'analyse de la réalité serait utile?
Auteur : XYZ Date : 28 juin19, 10:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin19, 01:30
Ah ! Tu penses que tout ce que tes parents disent est forcément vrai. Moi je pense qu'ils disent ce qu'ils pensent être vrai.
Et ce qu'ils pensent être vrai, c'est quoi ?
Que tu es arrivé en même temps que l'univers sur la ligne d'arrivée !
a écrit :Tu confonds conscience et mémoire de l'ego. La mémoire de l'ego est limité à sa propre vie. Quand tu ne t'identifies pas à l'ego, tu n'as plus peur de la mort, car tu as conscience d'être le TOUT. Seul l'ego disparaît à la mort, et encore... Il survit toujours un peu de temps.
Tu es conscients de ce qui t'entoure mais pas de tout ce qui ce qui t'entoure.
Normal, ta conscience est limitée.
a écrit :Absolument pas ! Quelqu'un qui perdrait la mémoire continuerait quand même d'être conscient.
Il serait conscient de quoi alors ?
a écrit :Crois tu que les gens qui deviennent amnésiques n'ont plus de conscience ? Où as tu vu ça ?
La conscience réside toujours dans le présent, elle ne connaît que le présent. Ne confonds pas mémoire et conscience.
Crois tu que les gens qui deviennent amnésiques ne se souviennent de rien du tout ?
a écrit :C'est une autre question ! La conscience n'est pas dans le corps. Ce que tu demandes, c'est comment je peux recevoir la télévision si l'antenne est cassé ?
Si elle est à l'extérieur, elle est ou ?
a écrit :Ah ? Vraiment ! Une force ! dan26 prétendait que c'était une énergie humaine, et maintenant, c'est une force. Quel genre de force ? Une force physique mesurable ? Ou une force surnaturelle ? Peux tu être plus précis ?
A vrai dire tout est force dans l'univers. Il n'y a que ça. Sauf que la conscience est une force particulière.
a écrit :Bien sûr que oui ! As tu déjà essayé de mourir XYZ ? Le problème, c'est que tu vois les choses de l'extérieur. Tu vois un corps inerte, et tu te dis : la conscience ne fonctionne plus. Mais le seul moyen de savoir si la conscience fonctionne lorsque tu meurs, c'est d'être cette conscience. Et il y a suffisamment de témoignage d'EMI pour savoir que la conscience ne s'éteint pas avec la mort. Et je ne parle même pas de communication avec des défunts.
Vu que le corps n'y est pour rien, avant que tu naisses, était tu conscient ?
a écrit :L'ego a peur de mourir, et les gens s'identifient à l'ego, car c'est ce qu'on leur a enseigné.
Les gens ont peur de mourir parce qu'ils ont peur de ne plus exister.
a écrit :Tu confonds conscience et mémoire de l'ego. La mémoire de l'ego est limité à sa propre vie.
Cela n'a pas de sens de séparer conscience et mémoire.
a écrit :Tu ne comprends rien ! Déjà, tu dis « à l'intérieur de ta tête ». Mais ta conscience ne réside pas « à l'intérieur de ta tête ». La perception physique que tu as de toi, de ton corps, et de tout ce qui t'entoure, c'est elle qui est dans ta conscience. Si tu es capable de comprendre cette vérité, alors tu auras compris beaucoup de choses.
Finalement si ça se passe à l'extérieur de ta tête et qu'on ne le voit pas, c'est que c'est une force invisible qui se trouve à l'extérieur.
Si c'est le cas comment sais tu que c'est ta conscience vu que tu ne l'as jamais vu.
« La vérité, la voici : La conscience n'est pas dans le corps ; en fait, c'est le corps qui est dans la conscience. » - La voie du Guerrier Pacifique - Dan Millman
Est ce que tes pieds sont dans ta conscience ?
Quand tu conduits ta voiture, tu es dans ta voiture ou la voiture est dans toi ?
La différence c'est que nous pouvons sortir de la voiture contrairement à la conscience qui est lié au cerveau.
La conscience, c'est le résultat du fonctionnement du cerveau quand il a tout pour réfléchir, comparer, juger etc.
Toutes ses choses là on ne les fait qu'avec des neurones, des synapses ou éléments du cerveau.
Penser qu'on peut se passer de ses choses là pour être conscient est pure spéculation car conscience est synonyme de pensée.
La pensée existe que si il y a quelque chose qui fait penser.
A moins que ta conscience est sans pensée et on peut se demander de quoi est tu conscient ?
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin19, 11:34 Message :
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Vraiment pas le temps de répondre à tous. Désolé.
Bonjour J'm'interroge
Bonjour Vieux chat
Je vais tenter de te répondre :
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25Je n'ai en effet pas grand chose à redire sur cette présentation, si ce n'est qu'il est fait mention de la matière comme synonyme de réalité en soi.
Bien vu.
Effectivement pour moi c'est synonyme.
Je pense que le désaccord entre entre toi et Inti est dû à ce que Inti a en gros le même point de vue que moi à ce sujet.
Point de vue qui est une erreur si l'on se base sur ce que nous en dit d'objectif la physique.
En effet, poser que la matière existe en soi implique de croire que ce qui est observé comme une propriété physique de la matière existe indépendamment de l'observation-mesure. Or c'est précisément ce qui a été définitivement réfuté par l'expérience d'optique d'Alain Aspect en 1982.
C'est un vieux débat cette histoire. C'est le débat qui opposait Borh et Einstein lequel croyait en gros la même chose qu'Inti et toi. Seulement, cette position revenant à dire que ce qui est observé-mesuré et est par conséquent caractérisable comme propriété physique et qui est toujours local dans l'expérience, existerait indépendamment de l'observation-mesure. C'est pourquoi il était question de variables dites "cachées".
Or, c'est précisément ce que l'on sait aujourd'hui : il n'existe pas de telles variables cachées, car si elles existaient : les inégalités de Bell n'auraient pas pu être violées, ce qui a pourtant été le cas dans le cadre de l'expérience cruciale mentionnée.
C'est peut-être un peu technique, mais je n'y peux rien, la physique est une science qui requiert de la technicité et des outils conceptuels inaccessibles au seul bon sens commun d'un individu.
En effet. Je ne pose pas l'existence de propriétés physiques en soi, les réalités en soi étant nécessairement non locales et non physiques ou "matérielles" dans le sens commun.
Je ne sais pas si comme Inti tu crois en une substance en soi qui composerait la matière, si c'est le cas dis le moi, je te poserais la même question qu'à lui, en espérant que contrairement à notre ami tu joues le jeu du débat en y répondant.
Pour moi, la matière c'est ce qui est composé de ce que l'on appelle en physique des "corpuscules", or comme je l'ai dit plus haut un corpuscule est par définition une entité locale, c'est-à-dire : une entité dont l'on peut déterminer une position relative dans l'espace-temps.
Je n'en dis pas plus pour le moment, j'attends que tu précises quelle est ta croyance.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
C'est résumé dans ta signature.
Lexique de conversion:
Réalités fondamentales = les structures en soi La réalité
Réalités phénoménales=les apparaîtres en tant que tels Notre perception de la réalité
Réalités abstraites = les formulés-compris Nos explications de la réalité, ce que nous comprenons de la réalité, notamment avec l'aide de la science
Nécessité = possibilité en soi possibilité
Probabilité = possibilité hypothétique (ou conditionnelle). probabilité que se produise un évènement dans champ limité par les possibilités
Définition du dictionnaire ( https://www.cnrtl.fr/definition/en-soi ) réalité en soi : Nature propre et véritable d'une réalité qui existe absolument, indépendamment de la connaissance que nous en avons.
Il manque ma définition du terme de "réalités".
Dans mes propos, quand j'utilise le terme de "réalité" j'entends ceci :
Une réalité c'est ce que désigne le langage quand on parle de quelque chose.
C'est pourquoi j'en distingues de plusieurs sortes, précisément celles énumérées, car l'usage même d'un langage portant sur autre chose que lui-même implique de les distinguer. Ce sont des distinctions d'ordres, logiques, non des découpages en substantialités distinctes, ni sans relation.
La douleur dans le membre manquant de l'amputé est réelle bien que subjective, ne correspondant à rien d'objectif qui serait le "bras manquant". La primarité du nombre 1299827 est quant à elle une réalité abstraite, ni objective ni subjective. La dérive génétique est à la fois un fait objectif bien que ce ne soit aussi là qu'un énoncé général et donc abstrait. Un possible en soi quand on en parle comme possible en soi en tant que tel, est une réalité en soi.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Inti, toi et moi savons que notre connaissance de la réalité est partielle et incomplète.
Ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde, mais à la lecture de vos posts je comprends que vous êtes d'accord sur ce point.
Oui. Nous sommes d'accord sur ce point. Mais attention, à la différence de moi, vous semblez néanmoins penser que cette connaissance bien que partielle et incomplète est néanmoins, au moins dans une certaine mesure, une connaissance de la réalité telle qu'elle est en soi.
Cependant, le fait est que notre connaissance objective se limite à la compréhension de nos énoncés scientifiques et empiriques lesquels dont des formules (réalités d'ordre III dans ma catégorisation).
Il faut donc bien prendre conscience du fait que les lois physiques ne sont à proprement parler pas des réalités en soi, ce ne sont que des relations mathématiques.
Ainsi, la loi de la gravité, n'est pas la gravité en soi.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Le mot réalité pour moi a le sens de que ce tu appelles "Réalités fondamentales = les structures en soi", étant entendu que cette réalité fondamentale n'est que partiellement connue et expliquée. Je ne le précise pas parce c'est une évidence et ça alourdirait le discours.
Pourtant c'est bien dans ce que tu ne précises pas et considères comme évident que ce trouve l'erreur que je pointe.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Je ne voyais pas vraiment dans quel but tu scindes la réalité par un découpage analytique en trois composantes. Pour moi cette méthode de réflexion embrouille les idées au lieu de les clarifier.
Non, elle permet au contraire de mettre en évidence et d'éviter nombre de confusions.
Je reconnais que ça complique un peu cependant. Mais ça c'est justement lorsqu'on à pas les idées claires et quand on ne ne sait pas bien de quoi l'on parle quand on en parle.
Mon but est celui-ci : clarifier le langage.
Or, tout effort de précision a un coût.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Pour comprendre ta vision des choses j'ai du relire tous tes posts depuis ton intervention dans ce sujet. Schématiquement, au début tu réfutes les propos des interlocuteurs pour pouvoir placer aussi souvent que possible l'expression "en soi". C'est seulement dans tes tous derniers posts adressés à Inti que se révèle pleinement ton intention de défendre une position métaphysique basée sur la mécanique quantique.
Je pense que ça aurait été plus efficace et plus clair d'exposer d'emblée ta théorie métaphysique. Ce n'est pas trop tard. ça faciliterait le débat.
Je n'ai pas de théorie métaphysique à vendre.
Le point est que le réel en soi étant nécessairement hors du champ des sciences (physique y compris), il ne peut pas être conçu et appréhendé autrement que comme métaphysique. - Ce qui ne signifie nullement que le définir comme tel suppose nécessairement qu'on le conçoive de nature spirituelle. C'est une incompréhension fondamentale d'Inti ça. Alors que lui pose l'existence d'une substance en soi qu'il ne justifie jamais.
Alors voilà mon propos à ce sujet : pour aborder ce champ du réel en soi, il n'y a pas d'autre moyen que de le faire en pleine connaissance de nos acquis scientifiques.
Ce que je cherche par conséquent ce n'est pas à rejeter toute métaphysique, la position réaliste étant une position métaphysique, mais uniquement ce qui dans la métaphysique entre en contradiction avec la science et/ou ne peut pas être inféré à partir des faits comme pouvant rationnellement les expliquer nécessairement.
Exemple 1 : un Créateur n'est pas nécessaire pour expliquer les faits, l'on ne supposera donc pas qu'il existe en soi un Dieu créateur.
Exemple 2 : L'interdépendance des faits connus est nécessaire à la possibilité même de leur connaissance objective, l'on supposera alors que l'interdépendance est une réalité en soi.
Concernant le réel en soi, mon objectif et donc de savoir et de montrer : ce qu'il est rationnellement permis d'en dire sans tomber dans la pure spéculation - et - dans tout ce qui en est dit : de savoir et de montrer ce qu'il est contradictoire ou simplement infondé d'affirmer.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25Inti l'exprime plus directement:
"Ta façon de découper les exposés signe ton propre manque de cohérence et quête de cohésion"
En effet dans tes écrits je ne vois qu'une critique envers le matérialisme d'Inti (qui est très voisin du mien quoique mon vocabulaire soit moins élaboré), mais pas d'idée constructive ni de conclusion.
Ce que je critique dans le matérialisme d'Inti c'est avant tout sa non scientificité, son coté dogmatique, réducteur et naïf.
Certains faits tout-à-faits objectifs sont totalement incompatibles avec l'existence supposée d'une substance en soi ou autrement dit : avec celle d'une réalité en soi substantielle dans un espace-temps comme il se l'imagine.
Son matérialisme Intégral porte en sa formulation une confusion grave entre les faits scientifiques et les "faits de nature" comme il dit, déniant et occultant dans les faits de science ce qui ne s'accorde pas avec sa croyance, les rejetant comme ce qui ne serait que des délires spiritualistes.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Néanmoins je comprends que tu crois que la réalité et les connaissances que nous en avons ne sont pas utilisables pour une approche de vérités existentielles et ontologiques,
parce trop différentes de la réalité absolue ou des structures en soi.
Non, ce n'est pas ce que je crois. D'ailleurs je ne crois rien. Je pense au contraire qu'elles sont tout-à-fait utilisables pour une telle double approche, malgré non pas une différence qui ne serait que qualitative, mais leur appartenance à deux ordres de réalités différents.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Or ces "structures en soi" ne sont pas connues exactement. On ne peut donc pas les utiliser dans un raisonnement. Il ne reste que deux options: Ou bien renoncer et jouer à Bubble Shooter, ou bien utiliser ce qui est utilisable, c'est-à dire les constatations de la réalité, même en sachant que notre connaissance en est incomplète.
Je ne connais pas Bubble shooter. Je suis pour n'utiliser que ce qui est utilisable.
Mais il ne s'agit pas de connaître complètement la réalité... Je sais très bien que toute connaissance est nécessairement incomplète par définition. Il s'agit plutôt de ne pas réduire artificiellement les possibilités hypothétiques (rationnellement soutenables), par des considérations dogmatiques ou une vision simplette de la réalité (vue ici comme tout cohérent).
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
De plus, à ce sujet, il paraît que tu fais une confusion entre "incomplètes" et "fausses".
Certes, notre connaissance de la réalité est incomplète. Cependant on a déjà vu que quand la science apporte un complément ou supplément de connaissances il en résulte une meilleure compréhension des phénomènes déjà connus et pas la révélation d'une "nouvelle réalité". C'est seulement l'explication et la compréhension de le réalité unique qui progresse.
Par exemple les différentes prorpriétés de la matière, comme la durété des métaux, et les phénomènes qui on lieu en son sein, comme la cristallisation, la dissolution, l'électrolyse, s'expliquent d'autant mieux qu'on a une meilleure connaissance des atomes et de leurs constituants.
Je ne fais pas cette confusion que tu dis. Je sais très bien la différence qu'il y a entre le concept logique d'incomplétude et celui de fausseté.
Pour avoir étudié le sujet à fond, je sais aussi très bien comment la connaissance scientifique progresse.
Je sais aussi que l'épistémologie poppérienne est déficiente, qu'elle ne fait pas la différence entre modèles théoriques et théories scientifiques et qu'elle ne définit pas un critère de scientificité, mais seulement (ce qui est déjà pas mal toutefois) un critère de non scientificité ce qui ne revient pas du tout au même.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Un analphabète constate que le courant électtique allume des ampoules, semble circuler dans un fil métallique et fait chauffer une résistance, sans pouvoir l'expliquer.
Avec un peu de culture générale je maîtrise les concepts d'intensité, de tension, de électromagnétisme, etc, mais je fais les même constatations que l'analphabéte.
Un chercheur en physique a une connaissance au moins 100 fois plus vaste que la mienne sur la théorie de l'électrité. Il constate les même choses que l'analphabète, et sans doute beaucoup d'autre en plus, mais rien ne vient contredire les constatations de la réalité, au contraire, la science les confirme parce qu'elle en donne la raison profonde.
Certes, mais, est-ce que l'analphabète parle d'une substance matérielle en soi ? Je ne le pense pas.
De plus, autre remarque : pour l'analphabète du moyen âge, la Terre était plate, pourtant il a scientifiquement été démontré depuis l'antiquité que la Terre est ronde.
Sache enfin que la science a toujours principalement progressé par des expériences de pensées remettant en question les "évidences du bon sens commun".
(L'homme de science les sait par expérience trompeuses)
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Une connaissance plus approfondie de la nature satisfait en premier lieu la curiosité, permet éventuellement de réaliser des applications pratiques, mais ne révèle pas une réalité différente. Elle ne fait qu'expliquer la seule et unique réalité:
C'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt de ton partage de la réalité en trois tranches.
Déjà expliqué plus haut.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Tu objecteras que certaines découvertes ont eu un impact important dans les concepts fondamentaux philosophiques et religieux, par exemple l'anthropocentrisme a été démoli par l'évolution des espèces.
Ce sont toujours de fausses évidences que la progression des connaissances scientifiques a peu à peu invalidées.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Dans ce cas aussi il s'agit d'une explication sur un état de choses, c'est-à-dire le fait que beaucoup d'espèces ont un structure (squelette, organes) plus ou moins similaire. C'était constaté déjà avant et sans la "théorie" de l'évolution.
Ce n'est pas la révélation d'une réalité "en soi" qui pose un problème insurmontable à l'anthropocentrisme, c'est une meilleure compréhension de la réalité qui en est la cause.
Il n'y a pas plusieurs sortes de réalités. Il y a des degrés dans la connaissance de la réalité.
Je ne peux que vivement te reconseiller, si ce n'est pas fait, de lire attentivement les liens mis dans mon post plus haut. Tu comprendras que je ne découpe pas la réalité (vue comme un tout cohérent) mais y fais des distinctions d'ordres, ce qui n'est pas du tout la même chose. Ces distinctions ne sont pas à prendre comme un découpage en trois réalités en soi ou dissociées. Des réalités en soi il n'y en a qu'une.
Ces distinctions n'ont de sens que dans et par le langage que nous utilisons. Hors de ce dernier, elles n'existent tout simplement pas.
Vieux chat a écrit : 26 juin19, 11:25
Je n'ai pas fini, mais il se fait tard et je continuerai une autre fois.
Et puis il faut que j'aille voir mon chat Felix. C'est un chat tigré, roux, beau, mais assez petit, le pauvre. Il risque sa vie en se battant chaque nuit avec les gros matous du quartier et il a plein de griffures sur la tête et le poil arraché par endroits. Je suis un peu anxieux parce que l'observateur, moi en fait, va déterminer s'il est mort ou vivant. Au moins je serai fixé. C'est mieux que de rester dans l'incertitude.
Il n'y a que Vic qui fait bien plus fort que le chat de Schrödinger, parce qu'il reste dans un état quantique d'incertitude défintif et permanent tout en étant observé.
Bien sûr on peut supposer qu'il se faufile furtivement hors de chez lui pour n'être observé par personne, par contre je constate que des participants à ce forum répondent à ses posts. D'après ma logique simpliste ça prouve qu'il est vivant.
Mais d'autres hypothèses sont possibles. Par exemple sa réalité serait seulement un apparaître? Et pas Vic en soi?
Son discours n'est pas si insensé qu'il pourrait te sembler. Je n'en dirai pas non plus davantage ce soir, j'ai la suite de ma série à regarder.
__________
Je viens de voir que tu m'as répondu. Je lirais demain et te ferai également une réponse.
Au plaisir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin19, 12:18 Message :
XYZ a écrit :Et ce qu'ils pensent être vrai, c'est quoi ?
Que tu es arrivé en même temps que l'univers sur la ligne d'arrivée !
J'ignore pourquoi tu crois qu'il s'agit d'une course.
XYZ a écrit :Tu es conscients de ce qui t'entoure mais pas de tout ce qui ce qui t'entoure.
Normal, ta conscience est limitée.
Tes perceptions sont limitées, pas ta conscience. C'est différent !
XYZ a écrit :Il serait conscient de quoi alors ?
Du présent ! On ne peut être conscient que du présent.
XYZ a écrit :Crois tu que les gens qui deviennent amnésiques ne se souviennent de rien du tout ?
Ca arrive !
XYZ a écrit :Si elle est à l'extérieur, elle est ou ?
Partout et nulle part, car la conscience ne se situe pas dans un espace tridimensionnel.
XYZ a écrit :A vrai dire tout est force dans l'univers. Il n'y a que ça. Sauf que la conscience est une force particulière.
Vraiment ? N'est ce pas plutôt de la science selon XYZ ? Car la science elle, ne connaît que 4 forces :
- Force nucléaire forte
- Force électromagnétique
- Force gravitationnelle
- Force nucléaire faible
Et aucune de ces forces n'est la conscience.
XYZ a écrit :Vu que le corps n'y est pour rien, avant que tu naisses, était tu conscient ?
Bien sûr ! Quand je t'ai demandé à quel moment commençait ta conscience, tu as été incapable de me répondre. Pourquoi ? Parce que la conscience n'a ni début, ni fin. Elle n'est pas matérielle. Il est donc impossible d'en fixer les limites. Tu prétends que c'est une force, mais une force se mesure, tout du moins en science. Serais tu le seul à avoir réussi à mesurer la force conscience ?
Tu confonds la mémoire avec la conscience. Tu crois même qu'être conscient, c'est penser. Tu assimiles ton modèle mental à la conscience, et c'est là ton erreur.
XYZ a écrit :Les gens ont peur de mourir parce qu'ils ont peur de ne plus exister.
Oui, tu as raison ! Comme ils s'identifient à l'ego, ils craignent sa disparition.
XYZ a écrit :Cela n'a pas de sens de séparer conscience et mémoire.
Et pourtant oui ! Car ce n'est absolument pas la même chose. Sans mémoire, l'ego ne pourrait pas évoluer dans le monde en 3D. Mais la conscience elle, ne peut résider que dans le présent. Tu ne peux pas être conscient hier, ou demain. Tu es forcément conscient maintenant. Même quand tu étais conscient hier, c'était ton présent, et lorsque tu seras conscient demain, ce sera toujours ton présent. La conscience ne connaît que le présent. Seul l'ego a une mémoire.
XYZ a écrit :Finalement si ça se passe à l'extérieur de ta tête et qu'on ne le voit pas, c'est que c'est une force invisible qui se trouve à l'extérieur.
Tu n'as toujours pas compris ! Rien ne se passe à l'extérieur de ta tête. C'est la conscience qui créé une représentation de ta tête, et cette tête que tu perçois comme matérielle, est purement mentale.
XYZ a écrit :Si c'est le cas comment sais tu que c'est ta conscience vu que tu ne l'as jamais vu.
C'est un peu comme se demander : « comment je sais que c'est moi qui pense ce que je pense, alors que je n'ai jamais vu aucune pensée sortir de moi ? ».
XYZ a écrit :Est ce que tes pieds sont dans ta conscience ?
Quand tu conduits ta voiture, tu es dans ta voiture ou la voiture est dans toi ?
Ce n'est qu'une construction de la conscience, une construction que tu parcours grâce à l'ego.
XYZ a écrit :La différence c'est que nous pouvons sortir de la voiture contrairement à la conscience qui est lié au cerveau.
La conscience, c'est le résultat du fonctionnement du cerveau quand il a tout pour réfléchir, comparer, juger etc.
Toutes ses choses là on ne les fait qu'avec des neurones, des synapses ou éléments du cerveau.
Penser qu'on peut se passer de ses choses là pour être conscient est pure spéculation car conscience est synonyme de pensée.
La pensée existe que si il y a quelque chose qui fait penser.
A moins que ta conscience est sans pensée et on peut se demander de quoi est tu conscient ?
Voilà pourquoi tu ne comprends pas ce qu'est la conscience. Parce que tu l'associes à ton système de pensée et à ta mémoire.
La méditation permet de se détacher de cette croyance. En effet, lorsque tu calmes le mental, et que les pensées se font rares, ce que tu peux observer entre deux pensée, c'est la conscience. C'est vraiment une expérience particulière qui permet de différencier ton mental (l'ego) de la conscience.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 juin19, 00:26 Message : Pour MLP :
Là ne va pas l'œil,
ni la parole, ni l'esprit.
Nous ne la connaissons pas, nous ne la comprenons pas,
comment pourrait-on l'enseigner?
La métaphysique est la partie de la philosophie qui traite des causes premières et des principes premiers, c'est-à-dire la connaissance par la raison de la nature des choses en tant qu'elles existent indépendamment de l'expérience sensible que nous en avons. C'est une démarche philosophique qui interroge d'abord l'existence des choses, des événements ou des êtres au-delà de leurs apparences matérielles pour essayer de les décrire et d'expliquer en quoi consiste leur existence.
Je coche. Très bon site.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40Avec un sens péjoratif, la métaphysique est l'abus de réflexions abstraites, de spéculations intellectuelles oiseuses qui obscurcissent la pensée au lieu de résoudre des problèmes et qui n'ont aucun impact sur le réel.
La mauvaise métaphysique c'est l'inverse du rasoir d’Ockham. C'est celle-ci dont il faut se débarrasser autant qu'on le peut.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40
La nature des choses est connue, et par l'expérience sensible, que tu nommes apparaîtres,et par les connaissances certaines que tu nommes formulés-compris, qui ne sont pas complètes ni totales.
Oui, c'est bien ce que je dis. Encore que ce que je nomme les "apparaîtres" regroupe aussi, en plus des perceptions-reconnaissances (sensorielles), les affects liés et impressions, ainsi que les représentations mentales formant nos notions et appréhensions subjectives.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40
Pour accéder à une connaissance absolue et totale de la nature des choses il nous manque des connaissances complétant celles qui sont déjà acquises. Nous ne pouvons pas acquérir ces connaissance faute de capacité de perception suffisante et faute de capacité cognitives et de raisonnement suffisantes.
Une connaissance absolue de la réalité est impossible. Une connaissance complète est impossible. Ce n'est pas qu'une question de capacité à percevoir, ni de capacités cognitives (en rappelant que percevoir et une sorte particulière de cognition parmi d'autres), ni de raisonnement insuffisant. C'est lié surtout au fait que ce qui est dans le réel en soi et qui permet une perception et plus généralement une cognition et un raisonnement, requiert l'intégralité de ce qui compose le réel en soi, soit l'infinie complétude du champ des possibles en soi.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40
Je comprends qu'on essaie de s'approcher de la vérité absolue par le raisonnement, c'est à dire de compléter la différence entre les connaissances certaines et les vérités absolues.
Par les raisonnements il n'est possible que d'établir certains liens.
Par définition, une vérité absolue n'a pas de sens, car il n'y a en matière de vérité que des vérités relatives.
Ceci dit, il existe des vérités générales universelles et même des vérités générales universellement universelles, vraies quelque quelque soit le système d'axiomes définissant le système ou cadre logique considéré.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40
Pour ce faire, logiquement, on doit tenir compte des connaissances certaines contemporaines (actuelles).
Si pour une raison ou une autre (tradition, idée reçue, postulat de base, incompréhension de ce qu'est la science), on ne tient pour certaines que la partie la plus ancienne de ces connaissances, on ne peut arriver qu'à des conclusions sans pertinence et dépassées et sans intérêt (sauf un intérêt historique).
Tout-à-fait. C'est bien pour cela qu'il ne faut pas occulter une vérité scientifique quand elle contredit un postulat métaphysique. Une vérité scientifique prévaut toujours sur un présupposé métaphysique. Si vérité scientifique il y a sur un point qui contredit un tel présupposé, c'est ce présupposé qu'il faut rejeter et non la vérité scientifique qui l'invalide, et cela même si cela défit complètement le bon sens commun.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40Bon, il va sans dire que les choses se compliquent avec la relativité restreinte puis générale et plus dernièrement avec la mécanique quantique.
As-tu pris connaissance des résultats de l'expérience d'Aspect qui viole les inégalités de Bell ? As-tu bien pris la mesure de ce que cela signifie ?
Crois-tu aussi que la matière telle que modélisée existe en soi ?
Il me semble que tu veux démontrer quelque chose par une constatation de réalité physique, ce qui semble une bonne démarche à première vue. Mais alors ce n'est plus de la métaphysique, mais de la physique.
Tu n'as pas encore dévoilé ce que tu veux démontrer. ça maintient le "suspens". Je subodore qu'il s'agit du pouvoir de l'esprit sur la matière ou de quelque autre théorie du surnaturel.
Je ne subodore rien de tel. J'ai répondu dans l'autre post, mon propos à ce sujet est que :
La physique amène à tirer pour ce qui est de la métaphysique certaines conclusions logiques sur ce que l'on peut dire et ne doit pas dire sur le réel en soi, autrement dit : sur ce que l'on peut dire et ne doit pas dire en métaphysique.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40
Je ne crois pas que tes extrapolations de la mécanique quantique amènent quelque démontration à prendre au sérieux.
S'il y a extrapolations dans ce que je dis de la mécanique quantique, il faudra que tu me dises précisément quelles sont-elles selon toi afin que je puisse te répondre.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40
D'abord il y a une question d'échelle.
La mer est plate et horizontale. L'horizon naturel en mer était même un repère pour les sextants des navigateurs. Pourtant en regardant du pont d'un bateau on ne voit que la surface mouvante et irrégulière de la houle.
voir: https://www.ac-sciences-lettres-montpel ... ND2013.pdf
page 57 Cette distinction de l’échelle microscopique et de l’échelle macroscopique estdevenue fondamentale. L’un des résultats essentiels et surprenants de la physique quantique a été de montrer la différence de comportement qui existe entre l’échelle que l’on pourrait qualifier d’infra-atomique et les échelles supérieures d’observation. L’indétermination à faible échelle n’empêche pas la prédictibilité parfaite à l’échelon supérieur. Ceci avait pu aussi être déduit antérieurement de phénomènes simples, telle la diffusion des molécules au sein des solutions : chaque molécule est soumise au mouvement brownien aléatoire, mais le comportement d’ensemble peut être parfaitement décrit.
L'indétermination quantique n'est pas le principal problème en MQ. D'ailleurs il est faux de ne la voir qu'à l'échelle des particules. L'on connait aujourd'hui de nombreuses mises à profit de propriétés quantiques à échelle macroscopique. Trois exemples : supraconductivité, superfluidité, téléportation quantique.
La prédictibilité selon les déterminismes de la physiques classique (déterminisme de la connaissance) et de la relativité restreinte et générale à grande échelle n'enlève rien au fait que si la matière se compose bien de particules, alors ce qui est vrai pour les composantes reste vrai pour ce que celle-ci composent du moins en tenant compte des effets de nivellements statistiques.
Donc si les particules "n'existent pas" comme phénomènes en soi comme le résume Schrödinger, alors les étoiles "n'existent pas" pas non plus en ce même sens.
D'ailleurs à bien y regarder, rien, même à l'échelle macroscopique de notre expérience scientifique ne présente de continuité en termes de substance. Une cellule vivante est un flux entrant et sortant de matière, elle n'est jamais faite de la même matière d'un moment à l'autre. En la nature il n'y a pas d'identité de quoi que ce soit, "nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve" comme le disait déjà Héraclite.
Je me souviens aussi d'une formule de Norbert Wiener qui exprime la même idée : "Nous ne sommes que des tourbillons dans une rivière. Nous ne sommes pas une substance qui demeure, mais des tracés qui se perpétuent."
Autres citations :
H.P. Stapp :
"Cette conception de la nature comme un tout unifié n'est pas seulement raisonnable à priori, mais elle est soutenue par la théorie quantique qui semble dire que l'on ne peut pas décomposer le monde en parties physiques microscopiques ou en quantités primordiales existant indépendamment les unes des autres. Au niveau des atomes et des particules élémentaires, l'idée d'entités indépendantes n'existe plus."
Bohr :
"Notre description de la nature n'a pas pour but de révéler l'essence réelle des phénomènes, mais simplement de découvrir autant que possible les relations entre les nombreux aspects de notre expérience."
Schrödinger nous met en garde contre une matérialisation de l'atome et de ses constituants :
"Il vaut mieux ne pas regarder une particule comme une entité permanente, mais plutôt comme un évènement instantané. Parfois, ces événements forment des chaînes qui donnent l'illusion d'être des objets permanents."
"Le cercle de feu crée devant nos yeux par la rotation rapide d'une torche n'est pas un objet."
Laurent Nottale :
"Si les choses n'existent pas de manière absolue, mais existent néanmoins, leur nature est à rechercher dans les relations qui les unissent. Seuls existent les rapports entre les objets, non les objets par eux-mêmes. Ceux-ci sont donc vides en soi, et doivent se réduire à l'ensemble de leurs rapports avec le reste du monde. Ils sont ces rapports. [...] La physique du futur réussira t’elle à mettre en équation ce qui relève actuellement d'une pure vision philosophique."
"A la base du modèle d'interconnexions généralisées qu'est le bootstrap, il y a l'idée que la nature ne peut être réduite à des entités fondamentales, ou "briques" élémentaires, mais doit être intégralement expliquée en termes d'auto-cohérence. Toute la physique doit découler de la seule exigence que ses éléments soient cohérents entre eux et avec eux-mêmes.
Cette idée marque une rupture avec l'esprit traditionnel de la recherche fondamentale en physique qui a toujours été en quête de constituants ultimes de la matière.
Il s'agit ici au contraire de pousser jusqu'au bout la conception des particules en tant que réseau d'inter-connexions relationnelles. La philosophie du bootstrap renonce non seulement à l'idée de "briques" élémentaires de la matière, mais à quelqu'entité fondamentale que ce soit : lois, équations ou principes. Pour elle, l'univers est un tissu dynamique d'événements interdépendants. Aucune propriété d'une quelconque partie de ce tissu n'a valeur de base : Toutes résultent des propriétés des autres parties, et c'est la cohérence globale de leurs relations mutuelles qui détermine la structure de tout le tissu.
De toute évidence, une telle perspective répond tout à fait à la pensée orientale qui ignore toute quantité fixe fondamentale. Nous pourrions dire aussi que le principe d'auto-cohérence qui constitue la base du modèle du bootstrap, et l'unité interdépendante de tous les phénomènes, si fortement soulignée par les mystiques orientaux, ne sont que deux expressions différentes de la même idée. Cela est particulièrement net dans la philosophie chinoise. Les chinois n'ont jamais eu l'idée de lois essentielles de la nature. Le terme chinois le plus proche de nos "lois de la nature" est Li, qui peut se traduire par "modèle (pattern) dynamique". Pour les chinois :
L’organisation cosmique est en réalité, un grand modèle dans lequel sont inclus tous les modèles mineurs, et les "lois" qu'on y découvre sont intrinsèques à tous ces modèles.
C'est exactement l'idée de la philosophie du bootstrap : toute chose, dans l'univers, est connectée avec tout le reste, et rien n'y est fondamental. Si on en considère une portion quelconque, ses propriétés n'obéissent à aucune loi essentielle, mais sont déterminées par les propriétés de toutes les autres. Pour réellement comprendre un phénomène quelconque, il faut comprendre tous les autres. Cela étant évidemment impossible, les physiciens et les mystiques (orientaux) adoptent des attitudes différentes.
Les physiciens se contentent d'une compréhension approximative de la nature. Ils tentent la description approchée de groupes de phénomènes choisis, en négligeant d'autres phénomènes jugés de moindre importance. De cette façon, ils sont à même d'expliquer quantités de phénomènes en fonction de quelque-uns d'entre eux, et d'atteindre ainsi une compréhension approchée de divers aspects de la nature sans avoir à tout comprendre à la fois. Telle est la méthode scientifique. L'idée que toutes les théories et tous les modèles scientifiques sont des approximations par rapport à la vraie nature des choses, est à la base de la recherche scientifique moderne.
De leur côté, les mystiques orientaux ne s'intéressent pas à la connaissance approchée, que les bouddhistes qualifient de "connaissance relative". Ce qu'ils visent est la connaissance absolue, impliquant la compréhension de la vie dans sa totalité. Etant bien conscients de l'unité et de l'interconnexion généralisée dans l'univers, il savent qu'expliquer quelque chose, cela signifie, en dernière analyse, qu'on mette en évidence ses liaisons avec tout le reste. Naturellement, cela n'est pas possible ; aussi, les mystiques orientaux enseignent-ils avec insistance l'impossibilité d'expliquer aucun phénomène isolé. Telle est la raison pour laquelle ils préfèrent en général aux explications particulières l'expérience mystique directe de l'unité de toutes choses.
Les seules "lois fondamentales" admises sont quelques principes très généraux qui sont la base nécessaire de nos méthodes d'observation et font donc partie intégrante de notre conception de la science.
Les phénomènes où interviennent les hadrons sont si complexes qu'on n'est nullement certains de jamais pouvoir en bâtir une théorie mathématique complète et auto-cohérente. Il reste qu'on peut envisager une série de modèles plus modestes partiellement satisfaisant. Chacun d'eux ne se proposerait de couvrir qu'une partie des phénomènes observés et des aspects à expliquer ou paramètres ; mais les paramètres d'un modèle pourraient trouver leur explication dans un autre. Ainsi pourrait-on peu à peu embrasser un éventail croissant de phénomènes avec une précision toujours accrue, en utilisant une mosaïque de modèles en interrelation. Le mot bootstrap n'est jamais applicable aux modèles individuels, mais seulement aux combinaisons de modèles mutuellement compatibles, dont aucun n'est plus fondamental que les autres. Comme dit Geoffrey Chew, qui a lancé l'idée du bootstrap, "tout physicien capable d'opérer sans favoritisme sur un nombre quelconque de modèles différents et partiellement satisfaisants est automatiquement un bootstrapper".
Le tableau des hadrons qui ressort de ces modèles "bootstrap" est souvent résumé dans la phrase provocante : "chaque particule est faite de toutes les autres". On ne peut toutefois imaginer que chaque hadron contient tous les autres en un sens classique et statique. Les hadrons ne sont pas des entités séparées, mais des modèles d'énergie interdépendants au sein d'un processus dynamique continu. Ces modèles ne se "contiennent" pas les uns les autres, mais se "conditionnent" entre eux selon certaines modalités qui peuvent recevoir une signification mathématique précise, tout en étant difficilement traduisible en paroles.
Sachant la difficulté de visualiser ce modèle, on est d'autant plus frappé de rencontrer une idée semblable dans les enseignements du bouddhisme mahayana. On l'y trouve sous le nom d' "interpénétration"."
Le "réalisme interne" de Putman :
"[...] cela n'a pas de sens de penser le monde comme divisé de lui-même en "objets" (ou "entités") indépendamment de la façon dont nous utilisons le langage."
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40
Et surtout les chercheurs en physique nucléaire manient des symboles et font des calculs avec des concepts si abstraits qu'ils arrivent difficilement à s'en faire de représentations mentales. Ils donnent des explications qui traduisent mal les phénomènes qu'ils comprennent. Pour les expliquer à des des non-spécalistes, il ne peuvent que les schématiser et les présenter d'une façon relativent simpliste. Ces représentations simplistes sont reprises par les vulgarisateurs, et transformées par les médias, ce qui donne lieu à des interprétation erronées, d'autant plus que certains sont friands de phénomènes spectaculaires pour dévelloper de nouvelles croyances ou philosophies.
Oui, c'est une plaie.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40
A moins d'être soi-même un chercheur professionel en physique nucléaire, il n'est pas raisonnable de croire que l'étude de la nature de la matière à l'échelle subatomique pourrait apporter autre chose qu'une meilleure compréhension des phénomènes macroscopiques.
Mais, après tout, tu es peut-être chercheur en physiue ucléaire et tu pourras réussir à nous apprendre bien des choses.
Les phénomènes macroscopiques s'expliquent aussi à leur échelle en termes d'interdépendance et certainement pas par une substance en soi mystérieuse et imaginaire.
Je ne suis pas physicien de profession, mais je suis un pointilleux à l'extrême, un maniaque de la logique formelle, entre autre wittgensteinien II par dessus bord.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40nous ne sommes pas en mesure, objectivement, de dire qu'un phénomène qui s'offre à nous dans notre perception-observation ou même qu'une mesure instrumentale soient des réalités en soi.
Cest ce que je dis aussi moi aussi. Nous ne pouvons pas connaitre la réalité absolue, nous connaissons une partie de la réalité.
Je penses que tu commences à saisir les différences entre nos positions. Je ne dirais pas que nous connaissons une partie du réel. Ce que nous connaissons c'est une carte d'un non territoire.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40tu poses à la fois l'existence d'une réalité en soi et celle de phénomènes connus dont il serait cohérent de parler de la même manière que de réalités en soi
Vois mon lexique de conversion plus haut. Déjà expliqué.
Une seule réalité , connue partiellement. Réalité en soi = complément pas connu et inconnaissable confirmant réalité.
C'est une des choses que selon moi l'on ne peut pas dire car contradictoire. Revoir ma réponse dans l'autre post plus haut.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40Nous constatons un univers à 3 dimensions spatiales, mais pourquoi pas zéro, dix-millions ou une infinité ? Nous constatons 3 dimensions spatiales, parce que nous sommes naturellement structurés en soi pour n'en expérimenter que trois, ce qui ne signifie même pas que ces trois dimensions d'espace correspondent en soi à ce que expérimentons comme telles.
Possible, qui sait?
Non, ça ce n'est pas qu'hypothétiquement possible, c'est nécessaire. Le fait que nous constatons 3 dimensions spatiales, c'est bien parce que nous sommes naturellement structurés en soi de façon à ce nous n'en expérimentons que trois, c'est "un fait de nature".
Conclusion logique : ce fait n'implique pas nécessairement que ce que nous expérimentons comme 3 dimensions d'espaces soient en soi des dimensions spatiales, ni qu'il ne doit s'y trouver que ces 3 dimensions possibles d'espace.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40Il faut se méfier des certitudes que l'on croit établies sur la seule base de ce qui nous paraît évident. En science c'est toujours une expérience cruciale qui tranche, le bon sens commun est trompeur.
Oui, je le dis moi aussi.
Bien, nous sommes donc entièrement d'accord sur ce point.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40Distinguer ce n'est pas dissocier dit plus élégamment c'est analyser
Si tu veux.
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40Enfin, j'aimerais bien que tu me dises ce qui dans ce que j'ai dit serait selon toi une idée reçue au sujet de quelque chose de surnaturel ? Justement tu ne l'as pas dit. Bien dommage. Je supose logiquement que c'est en rapport avec le titre du sujet " le principe créateur".
Alors ? Qu'en penses-tu à présent ?
Vieux chat a écrit : 28 juin19, 08:40Si c'est le cas l'analyse de la réalité est hors sujet et ne fait que compliquer.
Peut-être veux tu démontrer autre chose pour laquelle l'analyse de la réalité serait utile?
Je pense avoir bien répondu.
Auteur : prisca Date : 29 juin19, 00:35 Message :
Ici c'est bien, il fait bon, il y a la clim, et les gens sont gentils, ils vous offrent même à boire frais si vous le voulez, amis athées, qui êtes encore à vous questionner, pendant que nous les croyants nous savons déjà tout depuis A jusqu'à Z alors que vous vous en êtes à peine à - A (moins A parce que vous butez sur la Genèse encore)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin19, 03:04 Message :
prisca a écrit : 29 juin19, 00:35
Ici c'est bien, il fait bon, il y a la clim, et les gens sont gentils, ils vous offrent même à boire frais si vous le voulez, amis athées, qui êtes encore à vous questionner, pendant que nous les croyants nous savons déjà tout depuis A jusqu'à Z alors que vous vous en êtes à peine à - A (moins A parce que vous butez sur la Genèse encore)
Et c'est parce que vous savez déjà tout depuis A jusqu'à Z que vous vous êtes entre-tués ? Que vous avez massacré les autres peuples, que vous les avez réduit en esclavage ? Et qu'aujourd'hui encore, vous vous en prenez à des innocents ?
Auteur : Inti Date : 29 juin19, 04:09 Message :
jm a écrit :
En effet, poser que la matière existe en soi implique de croire que ce qui est observé comme une propriété physique de la matière existe indépendamment de l'observation-mesure. Or c'est précisément ce qui a été définitivement réfuté par l'expérience d'optique d'Alain Aspect en 1982
Pas besoin d'aller plus loin. La foi du charbonnier face à l'idéalisme quantique. Le fait cosmique a acquis ses propriétés physiques et déterminismes naturels avec l'astronomie comme science!
Pourtant si simple de comprendre et je le réperoquette ...un constat est toujours le fondement exacte ou erroné d'une connaissance du réel pas le fondement du réel. Tu vois ou non ton spiritualisme naïf? L'esprit comme fondement du réel.
C'était comme ton ancienne signature " poser que la galaxie Andromède existait avant sa découverte est une aberration".
Tu as bien fait d'en changer quoique ta signature actuelle est assez abscons.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 juin19, 04:17 Message :
Inti a écrit : 29 juin19, 04:09
" poser que la galaxie Andromède existait avant sa découverte est une aberration".
Je n'ai jamais dit cela en ces termes. Tu as dû mal comprendre.
Demande à Vieux chat, il t'expliquera peut-être ce que je dis et ne dis pas.
Auteur : Inti Date : 29 juin19, 04:21 Message :
J'm'interroge a écrit : 29 juin19, 04:17
Je n'ai jamais dit cela en ces termes. Tu as dû mal comprendre.
Demande à Vieux chat, il t'expliquera peut-être ce que je dis et ne dis pas
Vieux chat n'a jamais vu cette signature. On a même eu quelques postes sur cette signature et son incongruité. Si je retrouve je te le soumets.
Auteur : prisca Date : 29 juin19, 05:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juin19, 03:04
Et c'est parce que vous savez déjà tout depuis A jusqu'à Z que vous vous êtes entre-tués ? Que vous avez massacré les autres peuples, que vous les avez réduit en esclavage ? Et qu'aujourd'hui encore, vous vous en prenez à des innocents ?
Quand je dis "nous" je ne parle que de moi, pas des autres, car si les autres savaient, il n'y aurait pas eu de division ni de guerre.
MonstreLePuissant a écrit : 29 juin19, 03:04
amis athées, qui êtes encore à vous questionner, pendant que nous les croyants nous savons déjà tout depuis A jusqu'à Z alors que vous vous en êtes à peine à - A
Sans aucun doute la foi répond à toutes les questions et apporte une certaine sérénité. C'est plus simple de faire une prière que de répondre à J'm'interroge. Mais a-t-on le choix?
Ajouté 2 minutes 44 secondes après :
erreur de manip désolé je citais Prisca et pas MLP
Des réalités en soi il n'y en a qu'une.
Ces distinctions n'ont de sens que dans et par le langage que nous utilisons. Hors de ce dernier, elles n'existent tout simplement pas.
Bien. Donc entre "réalités en soi" et "réalités" il n'y a qu'une différence de sémantique lexicale, puisque nous donnons chacun à ces deux expressions le sens de réalité unique.
En fait notre désaccord se situe ici: En effet, poser que la matière existe en soi implique de croire que ce qui est observé comme une propriété physique de la matière existe indépendamment de l'observation-mesure.
Je ne mets pas en doute l'âge de l'univers. Comment expliquer son existence sans observateur?
ça prouve que ni l'existence de la matière, ni les propriétés physiques de la matière ne dépendent de l'observateur. Où alors quels auraient été les observateurs non-humains?
Je dis que ni l'existence de la matière, ni ses propriétés physiques ne dépendent de l'observateur.
Je te demande si tu crois que la matière existe en soi, même si tu crois que la détermination de ses propriètés physiques dépend de l'observateur.
Dire que l'eau gèle quand on la refroidit indépendament d'un observateur, est-ce une affirmation erronée pour toi?
Je ne sais pas si comme Inti tu crois en une substance en soi qui composerait la matière,
Personnellement je suis trop terre-à-terre, rationaliste et matérialiste pour qu'une telle idée m'effleure l'esprit. Quant à Inti, il est possible que tu l'aies mal compris.
Dans mes propos, quand j'utilise le terme de "réalité" j'entends ceci :
Une réalité c'est ce que désigne le langage quand on parle de quelque chose
C'est toi qui le dis. Le mots ne créent pas la réalité..
Un chat, un nuage, existent sans aucun mot.
On utilise des mots, différents selon les langues, pour désigner ce qui existe.
supraconductivité, superfluidité sont des phénomènes bien constatables, heureusement compris grâce aux progrès de la connaissance en physique quantique.
Une cellule vivante est un flux entrant et sortant de matière, elle n'est jamais faite de la même matière d'un moment à l'autre. En la nature il n'y a pas d'identité de quoi que ce soit,
Un exemple plus "parlant" est une rivière. L'eau y est constamment renouvelée. Quel est le souci? La matière change, la rivière reste.
. Je pense avoir bien répondu.
Non.
Parce que jusqu'à présent tu dis seulement ce qu'il est erroné de croire selon toi, tu ne dis pas ce que tu crois, tu ne démontres rien.
Tu dis certaines choses, mais tu ne donnes pas de conclusion. En as-tu-une?
Tu dis seulement: Le fait que nous constatons 3 dimensions spatiales, c'est bien parce que nous sommes naturellement structurés en soi de façon à ce nous n'en expérimentons que trois, c'est "un fait de nature".
Conclusion logique : ce fait n'implique pas nécessairement que ce que nous expérimentons comme 3 dimensions d'espaces soient en soi des dimensions spatiales, ni qu'il ne doit s'y trouver que ces 3 dimensions possibles d'espace
Admettons. S'il faut en conclure que nous connaissons incomplétement la réalité, nous sommes d'accord.
C'est peut-être un peu technique, mais je n'y peux rien, la physique est une science qui requiert de la technicité et des outils conceptuels inaccessibles au seul bon sens commun d'un individu.
Je peux interpréter cette phrase de deux façons:
- La connaissance de la vraie nature des choses est accessible exclusivement à une catégorie limitée de personnes, dont tu fais partie, ayant à la fois de vastes connaissances et une intelligence supérieure.
- La connaissance de la vraie nature des choses est accessible exclusivement aux physiciens de haut niveau.
J'ai tendance à opter pour la deuxième variante, et je constate que M. Alain Aspect
dit:
Dans notre monde macroscopique, une particule est une particule, une boule de billard est une boule de billard une pierre que l"on lance est une pierre ; il n"y a aucun doute sur le sujet. A notre échelle, une onde acoustique ou une onde électromagnétique est une onde qui se propage dans l"espace et ce sont des objets bien identifiés
source: https://www.francetvinfo.fr/monde/renco ... 22167.html
il précise à plusieurs reprises que les théories de la physique quantique sont un formalisme mathématique utilisant des symboles abstraits, qui exprime des concepts certes réels, mais qu'il est lui-même incapable de représenter sous forme de schéma simple ou de résumer en en conservant tous leurs sens. Il répète que la mécanique quantique, loin de contredire les phénomènes physiques connus depuis longtemps, permet au contraire de bien mieux les comprendre.
Il faut environ 5 ans d'études pour assimiler la physique quantique. Et elle est loin d'être complètement comprise. Pas très étonnant qu'elle présente certaines contradictions ou non-sens apparents.
Je ne sais toujours pas exactement où tu veux en venir, mais il semble que tes interprétations des vulgarisations de la physique quantique allant dans le sens d'une négation de la réalité et d'une invalidation des connaissances tiennent au mieux d'une hypothèse fantaisiste, au pire de fanstasmagories.
J'en saurais plus quand tu exposeras en quelques lignes ta théorie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin19, 01:32 Message :
Vieux Chat a écrit :Je ne mets pas en doute l'âge de l'univers. Comment expliquer son existence sans observateur?
ça prouve que ni l'existence de la matière, ni les propriétés physiques de la matière ne dépendent de l'observateur. Où alors quels auraient été les observateurs non-humains?
C'est justement là où la faut faire l'effort de comprendre que c'est la conscience qui créé, et que donc, il y a toujours eu un observateur (la conscience). Sans cette conscience première, l'univers n'existerait tout simplement pas.
L'univers qui aurait émergé du néant, qui se serait structurée toute seule, et qui aurait ensuite créé la vie et la conscience par hasard, c'est une doctrine scientiste. Mais quand il s'agit de donner la nature de cette conscience, ça coince. On a dan26 qui prétend que c'est une énergie, et XYZ qui prétend que c'est une force, sans que ni l'un ni l'autre soient capables de le démontrer scientifiquement. Et si la conscience reste du point de vue matériel totalement indéfinissable, c'est tout simplement parce que c'est la matière qui est de la conscience rendu visible, et non la conscience qui émerge de la matière.
Je me doutais bien que tu ne comprendrais pas tout de suite.
Ce n'est pas grave, je suis patient.
Vieux chat a écrit :Des réalités en soi il n'y en a qu'une.
Ces distinctions n'ont de sens que dans et par le langage que nous utilisons. Hors de ce dernier, elles n'existent tout simplement pas.
Bien. Donc entre "réalités en soi" et "réalités" il n'y a qu'une différence de sémantique lexicale, puisque nous donnons chacun à ces deux expressions le sens de réalité unique.
Non ce n'est pas exact, tu n'as pas bien saisi. Je m'explique : pour toi une réalité est à définir nécessairement comme étant une réalité en soi, alors que dans ce que je dis : "une réalité" c'est ce que l'on désigne par langage quand on parle de quelque chose, quelque chose que l'on ne considère évidemment pas toujours nécessairement comme une "réalité en soi".
En effet, l'on ne parle pas que de réalités en soi, rassure moi ?
Aussi, quand je dis qu'en dehors du langage ces distinctions n'ont aucun de sens, si en raison de cela tu conclus qu'elles ne seraient pas logiquement indispensables pour éviter certaines confusions graves et contresens, alors ce serait une grossière erreur.
En effet, un théorème mathématique n'a aucun sens en dehors du langage qui le formule, pourtant la vérité qu'il énonce n'est pas qu'une question de sémantique c'est surtout une question de logique.
Le concept même de réalité en soi ne se comprend pas sans ceux de réalité subjective et de réalité abstraite. Réalités en soi, subjectives et abstraites se définissent dans une dialectique.
Comme je l'ai dit ce sont des catégorisations du langage certes, mais pas de simples distinctions arbitraires.
En effet, du moment que l'on parle d'une réalité en soi vue comme indépendante des perceptions-représentations et de la conception que l'on en a, comment comprendre ce dont il est question sans le distinguer d'une part de ce qui ressort de la perception-représentation et d'autre part de ce qui ressort du simple concept ou de la simple formule ?
Ainsi, ce dont on parle quand on parle de réalités en soi au sein de la réalité en soi, c'est bien en tant que ce ne sont ni des réalités subjectives en tant que telles, ni des réalités abstraites, n'est-ce pas ?
Ainsi, le bleu de ciel que je contemple et dont je te parle n'est-il pas une réalité subjective que l'on distinguera d'une réalité en soi?
Et si l'on parle d'une vérité mathématique n'y entendra-t-on pas une réalité abstraite qui ne pourra être assimilée ni avec une réalité subjective, ni avec une réalité en soi ?
Pour terminer, comment la question même d'une réalité pourrait-elle se poser en dehors d'une forme de langage ?
Vieux chat a écrit :
En fait notre désaccord se situe ici: En effet, poser que la matière existe en soi implique de croire que ce qui est observé comme une propriété physique de la matière existe indépendamment de l'observation-mesure.
Je ne mets pas en doute l'âge de l'univers. Comment expliquer son existence sans observateur?
ça prouve que ni l'existence de la matière, ni les propriétés physiques de la matière ne dépendent de l'observateur. Où alors quels auraient été les observateurs non-humains?
Je dis que ni l'existence de la matière, ni ses propriétés physiques ne dépendent de l'observateur.
Sur l'âge de l'univers :
L'univers n'a pas toujours été aussi diffus. Plus l'on remonte dans le temps, plus il était dense. Or dans des conditions de densité extrêmes, la matière ne se comporte pas comme ce que l'on connaît dans les conditions actuelles observées. Dans un accélérateur de particules l'on obtient de très grandes vitesses de "collision", mais c'est dans des conditions de densité qui sont celle d'un vide poussé. Dans un univers de densité extrême, le temps ne s'écoule pas nécessairement de la même manière, ça aussi c'est pourtant connu. De plus, des particules dont les vitesses relatives sont proches de la lumière sont dans un temps propre qui n'est pas pas du tout le nôtre. En vulgarisant, donner un âge à l'univers c'est comme mesurer l'épaisseur d'un livre par la tranche dont les pages sont de plus en plus fines à mesure qu'on les feuillette vers la première de couverture, sachant ici que chaque épaisseur de page correspond à un intervalle de temps de référence qui est le nôtre.
Cette précision faite, bien entendu, l'étoile de première génération dont notre système solaire a tiré ses éléments, a bien existé pour nous comme réalité objective bien avant notre apparition sur Terre comme observateurs. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que c'est certes un fait objectif, mais qui n'en constitue un que depuis que nous sommes en mesure de l'établir scientifiquement. Ce que je dis c'est donc que c'est un fait objectif, mais que l'affirmation comme quoi cette étoile fût en tant que réalité spatiale et temporelle une réalité en soi est une erreur. C'est cette étoile là que je dis qui n'a pas existé comme réalité en soi, même si en soi, bien évidemment elle est bien une réalité correspondant à une réalité spatiale et temporelle passée en nos termes.
Alors, en effet, ce n'est pas ceci qui prouve que ni l'existence de la matière, ni les propriétés physiques de la matière, ne dépendent de l'observateur. Ce qui le prouve c'est la violation des inégalités de Bell, ce sont les implications logiques de la relativité restreinte puis générale et c'est une épistémologie bien comprise et cohérente qui s'insère dans une théorie de la connaissance compatible avec toutes les données de la physique.
Ce qui dépend d'observateurs-participants c'est donc notre connaissance objective, non la réalité en soi de laquelle découle toute notre expérience et qui en constitue la trame.
Vieux chat a écrit :
Je te demande si tu crois que la matière existe en soi, même si tu crois que la détermination de ses propriètés physiques dépend de l'observateur.
La matière comme nous l'expérimentons n'a de signification objective que dans et par un modèle théorique en ce qu'il a de vérifié expérimentalement, elle n'existe donc pas en soi en tant que telle.
Les propriétés physiques de la matière n'ont de sens que relativement au modèle théorique qui la décrit, ceci dit : ce n'est pas l'observateur qui détermine ses propriétés, mais l'expérience elle-même, propriétés qui ne s'expliquent pas par des variables cachées locales, mais par des déterminismes structuraux en soi, non locaux, dont les structures en soi des observateurs-participants que nous sommes.
Vieux chat a écrit :
Dire que l'eau gèle quand on la refroidit indépendament d'un observateur, est-ce une affirmation erronée pour toi?
Non. Mais je ne formulerais pas comme ça. Je dirais que l'eau gèle dans dans les conditions décrites par la science et que c'est un fait tout ce qu'il y a de plus objectif. Je dirais aussi que l'existence objective d'eau gelée sur des planètes lointaines dont on ne connaît même pas l'existence n'est pas quelque chose dont il serait rationnel de douter.
Par contre, ce que je ne dirais pas c'est qu'il y aurait en soi de l'eau gelée comme nous pouvons l'observer indépendamment de notre expérience. En soi il n'y a que les structures de possibilités en soi qui permettent d'observer matériellement ici ou là de l'eau gelée.
Vieux chat a écrit :
Je ne sais pas si comme Inti tu crois en une substance en soi qui composerait la matière,
Personnellement je suis trop terre-à-terre, rationaliste et matérialiste pour qu'une telle idée m'effleure l'esprit. Quant à Inti, il est possible que tu l'aies mal compris.
Tu me rassures.
Quant à Inti, il m'a confirmé lui-même à de multiples reprises que c'est bien ce qu'il pense. D'ailleurs comment expliqué sinon, le reproche qu'il me fait de ne présupposer l'existence d'aucune substance en soi ?
Vieux chat a écrit :
Dans mes propos, quand j'utilise le terme de "réalité" j'entends ceci :
Une réalité c'est ce que désigne le langage quand on parle de quelque chose
C'est toi qui le dis. Le mots ne créent pas la réalité..
Un chat, un nuage, existent sans aucun mot.
Un chat, un nuage n'existent pas en soi tels que nous les percevons, ni même comme nous pouvons nous le représenter, ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas de chat ni de nuage en soi. Je n'ai jamais supposé une telle ineptie.
Quant au mots qui créeraient des réalités, je ne dis pas ça non plus. Les mots ne permettent selon moi que de formuler ce que l'on comprend de ce que l'on se représente mentalement.
Vieux chat a écrit :
On utilise des mots, différents selon les langues, pour désigner ce qui existe.
Non, on n'utilise des mots pour désigner ce dont on parle. Le bleu du ciel que je contemple et dont je te parle ici n'est pas une réalité en soi, pourtant c'est bien une réalité de l'apparaître qui est le mien.
Vieux chat a écrit :
supraconductivité, superfluidité sont des phénomènes bien constatables, heureusement compris grâce aux progrès de la connaissance en physique quantique.
Tu reconnaîtras donc que les phénomènes quantiques ne sont pas des réalités constatables qu'à l'échelle des particules.
Vieux chat a écrit :
Une cellule vivante est un flux entrant et sortant de matière, elle n'est jamais faite de la même matière d'un moment à l'autre. En la nature il n'y a pas d'identité de quoi que ce soit,
Un exemple plus "parlant" est une rivière. L'eau y est constamment renouvelée. Quel est le souci? La matière change, la rivière reste.
Tu n'as pas compris le rapport ?
Le rapport c'est que même à notre échelle il n'est pas possible de concevoir objectivement quoique ce soit comme une réalité substantielle.
Vieux chat a écrit :
Je pense avoir bien répondu.
Non.
Parce que jusqu'à présent tu dis seulement ce qu'il est erroné de croire selon toi, tu ne dis pas ce que tu crois, tu ne démontres rien.
Tu dis certaines choses, mais tu ne donnes pas de conclusion. En as-tu-une?
Qu'est-ce que je n'aurais pas démontré selon toi dans ce que j'affirme ?
Je te l'ai déjà dit je n'ai pas de croyance à vendre.
Ce que je dis c'est que :
- Il ne faut pas occulter une vérité scientifique quand elle contredit un postulat métaphysique. Une vérité scientifique prévaut toujours sur un présupposé métaphysique. Si vérité scientifique il y a sur un point qui contredit un tel présupposé, c'est ce présupposé qu'il faut rejeter et non la vérité scientifique qui l'invalide, et cela même si cela défie complètement le bon sens commun.
- La physique amène à tirer pour ce qui vaut en métaphysique certaines conclusions logiques sur ce que l'on peut dire et ne doit pas dire sur le réel en soi, autrement dit : sur ce que l'on peut dire et ne doit pas dire en métaphysique.
- Le point est que le réel en soi étant par définition nécessairement hors du champ des sciences (physique y compris), il ne peut pas être conçu et appréhendé autrement que comme métaphysique. - Ce qui ne signifie nullement que le définir comme tel suppose nécessairement qu'on le conçoive de nature spirituelle. C'est une incompréhension fondamentale d'Inti ça. Alors que lui, pose l'existence d'une substance en soi qu'il ne justifie jamais.
- Pour aborder conceptuellement ce champ du réel en soi, il n'y a pas d'autre moyen que de le faire en pleine connaissance de nos acquis scientifiques.
- Je ne dis pas qu'il faille rejeter toute métaphysique, la position réaliste étant une position métaphysique, mais uniquement ce qui dans la métaphysique entre en contradiction avec la science et/ou ne peut pas être inféré à partir des faits comme pouvant rationnellement les expliquer nécessairement.
Exemple 1 : un Créateur n'est pas nécessaire pour expliquer les faits, l'on ne supposera donc pas qu'il existe en soi un Dieu créateur.
Exemple 2 : L'interdépendance des faits connus est nécessaire à la possibilité même de leur connaissance objective, l'on supposera alors que l'interdépendance est une réalité en soi.
- Concernant le réel en soi, je pense avoir suffisamment exposé ce qu'il est rationnellement permis d'en dire sans tomber dans la pure spéculation - et - dans tout ce qui en est dit : les principales choses qu'il est contradictoire ou simplement infondé d'affirmer.
Quelles autres conclusions veux-tu que je te fasse ?
Vieux chat a écrit :
Tu dis seulement: Le fait que nous constatons 3 dimensions spatiales, c'est bien parce que nous sommes naturellement structurés en soi de façon à ce nous n'en expérimentons que trois, c'est "un fait de nature".
Conclusion logique : ce fait n'implique pas nécessairement que ce que nous expérimentons comme 3 dimensions d'espaces soient en soi des dimensions spatiales, ni qu'il ne doit s'y trouver que ces 3 dimensions possibles d'espace
Admettons. S'il faut en conclure que nous connaissons incomplétement la réalité, nous sommes d'accord.
Je t'ai expliqué que ça ne se résume pas qu'à cela. Ce que j'ai dit implique d'aller plus loin. Ce n'est pas que nous ne connaîtrions qu'incomplètement la réalité, le problème c'est que ce que nous connaissons objectivement, n'est pas à proprement parler la réalité en soi, mais ce que nous objectivons à partir de notre expérience perceptive.
Or, confondre réalité en soi et réalités d'expérience amène à ne pas considérer tout le champ des possibles en soi mais uniquement ce qui de lui se manifeste à nous comme ce que nous expérimentons.
Vieux chat a écrit :
C'est peut-être un peu technique, mais je n'y peux rien, la physique est une science qui requiert de la technicité et des outils conceptuels inaccessibles au seul bon sens commun d'un individu.
Je peux interpréter cette phrase de deux façons:
- La connaissance de la vraie nature des choses est accessible exclusivement à une catégorie limitée de personnes, dont tu fais partie, ayant à la fois de vastes connaissances et une intelligence supérieure.
- La connaissance de la vraie nature des choses est accessible exclusivement aux physiciens de haut niveau.
Bien tu fais fausse route, car je n'ai jamais parlé d'une connaissance de la vraie nature des choses. Je ne vois d'ailleurs même pas ce que cela pourrait bien signifier.
Ce que j'ai dit par contre et c'est ça qu'il faut retenir : c'est que le bon sens commun est trompeur et qu'un discours qui se veut cohérent sur des questions de sciences n'occulte pas les faits qui le contredisent sur le seul motif qu'ils ne s'accordent pas au bon sens commun.
Vieux chat a écrit :
J'ai tendance à opter pour la deuxième variante....
Bien tu te trompes. Il est possible selon moi d'avoir un discours cohérent sans maîtriser tous les acquis de la science, car dans tous les cas, ce qui est nécessaire pour cela c'est de ne rien affirmer que l'on ne puisse démontrer sur une base rationnelle. Il y a de nombreux exemples de discours cohérents d'un bout à l'autre que l'on retrouve aussi loin que l'on remonte dans l'histoire. Certes, ils sont rares.
Vieux chat a écrit :
....et je constate que M. Alain Aspect
dit:
Dans notre monde macroscopique, une particule est une particule, une boule de billard est une boule de billard une pierre que l"on lance est une pierre ; il n"y a aucun doute sur le sujet. A notre échelle, une onde acoustique ou une onde électromagnétique est une onde qui se propage dans l"espace et ce sont des objets bien identifiés
source: https://www.francetvinfo.fr/monde/renco ... 22167.html
il précise à plusieurs reprises que les théories de la physique quantique sont un formalisme mathématique utilisant des symboles abstraits, qui exprime des concepts certes réels, mais qu'il est lui-même incapable de représenter sous forme de schéma simple ou de résumer en en conservant tous leurs sens. Il répète que la mécanique quantique, loin de contredire les phénomènes physiques connus depuis longtemps, permet au contraire de bien mieux les comprendre.
Et j'aurais peut-être dit le contraire ? Si tu penses que oui, dit moi précisément en quoi.
Regarde aussi ce qu'il dit de sa preuve expérimentale de l'inexistence de variables cachées locales et de ce que cela implique selon lui en thermes d'objectivité.
Vieux chat a écrit :
Il faut environ 5 ans d'études pour assimiler la physique quantique. Et elle est loin d'être complètement comprise. Pas très étonnant qu'elle présente certaines contradictions ou non-sens apparents.
Si tu crois que l'absence de variables cachées locales est une contradiction apparente, parce qu'effectivement la mécanique quantique soulève beaucoup de questions, tu te trompes, car ce qu'implique cette violation est sans appel : il n'existe pas de propriétés locales en soi*.
(* note : ceci était déjà tout-à-fait compréhensible à partir des conclusions de la relativité restreinte et à plus fortes raisons encore de celles de la relativité générale, puisque même l'espace et de temps on été montrés comme relatifs au référentiel considéré.)
Après tu peux toujours faire comme Inti, rejeter des faits qui ne concordent pas avec ce que tu t'imagines et créer ta propre religion, mais ça c'est une autre histoire...
Vieux chat a écrit :
Je ne sais toujours pas exactement où tu veux en venir, mais il semble que tes interprétations des vulgarisations de la physique quantique allant dans le sens d'une négation de la réalité et d'une invalidation des connaissances tiennent au mieux d'une hypothèse fantaisiste, au pire de fanstasmagories.
Ah.. Bien c'est sûr qu'en présentant les choses ainsi...
Déjà, je ne me base sur aucune vulgarisation. Si je me base sur quelque chose, c'est sur les articles publiés dans des revues à comité de lecture ou des conférences à des colloques d'experts données par les experts eux-mêmes.
Ensuite, je n'interprète rien, je m'en tiens aux faits. Quelles seraient ces interprétations selon toi que je ferais ?
Ensuite, où as-tu vu jouer que je nierais la réalité (d'ailleurs qu'est-ce que ça voudrait bien dire formulé ainsi ?) ou que j'invaliderais une connaissance scientifique ? ! Pourrais-tu me dire quelles seraient ces connaissances que je nierais ?
Enfin, qu'y aurait-il de fantaisiste ou de fantasmagorique dans ce que j'ai dit ?
Vieux chat a écrit :
J'en saurais plus quand tu exposeras en quelques lignes ta théorie.
Si tu ne le sais pas encore malgré le temps consacré à te répondre de façon la plus précise que je peux, je crains que quelques lignes ne t'éclaireront pas davantage.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.19, 14:45 Message : Le plus gros défaut de la théorie du matérialiste intégral et universel d'Inti, c'est qu'il croit que l'univers aurait été capable de créer la conscience, sans être conscient lui même. Or il faut être logique ! Si l'univers a créé la conscience, alors il est impossible qu'il ne soit pas rendu conscient lui même.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juil.19, 23:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 14:45Si l'univers a créé la conscience, alors il est impossible qu'il ne soit pas rendu conscient lui même.
Les consciences n'existent pas séparément de la réalité en soi qui les structure. Ceci dit, les consciences qui sont les seuls apparaîtres qui soient, dont l'apparent déroulement du temps, sont des réalités de deuxième ordre. Les consciences n'ont ainsi, de même que ce dont elles tirent leur existence*, n'ont pas d'origine dans le temps, ni dans l'espace.
* note : Ce dont elle tire leur existence, c'est la trame structurelle des possibles en soi, par nature interdépendants et donc non-substantiels, je le précise pour Inti.
Auteur : l_leo Date : 02 juil.19, 02:40 Message : Il y a א Aleph, l'unité absolue (non réductible). Un second Aleph, ne peut être que relatif au premier.
L'idée de conscience apparaît à ce stade.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.19, 04:25 Message :
l_leo a écrit : 02 juil.19, 02:40
Il y a א Aleph, l'unité absolue (non réductible). Un second Aleph, ne peut être que relatif au premier.
L'idée de conscience apparaît à ce stade.
La conscience ne peut en effet apparaître que dans la dualité.
Auteur : l_leo Date : 02 juil.19, 05:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.19, 04:25
La conscience ne peut en effet apparaître que dans la dualité.
L'absolu (non réductible), ne semble pas pouvoir être duel (double en soi).
Seul un " miroir" peut créer une "réfraction" pour prendre conscience de soi.
Mais dans le cadre suivant, vous avez un peu raison:
אחד , écriture hébraïque de l'unité, Un en français, ou א Aleph "=" 1 se comprend d'une maniere double: au masculin et au féminin, de là , Adam créé homme et femme à l'image du créateur envisagé.
Auteur : vic Date : 02 juil.19, 05:59 Message :
a écrit :Léo a dit : Seul un " miroir" peut créer une "réfraction" pour prendre conscience de soi.
Oui , donc aucun besoin d'une intelligence supérieure qui génère la conscience puisque le miroir n'est pas pourvu d'intelligence et n'est même pas conscience lui même .Comme tu le dis , pour qu'il y ait conscience , il faut simplement un miroir qui fait réfraction . C'est ce qui permet de réfléchir .
Bien sûr la notion de miroir est symbolique , ce qui sert de miroir c'est notre environnement .
Mais du coup il n'y a pas vraiment de "soi" individuel , puisque ce soit se construit qu'en interdépendance et en relation à , par effet de miroir .
Auteur : l_leo Date : 02 juil.19, 06:06 Message :
vic a écrit : 02 juil.19, 05:59
.
..... ce qui sert de miroir c'est notre environnement .
Un grec du vieux temps avait écrit: "le même et l'autre"
J'm'interroge a écrit : 30 juin19, 02:51
tu n'as pas bien saisi.
Toi non plus. Je vois que tendons vers un dialogue de sourds et à tourner en rond.
J'ai maintenant compris pourquoi, depuis que j'ai lu ceci, que tu as heureusement écrit: Et si l'on parle d'une vérité mathématique n'y entendra-t-on pas une réalité abstraite qui ne pourra être assimilée ni avec une réalité subjective, ni avec une réalité en soi
Notre discussion porte sur la pertinence d'utiliser ton concept de "réalité en soi"dans le constat de la réalité de la matière, depuis que tu l'as introduit (page 67) comme commentaire à ma description concise du matérialisme adressée à Ronron.
Il est clair que les concepts, ainsi que toutes les pensées et idées que nous avons, ainsi que ce que tu appelles les réalités abstraites, sont immatérielles, elle ne sont pas constituées de matière.
La réalité en soi nous est inconnue. Elle n'est pas pas visible, pas constatable, pas identifiable. C'est un seulement concept abstrait.
On constate la réalité avec nos organes des sens et des appareils d'observation et de mesure.
On explique la réalité par des raisonnements et des concepts abstraits.
On ne peut pas constater la réalité avec un concept abstrait, aussi élaboré soit-il.
Et en particulier pas par le concept de "réalité en soi".
Au passage, je précise, au cas où ce serait utile que je ne confonds pas immatériel et surnaturel.
Je m'explique : pour toi une réalité est à définir nécessairement comme étant une réalité en soi,
Non, pour moi une réalité est une réalité tout court.
Je répète:
Nous savons que notre connaissance de la réalité est subjective. Nous savons que notre connaissance de la réalité est incomplète.
Ces précisions sont connues et sous-entendues par tout personnes de bon sens.
Le concept de réalité en soi n'apporte aucune précision sur la nature et l'étendue des connaissances que nous n'avons pas et n'aide pas à définir la réalité de la matière.
Le reste de nos incompréhensions/désaccords s'explique pa ce que j'ai écrit plus haut, mais je reviens quand même sur les quelques points suivants:
Un exemple plus "parlant" est une rivière. L'eau y est constamment renouvelée. Quel est le souci? La matière change, la rivière reste. Tu n'as pas compris le rapport ?
Le rapport c'est que même à notre échelle il n'est pas possible de concevoir objectivement quoique ce soit comme une réalité substantielle.
Je ne sais pas ce que signifie réalité substantielle. J'ai déjà dit déjà que je ne crois pas en une substance qui aurait quelque chose à voir avec la matière.
La rivière est un objet constitué de matière. Que le matière qui la constitue soit renouvelée n'y change rien. Je ne vois pas ce que tu veux dire.
l'étoile de première génération dont notre système solaire a tiré ses éléments, a bien existé pour nous comme réalité objective bien avant notre apparition sur Terre comme observateurs. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que c'est certes un fait objectif, mais qui n'en constitue un que depuis que nous sommes en mesure de l'établir scientifiquement.
Tu compliques les chose mais je n'en vois pe le sens.
C'est pourtant simple: l'étoile a existé. Evidemment nous ne le savons que depuis que nous sommes en mesure de l'établir scientifiquement.
Tu as crois en toujours cette idée d'une relation entre les objets et leurs observateurs, par ton interprétation de la mécanique quantique
L'un peut dans certains cas influencer l'autre, mais en tout cas l'existence des objets ne dépend pas de l'observateur. Evidemment la perception de différents obervateurs peut être différente. Inti l'a très bien illustré par cet exemple: Si le soleil se trouve à son zénith à un endroit et son crépuscule à un autre, cette intersubjectivité donne t'elle lieu à trois réalités différentes? On voit bien que la perception est secondaire à la vraie position du soleil dans l'espace et que la perception n'est pas le fondement du réel ni sa détermination mais une identification du réel.
"Identification", ça veut dire que nos perceptions nous font prendre conscience de l'existence de certaines réalités, qui existent de toutes façons, percues ou non.
non la réalité en soi de laquelle découle toute notre expérience et qui en constitue la trame.
Notre expérience ne peut découler d'un concept abstrait et indéterrniné: on ne connait pas la réalité en soi. On connaît la partie de la réalité qu'on peut observer et comprendre.
Tu reconnaîtras donc que les phénomènes quantiques ne sont pas des réalités constatables qu'à l'échelle des particules.
Je ne nie pas la réalité des phénomènes constatables (ce serait absurde!). C'est d'ailleurs logiques que la connaissance, même incomplète, de la nature de la matière au niveau des particules élémentaires explique ces phénomènes constatables.
Quant à ceux qui ne sont pas constatables, comme l'action de l'observateur sur la réalité d"un objet macroscopique, il faudrait la constater pour dire que c'est une réalité.
Après tu peux toujours faire comme Inti, rejeter des faits qui ne concordent pas avec ce que tu t'imagines et créer ta propre religion,
Je n'ai pas de religion. Je ne prends pas non plus une théorie non démontrée pour une réalité.
Quelles autres conclusions veux-tu que je te fasse ?
Merci d'avoir exposé ce que tu penses qu'il faut faire ou ne pas faire, croire ou ne pas croire. ça a été utile et c'était nécessaire.
Il me semble que tu as oublié de préciser que tu veux démontrer l'influence de l'observateur sur les objets observés.
Ce qui dépend d'observateurs-participants c'est donc notre connaissance objective, non la réalité en soi
Il est évident qu'une connaissance dépend de l'observateur et est plus ou moins incomplète, mais je ne vois pas l'implication que cela peut avoir sur la réalité.
Auteur : vic Date : 02 juil.19, 06:15 Message :
a écrit :Léo a dit: Un grec du vieux temps avait écrit: "le même et l'autre"
En tous cas l'observateur est aussi lui même la scène qu'il observe .
Il joue au fait de se distinguer de la scène qu'il observe , comme si il était extérieur à la scène , d'où cette impression de dualité sujet/ objet .
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 14:45
Le plus gros défaut de la théorie du matérialiste intégral et universel d'Inti, c'est qu'il croit que l'univers aurait été capable de créer la conscience, sans être conscient lui même. Or il faut être logique ! Si l'univers a créé la conscience, alors il est impossible qu'il ne soit pas rendu conscient lui même.
Même si mes idées ont beaucoup d'affinités avec celles d'Inti, je ne parlerai pas en son nom.
Je ne sais assez exactement que ce que je pense moi-même.
Pour moi le matéralisme c'est justement une absence de théorie.
J'ai déjà dit que le matérialisme est avant tout un constat
Plus précisément un ensemble de constats, parmi lesquels:
-le constat que l'univers existe.
- le constat que nous, les hommes, existons au sein de l'univers.
- le constat que notre espèce humaine, de même que d'autres espèces non-humaines, ont des organes des sens qui nous permettent de percevoir notre environnement.
- le constat que notre espèce humaine a la faculté de penser.
- le constat que sa capacité de percevoir son environnement combinée avec sa capacité de penser et d'avoir des concepts abstraits font que l'homme est conscient qu'il existe.
Il n'y a aucune théorie dans tout ça, rien que des constats.
Ceci dit, si on veut entrer dans des réflexions philosophiques, dire que l'univers est capable ou pas capable ou qu'il a créé quelque chose sous-entend une volonté, une intention, donc une conscience.
Or la seule conscience que nous constatons dans l'univers c'est la nôtre, celle des hommes.
Alors on peut dire: il se trouve que nous sommmes la seule conscience constatée dans l'univers.
Mais on ne peut pas dire que "l'univers a créé..." parce ça supposerait une volonté, donc une conscience non-humaine, chose qui n'a pas été constatée.
J'ajoute que le fait que notre pensée et ses concepts abstraits sont immatériels (ce ne sont pas des objets faits de matière) a entraîné et entraîne l'idée qu'ils sont surnaturels, ou spirituels dans un sens religieux.
A propos de théorie, c'est cette confusion entre immatériel et surnaturel qui en génère.
Auteur : vic Date : 02 juil.19, 06:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 14:45
Si l'univers a créé la conscience, alors il est impossible qu'il ne soit pas rendu conscient lui même.
Qu'un pull soit jaune , n'implique pas nécessairement que le jaune soit un pull .
En logique ton raisonnement ne veut strictement rien dire .
Que A implique B , n'implique pas forcément que B implique A .
En sommes , il n'y a aucune raison de penser que, parce qu'il existe la conscience chez l'homme, cela implique que l'univers soit conscience lui même .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.19, 06:28 Message :
l_leo a écrit :L'absolu (non réductible), ne semble pas pouvoir être duel (double en soi).
L'absolu ne peut exister sans le relatif. C'est une dyade, comme le chaud et le froid. Si l'un existe, l'autre aussi, et si l'un disparaît, l'autre également. Ce sont deux polarités. L'absolu (l'unité) implique le relatif, c'est à dire la dualité.
Unité / Dualité = Absolu / Relatif
Mais dans un univers relatif, il y a ce qui est, et ce qui n'est pas. La conscience procède du fait que ce qui est, n'est pas. Au centre de l'univers, je constate que je ne suis pas ce qui m'entoure, et c'est ainsi que se crée la conscience. Dans la dualité de ce qui est et n'est pas.
De même, l'unité n'est pas la dualité. L'un constatant l'existence de l'autre tout en n'étant pas l'autre produit forcément une conscience, puisque l'un tend irrémédiablement vers l'autre sans pouvoir y parvenir.
____________________
vic / non vic a écrit :En logique ton raisonnement ne veut strictement rien dire .
Que A implique B , n'implique pas forcément que B implique A .
Qu'un pull soit jaune , n'implique pas nécessairement que le jaune soit un pull .
C'est comme inventer une calculatrice sans calculer d'abord. Comment pourrais tu inventer une calculatrice qui sache calculer, si tu n'es pas toi même capable de calculer ? C'est juste du bon sens ! Si l'univers est capable de créer une conscience, c'est qu'il est conscient.
vic / non vic a écrit :En sommes , il n'y a aucune raison de penser que, parce qu'il existe la conscience chez l'homme, cela implique que l'univers soit conscience lui même .
Tu m'expliqueras donc comment on peut créer une calculatrice sans savoir d'abord calculer.
Auteur : l_leo Date : 02 juil.19, 06:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.19, 06:28
L'absolu ne peut exister sans le relatif. C'est une dyade, comme le chaud et le froid. Si l'un existe, l'autre aussi, et si l'un disparaît, l'autre également....
L'absolu de Channel, dans son flacon, peut exister sans un relatif versé éventuellement sur une fourrure.
Auteur : vic Date : 02 juil.19, 06:52 Message :
a écrit :MLp a dit : C'est comme inventer une calculatrice sans calculer d'abord. Comment pourrais tu inventer une calculatrice qui sache calculer, si tu n'es pas toi même capable de calculer ? C'est juste du bon sens ! Si l'univers est capable de créer une conscience, c'est qu'il est conscient.
L'univers est simplement vide de toute définition , c'est ce qui fait qu'il a la potentialité de les contenir toutes ( y compris l'absence d'intelligence ou l'intelligence ) .Ce que nous pensons observer est potentialité plutôt que réalité ou faits .
Je ne vois pas le rapport avec ton truc de la calculatrice , tu compares des choses qui n'ont rien à voir .
Essayer de comparer l'univers à un objet ou un personnage est complètement à coté de la plaque et je ne vois en quoi qui il serait logique de faire ce type de transfert .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.19, 10:06 Message :
vic / non vic a écrit :L'univers est simplement vide de toute définition
Ca c'est absurde, car si l'univers était vide de toute définition, il n'existerait pas.
vic / non vic a écrit :Ce que nous pensons observer est potentialité plutôt que réalité ou faits .
Une potentialité n'est pas réalisée. Elle ne peut donc pas être observée. Ca consisterait à observer le néant.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 juil.19, 10:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 30 juin19, 02:51
tu n'as pas bien saisi.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12
Toi non plus. Je vois que tendons vers un dialogue de sourds et à tourner en rond.
J'ai lu ton post avant de répondre. Je constate également que la communication passe mal. Je vais donc essayer autre chose : te répondre beaucoup plus sommairement.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12
J'ai maintenant compris pourquoi, depuis que j'ai lu ceci, que tu as heureusement écrit: Et si l'on parle d'une vérité mathématique n'y entendra-t-on pas une réalité abstraite qui ne pourra être assimilée ni avec une réalité subjective, ni avec une réalité en soi
Notre discussion porte sur la pertinence d'utiliser ton concept de "réalité en soi"dans le constat de la réalité de la matière, depuis que tu l'as introduit (page 67) comme commentaire à ma description concise du matérialisme adressée à Ronron.
Pour faire simple : la matière qui nous apparaît n'est pas la réalité en soi.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12
Il est clair que les concepts, ainsi que toutes les pensées et idées que nous avons, ainsi que ce que tu appelles les réalités abstraites, sont immatérielles, elle ne sont pas constituées de matière.
Bien !
C'est un bon début si tu reconnais déjà ça.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12
La réalité en soi nous est inconnue. Elle n'est pas pas visible, pas constatable, pas identifiable. C'est un seulement concept abstrait.
Oui et non.
Oui, car ce qu'on en dira formellement d'exact sera nécessairement de nature conceptuelle : définitions et relations logiques.
Non, car le réel en soi dont on parle (rappelle-toi de ma définition du mot "réalité"), par définition, n'est pas de nature conceptuelle.
(On peut conceptualiser cela puisque c'est ce que je fais et propose.)
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12
On constate la réalité avec nos organes des sens et des appareils d'observation et de mesure.
On explique la réalité par des raisonnements et des concepts abstraits.
On ne peut pas constater la réalité avec un concept abstrait, aussi élaboré soit-il.
Et en particulier pas par le concept de "réalité en soi".
C'est bien pourquoi je distingue et propose de distinguer entre autre : réalité en soi et réalité conceptuelle. (C'est conceptuellement faisable, c'est ce que je fais et propose.)
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12
Au passage, je précise, au cas où ce serait utile que je ne confonds pas immatériel et surnaturel.
Bien, je ne désespère donc pas de toi.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12Je m'explique : pour toi une réalité est à définir nécessairement comme étant une réalité en soi,
Non, pour moi une réalité est une réalité tout court. (1)
Je répète:
Nous savons que notre connaissance de la réalité est subjective (2). Nous savons que notre connaissance de la réalité est incomplète(3).
Ces précisions sont connues et sous-entendues par tout personnes de bon sens.
(1) : je ne sais pas ce que serait une "réalité tout court".
(2) : Là je le répète, je ne suis pas d'accord, une connaissance scientifique bien que n'étant pas une connaissance du réel en soi, est néanmoins une connaissance tout ce qu'il y a de plus objective.
(3) : ce n'est pas le problème comme déjà dit.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12
Le concept de réalité en soi n'apporte aucune précision sur la nature et l'étendue des connaissances que nous n'avons pas et n'aide pas à définir la réalité de la matière.
Je pense tout le contraire sauf pour la précision, là je suis en partie d'accord avec toi. Mais j'ai déjà expliqué.
(Je ne développe pas plus parce que toi même tu ne développes pas.)
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12
Le reste de nos incompréhensions/désaccords s'explique pa ce que j'ai écrit plus haut, mais je reviens quand même sur les quelques points suivants:
Un exemple plus "parlant" est une rivière. L'eau y est constamment renouvelée. Quel est le souci? La matière change, la rivière reste. Tu n'as pas compris le rapport ?
Le rapport c'est que même à notre échelle il n'est pas possible de concevoir objectivement quoique ce soit comme une réalité substantielle.
Je ne sais pas ce que signifie réalité substantielle. J'ai déjà dit déjà que je ne crois pas en une substance qui aurait quelque chose à voir avec la matière. (1)
La rivière est un objet constitué de matière. Que le matière qui la constitue soit renouvelée n'y change rien. Je ne vois pas ce que tu veux dire. (2)
(1) : c'est un bon point pour toi.
(2) : cela peut vouloir dire des choses très importantes pour un changement de paradigmes. Mais attention ! Je n'ai jamais parlé de matière qui se renouvellerait à l'échelle d'éventuels composants inconnus de la matière. Je ne vois pas du tout les choses comme ça.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12l'étoile de première génération dont notre système solaire a tiré ses éléments, a bien existé pour nous comme réalité objective bien avant notre apparition sur Terre comme observateurs. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que c'est certes un fait objectif, mais qui n'en constitue un que depuis que nous sommes en mesure de l'établir scientifiquement.
Tu compliques les chose mais je n'en vois pe le sens.
C'est pourtant simple: l'étoile a existé. Evidemment nous ne le savons que depuis que nous sommes en mesure de l'établir scientifiquement.
Sache que je ne complique jamais rien sans une raison profonde.
Je vois bien que tu ne saisi pas le sens de ce que j'ai dit et que tu cites en partie. Je te conseille de relire le passage en entier à la lumière des précisions que je t'ai données.
(Mise en garde : ce dont je parle n'est pas facile à comprendre. Il m'a fallu 20 ans de recherches approfondies pour en arriver à cette formulation des choses.)
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12
Tu as crois en toujours cette idée d'une relation entre les objets et leurs observateurs, par ton interprétation de la mécanique quantique
Je ne sais pas ce que tu t'imagines quand tu dis ça, ni comment tu en arrives à cette conclusion.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12
L'un peut dans certains cas influencer l'autre, mais en tout cas l'existence des objets ne dépend pas de l'observateur. Evidemment la perception de différents obervateurs peut être différente.
Ce qui dépend de l'observateur tout autant que d'autres réalités en soi que lui, lui-même étant structuré en soi, ce sont les apparaîtres liés (réalités subjectives).
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12Inti l'a très bien illustré par cet exemple: Si le soleil se trouve à son zénith à un endroit et son crépuscule à un autre, cette intersubjectivité donne t'elle lieu à trois réalités différentes? On voit bien que la perception est secondaire à la vraie position du soleil dans l'espace et que la perception n'est pas le fondement du réel ni sa détermination mais une identification du réel.
Encore une fois, je ne sais pas à quel passage de ce que j'aurais dit tu fais référence. Je ne reconnais pas mes propos dans ta présentation.
Si je parlerais de trois réalités dans ce cas, c'est de trois réalités subjectives.
Et je peux dire quelle contient des contresens scientifiques. En effet, tu parles d'une vraie position du Soleil dans l'espace. Ce serait quoi selon toi la "vraie position du Soleil" dans l'exemple que tu donnes ?
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12
"Identification", ça veut dire que nos perceptions nous font prendre conscience de l'existence de certaines réalités, qui existent de toutes façons, percues ou non.
Comme ? Donne moi un exemple.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12non la réalité en soi de laquelle découle toute notre expérience et qui en constitue la trame.
Notre expérience ne peut découler d'un concept abstrait et indéterrniné: on ne connait pas la réalité en soi. On connaît la partie de la réalité qu'on peut observer et comprendre.
Et tu penses que j'aurais signifié que la réalité en soi serait déterminée par un concept abstrait ?
Si c'est le cas, je te réponds que je ne pense pas du tout cela et que rien dans ce que j'ai dit ne l'implique.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12Tu reconnaîtras donc que les phénomènes quantiques ne sont pas des réalités constatables qu'à l'échelle des particules.
Je ne nie pas la réalité des phénomènes constatables (ce serait absurde!). C'est d'ailleurs logiques que la connaissance, même incomplète, de la nature de la matière au niveau des particules élémentaires explique ces phénomènes constatables.
Quant à ceux qui ne sont pas constatables, comme l'action de l'observateur sur la réalité d"un objet macroscopique, il faudrait la constater pour dire que c'est une réalité.
Je ne vois toujours pas quel propos de moi de fait dire ce genre de choses très éloignées de ma pensée.
Je ne m'exprime pas du tout ainsi.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12Après tu peux toujours faire comme Inti, rejeter des faits qui ne concordent pas avec ce que tu t'imagines et créer ta propre religion,
Je n'ai pas de religion. Je ne prends pas non plus une théorie non démontrée pour une réalité.
Parce que c'est ce que je ferais selon toi ?
Dis moi quelle théorie je prendrais pour une réalité en soi ?
Ce que j'ai dit c'est qu'une théorie même scientifique (je te rappelle ici qu'une théorie en science ce n'est plus quelque chose d'hypothétique) c'est toujours nécessairement une formulation abstraite et que chez moi, dans mon système, c'est donc une réalité strictement conceptuelle et non ce qui est désigné comme une réalité en soi.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12Quelles autres conclusions veux-tu que je te fasse ?
Merci d'avoir exposé ce que tu penses qu'il faut faire ou ne pas faire, croire ou ne pas croire. ça a été utile et c'était nécessaire.
Il me semble que tu as oublié de préciser que tu veux démontrer l'influence de l'observateur sur les objets observés.
Bien méfie toi de ce qu'il te semble, ce n'est pas forcément exact.
Vieux chat a écrit : 02 juil.19, 06:12Ce qui dépend d'observateurs-participants c'est donc notre connaissance objective, non la réalité en soi
Il est évident qu'une connaissance dépend de l'observateur et est plus ou moins incomplète, mais je ne vois pas l'implication que cela peut avoir sur la réalité.
Je ne comprends pas ta logique. Tu m'as bien lu en me citant, non ?
En gros : "Ce qui dépend d'observateurs-participants c'est donc notre connaissance objective, non la réalité en soi."
En me citant tu aurais dû comprendre que tes insinuations plus haut étaient nulles et non avenues.
Dans mon système c'est ce qui est indépendamment de la perception-reconnaissance-représentation et de toute conceptualisation, mais qui est à la base de la perception-reconnaissance, celle-ci étant à son tour ce qui permet, en devenant langage, d'exprimer des généralités.
(Voir ma signature.)
Le réel en soi ne peut se concevoir et être désigné que comme une trame de possibilités en soi (à distinguer de possibilités hypothétiques) mutuellement compatibles, hors du temps et de l'espace, sans substantialité. C'est l'interdépendance de toutes choses appréhendées (y compris donc des espaces-temps propres dans leur objectivité relative) et ce en quoi celles-ci s'insèrent.
Pour être, un possible en soi n'a besoin que d'être possible en soi, ce qui en fait une nécessité fondamentale.
Auteur : l_leo Date : 03 juil.19, 07:57 Message : L'ipséité recouvre l'idée d'une chose, hors la substance et le temps.
Dans mon système
Dans ton système il y a certaines définitions et une certaine terminologie que tu veux inflexiblement que j'adopte pour continuer la discussion. C'est aussi une cause du dialogue de sourds. Je vais donc me conformer. Dans la mesure du possible.
C'est plus simple de partir de ta définition concise de la réalité en soi que tu viens de faire pour l-leo: Dans mon système c'est ce qui est indépendamment de la perception-reconnaissance-représentation et de toute conceptualisation, mais qui est à la base de la perception-reconnaissance, celle-ci étant à son tour ce qui permet, en devenant langage, d'exprimer des généralités.
Ceci est clair est intelligible et je n'ai pas d'objections.
Mais je ne comprends pas pourquoi tu n'admets pas que la perception-reconnaissance-représentation est une partie (dans une proportion indéterminable) de la la réalité en soi, puisque tu dis que la réalité en soi est à la base de la perception-reconnaissance.
Ou alors est-ce que tu donnes un sens particulier à "être à la base de"?
Ensuite: Le réel en soi ne peut se concevoir et être désigné que comme une trame de possibilités en soi (à distinguer de possibilités hypothétiques) mutuellement compatibles, hors du temps et de l'espace, sans substantialité. C'est l'interdépendance de toutes choses appréhendées (y compris donc des espaces-temps propres dans leur objectivité relative) et ce en quoi celles-ci s'insèrent.
Je ne comprends plus du tout. Le réel en soi est l'ensemble des réalités en soi, n'est-ce pas?
Ces réalités ne peuvent exister que dans la champ de possibilités en soi interconnectées (on peut dire qu'elles forment une trame) mais ne sont-elle pas un certaine quantité de matière? Et donc le réel en soi l'ensemble de la matière?
C'est l'interdépendance de toutes choses appréhendées
Il me semble que cela explique que la matière ne peut exister que conformément à certaines règles. C'est un concept. Cela ne décrit pas concrètement la réalité en soi, ce qui est d'ailleurs impossible. Nous sommes d'accord sur ce dernier point. En effet tu écris: ce qu'on en dira formellement d'exact sera nécessairement de nature conceptuelle : définitions et relations logiques.
Et tu penses que j'aurais signifié que la réalité en soi serait déterminée par un concept abstrait ?
Je ne pense pas que tu l'aurais signifié! Ce n'est pas toi qui le penses, c'est moi qui le dis. Je peux avoir une opinion sans penser que tu aurais signifié que...
Je le dis parce que ce concept est une façon précise et explicative de dire que tout n'est pas possible, or un concept ne permet pas de préciser la nature exacte de la réalité en soi.
Qu'est-ce qu'on sait de plus sur la réalité en soi en utilisant ce concept, par rapport à ce qu'on sait par la simple "perception-reconnaissance-représentation?
Je veux dire en ce qui concerne les constatations qu'on peut faire sur l'existence et les propriétés de la matière.
Il m'a fallu 20 ans de recherches approfondies pour en arriver à cette formulation des choses.)
Alors je comprends que tu tiennes à cette formulation. Pour moi c'est plutôt décourageant, parce que, vu mon âge, il est peu probable que je dispose d'autant de temps.
"Identification", ça veut dire que nos perceptions nous font prendre conscience de l'existence de certaines réalités, qui existent de toutes façons, percues ou non. Comme ? Donne moi un exemple.
Les objets (table, caillou, arbre, chat), les mouvement des objets (chute de flocons de neige), les transformations des objets (congélation de l'eau, combustions, dissolutions)
Non, car le réel en soi dont on parle (rappelle-toi de ma définition du mot "réalité"), par définition, n'est pas de nature conceptuelle.
Tu as écrit: "une réalité" c'est ce que l'on désigne par langage quand on parle de quelque chose,
Oui, en précisant "quand on parle de quelque chose qui existe". On peut parler de dragon à sept têtes qui n'existe pas.
C'est bien pourquoi je distingue et propose de distinguer entre autre : réalité en soi et réalité conceptuelle.
Oui, je les distingue. Mais à quoi sert la réalité conceptuelle, si elle ne permet pas de décrire la réalité en soi, ni d'améliorer la perception-reconnaissance-représentation.?
Je n'ai jamais parlé de matière qui se renouvellerait à l'échelle d'éventuels composants inconnus de la matière. Je ne vois pas du tout les choses comme ça.
ça ne m'était pas venu à l'idée qu'on puisse imaginer une telle chose
tu parles d'une vraie position du Soleil dans l'espace. Ce serait quoi selon toi la "vraie position du Soleil" dans l'exemple que tu donnes ?
Tu as raison. Il n'y a pas de position vraie ou fausse tant qu'on ne définit pas sa position et son mouvement par rapport à d'autres objets.
Bien méfie toi de ce qu'il te semble, ce n'est pas forcément exact.
Je sais, je le dis souvent moi aussi.
Hors sujet, un commentaire : je te rappelle ici qu'une théorie en science ce n'est plus quelque chose d'hypothétique)
Oui, je suis tout-à-fait d'accord. C'est bien sur l'ambiguité du mot théorie que se basent les adversaires de la "théorie" de l'évolution des espèces pour la faire considérer comme une simple hypothèse, voire comme une élucubration.
Auteur : vic Date : 04 juil.19, 00:27 Message :
a écrit :Le vieux sage a dit : Tu as raison. Il n'y a pas de position vraie ou fausse tant qu'on ne définit pas sa position et son mouvement par rapport à d'autres objets.
Oui , c'est pour cette raison que ce que nous mesurons sont des relations et jamais des objets en soi .
Le "matérialisme" intégral n'a pas beaucoup de sens pour cette raison même , c'est simplement du religieux . Quoi d'autre? Toute appréciation de l'existence d'un objet "en soi" demeure indécidable en terme de mesure .
Hors que resterait il du matérialisme si il ne pouvait être évalué , mesuré ? Une croyance .
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55Dans mon système
Dans ton système il y a certaines définitions et une certaine terminologie que tu veux inflexiblement que j'adopte pour continuer la discussion. C'est aussi une cause du dialogue de sourds. Je vais donc me conformer. Dans la mesure du possible.
Je n'en suis pas à dire que ma terminologie et définitions sont les meilleures possibles, ceci dit je l'ai mise au point justement, entre autres choses, pour éviter les dialogues de sourds. Car comment faire autrement, si l'on veut, dans tout ce l'on dit, ne pas confondre ce que celles-ci permettent de distinguer afin d'en parler proprement ?
Le problème c'est que sans cette terminologie et définitions (à moins d'en trouver de meilleures) l'on confondra à coup sûr ce qui ressort du réel en soi, ce qui ressort de l'apparaître et ce qui ressort du formulé-compris, au point de dire par exemple des absurdités du style : que des choses observées seraient des réalités hors observation, que le réel en soi serait une abstraction (ou autrement dit : ce que l'on en comprend), que des vérités générales seraient des représentations mentales et j'en passe...
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55
C'est plus simple de partir de ta définition concise de la réalité en soi que tu viens de faire pour l-leo: Dans mon système c'est ce qui est indépendamment de la perception-reconnaissance-représentation et de toute conceptualisation, mais qui est à la base de la perception-reconnaissance, celle-ci étant à son tour ce qui permet, en devenant langage, d'exprimer des généralités.
Ceci est clair est intelligible et je n'ai pas d'objections.
Bien, retenons donc cette définition qui situe bien le concept, tout en laissant très peu de place à l'interprétation.
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55
Mais je ne comprends pas pourquoi tu n'admets pas que la perception-reconnaissance-représentation est une partie (dans une proportion indéterminable) de la la réalité en soi, puisque tu dis que la réalité en soi est à la base de la perception-reconnaissance.
Ou alors est-ce que tu donnes un sens particulier à "être à la base de"?
Dans ce que je dis ici, "à la base de" ne signifie pas "dont serait constitué", mais "est nécessaire à".
Si l'on formule de manière logique, ce que je dis revient à :
Perception-reconnaissance-représentation => une réalité en soi
ou
non Perception-reconnaissance-représentation ou une réalité en soi => Toujours vrai
ou
non (Perception-reconnaissance-représentation et non une réalité en soi) => Toujours vrai
ou
Perception-reconnaissance-représentation seulement si une réalité en soi => Toujours vrai
Dans mes propos, l'expression "à la base de" exprime uniquement une relation logique.
Or, précision importante : il s'agit d'une relation entre des éléments appartenant à des domaines de vérités différents (domaines logiques différents) comme lorsque je disais par exemple que l'exécution d'un programme informatique nécessite un dispositif capable de computation permettant de l'exécuter, il est bien évident dans cet exemple qu'un programme n'est pas un élément (ou partie) de ce dispositif (ordinateur), de même que, c'était deux autres exemples : la vue n'est pas un élément (ou partie) de l’œil (l'organe), ou la marche n'est pas un élément (ou partie) des organes de locomotion qui la permettent.
Exécution d'un programme, vue et marche sont des fonctions, l'ordinateur, l’œil et les jambes sont des réalités en soi permettant ces fonctions.
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55
Ensuite: Le réel en soi ne peut se concevoir et être désigné que comme une trame de possibilités en soi (à distinguer de possibilités hypothétiques) mutuellement compatibles, hors du temps et de l'espace, sans substantialité. C'est l'interdépendance de toutes choses appréhendées (y compris donc des espaces-temps propres dans leur objectivité relative) et ce en quoi celles-ci s'insèrent.
Je ne comprends plus du tout. Le réel en soi est l'ensemble des réalités en soi, n'est-ce pas?
Ces réalités ne peuvent exister que dans la champ de possibilités en soi interconnectées (on peut dire qu'elles forment une trame) mais ne sont-elle pas un certaine quantité de matière? Et donc le réel en soi l'ensemble de la matière?
Bien non, on ne peut pas le dire et c'est tout-à-fait objectif : la matière dans nos labo n'existe pas en soi comme réalité indépendante de son observation-mesure-modélisation. Ce qui ne signifie pas du tout que nos labos et les particules observées-mesurées telles que modélisées ne dépendent pas entièrement de propriétés du réel en soi. C'est juste que ce que nous observons, comme nous l'observons, ne correspond à rien de tel en soi, bien que ce soit bien des réalités en soi qui structurent et rendent possible cette observation-mesure.
En soi, un électron n'est pas une particule dans un espace-temps mais bien autre chose, c'est une trame de cohérence non locale qui s'observe-mesure ou pas, ici ou là ou pas, comme électron ou autre chose, selon le modèle théorique en vigueur et le procédé utilisé.
On sait d'ailleurs bien, cela aurait dû mettre la puce à l'oreille, qu'une entité matérielle quelle qu'elle soient, peut, selon la façon dont on l'aborde expérimentalement, s'observer comme particule ou bien comme une onde, particule ou onde étant donc forcément deux approches d'une même réalité autre.
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55C'est l'interdépendance de toutes choses appréhendées
Il me semble que cela explique que la matière ne peut exister que conformément à certaines règles (1). C'est un concept (2). Cela ne décrit pas concrètement la réalité en soi (3), ce qui est d'ailleurs impossible (4). Nous sommes d'accord sur ce dernier point (5). En effet tu écris: ce qu'on en dira formellement d'exact sera nécessairement de nature conceptuelle : définitions et relations logiques.
(1) : oui
(2) : oui
(3) : oui
(4) : oui
(5) : oui
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55Et tu penses que j'aurais signifié que la réalité en soi serait déterminée par un concept abstrait ?
Je ne pense pas que tu l'aurais signifié! Ce n'est pas toi qui le penses, c'est moi qui le dis. Je peux avoir une opinion sans penser que tu aurais signifié que...
Bien je te le dis : je ne le signifie pas, je ne le pense pas et ce que j'ai dit ne l'implique certainement pas.
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55
Je le dis parce que ce concept est une façon précise et explicative de dire que tout n'est pas possible, or un concept ne permet pas de préciser la nature exacte de la réalité en soi.
Il ne s'agit pas du tout chez moi de préciser la nature des choses. Quand je dis que le réel en soi c'est ce qui est possible en soi, ce que je dis c'est précisément qu'il ne faut pas y chercher une nature substantielle. Ce n'est pas mon cas, ce n'est pas du tout ma démarche.
Ceci dit, il faut bien distinguer le concept de réalité en soi, de ce qui est désigné par ce concept, en rappelant que par définition : un concept n'est jamais descriptif. En effet, un concept définit toujours de manière générale ce dont il est question quand on en parle.
Un concept = une généralité.
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55
Qu'est-ce qu'on sait de plus sur la réalité en soi en utilisant ce concept, par rapport à ce qu'on sait par la simple "perception-reconnaissance-représentation?
Je veux dire en ce qui concerne les constatations qu'on peut faire sur l'existence et les propriétés de la matière.
Bien, ce que cela permet de comprendre et donc de savoir, c'est notamment le fait que la simple "perception-reconnaissance-représentation" est très limitative et contrairement à ce que l'on pourrait s'imaginer et conclure à tort : que la réalité en soi n'est pas locale, ni dans le temps, qu'il ne s'y balade par conséquent aucune particule ni ne s'y propage quelque onde que ce soit, qu'il ne s'y trouve non plus ni masse, ni charge électriques, ni force, ni énergie, ni information, etc.. que toutes ces choses ne se situent que dans notre "perception-reconnaissance-représentation" et dans notre discours sur le réel, donc absolument pas comme des réalités en soi, mais comme des "perceptions-reconnaissances-représentations" et formulations parfois impropres.
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55Il m'a fallu 20 ans de recherches approfondies pour en arriver à cette formulation des choses.)
Alors je comprends que tu tiennes à cette formulation. Pour moi c'est plutôt décourageant, parce que, vu mon âge, il est peu probable que je dispose d'autant de temps.
Mais il ne te faudra pas vingt ans pour comprendre ce qu'il m'a fallu ce temps pour y parvenir. Ce que j'ai compris au terme de toutes ces années je peux te l'expliquer en moins de temps que cela je l'espère.
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55"Identification", ça veut dire que nos perceptions nous font prendre conscience de l'existence de certaines réalités, qui existent de toutes façons, percues ou non. Comme ? Donne moi un exemple.
Les objets (table, caillou, arbre, chat), les mouvement des objets (chute de flocons de neige), les transformations des objets (congélation de l'eau, combustions, dissolutions)
Prenons une table, pas une table imaginaire, mais une table "réelle" qui occupe un espace physique, la table sur laquelle prends tes repas par exemple.
Comment t'imagines-tu qu'elle est en soi ? Commençons par là : quelle dimension aurait-elle en soi ?
ET
Quelles propriétés que tu observes de cette table existeraient en soi selon toi ?
Pour ce qui est des mouvements, tu évoques la chute de flocons de neige. Un flocon de neige se déplacerait-il en soi?
Quelle serait la réalité d'un mouvement en soi ? Comment même définir un mouvement en soi ?
Pour que quelque chose se déplace, il faut déjà que cette chose soit la même (il faut qu'il y ait identité) d'un instant à l'autre non ?
Tiens, prend ta souris et déplace la flèche sur ton écran. Est-ce qu'il y a mouvement de cette flèche ou seulement l'apparence d'une flèche qui se déplacerait ?
Que se passe-t-il dans les faits quand on déclare : "ma flèche bouge sur l'écran quand je déplace ma souris" ?
Je t'invite déjà à répondre à ces questions.
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55Non, car le réel en soi dont on parle (rappelle-toi de ma définition du mot "réalité"), par définition, n'est pas de nature conceptuelle.
Tu as écrit: "une réalité" c'est ce que l'on désigne par langage quand on parle de quelque chose,
Oui, en précisant "quand on parle de quelque chose qui existe". On peut parler de dragon à sept têtes qui n'existe pas.
Bien non justement. Je ne le précise pas. Car pour moi une réalité, quand je parle de réalités en général, c'est bien ce que je dis. Quand il est question de réalités dans le discours, l'on ne parle pas toujours de réalités en soi. D'ailleurs, l'on entend très peu parler de "réalités en soi".
Et qu'est-ce qu'exister ?
Un dragon est bien une réalité dans l'imaginaire des comptes pour enfants, non ?
Réalités de l'imaginaires = choses dont on parle qui sont imaginaires et non réelles en soi, choses qui ne sont bien souvent pas non plus des réalités conceptuelles, dans le sens où elles correspondent plus à des notions qu'à des définitions.
Il n'y a pas de concept de dragon, seulement des notions vagues, des représentations nombreuses.
La douleur du bras manquant de l'amputé est bien une réalité ressentie, bien qu'objectivement parlant : il n'y a rien de tel qu'une douleur dans cette partie amputée.
Quand je parle de la primarité d'un nombre, ce dont je parle devrait-il être qualifié d'irréel selon toi ?
Quand on parle de ce qu'une image représente, puis de l'image en tant qu'elle est représentation de cette autre chose, tu reconnaîtras bien que l'on parle de 2 choses ou réalités différentes pour une même image, non ?
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55C'est bien pourquoi je distingue et propose de distinguer entre autre : réalité en soi et réalité conceptuelle.
Oui, je les distingue. Mais à quoi sert la réalité conceptuelle, si elle ne permet pas de décrire la réalité en soi, ni d'améliorer la perception-reconnaissance-représentation.?
Comment ça ? Je ne comprends pas.
Note : le concept n'as pas pour rôle de décrire. Le concept de triangle ne sert pas à décrire des triangles, mais à définir ce qu'est un triangle en général, pour en inférer des généralités.
Il ne s'agit pas de se faire une idée (notion) mais de comprendre ce que signifie le mot "triangle". C'est très utile à au développement d'une pensée formelle, c'est nécessaire même.
(En fait, il n'y a de compréhension que par le concept et la formule.)
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55Je n'ai jamais parlé de matière qui se renouvellerait à l'échelle d'éventuels composants inconnus de la matière. Je ne vois pas du tout les choses comme ça.
ça ne m'était pas venu à l'idée qu'on puisse imaginer une telle chose
Et pourtant... Si tu savais la proportion de personnes qui s'imaginent cela même dans les milieux scientifiques !
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55tu parles d'une vraie position du Soleil dans l'espace. Ce serait quoi selon toi la "vraie position du Soleil" dans l'exemple que tu donnes ?
Tu as raison. Il n'y a pas de position vraie ou fausse tant qu'on ne définit pas sa position et son mouvement par rapport à d'autres objets.
Et ça ne fait pas "tilt" chez toi ?
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55Bien méfie toi de ce qu'il te semble, ce n'est pas forcément exact.
Je sais, je le dis souvent moi aussi.
Bien, très bien. C'est essentiel à comprendre s'il l'on tente de comprendre quoi que ce soit.
Vieux chat a écrit : 03 juil.19, 09:55Hors sujet, un commentaire : je te rappelle ici qu'une théorie en science ce n'est plus quelque chose d'hypothétique)
Oui, je suis tout-à-fait d'accord. C'est bien sur l'ambiguité du mot théorie que se basent les adversaires de la "théorie" de l'évolution des espèces pour la faire considérer comme une simple hypothèse, voire comme une élucubration.
Oui.
Il y a aussi une autre confusion grave qui se retrouve même chez des épistémologues, celle entre théories scientifiques et modèles théoriques.
C'est encore plus grave. Tout le popperisme repose sur cette confusion.
____________
vic a écrit : 04 juil.19, 00:27
Oui , c'est pour cette raison que ce que nous mesurons sont des relations et jamais des objets en soi .
Le "matérialisme" intégral n'a pas beaucoup de sens pour cette raison même , c'est simplement du religieux . Quoi d'autre? Toute appréciation de l'existence d'un objet "en soi" demeure indécidable en terme de mesure .
Hors que resterait il du matérialisme si il ne pouvait être évalué , mesuré ? Une croyance .
Auteur : vic Date : 06 juil.19, 09:32 Message :
a écrit :Vic a dit : Ce que nous pensons observer est potentialité plutôt que réalité ou faits .
a écrit :Mlp a dit : Une potentialité n'est pas réalisée. Elle ne peut donc pas être observée. Ca consisterait à observer le néant.
Une potentialité n'est pas le néant , puisqu'une potentialité n'est pas inexistante .
Tu n'es pas logique .
Une potentialité est une virtualité , mais pas le néant .
L'univers ne fait pas de choix entre l'être et le non être . L'univers n'est pas un personnage qui pense et qui décide .
C'est pourquoi ce que nous observons est potentialité plutôt que réalité ou fait .
L'univers n'est pas un personnage qui choisit .
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juil.19, 10:03 Message :
a écrit :Vic a dit : Ce que nous pensons observer est potentialité plutôt que réalité ou faits .
a écrit :Mlp a dit : Une potentialité n'est pas réalisée. Elle ne peut donc pas être observée. Ca consisterait à observer le néant.
vic a écrit : 06 juil.19, 09:32
Une potentialité n'est pas le néant , puisqu'une potentialité n'est pas inexistante (1).
Tu n'es pas logique .
Une potentialité est une virtualité , mais pas le néant .
L'univers ne fait pas de choix entre l'être et le non être . L'univers n'est pas un personnage qui pense et qui décide .
C'est pourquoi ce que nous observons est potentialité plutôt que réalité ou fait (2).
L'univers n'est pas un personnage qui choisit .
Je valide. Sauf pour les parties soulignée.
(1) : Une potentialité existe comme potentialité.
(2) : Je dirais : plutôt qu'une réalité en soi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 juil.19, 14:27 Message : L'inexistence d'une potentialité est une potentialité en soi.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juil.19, 20:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 juil.19, 14:27
L'inexistence d'une potentialité est une potentialité en soi.
Oui, mais alors en précisant qu'on ne parle pas que quelque chose d'hypothétique.
Je parle quant à moi de possibilité en soi. Ce qui existe en soi : ce sont des possibilités en soi. Or, qui dit possibilités en soi, dit aussi impossibilités en soi. Il existe des choses impossibles en soi. Je ne sais pas encore exactement ce que vic entend par potentialité, mais il me semble que son concept est très proche et intéressant.
Je distingue aussi possibilités en soi et possibilités hypothétiques. Autrement dit : ce qui est réellement possible en soi et ce qui est possible en soi selon nous et qui est donc de nature hypothétique.
Ceci dit, tu me fais réfléchir sur un point que j'ai peu développé :
Je dis qu'il existe en soi des possibilités en soi. Je devrais plutôt dire il existe des possibilités en soi. Car quand je dis qu'il existe en soi des possibilités en soi j'en dis plus et peut-être trop. En effet, je vois mal comment il existerait en soi des impossibilités en soi, alors qu'il est très claire qu'il existe des impossibilités en soi.
Parler de potentialités présente peut-être un intérêt logique supérieur dans le sens où une potentialité peut ne pas être abordée comme existant en soi tout en ne se limitant pas à ce qui apparaît. On parlera alors de potentialité plutôt comme les conditions d'un apparaître sans faire référence forcément à un en soi.
C'est à creuser.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 juil.19, 22:11 Message : De mon point de vue, je différencie possibilité et potentialité du fait que la potentialité serait le moment où, face à la totalité des possibles, l'on dresse les critères permettant de définir et de distinguer graduellement les possibles qui présentent le plus de caractéristiques favorisant leur émergence de celles qui n'en ont aucune ou presque. De la plus forte probabilité à la plus faible, voire la quasi nulle. Ce serait en quelque sorte la première étape d'un processus d'affinage - ou de dégraissage - dans lequel on réduirait le champ des variables en éliminant peu à peu les inutiles pour ne conserver à l'arrivée que ce qui remplit 100 % des critères, à savoir un unique possible.
Toujours de mon point de vue, sans la potentialité, les possibles seraient plats et peu attractifs. ; mornes et immobiles. Peu ou pas du tout observables. J'ai le sentiment que la potentialité confère aux possibles une espèce d'aspect 3D nous permettant de les percevoir jusqu'à les visualiser concrètement sous différents angles et aspects. Elle permet d'introduire les variables dans notre champs de perception et ainsi nous permet de donner plus de puissance à telle possible et d'en retirer à telle autre à partir d'une échelle de valeurs et selon l'objectif désiré. Ainsi, ce qui était une impossibilité à un instant T peut très bien, grâce à la potentialité, devenir un possible l'instant d'après et vice versa car après tout, rien n'est figé dans le champs des possibles ; tout est en perpétuel mouvement.
Voilà qui rejoint, je pense, un peu ce que vous dites lorsque vous écrivez : " On parlera alors de potentialité plutôt comme les conditions d'un apparaître sans faire référence forcément à un en soi. "
Bien que potentialité et possibilité soient deux choses bien distinctes, pour moi toujours, l'un ne va pas sans l'autre. Je m'abstiendrais ici, pour le moment du moins, d'être absolutiste en évitant d'écrire " nécessairement pas sans l'autre ", disons plutôt que dans l'intérêt d'un possible - si tant est qu'il en ait un - ce serait souhaitable. Toujours est-il qu'il me parait difficile d'appréhender et de manipuler un possible sans la potentialité comme instrument de travail.
Je conclurais ici avec une petite aparté. C'est une phrase de mon cru qui n'a absolument aucun lien avec ce que j'ai écris ci-dessus. Elle n'a rien d'extraordinaire, mais j'aime l'effet qu'elle produit chez certaines personnes. On distingue alors dans leur regard les nœuds se former progressivement dans leur cerveau à mesure qu'elles cherchent à en saisir la pleine signification.
" Le Néant c'est Rien, mais Rien c'est déjà quelque Chose. "
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juil.19, 00:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 juil.19, 22:11
De mon point de vue, je différencie possibilité et potentialité du fait que la potentialité serait le moment où, face à la totalité des possibles, l'on dresse les critères permettant de définir et de distinguer graduellement les possibles qui présentent le plus de caractéristiques favorisant leur émergence de celles qui n'en ont aucune ou presque. De la plus forte probabilité à la plus faible, voire la quasi nulle. Ce serait en quelque sorte la première étape d'un processus d'affinage - ou de dégraissage - dans lequel on réduirait le champ des variables en éliminant peu à peu les inutiles pour ne conserver à l'arrivée que ce qui remplit 100 % des critères, à savoir un unique possible.
Oui, selon moi il y a de ça. Ceci dit, je ne conçois pas les possibles en soi comme plus ou moins possibles en soi. C'est juste que, et là je te rejoins dans ce que tu dis : ce qui nous apparaît peut être envisagé comme un chemin choisit parmi tous ces possibles. Individuellement choisit, collectivement choisit ? Là je ne peux pas encore répondre. Ce que je peux en dire c'est que ce choix, s'il est approprié de parler de choix dans ce cas, répond à des normes ou nécessités en soi et se fait selon des modes qui nous dépassent très probablement. De là mon concept d'un "Dieu" envisageable que je n'ai pas encore présenté.
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 juil.19, 22:11
Toujours de mon point de vue, sans la potentialité, les possibles seraient plats et peu attractifs. ; mornes et immobiles. Peu ou pas du tout observables. J'ai le sentiment que la potentialité confère aux possibles une espèce d'aspect 3D nous permettant de les percevoir jusqu'à les visualiser concrètement sous différents angles et aspects.
C'est une façon de concevoir les choses très proche de la mienne. Les possibles en soi, en effet, forment une trame causale (c'est bien le réel en soi fondamental) tout ce qu'il y a de plus immuable. Elle est incausée, non substantielle, non immergée dans un espace-temps, il ne s'y trouve rien de ce que l'on aborde tel qu'on l'aborde en physique, elle peut nous paraître morne quand on se la représente, mais c'est la structure même de notre apparaîte, non locale, et condition de celui-ci, car elle ne se limite pas à lui.
Tu as raison, la potentialité peut être définie comme ce qui confère un aspect 3D (et même 4D) à notre expérience et notre apparaître peut effectivement être abordé comme une "vue" sous un certain angle de cette réalité en soi, du moins de ce qui en elle structure notre apparaître comme il nous apparaît.
C'est aussi comme ça que j'explique l'apparaître.
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 juil.19, 22:11
Elle permet d'introduire les variables dans notre champs de perception et ainsi nous permet de donner plus de puissance à telle possible et d'en retirer à telle autre à partir d'une échelle de valeurs et selon l'objectif désiré. Ainsi, ce qui était une impossibilité à un instant T peut très bien, grâce à la potentialité, devenir un possible l'instant d'après et vice versa car après tout, rien n'est figé dans le champs des possibles ; tout est en perpétuel mouvement.
Je suis d'accord avec toi pour dire que le concept de potentialité s'accorde avec l'introduction de celui de variables et que ce qui est impossible de notre point de vue à un instant T devient possible à un autre moment, et que des valeurs abstraites puissent entrer dans le jeux des autodéterminations. Ceci dit, il n'est pas juste selon moi d'en conclure que le champ des possibles en soi n'est pas figé.
J'en suis arrivé à la conclusion formelle qu'il est complètement figé et immuable, mais qu'il contient en lui toutes les possibilités d'orientations, autrement-dit : toutes les dispositions ou configurations possibles en soi, mutuellement compatibles.
Le truc c'est juste que l'apparaître, lui, n'exprime qu'un chemin choisit parmi tous les chemins possibles.
Pour un même événement que nous jugeons aléatoire (indétermination quantique), il y a probablement en soi, toutes les bifurcations possibles (en soi) que nous n'observons pas. (C'est ainsi que j'explique ce que l'on appelle en MQ la "superposition d'états", expression impropre à mon sens, car il ne s'agit pas ici d' "états" comme définis en physique.)
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 juil.19, 22:11
Voilà qui rejoint, je pense, un peu ce que vous dites lorsque vous écrivez : " On parlera alors de potentialité plutôt comme les conditions d'un apparaître sans faire référence forcément à un en soi. "
C'était plus général, mais oui, ce que j'ai dit peut l'impliquer.
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 juil.19, 22:11
Bien que potentialité et possibilité soient deux choses bien distinctes, pour moi toujours, l'un ne va pas sans l'autre. Je m'abstiendrais ici, pour le moment du moins, d'être absolutiste en évitant d'écrire " nécessairement pas sans l'autre ", disons plutôt que dans l'intérêt d'un possible - si tant est qu'il en ait un - ce serait souhaitable.
Pour moi possibilité et potentialité c'est un peu le même concept, c'est juste que l'on peut l'aborder de deux manières différentes selon que l'on se place du coté de ce qui vaut en soi ou de ce qui vaut pour nous du coté de l'apparaître.
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 juil.19, 22:11
Toujours est-il qu'il me parait difficile d'appréhender et de manipuler un possible sans la potentialité comme instrument de travail.
L'idée c'est de modéliser ce qu'un réel en soi comme défini permet d'envisager en dehors de ce qui nous est permis de supposer sur la seule base des données objectives de l'expérimentation tout en n'entrant pas en conflit avec ces dernières, et de trouver un cadre métaphysique rationnel au fait même de l'apparaître, dont la science ne peut encore rendre compte dans ses paradigmes.
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 juil.19, 22:11
Je conclurais ici avec une petite aparté. C'est une phrase de mon cru qui n'a absolument aucun lien avec ce que j'ai écris ci-dessus. Elle n'a rien d'extraordinaire, mais j'aime l'effet qu'elle produit chez certaines personnes. On distingue alors dans leur regard les nœuds se former progressivement dans leur cerveau à mesure qu'elles cherchent à en saisir la pleine signification.
" Le Néant c'est Rien, mais Rien c'est déjà quelque Chose. "
Cela ressemble à un koan zen.
Pour ma part ce que je dit c'est que : "Par définition le Néant n'existe pas.", ce qui amène, quand on le comprend bien, à comprendre par là même qu'il est fondamentalement nécessaire qu'il y ait "quelque chose" et non rien.
Moi ce qui m'a fait triper grave, c'est une formule mathématique :
P(∅) = 0
En français ça revient à quelque chose du genre : la probabilité de rien est égale à 0, ou autrement dit encore : il est impossible qu'il n'y ait rien.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 juil.19, 01:35 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 juil.19, 00:32(...) Ceci dit, il n'est pas juste selon moi d'en conclure que le champ des possibles en soi n'est pas figé.
J'en suis arrivé à la conclusion formelle qu'il est complètement figé et immuable, mais qu'il contient en lui toutes les possibilités d'orientations, autrement-dit : toutes les dispositions ou configurations possibles en soi, mutuellement compatibles.
Le truc c'est juste que l'apparaître, lui, n'exprime qu'un chemin choisit parmi tous les chemins possibles.
Si je comprends bien le fond de votre pensée, ce ne serait pas le champ des possibles qui serait en mouvement, mais l'observateur qui se déplace ? L'on pourrait peut-être en ce cas imaginer ce champ comme un immense catalogue proposant un large éventail de choix ou de possibles qu'un observateur parcourrait en piochant ça et là ce qui, en définitive, constituerait autant d'ingrédients nécessaire à l'obtention de l'effet qu'il désire. Ce qui ouvre la porte à la question de l'apparition accidentelle. Je veux dire par là qu'en cherchant au départ à obtenir un résultat A on obtient à la place un résultat non désiré que nous appellerons B.
Il me vient par ailleurs une théorie pouvant se révéler aussi intéressante que farfelue. Une théorie selon laquelle il n'y aurait pas de possibles d'un côté et d'impossibles de l'autre, mais d'uniques éléments neutres qui, à l'instar des facettes d'une boule, apparaîtraient comme étant soit possible, soit impossible selon différents facteurs comme le point d'observation, la potentialité, la probabilité, le seuil d'expérimentation, etc. Si vous voulez, puisque c'est aussi un peu le sujet de ce fil, j'ai pris comme base de réflexion, Dieu. Et j'ai noté que selon les points d'observation et d'expérimentation où l'on se trouve, celui-ci devient soit un possible, soit un impossible. Et il arrive même que dans certains cas, en expliquant par exemple que Dieu n'existerait pas, mais qu'un principe créateur existerait à la place, et que ce principe serait TOUT, qu'il serait doté d'une conscience et d'une volonté propre - en l’occurrence ici créatrice -, l'observateur se révèle finalement être dans l'incapacité de trancher définitivement pour lui sur cette question et finisse même par créer involontairement un paradoxe en cherchant à verbaliser les conclusions de ses observations et autres expérimentations ; le paradoxe étant que ces trois choses qui caractérisent le principe créateur qu'il observe (la plénitude, la conscience, la volonté) sont également celles qui caractérisent... Dieu. J'ai conscience que c'est très mal formulée, cette théorie est encore au stade embryonnaire d'autant qu'elle me semble contribuer à faire dévier les choses vers quelques notions de dualité. C'est donc à froid que je l'expose (et me connaissant, je vais la bazarder dans un coin de mon esprit et la laisser faire son petit bonhomme de chemin aussi longtemps que ça lui semblera nécessaire)
J'm'interroge a écrit : 07 juil.19, 00:32Pour ma part ce que je dit c'est que : "Par définition le Néant n'existe pas.", ce qui amène, quand on le comprend bien, à comprendre par là même qu'il est fondamentalement nécessaire qu'il y ait "quelque chose" et non rien.
C'est précisément à cette conclusion que conduit cette phrase " Le Néant c'est Rien, mais Rien c'est déjà quelque Chose ", que le Néant n'existe pas. En tous les cas pas comme l'opinion populaire a coutume de se l'imaginer.
J'm'interroge a écrit : 07 juil.19, 00:32Moi ce qui m'a fait triper grave, c'est une formule mathématique :
P(∅) = 0
En français ça revient à quelque chose du genre : la probabilité de rien est égale à 0, ou autrement dit encore : il est impossible qu'il n'y ait rien.
C'est intéressant de voir comment, certaines fois, les domaines de la science et ceux du littéraire parviennent à des conclusions similaires en passant par des cheminements très différents.
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MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.19, 04:52
Le « principe créateur », voilà comment je définis l'origine du monde manifesté.
Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé. Ce TOUT, je l'appelle "le TOUT" ou le "Principe créateur".
Le TOUT n'est rien en particulier. Au TOUT, on ne peut rien retirer, ni rien ajouter. Le TOUT est un immense champ de possibilités, où rien n'est défini. Le TOUT est le non manifesté.
La création, c'est quand le TOUT se manifeste, donc, que le TOUT prend forme. Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.
On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.
Je viens de me rendre compte que je participais à ce fil sans véritablement avoir pris la peine de prendre connaissance de ce dont il est question. Bouuuh ! Honte à moi ! Bref, 77 pages... ouf ! Voilà qui fait de la lecture. Je vais essayer de prendre le temps de les parcourir. En attendant, et pardonnez-moi si l'on vous en a déjà fait la remarque, je souhaiterais juste vous faire part de quelque chose par rapport à votre post initial.
Vous dites : " Le TOUT est le non manifesté. ". J'ajouterais que le TOUT est aussi le manifesté, sans quoi il serait incomplet et ne serait de ce fait donc pas un TOUT, mais un fragment de ce TOUT. Le TOUT est le TOUT, que dire de plus ? Bah, ma foi rien puisque dans ce seul mot, TOUT est dit (oui elle est nulle, mais elle était tellement tentante à faire aussi ^^) La seule différence, à mon sens, c'est l'identité de l'observateur. Vous écrivez par exemple que " La création, c'est quand le TOUT se manifeste, donc, que le TOUT prend forme. ", mais aux yeux de qui ? De la créature, autant que le lui permettent ses facultés de perception et de compréhension, mais pas aux yeux de ce TOUT. Car là aussi, une fois de plus, si ce TOUT se manifeste et ou prend forme par le biais de, alors ce TOUT n'est pas complet, et n'est donc pas un TOUT. Le TOUT, par définition, se suffit à lui-même et dans cette auto-suffisance existe nécessairement la capacité de se manifester et de prendre forme au même titre qu'il existe nécessairement celle de ne pas se manifester ni de prendre forme sans l'aide de qui ou de quoi que ce soit.
Au bout du compte, il y aurait alors plus qu'une simple conscience dans ce TOUT, il y aurait surtout une capacité de faire des choix et de les mettre à exécution. On se retrouverait alors avec un TOUT en mesure d'analyser, de peser le pour et le contre, et de prendre des décisions, mais également de se maîtriser. En absolument TOUT et TOUTES choses. Ce qui conférerait à ce TOUT une toute puissance tout à fait singulière car à l'inverse de la toute puissance existante dans la création et qui se révèle, quant à elle, relative car soumise à des principes et des lois (fixés par ce TOUT, justement), celle-ci serait absolue, complète, totale. Mais là on s'égare.
De mon point de vue donc, pour revenir à ce que je disais initialement, le TOUT n'a pas besoin de la création pour prendre forme et ou pour se manifester. Bien que je sois d'avis qu'il se manifeste à travers elle, il pourrait tout aussi bien le faire sans elle (sans quoi, une fois encore, il ne pourrait être TOUT). Seulement dans ce cas-là, ce n'est plus la créature qui est l'observateur, mais le créateur, le TOUT. Ainsi ce qui est manifeste aux yeux du créateur ne l'est pas ou plus aux yeux de la créature. Voilà pourquoi je pense que " le TOUT est à la fois le non manifesté et le manifesté ". Comme en chaque chose, tout est question de point de vue et de celui ou celle qui regarde.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juil.19, 03:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 juil.19, 00:32(...) Ceci dit, il n'est pas juste selon moi d'en conclure que le champ des possibles en soi n'est pas figé.
J'en suis arrivé à la conclusion formelle qu'il est complètement figé et immuable, mais qu'il contient en lui toutes les possibilités d'orientations, autrement-dit : toutes les dispositions ou configurations possibles en soi, mutuellement compatibles.
Le truc c'est juste que l'apparaître, lui, n'exprime qu'un chemin choisit parmi tous les chemins possibles.
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 juil.19, 01:35
Si je comprends bien le fond de votre pensée, ce ne serait pas le champ des possibles qui serait en mouvement, mais l'observateur qui se déplace ?
Non, ce n'est pas ce que je pense. Ce que j'ai dit implique plusieurs choses :
- En soi il n'y a pas de mouvement, donc rien qui se déplacerait.
- Les observateurs sont structurés en soi ainsi que tout ce qui apparaît.
- Les processus cognitifs sont eux-mêmes structurés en soi. Notre passé, présent et futur ainsi que toutes les décisions prises, de même.
- Tout mouvement et tout changement est illusoire, ce sont des apparences.
Il suffit de tenter d'expliquer le mouvement pour se rendre compte qu'il n'a pas d'existence en soi.
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 juil.19, 01:35
L'on pourrait peut-être en ce cas imaginer ce champ comme un immense catalogue proposant un large éventail de choix ou de possibles qu'un observateur parcourrait en piochant ça et là ce qui, en définitive, constituerait autant d'ingrédients nécessaire à l'obtention de l'effet qu'il désire. Ce qui ouvre la porte à la question de l'apparition accidentelle. Je veux dire par là qu'en cherchant au départ à obtenir un résultat A on obtient à la place un résultat non désiré que nous appellerons B.
Le champ des possibles en soi ne peut pas être comparé à un catalogue dans lequel l'on piocherait. Il n'est pas comparable à un ensemble de données, il est l'ensemble de toutes les interrelations possibles et structures existantes en soi, y compris celles qui s'expérimentent comme résultat d'une cognition c'est-à-dire comme apparaîtres.
Ce que nous expérimentons, ce sont les apparaîtres liés à une ligne cognitive parmi toutes les autres possibles, sachant que ce que je dis là suppose une infinité d'apparaîtres possibles relatifs à chaque bifurcation possible de ligne cognitive, ainsi qu'à chaque ligne cognitive individuelle. Ceci implique hypothétiquement qu'il y aurait une infinité de toi et de moi qui avons cette discussion avec ici où là dans nos univers respectifs une variante infime. Il y aurait même encore infiniment plus d'univers respectifs où nous n'avons pas cette discussion, et encore bien plus où nous ne sommes même jamais nés.
L'accidentel n'est qu'une vue de l'esprit, en soi, il n'y a logiquement rien de tel. Tous les chemins possibles y cohabitent.
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 juil.19, 01:35
Il me vient par ailleurs une théorie pouvant se révéler aussi intéressante que farfelue. Une théorie selon laquelle il n'y aurait pas de possibles d'un côté et d'impossibles de l'autre, mais d'uniques éléments neutres qui, à l'instar des facettes d'une boule, apparaîtraient comme étant soit possible, soit impossible selon différents facteurs comme le point d'observation, la potentialité, la probabilité, le seuil d'expérimentation, etc. Si vous voulez, puisque c'est aussi un peu le sujet de ce fil, j'ai pris comme base de réflexion, Dieu. Et j'ai noté que selon les points d'observation et d'expérimentation où l'on se trouve, celui-ci devient soit un possible, soit un impossible. Et il arrive même que dans certains cas, en expliquant par exemple que Dieu n'existerait pas, mais qu'un principe créateur existerait à la place, et que ce principe serait TOUT, qu'il serait doté d'une conscience et d'une volonté propre - en l’occurrence ici créatrice -, l'observateur se révèle finalement être dans l'incapacité de trancher définitivement pour lui sur cette question et finisse même par créer involontairement un paradoxe en cherchant à verbaliser les conclusions de ses observations et autres expérimentations ; le paradoxe étant que ces trois choses qui caractérisent le principe créateur qu'il observe (la plénitude, la conscience, la volonté) sont également celles qui caractérisent... Dieu. J'ai conscience que c'est très mal formulée, cette théorie est encore au stade embryonnaire d'autant qu'elle me semble contribuer à faire dévier les choses vers quelques notions de dualité. C'est donc à froid que je l'expose (et me connaissant, je vais la bazarder dans un coin de mon esprit et la laisser faire son petit bonhomme de chemin aussi longtemps que ça lui semblera nécessaire)
Intéressant.
Ce que je peux dire en relation avec cette théorie, c'est qu'effectivement : une même configuration en soi peut-apparaître sous des aspects forts différents et là je ne parle pas de Dieu ou de ce que l'on pourrait croire, mais de ce qui constitue des réalités objectives comme ce que l'on aborde par exemple comme une charge électrique, une masse, une distance spatiale, etc... Selon la configuration de l'observateur + celles des moyens d'observation et de mesure + conditions de ce qui est observé-mesuré, une même réalité en soi pourra être observée-mesurée comme onde ou comme un corpuscule, ce que l'on détecte comme une masse positive pourra être détectée comme une masse négative, une distance spatiale comme un intervalle de temps, etc..
Il faut déjà comprendre un truc : ce que nous abordons comme espace physique, n'existe pas en soi comme nous nous le représentons ni comme nous le concevons-modélisons.
Nous concevons une distance spatiale comme un scalaire. Or, en soi, une distance spatiale c'est simplement le rapport entre deux configurations relatives pour un même paramètre qui peut être abordé différemment.
J'm'interroge a écrit : 07 juil.19, 00:32Pour ma part ce que je dit c'est que : "Par définition le Néant n'existe pas.", ce qui amène, quand on le comprend bien, à comprendre par là même qu'il est fondamentalement nécessaire qu'il y ait "quelque chose" et non rien.
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 juil.19, 01:35
C'est précisément à cette conclusion que conduit cette phrase " Le Néant c'est Rien, mais Rien c'est déjà quelque Chose ", que le Néant n'existe pas. En tous les cas pas comme l'opinion populaire a coutume de se l'imaginer.
Oui.
J'm'interroge a écrit : 07 juil.19, 00:32Moi ce qui m'a fait triper grave, c'est une formule mathématique :
P(∅) = 0
En français ça revient à quelque chose du genre : la probabilité de rien est égale à 0, ou autrement dit encore : il est impossible qu'il n'y ait rien.
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 juil.19, 01:35
C'est intéressant de voir comment, certaines fois, les domaines de la science et ceux du littéraire parviennent à des conclusions similaires en passant par des cheminements très différents.
Un même raisonnement peut être exprimé de bien des manières, mais sa forme logique reste la même.
Auteur : l_leo Date : 07 juil.19, 21:40 Message : J'm'interroge a écrit :
"L'accidentel n'est qu'une vue de l'esprit, en soi, il n'y a logiquement rien de tel. Tous les chemins possibles y cohabitent."
Accident:
.... " Le mot d'Accident a encore un autre sens, et il s'applique à tout attribut d'une chose quelconque qui ne fait pas partie de son essence, mais qui le lui
appartient pas moins (par soi) . Par exemple, c'est un attribut Accidentel pour le triangle d'avoir ses trois angles égaux à deux droits." Aristote.
Ps. Et Dieu infiniment bon par essence, devient par accident semble, t'il mauvais !...
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juil.19, 22:22 Message :
l_leo a écrit : 07 juil.19, 21:40
J'm'interroge a écrit :
"L'accidentel n'est qu'une vue de l'esprit, en soi, il n'y a logiquement rien de tel. Tous les chemins possibles y cohabitent."
Accident:
.... " Le mot d'Accident a encore un autre sens, et il s'applique à tout attribut d'une chose quelconque qui ne fait pas partie de son essence, mais qui le lui
appartient pas moins (par soi) . Par exemple, c'est un attribut Accidentel pour le triangle d'avoir ses trois angles égaux à deux droits." Aristote.
Nous ne parlions pas d'accident en ce sens aristotélicien. Mais à bien y réfléchir, ce que j'ai dit s'applique aussi à ce concept.
Auteur : l_leo Date : 07 juil.19, 22:54 Message : L'attraction ou la répulsion entre deux entités identiques, et le mouvement manifestant ces facultés relève t'il de l'Accident ou appartient t'il à l'essence ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.19, 01:42 Message :
vic / non vic a écrit :Une potentialité n'est pas le néant , puisqu'une potentialité n'est pas inexistante .
Je ne t'ai pas dit qu'une potentialité était le néant, mais qu'observer une potentialité (donc quelque chose de non réalisé) équivalait à observer le néant.
On ne peut tout simplement pas observer une potentialité. C'est absurde. Prends un dé en main, et essaye d'observer la potentialité qu'il tombe sur le 6 ? Que crois tu que tu observeras ? RIEN ! Tu ne peux observer que ce qui est réalisé.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juil.19, 04:46 Message :
l_leo a écrit : 07 juil.19, 22:54
L'attraction ou la répulsion entre deux entités identiques, et le mouvement manifestant ces facultés relève t'il de l'Accident ou appartient t'il à l'essence ?
- Ce qui existe en soi n'est ni accident ni essence.
- Ce qui se présente comme apparaître n'est ni accident ni essence.
- Essences ou accidents ce sont toujours des choses que l'on conçoit. Essences et accidents n'ont d'existence que conceptuelle.
__________
vic / non vic a écrit :Une potentialité n'est pas le néant , puisqu'une potentialité n'est pas inexistante .
Une potentialité n'existe certes pas comme substance en soi indépendante des autres, ça c'est sûr. D'ailleurs il n'existe rien de tel que des substances en soi, ni quoi que ce soit qui soit indépendant du reste de ce qui existe en soi. Ceci dit, s'il existe quelque chose, ce sont bien des potentialités en tant que telles, mutuellement dépendantes.
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.19, 01:42
Je ne t'ai pas dit qu'une potentialité était le néant, mais qu'observer une potentialité (donc quelque chose de non réalisé) équivalait à observer le néant.
Qu'est-ce qui selon toi pourrait-être qualifié de réalisé ? Le point est qu'il n'y a rien de tel ni en soi, ni dans l'apparaître, ni dans ce qui est formulé-compris.
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.19, 01:42
On ne peut tout simplement pas observer une potentialité. C'est absurde. Prends un dé en main, et essaye d'observer la potentialité qu'il tombe sur le 6 ? Que crois tu que tu observeras ? RIEN ! Tu ne peux observer que ce qui est réalisé.
Pourquoi un dé qui tomberait sur le 6 ne serait-il pas aussi une potentialité parmi d'autres, celle qui se produit pour toi dans ton univers possible parmi tous les autres. Si tu penses que quoique ce soit soit réalisé parce que c'est ce qui t'apparaît, c'est peut-être par méconnaissance du fait qu'un apparaître n'est pas nécessairement le seul possible dans le champ de ce qui est possible. Pour d'autres toi dans d'autres univers respectifs liés, le dé tombera sur une autre face. Dans d'autres univers respectifs encore, tu ne lanceras même pas ce dé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.19, 06:14 Message :
JMI a écrit :Pourquoi un dé qui tomberait sur le 6 ne serait-il pas aussi une potentialité parmi d'autres, celle qui se produit pour toi dans ton univers possible parmi tous les autres. Si tu penses que quoique ce soit soit réalisé parce que c'est ce qui t'apparaît, c'est peut-être par méconnaissance du fait qu'un apparaître n'est pas nécessairement le seul possible dans le champ de ce qui est possible. Pour d'autres toi dans d'autres univers respectifs liés, le dé tombera sur une autre face. Dans d'autres univers respectifs encore, tu ne lanceras même pas ce dé.
A un moment, il faut arrêter les délires. Ta fille se fait violer, tu ne vas pas le considérer comme une potentialité, mais comme un fait. Si tu lui dis : « ne passe pas par là, tu pourrais te faire violer », ça c'est une potentialité. C'est du « non réalisé ». Une fois qu'un type l'a chopée et la violée, c'est du « réalisé ». Ce n'est plus une potentialité. Tu ne diras pas à ta fille que dans un autre univers, elle n'a peut-être pas été violée, et que donc, il n'y a aucun problème.
Je pense que contrairement à vous, n'importe quel femme fera la différence entre la potentialité d'être violée, et le viol effectif.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juil.19, 08:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.19, 06:14
A un moment, il faut arrêter les délires.
Qu'est-ce qui serait un délire dans ce que j'ai dit ?
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.19, 06:14
Ta fille se fait violer, tu ne vas pas le considérer comme une potentialité, mais comme un fait.....
Les faits sont des potentialités parmi d'autres.
Tu confonds potentialité ou possibilité (en tant que faits constatés : cela reste des apparaîtres) et potentialités ou possibilités hypothétiques, lesquelles ne sont pas toutes des faits ni des réalités (potentialités ou possibilités) en soi.
Un fait constaté a bien lieu quand il a lieu, là où il y a lieu. Le fait qu'il a lieu quand il a lieu là où il a lieu n'est pas moins factuel parce qu'il n'aurait pas lieu quand il n'a pas lieu là ou il n'a pas lieu.
... ma terminologie et définitions[...] je l'ai mise au point justement, entre autres choses, pour éviter les dialogues de sourds. Car comment faire autrement, si l'on veut, dans tout ce l'on dit, ne pas confondre ce que celles-ci permettent de distinguer afin d'en parler proprement ?
Je comprends bien.
Remarquons que si chaque courant de pensée met au point sa propre terminologie ça complique le dialoque sur un plan pratique, parce qu'il faut d'abord que l'interlocuteur l'assimile. Par exemple quand je dialogue avec un croyant en une religion en particulier je dois d'abord comprendre ce qu'il entend par le mot dieu, et ensuite utiliser son vocabulaire.
Le problème c'est que sans cette terminologie et définitions (à moins d'en trouver de meilleures) l'on confondra ...
La première étape est d'être d'accord sur les définitions.
A la lecture de ton dernier post je me rends compte maintennant que je ne suis pas d'accord avec les tiennes.
En effet quand tu écris: On sait d'ailleurs bien, cela aurait dû mettre la puce à l'oreille, qu'une entité matérielle quelle qu'elle soient, peut, selon la façon dont on l'aborde expérimentalement, s'observer comme particule ou bien comme une onde, particule ou onde étant donc forcément deux approches d'une même réalité autre.
J'agrée cet exemple de contradiction apparente montrant que notre perception-reconnaissance-représentation n'est qu'une approche et que la réalité en soi est plus complète et plus complexe, parce qu'il s'agit de la réalité en soi de la matière.
Mais quand tu écris:
Un dragon est bien une réalité dans l'imaginaire des comptes pour enfants, non ?
Pour moi non, seule la matière est une réalité
D'ailleurs je ne suis pas le seul de cet avis:
LAROUSSE: réalité: Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif
. https://dicophilo.fr/definition/reel/ Qui concerne les choses elles-mêmes et non pas les mots.
Tu diras que le réalité en soi dont tu as mis au point la définition est autre chose que la réalité du dictionnaire. D'accord. Mais ça ne veut pas dire explicitement que le concept de réalité en soi s'applique à l'immatériel.
Tu dis que la réalité en soi comporte des relations entre des éléments appartenant à des domaines de vérités différents.
En effet la fonction du cerveau (matière) est de produire des pensées (immatérielles). On peut dire que le fait que l'enfant pense à un dragon à sept têtes est un réalité en soi.
Mais on ne peut pas dire que le dragon à sept têtes soit une réalité, car c'est une pensée immatérielle. (d'ailleurs indifféremment qu'il s'agisse d'un enfant, d'un adulte qui croit ou ne croit pas au dragon, ou qu'il soit question d'un banal chat tigré).
D'une façon plus générale, dire que les objets de nos pensées ont une existence serait admettre l'existence de "choses" qui ne soient pas faites de matière.
Et qu'est-ce qu'exister ?
Voilà ce qu'il faudrait définir d'abord.
Ce qui existe est constitué de matière.
Ce qui n'est pas constitué de matière, mais est un produit de la matière: pensée, sentiments, instincts, tous ces produits de l'activité de notre cerveau n'existent pas à proprement parler.
On dit par exemple dans le langage courant "est-ce que le bonheur existe" parce que c'est une imprécision du langage dans le mêmegenre que celle du mot théorie dont nous avons déjà parlé.
Ce n'est pas ce que nous disons qui existe. Nous parlons pour décrire ou raconter des choses qui existent, ou non.
La matière dans nos labo n'existe pas en soi comme réalité indépendante de son observation-mesure-modélisation.
Peux-tu le prouver?
Je crois que vais arrêter ici notre dialogue parce je ne comprends pas comment une réalité pourrait ne pas être constituée de matière.
Mais je donne quand même quelques réponses:
Quand je parle de la primarité d'un nombre, ce dont je parle devrait-il être qualifié d'irréel selon toi ?
Pas d'irréel, mais d'immatériel. Elle peut être qualifiée de vérité, pas de réalité.
Prenons une table, pas une table imaginaire, mais une table "réelle" qui occupe un espace physique, la table sur laquelle prends tes repas par exemple.
Comment t'imagines-tu qu'elle est en soi ? Commençons par là : quelle dimension aurait-elle en soi ?
ET
Quelles propriétés que tu observes de cette table existeraient en soi selon toi ?
Je ne m'imagine pas comment elle est en soi puisque par définition on ne peut pas le savoir.
Une des propriété en soi de cette table est d'être perçue par moi comme je la perçois, étant donnée mes capacités limitées de perception.
une réalité" c'est ce que l'on désigne par langage quand on parle de quelque chose, Oui, en précisant "quand on parle de quelque chose qui existe". On peut parler de dragon à sept têtes qui n'existe pas. Bien non justement. Je ne le précise pas. Car pour moi une réalité, quand je parle de réalités en général, c'est bien ce que je dis
Pour moi une réalité, quand je parle de réalités en général, n'est pas ce que je dis. Pour communiquer avec autrui j'identifie une réalité avec des mots, et éventuellement je la décris et je l'explique, toujours avec des mots.
La douleur du bras manquant de l'amputé est bien une réalité ressentie, bien qu'objectivement parlant : il n'y a rien de tel qu'une douleur dans cette partie amputée.
La douleur ressentie est une douleur physique réelle. Bien qu'elle ne corresponde pas à une réalité dans ce cas, c'est bien une réalité. Ce n'est pas une réflexion, ni une imagination, ni une pensée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.19, 13:48 Message :
JMI a écrit :Les faits sont des potentialités parmi d'autres.
FAIT
A.− Réalisation d'une chose; manière de faire, façon d'agir.
B.− Ce qui est arrivé, ce qui existe.
1. Ce qui est effectivement arrivé, ce qui existe réellement, événement ou état de choses.
« il est potentiellement malade » : la maladie est virtuelle. Elle n'est pas constatée. Elle est seulement possible, mais il n'y pas de certitude. La maladie n'est pas un fait.
« il est malade » : maladie constatée. C'est un fait !
Si tu ne saisis pas la différence entre les 2, c'est qu'il y a un problème.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58... ma terminologie et définitions[...] je l'ai mise au point justement, entre autres choses, pour éviter les dialogues de sourds. Car comment faire autrement, si l'on veut, dans tout ce l'on dit, ne pas confondre ce que celles-ci permettent de distinguer afin d'en parler proprement ?
Je comprends bien.
Remarquons que si chaque courant de pensée met au point sa propre terminologie ça complique le dialoque sur un plan pratique, parce qu'il faut d'abord que l'interlocuteur l'assimile. Par exemple quand je dialogue avec un croyant en une religion en particulier je dois d'abord comprendre ce qu'il entend par le mot dieu, et ensuite utiliser son vocabulaire.
Le problème Vieux chat, c'est que les mots ont de multiples définitions pas toujours cohérentes entre elles. Il faut dans ce cas, si l'on veut développer un discours cohérent, préciser le sens des mots que l'on utilise et toujours s'y tenir, pour ne pas parler d'une chose puis finalement d'une autre en employant les mêmes expressions.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58Le problème c'est que sans cette terminologie et définitions (à moins d'en trouver de meilleures) l'on confondra ...
La première étape est d'être d'accord sur les définitions.
Pour qu'un dialogue soit possible, ou simplement la compréhension d'un autre discours que le sien, ce qui est essentiel ce n'est pas d'avoir les mêmes définitions, mais de tenir compte du sens des mots dans le discours tenu. Là où il doit y avoir désaccord, et dans ce cas il faut le monter en ce basant sur ce discours, c'est quand il comporte des incohérences internes ou en impliquent.
Maintenant, c'est sûr : il est toujours plus aisé lorsqu'on dialogue, de se mettre d'accord sur le sens des mots afin que chacun des participants à ce dialogue utilise les mêmes termes pour les mêmes concepts. Cela prend beaucoup plus de temps.
Mais ce qui est moche, c'est quand l'on tente d'invalider un discours sans tenir compte de sa cohérence interne, simplement parce que l'on a pas les mêmes définitions pour tels ou tels termes.
Je pense aussi qu'il faut parfois se désolidariser du sens commun quand les définitions usuelles ne sont pas adhéquates.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
A la lecture de ton dernier post je me rends compte maintennant que je ne suis pas d'accord avec les tiennes.
Alors, n'es-tu pas d'accord parce que tes définitions ne sont pas les mêmes que les miennes ? Si oui, est-ce parce que mes définitions s'écartent trop du sens commun ? Ou enfin, est-ce parce qu'elles comporterait des incohérences logiques internes ou entre elles ?
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
En effet quand tu écris: On sait d'ailleurs bien, cela aurait dû mettre la puce à l'oreille, qu'une entité matérielle quelle qu'elle soient, peut, selon la façon dont on l'aborde expérimentalement, s'observer comme particule ou bien comme une onde, particule ou onde étant donc forcément deux approches d'une même réalité autre.
J'agrée cet exemple de contradiction apparente montrant que notre perception-reconnaissance-représentation n'est qu'une approche et que la réalité en soi est plus complète et plus complexe (1), parce qu'il s'agit de la réalité en soi de la matière (2).
Alors ici deux remarques importantes selon moi :
-1) C'est surtout que la réalité en soi est autre.
-2) Tu poses que c'est parce qu'il agit de la réalité en soi de la matière, ce que j'en dit c'est que c'est surtout parce qu'il s'agit de la réalité en soi en général.
L'exemple le montrait : la matière, celle que nous abordons comme telle, n'est pas une réalité en soi telle que nous l'abordons. Il est donc injustifié de parler de matière en soi comme d'une réalité matérielle.
Je n'ai aucune difficultés ni réticence à parler la réalité matérielle en soi, à condition de ne pas comprendre quand j'utilise cette expression que je dirais que la réalité en soi, ici donc même de la matière, serait matérielle en soi.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
Mais quand tu écris:
Un dragon est bien une réalité dans l'imaginaire des comptes pour enfants, non ?
Pour moi non, seule la matière est une réalité
D'ailleurs je ne suis pas le seul de cet avis:
LAROUSSE: réalité: Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif
. https://dicophilo.fr/definition/reel/ Qui concerne les choses elles-mêmes et non pas les mots.
Les définitions courantes des mots sont de peu d'intérêt, étant donné qu'il s'y reflétent souvent pas mal de présupposés et de confusions basiques.
Référer aux dictionnaires peut cependant être utile dans certains cas. Mais, quand c'est pour mettre à défaut une définition d'un terme dans la cohérence du discours où il trouve son sens et sa définition précisée, ça ne marche pas. Car dans ce cas, recourir aux dictionnaires procède de l'argument d'autorité qui est sans valeur démonstrative.
Tu dis que selon toi les dragons ne doivent pas être qualifiés de réalités fictives étant donné que pour toi : seule la "matière" est une réalité. J'entends bien ce que tu dis. Mais entends-tu bien ce que moi je dis ?
J'ai définis une réalité commece que désigne le langage quand on en parle.
Or, essayons : quand on parle de dragons dans le cadre du compte, l'on désigne bien quelque chose, non ?
C'est quelque chose d'imaginaire certes, mais on le désigne néanmoins.
C'est en ce sens là uniquement que je parle d'une réalité, dans le sens général que je donne à ce mot. Et c'est bien pour cela que je distingue ensuite plusieurs sortes de réalités : les réalités en soi, les réalités subjectives et les réalités conceptuelles (et formelles voir sens logique).
Dans ma catégorisation : les dragons des comptes pour enfants sont une sous-catégorie entrant dans "réalité subjectives", ce sont des réalités de l'imaginaire, et j'en parle de "réalités" comme lorsqu'on parle de "réalité" dans l'expression "il vit dans sa réalité" pour parler de quelqu'un qui délire, ou encore comme dans les expressions : "réalité virtuelle" ou "réalité de fiction".
Examinons maintenant les définitions des dictionnaires :
On remarquera déjà que dans les dictionnaires un même mot trouve souvent plusieurs définitions inconciliables, et parfois même contradictoires. Pour un même dictionnaire ! On parle de plusieurs sens pour un mot, car il y a autant de sens pour un mot qu'il a de définitions de ce mot.
On remarquera aussi que d'un dictionnaire à l'autre les mêmes mots n'ont pas exactement les mêmes définitions, même lorsqu'il s'agit d'acceptations qui sont censées être les mêmes.
Prenons les définissions que tu cites :
LAROUSSE: réalité: Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif
-----> C'est un sens du mot parmi d'autres. Problème : il faut chercher la définition du mot "fait", d"exister", de "fictif", et là aussi l'on trouveras plusieurs sens ou définitions...
. https://dicophilo.fr/definition/reel/ Qui concerne les choses elles-mêmes et non pas les mots.
-----> Les choses elles-mêmes, c'est-à-dire : ce qui est désigné quand on en parle. C'est la définition la plus proche de la mienne.
https://philosciences.com/vocabulaire/99-realité On nomme généralement "réalité" l'environnement tel qu'il nous est donné par l'expérience spontanée. La réalité se manifeste au travers de diverses qualités sensibles, ainsi que par la résistance qu'elle oppose à nos actions. Cette réalité-environnement apparaît grâce à notre expérience. L’expérience permet de construire des faits et de les rassembler en une multitude de choses que nous attribuons à la réalité.
-----> Ici les faits sont définis comme des constructions que l'on ordonne en une multitude de choses (c'est plutôt vague) que nous attribuons à la réalité. Les faits ne sont donc pas présentés ici comme formant la réalité, ce qui entre en contradiction avec la première définition.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
Tu diras que le réalité en soi dont tu as mis au point la définition est autre chose que la réalité du dictionnaire. D'accord. Mais ça ne veut pas dire explicitement que le concept de réalité en soi s'applique à l'immatériel.
Bien non, on peut s'imaginer que la réalité en soi c'est la matière, mais ce ne serait pas cohérent avec le concept de matière en physique, qui est défini comme un ensemble de propriétés de la mesure, une propriété physique constatée par la mesure n'étant en physique pas autre chose qu'une mesure. L'on sait aussi aujourd'hui qu'il n'existe pas de variables cachées locales. La matière de la physique est, sache le bien : strictement cantonnée à l'observation et à la mesure. La matière physique ne peut donc pas être considérée comme une réalité en soi. Cela ne correspond certes pas du tout à la vision classique du réel, mais l'on en est bien là et c'est certain.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
Tu dis que la réalité en soi comporte des relations entre des éléments appartenant à des domaines de vérités différents.
Non, je ne dis pas exactement ça. Je dis que la réalité en soi ne peut que se définir par l'interdépendance de possibles en soi, lesquels expliquent logiquement ce que nous sommes en mesure d'observer et de mesurer dans le cadre de notre expérience humaine.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
En effet la fonction du cerveau (matière) est de produire des pensées (immatérielles). On peut dire que le fait que l'enfant pense à un dragon à sept têtes est un réalité en soi.
En soi, le cerveau n'est pas matière, mais une structure de possibilités. Effectivement, c'est nos cerveaux tels qu'ils sont structurés en soi qui, non pas "produisent" des pensées (immatérielles), mais expliquent logiquement celles-ci, qui sont des manifestations subjectives, immatérielles en ce sens qu'elles ne sont pas formées d'atomes ni de sub-particules, ni d'ondes, ni d'énergie, mais pas plus que ne le serait la réalité en soi. En effet, ce que l'on aborde comme matière et qui se réduit par conséquent à des observations-mesures, autrement dit : à des apparaîtres et des formalisations logiques comportant une par d'hypothétique.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
Mais on ne peut pas dire que le dragon à sept têtes soit une réalité, car c'est une pensée immatérielle. (d'ailleurs indifféremment qu'il s'agisse d'un enfant, d'un adulte qui croit ou ne croit pas au dragon, ou qu'il soit question d'un banal chat tigré).
Là quand tu parles de réalité matérielle, j'entends : réalité objective. Un dragon n'est certes pas une réalité objective comme l'est tout ce qui a une réalité matérielle. Mais attention : une réalité aussi objective qu'elle soi est toujours un fait construit théoriquement et expérimentalement. C'est toujours avant tout une réalité conceptuelle, et certainement pas en tant que telle une réalité en soi.
En ce sens, l'on ne peut pas dire de la réalité en soi qu'elle soit objective ou matérielle dans le sens où elle serait constituée de matière telle qu'abordée expérimentalement et théoriquement en physique, bien qu'elle soit la seule réalité fondamentale qui puisse être, expliquant l'apparaître et la possibilité même d'une science objective.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
D'une façon plus générale, dire que les objets de nos pensées ont une existence serait admettre l'existence de "choses" qui ne soient pas faites de matière.
Tout-à-fait. J'en arrive aussi à cette conclusion. Et je t'assure qu'il n'y a rien d'incohérent à le conclure, la matière en soi n'étant elle-même pas faite de matière.
Les pensées (perceptions-reconnaissances-représentations) ne sont peut-être que des apparaîtres, néanmoins elles existent bien comme telles, ce n'est donc pas rien et cela doit être considéré.
(Le truc c'est qu'il faut en tirer toutes les conséquences, sans tomber dans le déni simpelement parce que cette conclusion heurterait certains présupposés infondés, voir le bon sens commun.)
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58Et qu'est-ce qu'exister ?
Voilà ce qu'il faudrait définir d'abord.
Ce qui existe est constitué de matière.
Ce qui n'est pas constitué de matière, mais est un produit de la matière: pensée, sentiments, instincts, tous ces produits de l'activité de notre cerveau n'existent pas à proprement parler.
On dit par exemple dans le langage courant "est-ce que le bonheur existe" parce que c'est une imprécision du langage dans le même genre que celle du mot théorie dont nous avons déjà parlé.
C'est mal barré puisque la matière telle qu'abordée par la physique (la science) n'existe pas en soi.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
Ce n'est pas ce que nous disons qui existe. Nous parlons pour décrire ou raconter des choses qui existent, ou non.
Objectivement, donc théoriquement dans les faits.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58La matière dans nos labo n'existe pas en soi comme réalité indépendante de son observation-mesure-modélisation.
Peux-tu le prouver?
As-tu un niveau math sup ? Je peux le prouver oui. D'ailleurs cela a été prouvé de manière catégorique en 1982 par les résultats (renouvelés depuis) de l'expérience cruciale d'A.Aspect qui violent les inégalités de Bell. C'est sans appel quand on comprend bien de quoi il s'agit.
Mais on peut le comprendre par bien d'autre chemins...
Exemple 1 : le Soleil est bien fait de matière. Or quel est sa position en soi indépendamment de tout référentiel spatial arbitraire ?
Réfléchis y. Si tu en conclus de toi-même qu'il n'a en soi aucune position absolue, tu comprendras peut-être aussi qu'en soi, il n'a déjà au moins pas de réalité spatiale comme nous abordons le concept d'espace en physique. Ce sera un excellent début.
Exemple 2 : une distance mesurée entre 2 points "matériels" identifiables d'un même objet, dépend également du référentiel choisit : relativité des distances spatiales.
Cela a les mêmes implications.
Exemple 3 : le concept de simultanéité : tels événements objectivement simultanés dans un repère donné pourront objectivement être observés comme différés dans un autre. Dans ce cas, quelle est la réalité en soi de particules dans le temps ?
Là, c'est le temps physique qui ne tient plus comme possible réalité en soi.
Exemple 4 : la dualité onde-corpuscule qui pose l'existence d'une réalité en soi autre que corpusculaire ou ondulatoire à l'origine de ce qui est observable comme corpuscule ou onde.
Là, notre modélisation de la matière qui ne s'applique plus à ce qui existe en soi.
Il y a plein d'autres exemples.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
Je crois que vais arrêter ici notre dialogue parce je ne comprends pas comment une réalité pourrait ne pas être constituée de matière.
Le truc c'est que ce que tu ne comprends pas : c'est le concept physique de matière.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
Mais je donne quand même quelques réponses:
Quand je parle de la primarité d'un nombre, ce dont je parle devrait-il être qualifié d'irréel selon toi ?
Pas d'irréel, mais d'immatériel. Elle peut être qualifiée de vérité, pas de réalité.
Si ce n'est pas irréel, alors c'est réel.
Ce dont on parle quand on parle de la primarité d'un nombre c'est bien que quelque chose de formel (voir la définition logique de "formel"), non ? Or, qu'est-ce que ce "quelque chose" dont on parle, puisqu'on ne parle dans ce cas évidemment pas d'une réalité en soi, ni d'une perception-reconnaissance-représentation ? Moi je dis que c'est d'une réalité conceptuelle que l'on parle dans ce cas, soit d'une réalité dans le sens que je définis, qui ne tient que dans la forme logique du langage.
Ensuite, sur la distinction à faire entre vérité et réalité : là on entre dans le coeur du sujet.
Une vérité est toujours une réalité formelle (logique), langagière, jamais une réalité en soi.
Mais il y a des réalités en soi, des réalités subjectives, des vérités subjectives et des vérités objectives :
Exemple 1 :
Un halluciné voit un éléphant ailé qui lui parle : c'est une réalité subjective.
S'il dit "je vois un éléphant ailé qui me parle" c'est une vérité subjective.
S'il dit "les éléphants ailés qui parlent existent dans la nature en dehors de mon imagination" c'est objectivement une erreur.
Exemple 2 : Le concept de triangle : c'est une réalité conceptuelle (ou formelle dans le sens qu'à ce mot en logique)
Mais un théorème sur les triangles : c'est une réalité conceptuelle (ou formelle dans le sens qu'à ce mot en logique) et c'est c'est aussi une vérité formelle.
Exemple 3 : Une réalité en soi : c'est une réalité en soi, mais dire "il y a une réalité en soi" : c'est une vérité conceptuelle (ou formelle dans le sens qu'à ce mot en logique) sans pour autant être une vérité objective, puisque l'on se situe en disant cela dans le cadre de la métaphysique.
Exemple 4 : le fait que la Terre soit dans sa forme globale plutôt ronde que plate : c'est une réalité en soi bien que ce soit aussi une réalité conceptuelle (ou formelle dans le sens qu'à ce mot en logique), puisqu'il s'agit d'une vérité objective (une vérité objective étant toujours en partie conceptuelle (ou formelle dans le sens qu'à ce mot en logique)) parce que cela a pu être établit scientifiquement.
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58Prenons une table, pas une table imaginaire, mais une table "réelle" qui occupe un espace physique, la table sur laquelle tu prends tes repas par exemple.
Comment t'imagines-tu qu'elle est en soi ? Commençons par là : quelle dimension aurait-elle en soi ?
ET
Quelles propriétés que tu observes de cette table existeraient en soi selon toi ?
Je ne m'imagine pas comment elle est en soi puisque par définition on ne peut pas le savoir.
Pourtant tu imagines bien au sujet de la réalité en soi qu'elle serait faite de matière...
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
Une des propriété en soi de cette table est d'être perçue par moi comme je la perçois, étant donnée mes capacités limitées de perception.
Admettons que ce soit vrai en un certain sens, cela n'implique pas nécessairement qu'en soi cette table soit telle que tu la perçois.
Donc la question demeure : quelle serait la réalité en soi de cette table telle que tu la perçois ?
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58une réalité" c'est ce que l'on désigne par langage quand on parle de quelque chose, Oui, en précisant "quand on parle de quelque chose qui existe". On peut parler de dragon à sept têtes qui n'existe pas. Bien non justement. Je ne le précise pas. Car pour moi une réalité, quand je parle de réalités en général, c'est bien ce que je dis
Pour moi une réalité, quand je parle de réalités en général, n'est pas ce que je dis.
Pour toi oui, et pour moi en partie aussi. C'est pourquoi je parlais bien de ce que désigne le langage quand on parle de quelque chose que l'on abordre à travers lui.
Je dis en partie seulement, parce que lorsque l'on parle de ce qui est précisément dit, c'est-à-dire : lorsqu'on parle d'éléments du langage lui même et donc de ce qui se formule à travers lui, le langage s'auto-désigne. Dans ce cas, la réalité dont on parle, la chose désignée, c'est la réalité même d'éléments du langage en tant que langage, c'est une réalité formelle (voir le sens en logique).
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58
Pour communiquer avec autrui j'identifie une réalité avec des mots, et éventuellement je la décris et je l'explique, toujours avec des mots.
On ne peut pas faire autrement.
Ma thèse c'est que le mot "réalité" n'a de sens que dans est par le langage. Les distinctions que je fais entre les différents ordres de réalités que je définis, je ne le fais aussi que par le langage et à travers le langage. J'en suis tout-à-fait conscient, c'est bien pour cela que je parle de catégories logiques et non de catégories ontologiques, ce qu'Inti n'a jamais compris (ou voulu comprendre...).
Vieux chat a écrit : 08 juil.19, 08:58La douleur du bras manquant de l'amputé est bien une réalité ressentie, bien qu'objectivement parlant : il n'y a rien de tel qu'une douleur dans cette partie amputée.
La douleur ressentie est une douleur physique réelle. Bien qu'elle ne corresponde pas à une réalité dans ce cas, c'est bien une réalité. Ce n'est pas une réflexion, ni une imagination, ni une pensée.
Comment cette douleur serait-elle physique ?
Une douleur perçue (quelque soit d'ailleur la douleur perçue) n'a toujours de réalité que subjective. La douleur n'existe jamais quelque part dans le corps.
L'erreur est de la dire physique. En effet, si l'on parle de douleur physique, c'est parce qu'on la localise dans une partie physique de notre corps, mais c'est bien là l'illusion que mon exemple avait pour objectif de démasquer.
__________
JMI a écrit :Les faits sont des potentialités parmi d'autres.
MLP a écrit :
FAIT
A.− Réalisation d'une chose; manière de faire, façon d'agir.
B.− Ce qui est arrivé, ce qui existe.
1. Ce qui est effectivement arrivé, ce qui existe réellement, événement ou état de choses.
« il est potentiellement malade » : la maladie est virtuelle. Elle n'est pas constatée. Elle est seulement possible, mais il n'y pas de certitude. La maladie n'est pas un fait.
« il est malade » : maladie constatée. C'est un fait !
Si tu ne saisis pas la différence entre les 2, c'est qu'il y a un problème.
Je fais très bien la différence entre une potentialité en soi, une potentialité comme apparaître, une potentialité logique (formelle voir le sens logique) et une potentialité hypothétique.
Il n'y a aucun problème.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 juil.19, 06:41 Message : En même temps...
Potentialité : A. − PHILOS. Caractère de ce qui est potentiel, qualité de ce qui existe en puissance.
Du coup, d'affirmer que la potentialité relèverait du domaine du non réalisé est un peu réducteur, et aussi un tantinet naïf. La potentialité relève aussi du domaine du réalisé.
Et au risque de choquer, à bien y regarder, oui, absolument, le viol de la fille de J'm'interroge tout comme le non viol de cette même fille peut tout à fait relever de la potentialité dans la mesure ou celle-ci conférerait de la puissance aux éléments favorisant l'apparition de l'une ou l'autre de ces situations.
Enfin, l'exemple du viol était assez maladroit. Dans ce dernier, il y a une confusion évidente entre potentialité et probabilité.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juil.19, 06:54 Message : @ Gérard C. Endrifel,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.19, 08:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Potentialité : A. − PHILOS. Caractère de ce qui est potentiel, qualité de ce qui existe en puissance.
Il ne faut pas faire abstraction du "en puissance", car c'est lui qui donne le véritable sens.
a écrit :Chez Aristote, la puissance est la faculté d'être changé ou mis en mouvement. Ce qui n'est qu'en puissance, par opposition à ce qui est en acte, est ce qui n'est pas encore réalisé, ce qui n'est qu'une virtualité.
L'exemple dont Aristote se sert le plus est celui de la statue : elle est en puissance contenue dans la pierre ou l'airain, et c'est le sculpteur qui l'actualise. La puissance représente donc l'indéterminé et le possible : un bloc de marbre recèle en puissance une infinité de statues, mais une seule en émergera.
L'acte est la réalisation. C'est se qui donne forme au monde ou à ses parts : l'œuvre pénètre et transforme la matière. La croissance d'un embryon, par exemple, est vue par Aristote comme l'émergence d'un être à partir d'un œuf ou des menstrues.
Gérard C. Endrifel a écrit :Du coup, d'affirmer que la potentialité relèverait du domaine du non réalisé est un peu réducteur, et aussi un tantinet naïf. La potentialité relève aussi du domaine du réalisé.
Aristote serait donc naïf ! Je ne sais pas pour toi, mais moi je suis tenté de suivre Aristote.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 juil.19, 08:31 Message : Il ne faut faire abstraction de rien. Dans une définition, tous les mots donnent le véritable sens du terme qu'ils définissent.
Vous dites qu'il ne faut pas faire abstraction de l'expression " en puissance ", mais vous faites complètement abstraction de l'expression qui précède, à savoir " de ce qui existe ". En fait, ici vous séparez l'attribut de son sujet pour faire dire à la définition ce qu'elle ne dit pas. Dans cette définition, ce qui est indiqué comme étant " en puissance ", c'est précisément " ce qui existe ". Vous, vous extrayez de son contexte immédiat les termes " en puissance " pour leur donner une toute autre signification - une qui va dans votre sens - en les mettant dans un autre contexte, un contexte qui vous soit plus favorable.
De ce fait on a dans votre contre-argumentaire toutes les composantes d'un raisonnements fallacieux. Si bien qu'à l'arrivée, votre intervention ne vaut pas grand chose ou peu car les seuls moyens que vous avez trouvé pour démontrer que la potentialité ne peut concerner que ce qui n'est pas réalisé, ce sont des moyens sophistiques.
a écrit :Aristote serait donc naïf ! Je ne sais pas pour toi, mais moi je suis tenté de suivre Aristote.
Cette affirmation ne vaut rien car elle est purement sophistique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.19, 09:56 Message : N'importe qui d'un tant soit peu intelligent, comprend parfaitement que ce qui « existe en puissance », n'est pas réalisé. Est virtuel. C'est exactement le propos d'Aristote.
a écrit :Le virtuel est ce qui existe en puissance et non, en effet, de manière concrète, mais il agit par l'actualisation. https://fr.wikipedia.org/wiki/Virtuel
Virtuel = Potentiel.
a écrit :Gilles Deleuze précise que le virtuel ne s'oppose pas au réel mais à l'actuel (ce qui existe dans le concret), alors que le réel s'oppose quant à lui au possible. Le possible est déjà défini, déterminé, c'est un réel latent auquel il ne manque que l'actualisation. Pour reprendre un exemple régulièrement cité, « l'arbre est virtuellement présent dans la graine », l’arbre est présent dans la graine et il constitue son actualisation ».
Si l'arbre est virtuellement présent dans la graine, c'est qu'il n'est pas réalisé. Quand on voit une graine, on ne voit pas un arbre.
Donc, garde tes cours de sophisme. Je sais encore lire et analyser un texte.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juil.19, 10:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.19, 09:56
...ce qui « existe en puissance », n'est pas réalisé. Est virtuel. C'est exactement le propos d'Aristote.
Ce qui existe en puissance existe pourtant bien en tant que tel.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.19, 09:56
« l'arbre est virtuellement présent dans la graine », l’arbre est présent dans la graine et il constitue son actualisation ».
Non, la potentialité de l'arbre n'est pas dans la graine. Pas du tout. La potentialité de l'arbre est juste liée à celle de la graine.
Question : à quel moment précis l'arbre devient-il une "actualisation" ?
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.19, 09:56
Quand on voit une graine, on ne voit pas un arbre.
Quand on voit une graine ou un arbre, c'est parce que voir une graine ou un arbre sont des potentialités qui existent comme telles.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 juil.19, 10:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.19, 09:56
N'importe qui d'un tant soit peu intelligent, comprend parfaitement que
=> Sophisme
Je n'ai pas lu la suite de votre message, vous devinerez aisément pourquoi (ou si ce n'est pas vous, d'autres le feront). Maintenant, je préciserais tout de même qu'à aucun moment je n'ai dit que vous aviez tort, je vous ai simplement fait remarquer que d'affirmer que la potentialité ne concerne QUE le non réalisé était réducteur, et un tantinet naïf car la potentialité concerne AUSSI le réalisé. Il y a deux sens au mot " potentialité ", un qui touche au réalisé, et un autre qui touche au non réalisé. Seulement le problème, c'est que comme à votre habitude, vous tenez absolument à enfermer les mots dans un unique sens, le seul que vous connaissez, et à rejeter tous les autres, même avec tous les dicos du monde sous le nez. Il est dans notre nature de restreindre les mots dans les sens que nous leur connaissons, mais s'en est une autre de s'enfermer et de demeurer totalement hermétique à tout, y compris à la raison et au bon sens, comme vous l'êtes. C'est pourquoi dans votre cas je parle de sophisme et non de paralogisme. Vous ne faites pas d'erreurs involontaires de raisonnement, vous choisissez de les faire parce que vous tenez absolument à avoir raison. Quitte à être complètement ridicule.
Il est évident que vous avez une compréhension - autant qu'une connaissance - limitée de ce qu'englobe précisément la potentialité et que vous refusez obstinément de repousser ces limites que vous vous imposez, et bien restez donc dans vos limitations.
_____________________________
POTENTIALITÉ, subst. fém. A. − PHILOS. Caractère de ce qui est potentiel, qualité de ce qui existe en puissance. B. − BIOL., PSYCHOL. Qualité, chose potentielle. Synon. possibilité, virtualité.
1. BIOL. ,,Ensemble des diverses réalisations que peut manifester un caractère, une cellule, un territoire embryonnaire, un organe, suivant les conditions naturelles ou expérimentales``.
2. PSYCHOL. Aptitude qui ne s'est pas manifestée ou développée chez le sujet, faute d'occasion ou le plus souvent en raison d'un interdit, d'une situation conflictuelle ou d'une situation traumatisante
J'm'interroge a écrit : 09 juil.19, 10:46
Ce qui existe en puissance existe pourtant bien en tant que tel.
d'une certaine manière : la maison réalisée existait en puissance d'être dans son plan, schèma.
Grammaticalement, l'accompli est représenté par la maison et l'inaccompli par le plan.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 juil.19, 20:47 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juil.19, 10:46
Ce qui existe en puissance existe pourtant bien en tant que tel.
l_leo a écrit : 09 juil.19, 23:07d'une certaine manière : la maison réalisée existait en puissance d'être dans son plan, schèma.
Grammaticalement, l'accompli est représenté par la maison et l'inaccompli par le plan.
C'est une erreur.
Si tu avais une maison tu saurais qu'il y a toujours des travaux.
Auteur : l_leo Date : 10 juil.19, 22:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 juil.19, 10:46
Il y a deux sens au mot " potentialité ", un qui touche au réalisé, et un autre qui touche au non réalisé.
_____________________________
POTENTIALITÉ, subst. fém. A. − PHILOS. Caractère de ce qui est potentiel, qualité de ce qui existe en puissance. B. − BIOL., PSYCHOL. Qualité, chose potentielle. Synon. possibilité, virtualité.
1. BIOL. ,,Ensemble des diverses réalisations que peut manifester un caractère, une cellule, un territoire embryonnaire, un organe, suivant les conditions naturelles ou expérimentales``.
2. PSYCHOL. Aptitude qui ne s'est pas manifestée ou développée chez le sujet, faute d'occasion ou le plus souvent en raison d'un interdit, d'une situation conflictuelle ou d'une situation traumatisante
Bonjour,
La Genese en écriture hébraïque ne semble retenir au premier abord que le premier sens.
En effet le terme Principe (In principio) écrit בראשית , BRAShITh contient dans sa première partie BRA, le terme fils. Habituellement, fils s'écrit BN final, mais il s'agit d'un fils de sang, de chair, une prolongation d'un père. BRA, est considéré comme étant un fils en principe, en puissance d'être.
Le verset 1, chap.1, après BRAShITh , écrit , BRA, traduit généralement par créa.
Ici, l'idée de puissance tient au א Aleph final, A final. Quant avec B, il s'agit de l'idée d'intérieur, une matrice.
Le A final, indique un achèvement, une réalisation, un aboutissement non tangible dans créa.
La création s'effectue donc ainsi: BRAShITh, BRA final, BN final.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 juil.19, 22:43 Message :
l_leo a écrit : 10 juil.19, 22:23
Bonjour,
La Genese en écriture hébraïque ne semble retenir au premier abord que le premier sens.
En effet le terme Principe (In principio) écrit בראשית , BRAShITh contient dans sa première partie BRA, le terme fils. Habituellement, fils s'écrit BRN final, mais il s'agit d'un fils de sang, de chair, une prolongation d'un père. BRA, est considéré comme étant un fils en principe, en puissance d'être.
Le verset 1, chap.1, après BRAShITh , écrit , BRA, traduit généralement par créa.
Ici, l'idée de puissance tient au א Aleph final, A final. Quant avec B, il s'agit de l'idée d'intérieur, une matrice.
Le A final, indique un achèvement, une réalisation, un aboutissement non tangible dans créa.
La création s'effectue donc ainsi: BRAShITh, BRA final, BRN final.
Bonjour l_leo
Je n'ai strictement rien compris à ton propos.
Auteur : l_leo Date : 11 juil.19, 01:56 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 juil.19, 22:43
Bonjour l_leo
Je n'ai strictement rien compris à ton propos.
La progression de l'idée de fils recouvre celle de progression vers ce qui est, les choses en général, ce qui est palpable.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 juil.19, 02:05 Message :
l_leo a écrit : 11 juil.19, 01:56
La progression de l'idée de fils recouvre celle de progression vers ce qui est, les choses en général, ce qui est palpable.
Ce qui est ce n'est pas ce qui est "palpable", car ce qui est palpable c'est une partie de ce qui apparaît. Ce qui est c'est quoi ? Selon moi c'est ce qui est en soi. Or, ce qui est en soi n'existe qu'en interdépendance. Or, les liens logiques que nous faisons à travers notre discours sur l'apparaître entre ce qui nous apparaît ne s'expliquent, ne sont possibles, que si de tels liens, au moins isomorphiquement parlant, existent en soi.
Non, la potentialité de l'arbre n'est pas dans la graine. Pas du tout. La potentialité de l'arbre est juste liée à celle de la graine.
Question : à quel moment précis l'arbre devient-il une "actualisation" ?
Quand on voit une graine ou un arbre, c'est parce que voir une graine ou un arbre sont des potentialités qui existent comme telles.
Mais, ce qu'il ne faut lire. Toute graine a en elle le potentiel de devenir, ce qu'elle contient, si elle passe toute les étapes de croissance.
Hallucinant! Par chez-nous, une graine est un potentiel; un arbre est une graine accomplit.
Pour répondre à la question, incomplète, disons le. Elle devrait se terminer par "... d'une graine?". Par rigueur avec les faits observés; vous ne trouverez jamais un arbre formé et mature; sans qu'il ne fût une graine au préalable et que l'environnement dans laquelle cette graine tomba au sol favorisa sa croissance. Non, mais, faut être déconnecté de la réalité et aveuglé par l'inculture pour affirmer pareille chose.
Le principe de base de création et de procréation.
JP
Auteur : J'm'interroge Date : 11 juil.19, 20:53 Message :
Non, la potentialité de l'arbre n'est pas dans la graine. Pas du tout. La potentialité de l'arbre est juste liée à celle de la graine.
Question : à quel moment précis l'arbre devient-il une "actualisation" ?
Quand on voit une graine ou un arbre, c'est parce que voir une graine ou un arbre sont des potentialités qui existent comme telles.
JPG a écrit : 11 juil.19, 12:49 Mais, ce qu'il ne faut lire. Toute graine a en elle le potentiel de devenir, ce qu'elle contient, si elle passe toute les étapes de croissance.
L'expression "le potentiel de devenir" ne veut rien dire. Un potentiel ne devient pas.
Donc non : toute graine n'a pas "le potentiel de devenir" un arbre.
Et même qu'une graine n'est jamais un arbre potentiel comme déjà expliqué. Une graine n'est ni un arbre, ni un arbre potentiel.
La seule chose sensée que l'on puisse poser c'est que le potentiel de l'arbre est lié à celui d'une graine, mais pas que. Pour qu'une graine donne un arbre il faut tout un univers et infiniment plus que ça même.
C'est ce qu'on peut dire en bonne logique et dialectique.
JPG a écrit : 11 juil.19, 12:49
Hallucinant! Par chez-nous, une graine est un potentiel; un arbre est une graine accomplit.
Une graine est un potentiel oui, elle est même à elle seule un ensemble très grand de potentiels.
Mais dire qu'un arbre est une graine accomplit ne veut rien dire de très cohérent.
JPG a écrit : 11 juil.19, 12:49
Pour répondre à la question, incomplète, disons le. Elle devrait se terminer par "... d'une graine?".
Par rigueur avec les faits observés; vous ne trouverez jamais un arbre formé et mature; sans qu'il ne fût une graine au préalable et que l'environnement dans laquelle cette graine tomba au sol favorisa sa croissance.
Tu ne réponds pas à la question qui est :
Question : à quel moment précis l'arbre devient-il une "actualisation" ?
JPG a écrit : 11 juil.19, 12:49
Non, mais, faut être déconnecté de la réalité et aveuglé par l'inculture pour affirmer pareille chose.
Je ne dit pas qu'un arbre formé et mature fût une graine au préalable, je dis qu'un arbre mature et formé et la graine de départ (tout deux potentialités) sont liés dans une relation telle qu'il n'y a pas d'arbre formé et mature sans graine au préalable, hors bouturage, marcottage, rejet, etc.. et sans tout un environnement de potentialités qui dépassent de loin le cadre de notre univers visible, lui-même ensemble de potentialités.
JPG a écrit : 11 juil.19, 12:49
Le principe de base de création et de procréation.
Tout étant potentialités liées et en soi à la base, il n'y a nulle part la moindre création.
Auteur : prisca Date : 11 juil.19, 22:27 Message :
toute graine n'a pas "le potentiel de devenir" un arbre.
Ben oui elle l'a si toutes les conditions sont réunies.
Auteur : BenFis Date : 11 juil.19, 23:19 Message : Et nous sommes tous potentiellement immortels.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 juil.19, 02:42 Message :
Le problème Vieux chat, c'est que les mots ont de multiples définitions pas toujours cohérentes entre elles. Il faut dans ce cas, si l'on veut développer un discours cohérent, préciser le sens des mots que l'on utilise et toujours s'y tenir, pour ne pas parler d'une chose puis finalement d'une autre en employant les mêmes expressions.
Tu m'expliques ce que je sais déjà. Je suis bien d'accord. Je faisais juste remarquer que c'est une difficulté, une complication inévitable et nécessaire.
Il est évidemment impossible à deux interlocuteurs de se comprendre si le sens des mots n'est pas exactement le même pour chacun.
Sans l'avoir exprimé clairement, je voulais aussi dire ceci:
Mettons deux personnes A et B qui donnent un sens différent aux mêmes mots. Avant de pouvoir se comprendre, elles ont deux options pour adopter un sens commun et défini: soit A et B vont utiliser le sens de A, soit A et B vont utiliser le sens de B. Quel critère va déterminer le choix d'une des deux variantes? N'y a-t-il pas une certaine arrogance de la part de A s'il considère que le sens qu'il donne lui-même au mots est celui à adopter en commun? Et inversement si c'est B qui décide?
Dans notre cas tu diras que le sens des mots et même la terminologie spécifique que tu emploie définissent des concepts qui n'existent pas dans mon vocabulaire et que par conséquent la seule alternative possible est d'utiliser le tien.
Alors, n'es-tu pas d'accord parce que tes définitions ne sont pas les mêmes que les miennes ? Si oui, est-ce parce que mes définitions s'écartent trop du sens commun ? Ou enfin, est-ce parce qu'elles comporterait des incohérences logiques internes ou entre elles?
Aucune des trois questions. Je veux dire que j'avais compris que la réalité en soi ne pouvait pas désigner des choses immatérielles.
On remarquera déjà que dans les dictionnaires un même mot trouve souvent plusieurs définitions inconciliables, et parfois même contradictoires. Pour un même dictionnaire ! On parle de plusieurs sens pour un mot, car il y a autant de sens pour un mot qu'il a de définitions de ce mot.
Je le sais aussi. Je suis bien d'accord. (D'ailleurs c'est cette diversité de sens qui rendent difficiles les traductions d'une langue dans une autre).
Je n'ai pas donné des liens vers des dictionnaires comme argument d'autorité, mais pour te montrer que les sens que j'utilise ne sont pas originaux, mais généralement répandus dans la langage et la culture française, et que par conséquent il n'est pas surprenant que j'ai quelque difficulté à comprendre les tiens. Difficulté mais pas impossibilité (du moins jusqu'à présent).
Toutes ces considérations m'amèneraient à refaire mon lexique de conversion dans le but pratique de m'y référer, si tu me réponds, autrement je risque d'oublier ce que tu as défini.
Peut-être la prochaine fois s'il y en a une.
Ma thèse c'est que le mot "réalité" n'a de sens que dans est par le langage
"Dans et" ou "dans est" ?
Si c'est "dans et", il est évident que nous avons donné un sens au mots (qui peut différer d'une personne à l'autre ou d'un dictionnaire à l'autre - question déjà abordée plus haut) pour identifier ce dont on parle. Les mots ont tous un sens qui désigne par convention quelque chose, avec des mots différents dans chaque langue. Par définition les choses définies par les mots n'ont un sens que par le langage; sinon à quoi servirait le langage?
Le langage n'a rien à voir avec l'existence de la matière, il est un moyen pour les hommes d'exprimer ses pensées. La matière existe indépendamment du langage.
Est-ce que tu veux dire que l'existence de la matière dépend du langage?
D'une façon plus générale, dire que les objets de nos pensées ont une existence serait admettre l'existence de "choses" qui ne soient pas faites de matière. Tout-à-fait. J'en arrive aussi à cette conclusion.
Enfin tu en arrives à une conclusion que je te demande depuis longtemps.
Je ne doute pas un instant que ta conclusion est l'aboutissement d'un raisonnement. Toute la question est de déterminer si ce raisonnement est correct. Etant donné qu'il est
assez complexe, on ne peut pas tout-à-fait exclure l'éventualité d'une faille ou d'un vice de logique, n'est-ce pas?
Le truc c'est que ce que tu ne comprends pas : c'est le concept physique de matière
Oui, en effet. Si je ne comprends pas ton concept de matière et que je suis pas d'accord avec ta définition des mots réalité et existence, c'est inutile d'aller plus loin dans les explications.
Pour moi la matière est constituée d'atomes ou d'ondes. Elle constitue ce qui existe. Ce qui n'est constitué par rien n'existe pas. .
Notre cerveau est une sorte de matière vivante très particulière qui a des propriétés particulières dues à des interactions physico-chimiques s'y produisant. Je suis bien entendu incapable de les expliquer. D'ailleurs, sauf méconnaissance de ma ma part, je crois que même les plus grand spécialistes en neurobiologie sont loin d'en comprendre dans le détails tous les mécanismes.
On peut schématiquement diviser ces mécanismes en les deux catégories suivantes:
- en tant que composant du système nerveux qui comprend aussi les nerfs et des récepteurs sensibles à l'environnement, le cerveau permet de percevoir des paramètres du monde extérieur (par exemple l'oeil seul sans être relié au cerveau ne permetttrait pas la vision). Cette fonction de perception n'est pas spécifique à l'homme, mais est aussi plus ou moins développée chez les autres animaux. Une huître sent quand on la touche et quand on la sort de l'eau. La preuve en est qu'elle réagit en fermant sa coquille.
Cette perception est incomplète, partielle, c'est ce que tu nommes les apparaîtres.
- il est le siège de la pensée. La pensée c'est la faculté de raisonner, la faculté d'imaginer, la capacité d'avoir des idées abstraites tout-à-fait indépendantes de nos apparaîtres.
Parmi ces idées abstraites et concepts certains nous permettent de donner des explications à nos apparaîtres, de découvrir des lois physiques, d'avoir des connaissances. C'est ce que tu appelles les formulés compris.
C'est clair que ces connaissances sont incomplètes, partielles, voire plus ou moins erronées. En effet personne ne sait tout . Je ne sait même pas si la notion de connaissance totale et absolue a un sens.
Les perceptions ainsi que la pensée de notre cerveau sont un phénomène physique réel.
Ce à quoi nous pensons (concepts divers - dragons à sept têtes - trottinette) peuvent correspondre ou non à la réalité mais ne sont pas des réalités, parce qu'elles ne sont pas constituées de matière composée d'atomes telle que je la définis.
En effet, le fait que cerveau est constitué d'une matière réelle qui a la faculté de nous rendre conscient et de penser par le fonctionnement de mécanismes physico-chimiques, n'implique pas que les objets de notre pensée soient réels.
Si j'ai bien compris les concepts de réel en soi, de cerveau en soi, de vérité en soi, d'existence en soi, etc, définissent à des "choses" qui ne sont pas faites de matière au sens où je l'entends, et donc qui ne font pas partie de la réalité.
Pour moi il n'y a qu'une réalité. Celle de la matière.
As-tu un niveau math sup ? Je peux le prouver oui.
Je suis tout-à-fait nul en maths. J'ai quitté l'enseignement secondaire à la fin de la première. Je dois donc me résigner à ce que la compréhension du monde soit accessible seulement à une élite plus instruite, sauf si on peut le comprendre par bien d'autre chemins...
Le chemin que tu m'indiques n'est pas un raisonnemment, mais des éléments de raisonnement.
Savoir que qu'une position dans l'espace ou dans le temps n'est que relative et nécessite un point ou objet de référence pour être définie et un temps de référence, n'influe pas sur nos connaissances parce que nous avons sous la main le surface du globe et des horloges banales qui servent habituellement de référence.
La nature dela matière à l'échelle subatomique ne modifie pas la nature de la matière à l'échelle marcroscopique, au contraire elle permet de mieux en comprendre certains aspects.
Nos connaissances sont imparfaites. Nous ne pouvons connaître que les apparaîtres et les formulés compris. Ce sont les la limites de notre connaissance possible de la réalité, telle que l'entends. c'est-à-dire de la matière composée d'atomes.
Connaître la nature fondamentale de l'univers est impossible par les moyens que nous avons et je ne vois pas en quoi le concept de réalité en soi nous aiderait dans cette approche puisqu'il ne concerne pas la matière telle que définie par la physique, qui constitue l'univers.
Le concept de réalité en soi = l'interdépendance de possibles en soi.
L'interdépendance de possibles en soi est un concept intéressant qui exprime et explique le fait que seulement certains objets et certaines formes prises par la matière sont possibles. Mais pour définir la réalité je ne vois pas l'intérêt de l'appeler réalité en soi puisqu'il s'agit d'un concept, d'une explication sur la matière, pas de matière.
Tu dis que la réalité en soi est un vérité conceptuelle, ce n'est pas une réalité faite de matière.
Pour le moment je pense que le réalités que nous connaissons par les apparaîtres et les formulés compris sont des éléments de la seule réalité fondamentale faite de matière, et que quand tu crois analyser les structures du réel au moyen de concepts tels que réalité en soi ou matière en soi, tu analyses en fait des structures artficiellement créées par notre esprit, qui a besoin de concepts et de catégorisation pour comprendre les choses.
La douleur du bras manquant de l'amputé
Comment cette douleur serait-elle physique ?
Une douleur perçue (quelque soit d'ailleur la douleur perçue) n'a toujours de réalité que subjective. La douleur n'existe jamais quelque part dans le corps.
L'erreur est de la dire physique. En effet, si l'on parle de douleur physique, c'est parce qu'on la localise dans une partie physique de notre corps, mais c'est bien là l'illusion que mon exemple avait pour objectif de démasquer
.
La douleur dans le bras de l'amputé est bien une douleur réellement ressentie par celui-ci,
par un mécanisme de son cerveau. Que je compare à l'ensemble manocontact-fil-voyant sur le tableau de bors d'une voiture. Le voyant s'allume réellement quand la pression d'huile descend sous une certaine valeur. Quand le manocontact est détraqué , le voyant reste allumé en permance et n'indique pas la réalité. Quand le système nerveux est incomplet (nerf coupé à l'amputation), il est détraqué et le signal de douleur ne correspond plus à une réalité. Preuve que quelquefois les perceptions/apparaîtres peuvent nous induire en erreur.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Sans l'avoir exprimé clairement, je voulais aussi dire ceci:
Mettons deux personnes A et B qui donnent un sens différent aux mêmes mots. Avant de pouvoir se comprendre, elles ont deux options pour adopter un sens commun et défini: soit A et B vont utiliser le sens de A, soit A et B vont utiliser le sens de B. Quel critère va déterminer le choix d'une des deux variantes?
Tout dépend de ce que l'on veut faire.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
N'y a-t-il pas une certaine arrogance de la part de A s'il considère que le sens qu'il donne lui-même au mots est celui à adopter en commun? Et inversement si c'est B qui décide?
Comme je l'ai dit, pour une bonne compréhension mutuelle, il ne s'agit pas nécessairement de choisir la définition de l'un et de rejeter celle de l'autre. Ce qui est nécessaire c'est que connaître l'une et l'autre pour bien savoir ce que dit l'un et l'autre.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Dans notre cas tu diras que le sens des mots et même la terminologie spécifique que tu emploie définissent des concepts qui n'existent pas dans mon vocabulaire et que par conséquent la seule alternative possible est d'utiliser le tien.
Sauf si tu parviens à définir les concepts qui sont les miens dans ton langage, avec tes définitions. Mais pour ce dont on parle, je vois que tu n'y parviens pas, d'où ton incompréhension et le fait que tu continues de confondre ce que je distingue.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Je veux dire que j'avais compris que la réalité en soi ne pouvait pas désigner des choses immatérielles.
La matière n'existe pas en soi comme elle est abordée en physique, donc les choses en soi sont bien immatérielles, les atomes et les ondes, en soi ça n'existe pas comme tels. Et ça, c'est une vérité objective certaine.
Donc je ne sais pas très bien ce que tu t'imagines avoir compris.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25On remarquera déjà que dans les dictionnaires un même mot trouve souvent plusieurs définitions inconciliables, et parfois même contradictoires. Pour un même dictionnaire ! On parle de plusieurs sens pour un mot, car il y a autant de sens pour un mot qu'il a de définitions de ce mot.
Je le sais aussi. Je suis bien d'accord. (D'ailleurs c'est cette diversité de sens qui rendent difficiles les traductions d'une langue dans une autre).
Pas que. Cela rend difficile une compréhension claire même entre deux individus qui parlent la même langue.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Je n'ai pas donné des liens vers des dictionnaires comme argument d'autorité, mais pour te montrer que les sens que j'utilise ne sont pas originaux, mais généralement répandus dans la langage et la culture française, et que par conséquent il n'est pas surprenant que j'ai quelque difficulté à comprendre les tiens. Difficulté mais pas impossibilité (du moins jusqu'à présent).
Donc ou bien tu n'as pas bien lu ma réponse dans l'autre post, ou bien tu es quelque peu malhonnête. Ces définitions sont contradictoires entres elles et l'une d'elle, qui très proche de la mienne, ne va pas dans ton sens.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Toutes ces considérations m'amèneraient à refaire mon lexique de conversion dans le but pratique de m'y référer, si tu me réponds, autrement je risque d'oublier ce que tu as défini.
Peut-être la prochaine fois s'il y en a une.
Il ne suffit pas de te faire un lexique, il faut aussi tenter de comprendre ce dont je parle sans le passer au travers de ta propre grille conceptuelle.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25Ma thèse c'est que le mot "réalité" n'a de sens que dans est par le langage
"Dans et" ou "dans est" ?
Faute de grammaire, il s'agit évidemment de la conjonction "et".
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Si c'est "dans et", il est évident que nous avons donné un sens au mots (qui peut différer d'une personne à l'autre ou d'un dictionnaire à l'autre - question déjà abordée plus haut) pour identifier ce dont on parle. Les mots ont tous un sens qui désigne par convention quelque chose, avec des mots différents dans chaque langue. Par définition les choses définies par les mots n'ont un sens que par le langage; sinon à quoi servirait le langage?
Le langage n'a rien à voir avec l'existence de la matière, il est un moyen pour les hommes d'exprimer ses pensées. La matière existe indépendamment du langage.
C'est une croyance qui est la tienne, mais comment la justifies-tu ?
Le point est que c'est par des mots qu'elle fait sens pour toi, et par des mots que tu la justifierais. Mais cela n'aurait rien de scientifique, car la science ne pose pas l'existence de la matière en soi telle qu'abordée conceptuellement comme objet de science et dans l'expérience.
Tu confonds comme Inti fait objectif et réalité en soi. C'est une erreur épistémologique.
Le fait objectif est connaissance scientifique, c'est une forme-formulation intelligible supposée être en relation isomorphique (sens math.) avec une réalité-structure en soi inconnaissable en tant que telle. C'est ça le réalisme scientifique.
Alors que penser confusément que le fait objectif tel qu'il est présenté-abordé serait une réalité en soi, c'est du réalisme naïf, qui n'est ni scientifique, ni philosophique.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Est-ce que tu veux dire que l'existence de la matière dépend du langage?
Oui, c'est bien ce que je dis, elle existe objectivement dans et par le langage, celui des formalismes scientifiques qui la définissent est permettent d'en rendre compte expérimentalement.
Les atomes et autres sub-particules n'existent qu'en tant qu'objets théorico-expérimentaux et non en tant que tels comme réalités en soi.
(Rappelles-toi qu'une théorie scientifique est un élément de langage).
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25D'une façon plus générale, dire que les objets de nos pensées ont une existence serait admettre l'existence de "choses" qui ne soient pas faites de matière. Tout-à-fait. J'en arrive aussi à cette conclusion.
Enfin tu en arrives à une conclusion que je te demande depuis longtemps.
Je ne doute pas un instant que ta conclusion est l'aboutissement d'un raisonnement. Toute la question est de déterminer si ce raisonnement est correct. Etant donné qu'il est
assez complexe, on ne peut pas tout-à-fait exclure l'éventualité d'une faille ou d'un vice de logique, n'est-ce pas?
Tu peux faire la même remarque pour toute théorie scientifique. Ce que je dis n'est rien d'autre que ce qu'il est logiquement inférable à partir de la science.
Mais je ne suis pas d'accord, le raisonnement que je tiens est très simple et s'il est bien compris, il est imparable sans se contredire.
Toi tu présupposes que les objets de pensée n'ont pas d'existence parce que tu sens bien qu'ils ne peuvent pas être définis ni abordés comme matériels, même avec ta conception.
Pourtant ils ne sont pas rien. Or, tu préfères le dénier, dénier tout apparaître subjectif pour la seule raison que ça ne cadre pas avec ta croyance.
Tu le dénies alors que tu supposes sans raison que la matière existerait hors de tout formalisme qui l'objective.
Ce n'est pas cohérent.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25 Le truc c'est que ce que tu ne comprends pas : c'est le concept physique de matière
Oui, en effet. Si je ne comprends pas ton concept de matière et que je suis pas d'accord avec ta définition des mots réalité et existence, c'est inutile d'aller plus loin dans les explications.
Le truc c'est que tu ne comprends même pas ce que tu poses dans tes propres affirmations. Comprendre ce que je dis, serait reconnaître les contradictions dans ton discours.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Pour moi la matière est constituée d'atomes ou d'ondes. Elle constitue ce qui existe. Ce qui n'est constitué par rien n'existe pas.
Donc, si je pousse ton raisonnement : les atomes ou les ondes seraient "constituées de matière", sinon les atomes et les ondes ne seraient rien ?
Si c'est bien ce que tu penses, quelle serait donc, scientifiquement parlant, cette matière dont serait faite les corpuscules ou les ondes qui ne serait par conséquent ni corpuscule ni onde ?
Il est important que tu répondes si tu veux comprendre en quoi tu ton raisonnement est circulaire.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Notre cerveau est une sorte de matière vivante très particulière qui a des propriétés particulières dues à des interactions physico-chimiques s'y produisant. Je suis bien entendu incapable de les expliquer. D'ailleurs, sauf méconnaissance de ma ma part, je crois que même les plus grand spécialistes en neurobiologie sont loin d'en comprendre dans le détails tous les mécanismes.
Je n'ai rien à redire sur ça, je dis la même chose.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
On peut schématiquement diviser ces mécanismes en les deux catégories suivantes:
- en tant que composant du système nerveux qui comprend aussi les nerfs et des récepteurs sensibles à l'environnement, le cerveau permet de percevoir des paramètres du monde extérieur (par exemple l'oeil seul sans être relié au cerveau ne permetttrait pas la vision). Cette fonction de perception n'est pas spécifique à l'homme, mais est aussi plus ou moins développée chez les autres animaux.
Pareil, je suis entièrement d'accord avec cette formulation, je dis la même chose.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Une huître sent quand on la touche et quand on la sort de l'eau. La preuve en est qu'elle réagit en fermant sa coquille.
Cette perception est incomplète, partielle, c'est ce que tu nommes les apparaîtres.
Là par contre, je ne suis plus du tout d'accord avec ce que tu dis et la conclusion que tu en tires, car tu confonds une réaction physiologique liée à un stimulus sensoriel avec une perception consciente. Certes, l'huître réagit à un stimulus sensoriel, mais rien ne prouve que cela conditionne une perception consciente.
C'est là une confusion fréquente, la même que fait dan26 à laquelle j'ai répondu :
dan26 a écrit :je ne comprends pas ton expression "un ensemble d'apparaîtres", peux tu etre plus clair se sont ensuite les sens qui traduisent la conscience
J'm'interroge a écrit :La conscience telle que vécue subjectivement est un ensemble d'apparaîtres liés. Exemple : la conscience de tenir un pomme dans sa main, c'est de ce point de vue : la sentir dans sa main, même si c'est une expérience vécue en rêve, cela reste une conscience de tenir une pomme dans sa main.
C'est là qu'il faut bien distinguer "stimulus sensoriel" et "perception sensorielle".
Un stimulus sensoriel permet une réaction corporelle consciente ou non, réfléchie ou pas, alors qu'une perception sensorielle est toujours une conscience de, qui peut être vision, audition, touché, odeur, saveur, il y en a d'autres, en tant que liée à un stimulus sensoriel.
(Ce qui montre d'ailleurs qu'il y a confusion conceptuelle à ce sujet, c'est qu'on donne communément un même nom, on dit "odeurs", pour des composés chimiques volatils aussi bien que pour un certain genre de perceptions sensorielles que l'on nommera également "odeurs".)
Fais donc le clair dans ton esprit entre stimulus sensoriel et perception sensorielle avant de tirer des conclusions aussi rapidement.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
- il est le siège de la pensée. La pensée c'est la faculté de raisonner, la faculté d'imaginer, la capacité d'avoir des idées abstraites tout-à-fait indépendantes de nos apparaîtres.
Si la pensée est une fonction cérébrale, ce que je dis aussi, alors elle ne siège pas plus dans le cerveau que la nage du poisson siégerait dans ses nageoires, la marche d'un randonneur dans ses jambes ou encore la vue d'une rose dans l'oeil+nerf optique+aires visuelles cérébrales de celui qui la contemple.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Parmi ces idées abstraites et concepts certains nous permettent de donner des explications à nos apparaîtres, de découvrir des lois physiques, d'avoir des connaissances. C'est ce que tu appelles les formulés compris.
C'est clair que ces connaissances sont incomplètes, partielles, voire plus ou moins erronées. En effet personne ne sait tout . Je ne sait même pas si la notion de connaissance totale et absolue a un sens.
Une connaissance complète je l'ai déjà expliqué est impossible. Le problème avec la réalité en soi c'est que nous la connaissons que par isomorphismes supposés (dans le sens mathématique).
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Les perceptions ainsi que la pensée de notre cerveau sont un phénomène physique réel.
Non. Ce qui est physique et réel dans le sens de la physique, je pense qu'il vaut mieux dire objectif, c'est ce qui se passe dans le cerveau. La physique ne traite pas de la pensée comme ce qui se présente subjectivement comme apparaîtres conscients. C'est la même confusion que plus haut.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Ce à quoi nous pensons (concepts divers - dragons à sept têtes - trottinette) peuvent correspondre ou non à la réalité mais ne sont pas des réalités, parce qu'elles ne sont pas constituées de matière composée d'atomes telle que je la définis.
Oui, je vois ce que tu veux dire, mais ce n'est pas très pertinent. Exemple : la dérive génétique. C'est un fait objectif, pourtant elle n'est pas "faite d'atomes", même s'il est bien question d'atomes et de molécules complexes dans la dérive générique. Pareil pour la cristallisation, la conductivité électrique, l'attraction magnétique, etc...
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
En effet, le fait que cerveau est constitué d'une matière réelle qui a la faculté de nous rendre conscient et de penser par le fonctionnement de mécanismes physico-chimiques, n'implique pas que les objets de notre pensée soient réels.
Matériels tu veux dire. Le mauve des fleurs dans mon pot derrière chez moi, n'est pas irréel, ce mauve est bien plus "réel" pour moi, qu'un atome du laboratoire mais en un sens différent.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Si j'ai bien compris les concepts de réel en soi, de cerveau en soi, de vérité en soi, d'existence en soi, etc, définissent à des "choses" qui ne sont pas faites de matière au sens où je l'entends, et donc qui ne font pas partie de la réalité.
Pour moi il n'y a qu'une réalité. Celle de la matière.
C'est une réalité théorico-expérimentale. Ce n'est pas une réalité en soi, qu'importe ton avis ou ta croyance.
Et ta représentation de ce que serait la matière, même objectivement parlant, a peu de chance d'être conforme à ce qu'en dit la science.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25As-tu un niveau math sup ? Je peux le prouver oui.
Je suis tout-à-fait nul en maths. J'ai quitté l'enseignement secondaire à la fin de la première. Je dois donc me résigner à ce que la compréhension du monde soit accessible seulement à une élite plus instruite, sauf si on peut le comprendre par bien d'autre chemins...
Le chemin que tu m'indiques n'est pas un raisonnemment, mais des éléments de raisonnement.
Non, c'est ce que tu retiens de ce que je t'ai dit du raisonnement en question, duquel tu ne peux donc parler puisque je ne te l'ai pas exposé en entier, ni dans ses termes que tu ne comprendrais sans doute pas d'après ce que dis.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Savoir que qu'une position dans l'espace ou dans le temps n'est que relative et nécessite un point ou objet de référence pour être définie et un temps de référence, n'influe pas sur nos connaissances parce que nous avons sous la main le surface du globe et des horloges banales qui servent habituellement de référence.
Aurais-je dis le contraire ? Le temps tel que défini scientifiquement est une réalité objective, mesurable. Le point était qu'il n'est pas une réalité en soi et qu'il ne peut pas logiquement être pensé comme tel.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
La nature dela matière à l'échelle subatomique ne modifie pas la nature de la matière à l'échelle marcroscopique, au contraire elle permet de mieux en comprendre certains aspects.
Mais ce qui est vrai de la matière à l'échelle quantique ne devient pas faux à l'échelle macroscopique. En effet, s'il n'y a pas de substance "matérielle" en soi à l'échelle quantique, il n'y en a guère plus à l'échelle macroscopique.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Nos connaissances sont imparfaites. Nous ne pouvons connaître que les apparaîtres et les formulés compris. Ce sont les la limites de notre connaissance possible de la réalité, telle que l'entends. c'est-à-dire de la matière composée d'atomes.
Non, ce n'est pas vrai, l'on ne connait (objectivement) des apparaîtres que les formulés-compris-vérifiés expérimentalement. C'est donc une toute petite partie des apparaîtres que l'on peut affirmer connaître (objectivement). L'on ne connait jamais la réalité en soi qui se cache derrière, et cela même imparfaitement. L'on ne peut en connaître que des aspects par isomorphismes supposés.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Connaître la nature fondamentale de l'univers est impossible par les moyens que nous avons et je ne vois pas en quoi le concept de réalité en soi nous aiderait dans cette approche puisqu'il ne concerne pas la matière telle que définie par la physique, qui constitue l'univers.
J'ai déjà répondu. L'intérêt est de ne pas limiter artificiellement le champ des possibles en soi à ce qui de lui ne se laisse aborder expérimentalement que comme la matière, laquelle ne permet pas de s'expliquer elle-même ni de tout expliquer dans ce qui fait notre expérience subjective, sans avoir à nier la réalité des apparaîtres en tant que tels qui tissent nos vécus.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Le concept de réalité en soi = l'interdépendance de possibles en soi.
L'interdépendance de possibles en soi est un concept intéressant qui exprime et explique le fait que seulement certains objets et certaines formes prises par la matière sont possibles. Mais pour définir la réalité je ne vois pas l'intérêt de l'appeler réalité en soi puisqu'il s'agit d'un concept, d'une explication sur la matière, pas de matière.
Tu dis que la réalité en soi est un vérité conceptuelle, ce n'est pas une réalité faite de matière.
Non la réalité en soi en tant que ce que désigne le concept, n'est pas conceptuelle. Ce serait une incohérence que de le penser si l'on est réaliste, même si effectivement tous les concepts portant sur des "réalités en soi" n'en désignent pas nécessairement d'existantes en soi.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25
Pour le moment je pense que le réalités que nous connaissons par les apparaîtres et les formulés compris sont des éléments de la seule réalité fondamentale faite de matière, et que quand tu crois analyser les structures du réel au moyen de concepts tels que réalité en soi ou matière en soi, tu analyses en fait des structures artficiellement créées par notre esprit, qui a besoin de concepts et de catégorisation pour comprendre les choses.
C'est toi qui dis qu'elle est faite de matière. Ce n'est pas ce que dit la science.
Parler de matière en soi n'a aucun sens. Pour te le prouver essaye de me dire ce que serait un électron en soi.
Vieux chat a écrit : 15 juil.19, 06:25La douleur du bras manquant de l'amputé
Comment cette douleur serait-elle physique ?
Une douleur perçue (quelque soit d'ailleurs la douleur perçue) n'a toujours de réalité que subjective. La douleur n'existe jamais quelque part dans le corps.
L'erreur est de la dire physique. En effet, si l'on parle de douleur physique, c'est parce qu'on la localise dans une partie physique de notre corps, mais c'est bien là l'illusion que mon exemple avait pour objectif de démasquer.
La douleur dans le bras de l'amputé est bien une douleur réellement ressentie par celui-ci,
par un mécanisme de son cerveau. Que je compare à l'ensemble manocontact-fil-voyant sur le tableau de bors d'une voiture. Le voyant s'allume réellement quand la pression d'huile descend sous une certaine valeur. Quand le manocontact est détraqué , le voyant reste allumé en permance et n'indique pas la réalité. Quand le système nerveux est incomplet (nerf coupé à l'amputation), il est détraqué et le signal de douleur ne correspond plus à une réalité. Preuve que quelquefois les perceptions/apparaîtres peuvent nous induire en erreur.
J'ai expliqué plus haut en quoi la phrase soulignée par moi dans ton texte pose problème et révèle un raccourcis de la pensée.
Tu présupposes en disant cela, que la douleur ressentie EST un phénomène cérébral, alors qu'il n'y a rien de tel que cette douleur ressentie dans le cerveau, même si d'évidence la douleur dont on parle est bien conditionnée par des choses qui se passent dans le cerveau, elle ne s'y trouve pas.
Tu auras beau le disséquer, tu ne l'y trouveras pas.
Tu expliques le phénomène par ses causes probables, mais non le phénomène en question tel qu'il se présente.
On parle de plusieurs sens pour un mot, car il y a autant de sens pour un mot qu'il a de définitions de ce mot. Je le sais aussi. Je suis bien d'accord. (D'ailleurs c'est cette diversité de sens qui rendent difficiles les traductions d'une langue dans une autre). Pas que. Cela rend difficile une compréhension claire même entre deux individus qui parlent la même langue.
Certainement. Est-ce que j'ai dit le contraire?
Est-ce que tu veux dire que l'existence de la matière dépend du langage? Oui, c'est bien ce que je dis, elle existe objectivement dans et par le langage, celui des formalismes scientifiques qui la définissent est permettent d'en rendre compte expérimentalement.
Il y a une relation étroite entre langage et pensée. Il existe probablement une forme de pensée sans langage, mais sans aucun doute le langage contribue essentiellement aux idées abstraites et concepts.
Donc dire que la matière dépend du langage revient un peu à dire qu'elle dépend de notre pensée.
Le langage n'a rien à voir avec l'existence de la matière, il est un moyen pour les hommes d'exprimer ses pensées. La matière existe indépendamment du langage. C'est une croyance qui est la tienne, mais comment la justifies-tu ?
Par les quatre façons suivantes:
- Quand quelqu'un perçoit un objet, il l'identifie par le langage (verbalement ou mentalement, peu importe). Pour l'identifier il faut bien que l'objet existe avant qu'il ne l'identifie. Il ne peut pas indentifier un objet qui n'existe pas encore.
- Pour qu'il y ait un langage, il faut qu'il y ait des cerveaux faits de matière. Sans cerveaux, pas de langage. Sans matière, pas de cerveaux.
En particulier il faut que tu existes matériellement pour penser et faire des raisonnements et des thèses.
- Si l'existence de la matière dépendait du langage, il n'y aurait pas eu de matière avant l'homme qui est le seul à posséder un langage. Nous savons pourtant qu'elle existait avant. Nous savons aussi que l'homme résulte d'un longue évolution de la matière, qui donc existait nécessairement avant lui.
- Le langage n'est pas identique pour l'ensemble de l'humanité. En plus des différentes langues, le sens d'un même mot peut être différent d'un individu à l'autre (comme tu l'as justement souligné). Comme le langage comprend de mots et des syntagmes qui ne sont pas identiques pour tout le monde, si l'existence de la matière dépendait de mots, donc de la pensée, cela impliquerait que chacun créerait sa propre réalité personnelle, plus ou moins différente de celle des autres. Il y aurait autant de réalités différentes qu'il y a d'individus.
Oui, ce j'ai écrit plus haut se rapporte à la réalité que tu appelles fait objectif.
Alors que penser confusément que le fait objectif tel qu'il est présenté-abordé serait une réalité en soi
Je pense que c'est la réalité. La réalité en soi c'est ton concept, d'autant plus difficile à comprendre que tu écris: la science ne pose pas l'existence de la matière en soi...
et que tu dis qu'elle est icogniscible. Comment parler de quelque chose qu'on ne peut pas connaître?
Toi tu présupposes que les objets de pensée n'ont pas d'existence parce que tu sens bien qu'ils ne peuvent pas être définis ni abordés comme matériels,
Oui, les objets de pensée n'ont pas d'existence parce qu'ils ne peuvent pas être définis ni abordés comme matériels. Pour moi l'existence ne peut être que matérielle.
Il s'agit d'abord de définir "l'existence".
Prenons ta définition de l'existence qui serait si j'ai bien compris "tout ce qui présent dans notre esprit, ce qui comprend et les perceptions et les idées abstraites"
tu confonds une réaction physiologique liée à un stimulus sensoriel avec une perception consciente. Certes, l'huître réagit à un stimulus sensoriel, mais rien ne prouve que cela conditionne une perception consciente.
Tu as raison, on peut comparer la réaction de l'huître au réflexe de du retrait de la main d'un poêle brûlant qui se fait sans qu'intervienne le cerveau , donc sans conscience.
Fais donc le clair dans ton esprit entre stimulus sensoriel et perception sensorielle.
OK , je viens de le faire. avant de tirer des conclusions aussi rapidement. Je n'en ai pas tiré de conclusion, c'était une remarque annexe, qui était erronnée.
La conclusion, je la tire de mon petit dévéloppement sur les fonctions du cerveau de mon post précédent, quand je précise qu'il en a deux: la fonction de perception de l'environnement matériel, et la faculté de raisonner, d'imaginer, d'avoir des idées abstraites, est la suivante:
La faculté de penser, outre le fait qu'elle nous permet d'imaginer toute sortes de choses qui n'ont pas de rapport avec la réalité, nous permet de comprendre les relations entre les objets, d'élaborer des théories qui sont des vérités objectives, comme par exemple la dérive génétique ou la cristallisation.
Ces vérités objectives résultent de l'analyse et de réflexions abstraites sur la matière existante que nous percevons. Ces réflexions ne peuvent avoir lieu que si il existe préalablement des objets matériels percus: des cristaux, des individus d'une même espèce.
Sans matière, pas de perceptions, sans perceptions, pas de fait objectif.
Si la pensée est une fonction cérébrale, ce que je dis aussi, alors elle ne siège pas plus dans le cerveau que la nage du poisson siégerait dans ses nageoires, la marche d'un randonneur dans ses jambes ou encore la vue d'une rose dans l'oeil+nerf optique+aires visuelles cérébrales de celui qui la contemple.
Sans nageoires de poisson, pas de nage de poisson, sans les jambes du marcheur, pas de marche, sans oeil+nerf optique+aires visuelles cérébrales, pas de vue, sans cerveau, pas de pensée.
Les organes en question sont des objets matériels. Je ne sais pas exactement ce que tu entends par le verbe "siéger". Je peux dire quand même que ces objets sont nécessaires à certaines fonctions. Ces fonctions sont des concepts qui n'ont pas d'existence matérielle. Si le mots siéger ne te convient pas je dis tout simplement que la pensée ne peut pas exister sans cerveau.
A ce sujet je me suis rappelé qui tu déjà dit quelque chose à ce propos, il y a quelque temps, dans le sujet "âme" de ce forum, d'ou je recopie ces questions/réponses: Je ne pense pas que la conscience soit indépendante d'une réalité fondamentale qui la conditionne et/ou la structure. J'en suis même certain. Ceci dit elle n'a peut-être pas pour support le cerveau comme on pourrait le croire. Veux tu-dire qu'il existerait des structures indétectables qui seraient le support de la conscience? Oui, c'est bien ce que je suppose.
Afin de préciser ta pensée, j'aimerais que tu répondes à ces questions, si tu le veux bien:
D'après toi, la conscience et les pensées ne peuvent exister sans cerveau, n'est'ce pas?
Quelles sont les structures indétectables qui sont leur support?
Sont-elles définissables en terme d'étendue?
Sont-elles différentes pour chaque individu?
Quelle est la relation entre le cerveau et ce support?
Donc, si je pousse ton raisonnement : les atomes ou les ondes seraient "constituées de matière", sinon les atomes et les ondes ne seraient rien
C'est toi qui pousse mon raisonnement, pas moi.
Je ne suis pas absurde au point de vouloir réviser la physique quantique sans en avoir du tout les bases nécessaires.
Mais ce qui est vrai de la matière à l'échelle quantique ne devient pas faux à l'échelle macroscopique. En effet, s'il n'y a pas de substance "matérielle" en soi à l'échelle quantique, il n'y en a guère plus à l'échelle macroscopique.
Eh bien, voilà le point sur lequel nous ne sommes pas d'accord. Sur ton interprétation de la physique quantique.
Les différences entre le monde macroscopique et le monde quantique sont établies. Ne vaut-il pas mieux chercher la raison de ces différences au lieu de chercher des implications à notre échelle des phénomènes par encore complètement compris, et connus seulement par des raisonnements abstraits?
Par exemple avec la théorie de la décohérence quantique.
Ce changement de nature de la matière est quelque chose d'analogue au changement d'états de la matière dus à la masse (matière des étoiles en fusion nucléaire, naines blanches, étoiles à neutrons) ou à la température (plasmas, états solide, liquide, gazeux).
Auteur : Inti Date : 20 juil.19, 07:58 Message :
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
Par exemple avec la théorie de la décohérence quantique
Le matérialisme intégral et universel surmonte la nécessité de recourir au concept de décohérence psychique euh quantique pour rendre compte du fait que le fait cosmique s'est très bien intégré depuis le mur de Planck ( une des phases du cosmos) jusqu'au macroscopique ou relativité.
Matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique). Tout est là pour qui sait voir!
Inti a écrit : 20 juil.19, 07:58
Le matérialisme intégral et universel surmonte la nécessité de recourir au concept de décohérence quantique
En effet, on a pas besoin de ce concept explicatif pour constater la réalité du monde où nous vivons. On n'a pas besoin de décohérence pour constater que la matière a évolué d'elle-même à cause de sa tendance structurante intrinsèque. Ni pour comprendre que l'homme n'a été qu'une probabilités qui s'est réalisée parmi d'autres possibles.
Dans le contexte c'était une réponse à JMI, qui apparemment associe la nature de la matière à l'échelle des particules élémentaires avec les notions de langage, de conscience, de réalité, et de relativité, mais j'attends la suite de son raisonnement qu'il dévoile petit à petit.
Auteur : Inti Date : 21 juil.19, 02:04 Message :
Vieux chat a écrit : 21 juil.19, 01:24
Dans le contexte c'était une réponse à JMI, qui apparemment associe la nature de la matière à l'échelle des particules élémentaires avec les notions de langage, de conscience, de réalité, et de relativité, mais j'attends la suite de son raisonnement qu'il dévoile petit à petit
Justement je discutais de ça avec JM sur le tchat à savoir la relation entre un objet physique et la mesure. Pour lui et c'est le propre du dualisme physique et métaphysique c'est la mesure, le mot, la forme intelligible qui fait foi de tout réel fondamental. Bref ce serait le monde subjectif qui donne sens et cohérence au monde naturel et objectif parce que la matière serait incomplète et incapable de rendre compte d'un "esprit en la matière", même de l'apparition de l'œil pour les créationnistes. En Métaphysique l'esprit est un phénomène extérieur et supérieur à la matière et nature. "Que le spirituel est le fondement du monde naturel et matériel". (Platon)
Tout ça est un mélange de Métaphysique et positivisme comme sous produit. Là où le positivisme embarque c'est sur l'idéalisation de la mesure ( culture scientifique) pour tracer une frontière imparable entre réel et irréel.
Au final on retrouve la même croyance religieuse et scientifique voulant que la subjectivité et intersubjectivité est un principe spirituel supérieur à la matière. En idéalisme quantique la matière n'acquiert ses valeurs et grandeurs qu'au travers la mesure et constat. De là le dogme d'une réalité dépendante de l'observateur ou esprit de connaissance. Le positivisme est une idéalisation de la culture scientifique par rapport à la métaphysique ou culture religieuse qui tombe malgré tout dans le même préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature.
C'est ce qui peut différencier une approche physicaliste ou spiritualiste de la réalité. En réalisme philosophique non seulement il existe une réalité objective indépendante de toute perception ou observateur ( monde du vivant) mais le spatio temporel est un fait objectif et naturel duquel peut émerger une possible cérébralité, intelligence, conscience ne serait ce que primitive, dinosaurienne. En spiritualisme c'est le contraire. C'est le monde subjectif, spirituel ( monde des idées, observateur) qui devient le principe fondateur supérieur à la nature. Bref une idéalisation de la connaissance humaine ou esprit humain par rapport aux univers ambiants autant en Métaphysique qu'en idéalisme quantique ou anti réalisme.
Pour simplifier dans la relation relativité comme fait objectif /cérébralité comme phénomène subjectif en dualisme physique et métaphysique c'est la cérébralité qui devient le phénomène et la relativité qui devient l'épiphénomène.
La physique quantique c'est de la physique et astrophysique à petite échelle. Dans un univers créationniste où les esprits chercheurs étaient férus de Métaphysique comme Philosophie première il n'est étonnant que le caractère insolite de cette nouvelle physique des particules ou monde subatomique ait pu instiller des explications de types plus spiritualistes que physicalistes face à des phénomènes tels que l'intrication quantique ou superposition quantique. De là les accusations de réalisme naïf d'Einstein qui cherchait plutôt à vouloir demeurer dans un cadre plus physicaliste et scientifique que mystique ou spiritualiste. Un réalisme philosophique sera toujours naïf pour les partisans en quête d'une dimension ou réalité supérieure à la physique.
Ce n'est pas avec le dualisme physique et métaphysique , le positivisme avec son absolu du constat pour la détermination du réel ou la décohérence quantique comme prix de consolation qu'on va trouver le vrai continuum entre physique quantique et physique dite classique, le niveau de la matérialisation ( phases de détermination) et matérialité ( consolidation). Un constat, de niveau quantique ou classique, est toujours nécessaire pour le fondement d'une connaissance sur le réel. En ce sens il est déterminant pour l'axe du connu et inconnu, compris et incompris.
Je crois bien que nous partageons une même logique face à un matérialisme qui serait plus scientifique et philosophique que mystique et spiritualiste.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52On parle de plusieurs sens pour un mot, car il y a autant de sens pour un mot qu'il a de définitions de ce mot. Je le sais aussi. Je suis bien d'accord. (D'ailleurs c'est cette diversité de sens qui rendent difficiles les traductions d'une langue dans une autre). Pas que. Cela rend difficile une compréhension claire même entre deux individus qui parlent la même langue.
Certainement. Est-ce que j'ai dit le contraire?
Aurais-je dit que tu as dit le contraire ? J'ai juste apporté une observation complémentaire.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52Est-ce que tu veux dire que l'existence de la matière dépend du langage? Oui, c'est bien ce que je dis, elle existe objectivement dans et par le langage, celui des formalismes scientifiques qui la définissent est permettent d'en rendre compte expérimentalement.
Il y a une relation étroite entre langage et pensée. Il existe probablement une forme de pensée sans langage, mais sans aucun doute le langage contribue essentiellement aux idées abstraites et concepts.
Oui, tout-à-fait il y a une relation étroite entre le langage et la pensée, en tout cas pour nous qui usons du langage.
Oui, il y a bien une forme de pensée non langagière. Une perception c'est déjà de la pensée. Un simple souvenir également. Bon nombre de nos représentations ne se forment pas sur des éléments de langages, tout-à-fait.
Ceci dit, il serait faux de croire qu'il existerait des "idées" (c'est-à-dire : des représentations) abstraites, les abstractions n'existant que dans le langage et par le langage. Alors oui, le langage contribue à la pensée conceptuelle (ce que l'on appelle aussi la pensée discursive) et même plus que cela : il n'y a pas de concept en dehors de définitions formelles (sens logique), c'est-à-dire : en dehors de formulations langagières.
L'idée de triangle, comme représentation est toujours un ensemble de représentations particulières, c'est ce que j'entends aussi par "notions". Une idée, une notion, est certes formulable dans le langage, mais sa définition sera alors une définition par extension.
Alors qu'un concept, le concept de triangle pour reprendre l'exemple donné, c'est une une abstraction, ce ne sera jamais rien en dehors d'une formulation-définition par compréhension, autrement dit : une définition générale.
Par conséquent :
- On se fait une idée-représentation, c'est une notion.
- On pose une définition générale, on pose un concept, c'est une abstraction.
------> C'est ce qui explique aussi la différence entre se représenter ou avoir une notion de quelque chose et concevoir ou comprendre une vérité générale.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
Donc dire que la matière dépend du langage revient un peu à dire qu'elle dépend de notre pensée.
Un peu oui. Mais que comprend-on en disant cela ? Comprend-on que la matière serait dans ce cas une notion subjective ?
Si oui ce serait une erreur grave. C'est celle que commet Inti (et toi peut-être), lequel ne comprend rien à ce que je dis.
La matière est bien une réalité objective physique en tant qu'elle est un objet de cette science, autrement dit : un objet de connaissance, et par conséquent en tant que telle, elle ne peut être assimilée à une réalité en soi, j'insiste.
En effet, comment prétendre que la physique soit autre chose qu'un formalisme ?
Comment parler de la "réalité physique" comme d'une réalité en soi, sauf si l'on croit que les objets de cette science sont des réalités en soi ? C'est cette croyance en rien fondée, simpliste, qui caractérise les réalismes naïfs.
Le réalisme scientifique, ce n'est pas ça. Ce dernier tient dans la cohérence logique de ses énoncés relatifs à des observations paramétrées et mesures, pas dans ses objets qui ne sont pas strictement les mêmes selon les modèles et théories.
Exemple : l'objet attraction gravitationnelle présenté comme une force dans la théorie de la gravitation de Newton, n'existe pas dans la théorie de la relativité générale.
Donc, quand on dit que la matière comme objet de science dépend de la pensée pour la raison donnée que la matière-objet dépend du langage et celui-ci de la pensée, si l'on comprend cela comme revenant à dire que le concept scientifique de matière est subjectif parce qu'il dépendrait de la pensée (c'est-à-dire ici de la représentation mentale), c'est une erreur qui repose sur la non compréhension de ce que signifie une connaissance objective en science et sur le présupposé faux que parce que la pensée-représentation est subjective, les vérités scientifiques exprimées-formulées dans le langage (ici les énoncés scientifiques) seraient également subjectives.
C'est ne pas voir qu'une connaissance objective en science n'est rien d'autre qu'une relation logique établie, intégrant des observations paramétrées et des mesures instrumentales, lesquelles sont également indissociables de formalisations théoriques, également langagières par conséquent.
Et c'est ne pas voir, bien entendu, qu'en tant que langage cohérent, la logique n'a rien de subjectif. En effet, comment prétendre que le théorème de Pythagore par exemple serait une vérité subjective ?
L'objectivité en science ne découle donc pas de la subjectivité de la pensée, mais d'une démarche entreprise, de formuler en cohérence des relations logiques entre des mesures-et observations paramétrées. Cela ne peut se faire que dans et par un langage, logique, mathématique, en tout cas un langage formel.
En effet, il n'y a pas de science sans logique formelle, pas de logique formelle hors d'un langage.
Conclusion : dire que l'objectivité de la matière dépend de la pensée parce que le langage dépend de cette dernière, ce n'est pas forcément avoir compris que s'il n'est pas possible de se représenter la réalité, le langage permet néanmoins de formaliser des généralités portant sur autre chose que des représentations et même de simples mesures et observations paramétrées. De là l'on suppose un isomorphisme (et non une identité) avec des structures en soi. (C'est ce que suppose le réalisme scientifique et rien d'autre.)
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52Le langage n'a rien à voir avec l'existence de la matière, il est un moyen pour les hommes d'exprimer ses pensées. La matière existe indépendamment du langage. C'est une croyance qui est la tienne, mais comment la justifies-tu ?
Par les quatre façons suivantes:
Je vais reprendre point par point :
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
- Quand quelqu'un perçoit un objet, il l'identifie par le langage (verbalement ou mentalement, peu importe). Pour l'identifier il faut bien que l'objet existe avant qu'il ne l'identifie. Il ne peut pas indentifier un objet qui n'existe pas encore.
Plusieurs remarques :
- Personne à proprement parler ne "perçoit" un objet, ce que l'on reconnait dans la perception c'est ce que l'on y identifie en fonction de similitudes avec ce que l'on a déjà expérimenté auparavant. Autrement dit : je ne "perçois" pas une table, je reconnais dans ce que je perçois : une table. L'objet "table" que je reconnais, c'est ce qui complète en extension la notion que j'en ai, autrement dit : ma représentation de ce type d'objet quand j'en identifie un.
- Quand tu dis que pour identifier un objet il faut que cet objet existe avant son identification, je ne sais pas trop ce que tu veux dire par là.
Si tu veux dire qu'il existe en réalité des choses qui correspondent d'une manière ou d'une autre à ce qu'en rend la perception dans laquelle l'on identifie des objet, je suis d'accord, je dis la même chose.
Mais si tu dis par là que les objets identifiés existent en soi tels que reconnus dans la perception qu'on en a, là je ne ne suis pas d'accord du tout.
Il y a bien en soi des structures correspondant à la table identifiée à partir de ce qui est perçu, mais l'objet : "table" identifié-reconnu n'est pas la structure en soi qui y correspond dans la perception, ni a ce qui est identifié-reconnu comme tel.
- Le triangle en tant que notion c'est ce que l'on se représente quand on parle du triangle en général, ce sera toujours un ou plusieurs triangles particuliers. Mais en tant que concept, ce n'est qu'une définition abstraite : un triangle est une figure géométrique de l'espace plan euclidien, constituée de trois segments joints à leurs extrémités. Il y a plusieurs définitions possibles, mais qui définissent le même objet, non par extension, mais par compréhension.
Les objets théoriques des sciences ce n'est pas ce qui est reconnu, identifié dans la perception.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
- Pour qu'il y ait un langage, il faut qu'il y ait des cerveaux faits de matière. Sans cerveaux, pas de langage. Sans matière, pas de cerveaux.
En particulier il faut que tu existes matériellement pour penser et faire des raisonnements et des thèses.
Pour qu'il y ait pensées, langage, science, il faut, c'est certain : des structures en soi les permettant. Nos cerveaux existent bien comme structures en soi. Mais notre connaissance d'eux en tant que structures matérielles c'est dans notre langage. Objectivement il existe donc des cerveaux fait de matière, c'est une connaissance objective.
Mais quand tu dis "sans matière pas de cerveaux", même si c'est objectivement vrai - je dis la même chose au moins pour ce qui est des cerveaux dont on parle - cela n'implique pas qu'en soi il y ait de la matière comme nous la modélisons, ni que nos cerveaux soient en soi comme nous les concevons, même objectivement.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
- Si l'existence de la matière dépendait du langage, il n'y aurait pas eu de matière avant l'homme qui est le seul à posséder un langage. Nous savons pourtant qu'elle existait avant. Nous savons aussi que l'homme résulte d'un longue évolution de la matière, qui donc existait nécessairement avant lui.
Conception et formulation naïve reposant sur le fait que la "matière objet" comme abordée en science seraient la réalité en soi à laquelle réfère ce concept-objet scientifique.
Avant le modèle théorique de Bolsman la matière n'était pas conçue comme aujourd'hui. Demain, le modèle de l'atome sera probablement remplacé par autre chose.
La science actuelle ne reconnait pas l'existence en soi de la matière comme modélisée, l'absence de variables cachées locales l'interdisant.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
- Le langage n'est pas identique pour l'ensemble de l'humanité. En plus des différentes langues, le sens d'un même mot peut être différent d'un individu à l'autre (comme tu l'as justement souligné). Comme le langage comprend de mots et des syntagmes qui ne sont pas identiques pour tout le monde, si l'existence de la matière dépendait de mots, donc de la pensée, cela impliquerait que chacun créerait sa propre réalité personnelle, plus ou moins différente de celle des autres. Il y aurait autant de réalités différentes qu'il y a d'individus.
J'ai déjà répondu plus haut à ce sujet.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52Alors que penser confusément que le fait objectif tel qu'il est présenté-abordé serait une réalité en soi
Je pense que c'est la réalité. La réalité en soi c'est ton concept, d'autant plus difficile à comprendre que tu écris: la science ne pose pas l'existence de la matière en soi...
et que tu dis qu'elle est icogniscible. Comment parler de quelque chose qu'on ne peut pas connaître?
Non, la réalité en soi ce n'est pas mon concept. C'est ce qui désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a. C'est un concept métaphysique, concept sur lequel repose le réalisme scientifique.
Simplement, nous n'en disons pas les mêmes choses : toi tu dis que cette réalité en soi est identique à ce que l'on en formule dans les sciences physiques, tandis que moi je dis en accord avec ces sciences que ce ne peut pas être le cas.
Sache que le réalisme scientifique supposes des isomorphismes entre théories scientifiques et structures en soi. Isomorphismes au sens mathématique et non une identité.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52Toi tu présupposes que les objets de pensée n'ont pas d'existence parce que tu sens bien qu'ils ne peuvent pas être définis ni abordés comme matériels,
Oui, les objets de pensée n'ont pas d'existence parce qu'ils ne peuvent pas être définis ni abordés comme matériels. Pour moi l'existence ne peut être que matérielle.
Donc tu dénies toute existence à la pensée comme phénomène conscient sur le motif que seul l'objet-matière, théorique pourtant, est la réalité. Tu poses ainsi que ces objets seraient des réalités en soi.
C'est une erreur. Celle des réalismes naïfs.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
Il s'agit d'abord de définir "l'existence".
Prenons ta définition de l'existence qui serait si j'ai bien compris "tout ce qui présent dans notre esprit, ce qui comprend et les perceptions et les idées abstraites"
Non, ce n'est pas du tout ce que je dis, ce n'est pas ma définition. Relis la bien :
"Une réalité c'est ce que désigne le langage quand on en parle".
Pour moi, parler de réalités autrement qu'en rapport au langage qui permet d'en parler n'a AUCUNE signification.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52tu confonds une réaction physiologique liée à un stimulus sensoriel avec une perception consciente. Certes, l'huître réagit à un stimulus sensoriel, mais rien ne prouve que cela conditionne une perception consciente.
Tu as raison, on peut comparer la réaction de l'huître au réflexe de du retrait de la main d'un poêle brûlant qui se fait sans qu'intervienne le cerveau , donc sans conscience.
Même quand le cerveau intervient, la distinction reste pertinente. D'une part parce que nous ne sommes pas conscients de tous ce qui se passe dans notre cerveau. Et d'autre part parce que ce qui se passe dans le cerveau et que l'on observe et mesure ce ne sont pas les phénomènes conscients tels que vécus. C'est pourtant un constat de base.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52Fais donc le clair dans ton esprit entre stimulus sensoriel et perception sensorielle.
OK , je viens de le faire. avant de tirer des conclusions aussi rapidement. Je n'en ai pas tiré de conclusion, c'était une remarque annexe, qui était erronnée.
Pas de souci.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
La conclusion, je la tire de mon petit dévéloppement sur les fonctions du cerveau de mon post précédent, quand je précise qu'il en a deux: la fonction de perception de l'environnement matériel, et la faculté de raisonner, d'imaginer, d'avoir des idées abstraites, est la suivante:
La faculté de penser, outre le fait qu'elle nous permet d'imaginer toute sortes de choses qui n'ont pas de rapport avec la réalité, nous permet de comprendre les relations entre les objets, d'élaborer des théories qui sont des vérités objectives, comme par exemple la dérive génétique ou la cristallisation.
Ces vérités objectives résultent de l'analyse et de réflexions abstraites sur la matière existante que nous percevons. Ces réflexions ne peuvent avoir lieu que si il existe préalablement des objets matériels percus: des cristaux, des individus d'une même espèce.
Sans matière, pas de perceptions, sans perceptions, pas de fait objectif.
Comme expliqué plus haut, nous ne "percevons" pas de la matière.
Ce que nous percevons-observons-modélisons de la structure des cristaux découle bien de la structure en soi des cristaux. C'est toi qui la vois comme matérielle en soi en imaginant sans doute les atomes dans un arrangement spatial comme peut nous le montrer par exemple une observation au microscope électronique à travers notre propre perception spatiale. Mais c'est oublier qu'il n'existe pas de propriétés locales en soi.
La structure cristalline en soi d'un cristal étudié ne peut donc pas être en soi comme nous le percevons-représentons-modélisons.
Il y aura certes supposément isomorphisme mais isomorphisme seulement (voir la définition math.).
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52Si la pensée est une fonction cérébrale, ce que je dis aussi, alors elle ne siège pas plus dans le cerveau que la nage du poisson siégerait dans ses nageoires, la marche d'un randonneur dans ses jambes ou encore la vue d'une rose dans l'oeil+nerf optique+aires visuelles cérébrales de celui qui la contemple.
Sans nageoires de poisson, pas de nage de poisson, sans les jambes du marcheur, pas de marche, sans oeil+nerf optique+aires visuelles cérébrales, pas de vue, sans cerveau, pas de pensée.
Oui, ces ce que je dis aussi. Ce n'est pas à mettre en doute.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
Les organes en question sont des objets matériels.
Oui, ils le sont objectivement.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
Je ne sais pas exactement ce que tu entends par le verbe "siéger".
C'est toi qui si je ne me trompe pas disais en parlant du cerveau, je te cite : "il est le siège de la pensée".
Selon moi quand on dit que quelque chose "siège" dans une autre, l'on dit qu'elle s'y situe. Or, je l'ai montré : la pensée vue comme les apparaîtres conscients tels qu'ils sont vécus, ne se situe nulle part dans le cerveau.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
Je peux dire quand même que ces objets sont nécessaires à certaines fonctions. Ces fonctions sont des concepts qui n'ont pas d'existence matérielle. Si le mots siéger ne te convient pas je dis tout simplement que la pensée ne peut pas exister sans cerveau.
Oui, bien si tu dis ça je suis plus en accord avec ce que tu dis. Ceci dit, cela n'est pas encore entièrement prouvé. Ce qui est logique de dire c'est que ce qui dans la pensée s'explique par des activités cérébrales, n'existe pas indépendamment de ces activités.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
La pensée c'est la faculté de raisonner, la faculté d'imaginer, la capacité d'avoir des idées abstraites tout-à-fait indépendantes de nos apparaîtres."
Oui, sauf que moi je ne parle pas d'idées abstraites, pour moi ça n'existe pas, je parle de compréhension, ça marche avec la capacité de raisonner sur le langage de manière abstraite (ou formelle sens logique).
(L'on ne se représente pas des généralités, on les conçoit ou les comprend.)
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
A ce sujet je me suis rappelé qui tu déjà dit quelque chose à ce propos, il y a quelque temps, dans le sujet "âme" de ce forum, d'ou je recopie ces questions/réponses: Je ne pense pas que la conscience soit indépendante d'une réalité fondamentale qui la conditionne et/ou la structure. J'en suis même certain. Ceci dit elle n'a peut-être pas pour support le cerveau comme on pourrait le croire. Veux tu-dire qu'il existerait des structures indétectables qui seraient le support de la conscience? Oui, c'est bien ce que je suppose.
Afin de préciser ta pensée, j'aimerais que tu répondes à ces questions, si tu le veux bien:
Je vais y répondre une par une :
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
D'après toi, la conscience et les pensées ne peuvent exister sans cerveau, n'est'ce pas?
- Ma réponse est oui si l'on parle de ce qui dans la pensée s'explique par le fonctionnement du cerveau.
- Ma réponse est peut-être pas si d'autres structures en soi complémentaires sont nécessaires ou si certaines d'entres elles prennent le relais du cerveau.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
Quelles sont les structures indétectables qui sont leur support?
Je n'en sais rien. Ce que je dis c'est qu'on ne peut pas l'exclure à priori. Surtout si l'on considères certains vécus rapportés et certains phénomènes comme la précognition, la vision à distance, la télépathie et d'autre phénomènes dits "paranormaux" de ce genre, dont certains ont étés mis en évidence expérimentalement d'une manière tout à fait rigoureuse, notamment pour le phénomène de précognition et la télépathie, expériences en double aveugle répétées par des équipes différentes avec pour résultats des écarts statistiques significatifs avec ce que prévoit le hasard.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
Sont-elles définissables en terme d'étendue?
Non. Mais comme toutes les autres réalités en soi.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
Sont-elles différentes pour chaque individu?
Là je n'ai pas assez d'éléments pour te répondre. Je suppose qu'il y en a des communes et des relatives à chaque conscience individuelle.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
Quelle est la relation entre le cerveau et ce support?
C'est supposément le même type de relations en soi qu'entre par exemple deux particules corrélées. C'est juste que si elles existent, ces structures ne sont pas de celles qui de notre point du vue corresponde à des objets physiques situés dans un espace-temps, le nôtre en l'occurrence.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52Donc, si je pousse ton raisonnement : les atomes ou les ondes seraient "constituées de matière", sinon les atomes et les ondes ne seraient rien.
C'est toi qui pousse mon raisonnement, pas moi.
Je ne suis pas absurde au point de vouloir réviser la physique quantique sans en avoir du tout les bases nécessaires.
C'est pour ça que je suis là. Pour tirer les implications logiques de ce qui est dit.
Il ne s'agit pas de réviser la physique quantique, mais déjà de comprendre précisément ce que cette physique énonce pour ne pas lui faire dire des âneries.
Tu as dit, je te cite : "Pour moi la matière est constituée d'atomes ou d'ondes. Elle constitue ce qui existe. Ce qui n'est constitué par rien n'existe pas."
Donc je te pose 2 questions :
- 1) Si ce qui n'est pas constitué par rien n'est rien, qu'est ce qui constitue selon toi les sub-particules élémentaires ou les ondes ?
- 2) Sais-tu ce que répond objectivement la physique à cette question ?
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52Mais ce qui est vrai de la matière à l'échelle quantique ne devient pas faux à l'échelle macroscopique. En effet, s'il n'y a pas de substance "matérielle" en soi à l'échelle quantique, il n'y en a guère plus à l'échelle macroscopique.
Eh bien, voilà le point sur lequel nous ne sommes pas d'accord. Sur ton interprétation de la physique quantique.
Les différences entre le monde macroscopique et le monde quantique sont établies. Ne vaut-il pas mieux chercher la raison de ces différences au lieu de chercher des implications à notre échelle des phénomènes par encore complètement compris, et connus seulement par des raisonnements abstraits?
Je ne donne aucune interprétation à la MQ. Je prends ses énoncés à l'état brut et en tire toutes les implications logiques que je peux en tirer en bonne logique m'arrêtant cela, ne leur faisant donc pas dire ce qu'ils ne disent pas. Il n'y a aucune interprétation en cela.
Les raisons de ces différences sont connues et ne posent aucun problème logique. Je t'ai déjà expliqué qu'il s'agit d'un nivellement statique.
Cela n'ôte donc rien à la pertinence de ce que je dis quand je dis que ce qui est vrai de la matière à l'échelle quantique ne devient pas faux à l'échelle macroscopique. En effet, s'il n'y a pas de substance "matérielle" en soi à l'échelle quantique, il n'y en a guère plus à l'échelle macroscopique.
Autre question :
- 3) Comment tires-tu de l'effet de nivellement statistique cette substance matérielle imaginaire qui serait ce dont serait constituée la matière ?
Cette compréhension de ce que serait la matière n'est pas scientifique.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
Par exemple avec la théorie de la décohérence quantique.
Ce n'est pas une théorie vérifiée. C'est une formulation hypothétique ad hoc, peu en rapport avec les énoncés vérifiés qui forment le corps de la MQ.
C'est par contre un bel exemple d'une interprétation faite en rapport aux questions pas toujours sensées que soulève la MQ dans des esprits peu familiers avec son formalisme strict, qui conçoivent encore la matière comme on la concevait au 18ième siècle.
Autres exemples d'interprétations : la thèse de la superposition d'états et celle de la réduction du paquet d'onde.
Une théorie scientifique n'est pas à confondre avec un simple modèle théorique partiellement vérifié. Une théorie scientifique est vérifiée dans les limites de son cadre de validité implicite ou précisé. Une interprétation n'est ni une théorie scientifique ni un modèle théorique.
Vieux chat a écrit : 20 juil.19, 07:52
Ce changement de nature de la matière est quelque chose d'analogue au changement d'états de la matière dus à la masse (matière des étoiles en fusion nucléaire, naines blanches, étoiles à neutrons) ou à la température (plasmas, états solide, liquide, gazeux).
Je ne suis pas sûr de saisir ce que tu veux dire par là. Un état de la matière : onde ou corpuscule n'est pas un changement de nature, un état de la matière n'est pas non plus "constitué" de matière, c'est un état de la matière.
La matière à deux aspects : onde ou corpuscule. En dehors d'ondes ou de corpuscule l'on ne parle pas de matière. De plus toute particule n'a pas nécessairement une masse. Certaines n'ont pas de masse. On sait d'ailleurs aujourd'hui que les masses mesurées s'expliquent par des interactions de particules sans masse. Autrement dit : les masses se décrivent comme des interactions, non des réalités en soi.
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Vieux chat a écrit : 21 juil.19, 01:24
Dans le contexte c'était une réponse à JMI, qui apparemment associe la nature de la matière à l'échelle des particules élémentaires avec les notions de langage, de conscience, de réalité, et de relativité, mais j'attends la suite de son raisonnement qu'il dévoile petit à petit.
J'espère qu'après ce que je t'ai répondu ici, ta compréhension de ce que j'essaye de t'expliquer sera meilleure que ce laisse entendre ce rendu, car je n'y reconnais pas mes propos.
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Ajouté 2 minutes 53 secondes après :
@ Inti, je ne réponds plus à tes baratins. Je les connais par cœur. Tu déformes ce que je dis au point de me faire dire dans tes phrases le contraire de ce que je dis.
Extrait du chat :
J'm'interroge : 21 juil. 2019 10:57 a écrit :
Ce que je penserais selon toi n'est pas l'objet de cette discussion, tu n'es pas en mesure de le comprendre. L'objet de cette discussion c'est la cohérence de tes propos. Je te rappelle ce que tu as affirmé : tu as dit qu'une dimension physique c'est autre chose qu'une mesure. Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel.
Auteur : Inti Date : 21 juil.19, 22:50 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.19, 11:37
Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel
Pauvre JM. Pas croyable à quel point ton découpage et disséction à outrance des postes de tes interlocuteurs témoigne d'un esprit plus fragmenté que cohérent et synthétique.
Bref pour revenir et en finir avec ta question bidon et te démontrer que la réalité d'un fait ou objet n'a pas besoin de tes mots ou mesure pour être fondé objectivement ( ton idéalisme du cantique du quantique) l'objet physique qui est nommé Terre n'a même pas besoin du mot terre pour être fondé et faire partie de la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel) ni d'être associé au chiffre de 40 075 km comme mesure de sa circonférence. La chose et le mot et la chose existe indépendamment du mot, de ta mesure et de toute connaissance humaine à son sujet.
L'objet physique nommé Terre n'a pas non plus besoin de l'expression " dimension physique" pour occuper un espace ou point lieu au sein de l'espace temps. Les mots "dimension physique" n'ont pas eu pour effet de déterminer et donner corps et structure à l'objet physique nommé Terre.
La chose et le mot JM. Pour toi la chose n'existe pas sans le mot ou mesure et que c'est la forme intelligible ( le mot, la mesure, le formalisme, le langage, monde des idées) qui devient le fondement de toute chose. Tu la vois ta Métaphysique à la Platon ou pas? La chose n'existe pas sans le verbe! Créationniste en plus! tu es dû pour un petit examen de conscience et acte d'humilité!
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.19, 23:15 Message : @ Inti, je ne réponds plus à tes baratins. Je les connais par cœur. Tu déformes ce que je dis au point de me faire dire dans tes phrases le contraire de ce que je dis.
Pour toi, toute critique du réalisme naïf qui est le tien ne peut provenir que d'un spiritualiste, d'un idéaliste ou que sais-je encore. Tu en arrives même à dire que la MQ serait dans son formalisme un idéalisme, ce qui n'est pas du tout le cas, simplement parce que la MQ contredit ta thèse principale.
Je t'ai déjà dis que tu n'es pas en mesure intellectuellement parlant de comprendre mes propos et encore moins le formalisme de la MQ. Tu ne saisis même pas les implications logiques de la relativité restreinte, beaucoup plus facile d'accès.
Par contre la question que je te pose reste sans réponse de ta part.
Extrait du chat :
J'm'interroge : 21 juil. 2019 10:57 a écrit :
Ce que je penserais selon toi n'est pas l'objet de cette discussion, tu n'es pas en mesure de le comprendre. L'objet de cette discussion c'est la cohérence de tes propos. Je te rappelle ce que tu as affirmé : tu as dit qu'une dimension physique c'est autre chose qu'une mesure. Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel.
Alors ? Tu ne sais pas ?
Auteur : l_leo Date : 21 juil.19, 23:43 Message : Une dimension physique est une qualification de l'espace mis en forme
Auteur : Inti Date : 21 juil.19, 23:46 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.19, 23:15
Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre
Par exemple pour JM la chose c'est le verbe qui la décrit. Comme si une chose ne pouvait exister sans le verbe ou le mot. C"est très créationniste ( au sens large) cette attitude de JM.
Selon JM la terre aurait acquis ses dimensions physiques le jour où l'homme a inventé l'expression " dimensions physiques" avant ça la Terre était sans structures ni située en tant que corps célestes dans l"espace temps. Bizarre comme réalisme scientifique
Bref la dimension physique de la Terre serait venue avec la mesure d'homo sapiens. Car sans mesure il est illogique de parler de dimension physique selon JM. Une dimension physique n'est pas un fait objectif mais seulement un acte de la conscience. La structure de la Terre n'est pas un fait objectif. Pas de mesure , pas de dimension physique. La réalité objective ou objectivité du fait cosmique passe par l'esprit pensant. Dualisme physique et métaphysique. Bizarre de réalisme scientifique!
Ce qui passe par l'esprit pensant c'est la connaissance du monde pas l'objectivité du monde dans ses fondements naturels ( quantique et macroscopique).
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.19, 00:11 Message :
l_leo a écrit : 21 juil.19, 23:43
Une dimension physique est une qualification de l'espace mis en forme
Tu fais mieux qu'Inti, puisque tu réponds.
Mais quand tu dis que c'est une "qualification de l'espace". Qu'entends-tu dans ce cas par "espace", s'agit-il dans ton esprit d'un espace hors mesures et qualifications ou bien s'agit-il plutôt de quelque chose qui parce qu'il est qualifié comme espace formellement et dit "espace" ?
Précise ta pensée je te prie.
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@ Inti, je ne réponds plus à tes baratins. Je les connais par cœur. Tu déformes ce que je dis au point de me faire dire dans tes phrases le contraire de ce que je dis.
Pour toi, toute critique du réalisme naïf qui est le tien ne peut provenir que d'un spiritualiste, d'un idéaliste ou que sais-je encore. Tu en arrives même à dire que la MQ serait dans son formalisme un idéalisme, ce qui n'est pas du tout le cas, simplement parce que la MQ contredit ta thèse principale.
Je t'ai déjà dis que tu n'es pas en mesure intellectuellement parlant de comprendre mes propos et encore moins le formalisme de la MQ. Tu ne saisis même pas les implications logiques de la relativité restreinte, beaucoup plus facile d'accès.
Par contre la question que je te pose reste sans réponse de ta part.
Extrait du chat :
J'm'interroge : 21 juil. 2019 10:57 a écrit :
Ce que je penserais selon toi n'est pas l'objet de cette discussion, tu n'es pas en mesure de le comprendre. L'objet de cette discussion c'est la cohérence de tes propos. Je te rappelle ce que tu as affirmé : tu as dit qu'une dimension physique c'est autre chose qu'une mesure. Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel.
Alors ? Tu ne sais pas ?
Auteur : l_leo Date : 22 juil.19, 01:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.19, 00:11
Mais quand tu dis que c'est une "qualification de l'espace". Qu'entends-tu dans ce cas par "espace", s'agit-il dans ton esprit d'un espace hors mesures et qualifications ou bien s'agit-il plutôt de quelque chose qui parce qu'il est qualifié comme espace formellement et dit "espace" ?
Ajouté 6 minutes 31 secondes après :
l_leo a écrit : 22 juil.19, 01:02
Un volume est de l'espace mis en forme, et une dimension physique est une qualification de cet espace mis en forme.
Auteur : BenFis Date : 22 juil.19, 01:18 Message :
l_leo a écrit : 22 juil.19, 01:02
Un volume est de l'espace mis en forme, et une mesure physique est une qualification de cet espace mis en forme.
On peut en effet mesurer la distance qui sépare des points de l'espace sans pour autant pouvoir le définir précisément.
De mani-re générale, on peut donc mesurer sans connaître la nature profonde de ce qu'on mesure.
Ainsi, je mesure aussi le temps qui passe sans pouvoir définir exactement ce qu'est le temps.
Auteur : l_leo Date : 22 juil.19, 02:29 Message :
BenFis a écrit : 22 juil.19, 01:18
On peut en effet mesurer la distance qui sépare des points de l'espace sans pour autant pouvoir le définir précisément.
De mani-re générale, on peut donc mesurer sans connaître la nature profonde de ce qu'on mesure.
Ainsi, je mesure aussi le temps qui passe sans pouvoir définir exactement ce qu'est le temps.
Suite à une erreur de ma part entre les termes mesure et dimension physique, rectifiée ci-dessus, votre post n'a plus raison d'être. Désolé.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.19, 02:33 Message :
BenFis a écrit : 22 juil.19, 01:18
On peut en effet mesurer la distance qui sépare des points de l'espace sans pour autant pouvoir le définir précisément.
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord, car en physique l'on définit très précisément un espace. Par contre, ce qui est vrai et c'est peut-être ce que tu voulais dire : un espace physique ne peut être définit que selon des critères relatifs et selon des mesures.
BenFis a écrit : 22 juil.19, 01:18
De mani-re générale, on peut donc mesurer sans connaître la nature profonde de ce qu'on mesure.
Euh non, l'on sait exactement ce que l'on mesure au contraire. Et l'on sait aussi que ce ne sont pas des propriétés en soi. Ce que l'on mesure quand on mesure une vitesse par exemple, ce n'est pas une réalité en soi que l'on mesure.
BenFis a écrit : 22 juil.19, 01:18
Ainsi, je mesure aussi le temps qui passe sans pouvoir définir exactement ce qu'est le temps.
L'on repérait les équinoxes et autres configurations du ciel bien avant que le concept de temps physique soit formé. Ils ne s'agissait pas de mesurer le temps, mais simplement de reconnaître des moments opportuns pour telle ou telle activité.
______
l_leo a écrit : 22 juil.19, 01:02
Un volume est de l'espace mis en forme, et une dimension physique est une qualification de cet espace mis en forme.
Je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire.
______
J'attends toujours la réponse d'Inti.
.
Auteur : Inti Date : 22 juil.19, 02:42 Message :
l_leo a écrit : 21 juil.19, 23:43
Une dimension physique est une qualification de l'espace mis en forme
Au contraire de JM qui sabote tout échange derrière ses sempiternelles questions comme qu'est ce l'espace pour jouer au précepteur je fais l'effort de tenter de comprendre le sens de ta proposition.
Une dimension physique serait une propriété physique d'un objet au sein du fait cosmique ( qualification) mis en forme de savoir ou prise d'information sur cet objet selon des paramètres ou conventions humaines.
C'est plus proche d'une réalisme scientifique que toutes élucubrations de JM sur une dimension physique d'un objet qui n'existerait que par le dit constat scientifique de la mesure. JM vit dans une idéalisation du constat scientifique ( et de la culture scientifique en général) comme " principe créateur" déterminant du réel. Dans son idéalisme et " créationnisme scientifique" seul le constat scientifique et le formalisme font foi de la frontière réel et irréel. Déjà expliqué qu'en positivisme tout ce qui n'est pas mesuré, constaté, observé doit être considéré du domaine Métaphysique jusqu'à sa découverte ou confirmation. Preuve que le positivisme fonctionne toujours dans la logique du dualisme physique ( science) et Métaphysique ( esprit pensant) et que la réalité ne peut qu'être à faible objectivité et sans propriétés physiques intrinsèques devant un absolu du constat scientifique qui devient la mesure déterminante du réel. Encore une fois la connaissance humaine ( forme intelligible) comme principe supérieur au sein de la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel). L'esprit ( pensant) comme principe créateur de la matière.
La physique sans substance de JM c'est un peu son esprit pensant qui croit que les lois d'organisation universelles intrinsèques dépendent du formalisme qu'il en tire. Avec JM c'est la mesure qui donnerait sa dimension physique à l'objet vu que sans le mot pour la décrire la chose n'as pas d'existence propre. C'est la carte qui rend le pays concret car sans réalité en soi. Chez JM le pouvoir d'abstraction est plus réel que le réel en soi dans ses fondements physiques. Toujours cet esprit supérieur à la matière.
Un constat est le fondement d'une connaissance sur la nature de la matière et son pouvoir structurant et non pas le fondement du réel fondamental dans tous ses états connus et inconnus.
Le matérialisme intégral et universel en tant que fait objectif ne se réduit pas aux constats et formalisme que JM croit maîtriser. Comme si c'était le monde des idées de JM ou ses trois mondes catégorisés qui donnaient sens et cohérence au matérialisme intégral et universel qui en serait démuni.
Évidemment je prend JM à témoin non pas comme "le sujet n'est pas le membre" mais comme un digne représentant et défenseur de l'idéalisme quantique, positivisme et anti réalisme. Avec JM il n'y a pas de réel en soi. Seul le monde des idées, aux vérités " scientifiques" supérieures, au "langage formelle maîtrisé" est fondé et fondateur de la réalité
Les dimensions physiques: hauteur, etc pour les volumes ou espace délimité par une forme, pour les solides nous évoquerons le poids, la capacité, ...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.19, 03:26 Message :
l_leo a écrit : 22 juil.19, 03:06
Les dimensions physiques: hauteur, etc pour les volumes ou espace délimité par une forme, pour les solides nous évoquerons le poids, la capacité, ...
Oui, les dimensions physiques sont ce que la mesure établit.
Une grandeur donnée n'est rien en dehors de sa mesure.
Un espace physique ne peut être définit que selon des critères relatifs et selon des mesures.
En science l'on sait exactement ce que l'on mesure et que ce ne sont pas des propriétés en soi.
-----> Ce que l'on mesure quand on mesure une vitesse par exemple, ce n'est pas une réalité en soi.
_______________
@ Inti,
Je ne réponds plus à tes baratins. Je les connais par cœur. Tu déformes ce que je dis au point de me faire dire dans tes phrases le contraire de ce que je dis.
Pour toi, toute critique du réalisme naïf qui est le tien ne peut provenir que d'un spiritualiste, d'un idéaliste ou que sais-je encore. Tu en arrives même à dire que la MQ serait dans son formalisme un idéalisme, ce qui n'est pas du tout le cas, simplement parce que la MQ contredit ta thèse principale.
Je t'ai déjà dis que tu n'es pas en mesure intellectuellement parlant de comprendre mes propos et encore moins le formalisme de la MQ. Tu ne saisis même pas les implications logiques de la relativité restreinte, beaucoup plus facile d'accès.
Par contre la question que je te pose reste sans réponse de ta part.
Extrait du chat :
J'm'interroge : 21 juil. 2019 10:57 a écrit :
Ce que je penserais selon toi n'est pas l'objet de cette discussion, tu n'es pas en mesure de le comprendre. L'objet de cette discussion c'est la cohérence de tes propos. Je te rappelle ce que tu as affirmé : tu as dit qu'une dimension physique c'est autre chose qu'une mesure. Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel.
Alors ? Tu ne sais pas ?
.
Auteur : Inti Date : 22 juil.19, 03:47 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.19, 03:26
Une grandeur donnée n'est rien en dehors de sa mesure.
C'est justement ce que je disais. Chez toi c'est le subjectif qui devient le fondement du réel fondamental qui serait sans réel en soi en dehors de l'esprit pensant. Le dualisme physique et métaphysique.
Mon analyse de ton idéalisme voire solipsisme peut paraître rebutant et complexe mais dénouer le nœud gordien et démystifier ton labyrinthe philosophico scientifique demande de la perspicacité.
En matérialisme intégral et universel c'est le fait objectif qui fonde un possible monde subjectif. En dualisme physique et métaphysique c'est le monde subjectif qui devient le principe fondateur et créateur de la réalité universelle. Et tu as les deux pieds dedans. Plus Métaphysicien et spiritualiste que physicaliste et philosophe.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.19, 03:54 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.19, 03:26
Une grandeur donnée n'est rien en dehors de sa mesure.
Inti a écrit : 22 juil.19, 03:47C'est justement ce que je disais......
Bla bla blabla bla.....
Plutôt que de répéter les sempiternelles mêmes âneries, réponds plutôt à ma question si tu en es capable.
Si tu ne le peux, reconnais-le. Ça ira plus vite.
Auteur : Inti Date : 22 juil.19, 04:21 Message : Déjà expliqué maintes fois. Déni psychologique de ta part.
( Je sympathise avec vieux chat qui aura tout ça à se taper comme lecture pour rattraper le fil).
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.19, 04:27 Message :
Inti a écrit : 22 juil.19, 04:21
Déjà expliqué maintes fois. Déni psychologique de ta part.
Tu affirmes juste des trucs que tu es bien incapable de justifier.
Et tu transposes.
Où est la réponse à ma question ?
Inti a écrit :( Je sympathise avec vieux chat qui aura tout ça à se taper comme lecture pour rattraper le fil).
Fayot. Vieux chat est un réaliste naïf comme toi mais avec qui l'on peut discuter. Et qui ne cherche pas à me faire dire le contraire de ce que je dis.
Auteur : BenFis Date : 22 juil.19, 05:20 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.19, 02:33
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord, car en physique l'on définit très précisément un espace. Par contre, ce qui est vrai et c'est peut-être ce que tu voulais dire : un espace physique ne peut être définit que selon des critères relatifs et selon des mesures.
...
Euh non, l'on sait exactement ce que l'on mesure au contraire. Et l'on sait aussi que ce ne sont pas des propriétés en soi. Ce que l'on mesure quand on mesure une vitesse par exemple, ce n'est pas une réalité en soi que l'on mesure.
...
L'on repérait les équinoxes et autres configurations du ciel bien avant que le concept de temps physique soit formé. Ils ne s'agissait pas de mesurer le temps, mais simplement de reconnaître des moments opportuns pour telle ou telle activité.
On sait ce qu'on mesure mais on ne connaît pas la nature exacte de ce qu'on mesure.
Le passage du soleil dans le ciel a été mesurable bien avant de savoir que c'était une étoile. Son mouvement apparent ponctue le temps qui passe mais le temps lui-même reste indéfinissable.
Idem pour l'espace et idem pour la gravité par ex. On sait les mesurer mais on ne connaît pas leur nature profonde.
Auteur : l_leo Date : 22 juil.19, 05:56 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.19, 03:26
Oui, les dimensions physiques sont ce que la mesure établit.
Une grandeur donnée n'est rien en dehors de sa mesure.
.
Les dimensions physiques sont des attributs. Le poids en tant que mesure n'est pas un attribut des volumes.
Si je dis : Dieu est grand, il ne s'agit certainement pas de sa taille.......
Auteur : Inti Date : 22 juil.19, 06:11 Message :
BenFis a écrit : 22 juil.19, 05:20
Le passage du soleil dans le ciel a été mesurable bien avant de savoir que c'était une étoile. Son mouvement apparent ponctue le temps qui passe mais le temps lui-même reste indéfinissable
De mon humble point de vue je dis que le temps n'est pas une subjectivité mais un fait objectif. Le temps c"est le mouvement de la matière ( quantique) et la matière en mouvement ( macroscopique) comme le mouvement de la terre qui marque le passage jour nuit selon sa position face au soleil.
Le séquençage en heures , minutes, semaines, mois, années sont des paramètres subjectifs et intersubjectifs mais basé sur le fait objectif du mouvement physique et relatif des objets.
Il peut y avoir deux temps dans le même espace mais pas deux espaces dans le même temps.
Toujours cette relation entre l'objectivité des faits, phénomènes et événements cosmiques et notre idéel ou monde des idées.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.19, 11:07 Message :
BenFis a écrit : 22 juil.19, 05:20
Le passage du soleil dans le ciel a été mesurable bien avant de savoir que c'était une étoile. Son mouvement apparent ponctue le temps qui passe mais le temps lui-même reste indéfinissable.
Idem pour l'espace et idem pour la gravité par ex. On sait les mesurer mais on ne connaît pas leur nature profonde.
Quand tu dis que le temps passe tu lui donnes déjà une caractéristique qu'il n'a pas.
Le fait que le soleil soit une étoile n'a pas grand chose à voir avec la mesure de ses positions dans le ciel relatives à des repères géographiques.
Auteur : Inti Date : 22 juil.19, 12:00 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.19, 11:07
Le fait que le soleil soit une étoile n'a pas grand chose à voir avec la mesure de ses positions dans le ciel relatives à des repères géographiques
Ben non . Le soleil est physique et les mesures nécessaires Métaphysiques. Et comme on croit que la métaphysique est le phénomène spirituel qui gouverne le monde objectif et naturel JM croît que la mesure de l'homme, son verbe, son langage, son formalisme est nécessaire au réel fondamental. En idéalisme quantique c'est la classe d'observateurs qui devient le principe Métaphysique qui détermine le fait qui serait stérile ou inexistant sans le constat. Le Dualisme physique et métaphysique est ici flagrant comme logique culturelle. Le positivisme croyait pouvoir faire un tri judicieux entre le réel et irréel au travers son absolu du constat scientifique mais ce faisant il réduit la réalité universelle à ce que nous croyons savoir créant une confusion entre ce qui est complet ou incomplet, le matérialisme intégral et universel ou nos connaissances? En ce sens le positivisme est un réductionnisme scientifique.
Quand le formalisme quantique parle de réalité à faible objectivité ou que la matière est sans grandeurs et propriétés physiques intrinsèques ou que la matière est une physique sans substance, que la dimension physique n'a pas de sens réel sans la mesure et que celle-ci n'acquiert son sens et sa forme qu'au travers la mesure, prise d'information et mise en langage savant bref que le subjectif ( ou spirituel) est nécessaire et déterminant pour le réel objectif, ce formalisme quantique fait de la métaphysique 101.
Y a un dualisme voire une contradiction entre les deux! y a le monde objectif d'un côté et le monde subjectif de l'autre. C'est schizophrènique comme épistémologie!
Tu utilises des mots savants dans des phrases improbables pour te donner un air savant et intelligent. Mais tu ne maîtrises ni les concepts de la physique, ni ceux de la philosophie. Tu fonctionnes par associations d'idées sans connexion logique, sur des notions fort vagues, non définies, ce qui explique notamment le fait qu'il n'y a pas de lien entre ce que l'on pourrait croire comprendre dans ce que tu écris et les propos auxquels tu réponds, si ce n'est que de vagues similitudes d'associations de termes, termes qu'évidemment tu ne comprends pas. Ta pensée est verbeuse, non intelligible. Tu ne comprends, j'en suis certain, même pas toi-même le sens de ce que tu tentes de dire. Je renonce par conséquent à mon espoir vain d'attendre de toi une réponse sensée à quelque question que je te poserais, ni une quelconque compréhension des remarques que je te fais. De plus, étant donné que cherchez à faire une critique de tes phrases sans propos étant aussi vain que de cherchez à faire une critique intellectuelle de phrases générées par pipotron, je renonce à te répondre.
Auteur : BenFis Date : 23 juil.19, 02:45 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.19, 11:07
Quand tu dis que le temps passe tu lui donnes déjà une caractéristique qu'il n'a pas.
Le fait que le soleil soit une étoile n'a pas grand chose à voir avec la mesure de ses positions dans le ciel relatives à des repères géographiques.
Certes, on peut très bien mesurer la position du soleil dans le ciel sans même avoir besoin de savoir ce que c'est.
Lorsque je dis que le temps passe, c'est relatif à la mesure que j'emploie pour le mesurer, ce n'est pas une caractéristique intrinsèque du temps. D'autant que j'ajoutais qu'on ne sait pas définir exactement ce qu'est le temps. Bien qu'on sache le mesurer à partir du mouvement de la matière, terre, soleil, atomes de cesium...
Auteur : Inti Date : 23 juil.19, 03:18 Message : Salut JM.
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le déboulonnage de la métaphysique et de l'idéalisme quantique? Tu ne comprends pas où tu fais un blocage psycho-idéologique?
Y a pas de mots savants de ma part. Suis bien...
Le réel objectif, la physique et la mise en forme, la mesure, la "Métaphysique". Ou la physique ( monde objectif) et la métaphysique ( monde subjectif ou dit spirituel).
Par exemple dans le rapport entre le cosmos et la cosmologie, le cosmos tient lieu du monde naturel et objectif et la cosmologie tient lieu de "Métaphysique, le monde subjectif. Cosmos ( réel, physique) et cosmologie ( connaissance du réel, Métaphysique)
Maintenant ce qu'implique le dualisme physique et métaphysique, tant en spiritualisme qu'en idéalisme quantique, est que le monde objectif et naturel a besoin du facteur subjectif supérieur (se situant au niveau macroscopique pour le formalisme quantique) pour être fondé, déterminé, spiritualisé, étant donné que du point de vue de la métaphysique le principe organisateur de la matière est supérieur et extrinsèque et non pas concomitant et intrinsèque. Le spirituel engendre le naturel, par conséquent en Métaphysique c'est la forme intelligible, la mesure, le constat scientifique, la théorisation qui devient la cause intelligente du réel d'où le dogme d'une réalité dépendante de l'observateur ou de la subjectivité ( perception). Comme tu dis, la dimension physique c'est la mesure qui n'a pas de sens réel sans la mesure.
Le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature ( dans ses propriétés) semble conditionner aussi le formalisme quantique où la physique devient plus une carte, receuil d'informations et abstraction qu'un fait réel à forte objectivité. En fait plus la vision des anti réalistes s'impose plus la réalité universelle devient à objectivité faible. On y retrouve la logique voulant que la réalité soit plus de facture spirituelle, idéelle que matérielle. Matérialisme versus idéalisme qui recoupe un peu le dualisme physique et métaphysique. Question de philo 101: la réalité est elle idéelle ou matérielle?
En idéalisme quantique une classe d'observateurs c'est le monde du vivant, pas seulement la mesure du scientifique, qui se situe au niveau macroscopique. Le subatomique aurait eu besoin du monde subjectif se situant au niveau supérieur pour sa détermination et concrétisation alors qu'en réalisme philosophique ( dit naïf) on sait que c'est la physique fondamentale qui prépare un niveau d'organisation plus complexe peu importe que le fait cosmique en soit à sa Xième phases de déploiement. Le formalisme quantique porte le prisme Métaphysique voulant qu'un principe spirituel supérieur à la physique quantique est nécessaire pour donner sens et cohérence à une physique dite indétermiste et aléatoire. Les sens et non sens théoriques pullulent au sein de l'idéalisme quantique au point d'en avoir fait une physique plus mystifiante et mystificatrice que éclairante sur la vraie nature de la matière et perception.
La physique théorique est en crise écartelée en le positivisme comme sous produit épistémologique et la métaphysique comme philosophie première qui traine un faux prisme idéologique séparant Métaphysique ( monde supérieur) et physique ( monde inférieur). Une dissonance cognitive même.
Alors JM je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans cette démonstration logique qui pourfend ta croyance voulant que le réel fondamental n'a pas de réalité objective indépendante de la forme intelligible ou que dit clairement que le cosmos a besoin de la cosmologie pour être dit fondé. Il est où le réalisme naïf là dedans? C'est ton spiritualisme qui est naïf. Pas de cosmologie, pas de cosmos? Pas de carte, pas de pays?
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.19, 03:35 Message :
BenFis a écrit : 23 juil.19, 02:45
Lorsque je dis que le temps passe, c'est relatif à la mesure que j'emploie pour le mesurer, ce n'est pas une caractéristique intrinsèque du temps.
Oui
BenFis a écrit : 23 juil.19, 02:45
D'autant que j'ajoutais qu'on ne sait pas définir exactement ce qu'est le temps. Bien qu'on sache le mesurer à partir du mouvement de la matière, terre, soleil, atomes de cesium...
Il n'y a pas à chercher à définir le temps physique plus précisément qu'en disant que c'est ce que l'on mesure comme durée en fonction de phénomènes cycliques ou oscillatoires.
Cette définition du temps physique sera largement suffisante ici pour nos discussions.
(Après il y a le temps entropique, c'est un autre concept physique du temps, ce n'est pas le même que l'autre, mais là c'est plus complexe à définir.)
Auteur : Inti Date : 23 juil.19, 04:14 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.19, 03:35
Il n'y a pas à chercher à définir le temps physique plus précisément qu'en disant que c'est ce que l'on mesure comme durée en fonction de phénomènes cycliques ou oscillatoires
Toujours cette tendance à vouloir surimposer la mesure à la réalité objective pour la réduire à un fait plus subjectif que objectif.
On ne parle pas de espace temps pour rien. C"est une caractéristique de la relativité!
Et pour compléter ma démonstration logique puisque je suis là je dis qu'en dehors du positivisme et dualisme Métaphysique devenus caducs y a que le matérialisme intégral et universel comme fait objectif et cadre théorique qui peut réconcilier le fond et la " forme intelligible" ou connaissance humaine du réel sans disonnance cognitive. Le MIU objectif et MIU théorique. C'est un peu ça isomorphisme? Avec le MIU y a pas de monde supérieur ( subjectif) et monde inférieur ( physique).
Je commence par une précision personnelle tout-à-fait hors sujet. Mon activité professionnelle, ma famille, mes chats et d'autres nécessités quotidiennes me laissent peu de temps pour répondre à tes messages, qui sont trop étoffés pour que je puisse y répondre en 5 minutes. Je veux dire par là que si il s'écoule un certain nombre de jours avant que je poste une réponse, cela ne ne signifie pas que je ne veux pas te répondre, mais seulement que je n'ai pas eu la disponibilité de le faire.
forme de pensée non langagière
le langage contribue à la pensée conceptuelle
On se fait une idée-représentation, c'est une notion.
Je ne nie pas l'intérêt que peut avoir cette classification des sortes d'activité cérébrale pour des raisonnements, mais elle ne change rien au fait que sans cerveau il n'y a pas d'activité cérébrale.
Je voulais y revenir plus loin. J'ai commencé à répondre point par point à ton dernier post qui en contient beaucoup, et alors je me suis rendu compte que notre échange d'idées est absurdement stérile tant que ta définition de la réalité en soi n'est pas parfaitement claire et explicite.
Tu écris: La réalité en soi ce n'est pas mon concept.
D'accord. Et tu la définis ainsi: C'est ce qui désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a.
Bien. En me conformant strictement à cette définition, dire que la réalité en soi existe indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a, cela signifie qu'elle existe, a existé et existera de toutes façons, qu'elle soit perçue ou non.
Cela ne signifie pas qu'elle serait sans rapport avec nos perception-représentation-connaissance. Cela ne signifie pas non plus que les perception-représentation-connaissance que nous avons de la matière peuvent être assimilée telles quelles à la réalité en soi, puisque que par définition la perception-représentation-connaissance est connue, tandis que la réalité en soi ne l'est pas.
Tout ce que nous que nous pouvons dire, c'est que notre notre connaissance de la réalité est imparfaite. Le concept de réalité en soi est superflu, c'est juste un concept métaphysique inutile pour désigner l'ensemble "partie de réalité inconnue + la partie de réalité connue".
Concept inutile parce que dire que nous ne connaissons qu'une partie de la réalité est déjà très clair.
Ce qui m'amène à répondre: La matière est bien une réalité objective physique
Jusqu'ici nous sommes d'accord.
en tant qu'elle est un objet de cette science, autrement dit : un objet de connaissance
Pas d'accord. La matière est bien la réalité objective physique, pas en tant qu'objet de connaissance, mais en tant que matière existant fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a.
toi tu dis que cette réalité en soi est identique à ce que l'on en formule dans les sciences physiques,
Non, je dis pas ça. Je dis que la réalité constatée et comprise (peut-être dans certains cas mal comprise) par les sciences physiques est une partie (dans une proportion indéfinissable) de la réalité en soi. Il n'y a pas deux réalités.
La réalité en soi est un concept exprimant la connaissance fondamentale, absolue et totale de la seule réalité qui existe, et qui existe indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a. C'est un concept compréhensible mais théorique puisqu'il est tout-à fait clair que personne ne sait tout et même en fusionnant toutes les connaissances acquises dans les divers domaines on n'arrivera probablement à ne la connaître qu'en partie.
Ton interprétation de la réalité en soi est liée à ta compréhension du mot "existence", elle-même liée à ceci: Pour moi, parler de réalités autrement qu'en rapport au langage qui permet d'en parler n'a AUCUNE signification.
Comme on ne peut pas parler sans langage, la réalité dont on parle a forcément un rapport avec le langage, donc peut-on en déduire qu'elle n'existe pas puisqu'elle n'a aucune signification?
Donc avant de continuer il faut d'abord que tu précises quel rapport tu vois entre perception-représentation-connaissance et réalité en soi:
- aucun rapport entre l'une et l'autre?
- nécessité d'une réalité en soi pour un objet ou un phénomène donné pour que nous ayons une la perception-représentation-connaissance relative à celui-ci?
- parler de réalité en soi pour un objet ou un phénomène donné a-t-il un sens ou bien le concept de réalité en soi est-il seulement global pour l'ensemble la réalité, puisque ce qu'on peut dire des réalités en en parlant n'a aucune signification?
- Qu'en est-il des formes de pensée non langagières ? Par exemple quand je marche sur un trottoir, j'évite les passants et les les poteaux en déviant ma marche. Au moment de l'action ni les piétons ni mon action d'évitement n'ont de rapport avec le langage. J'ai d'autres préoccupations en tête et je ne pense pas à ce que je fais avec des mots ni mentalement ni verbalement. Est-ce ce que les piétons et mon action d'évitement tu les considères aussi sans aucune signification, bien qu'ils n'aient pas de rapport avec le langage? Sinon, quelle signification ont-ils?
J'espère qu'après ce que je t'ai répondu ici, ta compréhension de ce que j'essaye de t'expliquer sera meilleure que ce laisse entendre ce rendu
Pas tellement, parce qu'il manque dans tes écrits une synthèse ou un plan assurant la cohérence de ta thèse et facilitant sa compréhension. Je te suggère de lui donner ce genre de structure, par exemple :
1 - Nous savons qu'en physique quantique le concept intuitif de corps matériel n'est pas applicable, que la réalité n'existe que si elle est observée et mesurée, et que le principe de non-localité s'applique.
2 - Ce qui est vrai à l'echelle des particules élémentaires l'est à toutes les échelles. Je peux le prouver par une démonstration mathématique que tout le monde ne peut pas comprendre. Cela a comme implications:
3- Que les pensées humaines et la conscience ont un probablement un autre support que le cerveau humain, ce qui est d'ailleurs prouvé - ou non prouvé- par des expériences scientifiques de précognition et de télépathie.
4 - d'autres implications sur les notions de temps et d'espace.
5 - rapport de tout ceci avec le langage
6 - rapport avec le concept de réalité en soi
7- éventuellement autres, puis conclusion.
Ajouté 10 heures 54 minutes 54 secondes après : Pour J'm'interroge -suite
J'ai mal compris cette phrase: Pour moi, parler de réalités autrement qu'en rapport au langage qui permet d'en parler n'a AUCUNE signification.
Cela signifie que quand on en parle elles ont une signification?
Est-il possible de parler de réalités sans rapport avec le langage?
Il me semble que toute ce qu'on peut dire ne peut qu'avoir un rapport avec le langage parce que les mots contribuent à former et nos pensées.
Auteur : Inti Date : 23 juil.19, 22:08 Message :
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
1 - Nous savons qu'en physique quantique le concept intuitif de corps matériel n'est pas applicable, que la réalité n'existe que si elle est observée et mesurée, et que le principe de non-localité s'applique
Salut vieux chat. Je te laisse dépètrer l'alambic idéologique de JM.
Pour ce qui est de ce point 1 sur une réalité liée à.la mesure c'est justement ce que je nomme " l'absolu du constat scientifique" ou " idéalisation de la culture scientifique" ( un peu comme chez SDQ).
Le positivisme c'est justement de partir sur la base du tout Métaphysique ( irréel, croyances) pour un tri judicieux de ce qui est réel au sein du spatio temporel. De là l'expression de connaissance positive par rapport à la croyance non constatée. Sauf qu'avec une telle lorgnette on est toujours dans la logique du dualisme physique et métaphysique. De ... Constat scientifique pour l'édification de la connaissance ( physicalisme) on est passé au constat pour la détermination du réel et à une réalité objective dépendante du monde subjectif ou spirituel ( spiritualisme).
C'est pour ça que Einstein disait avoir aimé pouvoir déchirer le positivisme ( spiritualisme) de Bohr. "Dieu ne joue pas aux dés". ( Einstein). "Ne dites pas à dieu ce qu'il doit faire" ( Bohr)
La préoccupation d' Einstein était sans doute de demeurer dans un cadre d'explication plus physicaliste que "fantomatique" devant des phénomènes quantiques insolites comme l'intrication quantique ou superposition ou non localité. . Évidemment l'idée d'une réalité dépendante de l'observateur, classes d'observateurs (pour désigner le monde du vivant) se situant au niveau supérieur et macroscopique est venu embrouiller les esprits sur le rapport "esprit et matière". Un mélange bâtard de positivisme et Métaphysique au sens où d'un côté on ne jure que par le constat scientifique pour la détermination du réel et de l'autre un biais spiritualiste sur une réalité objective dépendante d'un monde subjectif supérieur à la matière ou physique. De la science fait dans un esprit créationniste?
Comme le formalisme quantique est demeuré dans la logique du dualisme physique et métaphysique les phénomènes tels que l'intrication, la superposition, phases d'intermination, non localité ne pouvaient qu'encore une fois séparer les esprits sur une nouvelle physique " à la réalité supérieure et subtile". Un autre recoupement matérialisme versus idéalisme ou physicalisme versus spiritualisme.
La formalisme quantique c'est une physique dite indétermiste et aléatoire qui fait de l'émergence de l'observateur ( perception, conscience) une nécessité pour le réel. Chacun voit midi à sa porte. Les " sceptiques" voient le caractère indéterministe en porte à faux avec tout dessein intelligent et les "mystiques" une confirmation de la nécessité de l'observateur comme aboutissement divin. On repassera donc pour l'esprit de synthèse entre physique quantique et physique dite classique.
Suffit de revoir notre regard sur la physique quantique et en faire un lieu de la matérialisation plutôt que de l'immatérialité et consentir à y voir un niveau d'organisation astrophysique à petite échelle plutôt qu'une physique confirmant les présupposés Métaphysiques. D'autant plus qu'à l'évidence la métaphysique ce n'est que la supériorisation du monde des idées face à la réalité universelle, une philosophie pas la philosophie. Et là on est loin d'être hors sujet. C'est la Subjectivité vue comme étant le principe créateur supérieur à l'objectivité du monde matériel et naturel. La forme intelligible comme origine du réel. Pas de mesure cosmologique pas de cosmos! Le fond et la forme. Ça explique autant l'idéalisme quantique que le théologique.
Auteur : Vieux chat Date : 24 juil.19, 07:07 Message :Bonjour Inti
Je crois bien que nous partageons une même logique face à un matérialisme qui serait plus scientifique et philosophique que mystique et spiritualiste.
Nous avons une même logique pour un matérialisme scientifique, c'est certain, même si nous nous faisons traiter de naïfs
- matérialisme philosophique: j'essaye de tenir le pas bien que je ne me sois pas intéressé à la philosophie avant de connaître ce forum.
Un constat [...]est toujours nécessaire pour le fondement d'une connaissance sur le réel.
Je n'arrête pas de le répéter. Mysticisme et spiritualité ne sont que des vues de l'esprit.
Un autre sujet qui me tient à coeur est le conditionnement mental inconscient généralisé, qui fait comprendre que certains interlocuteurs ne peuvent pas même essayer de comprendre un point de vue différent du leur, mais comme je sais que je peux être aussi plus ou moins victime de mon propre conditionnement mental, j'essaye de réfléchir encore plus pour m'auto-déconditionner, je me méfie de moi-même, et j'ai encore plus besoin de constats et de preuves.
Inti a écrit : 23 juil.19, 22:08
Je te laisse dépètrer l'alambic idéologique de JM.
Oui.
Je ne ferai aucun commentaire pour le moment sur ce qui a trait de près ou de loin aux sujets abordés par JMI dans les posts qu'il m'adresse, à l'instar des hommes politiques qui ne font aucune déclaration après une entrevue, pour exclure tout risque de mauvaise interprétation et de confusion.
Auteur : Inti Date : 24 juil.19, 09:40 Message :
Vieux chat a écrit : 24 juil.19, 07:07
Un autre sujet qui me tient à coeur est le conditionnement mental inconscient généralisé, qui fait comprendre que certains interlocuteurs ne peuvent pas même essayer de comprendre un point de vue différent du leur
Et oui. La culture philosophico religieuse est une culture du sentiment, de l'affect pas juste de l'esprit moral. Même le communisme est une culture de l'affect et esprit. La culture du sentiment. Peut être ça dieu? Le secret est dans la sauce.
Inti a écrit : 24 juil.19, 09:40
La culture du sentiment. Peut être ça dieu? Le secret est dans la sauce.
Cela rejoint un peu ce que disais: Il n'y a pas d'incroyants au sens strict. Tout le monde croit en quelque chose. En certaines valeurs. Sans pouvoir le justifier.
Après, on peut rajouter une sauce, une façon de justifier. Il y a des sauces qui enlèvent toute la saveur d'origine.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
Je commence par une précision personnelle tout-à-fait hors sujet. Mon activité professionnelle, ma famille, mes chats et d'autres nécessités quotidiennes me laissent peu de temps pour répondre à tes messages, qui sont trop étoffés pour que je puisse y répondre en 5 minutes. Je veux dire par là que si il s'écoule un certain nombre de jours avant que je poste une réponse, cela ne ne signifie pas que je ne veux pas te répondre, mais seulement que je n'ai pas eu la disponibilité de le faire.
Oui, je comprends. J'ai un plus de temps en ce moment, je suis en vacances. Prends tout ton temps, je te lirai. Je sais que ce genre de discussions requièrent des efforts et du temps. Sache que je reconnais ton sérieux et l'apprécie dans tes réponses.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00forme de pensée non langagière
le langage contribue à la pensée conceptuelle
On se fait une idée-représentation, c'est une notion.
Je ne nie pas l'intérêt que peut avoir cette classification des sortes d'activité cérébrale pour des raisonnements, mais elle ne change rien au fait que sans cerveau il n'y a pas d'activité cérébrale.
L'intérêt de distinguer notions et concepts comme je le fais est capital pour saisir la différence qu'il y a entre une pensée par associations d'idées-représentations (pensée notionnelle) et une pensée intellectuelle (discursive, dialectique, formelle, abstraite, conceptuelle).
L'intérêt majeur de cette distinction entre ces deux formes de pensée c'est de comprendre que du fait que la pensée discursive repose entièrement sur le langage, cette dernière est entièrement formalisable à travers lui, alors que l'autre forme de pensée, la pensée notionnelle ne l'est pas.
Cette distinction me permet également de soutenir qu'il n'y a de signification possible est de cohérence dialectique que dans un discours reposant sur une pensée discursive (abstraite par conséquent), et donc qu'il est vain de chercher une signification dans un discours qui ne repose que sur des notions, c'est-à-dire des associations d'idées-représentations toujours vagues et propres à chacun.
La signification n'est que dans la cohérence dialectique des termes et des définitions de termes connectés logiquement. En effet, je l'ai déjà expliqué, une définition conceptuelle dans une dialectique conceptuelle est toujours par définition une définition en compréhension (voir ce que cela signifie, il y a énormément de choses sur le net à ce sujet, qui disent à peu près toujours ce que j'en dis moi même.)
Certes, cela ne change rien au fait que sans cerveau il n'y a pas d'activité cérébrale, bien sûr, mais ça ce n'est pas remis en question.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
Je voulais y revenir plus loin. J'ai commencé à répondre point par point à ton dernier post qui en contient beaucoup, et alors je me suis rendu compte que notre échange d'idées est absurdement stérile tant que ta définition de la réalité en soi n'est pas parfaitement claire et explicite.
Tu écris: La réalité en soi ce n'est pas mon concept.
D'accord. Et tu la définis ainsi: C'est ce qui désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a.
Bien. En me conformant strictement à cette définition, dire que la réalité en soi existe indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a, cela signifie qu'elle existe, a existé et existera de toutes façons, qu'elle soit perçue ou non.
Oui, et même c'est un point tout aussi important qu'il ne faut pas oublier : celui qu'elle est dite exister indépendamment de toute formalisation-compréhension qui en est faite à partir de l'observation-mesure et par conséquent que la réalité en soi ne peut jamais être connue autrement que par des isomorphismes supposés, les objets des sciences aussi objectifs qu'il puissent être n'étant jamais des objets en soi mais des concepts. (Voir la définition mathématique d'isomorphismes)
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
Cela ne signifie pas qu'elle serait sans rapport avec nos perception-représentation-connaissance. Cela ne signifie pas non plus que les perception-représentation-connaissance que nous avons de la matière peuvent être assimilée telles quelles à la réalité en soi, puisque que par définition la perception-représentation-connaissance est connue, tandis que la réalité en soi ne l'est pas.
C'est vrai également pour les objets des théories scientifiques lesquels sont conceptuels. Point important et même capital à ne pas omettre, voir juste ce que je viens de répondre juste au-dessus.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
Tout ce que nous que nous pouvons dire, c'est que notre notre connaissance de la réalité est imparfaite. Le concept de réalité en soi est superflu, c'est juste un concept métaphysique inutile pour désigner l'ensemble "partie de réalité inconnue + la partie de réalité connue".
Concept inutile parce que dire que nous ne connaissons qu'une partie de la réalité est déjà très clair.
Je pense tout le contraire, le point étant que nous ne connaissons pas objectivement la réalité en soi mais uniquement des formalisations théoriques tirées de notre expérience-mesure, pas la réalité en soi donc, jamais comme objet scientifique en tout cas. Le réalisme scientifique consiste simplement en la supposition qu'il y a isomorphisme entre ce que l'on formule à partir de nos observations-mesures et la réalité en soi comme définie.
Le concept de réalité en soi comme défini, n'est donc pas du tout superflu, c'est sur lui que repose le réalisme scientifique.
Si l'on le rejette, l'on doit rejeter la seule position réaliste compatible avec la science.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
Ce qui m'amène à répondre: La matière est bien une réalité objective physique
Jusqu'ici nous sommes d'accord.
en tant qu'elle est un objet de cette science, autrement dit : un objet de connaissance
Pas d'accord. La matière est bien la réalité objective physique, pas en tant qu'objet de connaissance, mais en tant que matière existant fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a.
C'est là l'erreur des réalismes naïfs. L'objet matière n'existe pas en soi. Il y a confusion entre objectivité scientifique et réalité en soi.
Je sais, ce n'est pas évident. C'est même assez difficilement compréhensible, pourtant nous en sommes à ce constat : il n'y a pas de propriétés cachées (c'est-à-dire : en soi) locales.
La matière n'existe objectivement que dans nos théories-observations-mesures.
En science : l'objectivité d'une chose c'est la scientificité d'un énoncé-formulation. On peut supposer un isomorphisme, par contre il est impossible de supposer une identité. Il n'y a pas d'objectivité en soi.
La réalité en soi ne peut donc pas être posée comme tu le fais, c'est-à-dire comme : "partie de réalité inconnue + la partie de réalité connue"
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00toi tu dis que cette réalité en soi est identique à ce que l'on en formule dans les sciences physiques,
Non, je dis pas ça. Je dis que la réalité constatée et comprise (peut-être dans certains cas mal comprise) par les sciences physiques est une partie (dans une proportion indéfinissable) de la réalité en soi.
Bien c'est une erreur, ce que nous comprenons par nos formalismes scientifiques ce n'est pas une "partie" de la réalité en soi. Jamais.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
Il n'y a pas deux réalités.
Il n'y a pas deux réalités en soi non. Mais il y a bien la réalité objective et la réalité en soi. En effet, ce dont on parle quand on parle de faits objectifs, ce n'est pas ce dont on parle quand on parle de réalité en soi. En science en tout cas.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
La réalité en soi est un concept exprimant la connaissance fondamentale, absolue et totale de la seule réalité qui existe, et qui existe indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a. C'est un concept compréhensible mais théorique puisqu'il est tout-à fait clair que personne ne sait tout et même en fusionnant toutes les connaissances acquises dans les divers domaines on n'arrivera probablement à ne la connaître qu'en partie.
Tu dis ça, par ce que tu supposes à tort que la réalité en soi c'est la "partie de réalité inconnue + la partie de réalité connue".
Une connaissance objective, surtout en épistémologie et science ce n'est pas une réalité en soi. Rappelles toi de ma définition "de réalité en soi" que tu avais acceptée :
C'est ce qui désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a.
J'ai mis en gros. C'est pour cette raison, que si l'on reconnaît cette définition d'une réalité en soi, celle-ci ne peut être que métaphysique.
Or, poser qu'une connaissance objective est une réalité en soi, c'est une position métaphysique aussi, mais naïve et incompatible avec l'épistémologie et science moderne pour les raisons déjà dites à de multiples reprises.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
Ton interprétation de la réalité en soi est liée à ta compréhension du mot "existence", elle-même liée à ceci: Pour moi, parler de réalités autrement qu'en rapport au langage qui permet d'en parler n'a AUCUNE signification.
Comme on ne peut pas parler sans langage, la réalité dont on parle a forcément un rapport avec le langage, donc peut-on en déduire qu'elle n'existe pas puisqu'elle n'a aucune signification?
Je ne comprends comment tu en arrives à dire ça.
Ce qu'on doit en inférer c'est que parler de réalités dans le langage, n'a de signification que dans et par le langage. Il y a d'évidence des réalités qui n'ont aucune signification et par conséquent qui ne sont pas langagières. Mais dire cela c'est encore dans le langage. Le point c'est donc que dès qu'on en parle de réalités il faut être cohérent, sans quoi l'on en dira des nécessairement des absurdités.
C'est ça que je dis et rien d'autre.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
Donc avant de continuer il faut d'abord que tu précises quel rapport tu vois entre perception-représentation-connaissance et réalité en soi:
- aucun rapport entre l'une et l'autre?
J'ai répondu à cette question : il y a un rapport isomorphique que l'on peut supposer.
Voir à ce sujet l'excellente vidéo de Monsieur Phi sur le réalisme scientifique :
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
- nécessité d'une réalité en soi pour un objet ou un phénomène donné pour que nous ayons une la perception-représentation-connaissance relative à celui-ci?
Oui, bien sûr. La réalité en soi c'est ce qui explique les cognitions, la possibilité de mesure, la causalité et la possibilité même d'une connaissance objective.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
- parler de réalité en soi pour un objet ou un phénomène donné a-t-il un sens ou bien le concept de réalité en soi est-il seulement global pour l'ensemble la réalité, puisque ce qu'on peut dire des réalités en en parlant n'a aucune signification?
Ni l'un ni l'autre.
Parler de réalité en soi pour un objet ou un phénomène quel qu'il soit est un contresens scientifique, épistémologique et logique. Néanmoins, parler de réalité en soi n'est pas incohérent à la condition que l'on distingue comme je le fais, réalités en soi, réalités de l'apparaître et réalités formelles en précisant que cette distinction n'est pas autre chose que purement logique, puisqu'il est question de ce qui est dit et non d'une distinction ontologique qui porterait sur la nature des choses.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
- Qu'en est-il des formes de pensée non langagières ? Par exemple quand je marche sur un trottoir, j'évite les passants et les les poteaux en déviant ma marche. Au moment de l'action ni les piétons ni mon action d'évitement n'ont de rapport avec le langage. J'ai d'autres préoccupations en tête et je ne pense pas à ce que je fais avec des mots ni mentalement ni verbalement. Est-ce ce que les piétons et mon action d'évitement tu les considères aussi sans aucune signification, bien qu'ils n'aient pas de rapport avec le langage? Sinon, quelle signification ont-ils?
Oui, tu aurais pu aussi évoquer un parfum de fleurs et une infinité de choses similaires, une perception en tant que telle n'a aucune signification. Ceci dit, puisque tu en parles, un discours sur ces choses qui n'ont pas de signification en tant que perceptions, peut être cohérent et par conséquent avoir une signification. Ce n'est pas du tout contradictoire.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00J'espère qu'après ce que je t'ai répondu ici, ta compréhension de ce que j'essaye de t'expliquer sera meilleure que ce laisse entendre ce rendu
Pas tellement, parce qu'il manque dans tes écrits une synthèse ou un plan assurant la cohérence de ta thèse et facilitant sa compréhension. Je te suggère de lui donner ce genre de structure, par exemple :
1 - Nous savons qu'en physique quantique le concept intuitif de corps matériel n'est pas applicable, que la réalité n'existe que si elle est observée et mesurée, et que le principe de non-localité s'applique.
2 - Ce qui est vrai à l'echelle des particules élémentaires l'est à toutes les échelles. Je peux le prouver par une démonstration mathématique que tout le monde ne peut pas comprendre. Cela a comme implications:
3- Que les pensées humaines et la conscience ont un probablement un autre support que le cerveau humain, ce qui est d'ailleurs prouvé - ou non prouvé- par des expériences scientifiques de précognition et de télépathie.
4 - d'autres implications sur les notions de temps et d'espace.
5 - rapport de tout ceci avec le langage
6 - rapport avec le concept de réalité en soi
7- éventuellement autres, puis conclusion.
Je te ferais ça dès que j'en aurai le temps. Mais en attendant, prends des notes et tiens compte de toute mes remarques et précisions, si tu veux éviter de me faire me répéter plus que nécessaire.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00Ajouté 10 heures 54 minutes 54 secondes après : Pour J'm'interroge -suite
J'ai mal compris cette phrase: Pour moi, parler de réalités autrement qu'en rapport au langage qui permet d'en parler n'a AUCUNE signification.
Cela signifie que quand on en parle elles ont une signification?
Pas elles, mais ce que l'on en dit, si c'est cohérent.
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
Est-il possible de parler de réalités sans rapport avec le langage?
Non. Même quand on parle de réalité en soi, c'est encore quelque chose dont on parle. On peut en parler en tant que le langage est une possibilité en soi. En effet, il existe un langage.
(Mais en conclure que la réalité en soi dépendrait du langage est une aberration. Tout ceci est très clair quand on définit comme moi le concept de réalité et distingue comme je le fais réalités en soi, réalités de l'apparaître et réalités formelles avec la précision faite plus haut. Sans cette définition, et sans cette distinction que je fais, tout discours sur la réalité sera nécessairement incohérent.)
Vieux chat a écrit : 23 juil.19, 21:00
Il me semble que toute ce qu'on peut dire ne peut qu'avoir un rapport avec le langage parce que les mots contribuent à former et nos pensées.
Certaines représentations-notions s'élaborent sur une saisie notionnelle du langage. D'autres, la plus grande partie, ne sont pas même pas liées au langage, formées directement sur la perception-reconnaissance et si nous parvenons à en parler ce n'est toujours qu'en tant qu'abstractions (des généralités). Très nombreuses sont s'ailleurs les représentations qui ne peuvent même pas être nommées, n'existant pas de mots qui s'y rapportent. Nous avons peu de mots, nous avons beaucoup beaucoup plus de représentations.
Pour celles que l'on peut nommer exemple : le mot "triangle" peut être associé à une infinité de représentations différentes possibles qui seront à chaque fois des triangles particuliers (le concept lui c'est une définition générale compréhensible ou dit autrement : une "signification").
____________
@ Inti,
Résumé pour ne pas à avoir à reprendre toutes les âneries que j'ai lues ensuite :
Ton réalisme est naïf en ce que tu prends des objets des sciences ou de l'expérience commune pour des réalités en soi.
Tu crois que le territoire est en papier.
Un objet de science Inti c'est un objet de connaissance, pas une réalité en soi. Or, dire cela ce n'est pas supposer nécessairement que la connaissance scientifique fonderait le réel, si tu entends par là le réel en soi.
Quand j'observe la Galaxie d'Andromède dans mon télescope, je sais qu'il s'agit d'une galaxie, de quel type de galaxie il s'agit, de sa distance par rapport à la nôtre, etc.. Mais au temps des premiers télescopes on ne savait pas de quoi il s'agissait. On sait maintenant qu'elle n'a jamais été ce que l'on avait pu croire avant qu'on ne le sache et qu'avant cela c'était déjà bien une galaxie de tel type, etc. Mais quand je la vois dans mon télescope c'est un rendu dans ma perception, pas la réalité en soi qui la structure en soi comme la galaxie qu'elle est. Or, le point est que la galaxie d'Andromède que je vois dans mon télescope ce n'est pas la galaxie en soi qui porte ce nom, c'est une perception, une perception uniquement. Ce que je vois c'est le résultat d'un ensemble de cognitions qui s'expliquent par la présence de l'organe qui est dans ma tête et qui est lui-même structuré en soi. La galaxie d'Andromède en soi c'est donc bien autre chose que ces cognitions dont le résultat est une perception.
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Vieux chat en réponse à Inti a écrit : 24 juil.19, 07:07
Nous avons une même logique pour un matérialisme scientifique, c'est certain, même si nous nous faisons traiter de naïfs
Bien ce n'est pas ce qu'il est votre réalisme ?
Un réalisme est dit naïf en ce qu'il repose sur une non distinction entre les objets des sciences ou de l'expérience commune et ce qui est supposé être des réalités en soi. Le réalisme naïf pose qu'une réalité objective est une réalité en soi.
C'est bien ton cas non ?
En science : l'objectivité d'une chose c'est la scientificité d'un énoncé-formulation. On peut supposer un isomorphisme, par contre il est impossible de supposer une identité. Parler d'un objectivité en soi n'a donc aucun sens.
Vieux chat en réponse à Inti a écrit : 24 juil.19, 07:07
- matérialisme philosophique: j'essaye de tenir le pas bien que je ne me sois pas intéressé à la philosophie avant de connaître ce forum.
En épistémologie moderne, on ne parle plus de matérialisme scientifique, mais de réalisme scientifique.
Voir à ce sujet l'excellente vidéo de Monsieur Phi sur le réalisme scientifique :
Auteur : Inti Date : 25 juil.19, 06:43 Message : JM reproduire des interventions du tchat je peux le faire aussi. Pourquoi pas? Je déboulonne ta confusion logique.
Ce qui est fondée scientifiquement c'est une connaissance de la réalité objective pas une réalité objective fondée scientifiquement. Tu vois ton inversion sublimée.
La science fonde des connaissances sur la réalité objective comme la microbiologie pour le monde bactériologique. La science ne fonde pas de réalité objective ni de connaissance dite objective, une confusion logique de ta part.
évidemment je te montre ta confusion entre les deux. Alors je dirais. Que la science fonde des connaissances de la réalité objective comme la cosmologie pour le cosmos. Jamais je ne dirai que la cosmologie comme mesure où science fonde cette réalité objective.
J'm'interroge a écrit : ↑ La réalité objective c'est celle qui est connue, pas celle qui existe indépendamment de la connaissance et qui la permet. Tu confonds les cartes avec le territoire. En science nous n'avons que des cartes.
et non ça c'est ton réductionnisme scientifique. La réalité objective c'est tout ce qui existe indépendamment de tout constat ou fait connu et inconnu. Tu confonds fondement de la réalité objective et fondement de la connaissance. Réel objectif et connaissance du réel objectif partielle, perfectible.
Bref la réalité objective ne se limite pas à ta carte ou connaissance objective ( sic). La réalité objective est plus vaste que ta carte ça on l'admet aisément en réalisme scientifique et philosophique. Tu vois bien que ton idéalisme quantique est un réductionnisme scientifique.
Déjà expliqué mille fois. Un constat est le fondement d'une connaissance sur le réel objectif pas le fondement de la réalité objective. Tu le vois ton solipsisme?
Tu dis La réalité objective c'est celle qui est connue! Non la réalité connue c'est la connaissance humaine. La réalité objective est plus vaste et étendue que la réalité connue ou Connaissance humaine. Pour ça que je disais que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et que c'est la connaissance humaine qui est incomplète évolutive et perfectible.
C'est ça l'absolu du constat scientifique ou positivisme. Croire que le constat scientifique est la mesure parfaite du dualisme physique et métaphysique pour discerner le réel et irréel. Elle vient de là ton ta confusion logique. Tu as trop bien assimilé le dogme du positivisme mélangé à tes lectures philosophico mystiques.
Ne m'en veut pas. Tu es mon cobaye pour ma démonstration logique.
On ne peut pas limiter la réalité objective ou matérialisme intégral et universel à la connaissance que nous en avons ou à notre petite carte. Ça c'est du spiritualisme naïf.
Le constat c'est le fait. Non le constat est une prise de conscience ou connaissance du fait objectif.
Quand on aura remis en question cette sottise qu'il n'existe pas de réalité ( objective) indépendante du constat ou mesure où de l'esprit de connaissance la Physique fera un pas et sortira de sa torpeur.
MIU objectif et MIU théorique c'est isomorphique JM?
En idéalisme quantique et Métaphysique c'est le monde subjectif qui devient le principe supérieur à la matière ( physique) qui lui donne sens et cohérence. Te connaissant, Pas étonnant que ton esprit s'identifie à cette vision vu ton entendement supérieur et maîtrise du langage formel.
en tout cas en réalisme scientifique et philosophique on sait bien que le MIU objectif est plus vaste et étendue, inconnu, méconnu que le MIU théorique. Le pays plus immense que la carte ( connaissance humaine) y a pas de réalisme naïf là dedans. Ni dans le fait de reconnaître une réalité universelle indépendante de toute subjectivité ou intersubjectivité. Croire le contraire que la réalité universelle est dépendante d'un esprit de connaissance c'est théologique.
Pas épistémologique.
A croire que le formalisme quantique s'est fait sa propre petite théologie à lui.
Je veux bien respecter le fait que des personnes croient qu'il n'y a pas de réalité universelle indépendante de l'esprit de la connaissance. Mais c"est théologique ça JM. Si on veut parler de réalisme scientifique et philosophique, épistémologie et savoir faut accepter l'idée qu'il existe une réalité objective indépendante de toute subjectivité. Ça concorde avec le fait que le cosmos est venu avant la cosmologie. Tu voulais que je développe un peu la raison du MIU. Voilà!
peine perdue. Je viens de lire ta réponse à vieux chat. Ton solipsisme est désespérant et profond.
a écrit :Parler de réalité en soi pour un objet ou un phénomène quel qu'il soit est un contresens scientifique, épistémologique et logique. Néanmoins, parler de réalité en soi n'est pas incohérent à la condition que l'on distingue comme je le fais, réalités en soi, réalités de l'apparaître et réalités formelles en précisant que cette distinction n'est pas autre chose que purement logique, puisqu'il est question de ce qui est dit et non d'une distinction ontologique qui porterait sur la nature des choses
c'est ça ta théorie de la connaissance? Tes 3 mondes. Un mélange kantien sur l'incogniscible chose en soi, Popperisme, monde des idées de Platon comme fondement du réel, Berkeley pour qui être c'est être perçu.... Ton soi disant réalisme scientifique moderne ce n'est que de l'idéalisation de ton petit savoir pêle mêle, sans plus.
@ vieux chat. Je sais je suis beaucoup moins diplomate que toi. ça fait peut être partie de ton métier ou profession?
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juil.19, 02:31 Message :
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
Je déboulonne ta confusion logique.
Dans tes fantasmes les plus fous peut-être. Tu affirmes des trucs mais tu ne montres rien. Tes baratins je le répètes, sont indiscernables de phrases générées par pipotron, sans lien logique avec mes propos et pleins de contresens.
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
Ce qui est fondée scientifiquement c'est une connaissance de la réalité objective pas une réalité objective fondée scientifiquement. Tu vois ton inversion sublimée.
Ce qui est fondé scientifiquement, comme je l'ai dit et répété : ce sont des énoncés théoriques vérifiés par l'observation-mesure. Ce sont en tant que tels des connaissances et non des réalités en soi.
La réalité objective c'est ce que l'on sait d'objectivement fondé. Tu confonds toujours avec la réalité en soi, concept que tu ne comprends pas.
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
La science fonde des connaissances sur la réalité objective comme la microbiologie pour le monde bactériologique. La science ne fonde pas de réalité objective ni de connaissance dite objective, une confusion logique de ta part.
La science fonde ses connaissances sur l'observation paramétrée et la mesure. Sur rien d'autre, et elle les fonde en recourant à des formalismes logiques et mathématiques. Même la biologie aujourd'hui requière des outils mathématiques.
Ce qui vaut pour la galaxie d'Andromède vaut pour les microbes. (Voir l'explication dans le post plus haut.)
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
évidemment je te montre ta confusion entre les deux. Alors je dirais. Que la science fonde des connaissances de la réalité objective comme la cosmologie pour le cosmos. Jamais je ne dirai que la cosmologie comme mesure où science fonde cette réalité objective.
Bien moi je le dis, et je dis aussi que la science ne fonde aucune réalités en soi, celles-ci étant fondamentales et fondées en elle-mêmes. Il n'y a aucune confusion dans mes propos. Je distingue bien réalité en soi et réalité objective, alors que toi tu prends l'une pour l'autre. Ce que tu affirmes revenant à affirmer que le territoire est en papier parce que ta carte est en papier. Tu poses bien une substance matérielle en soi dont serait faite les sub-particules, non ? Je t'ai posé la question, tu m'as répondu que oui.
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
J'm'interroge a écrit : ↑ La réalité objective c'est celle qui est connue, pas celle qui existe indépendamment de la connaissance et qui la permet. Tu confonds les cartes avec le territoire. En science nous n'avons que des cartes.
et non ça c'est ton réductionnisme scientifique. La réalité objective c'est tout ce qui existe indépendamment de tout constat ou fait connu et inconnu. Tu confonds fondement de la réalité objective et fondement de la connaissance. Réel objectif et connaissance du réel objectif partielle, perfectible.
Je ne confonds rien.
Toi par contre, tu confonds réalité en soi et réalité objective. Cette dernière étant l'ensemble des connaissances objectives autant qu'on puisse les relier et par extension tout ce qui peut être objet de science par hypothèse.
C'est toi qui confonds donc les fondements de notre expérience humaine qui sont des réalités en soi et les fondements de la connaissance objective qui sont les observations paramétrées et les mesures que l'on fait.
Il ressort aussi que tu confonds la perception-reconnaissance-représentation avec ce que l'on comprend objectivement par nos formalismes scientifiques.
Ça fait beaucoup de confusions. Il n'est donc pas étonnant que tu vois chez d'autres des confusions qui n'existent pas.
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43Tu vois bien que ton idéalisme quantique est un réductionnisme scientifique.
Il n'y a ni d'idéalisme dans ce que je dis, ni dans le formalisme de la MQ.
Il n'y a pas plus de réductionnisme d'ailleurs, je n'ai jamais prétendu que la réalité en soi se réduisait à la connaissance qu'on en a, ce que je dis c'est même tout le contraire, il faudrait apprendre à lire !
Ton matérialisme naïf par contre est extrêmement réducteur, puisque tu n'envisages la réalité en soi que comme limitée à la matière, laquelle est objet de science.
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
Déjà expliqué mille fois. Un constat est le fondement d'une connaissance sur le réel objectif pas le fondement de la réalité objective. Tu le vois ton solipsisme?
Bien ce que je vois, c'est que si tu savais lire, tu ne dirais pas autant d'âneries et ne déformerais pas ce que je dis au point de me faire dire dans tes rendus le contraire de ce que je dis.
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
Tu dis La réalité objective c'est celle qui est connue! Non la réalité connue c'est la connaissance humaine. La réalité objective est plus vaste et étendue que la réalité connue ou Connaissance humaine. Pour ça que je disais que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et que c'est la connaissance humaine qui est incomplète évolutive et perfectible.
Ce que je dis et ça je le confirme : c'est que la réalité objective c'est celle qui est objet de connaissance. Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
Tu me disais tout-à-l'heure sur le chat que que la science comme connaissance objective uniquement serait subjective. C'est bien la preuve que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles quand tu parles d'objectivité !
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
C'est ça l'absolu du constat scientifique ou positivisme. Croire que le constat scientifique est la mesure parfaite du dualisme physique et métaphysique pour discerner le réel et irréel. Elle vient de là ton ta confusion logique. Tu as trop bien assimilé le dogme du positivisme mélangé à tes lectures philosophico mystiques.
Charabia. Il n'y a aucun dualisme dans ce que je dis, pas plus qu'il n'y aurait de dualisme entre l'algèbre et la géométrie. Je vois que tu ne comprends rien à mes remarques.
Ensuite, il n'y a que toi, Inti, qui parles d' "absolu du constat". Expression qui ne veut strictement rien dire. Tu te méprends sur le positivisme, il me semble que tu ne saches pas non plus de quoi il s'agit.
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
Ne m'en veut pas. Tu es mon cobaye pour ma démonstration logique.
Quelle démonstration ?
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
On ne peut pas limiter la réalité objective ou matérialisme intégral et universel à la connaissance que nous en avons ou à notre petite carte. Ça c'est du spiritualisme naïf.
L'on ne peut et l'on ne doit surtout pas limiter la réalité objective à ton réalisme naïf qui n'a rien à voir avec la science ni avec l'épistémologie, ni avec une quelconque pensée cohérente et bien formulée.
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
Le constat c'est le fait. Non le constat est une prise de conscience ou connaissance du fait objectif.
Il y aurait donc des faits en soi que l'on constaterait ? Donne moi un exemple que je rigole encore un bon coup.
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
Quand on aura remis en question cette sottise qu'il n'existe pas de réalité ( objective) indépendante du constat ou mesure où de l'esprit de connaissance la Physique fera un pas et sortira de sa torpeur.
Sottise toi-même, il n'y a d'objectivité en science que par la vérification expérimentale. Et ce que l'on vérifie ce sont des hypothèses dans le cadre de validité logique de théories formulées.
La Physique... La Physique est une science et l'on dit "physiques" des objets théoriques de cette science. Sauf dans le physicalisme qui est une théorie métaphysique qui ne tient pas la route pour toutes les raisons que je donne. Je rappelle que la physique démontre aujourd'hui qu'il n'y a pas de propriétés physiques (pas de propriétés locales) en dehors de l'observation-mesure. C'est un fait objectif.
Des objets physiques en soi ce serait comme des propos hors d'un langage... C'est un contresens par définition.
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
MIU objectif et MIU théorique c'est isomorphique JM?
Comme si un objet théorique était autre chose qu'un objet théorique. Sais-tu au moins ce qu'est une théorie scientifique ?
Bien sûr que non suis-je bête ! Puisque tu dois certainement n'avoir à l'esprit que la notion commune....
Un fait objectif est toujours un énoncé scientifique (voir empirique) vérifié. Un énoncé langagier donc, non une réalité en soi. La réalité en soi n'est pas objective. Elle permet la cognition, le langage et même de formuler des vérités scientifiques, objectives, mais en elle-même, elle n'est pas objective. La dire objective serait en effet la prétendre objet de science ce qu'elle n'est pas, car il n'y a entre ses structures et celles de nos théories scientifiques qu'une relation isomorphique. C'est en tout cas ce que suppose le réalisme scientifique, et je suis en parfait accord avec ça.
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
En idéalisme quantique et Métaphysique c'est le monde subjectif qui devient le principe supérieur à la matière ( physique) qui lui donne sens et cohérence. Te connaissant, Pas étonnant que ton esprit s'identifie à cette vision vu ton entendement supérieur et maîtrise du langage formel.
C'est ton fantasme que je dirais de telles inepties, moi ou la MQ, mais réveille-toi, ce n'est pas le cas. Il n'y a pas d'idéalisme dans mes propos, ni dans le formalisme de la MQ.
Inti a écrit : 25 juil.19, 06:43
peine perdue. Je viens de lire ta réponse à vieux chat. Ton solipsisme est désespérant et profond.
Dans ta lubie.
Ajouté 13 heures 39 minutes 20 secondes après :
Inti : 25 juil. 2019 15:06 a écrit :
Mais pour revenir à le fond c'est la forme les géocentristes aussi devant Copernic croyaient que la forme géocentrisme était le fond. Difficile JM de remettre la forme ou théorie quand on croit que le fond est la forme. C"est pas épistémologique comme dans perfectible et réfutable. C"est plutôt vérité immuable et absolue.
Pourtant c'est bien le cas. Un modèle orbital géocentrique bien foutu est tout aussi objectif qu'un modèle orbital héliocentrique. Les deux sont objectifs selon que l'on prend pour centre référentiel la Terre ou le Soleil. C'est juste que dans un modèle géocentrique les orbites des planètes seront très différentes et plus difficiles à calculer. C'est par commodité que l'on choisit le modèle héliocentrique, non parce qu'il serait plus objectif que l'autre. Le modèle héliocentrique est plus simple que le modèle géocentrique mais il n'est pas moins objectif.
Ajouté 2 heures 45 minutes 9 secondes après : Conversation du 26 juillet 2019 (au matin au Québec et en début d'après-midi en France) :
J'm'interroge :
Inti : 25 juil. 2019 15:06 a écrit :Mais pour revenir à le fond c'est la forme les géocentristes aussi devant Copernic croyaient que la forme géocentrisme était le fond. Difficile JM de remettre la forme ou théorie quand on croit que le fond est la forme. C"est pas épistémologique comme dans perfectible et réfutable. C"est plutôt vérité immuable et absolue.
Pourtant c'est bien le cas. Un modèle orbital géocentrique bien foutu est tout aussi objectif qu'un modèle orbital héliocentrique. Les deux sont objectifs selon que l'on prend pour centre référentiel la Terre ou le Soleil.
C'est juste que dans un modèle géocentrique les orbites des planètes seront très différentes et plus difficiles à calculer. C'est par commodité que l'on choisit le modèle héliocentrique, non parce qu'il serait plus objectif que l'autre.
Inti :
C'est par commodité que l'on choisit le modèle héliocentrique, non parce qu'il serait plus objectif que l'autr
"L'utilisation du référentiel géocentrique néglige donc le mouvement de la Terre autour du Soleil, et le référentiel terrestre néglige la rotation de la Terre sur elle-même". Gros détail sur la réalité objective (le fond ) et la perception (la forme) toi qui se fait toujours le devoir de rappeler le piège des apparences versus l'entendement. C'est dire les pirouettes intellectuelles que tu es prêt à faire pour sauvegarder tom dogme de " le fond c'est la forme" .
Le fond c'est la forme c'est juste une façon de dire que la métaphysique ( la forme intelligible ou constat scientifique) est supérieur à la physique ( le réel fondamental). Monde supérieur ( Métaphysique, la forme) et monde inférieur ( physique, le fond) Ainsi tu sauves ton paradigme idéologique. Mais il comporte une disonnance cognitive. Si le fond était la forme y aurait jamais évolution des idées quant à la réalité. Avec le fond ç'est la forme la terre serait encore plate.
J'm'interroge :
Tu n'as pas compris l'argument. Cela ne m'étonne plus.
C'est bien que tu ne comprends pas le concept d'objectivité en science.
Une vitesse mesurée dans un référentiel donné pourra être différente si elle est mesurée dans un autre. Les deux mesures seront des faits objectifs relativement au référentiel considéré. Un fait objectif est toujours théorique et relatif.
Pour toi une vitesse est un fait de nature en soi. C'est tout bonnement faux.
Inti :
Comme je dis. Tu feras toutes les pirouettes intellectuelles nécessaires pour sauver tes dogmes d'une réalité dépendante de l'observateur ( esprit de connaissance) et l'idée de le fond c'est la forme le fond étant le monde physique ( inférieur) et la forme la métaphysique comme monde subjectif supérieur. Ton idéalisme scientifique étouffe ta fibre Philosophique.
J'm'interroge :
Ce ne sont pas des pirouettes, ce sont des faits objectifs.
Il n'y a pas de référentiel absolu en physique.
Le problème c'est que quelque chose d'irrationnel t'empêche de l'intégrer.
Quoi ? C'est à toi de le trouver.
Ce n'est pas à moi de mettre de l'ordre dans ton fouillis.
(Là je fais preuve de bonne volonté, j'essaye d'être constructif.)
Inti :
Arrête tes savantes réflexions bidons. Dis moi faisons plus simple. Si le fond c"est la forme crois tu que la cosmologie (la forme) est la représentation parfaite, complète, fidèle du fond ( cosmos)?
J'm'interroge :
Si tu appelles ce que je te dis là "de savantes réflexions bidons". Il te faudra plus que de l'affirmer gratuitement. Ce que je dis là est incontestable. Même en mécanique classique.
Je te laisse y réfléchir.
Inti :
Moi je dis que je ne crois pas que la cosmologie est la parfaite représentation du fond mais mieux vaut une connaissance partielle du réel fondamental qu'une méconnaissance totale.
J'm'interroge :
Je rajoute dans le fil.
Cela laissera une trace plus durable que sur le chat.
Auteur : BenFis Date : 26 juil.19, 02:46 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 juil.19, 02:31
Un modèle orbital géocentrique bien foutu est tout aussi objectif qu'un modèle orbital héliocentrique. Les deux sont objectifs selon que l'on prend pour centre référentiel la Terre ou le Soleil. C'est juste que dans un modèle géocentrique les orbites des planètes seront très différentes et plus difficiles à calculer. C'est par commodité que l'on choisit le modèle héliocentrique, non parce qu'il serait plus objectif que l'autre. Le modèle héliocentrique est plus simple que le modèle géocentrique mais il n'est pas moins objectif.
Je ne suis pas certain qu’on puisse basculer totalement d’un référentiel à l’autre. Car il me semble notamment que le modèle héliocentrique rend compte de certains phénomènes gravitationnels impossibles à concevoir dans le modèle géocentrique.
Sinon, merci pour ton exposé sur la différence entre réalité en soi et réalité objective. Je me le récupère pour y réfléchir plus en profondeur à l’occasion.
Auteur : Inti Date : 26 juil.19, 03:28 Message :
BenFis a écrit : 26 juil.19, 02:46
Sinon, merci pour ton exposé sur la différence entre réalité en soi et réalité objective. Je me le récupère pour y réfléchir plus en profondeur à l’occasion.
Ok mais attention de ne pas te perdre dans le labyrinthe mental de JM sur monde objectif et monde subjectif.
Pour JM la notion de "réalité objective" n"est pas ce qui existe indépendamment de tout constat (réel fondamental). Pour JM une "réalité objective"est un fait de nature confirmé, "déterminé" par la mesure ou formalisme. En fait en langage limpide sans fioritures une réalité objective est une connaissance ou un savoir scientifique sur un fait.
JM regarde avec la lorgnette étroite du positivisme qui voit le constat scientifique comme étant le moyen incomparable pour la détermination du réel et irréel. Le positivisme s"est construit en porte à faux de la métaphysique pour faire un tri dans un univers vue en termes de physique et métaphysique. Le positivisme , connaissance positive et confirmée sur le réel par rapport à la métaphysique ( irréel pour le positiviste mais réel pour le spiritualiste).
Sauf que cette lorgnette ( idéalisme scientifique) a le défaut de sous entendre que la réalité universelle se limite au savoir scientifique. Pour reprendre mon exemple avec JM, le cosmos c"est la cosmologie ce qui est absurde en réalisme scientifique et philosophique une fois qu'on sort de la bulle positiviste et cet absolu idéologique que le fond c'est la forme intelligible ou savoir scientifique.
Pour JM y pas de réel en soi. Un réel en soi n'a pas de sens logique pour JM puisque la réalité a besoin de l'idéel pour être, le cosmos besoin de la cosmologie. Dit comme ça ça paraît ridicule mais c"est bel et bien ce a quoi mène l'idéalisme philosophico scientifique de JM.
JM ( et la métaphysique) voit le monde subjectif comme étant supérieur et déterminant pour le monde objectif et naturel ( monde inférieur) . Le formalisme quantique va même jusqu'à parler de réalité à faible objectivité et forte intersubjectivité pour confirmer que le fond c'est la forme.
Désolé pour la complexité des explications mais le labyrinthe langagier de JM demande un travail de dénouement sérieux.
Plus simplement une réalité objective est le réel fondamental. Par conséquent il y a le réel fondamental ( le monde physique) et connaissance du réel ( dit Métaphysique). Quand un fait de nature est identifié au sein de la réalité universelle ça devient non pas une "réalité objective" mais une connaissance humaine sur le réel perfectible, relative, réfutable, incomplète, évolutive, non absolue... Dans le langage alambiqué de JM la galaxie Andromède est devenue " une réalité objective" à sa découverte. Comme si avant sa découverte Andromède baignait dans un univers limbique ou Métaphysique avant de devenir une réalité objective. Andromède était une réalité objective au sein du cosmos. Sa découverte fut le fondement d'une connaissance à son sujet comme "objet cosmique", non pas le fondement de la réalité objective de la galaxie. Ici le penchant idéaliste voire solipsiste de JM transpire.
Pour JM comme il n'y a pas de réel fondamental indépendant, c"est la connaissance scientifique qui devient le fondement du réel. Idéalisation de la culture scientifique ou sa culture scientifique.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juil.19, 04:51 Message :.
@ BenFis,
BenFis a écrit : 26 juil.19, 02:46Je ne suis pas certain qu’on puisse basculer totalement d’un référentiel à l’autre. Car il me semble notamment que le modèle héliocentrique rend compte de certains phénomènes gravitationnels impossibles à concevoir dans le modèle géocentrique.
Non, c'est parfaitement compréhensible et formalisable dans un cadre strict géocentrique cohérent. Ce sera juste beaucoup, mais alors beaucoup moins intuitif.
Le basculement de l'un à l'autre est assez aisé au contraire, il n'y a aucune difficulté majeure sur le plan mathématique et cela tout en recourant aux mêmes formules physiques.
C'est juste une question de référentiel et de choix de référentiel.
Je parlais ceci dit d'un modèle géocentrique "bien foutu", les modèles géocentriques anciens étant faux notamment celui recourant aux épicycles, ces derniers étant de pures entéléchies.
Voici à quoi ressemble les orbites des planètes et du soleil en prenant pour référentiel fixe la Terre (en négligeant son mouvement de rotation) : https://youtu.be/waexG16WZrE
Les trajectoires des planètes et du soleil selon un référentiel fixe géocentrique sont tout aussi objectives que celles de ces mêmes planètes en y incluant la Terre en prenant pour référentiel fixe le soleil.
C'est ce qu'Einstein a très bien compris.
BenFis a écrit : 26 juil.19, 02:46Sinon, merci pour ton exposé sur la différence entre réalité en soi et réalité objective. Je me le récupère pour y réfléchir plus en profondeur à l’occasion.
Il faut toujours le temps qu'il faut pour faire comprendre des vérités qui heurtent le bon sens commun.
__________
BenFis a écrit : 26 juil.19, 02:46
Sinon, merci pour ton exposé sur la différence entre réalité en soi et réalité objective. Je me le récupère pour y réfléchir plus en profondeur à l’occasion.
Inti a écrit : 26 juil.19, 03:28
Ok mais attention de ne pas te perdre dans le labyrinthe mental de JM sur monde objectif et monde subjectif.
C'est tout sauf un labyrinthe mental. C'est une théorie logique solutionnant notamment les principaux problèmes posés en épistémologie (pour ne pas dire tous). Ce n'est pas une représentation du monde, c'est une théorie logique.
Inti a écrit : 26 juil.19, 03:28
Pour JM la notion de "réalité objective" n"est pas ce qui existe indépendamment de tout constat (réel fondamental). Pour JM une "réalité objective"est un fait de nature confirmé, "déterminé" par la mesure ou formalisme. En fait en langage limpide sans fioritures une réalité objective est une connaissance ou un savoir scientifique sur un fait.
Non, une réalité objective ce n'est pas un fait de nature confirmé... Tu as mal lu. C'est un énoncé formel (hypothèse) vérifié expérimentalement par des observations paramétrées et des mesures dans un cadre théorique, sachant que ces observations paramétrées et des mesures sont elles-mêmes indissociables de théories conjointes. Rien à voir donc avec ce que tu dis, essayant de reformuler mon propos.
Inti a écrit : 26 juil.19, 03:28
...Sauf que cette lorgnette ( idéalisme scientifique) a le défaut de sous entendre que la réalité universelle se limite au savoir scientifique.
Déjà, comme je le répète : il n'y a pas la moindre trace d'idéalisme dans ce que je dis, pas plus que dans le formalisme de la MQ. Prétendre le contraire c'est ne rien comprendre au sujet ni à ce que je dis.
Ensuite, si tu entends que je suggérerais que la réalité non pas universelle comme tu dis (ça ne veut rien dire dans ce contexte) mais la réalité soi, se limiterait au savoir objectif, c'est encore une fois, comme je l'ai déjà souligné plusieurs fois : la preuve que tu ne sais pas lire.
Inti a écrit : 26 juil.19, 03:28
Pour reprendre mon exemple avec JM, le cosmos c"est la cosmologie ce qui est absurde en réalisme scientifique et philosophique une fois qu'on sort de la bulle positiviste et cet absolu idéologique que le fond c'est la forme intelligible ou savoir scientifique.
Un formalisme scientifique n'a rien d'une idéologie... Ce que tu dis là c'est uniquement ce qu'il pourrait paraître dans le cadre d'un réalisme naïf comme le tiens, non dans celui bien formulé épistémologiquement du réalisme scientifique qui formule et suppose exactement ce que je dis.
De toute façon un formalisme quel qu'il soit en tant que tel, n'est jamais une idéologie dans le sens que tu dis.
Inti a écrit : 26 juil.19, 03:28
Pour JM y pas de réel en soi. Un réel en soi n'a pas de sens logique pour JM puisque la réalité a besoin de l'idéel pour être, le cosmos besoin de la cosmologie. Dit comme ça ça paraît ridicule mais c"est bel et bien ce a quoi mène l'idéalisme philosophico scientifique de JM.
lol ?
Non je t'assure que dit comme ça c'est tout-à-fait ridicule.
Tu ne sais vraiment pas lire...
Inti a écrit : 26 juil.19, 03:28
JM ( et la métaphysique) voit le monde subjectif comme étant supérieur et déterminant pour le monde objectif et naturel ( monde inférieur) .
JM sait très bien formuler lui-même ses propos.
Inti a écrit : 26 juil.19, 03:28
Le formalisme quantique va même jusqu'à parler de réalité à faible objectivité et forte intersubjectivité pour confirmer que le fond c'est la forme.
Le formalisme de la MQ ne dit rien de tel. Je ne parle pas pour ma part d'objectivité forte ou faible. Pour moi ce qui est objectif est objectif, et c'est ce que j'en ai dit. Je ne me cale pas sur le présupposé faux de ton réalisme naïf.
Inti a écrit : 26 juil.19, 03:28
Désolé pour la complexité des explications mais le labyrinthe langagier de JM demande un travail de dénouement sérieux.
Désolé, mais tes explications ne sont pas complexes mais incroyablement simplistes, éloignées des propos auxquels tu t'attaques, elles sont pleine de confusions mentales et de contresens logiques.
Je sais que ce qu'ils ne sont pas aisés à comprendre... Mais ce n'est pas parce que tu n'y comprends rien, qu'ils seraient artificiellement compliqués ou alambiqués comme tu aimes à le dire.
Une pensée complexe est souvent supposée inutilement compliquée voire absurde sans raison à qui elle échappe.
Mais donnes-tu des raisons ?
Perso, quand je ne comprends rien à un théorème mathématique je n'en conclus pas que c'est parce qu'il serait alambiqué, incompréhensible ou faux, je suppose plutôt dans ce cas que mes limites intellectuelles ne me permettent pas de le comprendre.
Inti a écrit : 26 juil.19, 03:28
Plus simplement une réalité objective est le réel fondamental. Par conséquent il y a le réel fondamental ( le monde physique) et connaissance du réel ( dit Métaphysique). Quand un fait de nature est identifié au sein de la réalité universelle ça devient non pas une "réalité objective" mais une connaissance humaine perfectible, relative, réfutable, incomplète, évolutive, non absolue...
Une réalité en soi n'est jamais identifiée, elle est toujours au mieux inférée par isomorphismes supposés. Et là ne comprends pas que le fait d'inférer des choses sur une réalité en soi la produirait... lol
Inti a écrit : 26 juil.19, 03:28
Pour JM comme il n'y a pas de réel fondamental indépendant, c"est la connaissance scientifique qui devient le fondement du réel.
Sauf que ce que tu dis là, c'est évidemment le contraire de ce que je dis. La connaissance objective est bien fondée comme je l'explique. Et surtout : ce n'est pas cette dernière qui fonde le réel en soi, je le dis aussi.
Le problème c'est juste que tu ne parviens pas à l'intégrer dans ton réalisme naïf, ce qui est impossible.
Auteur : BenFis Date : 26 juil.19, 05:52 Message :
Inti a écrit : 26 juil.19, 03:28
Ok mais attention de ne pas te perdre dans le labyrinthe mental de JM sur monde objectif et monde subjectif.
Pour JM la notion de "réalité objective" n"est pas ce qui existe indépendamment de tout constat (réel fondamental). Pour JM une "réalité objective"est un fait de nature confirmé, "déterminé" par la mesure ou formalisme. En fait en langage limpide sans fioritures une réalité objective est une connaissance ou un savoir scientifique sur un fait.
JM regarde avec la lorgnette étroite du positivisme qui voit le constat scientifique comme étant le moyen incomparable pour la détermination du réel et irréel. Le positivisme s"est construit en porte à faux de la métaphysique pour faire un tri dans un univers vue en termes de physique et métaphysique. Le positivisme , connaissance positive et confirmée sur le réel par rapport à la métaphysique ( irréel pour le positiviste mais réel pour le spiritualiste).
Sauf que cette lorgnette ( idéalisme scientifique) a le défaut de sous entendre que la réalité universelle se limite au savoir scientifique. Pour reprendre mon exemple avec JM, le cosmos c"est la cosmologie ce qui est absurde en réalisme scientifique et philosophique une fois qu'on sort de la bulle positiviste et cet absolu idéologique que le fond c'est la forme intelligible ou savoir scientifique.
Pour JM y pas de réel en soi. Un réel en soi n'a pas de sens logique pour JM puisque la réalité a besoin de l'idéel pour être, le cosmos besoin de la cosmologie. Dit comme ça ça paraît ridicule mais c"est bel et bien ce a quoi mène l'idéalisme philosophico scientifique de JM.
JM ( et la métaphysique) voit le monde subjectif comme étant supérieur et déterminant pour le monde objectif et naturel ( monde inférieur) . Le formalisme quantique va même jusqu'à parler de réalité à faible objectivité et forte intersubjectivité pour confirmer que le fond c'est la forme.
Désolé pour la complexité des explications mais le labyrinthe langagier de JM demande un travail de dénouement sérieux.
Plus simplement une réalité objective est le réel fondamental. Par conséquent il y a le réel fondamental ( le monde physique) et connaissance du réel ( dit Métaphysique). Quand un fait de nature est identifié au sein de la réalité universelle ça devient non pas une "réalité objective" mais une connaissance humaine sur le réel perfectible, relative, réfutable, incomplète, évolutive, non absolue... Dans le langage alambiqué de JM la galaxie Andromède est devenue " une réalité objective" à sa découverte. Comme si avant sa découverte Andromède baignait dans un univers limbique ou Métaphysique avant de devenir une réalité objective. Andromède était une réalité objective au sein du cosmos. Sa découverte fut le fondement d'une connaissance à son sujet comme "objet cosmique", non pas le fondement de la réalité objective de la galaxie. Ici le penchant idéaliste voire solipsiste de JM transpire.
Pour JM comme il n'y a pas de réel fondamental indépendant, c"est la connaissance scientifique qui devient le fondement du réel. Idéalisation de la culture scientifique ou sa culture scientifique.
A ce que j’ai cru comprendre, c'est plutôt que le constat scientifique permettrait de se représenter une certaine réalité objective, donc du réel et non de l’irréel.
C’est la réalité en soi qui pourrait avoir théoriquement un raccordement avec ce qui relève de la métaphysique. Le terme métaphysique étant pris comme quelque chose d’inaccessible à la connaissance scientifique. On ne peut y accéder que par les théories, les idées, la religion... Mais on ne peut pas interdire à la réalité en soi d’y avoir des ramifications.
Et la connaissance scientifique n’est pas le fondement du réel mais seulement ce qui décrit la réalité objective. Plus la connaissance gonfle et plus la réalité objective s’en trouverait affinée.
@J'm'interroge
Par rapport au changement de référentiel, celui présenté dans la vidéo ne tient compte que du rapport de forces entre les astres. Si on reste à l’intérieur de ce cadre, alors effectivement il existe des formules mathématiques pour changer de référentiel.
Mais il y a d’autres forces qui rendent compte de l'héliocentrisme, notamment la force cinétique par ex due à la rotation de la terre sur elle-même. Est-ce qu’une modélisation de ce genre existe pour une application sur le géocentrisme ?
Auteur : Inti Date : 26 juil.19, 06:18 Message :
a écrit :Non, une réalité objective ce n'est pas un fait de nature confirmé... Tu as mal lu. C'est un énoncé formel (hypothèse) vérifié expérimentalement par des observations paramétrées et des mesures dans un cadre théorique, sachant que ces observations paramétrées et des mesures sont elles-mêmes indissociables de théories conjointes
Pas besoin d'aller plus loin ou lire plus de tes fantaisies langagières pour voir que tu es perdu dans ton assimilation du réel, idéel et irréel tout en ayant l'air du gars qui connait son labyrinthe par cœur. Je veux bien mais un labyrinthe c'est surtout pour pouvoir en sortir un jour.
Opposer réel fondamental et "réalité objective" et recourir à "connaissance objective" pour démêler ta confusion est indicateurs de ton langage obnubilé.
Plus limpide de parler de réel objectif ou réalité objective ( la lune, galaxie Andromède, force gravitationnelle, intrication quantique même) et de monde subjectif sous la forme de la connaissance humaine.
Une connaissance objective est un mauvais langage. Une connaissance est toujours de nature subjective. Elle peut être méthodique: une étude approfondie, apparente: impressionniste, ou arbitraire: une opinion.
Pour toi une réalité objective c'est le constat scientifique. Pourtant on ne peut pas réduire la réalité universelle dans toute son objectivité connue et inconnue à nos mesures et constats. Sinon le cosmos serait complètement expliqué par notre cosmologie. J'insiste pour te faire prendre de ton idéalisme Philosophico scientifique au travers un posivisme réducteur épistémologiquement.
Le matérialisme intégral et universel, le réel fondamental est complet en lui même. C'est notre connaissance humaine qui demeure incomplète, perfectible, évolutive, réfutable...
Je répète pour les autres intervenants. Dire que le fond c'est la forme ( la réalité objective c'est le constat) c'est rendre impossible toute évolution des idées face à la réalité universelle, la connaissance devenant irréfutable et immuable. Ton posivisme te mène directement à une absolu idéologique. Presque du scientisme.
La chose et le mot. La réalité objective et le mot pour le dire pour autant qu'on a conscience du fait. Plus simplement y le fait de nature et le fait de culture humaine, le mot pour le dire. Un constat ne détermine pas une réalité objective. Il en identifie l'existence et paramètres. Un constat est le fondement d'une connaissance humaine sur le réel fondamental ou matérialisme intégral et universel. la réalité objective d'un fait de nature existe en dépit de tout constat. Tu verses dans l'idéalisation de la culture scientifique par rapport à "l'incogniscible chose en soi" et " surnaturalisme".
Ici JM la discussion tourne plus au sujet d'une idéalisation de ton savoir encyclopédique pêle mêle que d'une véritable discussion sur la relation monde objectif et subjectif ou physique ( objectivité) et Métaphysique ( Subjectivité).
Auteur : prisca Date : 26 juil.19, 07:01 Message : Le principe CREATEUR.
Dieu veut être reconnu par les hommes, et c'est à travers Jésus que les hommes connaissent Dieu.
Jean 14:7
"Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu."
Parce que Dieu a créé l'Univers et dans l'Univers Dieu a créé des planètes.
Pas uniquement la nôtre, des milliers et des milliers de planètes habitées bien sûr.
Et dans la Création de Dieu, ces planètes ont un usage.
Elles servent à être ensemencées.
Dieu y sème l'homme y sème les plantes y sème "le vivant".
Le vivant suit un processus, ce processus est de CROITRE.
Pour que l'homme croit, (du verbe croitre) il enrichit son ESPRIT.
L'esprit de l'homme c'est "SON MOI" c'est "lui" donc, c'est l'essence de son être.
Pour croitre, l'homme seul n'y parvient pas, c'est Dieu qui le fait GRANDIR car autant un arbre a besoin d'eau de soleil et d'une bonne terre pour CROITRE que l'homme a besoin de Dieu pour CROITRE.
Il est semé immature, il ressuscite PARFAIT.
C'est dans le cycle humain, d'abord primaire, à la fin spirituel et pour l'esprit la terre n'est plus adaptée, c'est la raison pour laquelle l'homme ressuscite ici sur terre et est emmené A LA VIE qui est un "autre Lieu" où l'homme est dans une autre phase de son évolution : LA PHASE FINALE.
Je le dis avec mes mots
Pour me faire comprendre cependant aussi
Donc l'homme sur terre IGNORE l'existence de Dieu et pour se faire connaitre Dieu emploie plusieurs moyens.
D'abord, afin de GRANDIR l'homme doit connaitre les LOIS.
C'est chose faite par Moise.
Ensuite pour grandir et accéder à la phase finale, Dieu pose les pieds sur terre en empruntant son IMAGE par JESUS et délivre ses MESSAGES afin de faire connaitre aux hommes LA METHODE pour accéder au plan SUPERIEUR.
Donc l'homme est engagé à ADORER DIEU pour déjà reconnaitre SON PERE - SON CREATEUR - naturellement et pour ne pas qu'il s'EGARE en allant vers d'autres adorations que celle pour DIEU sinon il restera sur terre durant UNE ETERNITE cet homme là et Dieu ne souhaite pas que cet homme là subisse UNE RUINE ETERNELLE.
Par amour pour ses enfants DIEU les engage à l'aimer de tout leur COEUR.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juil.19, 07:50 Message :
BenFis répondant à Inti a écrit : 26 juil.19, 05:52
A ce que j’ai cru comprendre, c'est plutôt que le constat scientifique permettrait de se représenter une certaine réalité objective, donc du réel et non de l’irréel.
En reprenant ta formulation selon moi incomparablement meilleure que celle d'Inti qui est un non sens total :
Le constat scientifique [(observations paramétrées et mesures)] permet_ [d'établir formellement et donc de comprendre mais non de se représenter] une certaine réalité objective _ [en relation par certains isomorphismes supposés avec le] réel [en soi].
BenFis répondant à Inti a écrit : 26 juil.19, 05:52
C’est la réalité en soi qui pourrait avoir théoriquement un raccordement avec ce qui relève de la métaphysique. Le terme métaphysique étant pris comme quelque chose d’inaccessible à la connaissance scientifique. On ne peut y accéder que par les théories, les idées, la religion... Mais on ne peut pas interdire à la réalité en soi d’y avoir des ramifications.
Je ne suis pas d'accord avec la partie soulignée dans ton texte. Voir la distinction que je fais entre idées-représentations-notions et concepts-formulation. Nos idées-représentations-notions étant particulières et vagues se formant par extension et non par compréhension. On n'accède en effet à aucune vérité générale par des idées-représentations-notions, sauf quand elles servent de signes à une formalisation. Une infinité d'exemples d'exemple de triangles rectangles représentés et montrés ne sera jamais l'équivalent d'une définition conceptuelle du triangle rectangle. Une abstraction n'est jamais une idée-représentation-notion, c'est la signification de la définition-formulation qui l'énonce.
BenFis répondant à Inti a écrit : 26 juil.19, 05:52
Et la connaissance scientifique n’est pas le fondement du réel mais seulement ce qui décrit la réalité objective. Plus la connaissance gonfle et plus la réalité objective s’en trouverait affinée.
Oui, la connaissance scientifique n'est pas le fondement du réel en soi.
Mais non, la connaissance scientifique n'est pas une description de la réalité objective, cette dernière n'étant rien d'autre que ce qui dans la connaissance scientifique est vérifié expérimentalement. La réalité objective est je le rappelle : théorique, c'est à la limite une description de la réalité en soi par les isomorphismes supposés qu'il y aurait entre l'une et l'autre.
Par rapport au changement de référentiel, celui présenté dans la vidéo ne tient compte que du rapport de forces entre les astres. Si on reste à l’intérieur de ce cadre, alors effectivement il existe des formules mathématiques pour changer de référentiel.
Il peut en tenir compte de la même manière que dans le modèle héliocentrique, rien ne l'empêche.
BenFis répondant à Inti a écrit : 26 juil.19, 05:52
Mais il y a d’autres forces qui rendent compte de l'héliocentrisme, notamment la force cinétique par ex due à la rotation de la terre sur elle-même.
La perçois-tu ?
BenFis répondant à Inti a écrit : 26 juil.19, 05:52
Est-ce qu’une modélisation de ce genre existe pour une application sur le géocentrisme ?
Tu fais allusion au problème que poseraient les vitesses quasi infinies des corps lointains et le principe d'inertie dans un modèle cohérent géocentrique ?
Si oui, sache que même dans ce cas ce ne serait pas un souci théorique, car en appliquant une variabilité anisotropique de la constante c en fonction de la distance radiale à la Terre, ce principe s'y appliquerait exactement de la même manière que dans le modèle héliocentrique.
Le modèle héliocentrique, je le disais est certes beaucoup plus simple à mettre en oeuvre pour rendre compte du mouvement des planètes, mais il n'est pas pour autant plus cohérent ni plus objectif qu'un autre prenant pour référentiel la Terre ou un photon par exemple, du moment que ce modèle n'aboutit pas à une erreur prédictive.
Pour récuser définitivement le modèle géocentrique il faut faire appel à d'autres considérations comme par exemple le principe de Mach encore discuté. Mais récuser toute pertinence scientifique d'un modèle géocentrique, amènerait aussi à récuser le modèle héliocentrique, le Soleil n'étant pas non plus le centre de l'univers comme on le sait, ni même celui de la Galaxie.
Précision : le modèle héliocentrique souffre lui aussi du même travers, mais en beaucoup plus atténué.
Auteur : Inti Date : 26 juil.19, 09:29 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 juil.19, 07:50
BenFis répondant à Inti a écrit : ↑ A ce que j’ai cru comprendre, c'est plutôt que le constat scientifique permettrait de se représenter une certaine réalité objective, donc du réel et non de l’irréel
Évidemment. Un constat s'intéresse au réel fondamental. Sauf que pour JM un constat ce n'est pas le fondement d'une connaissance sur la réalité universelle ( visible et invisible, palpable et impalpable) mais la forme nécessaire à la réalité car le réel en soi n'a pas de sens logique pour lui. C'est pour cette raison qu'il devient nécessaire pour lui de forger un langage particulier comme "réalité objective" ou "connaissance objective" pour relier son formalisme à un minimum de réel fondamental.
JM distingue réel en soi ( réalité universelle, cosmos, le fait de nature) et réalité objective. Chez JM " réalité objective" ( le constat scientifique) devient ce sur quoi il peut appuyer ensuite son langage formelle. Par exemple pour JM la physique est une science essentiellement pas une réalité objective en soi. Et pourtant le phénomène astronomique et astrophysique est assez visible. Évidemment quand on parle de physique on parle de la dimension matérielle et son pouvoir structurant ou lois d'organisation universelles intrinsèques.
JM ne peut pas séparer cosmos et cosmologie. La cosmologie devient le principe spirituel du cosmos qui n'a pas de sens propre en tant que phénomène naturel. Ce sont les travers de l'idéalisme quantique et préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature.
Le positivisme est né dans le contexte où on cherchait une philosophie des sciences capable de se distinguer de la Métaphysique comme théorie de la connaissance et Philosophie première. Définir ce qui tient de la réalité et non réalité. L'absolu du constat scientifique se voulait tranchant et judicieux sur le réel et irréel et ce faisant limitait la réalité universelle à la carte scientifique alors qu'il est facilement admissible en réalisme scientifique et philosophique que le pays est plus vaste et étendue que le su et connu. Pour ça que pour JM on ne peut séparer le constat de la réalité et que le fond c'est la forme. Le cosmos serait notre cosmologie alors que notre cosmologie est une connaissance partielle, incomplète mais essentielle. De là les accusations de scientisme et matérialisme réducteur de la part des Métaphysiciens. Le positivisme cherchait à opposer la culture scientifique à la culture religieuse et Philosophique ( Métaphysique). On en porte encore la tradition ici dans le conflit science et religion et les tentatives de réconciliation entre foi et raison.
JM véhicule un idéalisme Philosophico scientifique. Pour JM la science détermine le fait de nature. La science identifie un fait de nature existant ou non. JM réfute même l'idée de fait de nature. Et chez lui le langage et formalisme ne sont pas naturels. Ce sont des facultés supérieures particulières qui s'acquiert. Comme si on pouvait séparer le langage et logique formelle de la nature qui la porte et permet. Y a assurément une idéalisation de la culture scientifique (ou sa culture scientifique) comme fondement de la "réalité objective".
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juil.19, 10:49 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 juil.19, 07:50
BenFis répondant à Inti a écrit : ↑ A ce que j’ai cru comprendre, c'est plutôt que le constat scientifique permettrait de se représenter une certaine réalité objective, donc du réel et non de l’irréel
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
Évidemment. Un constat s'intéresse au réel fondamental.
Oui en ce qu'il vérifie une hypothèse dans son cadre théorique, théorie supposée avoir dans sa structure formelle des isomorphismes avec des structures du réel en soi.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
Sauf que pour JM un constat ce n'est pas le fondement d'une connaissance sur la réalité universelle ( visible et invisible, palpable et impalpable)....
Non, je te coupe. Un constat est bien fondement d'une connaissance SUR la réalité en soi, mais pas un fondement d'une connaissance DE la réalité en soi. Ce n'est qu'un fondement DE la connaissance objective qui porte SUR l'observable et le mesurable.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
....mais la forme nécessaire à la réalité car le réel en soi n'a pas de sens logique pour lui.
La réalité en soi en elle-même, en soi donc, n'a effectivement pas de fondement logique en tant que la réalité en soi. Ceci dit il est bien fondé logiquement de parler d'une réalité en soi, mais pas de n'importe qu'elle manière. L'on peut en effet en dire et supposer des choses fausses, comme en dire et supposer des choses vraies. Tu n'as donc pas tout compris à la subtilité de ce que j'énonce.
Donc oui, en tant que la réalité en soi en elle-même, elle n'a pas de signification logique, mais ce n'est pas le cas de ce que l'on en dit quand on en parle.
J'ai déjà expliqué ça notamment dans ma dernière réponse à Vieux chat.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
C'est pour cette raison qu'il devient nécessaire pour lui de forger un langage particulier comme "réalité objective" ou "connaissance objective" pour relier son formalisme à un minimum de réel fondamental.
La réalité en soi dont je parle, n'est pas un minimum, elle est sensée être d'après ce que je dis infiniment plus complexe structurellement parlant que tout ce que pourront jamais décrire par leurs isomorphismes avec elle, toutes les connaissances objectives possibles formulables au sein de toutes les théories scientifiques possibles.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
JM distingue réel en soi ( réalité universelle, cosmos, le fait de nature) et réalité objective.
Il y a erreur, le réel en soi ne se réduit pas aux seules structures supposées isomorphiques avec celles que l'on aborde comme le cosmos à travers nos connaissances scientifiques. Le cosmos, la réalité objective étant, je te rappelle ce que je t'en ai dit : l'ensemble des connaissances objectives autant qu'on puisse les relier et par extension tout ce qui peut être objet de science par hypothèse.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
Chez JM " réalité objective" ( le constat scientifique) devient ce sur quoi il peut appuyer ensuite son langage formelle.
Non, mon formalisme logique ne repose pas que sur l'observation paramétrée et la mesure. Par contre, oui, toute objectivité repose bien sur l'observation paramétrée et la mesure lesquelles, comme je l'ai expliqué sont elles-mêmes indissociables de théories conjointes.
(Un fait objectif c'est un énoncé formel (hypothèse) vérifié expérimentalement par des observations paramétrées et des mesures dans un cadre théorique, sachant que ces observations paramétrées et des mesures sont elles-mêmes indissociables de théories conjointes. Rien à voir donc avec ce que tu dis, essayant de reformuler mon propos.)
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
Par exemple pour JM la physique est une science essentiellement pas une réalité objective en soi. Et pourtant le phénomène astronomique et astrophysique est assez visible. Évidemment quand on parle de physique on parle de la dimension matérielle et son pouvoir structurant ou lois d'organisation universelles intrinsèques.
Quand j'observe dans mon télescope la galaxie d'Andromède, ce que je vois ce n'est pas la galaxie d'Andromède, mais une tache floue. Si je dis "je vois la galaxie d'Andromède" c'est parce que je sais que c'est la galaxie d'Andromède.
Les lois d'organisations intrinsèques et la matière en tant que substance qui composerait les sub-particules, ce n'est pas ce dont parle la physique, mais c'est ce dont parle un réaliste naïf.
Dans mon formalisme l'on ne peut pas parler de matière en soi ni de lois d'organisation, une loi étant toujours une formulation, autrement dit : un énoncé formel et donc certainement pas une réalité en soi. Dans mon formalisme il est question de structures causales en soi, de possibles en soi, de propriétés et d'un ordre immuables non locaux, ce qui est en parfait accord avec nos connaissances les plus récentes en physiques.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
JM ne peut pas séparer cosmos et cosmologie. La cosmologie devient le principe spirituel du cosmos qui n'a pas de sens propre en tant que phénomène naturel. Ce sont les travers de l'idéalisme quantique et préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature.
D'accord avec la première phrase, mais pas avec les deux autres.
Je vais allez plus vite pour la suite:
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
Le positivisme est né dans le contexte où on cherchait une philosophie des sciences capable de se distinguer de la Métaphysique comme théorie de la connaissance et Philosophie première. Définir ce qui tient de la réalité et non réalité. L'absolu du constat scientifique se voulait tranchant et judicieux sur le réel et irréel et ce faisant limitait la réalité universelle à la carte scientifique alors qu'il est facilement admissible en réalisme scientifique et philosophique que le pays est plus vaste et étendue que le su et connu.
Rien à redire d'important. C'est partiellement vrai.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
Pour ça que pour JM on ne peut séparer le constat de la réalité et que le fond c'est la forme.
Quelque soit le formalisme c'est toujours le cas.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
Le cosmos serait notre cosmologie alors que notre cosmologie est une connaissance partielle, incomplète mais essentielle.
Il n'y a là aucune contradiction. Il faut supprimer le "alors" et le remplacer par un "et".
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
De là les accusations de scientisme et matérialisme réducteur de la part des Métaphysiciens. Le positivisme cherchait à opposer la culture scientifique à la culture religieuse et Philosophique ( Métaphysique). On en porte encore la tradition ici dans le conflit science et religion et les tentatives de réconciliation entre foi et raison.
Bien si c'est pour remplacer la religion par un réalisme naïf, non merci.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
...] JM véhicule un idéalisme Philosophico scientifique.
Faux.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
Pour JM la science détermine le fait de nature.
Faux, si par "fait de nature" tu entends une réalité en soi.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
La science identifie un fait de nature existant ou non.
Faux. Il n'y a pas d'identification possible car il n'y a pas indenté mais seulement des isomorphismes supposés entre une réalité en soi et un fait objectif.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
JM réfute même l'idée de fait de nature.
Faux.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
Et chez lui le langage et formalisme n'est pas naturel.
Vrai dans le sens que j'ai précisé.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
Ce sont des facultés particulières qui s'acquiert.
Faux si tu parles d'un formalisme.
Vrai si tu parles de l'aptitude à comprendre un formalisme.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
Comme si on pouvait séparer le langage et logique formelle de la nature qui la porte et permet.
Je ne sépare pas. Déjà expliqué.
Inti a écrit : 26 juil.19, 09:29
Y a assurément idéalisation de la culture scientifique comme fondement de la "réalité objective".
Faux. Je n'idéalise rien.
Auteur : vic Date : 26 juil.19, 23:58 Message :
a écrit :Inti a dit : Le matérialisme intégral et universel, le réel fondamental est complet en lui même. C'est notre connaissance humaine qui demeure incomplète, perfectible, évolutive, réfutable...
Justement , ta formulation est contradictoire .
Si pour toi la connaissance humaine demeure comme tu le dis incomplète , perfectible , évolutive et réfutable , alors tu ne peux garantir aucune vérité , fusse t'elle celle ton matérialisme intégral .
Tu ne peux en réalité rien certifier du tout de la réalité , et ton matérialisme intégral devient une croyance. Quoi d'autres ?
Tu ne peux pas d'un coté nous dire que tout est croyance et de l'autre prétendre que le matérialisme intégral est démontré et prouvé .Ca devient incohérent , contradictoire .Et tu es le 1er à prétendre que ton raisonnement est plus clair que celui de j'minterroge , alors que tu parles, tu blablates de façon contradictoire , incompréhensible pour ne rien dire .
a écrit :J'minterroge a dit : La réalité en soi en elle-même, en soi donc, n'a effectivement pas de fondement logique en tant que la réalité en soi.
Du reste , quand Inti essaie de nous inventer une réalité en soi ses arguments ne font que se contredire eux même .Il n'arrive jamais à nous prouver qu'il existe une vérité en soi , mais à supposer à un matérialisme intégral qui en serait le fondement .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juil.19, 00:58 Message :
a écrit :Inti a dit : Le matérialisme intégral et universel, le réel fondamental est complet en lui même. C'est notre connaissance humaine qui demeure incomplète, perfectible, évolutive, réfutable...
vic a écrit : 26 juil.19, 23:58
Justement , ta formulation est contradictoire .
Si pour toi la connaissance humaine demeure comme tu le dis incomplète , perfectible , évolutive et réfutable , alors tu ne peux garantir aucune vérité , fusse t'elle celle ton matérialisme intégral .
Tu ne peux en réalité rien certifier du tout de la réalité , et ton matérialisme intégral devient une croyance. Quoi d'autres ?
Tu ne peux pas d'un coté nous dire que tout est croyance et de l'autre prétendre que le matérialisme intégral est démontré et prouvé .Ca devient incohérent , contradictoire .
Parce que la réalité en soi serait complète en soi Inti en conclut que sa croyance (il parle bien de matérialisme) serait intégrale est universelle et cela sans le moindre argument logique ou formel. C'est comme dire que le mot "infini" serait infini en soi parce qu'il réfère au concept d'infini ou que le mot "grand" serait un grand mot en soi parce qu'il réfère au concept de grandeur....
On ne voit pas bien non plus pourquoi il réfère à une "matière en soi" vue comme une substance en soi, la matière étant un objet de connaissance scientifique théorique fondé sur l'observation-mesure.
En effet en tant que telle, la matière ne peut en aucun cas être considérée comme une réalité en soi.
Ajouté 29 minutes 13 secondes après :
Oups, je vois que tu étais encore en train d'écrire.
a écrit :J'minterroge a dit : La réalité en soi en elle-même, en soi donc, n'a effectivement pas de fondement logique en tant que la réalité en soi.
vic a écrit : 26 juil.19, 23:58
Du reste , quand Inti essaie de nous inventer une réalité en soi ses arguments ne font que se contredire eux même .Il n'arrive jamais à nous prouver qu'il existe une vérité en soi , mais à supposer à un matérialisme intégral qui en serait le fondement .
Attention, bien que la réalité en soi (en elle-même) n'est pas fondée logiquement, il est cependant logiquement fondé d'en parler comme fondée en elle-même. C'est juste que certaines choses qu'on en dira seront vraies et d'autres non, en ayant bien à l'esprit qu'un discours sur la réalité en soi aussi vrai qu'il soit et aussi fondé logiquement qu'il puisse l'être, restera un discours sur elle, mais non la réalité en soi (en elle-même).
Parler de la réalité en soi est possible et même en connaître certaines caractéristiques est possible, mais comme l'on ne peut aborder ces vérités que dans et par le langage, la réalité en soi reste pour nous un concept.
Auteur : vic Date : 27 juil.19, 00:59 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : On ne voit pas bien non plus pourquoi il réfère à une "matière en soi" vue comme une substance en soi, la matière étant un objet de connaissance scientifique théorique fondé sur l'observation-mesure.
En effet en tant que telle, la matière ne peut en aucun cas être considérée comme une réalité en soi.
Une mesure est un comparaison entre deux objets ou des objets différents .
Hors le fondement ( si un fondement existe ) ne pourrait être comparé à un autre objet que lui et n'est donc pas mesurable en soi puisqu'il est tout .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juil.19, 01:02 Message :
vic a écrit : 27 juil.19, 00:59Mesurer c'est donc comparer .
Et qu'est-ce que l'on compare si ce ne sont des mesures ?
vic a écrit : 27 juil.19, 00:59
Hors le fondement ( si un fondement existe ) ne pourrait être comparé à un autre objet que lui et n'est donc pas mesurable en soi puisqu'il est tout .
C'est une façon de l'expliquer.
J'ai complété plus haut ma réponse. J'ai répondu à ce que tu as ajouté entre temps.
Auteur : vic Date : 27 juil.19, 01:06 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Et qu'est-ce que l'on compare si ce ne sont des mesures ?
Justement , une mesure est une relation , pas un objet matériel ..
On ne peut pas prouver l'existence de la matière qu'indirectement en mesurant des relations, par inférence , mais jamais en observant la matière en soi .
Et en dehors de toute mesure , on ne peut pas objectiver .
Hors imaginer un fondement qui serait tout , serait imaginer simplement l'ensemble de toutes les relations , mais pas d'un objet matériel. C'est là que Inti fait dans la confusion .
On ne peut pas voir la matière en soi , notre cerveau lui même n'a pas d'existence autonome , indépendante .
On devrait plutôt parler d'existence de relations que de matière en soi .
Voilà pourquoi définir la matérialisme intégral comme étant le fondement de l'univers n'a pas beaucoup de sens .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juil.19, 01:33 Message :
vic a écrit : 27 juil.19, 01:06
Justement , une mesure est une relation , pas un objet matériel ..
On ne peut pas prouver l'existence de la matière qu'indirectement en mesurant des relations, par inférence , mais jamais en observant la matière en soi .
Et en dehors de toute mesure , on ne peut pas objectiver .
Hors imaginer un fondement qui serait tout , serait imaginer simplement l'ensemble de toutes les relations , mais pas d'un objet matériel. C'est là que Inti fait dans la confusion .
Tout-à-fait.
On ne peut pas objectiver la réalité en soi, elle n'est jamais objet de science. l'objectiver serait en faire ce que par définition elle ne peut pas être. Mais ce que tu en dis est néanmoins correct.
Très rares sont les discours qui en parlent correctement.
Ajouté 17 minutes 58 secondes après :
vic a écrit :On ne peut pas voir la matière en soi , notre cerveau lui même n'a pas d'existence autonome , indépendante .
On devrait plutôt parler d'existence de relations que de matière en soi .
Voilà pourquoi définir la matérialisme intégral comme étant le fondement de l'univers n'a pas beaucoup de sens .
Oui, je parle de structures de possibilités. Un possible en soi étant défini comme "ce que rien n'empêche en soi", un possible en soi n'existe qu'en dépendance mutuelle avec tous les autres, d'où aussi mon expression de "champ des possibles en soi" pour parler de la réalité en soi.
(Je dis "possible en soi" pour que l'on ne confonde pas avec "possible selon nous" ou "possible par hypothèse".)
Auteur : Inti Date : 27 juil.19, 02:11 Message :
vic a écrit : 27 juil.19, 01:06
Et en dehors de toute mesure , on ne peut pas objectiver .
Hors imaginer un fondement qui serait tout , serait imaginer simplement l'ensemble de toutes les relations , mais pas d'un objet matériel. C'est là que Inti fait dans la confusion .
On ne peut pas voir la matière en soi , notre cerveau lui même n'a pas d'existence autonome , indépendante .
On devrait plutôt parler d'existence de relations que de matière en soi .
Voilà pourquoi définir la matérialisme intégral comme étant le fondement de l'univers n'a pas beaucoup de sens
Trop drôle ce discours entre solipsistes.
"En dehors de toute mesure on ne peut pas objectiver". Le dogme du petit catéchisme du cantique du quantique. Vous avez bien assimilé la théologie quantique. l'absolu du constat du positivisme pour la "réalité objective".
La réalité objective ( le matérialisme intégral et universel) n'as pas besoin du constat pour être fondé Physiquement ( ou astrophysiquement). Encore cette supériorité de l'esprit ( monde subjectif) sur la matière. Il semble que l'idéalisme philosophico scientifique soit contagieux. On fait de la science dans un esprit créationniste?
Fondé Physiquement et fondé scientifiquement pourrait être une nuance importante. L'univers est fondé Physiquement. Ce que nous croyons savoir à son sujet doit être fondé scientifiquement, de là la nécessité de tout constat pour le fondement d'une connaissance du réel fondamental. Comme l'hypothèse des trous noirs confirmée. Le trou noir était donc une réalité objective fondé " astrophysiquement" et est devenu un fondement scientifique. Pour ça que JM dit que la physique est une science pas une réalité en soi. Il confond fondé Physiquement ( MIU objectif) et fondé scientifiquement ( MIU théorique)
Ce n'est pas parce que la physique quantique révèle des subtilités plus impalpables de la matière dans ses comportements et axe d'orientation et développements que le concept de matérialité s'estompe au fur et à mesure de l'idéalisme quantique ou anti réalisme qui croit que le fond c'est la forme. Belle contradiction que celle là. L'idéalisme philosophico scientifique qui dit que la réalité en soi n'existe pas ou est incogniscible et que le réalisme naïf consiste à croire que ce que nous savons est la réalité mais qui à son tour soutient que le fond c'est la forme, que le cosmos c'est la cosmologie. pour un positiviste et anti réaliste c'est la forme intelligible ( savoir scientifique) qui devient plus réel que le réel fondamental. Une idéalisation de la culture scientifique.
La contradiction quantique/classique est d'ordre philosophique pas physique au sens des lois d'organisation universelles intrinsèques. Le formalisme quantique est rempli de contradictions conceptuelles qui n'ont rien à voir avec le caractère insolite du fait de nature quantique.
Comme mon objection soulevée enjambée et ignorée allègrement. Si une observation est nécessaire pour la détermination du fait quantique pour le système le plus apte ( darwinisme quantique ) pour qui voter comme observateur perception au mur de Planck? Dieu, yavhe, Allah, Planck, Bohr? On voit bien qu'une fois revenu à un certain réalisme philosophique et scientifique et sortie du laboratoire et théologie quantique en circuit fermé que l'impérativité d"un monde subjectif dans la détermination du réel est un biais Métaphysique et non pas approche épistémologique du réel fondamental ( matérialisme intégral et universel).
Les accusations de réalisme naïf viennent de l'idéalisme philosophico scientifique, un mélange bâtard de positivisme et Métaphysique.
Auteur : vic Date : 27 juil.19, 02:28 Message :
a écrit :Inti a dit : La réalité objective ( le matérialisme intégral et universel) n'as pas besoin du constat pour être fondé Physiquement ( ou astrophysiquement)
La physique n'objective que ce qu'elle peut constater , si ça n'est pas mesuré ou mesurable , ça devient tout simplement indéfini ( on ne sait pas ) . Hors pour toi le non savoir se transforme en savoir du matérialisme intégral . ca n'a aucun sens . Ce qu'on ne sait pas , ce qu'on ne peut objectiver , on ne peut tout simplement rien en dire .
c'est tout simplement indécidable .
C'est en cela que ton matérialisme intégral en tant que fondement en soi est une croyance .
a écrit :Inti a dit : L'univers est fondé Physiquement.
Non , ça n'est pas un objet .
Tu confonds objet et univers .
L'univers est un concept , par un objet .
C'est quand un scientifique commence à confondre un concept avec un objet que ça devient douteux .
D'autant qu'on ne sait pas si l'univers est fini ou infini etc ....
La science ne peut pas traiter du fondement en soi de l'univers , mais de relations à l'intérieur d"un concept d'univers imaginé par l'homme .
Auteur : Inti Date : 27 juil.19, 02:37 Message :
vic a écrit : 27 juil.19, 02:28
La physique n'objective que ce qu'elle peut constater , si ça n'est pas mesuré ou mesurable , ça devient tout simplement indéfini ( on ne sait pas ) . Hors pour toi le non savoir se transforme en savoir du matérialisme intégral . ca n'a aucun sens . Ce qu'on ne sait pas , ce qu'on ne peut objectiver , on ne peut tout simplement rien en dire .
c'est tout simplement indécidable .
C'est en cela que ton matérialisme intégral en tant que fondement en soi est une croyance
Que de confusion en ton esprit mystico scientifique.
Pourquoi ne pas te référer à ma logique épistémologique? MIU objectif et MIU théorique
La chose et le mot. Le fond et la forme tout en sachant que réel fondamental ( MIU objectif ) est plus vaste et étendue et complet en lui même que le MIU théorique, la connaissance humaine avec sa part de savoir et croyances.
Tu pourras remettre un peu d'ordre dans ta confusion naturel et spirituel. Le MIU c'est aussi pour matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique/macroscopique).
Auteur : vic Date : 27 juil.19, 02:39 Message :
a écrit :Inti a dit : Pourquoi ne pas te référer à ma logique épistémologique? MIU objectif et MIU théorique
La chose et le mot. Le fond et la forme tout en sachant que réel fondamental ( MIU objectif ) est plus vaste et étendue et complet en lui même que le MIU théorique, la connaissance humaine avec sa part de savoir et croyances.
Parce que ce sont des croyances non démontrées .
C'est comme si tu expliquais qu'il existe quelque chose sans avoir pu l'observer , l'objectiver .
Ca deviendrait une croyance .
a écrit :Inti a dit : Tu pourras remettre un peu d'ordre dans ta confusion naturel et spirituel. Le MIU c'est aussi pour matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique/macroscopique).
Ca n'est pas logique de prendre tes croyances pour des vérités désolé .
Tu n'as jamais rien démontré , tu alignes tes croyances .
a écrit :Inti a dit : Que de confusion en ton esprit mystico scientifique.
Tu ne fais pas de science pas plus que moi , nous ne sommes pas des scientifiques .
Moi je ne dis rien quand à un prétendu fondement de l'univers , peut être que l'univers n'a pas de fondement en soi j'en sais rien , c'est toi qui invente de trucs sans pouvoir le démontrer .
Ta thèse n'est du reste pas sans ressembler à cette idée de nécessité de cause 1ère des religions ,comme si l'univers avait une cause 1ère ou un fondement . Hors il faut déjà démontrer que l'univers aurait un fondement en soi , ce que tu ne fais guère . Donc ce que tu fais c'est de l'idéologie , de la croyance rien de plus .
Peut être que l'univers en tant que tel n'existe pas en soi , parce que c'est peut être avant tout un concept , fabriqué par les hommes .
Peut être que l'histoire de l'objet (contenu ) et l'univers ( contenant ) est une vision dualiste qui n'existe pas vraiment .Peut être que ce que nous pensons observer sont plutôt potentialités plutôt que faits ...etc ...
Bref, peut être que l'univers étant un concept humain regroupant , n'est en soi du coup rien de particulier . Une sorte de concept creux , vide de toute nature spéciale .
Ce qu'on ne peut pas mesurer , on n'en sait rien . Et on n'arrive pas à mesurer l'univers , on ne sait pas si il est fini , infini etc ...
Auteur : Inti Date : 27 juil.19, 03:16 Message :
vic a écrit : 27 juil.19, 02:39
Ta thèse n'est du reste pas sans ressembler à cette idée de nécessité de cause 1ère des religions ,comme si l'univers avait une cause 1ère ou un fondement . Hors il faut déjà démontrer que l'univers aurait un fondement en soi , ce que tu ne fais guère . Donc ce que tu fais c'est de l'idéologie , de la croyance rien de plus .
Peut être que l'univers en tant que tel n'existe pas en soi , parce que c'est peut être avant tout un concept , fabriqué par les hommes . Et peut être que seul existent les relations sans contenant tel que nous le concevons
Trop drôle. Preuve que tu ne sais pas lire tes interlocuteurs et argumentaires pour étaler ton pense bête mystico scientifique anti abrahamique.
Si y en a ici qui disent que c"est la forme intelligible qui détermine le réel fondamental qui n'as pas de réalité objective en soi mais qui est un pur produit de l'esprit c'est JM et toi.
De là part de croyants, spiritualistes ce serait un discours cohérent mais de là part de deux pourfendeurs "du dieu abrahamique" ça devient indécent au niveau de vos prétentions épistémologiques et "réalisme supérieur".
Si l'univers n'était pas fondé Physiquement tu serais probablement une potentialité fantomatique.
Ton rapport au réel est défaillant.
L'univers est fondé Physiquement et astrophysiquement même. Le constat scientifique ne sert qu'à faire un tri judicieux entre ce qui est et ce qui n'est pas. Quand une chose ou phénomène est dit fondé scientifiquement ça ne veut pas dire que le fait vient d'apparaître dans la réalité objective mais qu'il est confirmé comme étant un fait de nature réel et confirmé, toujours avec une bonne part de réfutable ou perfectible selon les avancées du MIU théorique.
JM mélange fondé Physiquement et fondé scientifiquement. Pas la première ni dernière confusion de sa part. Un savoir scientifique et philosophique pêle mêle. Par exemple, les " microbes" étaient fondés physiquement depuis belle lurette. Avec la microbiologie ils sont devenus fondés scientifiquement, un objet ou sujet de la connaissance humaine.
Auteur : vic Date : 27 juil.19, 03:28 Message :
a écrit :INti a dit : Si l'univers n'était pas fondé Physiquement tu serais probablement une potentialité fantomatique.
J'avais oublié que pour toi l'univers est une personne qui fait des choix , et qui choisit l'être plutôt que le non être .
Entre ta volonté de cause 1ère et de fondement , ta volonté d'un univers qui fait des choix , comme une personne et ton matérialisme intégral . Ton histoire c'est une revisite du dieu chrétien , simplement à la mode matériel .
Bien sûr que ce qui est le plus logique c'est que ce que nous pensons percevoir est potentialité plutôt que fait .
Auteur : Inti Date : 27 juil.19, 03:33 Message :
vic a écrit : 27 juil.19, 03:28
Nous n'existons pas en soi , nous n'avons pas d'existence individuelle , nous n'existons qu'en rapport à autre chose , mais même cet autre chose n'existe qu'en rapport à autre chose .
Je n'existe que parce que je bois , je mange , je respire .... Mais je n'existe pas de manière indépendante à autre chose .
C'est imaginer l'existence en soi , que nous existerions en soi qui n'a aucun sens .
Mais je pense que nous existons en potentialité
A te lire on croirait échanger avec un individu transparent.
Tes lectures sur la vacuité bouddhiste et lectures sur la physique quantique ont vraiment altérer ta relation au réel.
Auteur : BenFis Date : 27 juil.19, 03:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 juil.19, 07:50
En reprenant ta formulation selon moi incomparablement meilleure que celle d'Inti qui est un non sens total :
Le constat scientifique [(observations paramétrées et mesures)] permet_ [d'établir formellement et donc de comprendre mais non de se représenter] une certaine réalité objective _ [en relation par certains isomorphismes supposés avec le] réel [en soi].
Je ne suis pas d'accord avec la partie soulignée dans ton texte. Voir la distinction que je fais entre idées-représentations-notions et concepts-formulation. Nos idées-représentations-notions étant particulières et vagues se formant par extension et non par compréhension. On n'accède en effet à aucune vérité générale par des idées-représentations-notions, sauf quand elles servent de signes à une formalisation. Une infinité d'exemples d'exemple de triangles rectangles représentés et montrés ne sera jamais l'équivalent d'une définition conceptuelle du triangle rectangle. Une abstraction n'est jamais une idée-représentation-notion, c'est la signification de la définition-formulation qui l'énonce.
Oui, la connaissance scientifique n'est pas le fondement du réel en soi.
Mais non, la connaissance scientifique n'est pas une description de la réalité objective, cette dernière n'étant rien d'autre que ce qui dans la connaissance scientifique est vérifié expérimentalement. La réalité objective est je le rappelle : théorique, c'est à la limite une description de la réalité en soi par les isomorphismes supposés qu'il y aurait entre l'une et l'autre.
Je ne reviens pas sur tes remarques ; c’est bien comme ça que j'avais compris tes définitions. C'est seulemenr que mes formulations étaient bien trop vagues pour en rendre compte, voire équivoques.
Il peut en tenir compte de la même manière que dans le modèle héliocentrique, rien ne l'empêche.
La perçois-tu ?
Tu fais allusion au problème que poseraient les vitesses quasi infinies des corps lointains et le principe d'inertie dans un modèle cohérent géocentrique ?
Si oui, sache que même dans ce cas ce ne serait pas un souci théorique, car en appliquant une variabilité anisotropique de la constante c en fonction de la distance radiale à la Terre, ce principe s'y appliquerait exactement de la même manière que dans le modèle héliocentrique.
Le modèle héliocentrique, je le disais est certes beaucoup plus simple à mettre en oeuvre pour rendre compte du mouvement des planètes, mais il n'est pas pour autant plus cohérent ni plus objectif qu'un autre prenant pour référentiel la Terre ou un photon par exemple, du moment que ce modèle n'aboutit pas à une erreur prédictive.
Pour récuser définitivement le modèle géocentrique il faut faire appel à d'autres considérations comme par exemple le principe de Mach encore discuté. Mais récuser toute pertinence scientifique d'un modèle géocentrique, amènerait aussi à récuser le modèle héliocentrique, le Soleil n'étant pas non plus le centre de l'univers comme on le sait, ni même celui de la Galaxie.
Précision : le modèle héliocentrique souffre lui aussi du même travers, mais en beaucoup plus atténué.
Par rapport à la perception de la rotation de la terre sur elle-même, je pensais notamment au pendule de Foucault.
Tu prétends qu’il est possible d’établir un modèle géocentrique cohérent sur cette base, et même en y intégrant les objets célestes qui nous fuient à une vitesse > C.
Je n'ai pas un bagage scientifique suffisant pour valider ou invalider ce point, néanmoins j'ai l'intuition que c'est théoriquement possible, mais que la complexité des équations peut certainement devenir infinie tant le nombre de paramètre à y intégrer est important.
Le géocentrisme n'est finalement pour moi, qu'une solution potentielle à une équation imaginaire.
Auteur : vic Date : 27 juil.19, 03:38 Message :
a écrit :Inti a dit : A te lire on croirait échanger avec un individu transparent.
Les scientifiques disent que ce que nous observons est essentiellement vide .
Il y a beaucoup de vide dans les atomes , bien plus que de la matière .
Prétendre que le fondement de l'univers serait le matérialisme intégral n'a aucun sens .
C'est ridicule .
Ca n'est pas parce qu'on a l'impression qu'on peut toucher quelqu'un que ça prouve que le monde matériel est ce qui domine la partie .
Attention aux impressions .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 juil.19, 04:22 Message :
Inti a écrit : Pourquoi ne pas te référer à ma logique épistémologique? MIU objectif et MIU théorique
La chose et le mot. Le fond et la forme tout en sachant que réel fondamental ( MIU objectif ) est plus vaste et étendue et complet en lui même que le MIU théorique, la connaissance humaine avec sa part de savoir et croyances.
vic a écrit : 27 juil.19, 02:39
Parce que ce sont des croyances non démontrées .
C'est comme si tu expliquais qu'il existe quelque chose sans avoir pu l'observer , l'objectiver .
Ca deviendrait une croyance .
Ce ne serait pas forcément une croyance s'il le démontrait. On ne lui demande pas une preuve scientifique, une preuve compatible avec la science suffirait. Mais Inti ne démontre rien. Il parle de sa croyance comme d'une logique épistémologique, mais l'on ne lit de lui jamais la moindre preuve ni une quelconque formulation logique de ce qu'il prétend.
Ini a écrit :Que de confusion en ton esprit mystico scientifique.
vic a écrit : 27 juil.19, 02:39
Tu ne fais pas de science pas plus que moi , nous ne sommes pas des scientifiques .
Moi je ne dis rien quand à un prétendu fondement de l'univers , peut être que l'univers n'a pas de fondement en soi j'en sais rien , c'est toi qui invente de trucs sans pouvoir le démontrer .
Ta thèse n'est du reste pas sans ressembler à cette idée de nécessité de cause 1ère des religions ,comme si l'univers avait une cause 1ère ou un fondement . Hors il faut déjà démontrer que l'univers aurait un fondement en soi , ce que tu ne fais guère . Donc ce que tu fais c'est de l'idéologie , de la croyance rien de plus .
Peut être que l'univers en tant que tel n'existe pas en soi , parce que c'est peut être avant tout un concept , fabriqué par les hommes .
Peut être que l'histoire de l'objet (contenu ) et l'univers ( contenant ) est une vision dualiste qui n'existe pas vraiment .Peut être que ce que nous pensons observer sont plutôt potentialités plutôt que faits ...etc ...
Bref, peut être que l'univers étant un concept humain regroupant , n'est en soi du coup rien de particulier . Une sorte de concept creux , vide de toute nature spéciale .
Ce qu'on ne peut pas mesurer , on n'en sait rien . Et on n'arrive pas à mesurer l'univers , on ne sait pas si il est fini , infini etc ...
Je ne vois aucune confusion dans ce que tu dis là. Même si je ne suis pas d'accord avec tout. C'est clair, logique, prudent, parcimonieux.
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Inti a écrit : 27 juil.19, 03:16
Si y en a ici qui disent que c"est la forme intelligible qui détermine le réel fondamental qui n'as pas de réalité objective en soi mais qui est un pur produit de l'esprit c'est JM et toi.
Non, je ne dis pas cela.
Inti a écrit : 27 juil.19, 03:16
Quand une chose ou phénomène est dit fondé scientifiquement ça ne veut pas dire que le fait vient d'apparaître dans la réalité objective mais qu'il est confirmé comme étant un fait de nature réel et confirmé, toujours avec une bonne part de réfutable ou perfectible selon les avancées du MIU théorique.
Charabia.
Inti a écrit : 27 juil.19, 03:16
JM mélange fondé Physiquement et fondé scientifiquement.
Je ne mélange rien. Ce qui est fondé physiquement, c'est ce qui est fondé en science physique.
Ce qui est fondé physiquement, ce n'est pas ce qui est supposé fondé en soi.
C'est toi qui mélanges. Pour toi des objets ou faits physiques existeraient en soi, tu ne comprends pas qu'un objet physique ou un fait physique sont des objets théoriques de la science qui porte ce nom.
Confusions conceptuelles et incohérences logique...
Mais j'ai déjà expliqué mille fois. Inti a du mal à intégrer une pensée formelle complexe dans ses représentations simplettes. Normal, c'est impossible. Pour ça il faudrait qu'Inti ait accès à la pensée discursive, ce qui n'est pas le cas. Inti fonctionne par associations d'idées, il compose ses phrases artisanalement sur ses représentations et notions vagues des mots savants qu'il emploie, mais qu'il ne comprend pas.
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J'm'interroge a écrit : 26 juil.19, 07:50
En reprenant ta formulation selon moi incomparablement meilleure que celle d'Inti qui est un non sens total :
Le constat scientifique [(observations paramétrées et mesures)] permet_ [d'établir formellement et donc de comprendre mais non de se représenter] une certaine réalité objective _ [en relation par certains isomorphismes supposés avec le] réel [en soi].
Je ne suis pas d'accord avec la partie soulignée dans ton texte. Voir la distinction que je fais entre idées-représentations-notions et concepts-formulation. Nos idées-représentations-notions étant particulières et vagues se formant par extension et non par compréhension. On n'accède en effet à aucune vérité générale par des idées-représentations-notions, sauf quand elles servent de signes à une formalisation. Une infinité d'exemples d'exemple de triangles rectangles représentés et montrés ne sera jamais l'équivalent d'une définition conceptuelle du triangle rectangle. Une abstraction n'est jamais une idée-représentation-notion, c'est la signification de la définition-formulation qui l'énonce.
Oui, la connaissance scientifique n'est pas le fondement du réel en soi.
Mais non, la connaissance scientifique n'est pas une description de la réalité objective, cette dernière n'étant rien d'autre que ce qui dans la connaissance scientifique est vérifié expérimentalement. La réalité objective est je le rappelle : théorique, c'est à la limite une description de la réalité en soi par les isomorphismes supposés qu'il y aurait entre l'une et l'autre.
BenFis a écrit : 27 juil.19, 03:34
Je ne reviens pas sur tes remarques ; c’est bien comme ça que j'avais compris tes définitions. C'est seulemenr que mes formulations étaient bien trop vagues pour en rendre compte, voire équivoques.
Ok, pas de souci. J'essaie toujours d'être le plus clair et précis possible.
BenFis a écrit : 27 juil.19, 03:34
Par rapport à la perception de la rotation de la terre sur elle-même, je pensais notamment au pendule de Foucault.
Tu prétends qu’il est possible d’établir un modèle géocentrique cohérent sur cette base, et même en y intégrant les objets célestes qui nous fuient à une vitesse > C.
Je n'ai pas un bagage scientifique suffisant pour valider ou invalider ce point, néanmoins j'ai l'intuition que c'est théoriquement possible, mais que la complexité des équations peut certainement devenir infinie tant le nombre de paramètre à y intégrer est important.
Le géocentrisme n'est finalement pour moi, qu'une solution potentielle à une équation imaginaire.
Non, pas vraiment. (Pour la conclusion)
Dans un modèle géocentrique cohérent comme je m'amuse à le définir, aucun objet nous fuirait à une vitesse supérieure à C. Dans un tel modèle, les vitesses de corps qui seraient supérieurs à C seraient les vitesses tangentielles et proches des tangentielles, mais il faut voir que les vitesses de C qui leur correspondraient seraient proportionnellement plus grandes.
Et s'il est beaucoup plus compliqué que le modèle héliocentrique, il ne l'est pas infiniment plus. Et même s'il l'était, pour ce qu'il permettrait de calculer, ce serait tout aussi objectif que ce qui est calculé à partir du modèle héliocentrique.
De plus, je disais qu'il était surtout question de référentiel. Il n'y a aucun sens à prendre la Terre pour référentiel quand on cherche à calculer par exemple la trajectoire d'un astre lointain dans le système solaire, de même que le modèle héliocentrique n'est d'aucun intérêt quand on cherche à établir les mouvement relatifs des galaxies d'un amas de galaxies étudié.
Enfin, pour envoyer un homme sur la Lune, c'est bien le référentiel terrestre que l'on choisit.
Le point c'était que l'objectivité d'un modèle ne signifie pas que ce qu'il établit comme un fait objectif soit une vérité absolue.
Auteur : Inti Date : 27 juil.19, 08:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juil.19, 04:22
C'est toi qui mélanges. Pour toi des objets ou faits physiques existeraient en soi, tu ne comprends pas qu'un objet physique ou un fait physique sont des objets théoriques de la science qui porte ce nom.
Confusions conceptuelles et incohérences logique...
Mais j'ai déjà expliqué mille fois. Inti a du mal à intégrer une pensée formelle complexe dans ses représentations simplettes. Normal, c'est impossible. Pour ça il faudrait qu'Inti ait accès à la pensée discursive, ce qui n'est pas le cas. Inti fonctionne par associations d'idées, il compose ses phrases artisanalement sur ses représentations et notions vagues des mots savants qu'il emploie, mais qu'il ne comprend pas
C'est toi qui vit toujours dans un dualisme physique et métaphysique. Tu places le lieu des concepts ( Métaphysique, connaissance humaine) au dessus de la réalité physique qui n'aurait pas de réalité objective qu'autre que celle des concepts. Pour toi la physique n'est pas un phénomène naturel et objectif c'est un " objet théorique". Pour ça que toi et Vic me demandez bêtement des preuves du fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) parce que pour toi la forme c'est le fond.
Tu places la métaphysique ( connaissance humaine) bien au dessus et devant du phénomène physique astronomique comme étant un monde inférieur sans fondement réel autre que "spirituel".
Pour ça que tu es incapable d'intégrer un autre paradigme idéologique que ton dualisme physique ( réalité inférieure) et Métaphysique ( réalité supérieure).
Surréalisme ontologique. Tu nages dedans en tant qu'idéaliste de haut niveau amateur de sciences.
Le matérialisme intégral et universel ne se prouve pas. Il est ton milieu ambiant non locale et entier. ce qui se prouve c'est notre entendement et croyances à son endroit.
Comme pour toi le fait cosmique n'a pas de réalité objective sans constat scientifique ou esprit de connaissance tu deviens plus créationniste que épistémologue.
Avec ton dualisme physique et métaphysique ( monde subjectif supérieur) y aura toujours un décalage entre le physicalisme de la science et ton idéalisme Philosophico scientifique, créationnisme scientifique.
Au sein du MIU objectif et MIU théorique, le MIU théorique sera toujours plus en phase tant avec le physicalisme de la science que la physique universelle que ton formalisme en circuit fermé.
Le fond et la forme. Tu sais bien que le monde objectif ( le fond) est venu avant le monde subjectif( la forme intelligible) . Que le cosmos avant la cosmologie. JM tu fais de l'épistémologie ou de la théologie?
Pas de problème avec l'idée que le dualisme physique et métaphysique soit le paradigme idéologique de la théologie. C'est une conception de l'univers. Mais toi qui se vante à pleins poumons d'être l'incarnation du " réalisme scientifique moderne" avec ta physique sans substance et réalité universelle dépendante de l'esprit pensant, tu œuvres plus à consolider la croyance que la connaissance.
Auteur : vic Date : 27 juil.19, 08:50 Message :
a écrit :Inti a dit : Le matérialisme intégral et universel ne se prouve pas.
ON n'avait très vite compris que ta pseudo théorie ne valait pas plus que n'importe quelle autre croyance .
IL t'a fallu plusieurs années pour enfin l'admettre .
Et encore tu es encore au stade de la mauvaise foi à essayer de prétendre que ta théorie qui est l'égal de n'importe quelle croyance est une vérité supérieure à toutes les autres . C'est tout dire .
Quand je n'ai pas de preuve de quelque chose , je ne tire pas des conclusions scientifiques que cette non preuve est supérieure en terme de preuve . Ca n'aurait aucun sens de faire ça .
Ta démarche n'est effectivement ni scientifique ni métaphysique , elle retourne essentiellement du religieux , de la croyance idéologique .
a écrit :Inti a dit : Tu sais bien que le monde objectif ( le fond) est venu avant le monde subjectif( la forme intelligible) . Que le cosmos avant la cosmologie.
Donc il existe une limite entre l'avant et l'après ?
ET elle se situe où ? Dans ton esprit ?
Auteur : Inti Date : 27 juil.19, 09:02 Message : Pauvre Vic tu fais dans la citation tronquée.
Inti a écrit : 27 juil.19, 08:09
Le matérialisme intégral et universel ne se prouve pas. Il est ton milieu ambiant non locale et entier. ce qui se prouve c'est notre entendement et croyances à son endroit
Voilà!
Auteur : vic Date : 27 juil.19, 09:13 Message : C'est tellement nul tes théories que tu as besoin de féliciter tout seul , avec le .... quand ça sonne creux .
Si encore Inti parlait d'un "truc intégral" sans ajouter "universel", un "truc intégral" tout court, ce serait moins con. Mais il faut qu'il dise "matériel", alors qu'il ne sait rien de la physique. Il parle même de "matérialisme", alors qu'il n'a jamais lu ce qui se dit en épistémologie. Enfin, il faut qu'il rajoute "universel", alors qu'il ne sait rien de la logique....
Aujourd'hui l'on parle de plus en plus en physique d'un univers bloc.
Auteur : prisca Date : 27 juil.19, 22:56 Message : Le principe créateur est : Dieu nous tient par la main jusqu'à parvenir à l'ultime stade de notre évolution.
Dans l'absolu
Pour être sauvé, cet homme dans le Canyon, alors que son bras est prisonnier du rocher, il a dû couper avec un canif ce membre.
Marc 9:43
"Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,"
Pour être sauvé, un homme qui a pris le chemin qui mène à sa perte, puisque c'est un dédale dans lequel il s'inscrit cet homme car : il ne veut pas écouter Dieu, il ne veut pas croire en Dieu, il est même outrageant offensant diffamant, il rit à qui veut lui parler de Dieu, il ne voit que par une vie faite de travail femme enfants travail et ….. échappatoire, car cet échappatoire c'est le lieu dans son jardin secret où il prend des plaisirs désavoués, il va voir des hommes pour coucher avec eux, ils sont nombreux à le faire… donc il est dans le labyrinthe d'une vie dont il a délimité les contours, pour lui, il n'y a rien d'autre, il reste l'homme mû par une âme, jamais son esprit ne vivifiera son corps, c à d que jamais son esprit ne le fera ressusciter, il ne passera pas le cap, il est enfermé dans l'enfer, il est enfermé dans le purgatoire, car la terre est à la fois l'enfer et le purgatoire, tout dépend à quel degré de renoncement à Dieu l'homme se tient, et s'il est mis à mort cet homosexuel, comme la Bible le dit, mais la Bible ne le dit pas, elle dit juste "abominable" mais elle dit "à mort les adultérins" donc on peut dire "à mort l'homosexuel" c'est pour que la société réfléchisse à deux fois avant de s'aventurer dans l'activité du même type, qu'elle renonce à avoir même l'idée de s'adonner à ces activités désapprouvées, de cette manière la société oriente son regard plus vers Dieu et sort de l'enfermement de sa prison de chair, qu'elle évolue enfin, qu'elle passe à la phase finale, celle qui est prévue, la résurrection.
Certaines gens approuvent l'homosexualité, la tendance s'est complètement renversée, elle est même applaudie l'homosexualité, elle est adulée, elle est recommandée presque, et nos enfants que voient ils ? Ils voient une banalisation d'un acte qui va tout faire pour les enfermer eux aussi à un stade de leur évolution où jamais ils ne pourront sortir, ils restent pour une ruine éternelle sur terre car ils auront appris que l'homme a dans sa nature des envies de l'ordre de la normalité où un homme aime un homme, il fera pareil, mais alors qu'il doit pouvoir enfin "vivre" il restera "animal" pour l'éternité si Dieu ne l'en sort pas.
Pour sortir les gens de leur animalité Dieu provoque des fins des Temps, et les pécheurs sont renvoyés sur une terre, pour y être des prêtres, ainsi le passé est derrière eux, et les voilà "neufs".
Mais si en étant avec cette immense Grâce qui leur vient du Ciel d'avoir une foi forte alors que dans leurs vies d'avant ils furent de tous acabits, des pécheurs de toutes sortes, là Dieu refusent qu'ils puissent avoir accès au Pardon.
Le Pardon une fois, pas deux.
Ils meurent de la seconde mort.
La seconde mort, à la fin des Temps, ces "autres morts" ne ressuscitent pas, ils vont directement avec aucun bagage sur la terre lorsqu'elle recommence à exister, à l'âge de pierre, "rien" tout a été jeté au feu, ils n'ont plus ni mémoire, leur Arbre de Vie est vide, pas un seul fruit, ils n'ont aucun acquis, ils recommencent tout depuis le début.
Avant
Après
Vous le voyez l'homme animal là ?
Auteur : vic Date : 27 juil.19, 23:01 Message : Le principe créateur est une idée qui nécessite de se contredire elle même dans l'oeuf .
Parce que dieu n'a pas de créateur .
C'est donc une proposition qui ne tire sa valeur qu'en violant ses propres principes .
Auteur : prisca Date : 27 juil.19, 23:03 Message :
vic a écrit : 27 juil.19, 23:01
Le principe créateur est une idée qui nécessite de se contredire elle même dans l'oeuf .
Parce que dieu n'a pas de créateur .
Lorsque tu chemines dans un couloir sombre, déjà regarde où tu mets les pieds devant pour en sortir, ne cherche pas en arrière ce que tu ignores doublement car il faut que tu progresses d'abord, et lorsque tu as trouvé la sortie du tunnel, après toute la lumière se fait sur tout ton parcours, car de l'extérieur tu peux voir où le tunnel commence et où il finit.
C'est quoi ce blabla de croyance qui ne veut rien dire ?
N'importe qui peut inventer des croyances .
Ce sont des croyances point barre .
La plupart des experiencers EMI sont devenus agnostiques , et ne croient pas plus en dieu que ça .
Et beaucoup ne sont même pas passé par un tunnel .
Bref, ce sont sans doute des phénomènes hallucinatoires qui ne démontrent pas grand chose en soi .
Auteur : prisca Date : 27 juil.19, 23:13 Message :
C'est quoi ce blabla de croyance qui ne veut rien dire ?
N'importe qui peut inventer des croyances .
Ce sont des croyances point barre .
C'est la raison pour laquelle tu reviendras "en prêtre" pour t'aider malgré toi, car sinon tu ne sortiras jamais de ton enfermement. Ton degré caustique est important et tu ne pourras jamais être perméable à la parole des croyants qui t'évangélisent.
ps : je ne parle pas des EMI car lorsque tu vois le mot "tunnel" tu penses aux EMI systématiquement ? C'est l'image des ténèbres qui sont en toi, tu ne vois pas "où tu vas" tu restes dans le dédale de tes pensées avortées, c'est cela que je veux dire.
Tu as trop lu de livres new age .
Saches déjà que le père du new age était Lobsang Rampa , et qu'il a inventé toutes ces histoires , y compris le fait qu'il ait été un Lama . Lis sa biographie et tu verras que dans l'oeuf déjà , le new age est une imposture .
Auteur : prisca Date : 27 juil.19, 23:16 Message :
Essaie de comprendre le raisonnement biblique, fais un effort, juste pour moi, s'il te plait, vic….
Auteur : vic Date : 27 juil.19, 23:22 Message : Mais il n'existe pas de raisonnement biblique , c'est un livre de croyance, pas de philosophie .
Le problème c'est que tu me demandes sans arrêt de confondre logique et croyance .
Ca ne le fait pas .
Auteur : prisca Date : 27 juil.19, 23:37 Message :
vic a écrit : 27 juil.19, 23:22
Mais il n'existe pas de raisonnement biblique , c'est un livre de croyance, pas de philosophie .
Le problème c'est que tu me demandes sans arrêt de confondre logique et croyance .
Ca ne le fait pas .
vic, il doit y avoir chez toi au moins du questionnement de l'ordre de la métaphysique car tout homme normalement constitué se questionne et ne trouve aucune réponse.
Sans parler du but de nos vies car c'est là où vraiment nous devrions assoir notre questionnement, mais véritablement personne ne le fait, et plus le temps passe, et plus nous sommes témoins que les gens croient, à tord bien sûr, que la vie est l'apparence, et aussi bien chez les femmes que chez les hommes, l'importance de l'apparence a pris des proportions phénoménales car la peur de vieillir commence dès 20 ans où le botox s'injecte à tour de bras.
La beauté sur terre est éphémère, et alors que les gens vivent, quand arrive l'heure de mourir, ils sont résignés, à l'extérieur, mais à l'intérieur d'eux mêmes c'est un véritable combat.
Laissons la physique quantique pour quelques heures, et soyons plus ….. terres à terres ….. ce qui nous touche de plus près, philosophons sur nos vies, regardons pourquoi tout est périssable, regardons que ce n'est pas une fatalité "la mort" car justement la Bible nous fait connaitre que LA VIE existe, et la vie ne peut être LA VIE que si elle est éternelle.
Vie Eternelle, beauté éternelle, joie éternelle, paix éternelle.
Est ce que tu les rejettes ?
Auteur : vic Date : 27 juil.19, 23:42 Message :
a écrit :Prisca a dit : Vie Eternelle, beauté éternelle, joie éternelle, paix éternelle.
Est ce que tu les rejettes ?
je pense que tu confonds philosophie et fantasme .
Celui qui se questionne n'essaie pas nécessairement de prendre comme base de raisonnement ce qui pourrait lui plaire.
La bible est un livre de fantasme , de superstitions , de croyances , pas de philosophie .
Auteur : prisca Date : 28 juil.19, 00:06 Message :
vic a écrit : 27 juil.19, 23:42
je pense que tu confonds philosophie et fantasme .
Celui qui se questionne n'essaie pas nécessairement de prendre comme base de raisonnement ce qui pourrait lui plaire.
La bible est un livre de fantasme , de superstitions , de croyances , pas de philosophie .
Un enfant met dans le doigt dans l'engrenage pour voir que l'engrenage peut lui faire mal.
Tant qu'il ne met pas le doigt dans l'engrenage jamais il ne peut connaitre la douleur.
L'enfant et l'engrenage vivent côte à côte durant des millénaires et jamais l'enfant ne met le doigt dans l'engrenage.
L'enfant ne sort jamais de son engrenage alors que l'engrenage lui tend les bras.
Il a vu Abraham, il a vu Moise, il a vu Jésus, et jamais il ne veut regarder le bon engrenage, il ne voit que le mauvais.
Un jour il le fait de force, car Dieu lui met lui même le doigt dans l'engrenage, c'est un prêtre, et ça fait mal, mais cette douleur n'est pas pour lui déplaire, car il a compris que d'être un homme et sortir de l'engrenage des autres, est pour lui une joie exceptionnelle, car de jour en jour, il a faim, car déjà la nuit tombe qu'il pense au lendemain, il a hâte de se nourrir et chaque jour sa nourriture lui apporte une métamorphose, il ne se sent plus le même homme, tout lui sourit, il a une chance inouie", il veut ceci il l'obtient, il ne veut pas cela, il est hors de danger, il se pose des questions sur ses proches car il se fait du souci pour eux, et puis ses proches sont à l'abri du danger du besoin, tout leur sourit, il a une vie au dessus de celle des autres car s'il veut prendre la montagne qui est là et la mettre là, il peut le faire, il n'y a rien que son Père ne lui refuse, avec cependant pas de caprice, comme un enfant que son Père aime et qui reste raisonnable, il ne veut pas de l'argent ça ne lui sert à rien s'il en a de trop, mais Dieu lui fait avoir assez d'argent pour vivre bien, raisonnablement bien…….
Il ne fait pas mal cet engrenage, il fait mal à l'athée qui croit qu'en "se rabaissant" car l'athée pense que la religion c'est "pour les nuls" il va se faire mal, il va se faire du mal, car il se dit l'athée que la science c'est pour les beaux et les intelligents, mais l'athée ne sait il pas que le monde c'est Dieu qui la créé ? La physique c'est Dieu, la biologie c'est Dieu, Dieu a tout créé, du brin d'herbe à l'animal préhistorique, aux dinosaures que Dieu a fait surgir et disparaitre.
La Parole créatrice de Dieu, Dieu DIT et C'EST.
DIEU DIT : "la mer" et aussitôt DIT aussitôt FAIT.
FACILITE DECONCERTANTE.
AU DESSUS DE TOUTES LES SCIENCES TERRESTRES.
Donc la Bible te dit que si tu mets le doigt dans l'engrenage DIEU en retour te donne toutes les SCIENCES.
L'intelligence puissance 1000
Tu ne veux toujours pas ?
Auteur : Inti Date : 28 juil.19, 01:34 Message :
JM a écrit :
Aujourd'hui l'on parle de plus en plus en physique d'un univers bloc
Ça rejoint pas mal le concept de matérialisme intégral et universel. Justement.
Mais si tu veux on peut changer pour physicalisme intégral et universel ...mais ça fait PIU comme dans ça sent fort.
Physicalisme est un terme plus neutre dans l'opposition matérialisme et idéalisme. Un entre deux. Mais ce n'est pas parce que le fond de la matière demande un regard plus approfondie sur sa véritable structure et nature que le mot matérialisme doit être banni. Ce serait demeurer inutilement dans une opposition logique entre le fond ( matière) et la forme ( idéalisme) D'autant plus qu'à notre niveau macroscopique ou quotidien on ne peut éviter les références à la matière ne serait ce que le matérialisme économique.
Matérialisme intégral c'est justement l'idée que la matière, de par les lois physiques ( physicalisme), est complète en elle même pour expliquer et justifier des axes d'orientation et développements et l'émergence possible d'une perception sensorielle au sein du vivant ( biologie).
MIU objectif ou PIU objectif ça change rien ...c'est comme tu veux. Mais dans la relation physique et matérialisme le vocable physique en sciences fait plus référence aux lois d'organisation universelles intrinsèques. Et on parle de même de " matière noire".
Tes précisions au sujet de la réalité en soi étaient nécessaires pour la compréhension de ta thèse.
J'ai regardé la vidéo de M. Phi que tu m'as recommandée. Je me suis comporté en bon élève.
Je me suis rappelé aussi d'un échange que j'ai eu avec une catholique sur ce forum. Je ne me suis pas converti au catholicisme et elle n'a pas adopté entièrement ma vision matérialiste. Néanmoins ce dialogue à été tout-à-fait constructif, entre autres il m'a fait prendre conscience d'une cause de nos incompréhensions de départ: nos raisonnements respectifs étaient parfaiement logiques, les malentendus dus aux différents sens des mots étaient éclaircis, et pourtant nos conclusions étaient différentes. L'incompréhension venait des prémisses des raisonnements.
Discuter des concepts de réalité en soi et et de réalité objective est partir de prémisses que tu as établies et qui ne sont pas les miennes. Même si nous avions des raisonnements logiques concordants, il faut d'abord examiner les prémisses de ces raisonnements, parce que si je raisonne sur tes prémisses en les considérant comme valables comme hypothèses de réflexion (ce que j'ai fait jusqu'à présent), j'aboutirais logiquement aux même conclusions que toi, ce qui serait pas significatif puisque ce serait raisonner à partir de prémisses qui ne sont pas les miennes.
Toutes ces considérations font que pour expliquer ma vision des choses, je ne peux pas utiliser ton vocabulaire, puisque ce serait raisonner sur ce que tu as défini et pas sur ce que je pense.
J'ai fait un effort pour comprendre tes définitions et je pense que tu peux faire un effort pour comprendre les miennes, ce qui est beaucoup plus facile que l'inverse, parce que ce sont celles les plus communes des dictionnaires. Dans le cas où tu aurais un doute sur un mot qui a différents sens, je suis sûr que tu es assez intelligent pour comprendre celui que j'utilise. Si toutefois un doute subsiste, je le clarifierais ultérieurement.
Voici donc mon approche concernant la réalité de la matière:
La seule moyen que nous avons de percevoir la réalité de la matière sont nos organes des sens. Pour prétendre qu'autre chose le permettrait il faudrait le prouver, ce que personne n'a fait.
Une perception plus précise peut se faire avec des instruments d'observation et de mesure.
Ce sont des outils qui permettent d'augmenter l'acuité de nos perceptions (un télescope ou un compteur Geiger n'est pas raccordé directement au cerveau, on voit à travers lui avec nos yeux ou on écoute des bips avec nos oreilles).
Distinguer les perceptions faites sans instruments d'observation et de mesure et celles faites avec ces instruments n'a pas d'intérêt épistémologique, il s'agit toujours de perceptions qui se font par le moyen de nos organes des sens, avec ou sans l'aide d'instruments.
Ces perceptions sont forcémént subjectives puisque chaque individu est différent.
Ses capacités intellectuelles permettent à l'homme:
- De prendre conscience que ses perceptions sont imparfaites, peuvent être fausses et l'induire en erreur (ex:cas de la douleur dans le bras de l'amputé).
- de réfléchir, d'avoir des idées et concepts abstraits qui lui permettent, outre d'imaginer toutes sortes de choses irréelles et fantastiques, de raisonner, de comprendre les relations entre les objets et les phénomènes, de comprendre les relations de causes à effets, et aussi de concevoir les lois pyhsiques qui régissent ces relations.
En somme d'avoir et d'acquérir des connaissances.
Ces connaissances ne peuvent pas être objectives au sens strict, puisque nos perceptions subjectives servent de bases au raisonnements. De plus les raisonnements peuvent être biaisés par un conditionnement culturel inconscient, ou contenir un vice non détecté.
C'est d'ailleurs évident puisque par exemple certains croyants vont aboutir à des conclusions ontologiques différentes des miennes en s'appuyant sur leur perceptions et sur des raisonnements logiques (voir apologétique catholique).
Les raisonnements qu'on peut faire au sujet de la matière sont donc subjectifs.
On peut dire que la science s'efforce d'avoir une compréhension de la matière qui tend vers l'objectivité, mais qui reste fondamentalement subjective. Cette compréhension dépend non seulement des individus , mais surtout des observations et des raisonnements qui évoluent dans le temps - la compréhension de la gravitation par Newton n'est pas la même que celle de la théorie de la relativité générale. On voit bien qu'il apparaît de nouvelles perceptions, de nouveaux raisonnements. L'objectivité dans l'absolu est un concept théorique. En fait notre compréhension de la matière est subjective. C'est inévitable si on sait que nos connaissances sont limitées.
Alors quand tu dis: Mais il y a bien la réalité objective et la réalité en soi, je réponds:
"réalité objective" est un non-sens.
De plus pour parler d'objectivité ou de subjectivité il faut un objet et un sujet.
Or la réalité, c'està-dire la matière, existe seule. Elle n'est ni objective ni subjective.
C'est la perception qu'on a et les explications qu'on donne de la réalité qui sont subjectives, et non pas objectives, comme je l'ai démontré.
réalité objective et la réalité en soi
Comment il pourrait-il y avoir deux réalités?
Notre activité intellectuelle nous permet aussi d'avoir des concepts et de faire des raisonnements sur des concepts immatériels, par exemple le concept de triangle ou la vérité formelle du théorème de Pythagore.
Tu dis que se sont des réalités conceptuelles. Il est clair qu'elles ne sont pas matérielles,
Tu pars du principe que nos pensées sont des réalités.
Nous savons que la pensée n'est pas matérielle, même si elle prend sa source dans la matière (quelques alternatives au syntagme "prend sa source" sont "produite par", "résulte de l'activité de", "à son origine dans", "ne peut avoir lieu sans", mais si aucun ne te convient tu en trouveras facilement un autre)
Donc tu penses que notre univers contient autre chose que de la matière.
Je le comprends aussi par ceci:
La matière n'existe objectivement que dans nos théories-observations-mesures.
Nos théories sont des pensées. Ta phrase veut dire que la la matière existe dans l'immatérialité. Incompréhensible.
J'y reviens plus bas. D'abord je résume ce que je viens d'écrire. C'est sufffisant pour conclure que:
- nous percevons incomplètement la réalité de la matière par nos organes des sens et nos instruments de mesure
- nos capacités intellectuelles nous permettent d'avoir certaines compréhensions de la matière et certaines explications de son comportement, qui tendent à être objectives , mais qui peuvent être erronées, ou corrigées en fonction de nouvelles données d'observation subjective ou/et de nouveaux raisonnements.
- nous pouvons penser à des choses immatérielles et avoir des concepts les concernant. Cela n'a rien à voir avec la réalité de la matière.
Le point-clé de ta thèse est de démontrer que nos pensées sont des réalités pas foncièrement différentiables de la matière.
Le flou linguistique dans la définition des mots existence et réalité t'aide un peu, parce qu'on peut dire dans le langage courant que le théorème de Pythagore existe et même qu'il est une réalité.
Alors qu'en fait pour être précis il convient de distinguer:
- d'une part la matière, d'autre part la pensée, dont font partie entre autres des concepts qui peuvent être des représentations mentales abstraites comme le triangle, ou des vérités sans rapport direct avec la matière, comme le théorème de Pythagore (encore que ce soit peut-être naïf de les considérer comme vérités absolues, nos facultés d'abstractions et de raisonnement ayant des limites).
Pour démontrer que nos pensées sont des réalités, tu as besoin t'introduire ta conception de la réalité en soi, qui est différente du concept de réalité en soi, tel tu l'as ainsi défini:
" il ne peut être que métaphysique, et désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a".
Cette définition signifie que la réalité existe, a existé et existera de toutes façons, qu'elle soit perçue ou non, ne contredit pas la concept de réalité de la matière et exprime seulement le fait que notre connaissance de la réalité est incomplète.
Cette précision que tu ajoutes ne fait que le confirmer:
. Oui, et même c'est un point tout aussi important qu'il ne faut pas oublier : celui qu'elle est dite exister indépendamment de toute formalisation-compréhension qui en est faite à partir de l'observation-mesure
mais en lisant ceci, que tu écris ensuite:
"et par conséquent que la réalité en soi ne peut jamais être connue autrement que par des isomorphismes supposés, les objets des sciences aussi objectifs qu'il puissent être n'étant jamais des objets en soi mais des concepts. (Voir la définition mathématique d'isomorphismes)"
Je comprends que tu entends par "objets de sciences" nos explications de la réalité, c'est-à-dire certaines de nos pensées.
Ta conception de la réalité en soi est une extension personnelle qui n'est pas comprise dans ta définition initiale.
Dire que la réalité en soi est en partie immatérielle est une position spiritualiste ou métaphysique que rien ne vient étayer.
Remarquons aussi que, si la pensée faisait partie des fondements de la réalité, il y aurait autant de réalités qu'il y a de personnes, car les concepts élaborés par la pensée, même s'il s'uniformisent par la communication et la culture, ne sont pas identiques, mais propres à chaque personne. Ta propre pensée définirait ta propre réalité différente des autres.
C'est une forme de solipisme.
- Qui provient surtout de l'erreur de principe de ton raisonnement métaphysique, basée sur un postulat sans aucune preuve ni constatation. Postulat que notre activité intellectuelle constituerait une réalité pas différente de celle de la matière . Une confusion totale entre matières et idées, entre matériel et immatériel.
- Qui provient aussi de ton mode de raisonnement. Je l'explique par cet exemple que j'ai imaginé:
On me demande de calculer la surface réelle de la cour d'une entreprise pour la paver. Comme elle est est occupée en partie par des espaces verts et diverses petites constructions, elle a une forme polygone irrégulier. Je ne sais calculer la surface d'un polygone irrégulier qu'en la décomposant en triangles et en trapèzes. Je mesure tous les côtés et les angles et je fais un plan sur une feuille de papier, où je trace aussi les triangles et les trapèzes qui me servent pour mon calcul. Avec quelques opérations arithmétiques et en appliquant des formules de calcul de surfaces, je définis la valeur de la surface de la cour en mètres carrés.
La réalité est la surface de la cour, qui ne dépend pas de sa mesure.
Les triangles que j'ai tracés sur ma feuille sont des méthodes de calcul, des outils intellectuels, ils ne sont pas la réalité.
De façon analogue tu prends tes analyses de la réalité pour des réalités qui te servent à définir le la réalité en soi. Un réalité en soi basée sur des analyses, sur des méthodes de raisonnement et non pas sur un constat. Une réalité en soi qui se trouve seulement dans ton esprit. Mais peu importe pour toi, si tu crois que ta pensée est une réalité qui peut définir la réalité en soi.
.
Pour essayer (en vain) de justifier cela tu ne peux pas faire autrement que de créer un vocabulaire spécifique et des raisonnements alambiqués.
Comme par exemple:
"le langage permet néanmoins de formaliser des généralités portant sur autre chose que des représentations et même de simples mesures et.."
Evidemment sans langage pas de communication, pas de représentation mentale, pas de raisonnement, pas de réflexion.
C'est un truisme sur lequel tu insistes uniquement par ce qu'il est nécessaire à ta démonstration métaphysique.
A propos de métaphysique, je suis tombé par hasard sur ce site:
Sur lequel où on lit entre autres: La métaphysique est une fiction, mais elle ne l'admet pas et, tout au contraire, prétend dire le réel ; et à ce titre présente le grave inconvénient de nous tromper. Le discours métaphysique, quoique sans objet, a la prétention d'en avoir un, de dire des Vérités et souvent veut les imposer par la persuasion ou par la force. Il embrouille le jugement, suscite des croyances sans fondement et des conduites inadaptées. Du fait de sa généralité, de sa prétention à l'absolu et de sa déconnexion de la réalité, rien ne vient freiner ce type de pensée pour laquelle les dérives dogmatiques et absolutistes sont faciles.
Un comportement fréquent pour ceux qui défendent un thèse insoutenable est de tenter le la justifier par une argumentation scientifique.
Tu n'échappes pas à cette règle en cherchant des preuves dans la physique quantique et la télépathie.
Inutilement, parce ton concept de réalité en soi ne tient pas, étant posé sur un postulat que tu as créé.
Auteur : Inti Date : 28 juil.19, 06:25 Message : Salut vieux chat. Très d'accord avec ton propos. Petite précision pour moi. La réalité objective est ce qui existe indépendamment de la perception. En fait l'univers est un objet cosmique. Difficile pour le spiritualisme d'admettre que le phénomène de la perception et conscience est le produit d'un " objet". La thèse Métaphysique, spiritualiste, créationnisme affirme plutôt le contraire. Que la matière ( objet) est un pur produit du spirituel ( sujet). C'est un peu ça le changement de paradigme idéologique dont je parle. Phénomène ( fait cosmique) et épiphénomène ( perception, intelligence, conscience).
Et en ce qui concerne
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
La métaphysique est une fiction, mais elle ne l'admet pas et, tout au contraire, prétend dire le réel ; et à ce titre présente le grave inconvénient de nous tromper. Le discours métaphysique, quoique sans objet, a la prétention d'en avoir un, de dire des Vérités et souvent veut les imposer par la persuasion ou par la force. Il embrouille le jugement, suscite des croyances sans fondement et des conduites inadaptées. Du fait de sa généralité, de sa prétention à l'absolu et de sa déconnexion de la réalité, rien ne vient freiner ce type de pensée pour laquelle les dérives dogmatiques et absolutistes sont faciles
Je dirais pour faire un tableau simple : physique ( objectif) et Métaphysique ( subjectif).
Évidemment comme je dis il n'y a pas de mécanismes Métaphysiques au sein de la nature. C'est surtout une vieille conception et vision Philosophique de la réalité matérielle organisée et du vivant ( biologie). Les explications astrophysiques et astronomiques seront toujours mieux que toutes explications Métaphysiques, même sur des phénomènes quantiques insolites comme l'intrication quantique. Mais dans l'esprit des gens une explication scientifique est sans " dimension Philosophique".
Et voilà où ça bloque avec la métaphysique. Dans le dualisme physique et métaphysique la métaphysique est " l'esprit pensant la réalité". L'esprit pensant la réalité physique. On retrouve ici les " réalités intelligibles de JM". Des réalités intelligibles plus réelles que le réel en soi ( fondamental).
Une opposition objectivisme et Subjectivisme qui reprend un peu le patern matérialisme versus idéalisme et qui est souvent règlée à la faveur d'une supériorité de l'esprit (pensant) sur la matière. Idéalisme philosophique et quantique.
Bref la métaphysique est d'emblée associée à l'esprit pensant. Il devient alors difficile pour le spiritualiste et Métaphysicien de penser renoncer à la métaphysique ( esprit pensant ou esprit de connaissance) dans la démarche science ( physicalisme) et Philosophie ( Métaphysique).
L'idéalisme philosophico scientifique c'est toute la psychologie d'une civilisation. La métaphysique est une philosophie de la transcendance pas la philosophie avec un grand P.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juil.19, 06:38 Message :
JM a écrit :
Aujourd'hui l'on parle de plus en plus en physique d'un univers bloc
Inti a écrit : 28 juil.19, 01:34
Ça rejoint pas mal le concept de matérialisme intégral et universel. Justement.
Mais si tu veux on peut changer pour physicalisme intégral et universel ...mais ça fait PIU comme dans ça sent fort.
Un physicalisme ne peut pas être non plus intégral, pour les mêmes raisons qu'un matérialisme ne peut l'être.
Un structuralisme par contre semble pouvoir l'être. Universel dans le sens logique ? Je ne sais pas.
Je propose donc un "SI" (pour Structuralisme Intégral) ou "SIU" (pour Structuralisme Intégral Universel) pourquoi pas.
Inti a écrit : 28 juil.19, 01:34
Physicalisme est un terme plus neutre dans l'opposition matérialisme et idéalisme. Un entre deux. Mais ce n'est pas parce que le fond de la matière demande un regard plus approfondie sur sa véritable structure et nature que le mot matérialisme doit être banni.
Tu peux garder le mot "matérialisme" si vraiment ça te chante. Mais je trouverais réducteur. "Je préférerais encore "physicalisme".
Inti a écrit : 28 juil.19, 01:34
Ce serait demeurer inutilement dans une opposition logique entre le fond ( matière) et la forme ( idéalisme) D'autant plus qu'à notre niveau macroscopique ou quotidien on ne peut éviter les références à la matière ne serait ce que le matérialisme économique.
Perso si je parle une fois par an de "matière" dans la vie courante, ce serait encore beaucoup.
Je ne vois pas ce que tu veux dire quand tu parles de fond et de forme ou d'idéalisme relativement à ce que je dis.
Inti a écrit : 28 juil.19, 01:34
Matérialisme intégral c'est justement l'idée que la matière, de par les lois physiques ( physicalisme), est complète en elle même pour expliquer et justifier des axes d'orientation et développements et l'émergence possible d'une perception sensorielle au sein du vivant ( biologie).
Le problème c'est qu'on ne peut objectivement pas parler de matière en soi. Définitivement ça je ne peux pas l'accepter.
Inti a écrit : 28 juil.19, 01:34
Mais dans la relation physique et matérialisme le vocable physique en sciences fait plus référence aux lois d'organisation universelles intrinsèques.
Bien non, on ne parle pas de ça en physique justement.
Inti a écrit : 28 juil.19, 01:34Et on parle de même de " matière noire"
Méfie-toi des objets et concepts modernes de la cosmologie. Cette science est à la dérive.
Energie noire, matière noire exotique, cordes cosmologiques, branes, collision de branes, répartition filamentaire de la matière à très grande échelle, trous noires, etc... Rien de tout ça n'existe objectivement. On n'est plus dans la science là.
Inti a écrit : 28 juil.19, 01:34
Mais toute amélioration du concept est bienvenue.
Bien reçu.
_________________
@ Vieux chat, je te répondrais plus tard.
.
Auteur : Inti Date : 28 juil.19, 07:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 juil.19, 06:38
Le problème c'est qu'on ne peut objectivement pas parler de matière en soi. Définitivement ça je ne peux pas l'accepter
J'm'interroge a écrit : 28 juil.19, 06:38
Méfie-toi des objets et concepts modernes de la cosmologie. Cette science est à la dérive.
Energie noire, matière noire exotique, cordes cosmologiques, branes, collision de branes, répartition filamentaire de la matière à très grande échelle, trous noires, etc... Rien de tout ça n'existe objectivement. On n'est plus dans la science là.
C'est parce que ton penchant mystique et surréaliste prend le dessus sur ton " savoir scientifique". Peut être que toi aussi tu fais de la science dans un esprit créationniste?
En fait tu vois la réalité physique comme un monde plus spirituel que matériel car tu associes immatérialité et spiritualité par conditionnement philosophico religieux. Tu mets l'accent sur le caractère impalpable et aspect " immatériel" de la matière dans ses causes et effets. Tu vois la matière comme d'ordre plus Métaphysique que physique ( ta physique sans substance) au point où pour toi c'est la forme ou structure psychique ( tes 3 mondes) qui structure le monde.
Comment pourrais tu reconnaitre à la matière et nature un certain pouvoir structurant autonome quand tu dénies toute réalité objective sans esprit pensant pour la formaliser??? Tu sais le fond c'est la forme, le cosmos c'est la cosmologie.
C'est certain que ton Idéalisme philosophico scientifique est incapable d'assimiler l'idée que la physique dans toute sa réalité objective palpable et impalpable, visible et invisible est venue avant toute Métaphysique ( esprit pensant, culture Philosophique ou culture scientifique). En réalisme scientifique et philosophique on sait bien que le cosmos est venue avant et indépendamment de la cosmologie. La nature avant la culture. Si c"est ça "ton réalisme scientifique moderne", croire que la structure universelle passe par ta logique formelle et structure du langage, je dis qu'effectivement la science physique est sur mauvaise tangente épistémologique mais une bonne pente spiritualiste. Je t'ai dis que ton idéalisme Philosophico scientifique est un mélange bâtard de positivisme et Métaphysique?
Y a que le MIU objectif et MIU théorique pour briser cette asymétrie, dualisme ou disonnance ( choisis) entre la science et la philosophie, entre la Physique et les origines de l'esprit pensant.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Tes précisions au sujet de la réalité en soi étaient nécessaires pour la compréhension de ta thèse.
J'ai regardé la vidéo de M. Phi que tu m'as recommandée. Je me suis comporté en bon élève.
Je suis d'accord avec ce qu'il dit à plus de 99%.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Toutes ces considérations font que pour expliquer ma vision des choses, je ne peux pas utiliser ton vocabulaire, puisque ce serait raisonner sur ce que tu as défini et pas sur ce que je pense.
Alors si ce n'est pas ce que tu penses c'est que ce que je dis n'est pas équivalent à ce que je dis.
Dans un post à venir je te proposerai de répondre à quelques colles.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
J'ai fait un effort pour comprendre tes définitions et je pense que tu peux faire un effort pour comprendre les miennes, ce qui est beaucoup plus facile que l'inverse, parce que ce sont celles les plus communes des dictionnaires. Dans le cas où tu aurais un doute sur un mot qui a différents sens, je suis sûr que tu es assez intelligent pour comprendre celui que j'utilise. Si toutefois un doute subsiste, je le clarifierais ultérieurement.
Voici donc mon approche concernant la réalité de la matière:
La seule moyen que nous avons de percevoir la réalité de la matière sont nos organes des sens. Pour prétendre qu'autre chose le permettrait il faudrait le prouver, ce que personne n'a fait.
Une perception plus précise peut se faire avec des instruments d'observation et de mesure.
Une perception d'une mesure, je ne vois pas bien ce que ça peut être.....
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Ce sont des outils qui permettent d'augmenter l'acuité de nos perceptions (un télescope ou un compteur Geiger n'est pas raccordé directement au cerveau, on voit à travers lui avec nos yeux ou on écoute des bips avec nos oreilles).
Ok pour ces exemples.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Distinguer les perceptions faites sans instruments d'observation et de mesure et celles faites avec ces instruments n'a pas d'intérêt épistémologique, il s'agit toujours de perceptions qui se font par le moyen de nos organes des sens, avec ou sans l'aide d'instruments.
Ces perceptions sont forcémént subjectives puisque chaque individu est différent.
Même si les perceptions de l'un et de l'autre étaient exactement les mêmes (encore faudrait-il pouvoir le montrer) cela resterait des perceptions.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Ses capacités intellectuelles permettent à l'homme:
- De prendre conscience que ses perceptions sont imparfaites, peuvent être fausses et l'induire en erreur (ex:cas de la douleur dans le bras de l'amputé).
Elles permettent aussi à l'homme de comprendre que ses perceptions en tant que telles ne sont pas la réalité en soi et que s'il y a une relation de correspondance entre une perception et une réalité en soi celle-ci ne peut-être au mieux qu'une relation isomorphique.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
- de réfléchir, d'avoir des idées et concepts abstraits qui lui permettent, outre d'imaginer toutes sortes de choses irréelles et fantastiques, de raisonner, de comprendre les relations entre les objets et les phénomènes, de comprendre les relations de causes à effets, et aussi de concevoir les lois pyhsiques qui régissent ces relations.
En somme d'avoir et d'acquérir des connaissances.
Oui.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Ces connaissances ne peuvent pas être objectives au sens strict, puisque nos perceptions subjectives servent de bases au raisonnements.
Là je ne suis pas d'accord. Ce qui ne peut pas être objectif au sens scientifique (strict ?) ce sont les perceptions en tant que telles. Par contre une connaissance scientifique que l'on en tirera sera bien en tant que telle une connaissance objective selon moi, que l'on distinguera d'une spéculation hypothétique réfutée par l'expérience ou simplement invérifiable.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
De plus les raisonnements peuvent être biaisés par un conditionnement culturel inconscient, ou contenir un vice non détecté.
Oui, ça peut arriver. Mais ça peut aussi être évité. Un formalisme quel qu'il soit n'a en tant que tel rien de subjectif.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Les raisonnements qu'on peut faire au sujet de la matière sont donc subjectifs.
Je ne dirais pas ça. Je dirais plutôt qu'ils sont vrais ou faux, vérifiables ou non, objectifs ou non. Je ne vois pas comment un raisonnement formel pourrait-être qualifié de subjectif. Il me semble que tu ne sais pas de quoi tu parles.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
On peut dire que la science s'efforce d'avoir une compréhension de la matière qui tend vers l'objectivité, mais qui reste fondamentalement subjective.
Non, la matière en science est un objet théorique, ce n'est rien d'autre que ça. Il est erroné de dire que parce que c'est un objet théorique, ce serait subjectif. Ce sont les représentations mentales que nous nous faisons à partir du concept scientifique de matière qu'il est approprié selon moi de qualifier de subjectives. Le concept de matière est formel je le répète. Un concept consiste en une définition et non en un ensemble de représentations (ce n'est pas une notion).
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Cette compréhension dépend non seulement des individus (1), mais surtout des observations et des raisonnements qui évoluent dans le temps - la compréhension de la gravitation par Newton n'est pas la même que celle de la théorie de la relativité générale. On voit bien qu'il apparaît de nouvelles perceptions, de nouveaux raisonnements (2). L'objectivité dans l'absolu est un concept théorique (3). En fait notre compréhension de la matière est subjective (4). C'est inévitable si on sait que nos connaissances sont limitées (5).
(1) : bien le truc c'est qu'ou bien on comprend ou bien qu'on ne comprend pas.
(2) : de nouveaux objets ou pas, et certains objets ne sont plus nécessaires.
(3) : oui c'est ce que je dis aussi.
(4) : désaccord : une compréhension d'un objet théorique est toujours formelle. Ce sont les représentations qu'on s'en fait qui sont subjectives.
(5) : l'incomplétude de nos connaissances ne les rendent pas subjectives selon moi.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Alors quand tu dis: Mais il y a bien la réalité objective et la réalité en soi, je réponds:
"réalité objective" est un non-sens.
Pas selon mes définitions.
Mais je comprends que tu puisses le dire selon les tiennes.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
De plus pour parler d'objectivité ou de subjectivité il faut un objet et un sujet.
Là dessus je suis assez d'accord avec toi. Je vais voir comment ne plus utiliser ces mots. Car selon moi ces termes posent problème : selon moi il n'y d'ailleurs rien de tel qu'un sujet, ni rien de tel que des objets.
Quand je dis "subjectif" je devrais remplacer par "phénoménal" ou "de l'ordre de l'apparaître".
Et quand je dis "objectif", je devrais remplacer par "vérifié par des observations paramétrées et ou des mesures".
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Or la réalité, c'est-à-dire la matière, existe seule. Elle n'est ni objective ni subjective.
C'est toi qui la dis "matière". C'est une erreur selon moi. Si l'on parle d'une réalité comme tout ce qui est en relation avec ce qui cause nos perceptions (= réalité en soi), effectivement elle n'est ni subjective ni objective. Je le dis aussi. Car s'il y devaient y avoir des sujets et des objets en soi, ils devraient être structurés dans cette réalité. Pour moi les cerveaux sont bien structurés dans cette réalité fondamentale ni objective, ni subjective, mais ils ne sont pas des sujets et nos apparaîtres de mêmes ne sont pas des objets...
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37La matière n'existe objectivement que dans nos théories-observations-mesures.
Nos théories sont des pensées. Ta phrase veut dire que la la matière existe dans l'immatérialité. Incompréhensible.
Non ce n'est pas ça que ça veut dire. Ce que je dis c'est que la matière comme nous la concevons n'est pas une réalité en soi.
Autrement dit, je vais donner un exemple : un électron n'est pas en soi comme nous le conceptualisons. En soi il n'y a pas d'électrons, il y a une structure qui s'aborde à travers notre expérience comme ayant les propriétés de l'électron comme il est scientifiquement défini.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
- nous percevons incomplètement la réalité de la matière par nos organes des sens et nos instruments de mesure
Pour moi, dit comme ça c'est faux.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
- nos capacités intellectuelles nous permettent d'avoir certaines compréhensions de la matière et certaines explications de son comportement, qui tendent à être objectives , mais qui peuvent être erronées, ou corrigées en fonction de nouvelles données d'observation subjective ou/et de nouveaux raisonnements.
Je suis d'accord sauf pour le "qui tendent à être objectives".
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
- nous pouvons penser à des choses immatérielles et avoir des concepts les concernant (1). Cela n'a rien à voir avec la réalité de la matière (2).
(1) : oui
(2) : pas forcément.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Le point-clé de ta thèse est de démontrer que nos pensées sont des réalités pas foncièrement différentiables de la matière.
Non, c'est très étranger à ce que je dis.
Parce que je dis bien que la "matière" comme elle est conçue par nous n'a d'existence que conceptuelle. La pensée comme perceptions-reconnaissances-affects-représentation, c'est encore autre chose.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Le flou linguistique dans la définition des mots existence et réalité t'aide un peu, parce qu'on peut dire dans le langage courant que le théorème de Pythagore existe et même qu'il est une réalité.
Il ni a pas de flou linguistique selon moi dans ma définition. Elle a juste une très grande extension.
C'est pourquoi je caractérise plusieurs ordres de réalités qui sont des catégories langagières.
Toi tu ne reconnais comme réalité que ce que je définis comme réalité en soi, pour moi c'est une erreur qui t’amène à penser qu'elle serait matérielle. Ainsi tu prends ce qui relève du concept pour une réalité en soi.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Alors qu'en fait pour être précis il convient de distinguer:
- d'une part la matière, d'autre part la pensée, dont font partie entre autres des concepts qui peuvent être des représentations mentales abstraites comme le triangle, ou des vérités sans rapport direct avec la matière, comme le théorème de Pythagore
Non, j'ai déjà expliqué qu'un concept n'est jamais en tant que tel une représentation mentale. Une représentation mentale abstraite ça n'existe pas.
Un concept ne peut exister que dans une forme langagière.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
(encore que ce soit peut-être naïf de les considérer comme vérités absolues, nos facultés d'abstractions et de raisonnement ayant des limites).
Il n'y a pas de vérité absolue. Je n'ai jamais suggéré une telle absurdité. Par contre il existe des vérités universelles et même universellement universelles dans le sens logique, c'est-à-dire : vraies quelque soit le système d'axiomes et de règles considérées.
(Mais il ne me semble pas que ce soit le sujet.)
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Pour démontrer que nos pensées sont des réalités, tu as besoin t'introduire ta conception de la réalité en soi, qui est différente du concept de réalité en soi, tel tu l'as ainsi défini
Tu fais erreur si tu penses que je cherche à démontrer ce que tu dis. Pour moi c'est juste un élément de définition pour parler de quelque chose dont on parle, ici la pensée, qui n'est pas la réalité en soi ni une réalité formelle (langagière).
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
:
" il ne peut être que métaphysique, et désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a".
Cette définition signifie que la réalité existe, a existé et existera de toutes façons, qu'elle soit perçue ou non, ne contredit pas la concept de réalité de la matière et exprime seulement le fait que notre connaissance de la réalité est incomplète.
Cette précision que tu ajoutes ne fait que le confirmer:
. Oui, et même c'est un point tout aussi important qu'il ne faut pas oublier : celui qu'elle est dite exister indépendamment de toute formalisation-compréhension qui en est faite à partir de l'observation-mesure
mais en lisant ceci, que tu écris ensuite:
"et par conséquent que la réalité en soi ne peut jamais être connue autrement que par des isomorphismes supposés, les objets des sciences aussi objectifs qu'il puissent être n'étant jamais des objets en soi mais des concepts. (Voir la définition mathématique d'isomorphismes)"
Je comprends que tu entends par "objets de sciences" nos explications de la réalité, c'est-à-dire certaines de nos pensées.
Ta conception de la réalité en soi est une extension personnelle qui n'est pas comprise dans ta définition initiale.
Excuse moi, mais j'ai relu plusieurs fois, mais je ne comprends pas le sens de ce que tu dis, ni le lien que tu fais avec ce que j'ai dit.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Dire que la réalité en soi est en partie immatérielle est une position spiritualiste ou métaphysique que rien ne vient étayer....
Euh, je n'ai jamais dit que la réalité en soi serait en partie immatérielle. Tu as dû mal comprendre. Pour moi elle est complètement immatérielle en ce sens qu'il ne s'y ballent pas des corpuscules comme tu l'imagines très certainement.
Ce qui est vrai en soi pour la matière est aussi vrai pour la pensée. Il n'y a aucune pensée en soi qui s'y tiendrait comme apparaître.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
C'est une forme de solipisme.
Rien à voir avec une position solipsiste.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
- Qui provient surtout de l'erreur de principe de ton raisonnement métaphysique, basée sur un postulat sans aucune preuve ni constatation. Postulat que notre activité intellectuelle constituerait une réalité pas différente de celle de la matière . Une confusion totale entre matières et idées, entre matériel et immatériel.Absolument pas. Je considère bien qu'il n'y a pas que mes pensées qui existent. Je ne nie l'existence de rien qui existe en soi, de rien qui existe comme apparaître et de rien qui puisse être compris-formulé.
Je peux te retourner les compliments. Ce que je lis de toi aujourd'hui est très confus.
Ensuite, excuse moi, mais tu ne comprends pas en quoi toute position réaliste est nécessairement une position métaphysique. Tu n'as pas compris la vidéo je vois.. Aille aille aille !!!
Et quand tu poses une matière en soi, tu fais plus qu'un postulat sans preuve, tu postules quelque chose que la science a démontré être une chimère, puisque la preuve a été faite qu'il n'existe pas en soi de propriété locale. Or, c'est quoi une matière non locale ? Ça correspond encore à ce que tu t'imagines de la matière ?
Enfin, non, je ne postule pas que notre activité intellectuelle constituerait une réalité pas différente de celle de la matière. Je ne comprends même pas le sens de cette phrase qui pour moi ne veut rien dire.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
- Qui provient aussi de ton mode de raisonnement. Je l'explique par cet exemple que j'ai imaginé:
On me demande de calculer la surface réelle de la cour d'une entreprise pour la paver. Comme elle est est occupée en partie par des espaces verts et diverses petites constructions, elle a une forme polygone irrégulier. Je ne sais calculer la surface d'un polygone irrégulier qu'en la décomposant en triangles et en trapèzes. Je mesure tous les côtés et les angles et je fais un plan sur une feuille de papier, où je trace aussi les triangles et les trapèzes qui me servent pour mon calcul. Avec quelques opérations arithmétiques et en appliquant des formules de calcul de surfaces, je définis la valeur de la surface de la cour en mètres carrés.
La réalité est la surface de la cour, qui ne dépend pas de sa mesure.
Les triangles que j'ai tracés sur ma feuille sont des méthodes de calcul, des outils intellectuels, ils ne sont pas la réalité.
De façon analogue tu prends tes analyses de la réalité pour des réalités qui te servent à définir le la réalité en soi. Un réalité en soi basée sur des analyses, sur des méthodes de raisonnement et non pas sur un constat. Une réalité en soi qui se trouve seulement dans ton esprit. Mais peu importe pour toi, si tu crois que ta pensée est une réalité qui peut définir la réalité en soi.
Excuse moi encore une fois mais je ne comprends pas ce que tu tentes d'expliquer, ni vois le lien avec ce que je dis.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Pour essayer (en vain) de justifier cela tu ne peux pas faire autrement que de créer un vocabulaire spécifique et des raisonnements alambiqués.
En vain de justifier quoi ? Ce que tu racontes est inintelligible.
Donc avant de dire que mes raisonnements sont alambiqués il faudrait peut-être que tu les restitues déjà en un langage qui ne soit pas du charabia et que tu ne me fasses pas dire à la manière de ton collège (je vais bientôt penser que t'es lui) des choses qui sont étrangères aux propos que je tiens.
Car là désolé, mais je ne peux pas répondre à du charabia.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
Comme par exemple:
"le langage permet néanmoins de formaliser des généralités portant sur autre chose que des représentations et même de simples mesures et.."
Evidemment sans langage pas de communication, pas de représentation mentale, pas de raisonnement, pas de réflexion.
C'est un truisme sur lequel tu insistes uniquement par ce qu'il est nécessaire à ta démonstration métaphysique.
Euh.. tu n'as pas bien lu ce que j'ai expliqué. Des représentations existent indépendamment d'un langage. Un aspect essentiel de mon argumentation t'échappe par conséquent.
Ensuite quant à ma démonstration sur une réalité en soi, je ne vois pas le problème avec le fait qu'une réalité en soi soit nécessairement métaphysique, puisque c'est forcément le cas.
Je t'invite à tout relire depuis le début, car tu n'as pas saisis l'essentiel. Une réalité en soi est nécessairement métaphysique, la physique ne portant que sur des observations paramétrées et mesures et non la réalité en soi.
Tu ne comprends pas que la matière dont tu parles, tu moment que tu la poses comme existante en soi, tu la poses comme une réalité métaphysique. Le problème c'est que c'est une erreur puisqu'il est démontré qu'il n'existe pas de propriétés cachées (en soi) locales et puisqu'une matière non locale c'est en contradiction avec le concept même de matière comme elle est définie en physique.
Vieux chat a écrit : 28 juil.19, 05:37
A propos de métaphysique, je suis tombé par hasard sur ce site:
Sur lequel où on lit entre autres: La métaphysique est une fiction, mais elle ne l'admet pas et, tout au contraire, prétend dire le réel ; et à ce titre présente le grave inconvénient de nous tromper. Le discours métaphysique, quoique sans objet, a la prétention d'en avoir un, de dire des Vérités et souvent veut les imposer par la persuasion ou par la force. Il embrouille le jugement, suscite des croyances sans fondement et des conduites inadaptées. Du fait de sa généralité, de sa prétention à l'absolu et de sa déconnexion de la réalité, rien ne vient freiner ce type de pensée pour laquelle les dérives dogmatiques et absolutistes sont faciles.
Un comportement fréquent pour ceux qui défendent un thèse insoutenable est de tenter le la justifier par une argumentation scientifique.
Tu n'échappes pas à cette règle en cherchant des preuves dans la physique quantique et la télépathie.
Inutilement, parce ton concept de réalité en soi ne tient pas, étant posé sur un postulat que tu as créé.
Oui oui, toi non plus ni Inti, avec votre substance matérielle en soi inobservable et réfutée par la science elle-même. Vous la tirez d'où votre substance imaginaire ?
Non la métaphysique c'est plus simplement aujourd'hui ceci :
"La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique."
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Ajouté 11 heures 51 minutes 54 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 28 juil.19, 06:38
Le problème c'est qu'on ne peut objectivement pas parler de matière en soi. Définitivement ça je ne peux pas l'accepter
J'm'interroge a écrit : 28 juil.19, 06:38
Méfie-toi des objets et concepts modernes de la cosmologie. Cette science est à la dérive.
Energie noire, matière noire exotique, cordes cosmologiques, branes, collision de branes, répartition filamentaire de la matière à très grande échelle, trous noires, etc... Rien de tout ça n'existe objectivement. On n'est plus dans la science là.
Inti a écrit : 28 juil.19, 07:09
C'est parce que ton penchant mystique et surréaliste prend le dessus sur ton " savoir scientifique". Peut être que toi aussi tu fais de la science dans un esprit créationniste?
Mystique dans le sens wittgensteinien oui, ça on pourrait dire que je le suis. Mais surréaliste ? Créationniste ? Là c'est délirant, tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles.
Je suis un réaliste au sens scientifique pur et dur, si tu appelles ça être surréaliste, autant renoncer au seul réalisme qui tient.
Inti a écrit : 28 juil.19, 07:09
En fait tu vois la réalité physique comme un monde plus spirituel que matériel car tu associes immatérialité et spiritualité par conditionnement philosophico religieux.
N'importe quoi. C'est toi qui par conditionnement philosophico-religieux t'imagines une substance matérielle en soi, ce qui n'a aucun sens scientifique et c'est par conditionnement philosophico-religieux aussi que tu supposes que parce que je dit que la réalité en soi serait une pure structure, insubstantielle par conséquent, qu'elle serait spirituelle, alors que je ne le suppose pas et même te dis le récuser de la même manière que je récuse une matière en soi telle que définie et abordée en physique.
Inti a écrit : 28 juil.19, 07:09
Tu mets l'accent sur le caractère impalpable et aspect " immatériel" de la matière dans ses causes et effets. Tu vois la matière comme d'ordre plus Métaphysique que physique ( ta physique sans substance) au point où pour toi c'est la forme ou structure psychique ( tes 3 mondes) qui structure le monde.
Non, je dis que la matière est une réalité de la physique, mais qu'elle n'est pas une réalité en soi, la physique elle-même démontrant l'inexistence de propriétés cachées (en soi) locales. Donc oui, la réalité en soi est bien en ce sens métaphysique, puisque la physique n'en dit pas autre chose que les objets qu'elle considère ne peuvent pas être considérés comme ayant en tant que tels une réalité en soi. C'est de la logique de base. Donc soit tu nies l'existence d'une réalité en soi, soi tu en supposes l'existence. Mais si tu supposes qu'il y en ait une, tu ne peux pas y mettre ce que la physique elle-même n'y met pas et démontre qu'il est impossible de l'y mettre.
Il n'y a pas d'idéalisme non plus dans mes propos. Je ne suppose pas que la réalité en soi que je définis comme "le champ des possibles en soi" existerait par la force de la pensée ou du langage. J'explique même en quoi il serait contradictoire de supposer un possible en soi et en même temps de ne pas le considérer comme nécessaire par lui même.
Auteur : Inti Date : 29 juil.19, 03:11 Message :J'm'interroge •
"La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique
tu n'as vraiment rien compris JM.La métaphysique c'est un esprit pensant qui fait de la science dans un sens créationniste.La métaphysique place justement le phénomène de "l'esprit pensant la réalité"... Métaphysique...comme étant l'immatérialité qui gouverne la matérialité. L'univers serait donc plus immatériel que matériel. Les fantasmes du cantique du quantique.
Ta prétendue physique sans substance.
Tu vis toujours dans un dualisme physique et métaphysique qui oppose le fond et la forme.
Du Berkeley tout craché mélangé avec Kant, Wittgenstein.... et cie.
Faire de la science dans un esprit créationniste ça débouche toujours sur une confirmation du dualisme physique et métaphysique matériel et immatériel ( spirituel). Pourtant la relation immatérialité ( Métaphysique) et matérialité ( physique) est assez flagrante comme prisme idéologique et biais cognitif.
La matière serait plus immatérielle que matérielle qui serait une fausse perception de la réalité. Après on se demande pourquoi la science et la philosophie ne regardent pas la même réalité.
Pourquoi l'esprit pensant la réalité serait plus Métaphysique que physicaliste et philosophique?
Conversation du tchat :
Toi sibira tu crois que le domaine d'abstraction de l'esprit pensant est le vrai lieu d'origine du monde matériel et physique en tant qu'immatérialité?
Avatar du membre
Inti • à l’instant
Je crois que JM et cie confondent le phénomène d'immatérialité qui peut accompagner la physique et astrophysique avec l'immatérialité de notre monde des idées. On ne parle pas de la même chose bien que notre monde des idées est aussi un produit de la matière. Y a pas de monde des idées situé en arrière arrière monde. Que devient notre énergie après la mort? Bonne question qui demande une réponse scientifique autant que possible, tant qu'à faire!
Auteur : J'm'interroge Date : 29 juil.19, 05:25 Message :
Inti a écrit :Conversation du tchat :
Inti • à l’instant
Je crois que JM et cie confondent le phénomène d'immatérialité qui peut accompagner la physique et astrophysique avec l'immatérialité de notre monde des idées. On ne parle pas de la même chose bien que notre monde des idées est aussi un produit de la matière. Y a pas de monde des idées situé en arrière arrière monde. Que devient notre énergie après la mort? Bonne question qui demande une réponse scientifique autant que possible, tant qu'à faire!
Je ne confonds rien de la sorte. La réalité en soi comme je la définis n'a rien à voir avec le monde des idées (monde intelligible) de Platon.
Auteur : Inti Date : 30 juil.19, 02:53 Message :
J'm'interroge a écrit : 29 juil.19, 05:25
Je ne confonds rien de la sorte. La réalité en soi comme je la définis n'a rien à voir avec le monde des idées (monde intelligible) de Platon.
C'est vers ça que tout ton discours mène ou part?
Dire que la réalité en soi est inexistante ( structure fondamentale) et ramener le fait cosmique et ses manifestations multiples à "une réalité objective" qu'à la condition d'être perçue et formalisée par l'esprit pensant est de la Métaphysique à l'état pur . L'immatérialité ( esprit pensant) à l'origine du monde physique ( matériel). Je viens de résumer tout ton idéalisme Philosophico scientifique en une ou deux phrases. C'est de la philosophie analytique.
Pour ça que tu dis que le fond c'est la forme, que le cosmos c'est la cosmologie, que la métaphysique ( cosmologie, formalisme quantique, structure du langage formel) est le fondement du réel avec toute la confusion qui est tienne pour dire non le constat ne crée pas la réalité mais est nécessaire à la réalité. facile d'avoir raison quand on parle des deux bords de la bouche ou qu'on dit une chose et son contraire. Chez toi y plus de réalité objective en soi, seulement des "réalités intelligibles" comme en idéalisme quantique.
Le grand Métaphysicien du cantique du quantique dit que le constat scientifique ne crée pas la réalité mais est nécessaire à la réalité objective parce que la réalité n'existe pas en soi. si la réalité en soi n'existe pas ou que la structure fondamentale n'existe pas comment en es tu arrivé à ta matérialisation et incarnation? tu crois que la structure logique est le véritable fondement du matérialisme intégral et universel?
Y aura toujours une contradiction ou aporie épistémologique insurmontable entre le fond ( physicalisme) et la forme ( Métaphysique).
Y a que le MIU objectif et le MIU théorique pour réunir le physicalisme de la science et le questionnement Philosophique, le positivisme et la métaphysique étant des culs de sac idéologiques question "rationalisme scientifique". Le dualisme physique et métaphysique c'est bon pour rythmer le tango des mystiques et sceptiques.
Ajouté 20 heures 57 minutes 3 secondes après : Jm... Pour moi l'agnostique c'est la position selon laquelle il n'est pas possible de savoir si Dieu existe ou non.
suffit de poser la bonne question JM. Est-ce qu'une culture religieuse peut être à l'origine du monde quand on sait que la nature est venue bien avant toute culture d'homo sapiens. Mais comme tu crois qu'une structure logique ou langage formel est le fondement qui donne sens et cohérence au monde, ton idéalisme Philosophico scientifique, il est normal que tu traines le doute Métaphysique sur une possible divinité.
Pour toi pas de facteur subjectif , pas de réalité objective. Tu le vois ton spiritualisme? Un spiritualiste, créationniste est cohérent avec lui même et assume sa croyance. Toi tu parles toujours des deux bords de la bouche. Ton "athéisme de raison" est pas mal pêle mêle entre ne pas croire en Dieu et croire que l'esprit pensant est nécessaire à l'objectivité du monde.
Une perception d'une mesure, je ne vois pas bien ce que ça peut être.....
C'est par exemple voir les graduations d'un cadran, d'un mètre à ruban.
Euh, je n'ai jamais dit que la réalité en soi serait en partie immatérielle. Tu as dû mal comprendre. Pour moi elle est complètement immatérielle ...
Voilà une précision très importante. Comment veux-tu que je le comprenne si ce n'est pas compris dans la définition que tu en as donnée.
Le seul moyen de connaître la monde qui nous entoure est de percevoir des objets et des phénomènes par le moyen de nos organes de sens.
Comme nous pensons nous pouvons en établir des relations de cause à effet.
Nous comprenons aussi que nos organes des sens, même aidés en précision et acuité par nos instruments d'observation est de mesure, nous donnent une perception incomplète, on peut dire aussi partielle, de ce monde où nous vivons, et même nos explications peuvent être erronées, parce que basées sur nos perceptions incomplètes.
Nous constatons que les objets interagissent entre eux suivant certaines lois physiques et qu'il ne pourraient pas le faire sans être faits de matière.
On peut émettre l'hypothèse que la réalité n'est pas faite de matière et on peut appeler cette réalité immatérielle "réalité en soi".
Il y aurait donc la réalité en soi qui serait immatérielle et une illusion de réalité matérielle, qui aurait un certain rapport avec la réalité immatérielle.
Or c'est une pure supposition qui ne repose sur aucune preuve ni sur aucun constat. Il n'y a donc pas de raison de la retenir comme vraie. C'est une simple hypothèse métaphysique.
Tu dis avoir une preuve de la justesse de ta thèse métaphysique par la physique.
Tu exposes différents concepts et arguments qui ne sont pas corrélés entre eux et l'interlocuteur n'a pas de vision globale de ce que tu veux démontrer. Pourtant je veux croire que tu en a une.
Tu te prétends parfaitement logique et rationnel mais tu n'est pas méthodique dans tes explications et démonstrations.
Tu réponds ligne par ligne dans le style de Dan 26, pourtant tu n'écris pas tous ces posts pour le plaisir de contredire, tu as bien un message final, une conclusion. Physique quantique, trame des possibles, réalité langagière, immatérialité, réalité en soi et autres sont des éléments d'argumentation qui demandent à être structurés logiquement. Il faut un début et une fin, démontrer une chose par une autre, sinon ton discours devient confus et impossible à suivre. Je n'ai rien contre l'analyse mais les analyses se concluent par une synthèse si tu veux communiquer quelque chose.
On est en train de perdre du temps avec des posts kilométriques décousus sans avancer.
Pour avoir une chance de faire comprendre ta thèse il faut d'abord l'exposer du début à la fin, dans un ordre logique.
Autrement c'est une perte de temps et je ne répondrais plus à des bribes et morceaux.
Il te faut moins de temps pour rédiger ta thèse que d'écrire quotidiennement des posts qui répètent les même idées sans les relier, et ce sera plus efficace pour te faire comprendre par les interlocuteurs.
Il est vrai que ça sera peu plus difficile de te poser en maître d'une intelligence supérieure qui a tout compris et qui consent à accorder des parcelles de son savoir en plaçant des "en soi" ici et là dans des réponses à divers partipants, comme je le lis ici:
Mais en attendant, prends des notes et tiens compte de toute mes remarques et précisions,
dirait un professeur en s'adressant à l'un de ses élèves du lycée.
Remettons les choses à leur place. Tu es intervenu dans un de mes posts et je t'ai répondu. Je n'ai pas décidé de suivre tes cours par correspondance.
Je ne veux pas gaspiller mon temps inutilement. Je ne répondrais qu'à une thèse complète et cohérente.
Auteur : Inti Date : 30 juil.19, 05:39 Message :
Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 05:01
Remettons les choses à leur place. Tu es intervenu dans un de mes posts et je t'ai répondu. Je n'ai pas décidé de suivre tes cours par correspondance.
Je ne veux pas gaspiller mon temps inutilement. Je ne répondrais qu'à une thèse complète et cohérente
C'est bien ma conclusion depuis un certain moment. JM a un savoir scientifique et philosophique pêle mêle sans cohérence ni synthèse. Il ne sait que découper les exposés logiques et argumentaires de ses interlocuteurs en milles morceaux sans pour autant introduire un semblant de cohérence bien construite sur sa propre thèse. ( 3 mondes ?).
Il camoufle son idéalisme Philosophico scientifique en prenant à témoin le formalisme quantique en guise d'appui à sa conception d'une physique moderne sans substance qui viserait un " anéantissement" de toute matière et référence à une physique objective, la physique étant avant tout une science ( constat) et structure du langage formel ( structure logique du monde).
La réalité objective ( physique) passe nécessairement par l'esprit pensant ( Métaphysique) pour un Métaphysicien. Même en formalisme quantique.
Permets moi de placer encore une fois le concept de matérialisme ( ou physicalisme) intégral et universel objectif et matérialisme intégral et universel théorique, MIU objectif et MIU théorique comme relation symétrique entre le réel et idéel.
Le positivisme ( physique) et la métaphysique ( théorie de la connaissance) sont maintenant caduques question épidémiologie, physicalisme et naturalisme philosophique.
Le spatio temporel est un "objet cosmique" qui permet une possible émergence de la subjectivité ( cérébralité, monde spirituel, monde des idées). Évidemment il sera difficile pour le spiritualisme et la métaphysique de renoncer à l'idée que la réalité universelle est le produit d'un esprit pensant immatériel bienveillant.
Hésiter à reconnaître une réalité physique objective et autonome à l'univers (ou matérialisme intégral et universel) c'est vouloir insister sur le fait que la nature des structures et structures de la nature sont plus immatérielles que matérielles donc plus spirituelles que matérielles. Une opposition idéologique entre le fond et la forme. L'idée que l'esprit transcende la matière alors qu'ils ne peuvent être que concomitants. Esprit au sens du pouvoir structurant et d'organisation et orientation des développements physiques.
Le dualisme physique et métaphysique c'est placer les développements logiques au dessus des développements physiques, le monde naturel et physique étant considéré inférieur en Métaphysique et spiritualisme.
Désolé si mon discours semble hermétique mais c'est plutôt le nœud gordien qui est difficile à dénouer intellectuellement. Mais de tous les interlocuteurs tu es celui qui a le mieux saisi l'exposé du concept MIU. Et c'est dans tes postes que je me reconnais le mieux question "même longueur d'onde".
Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 05:01Une perception plus précise peut se faire avec des instruments d'observation et de mesure. Une perception d'une mesure, je ne vois pas bien ce que ça peut être.....
C'est par exemple voir les graduations d'un cadran, d'un mètre à ruban.
Mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. (J'ai souligné dans ton texte.)
Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 05:01Euh, je n'ai jamais dit que la réalité en soi serait en partie immatérielle. Tu as dû mal comprendre. Pour moi elle est complètement immatérielle ...
Voilà une précision très importante. Comment veux-tu que je le comprenne si ce n'est pas compris dans la définition que tu en as donnée.
Bien tu aurais dû l'inférer naturellement des mes propos. Cela fait un certain temps que nous discutons ensembles. J'ai l'impression que tu oublies au fur et à mesure.
Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 05:01
Le seul moyen de connaître la monde qui nous entoure est de percevoir des objets et des phénomènes par le moyen de nos organes de sens.
Comme nous pensons nous pouvons en établir des relations de cause à effet.
Nous comprenons aussi que nos organes des sens, même aidés en précision et acuité par nos instruments d'observation est de mesure, nous donnent une perception incomplète, on peut dire aussi partielle, de ce monde où nous vivons, et même nos explications peuvent être erronées, parce que basées sur nos perceptions incomplètes.
Jusque là je suis d'accord.
Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 05:01
Nous constatons que les objets interagissent entre eux suivant certaines lois physiques et qu'il ne pourraient pas le faire sans être faits de matière.
Là par contre je ne suis plus d'accord, ce que tu dis ici repose sur plusieurs présupposés en rien évidents :
- 1) nous n'observons pas vraiment directement les interactions physiques, celles-ci sont inférées à partir de nos perceptions (observations paramétrées, mesures et théories, voir ce que j'ai dit à ce sujet), d'où des lois exprimées par des formules. Pour le comprendre, voir le point suivant :
- 2) Aucune perception (ou mesure) en tant que telle est la cause d'une autre. Si tu ne me crois pas je te demanderais de me produire des exemples.
En effet, en dehors des formulations qui expriment des relations causales, la causalité ne peut être conçue qu'en soi, c'est-à-dire : en dehors de nos perceptions-mesures et représentations en tant que telles, donc certainement pas entre perceptions-mesures comme tu l'affirmes.
- 3) Ce que tu dis revient à affirmer :
---------- a) que la causalité suppose une matérialité en soi, autrement dit : une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles,
---------- b) voire même que la causalité supposerait une substantialité de ce qui existe en soi.
Donc là, j'aimerais bien :
- Que tu me définisses une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.
- Que tu me définisses ce que tu entendrais par une substantialité qui de même existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles, si c'est bien ce que tu supposes.
- Que tu m'expliques le raisonnement qui te conduit à affirmer qu'une causalité supposerait nécessairement une matérialité en soi ou une substantialité en soi.
Sans ces explications que je te demande, sache le : ce que tu dis revient à faire des affirmations (a) et/ b)) tout-à-fait gratuites.
Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 05:01
On peut émettre l'hypothèse que la réalité n'est pas faite de matière et on peut appeler cette réalité immatérielle "réalité en soi".
Il y aurait donc la réalité en soi qui serait immatérielle et une illusion de réalité matérielle, qui aurait un certain rapport avec la réalité immatérielle.
Oui c'est bien ce que je dis.
Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 05:01
Or c'est une pure supposition qui ne repose sur aucune preuve ni sur aucun constat. Il n'y a donc pas de raison de la retenir comme vraie. C'est une simple hypothèse métaphysique.
C'est une hypothèse métaphysique c'est vraie, mais pas plus que toute autre hypothèse qui suppose une réalité en soi. Ensuite, je ne suis pas d'accord, je justifie cette "immatérialité" de la réalité en soi sur un fait objectif démontré : l'absence de variables cachées locales démontrée en 1982 avec la violation des inégalités de Bell. C'est toi, l'ami, qui ne justifies absolument pas ce que tu affirmes plus haut.
Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 05:01
Tu dis avoir une preuve de la justesse de ta thèse métaphysique par la physique.
Tu exposes différents concepts et arguments qui ne sont pas corrélés entre eux et l'interlocuteur n'a pas de vision globale de ce que tu veux démontrer. Pourtant je veux croire que tu en a une.
J'ai présenté tous les éléments et j'ai présenté les liens logiques qu'il y a entre eux. C'est trop facile de qualifier des propos qui ne vont pas dans le sens de tes croyances d'incohérents. S'ils sont incohérents, j'aimerais que tu me dises lesquels en particulier, que tu me montres où et en quoi ils le seraient selon toi.
(Selon moi c'est juste que tu as du mal à les comprendre et à les assimiler en raison de tes croyances.)
Ensuite, je viens de l'évoquer : tu parles de thèse métaphysique sans comprendre que supposer une réalité en soi c'est toujours nécessairement formuler une thèse métaphysique, la physique n'ayant pour seules fondements que des observations paramétrées et des mesures. Si tu penses que la matière est composée d'atomes et que les atomes sont composés de sub-particules tu dois logiquement considérer la matière comme quantique, la cohérence-décohérence ayant été inventée par des gens qui refusaient d'admettre selon leur bon sens commun peu fiable les bizarreries de la MQ pourtant jamais prises à défaut jusqu'à aujourd'hui.
Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 05:01
Tu te prétends parfaitement logique et rationnel mais tu n'est pas méthodique dans tes explications et démonstrations...
C'est ton impression, mais encore une fois, ce serait plus intéressant et constructif que tu me demandes ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis, je me ferai un plaisir de te répondre.
Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 05:01
Tu réponds ligne par ligne dans le style de Dan 26, pourtant tu n'écris pas tous ces posts pour le plaisir de contredire, tu as bien un message final, une conclusion.
C'est ma méthode, tu ne l'apprécies pas, soit. Mais c'est ma méthode. Elle requiert de la mémoire et beaucoup plus de cohérence que tu n'imagines. Donc, si tu es toi-même cohérent et as de la mémoire, elle ne devrait pas te poser de problème. C'est la méthode que j'ai choisie, car je juge selon mes critères qu'elle est la meilleure pour un forum.
(Si tu n'as pas trop de mémoire, rien ne t'interdit de prendre des notes et de les relire.)
Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 05:01
Physique quantique, trame des possibles, réalité langagière, immatérialité, réalité en soi et autres sont des éléments d'argumentation qui demandent à être structurés logiquement.
Il le sont. Mais je te demande pas de me croire. Mets moi à l'épreuve, essaye de me piéger, j'adore jouer à ce jeu.
Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 05:01
Il faut un début et une fin, démontrer une chose par une autre, sinon ton discours devient confus et impossible à suivre. Je n'ai rien contre l'analyse mais les analyses se concluent par une synthèse si tu veux communiquer quelque chose.
Ma démonstration tient en 146 pages en pure écriture formelle, je ne pense pas que tu veuilles acheter mon livre qui contient encore plus de pages.
Je ne réponds pas au reste Vieux chat.
Essaye plutôt d'appliquer à toi-même ce que tu me reproches sans la moindre justification. Si tu veux que je t'explique un point que tu n'as pas compris je te répondrais. Sinon, tu ferais mieux de discuter avec Inti, il partage avec toi le même réalisme naïf.
Auteur : Inti Date : 30 juil.19, 23:41 Message :
J'm'interroge a écrit : 30 juil.19, 22:47
Essaye plutôt d'appliquer à toi-même ce que tu me reproches sans la moindre justification. Si tu veux que je t'explique un point que tu n'as pas compris je te répondrais. Sinon, tu ferais mieux de discuter avec Inti, il partage avec toi le même réalisme naïf
Ce qui est naïf est ton spiritualisme solipsiste qui dit que le constat ne crée pas le réel mais que le réel a besoin du constat pour être une réalité objective fondée. Tu t'es laissé coincer par le couloir étriqué du positivisme quant au "réel en soi" ou " réel fondamental". Tout ce qui n'est pas mesuré ou constaté doit être considéré du domaine Métaphysique jusqu'à sa découverte. Le positivisme fonctionne donc bel et bien sur le mode physique et métaphysique. Déjà expliqué tout ça. Alors ta logique formelle et simpliste serait de penser qu'un réel fondamental serait une Métaphysique et le constat scientifique le véritable fondement de la réalité. Pour toi physique n'est pas un phénomène ou fait de nature réel. C'est juste une science ...mais de quoi si "la réalité physique n'existe pas"? une physique sans substance c'est surtout tout ton idéalisme Philosophico scientifique. Tout ton idéel repose sur rien de réel?
On me reproche souvent d'être Abscon ou hermétique alors que c'est surtout ce labyrinthe physique et métaphysique qui est compliqué à dénouer dans ses ravages idéologiques et disonnance cognitive.
L'immatérialité qui caractérise certains aspects du fait cosmique n'a rien à voir avec ton immatérialité à la Berkeley qui aspirait à un anéantissement de la matérialité pour combattre le "matérialisme scientifique" et promouvoir la marque du divin au travers son immatérialité. Un univers plus spirituel que matériel. L'opposition matérialisme et idéalisme ne date pas d'hier.
Le spiritualisme naïf ou solipsisme aggravé est de croire que le fait cosmique a attendu la cosmologie pour devenir une " réalité objective avec ses propres fondements et développement physiques". Tu prends tes développements logiques pour la causalité suprême?
Faut dire que le formalisme quantique, c'est à dire la grille de lecture positiviste qui est venue s'imposer sur la physique quantique comme fait de nature, a plutôt fait un sacré croc en jambe "à un rationalisme scientifique" en pleine croissance.
Toujours pas de retour d'appel sur les contradictions conceptuelles de l'idéalisme quantique. Une physique dite indétermiste et aléatoire qui fait de l'émergence de l'observateur ou classe d'observateurs ( monde du vivant) une nécessité pour la détermination du réel n'est déjà plus une physique indétermiste et aléatoire. Et qui donc était l'observateur au mur de Planck pour assurer l'observation mesure et la décohérence quantique vers un " matérialisme intégral et universel"? Une rétrocausalité magique de l'esprit pensant ? Le formalisme quantique fait sa propre théologie en ce qui a trait aux subtilités de la physique quantique. Et si le réel fondamental n'a pas de propriétés physiques intrinsèques et qu'il acquiert ses valeurs et grandeurs physiques qu'au travers les mesures et ceuillette d'information à son sujet ( bref la culture scientifique) on se demande comment le fait cosmique a pu mener à bien son déploiement avec une telle absence de support physique. Tu vois bien JM qu'avec ton idéalisme quantique on est encore dans un rapport Métaphysique ( culture scientifique idéalisée) et monde inférieur ( Physique, objectif et naturel)
C"est de là que tu tiens tes idées d'une physique sans substance qui serait plus une science formelle qu'un fait de nature réel.
Alors je réfute tes accusations de réalisme naïf pour te signaler la poutre dans ton œil!
Auteur : vic Date : 31 juil.19, 03:43 Message :
a écrit :INti a dit à J'minterroge : Ce qui est naïf est ton spiritualisme solipsiste qui dit que le constat ne crée pas le réel mais que le réel a besoin du constat pour être une réalité objective fondée.
Penser qu'une chose existe en dehors de notre constatation , ça serait de la croyance non , puisqu'on ne pourrait pas vérifier cette chose ? Donc oui l'objectivité nécessite le constat , c'est évident pourtant , réfléchis un peu .
a écrit :INti a dit à J'minterroge : : Le spiritualisme naïf ou solipsisme aggravé est de croire que le fait cosmique a attendu la cosmologie pour devenir une " réalité objective avec ses propres fondements et développement physiques"
Pour être objectivée oui il fallait la cosmologie .
Auteur : Inti Date : 31 juil.19, 03:58 Message :
vic a écrit : 31 juil.19, 03:43
Penser qu'une chose existe en dehors de notre constatation , ça serait de la croyance non , puisqu'on ne pourrait pas vérifier cette chose ? Donc oui l'objectivité nécessite le constat , c'est évident pourtant , réfléchis un peu
Un autre solipsiste!
Tu crois que les dinosaures n'auraient pas existé sans la paléontologie? La paléontologie c'est justement un constat scientifique sur ce qui a existé avant ... indépendamment de de toute connaissance humaine. La croyance c'est toi qui la porte au travers ton esprit pensant créateur de la réalité. Ça met un gros bémol sur ta critique du monothéisme. Non?
Auteur : vic Date : 31 juil.19, 04:01 Message :
a écrit :INti a dit : Tu crois que les dinosaures n'auraient pas existé sans la paléontologie?
Les dinosaures ça n'existe pas forcément en soi , c'est une expression humaine langagière , une façon humaine de se représenter quelque chose . Dans ce sens , oui les dinosaures n'auraient pas existé sans la paléontologie .
Auteur : J'm'interroge Date : 31 juil.19, 04:02 Message : Vic est beaucoup plus scientifique et épistémologique que toi Inti.
Auteur : Inti Date : 31 juil.19, 04:14 Message :
vic a écrit : 31 juil.19, 04:01
Les dinosaures ça n'existe pas forcément en soi , c'est une expression humaine langagière , une façon humaine de se représenter quelque chose . Dans ce sens , oui les dinosaures n'auraient pas existé sans la paléontologie
J'm'interroge a écrit : 31 juil.19, 04:02
Vic est beaucoup plus scientifique et épistémologique que toi Inti.
. Les ravages du spiritualisme!
Vic! Les dinosaures n'auraient pas été un fait objectif passé CONNU sans la paléontologie. Tu vois tout est dans la bonne formulation. Tiens question de te démontrer ta grosse disonnance en reprenant ta formulation ... serait il logique de penser que le cosmos n'aurait pas existé sans la cosmologie? Fais un petit examen de conscience.
Auteur : vic Date : 31 juil.19, 18:58 Message :
a écrit :Inti a dit : Tiens question de te démontrer ta grosse disonnance en reprenant ta formulation ... serait il logique de penser que le cosmos n'aurait pas existé sans la cosmologie?
Il ne serait pas possible à l'être humain de se rendre compte de l'existence du cosmos sans une représentation humaine de la question oui . La cosmologie c'est une représentation humaine d'une impression d' environnement . Rien ne dit que le cosmos existe en soi . Le fait qu'il existe un cosmos tel que nous nous le représentons est une potentialité , plutôt qu'une réalité ou un fait .
C'est du reste pour ça que ton idée de matérialisme intégral existant en dehors de la représentation que s'en ferait l'être humain est grotesque . Réfléchis enfin d'un point de vue logique voyons .
Auteur : J'm'interroge Date : 01 août19, 02:32 Message : Je mets ici :
Inti a écrit : 31 juil.19, 02:14
Une physique sans substance c'est un idéel ( celui de JM) qui ne repose sur rien de réel.
@ Vic. Je, temps, potentialité ...
Le concept de substance n'est pas physique. La physique moderne ne parle de substance ni n'en suppose une. C'est à Inti de définir ce qu'il entend par "substance matérielle". Je lui ai demandé, il ne sait pas lui-même.
___________
a écrit :INti a dit : Une physique sans substance c'est un idéel ( celui de JM) qui ne repose sur rien de réel.
@ Vic. Je, temps, potentialité ...
vic a écrit : 31 juil.19, 02:52
En fait "sans substance" n'est pas un terme que j'utilise , c'est " j'minterroge" qui l'utilise .
"Sans substance", ça veut bien dire ce que ça veut dire : ça veut dire que je me passe du terme de substance et du concept de substance dans tout mes développements. On peut faire sans, la science fait sans.
Exactement comme Laplace avec le terme et le concept de "Dieu".
Quand Napoléon fit remarquer à Laplace : "Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage", que lui répondit Laplace ? Il lui répondit : "Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
Je ne fais donc que préciser ce point quand, quand des tenants de la vieille métaphysique matérialiste aujourd'hui réfutée, m'accusent d'idéalisme ou de spiritualisme. Car pour des gens comme Inti, ne pas accepter leur vision naïve de la réalité c'est nécessairement croire en une force divine, un principe créateur, ou que sais-je encore.., alors que la physique elle-même quand elle parle de matière ne pose ni ne parle d'aucune substance en soi.
vic a écrit : 31 juil.19, 02:52
Donc à partir du moment où c'est son vocabulaire , je ne sais pas si l'associer à mon vocabulaire est vraiment pertinent ou judicieux .
C'est une tactique bien connue d'Inti, pour amener ses détracteurs à se diviser sur des points où ils sont d'accords.
Le bouddhisme rejette lui aussi toute substance en soi.
Substance = être en soi d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.
Il y a des métaphysiques substantialistes spiritualistes, il y a des métaphysique substantialistes matérialistes et il y a aussi des métaphysiques non substantialistes, ce qu'Inti ignore volontairement car ça ne l'arrange pas pas du tout.
vic a écrit : 31 juil.19, 02:52
Tout dépend ce que J'minterroge entend par " sans substance " . J'ai pas trop compris moi même ce qu'il entendait par là . Si c'est le néant , là ça n'a rien à voir avec la thèse que je défends .
Bien j'espère qu'avec l'explication que je viens de donner tu comprendras de quoi il s'agit quand il est question de susbstance :
Substance = être en soi d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.
Donc, ne te fais pas berner, nier une substance en soi comme je le fais, ce n'est donc pas nécessairement être nihiliste ou ce que peut bien dire dire Inti.
Nier une substance en soi c'est avant tout nier qu'il y aurait quelque chose de réel en soi dont l'existence ne s'expliquerait pas par une interdépendance ou une relation.
vic a écrit : 31 juil.19, 02:52
En ce qui concerne ma thèse , elle n'oppose pas réalité et non réalité ou pas , d'où la notion de potentialité .
Ce qui est virtuel n'est pas nécessairement irréel ou pas .
je trouve cette idée de réalité absolue virtuelle .
Un absolu, c'est quoi ? C'est un "non relatif", ça n'existe ni en soi ni dans les faits, c'est un concept creux.
Une substance en soi n'étant définissable qu'en termes d'absolu, c'est un concept creux nécessairement.
vic a écrit : 31 juil.19, 02:52
Du reste la réalité absolue , personne ne sait vraiment ce que ça veut dire .
Normal, ça n'a aucun sens.
vic a écrit : 31 juil.19, 02:52
En ce qui concerne Inti , avec son idée de matérialisme intégral universel , la réalité absolue ressemble sans doute à un bloc de béton armé .
La thèse d'une réalité en soi bloc est pourtant extrêmement cohérente et compatible avec la MQ et la Relativité Générale. Certes, il ne s'agit pas d'un bloc de béton armé... Il ne s'agit même pas d'un bloc de matière !
La thèse d'un "univers bloc" ça veut simplement dire que la structure des relations existantes en soi est posée comme fixe.
Auteur : Inti Date : 01 août19, 03:55 Message :
vic a écrit : 31 juil.19, 18:58
Il ne serait pas possible à l'être humain de se rendre compte de l'existence du cosmos sans une représentation humaine de la question oui . La cosmologie c'est une représentation humaine d'une impression d' environnement . Rien ne dit que le cosmos existe en soi . Le fait qu'il existe un cosmos tel que nous nous le représentons est une potentialité , plutôt qu'une réalité ou un fait .
C'est du reste pour ça que ton idée de matérialisme intégral existant en dehors de la représentation que s'en ferait l'être humain est grotesque . Réfléchis enfin d'un point de vue logique voyons
Rien ne dit que le cosmos existe en soi? Et dire que le fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) existe en dehors de notre connaissance ou théorisation est grotesque? Ta réflexion n'est pas logique puisqu'on sait en réalisme scientifique et philosophique que le cosmos a au moins 15milliards d'années peu importe si c'est un Xième retour éternel et Homo sapiens, sous sa forme intelligente singulière, quelques centaines de milliers d'années. Ta réflexion est théologique et basée sur l'idée que le spirituel ( forme intelligible, esprit de connaissance, esprit pensant, formalisme quantique ...) est le fondement du monde objectif, naturel et réel. Ce que j'écris à répétition... La métaphysique ( monde spirituel, subjectif) comme fondement du monde physique et matériel.
Tu ne fais que reprendre les formules magiques de l'idéalisme quantique. Même une sommité comme ABC qui sévit chez les sectiques du Québec pense comme toi. Que "Admettre que la réalité possède des propriétés universelles, objectives, ne devant rien à l'interaction avec l'observateur" ou nier "que ce qui ne peut en aucune façon être observé n'existe pas", que tout ça relève d'un " réalisme naïf" alors que c'est cet idéalisme quantique qui est soit un acte de foi, un spiritualisme scientifique ou un anti réalisme qui croit plus en l'immatérialité de la réalité universelle qu'en sa matérialité. Preuve que le positivisme et sa dérive l'anti réalisme fonctionnent toujours dans une logique physique et métaphysique et non pas dans une logique épistémologique entre réel et connaissance du réel. Le fond et la forme intelligible. Libre à toi de croire que la forme intelligible est nécessaire au fondement de la réalité universelle, que la cosmologie est essentielle au cosmos et la microbiologie vitale pour le monde bactériologique.
Au moins la théologie est conséquente avec elle même. Elle croit à ce principe spirituel supérieur à la matière et nature comme esprit pensant et créateur de l'univers ... quantique et macroscopique. . Mais JM et toi qui vous réclamez d'un " réalisme scientifique moderne" , une épistémologie du 21 ième siècle ne faites que reprendre à votre compte la thèse d'un monde subjectif et intersubjectif à l'origine de tout réel fondamental. Pas de cérébralité ( monde du vivant) pas de relativité? Qu'est ce qui est grotesque? Penser que la relativité a précédé toute cérébralité? Que le monde objectif naturel, matériel, quantique fut en amont du monde des idées, de toutes cultures scientifiques et Philosophiques? Ça s'appelle du réalisme scientifique et philosophique.
Croire que le formalisme quantique est nécessaire à la détermination du réel fondamental relève d'un surréalisme ontologique qui caractérise le dualisme physique et métaphysique. Métaphysique ( formalisme quantique, forme intelligible) et physique ( monde naturel inférieur). Une idéalisation de la culture scientifique en regard de la métaphysique. "ce qui ne peut en aucune façon être observé n'existe pas".
Je sais bien que tu n'a pas le niveau analytique pour saisir l'imbroglio positivisme et Métaphysique. Tu as trop bien appris ton petit catéchisme du parfait mystique quantique en phase avec la mythologique de tes philosophies orientales. La pleine conscience de bouddha ou la physique du tao.
C"est le rôle du spiritualisme de placer la métaphysique ( la culture humaine) bien au dessus du monde objectif et physique.
Évidemment vu d'un tel paradigme tout réalisme scientifique et philosophique sera toujours perçu comme étant un" réalisme naïf " et nivellement par le bas de la part de l'idéalisme philosophico scientifique.
Je pense avoir fait le tour en explication des contradictions de l'idéalisme quantique, limites du positivisme et disonnance cognitive de la métaphysique et illustré les avantages d'une science et Philosophie qui regardent une seule et même réalité, le matérialisme intégral et universel avec toutes subtilités et mécanismes d'immatérialité. L'esprit pensant (Dieu, observateur) comme fondement ou facteur déterminant du réel fondamental? C'est peut être faire de la science dans un esprit créationniste sans le constater?
Fallait venir sur un forum philosophico religieux pour pouvoir exposer librement la possibilité d'un nouveau paradigme idéologique susceptible de mieux relier monde naturel et spirituel, réel et idéel sans irréel spirituel … les "rationalistes scientifiques" sont trop occupés à défendre les acquis du petit catéchisme zézé.
Une perception plus précise peut se faire avec des instruments d'observation et de mesure. Une perception d'une mesure, je ne vois pas bien ce que ça peut être..... C'est par exemple voir les graduations d'un cadran, d'un mètre à ruban. Mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. (J'ai souligné dans ton texte.)
Exemple: je vois sur mon bureau un stylo et un crayon plus long que le stylo. Je mesure l'un et l'autre avec un instrument de mesure et je vois une valeur en unités de mesure (mm par exemple). Je peux même calculer la proportion (en % par exemple) de différence de longueur entre ces deux objets.
Sans instrument cette différence de longueur est vague. Après mesure, elle est précisée. (dans la limite de la fiabilité et de la précision de l'instrument de mesure)
Aucune perception (ou mesure) en tant que telle est la cause d'une autre.
Evident, je n'ai jamais dit le contraire.
En effet, en dehors des formulations qui expriment des relations causales, la causalité ne peut être conçue qu'en soi, c'est-à-dire : en dehors de nos perceptions-mesures et représentations en tant que telles, donc certainement pas entre perceptions-mesures comme tu l'affirmes.
La causalité ne peut pas être conçue entre perceptions comme je ne l'affirme pas (c'est toi qui inventes que je l'affirme).
La causalité est conçue sur la connaissance partielle que nous avons des objets et phénomènes grâce à nos perceptions, et aussi sur les raisonnements que nous faisons sur ces connaissances, mais ni directement ni seulement entre perceptions-mesures
Que tu m'expliques le raisonnement qui te conduit à affirmer qu'une causalité supposerait nécessairement une matérialité
Pour exprimer une relation causale il faut au minimum une cause et un effet, qu'on ne peut pas formuler autrement qu'à partir d'objets matériels, et ne nous ne pouvons savoir qu'il y a des objets matériels que grâce à nos perceptions.
En résumant: pas de matière=> pas de perception possible=> pas d'objet identifiable=> pas de formulation possible. On ne peut pas établir une relation causale à partir de rien.
que la causalité suppose une matérialité en soi, autrement dit : une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles
Oui, certainement
Que tu me définisses ce que tu entendrais par une substantialité
supposerait une substantialité de ce qui existe en soi.
Je ne peux pas répondre car je n'ai jamais utilisé ce mot parce que je n'en connais pas le sens précis dans le contexte de cette discution. J'ai bien fait de ne pas utiliser un mot si je sais pas quel sens tu lui donnes, n'est-ce pas?
Je vois que j'ai été prudent en lisant sur ce site https://philosciences.com/vocabulaire/8 ... definition
La notion de substance étant source de difficultés et de confusions, il paraît préférable de l’éviter pour qualifier ce qui existe de manière permanente. Décréter le réel substantiel est inutile et source de confusion, car il faut ensuite savoir ce qu'est la substance et combien il y en a, ce qui conduit à des spéculations métaphysiques.
Que tu me définisses une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.
Expliqué plus haut: la matérialité c'est ce qui existe, la matérialité c'est l'existence. Si rien n'existait il n'y aurait pas de matière à percevoir ni d'organes de perception.
J'ai présenté tous les éléments et j'ai présenté les liens logiques qu'il y a entre eux. C'est trop facile de qualifier des propos qui ne vont pas dans le sens de tes croyances d'incohérents.
Je ne qualifie pas tes propos d'incohérents en eux-mêmes, je dis que tu ne les présentes pas dans leur ensemble de façon structurée. J'ai pourtant été clair à ce sujet.
Physique quantique, trame des possibles, réalité langagière, immatérialité, réalité en soi et autres sont des éléments d'argumentation qui demandent à être structurés logiquement. Il le sont. Mais je te demande pas de me croire.
Voilà une affirmation surprenante.
En général les participants à ce forum estiment avoir la bonne théorie, ontologie ou vision de choses et écrivent, sinon dans l'espoir de convaincre d'autres participants, mais au moins d'être compris. Si tu ne demandes pas de croire, quelle est ta motivation?
Mets moi à l'épreuve, essaye de me piéger, j'adore jouer à ce jeu
On joue à quoi là? Sommes nous des adolescents immatures ou bien des adultes sérieux qui tentent de faire comprendre leurs idées?
C'est révélateur de ton attitude. ça exprime que tu aimes mieux jouer (sic) au savant que convaincre de ta thèse.
Tu réponds ligne par ligne dans le style de Dan 26, pourtant tu n'écris pas tous ces posts pour le plaisir de contredire, tu as bien un message final, une conclusion. C'est ma méthode,
C'est bien de le reconnaître:
Elle requiert de la mémoire et beaucoup plus de cohérence que tu n'imagines.
Bien au contraire, je suis convaincu qu'elle demande beaucoup de mémoire et de cohérence. Mon bon sens ne permet pas d'accepter le concept de réalité en soi, mais me permet quand même de comprendre qu'écrire 146 pages d'écriture formelle nécessite beaucoup de temps, un effort prolongé de concentration intellectuelle et des connaissances scientifiques approfondies.
Donc, si tu es toi-même cohérent et as de la mémoire, elle ne devrait pas te poser de problème.
Puisqu'elle me pose des problèmes, c'est sans doute que je ne suis pas cohérent et que je n'ai pas de mémoire. Je n'ai aucune prétention à ce sujet. Ton insinuation que je prétendrais être un as de la mémoire est une démonstration d'agressivité.
De plus les liens entre les différents points de ta thése te paraissent évidents parce tu y as longuement réfléchi toi-même. Il bien naturel que quelqu'un qui n'est pas familiarisé aves elle aura plus de mal à établir ces liens.
De plus il se dégage de l'ensemble de ton discours qu'il est nécessaire pour la comprendre entièrement d'avoir un niveau élevé de culture scientifique.
C'est pourquoi je pense ne pas être le cas rare d'une personne qui ne la comprend pas. Ce que confirme la quantité de tes posts qui répètent les mêmes choses adressés à d'autres participants.
Alors quand tu écris: C'est la méthode que j'ai choisie, car je juge selon mes critères qu'elle est la meilleure pour un forum.
Définir quelle est la meilleure méthode dépend de tes critères. Si ton critère principal est de jouer avec les participants en te posant comme le savant studieux et lucide qui a tout compris, alors oui, c'est la meilleure méthode. Continuer à l'infini avec des réponses partielles à divers interlocuteurs sans que ta thèse soit jamais bien comprise peut être un but en lui-même - (ou "en soi" ?)
Mais si ton critère principal est de faire comprendre ta thèse, ta méthode est la plus mauvaise pour ce forum.
Je te suggére les variantes suivantes qui seraient plus satisfaisantes pour atteindre ce but:
- Tu estimes que tu peux exposer en grandes lignes ta thèse et tu le fais, quitte à donner des explications par la suite à ceux qui en discuteront certains points. Dans le genre "la réalité en soi pour les nuls".
- Tu estimes qu'elle est trop complexe et difficile pour que la plupart des participants comprennent ta démonstration basée sur la physique quantique. Tu exposes alors ta théorie en précisant que tu as la preuve de ce que tu avances, mais que tu ne peux pas la développer sur le forum parce qu'il faudrait trop de pages et aussi parce qu'elle nécessite trop de connaissances scientifiques pour être comprise par un forumeur ordinaire, donc il faut te croire sur parole.
L'inconvénient de cette variante est que, sans être identique à une thèse spiritualiste, elle présente néanmoins avec celle-ci la similitude de contenir en substance l'idée suivante: "Nous sommes sûrs de détenir la vérité, mais les pauvres mécréants/ignorants que vous êtes ne veulent pas la voir."
- Tu estimes la même chose que dans la variante précédente, mais tu donnes en plus, pour ceux qui estimeraient avoir le niveau nécessaire, le lien pour accéder à tes 146 pages en pure écriture formelle et aussi un lien pour ceux qui voudraient acheter ton livre (je n'en sais rien mais je suppose qu'il n'est pas à un prix exorbitant).
Ce qui présentera l'avantage pour qui n'a pas le niveau requis nécessaire de pouvoir consulter quelqu'un de plus compétent.
Je ne répondrai pas à tes questions tant que je te ne verrais pas appliquer sur ce forum une des méthodes suggérées ou une autre similaire.
Au cas ou tu l'aurais pas encore compris, je te précise que j'agrée entièrement le principe que chacun expose ses idées, théories et conceptions, même complètement opposées aux miennes, et même si elles paraissent absurdes, farfelues et illogique ou floues. C'est ce que se passe quotidiennement sur ce forum et c'est d'ailleurs son but.
C'est ta méthode et ta façon de te poser en grand donneur de leçons poseur de pièges que je critique et qui me déplaît, parce qu'elle témoigne d'une arrogance incompatible avec un intellectuel scientifique et avec l'esprit de ce forum.
Auteur : Inti Date : 01 août19, 11:03 Message :J'm'interroge • 01 août 2019 15:26
"Un fait objectif" est un énoncé scientifiquement vérifié. En tant que tel ce n'est pas une réalité en soi
un fait objectif est un fait de nature qui existe indépendamment de toute perception. Comme la galaxie Andromède avant sa découverte. Un "fait scientifique" est un fait de nature objectif confirmé scientifiquement et partie prenante de la connaissance humaine. Tu mélanges ton MIU objectif et MIU théorique. Tu fonctionnes selon le dualisme physique ( fait objectif) et métaphysique ( culture scientifique).
Fait objectif et fait scientifique. Le réel fondamental et connaissance du réel fondamental. L'idéalisme quantique devrait aller refaire ses devoirs. Évidemment je parle de la physique quantique, le fait de culture, pas le fait de nature qui mystifie tout le monde.
Ta petite Métaphysique JM c'est ta petite toute petite culture scientifique. même pas foutu de discerner un fait de nature objectif d'un fait scientifique et tu veux me donner des leçons d'épistémologie et naturalisme philosophique.
Des chiantifiques Métaphysiciens j'en ai connu plein chez les sectiques du Québec. Une meute en quête d'un os zozo. quand on a la tête en forme de marteau on voit tout en forme de clou.
Vieux chat a écrit : 01 août19, 07:16Quelques réponses ponctuelles:
Une perception plus précise peut se faire avec des instruments d'observation et de mesure. Une perception d'une mesure, je ne vois pas bien ce que ça peut être..... C'est par exemple voir les graduations d'un cadran, d'un mètre à ruban. Mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. (J'ai souligné dans ton texte.)
Exemple: je vois sur mon bureau un stylo et un crayon plus long que le stylo. Je mesure l'un et l'autre avec un instrument de mesure et je vois une valeur en unités de mesure (mm par exemple). Je peux même calculer la proportion (en % par exemple) de différence de longueur entre ces deux objets.
Sans instrument cette différence de longueur est vague. Après mesure, elle est précisée. (dans la limite de la fiabilité et de la précision de l'instrument de mesure)
Bien désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. Tu parles de mesures et de comparaison de mesures comme si c'était les mêmes choses, comme si une comparaison de mesures était une perception.
Vieux chat a écrit : 01 août19, 07:16Aucune perception (ou mesure) en tant que telle est la cause d'une autre.
Evident, je n'ai jamais dit le contraire.
Bien si, tu dis le contraire puisque tu as écris, je te cite :
"Nous constatons que les objets interagissent entre eux suivant certaines lois physiques et qu'il ne pourraient pas le faire sans être faits de matière." (Vieux chat)
Tu parles bien de constatations d'interactions suivant certaines lois physiques qui sont des lois portant sur une causalité non ?
Si tu ne le pensais pas tu n'aurais pas parlé de constatation mais de vérification.
On ne constate pas des interactions, on les vérifies par des constats.
Vieux chat a écrit : 01 août19, 07:16En effet, en dehors des formulations qui expriment des relations causales, la causalité ne peut être conçue qu'en soi, c'est-à-dire : en dehors de nos perceptions-mesures et représentations en tant que telles, donc certainement pas entre perceptions-mesures comme tu l'affirmes.
La causalité ne peut pas être conçue entre perceptions comme je ne l'affirme pas (c'est toi qui inventes que je l'affirme).
Alors si tu ne le dis pas, essaye d'être cohérent dans les termes que tu utilises. Attention à tes formulations.
Vieux chat a écrit : 01 août19, 07:16
La causalité est conçue sur la connaissance partielle que nous avons des objets et phénomènes grâce à nos perceptions, et aussi sur les raisonnements que nous faisons sur ces connaissances, mais ni directement ni seulement entre perceptions-mesures
Comment ça "ni seulement entre perceptions-mesures ? Voilà maintenant que tu reviens sur ce que tu dis quand tu prétendais ne pas l'avoir dit ?
Alors que dis-tu : y-a-t-il causalité entre perceptions entre elles et mesures entre elles, oui ou non ?
Vieux chat a écrit : 01 août19, 07:16Que tu m'expliques le raisonnement qui te conduit à affirmer qu'une causalité supposerait nécessairement une matérialité
Pour exprimer une relation causale il faut au minimum une cause et un effet, qu'on ne peut pas formuler autrement qu'à partir d'objets matériels, et ne nous ne pouvons savoir qu'il y a des objets matériels que grâce à nos perceptions.
Tu n'en sais rien si on ne peut pas formuler autrement qu'à partir d'objets matériels. Qu'est-ce qui te fait penser ça ?
Ensuite, tu fais bien quand tu écris "objets matériels", un objet quel qu'il soit étant toujours un objet théorique.
Tu ne parles donc ici que de la causalité telle que formulée en physique atomiste, pas d'une réalité matérielle en soi, autrement dit : tu ne parles pas d'une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.
Vieux chat a écrit : 01 août19, 07:16
En résumant: pas de matière=> pas de perception possible=> pas d'objet identifiable=> pas de formulation possible. On ne peut pas établir une relation causale à partir de rien.
Ah bien là je ne vois pas comment tu tires ce que tu affirmes la de ce que tu dis juste plus haut.
Si je me base sur ce que tu dis plus haut on ne peut logiquement en inférer que ceci :
Perceptions-mesures + théories causales sur base d'objets-matière => objets identifiables comme matériels + formulation de loi causales intégrant des mesures => prédictions de certaines observations-mesures + comparaisons avec perceptions-mesures => validation de la théorie causale sur base d'objets-matière
Mais on ne peut rien en tirer sur ce qui cause (ou permet) les perceptions et explique la cohérence des mesures, on ne peut à partir de la science et de notre expérience que rationnellement supposer qu'il y a des isomorphismes entre la théorie causale sur base d'objets-matière et la réalité en soi, celle qui cause (ou permet) les perceptions et explique la cohérence des mesures.
Quand tu écris : "pas de matière=> pas de perception possible" ce n'est pas justifié. C'est juste l'affirmation d'une croyance qui est la tienne et qui consiste à tenir pour vrai sans preuve que la réalité à la base de la perception et de la possibilité de mesures cohérentes est constitué d'objets-matière.
Vieux chat a écrit : 01 août19, 07:16que la causalité suppose une matérialité en soi, autrement dit : une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles
Oui, certainement
Bien je suis curieux de voir ce que tu m'as répondu quand je te demandais plus loin de me définir cette matière mystérieuse dont ne parle pas la physique.
Vieux chat a écrit : 01 août19, 07:16Que tu me définisses ce que tu entendrais par une substantialité
supposerait une substantialité de ce qui existe en soi.
Je ne peux pas répondre car je n'ai jamais utilisé ce mot parce que je n'en connais pas le sens précis dans le contexte de cette discussion. J'ai bien fait de ne pas utiliser un mot si je sais pas quel sens tu lui donnes, n'est-ce pas?
Tout-à-fait, si tu ne sais pas le sens que je donne à ce mot, tu fais bien. Je vais donc te le donner :
Substance = être en soi* ou propriété d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.
* rappel : "en soi" = qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.
Tu peux maintenant me répondre, crois-tu en une matière en soi qui serait une substance telle que définie en mes termes ?
Vieux chat a écrit : 01 août19, 07:16Que tu me définisses une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.
Expliqué plus haut: la matérialité c'est ce qui existe, la matérialité c'est l'existence. Si rien n'existait il n'y aurait pas de matière à percevoir ni d'organes de perception.
Ah bien ce qui existe en soi, en dehors de nos perceptions-mesures, affects, représentations et formulations en tant que telles, et qui cause (ou permet) nos perceptions et autres cognitions, c'est ce que moi j'appelle la "réalité en soi". Qu'est-ce qui te fait dire qu'elle serait matérielle ? Aurait-elle des propriétés similaires à la matière-objet de la physique ? Si oui, quelles seraient ces propriétés ?
--------------
Je ne réponds pas au reste, j'ai déjà dit ce que j'en pense. Je suis maître de mon choix concernant la méthode que je décide de suivre, je n'ai pas à m'en justifier.
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Ajouté 22 minutes 32 secondes après :
Inti a écrit : 01 août19, 11:03J'm'interroge : 01 août 2019 15:26
"Un fait objectif" est un énoncé scientifiquement vérifié. En tant que tel ce n'est pas une réalité en soi
un fait objectif est un fait de nature qui existe indépendamment de toute perception. Comme la galaxie Andromède avant sa découverte.
Peux-tu t'imaginer ce qu'est la galaxie d'Andromède en dehors des perceptions que pourrais en avoir en la regardant à l’œil nu, avec un instrument optique, sur une photo, en dehors des représentations que tu en as ou sans recourir aux concepts scientifiques qui permettent de comprendre ce dont on parle quand on parle de la "galaxie d'Andromède" ?
---------> Si tu ne le peux pas. Alors ce que tu affirmes n'est qu'une croyance.
Enfin, est-ce que selon toi une perception visuelle de la galaxie d'Andromède quand on l'observe à l’œil nu, c'est percevoir "un fait de nature : la galaxie d'Andromède en soi" qui existerait indépendamment de toutes perceptions ?
---------> J'attends une réponse à cette question, c'est oui ou c'est non. Moi je dis non. Et toi ? .
Auteur : Inti Date : 02 août19, 01:37 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 août19, 00:52
Peux-tu t'imaginer ce qu'est la galaxie d'Andromède en dehors des perceptions que pourrais en avoir en la regardant à l’œil nu, avec un instrument optique, sur une photo, en dehors des représentations que tu en as ou sans recourir aux concepts scientifiques qui permettent de comprendre ce dont on parle quand on parle de la "galaxie d'Andromède" ?
---------> Si tu ne le peux pas. Alors ce que tu affirmes n'est qu'une croyance
Justement la réalité d'un fait de nature n'a pas besoin de ton imaginaire, imagination et grand pouvoir d'abstraction pour être un fait objectif et naturel. La croyance c'est toi qui la transporte car tu CROIS que c'est l'esprit pensant ( monde subjectif, spirituel, Métaphysique) qui est le vrai fondement du réel fondamental et que sans "cause intelligente" ou "observateur" pour la percevoir la réalité universelle est réputée "sans valeurs ni grandeurs physiques intrinsèques".
Tu as tout simplement de la difficulté, en tant que mystique et spiritualiste, à admettre l'idée que c'est le monde objectif et naturel ( quantique et relativité) qui porte une possible Subjectivité (ne serait ce que celle du ganglion nerveux du ver de Terre) et non pas le "spirituel ou monde des idées ou perception sensorielle" qui est cause de la réalité universelle. Tu vis encore sous l'idée d'un principe spirituel supérieur à la matière pour en expliquer la nature. Je t'ai dit que ta Métaphysique c'était ta petite toute petite culture scientifique. .
Pourtant pas compliqué à comprendre pour un génie de ta trempe. Métaphysique ( culture, connaissance humaine, spirituel) et physique ( monde naturel et objectif)
Tu sais bien que la métaphysique en tant que culture scientifique et Philosophique est venue après le fait cosmique. Le cosmos avant la cosmologie, les " microbes avant la microbiologie, les dinosaures avant la paléontologie, Andromède avant le mot …M31.
Comme je te dis la théologie est cohérente avec elle même car elle croit à ce principe spirituel supérieur à la matière et nature comme fondement déterminant du réel. Mais toi ( et Vic) un porteur du " réalisme scientifique moderne" sur une physique sans substance tu continues de croire malgré tes dénis à l'idée " que l'esprit pensant est nécessaire à la réalité du monde" que la métaphysique ( immatérialité, esprit de connaissance) est la cause et à l'origine du réel fondamental?
Non seulement tu es incapable d'une remise en question de ton propre idéalisme Philosophico scientifique mais je te crois aussi incapable malgré ton QI élevé de saisir la portée d'une philosophie analytique. Et si je te prend à témoin c'est comme "interlocuteur typique" de la confusion qui règne au sein du rapport science et Philosophie autant chez homo mysticus que homo scepticus.
Tu ne parle pas épistémologie et réalisme philosophique. Tu voues un culte à l'immatérialité ( Berkeley) et incogniscibilité ( Kant) de la réalité universelle et portes le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature. Tu places ton esprit pensant ( Métaphysique). bien au dessus du monde naturel et matériel. Pour Vic on pourrait même parler d'esprit flottant en ballottement.
Réalité universelle et esprit pensant c'est le rapport de JM sur la matérialité et immatérialité ( esprit pensant). Ne sait pas encore faire la différence entre la galaxie Andromède comme fait existant au sein de l'univers depuis des milliards d'années et fait scientifique , sa découverte depuis 100 ans . Drôle de réalisme scientifique.
Tu vis selon l'air ambiant JM, le surréalisme ontologique ( le dogme de l'observateur en fait partie) et je ne pense pas que tu vas réussir à assimiler le constat. Tu ne réussis même pas à assimiler la différence entre un fait de nature objectif existant et un fait scientifique, une connaissance du fait. Sur le chemin le moins fréquenté on ne croise personne. Tous les autres sont sur le chemin de Compostelle.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 août19, 03:07 Message :
Inti a écrit :un fait objectif est un fait de nature qui existe indépendamment de toute perception. Comme la galaxie Andromède avant sa découverte.
J'm'interroge a écrit : 02 août19, 00:52
Peux-tu t'imaginer ce qu'est la galaxie d'Andromède en dehors des perceptions que pourrais en avoir en la regardant à l’œil nu, avec un instrument optique, sur une photo, en dehors des représentations que tu en as ou sans recourir aux concepts scientifiques qui permettent de comprendre ce dont on parle quand on parle de la "galaxie d'Andromède" ?
---------> Si tu ne le peux pas. Alors ce que tu affirmes n'est qu'une croyance
Inti a écrit : 02 août19, 01:37
Justement la réalité d'un fait de nature[........
.............................................
............................]
Comme je l'avais prévu, tu ne réponds pas à la question posée. Alors tout ce bla bla pour au final éviter de me répondre, c'est bien la preuve que ce que tu dis (voir tout en haut) n'est que l'affirmation gratuite d'une croyance, car si tel n'était pas le cas, tu pourrais la justifier.
Tu confonds bien faits objectifs et réalités en soi. Tu crois que le territoire est en papier.
Tu ne réponds pas non plus à l'autre question posée :
J'm'interroge a écrit : 02 août19, 00:52
Enfin, est-ce que selon toi une perception visuelle de la galaxie d'Andromède quand on l'observe à l’œil nu, c'est percevoir "un fait de nature : la galaxie d'Andromède en soi" qui existerait indépendamment de toutes perceptions ?
---------> J'attends une réponse à cette question, c'est oui ou c'est non. Moi je dis non. Et toi ?
Alors ? Jusqu'à quand tu me sortiras tes baratins pour faire diversion ? .
Ajouté 15 minutes 27 secondes après :
Tu déformes mes propos parce que tu ne sais pas argumenter les tiens.
C'est plus facile de déformer ce que je dis que de répondre aux questions simples que je te pose relativement aux conneries que tu affirmes.
Extrait du chat :
Inti : le 02 août 2019, 08:38 a écrit :
...JM ... Ne sait pas encore faire la différence entre la galaxie Andromède comme fait existant au sein de l'univers depuis des milliards d'années et fait scientifique , sa découverte depuis 100 ans..
lol... Le fait scientifique c'est aussi que la galaxie d'Andromède existe depuis des milliards d'années soit plus longtemps que sa découverte. Tu es en train de dire sans t'en rendre compte que cette connaissance ne serait pas une connaissance scientifique, mais une réalité en soi...
Trop peu cohérent le mec.
Auteur : Inti Date : 02 août19, 03:20 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 août19, 02:52
Comme je l'avais prévu, tu ne réponds pas à la question posée. Alors tout ce bla bla pour au final éviter de me répondre, c'est bien la preuve que ce que tu dis (voir tout en haut) n'est que l'affirmation gratuite d'une croyance, car si tel n'était pas le cas, tu pourrais la justifier
Sapristi! JM sors de ta bulle. Je t'ai plus que répondu. Une réponse étoffée. Mais tu refuses de sortir de ton alambic mental fixe pour réfléchir sur tes contradictions soulevées.
Tu veux une réponse rapide et simple? Oui la galaxie Andromède existait avant sa découverte, le fait scientifique.
Inti a écrit : 02 août19, 01:37
Réalité universelle et esprit pensant c'est le rapport de JM sur la matérialité et immatérialité ( esprit pensant). Ne sait pas encore faire la différence entre la galaxie Andromède comme fait existant au sein de l'univers depuis des milliards d'années et fait scientifique , sa découverte depuis 100 ans . Drôle de réalisme scientifique
Ton solipsisme léger est quand même profond JM. Il devient alors impossible d'avoir un échange un tant soit peu rationel quand tu crois que la galaxie Andromède est devenue une " réalité objective" un "fait concret" à sa découverte. Tu la vois ta confusion entre le monde physique et astrophysique concret et ton esprit pensant au grand pouvoir d'abstraction? C'est ça ton rapport matériel et immatérialité ( ton esprit pensant comme fondement du réel).
Je peux t'expliquer de long en large les lubies du positivisme qui croit discriminer judicieusement entre un réel en soi inexistant ( Métaphysique) et un fait scientifique qui devient une connaissance positive sur le réel.
Au sein du matérialisme intégral et universel objectif et théorique y a pas réel en soi inexistant et de forme intelligible ( connaissance humaine) fondatrice du réel.
Je te dis que la théologie est cohérente avec elle même car elle croit à cette "cause intelligente supérieure" fondatrice du réel. Mais ta démarche intellectuelle est plus théologique que logique. Tu as seulement remplacé cette "cause intelligente" par l'absolu du constat scientifique et l'observateur.
Je te répète. Ton idéalisme Philosophico scientifique est un mélange bâtard de positivisme et Métaphysique. Quand tu critiqueras la théologie va y molo car toi aussi tu crois que l'esprit pensant transcende la matière.
Et pour être bien certain que j'ai répondu à ta sempiternelle question. Oui la galaxie Andromède existait avant le constat scientifique de sa réalité cosmique, depuis des millards d'années. Fait objectif ( galaxie Andromède) et fait scientifique ( découverte du fait de nature). Tu vois tout simplement le constat scientifique comme étant supérieur au fait objectif. Ton préjugé spiritualiste défavorable. Si tu es incapable d'assimiler cette simple logique il devient inutile de tenter de briser ta croyance d'autant plus que bon nombre de croyants ici sont capables de reconnaître une telle évidence.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 août19, 03:56 Message :
Inti a écrit : 02 août19, 03:20
Et pour être bien certain que j'ai répondu à ta sempiternelle question. Oui la galaxie Andromède existait avant le constat scientifique de sa réalité cosmique, depuis des millards d'années.
Tu réponds à une question que je ne t'ai pas posée.
Je laisse tomber avec toi.
Tu déformes mes propos parce que tu ne sais pas argumenter les tiens.
C'est plus facile de déformer ce que je dis que de répondre aux questions simples que je te pose relativement aux conneries que tu affirmes.
Auteur : Inti Date : 02 août19, 04:20 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 août19, 03:56
Tu réponds à une question que je ne t'ai pas posée
J'm'interroge a écrit : 02 août19, 00:52
Enfin, est-ce que selon toi une perception visuelle de la galaxie d'Andromède quand on l'observe à l’œil nu, c'est percevoir "un fait de nature : la galaxie d'Andromède en soi" qui existerait indépendamment de toutes perceptions ?
---------> J'attends une réponse à cette question, c'est oui ou c'est non. Moi je dis non. Et toi ?
Je ne suis pas menteur.
Et je réponds oui. La galaxie Andromède existait comme fait de nature objectif indépendamment de toutes perceptions. Percevoir à l'œil nu ou au télescope ne fait que mieux identifier le phénomène. Tu t'es laissé embobiner par le dogme de l'observateur et l'idéalisme quantique. Tu sais le mélange bâtard de positivisme et Métaphysique. Pour toi un constat scientifique n'identifie pas un phénomène ( le monde objectif est sans propriétés physiques intrinsèques selon le cantique du quantique) il détermine le réel.
Déjà changer ton vocable "le constat scientifique détermine le réel fondamental " pour " le constat scientifique identifie le réel fondamental" serait déjà un grand pas vers un réalisme scientifique et philosophique sans surréalisme ontologique carabiné.
Mais comme en idéalisme quantique le monde physique n'as pas d'identité propre au sens de valeurs et grandeurs physiques intrinsèques faut bien y injecter un peu d'esprit organisateur au travers la logique formelle et structure du langage savant ou mathématiques bien maîtrisé.
Au fond le positivisme n'a fait que substituer la culture scientifique à la culture philosophico religieuse comme "monde spirituel" transcendant.
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans Métaphysique ( culture scientifique, Philosophique, connaissance humaine) et physique ( le fait cosmique)?
Désolé JM mais c'est toi qui n'a pas le niveau de réflexion philosophique ici.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 août19, 07:18 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 août19, 03:56
Tu réponds à une question que je ne t'ai pas posée
J'm'interroge a écrit : 02 août19, 00:52
Enfin, est-ce que selon toi une perception visuelle de la galaxie d'Andromède quand on l'observe à l’œil nu, c'est percevoir "un fait de nature : la galaxie d'Andromède en soi" qui existerait indépendamment de toutes perceptions ?
---------> J'attends une réponse à cette question, c'est oui ou c'est non. Moi je dis non. Et toi ?
Inti a écrit : 02 août19, 04:20
Je ne suis pas menteur.
Et je réponds oui.
Ok donc, si tu n'es pas menteur et puisque tu réponds oui, c'est donc que tu réponds oui à la question posée ci-dessus, ce qui revient à dire que tu reconnais que selon toi une perception visuelle de la galaxie d'Andromède quand on l'observe à l’œil nu, c'est percevoir "un fait de nature : la galaxie d'Andromède en soi" qui existerait indépendamment de toutes perceptions.
Autrement dit : tu réponds qu'une perception visuelle x identifiée comme un fait scientifique est une réalité en soi x c'est-à-dire : x une réalité indépendante de la perception.
Autrement dit : tu réponds que selon toi une perception x peut-être une réalité x indépendante de la perception.
CQFD, j'ai démontré l'incohérence de ton propos, tu confonds réalité perçue et réalité en soi indépendante de la perception.
En réalité tu ne sais pas ce que tu racontes.
__________
Pour le reste :
Tu déformes mes propos parce que tu ne sais pas argumenter les tiens.
C'est plus facile de déformer ce que je dis que de répondre de manière cohérente aux questions simples que je te pose relativement aux conneries que tu affirmes.
Exemples :
Inti a écrit : 02 août19, 04:20
Pour toi un constat scientifique n'identifie pas un phénomène ( le monde objectif est sans propriétés physiques intrinsèques selon le cantique du quantique) il détermine le réel.
Bien sûr que les constats scientifiques identifient des phénomènes, ils permettent même d'établir des faits objectifs les concernant puisqu'ils permettent de vérifier des hypothèses les concernant. Un phénomène c'est ce qu'on perçoit. Un fait objectif c'est ce que l'on en comprend grâce à la science.
Ensuite c'est toujours rien d'autre que du grand n'importe quoi ce que tu dis : je n'ai jamais dit qu'un constat scientifique déterminerait le réel en soi, tu délires.
Enfin, l'expression "le monde objectif" ça ne veut pas dire grand chose d'autre que l'ensemble des faits scientifiquement établis et ce qu'il est permis d'inférer à partir d'eux.
Et non, les faits physiques et les propriétés qui les caractérisent ne sont pas des réalités en soi, mais des paramètres indissociables de leur mesure, sachant qu'une mesure faite n'a de sens que relativement à tout un ensemble de théories conjointes. Une mesure c'est toujours théorique.
Rends toi compte du nombre d'absurdités que tu es capable de dire en une seule phrase. C'est hallucinant !
Inti a écrit : 02 août19, 04:20
Déjà changer ton vocable "le constat scientifique détermine le réel fondamental " pour " le constat scientifique identifie le réel fondamental" serait déjà un grand pas vers un réalisme scientifique et philosophique sans surréalisme ontologique carabiné.
Je n'ai jamais dit que "le constat scientifique détermine le réel fondamental ". Tu mets entre guillemets comme si tu me citais, mais tu inventes. Je n'ai jamais dit une telle ineptie.
- Donc, si tu veux me citer, cite moi. Mais n'invente pas.
Ce genre de conneries c'est toi qui les dis et toi seul. Moi ce que je dis c'est que le constat scientifique vérifie une hypothèse et ce faisant : constitue un fait objectif. Or constituer un fait ce n'est pas déterminer une réalité en soi, où as-tu vu jouer cela ?
Auteur : Inti Date : 02 août19, 10:48 Message :
a écrit :
Les développements scientifiques du 20ème siècle suggèrent que notre façon intuitive réaliste de voir les choses est la bonne seulement dans la vie de tous les jours (au même titre que la relativité galiléenne avec son temps et ses longueurs absolues indistinguable de la RR dans la vie de tous les jours). On ne doit pas pour autant attribuer à cette vision pratique un caractère de vérité universelle applicable sans précaution dans le domaine scientifique. Cette "vision du monde" est suffisante dans les situations courantes mais, en définitive, probablement incorrecte dans le domaine scientifique
Regarde ton ami ABC pense comme toi sur la réalité et les propriétés physiques.
C'est ce que je disais y a double réalité et double physique. Le positivisme comme grille de lecture de la physique quantique a tout simplement fait dériver la "science physique" dans un univers spiritualiste voire créationnisme avec son idée d'un esprit pensant nécessaire à la réalité pour que la nature acquiert sens et détermination. Le problème c'est que le réalisme scientifique et philosophique en dehors de cet idéalisme quantique démontre clairement que le spatio temporel s'est organisé, orienté, developpé, déployé indépendamment de tout constat, développements logiques ou culture scientifique. Y a qu'en théologie et idéalisme quantique qu'un esprit de connaissance ou esprit pensant devient nécessaire et fondamental à la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel).
Pourquoi ce qui est clair, limpide et rationel en physique dite classique devient nul et non avenue en formalisme quantique? La réalité et les propriétés physiques sont séparés en deux sphères opposées. La réalité objective n'acquiert ses valeurs et grandeurs physiques qu'au travers "des paramètres indissociables de leur mesure". Bref c'est le monde théorique qui devient le principe organisateur et déterminant. ??? Un idéel nécessaire au réel fondamental c'est théologique pas épistémologique!!!
Moi je vois surtout une interprétation spiritualiste des expériences quantiques sur le fait qu'une expérience peut avoir un effet différent et qu'on prend un effet pour la cause de la détermination. Bref déjà expliqué tout ça. Une physique dite indétermiste qui fait de l'émergence future de l'observateur n'est déjà plus indétermiste. Et l'univers entier est fait de déterminismes naturels et on mélange déterminismes naturels et processus de détermination, une interrogation autant de niveau quantique que macroscopique.
Parfois on dirait que faire de la physique quantique c"est entrer en religion ou expérience mystique.
Pour revenir à la galaxie Andromède crois tu vraiment que ses propriétés organisationnelles sont venues avec tes "paramètres indissociables de la mesure"?
Tu vois bien que tu crois comme ABC que c"est le monde théorique ( culture scientifique savante) qui devient le principe spirituel supérieur à la matière "sans véritable sens et cohérence intrinsèque".
Pour ça que je différencie la physique quantique le fait de nature insolite à mieux comprendre et la physique quantique le fait de culture scientifique avec tous ses apriori philosophico religieux sur une Métaphysique supérieure à la physique, la Métaphysique étant en idéalisme quantique la mesure de l'observateur ou absolu du constat scientifique.
Finalement Andromède n'est pas devenue un fait objectif à sa découverte. Avec la découverte Andromède est devenue un fait objectif connu. Un continuum entre réel et connaissance du réel. Tu te rappelles Métaphysique ( connaissance humaine) et physique ( monde objectif et naturel), la Métaphysique constituant la sphère supérieure bien entendu.
Effectivement la physique a sérieusement besoin d'une autre petite révolution épistémologique parce que le positivisme a créé un imbroglio, une aporie épistémologique insurmontable entre réalisme scientifique et philosophique et Idéalisme quantique. La science du 21 ième siècle sera physicaliste ou spiritualiste?
Je viens de te démêler ton idéalisme Philosophico scientifique et le mélange bâtard de positivisme et Métaphysique qui caractérise " le rationalisme scientifique".
Bien désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. Tu parles de mesures et de comparaison de mesures comme si c'était les mêmes choses, comme si une comparaison de mesures était une perception.
Pour t'aider, on peut faire des graduations sur le crayon lui-même. Si tu ne vois toujours pas en quoi le perception serait plus précise, je n'y peux rien.
Ah bien ce qui existe en soi, en dehors de nos perceptions-mesures, affects, représentations et formulations en tant que telles, et qui cause (ou permet) nos perceptions et autres cognitions, c'est ce que moi j'appelle la "réalité en soi".
Je l'avais compris. Je n'aime pas ce terme de réalité en soi parce qu'il sous-entend qu'il y aurait une autre réalité, qui ne serait pas "en soi"
Il n'y a pas deux réalités. Il n'y en a qu'une qu'on percoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète.
Quand tu écris : "pas de matière=> pas de perception possible" ce n'est pas justifié.
C'est juste l'affirmation d'une croyance qui est la tienne et qui consiste à tenir pour vrai sans preuve que la réalité à la base de la perception et de la possibilité de mesures cohérentes est constitué d'objets-matière
Pour affirmer le contraire il faudrait en avoir la preuve, j'y reviens plus loin.
Tu peux maintenant me répondre, crois-tu en une matière en soi qui serait une substance telle que définie en mes termes
Oui, telles que définie en tes termes, je crois en une matière en soi.
J'évite d'utiliser moi-même les termes substance et matière en soi parce qu'ils induisent en erreur puiqu'ils impliquent qu'il y aurait deux sortes de matière.
Tu ne parles donc ici que de la causalité telle que formulée en physique atomiste, pas d'une réalité matérielle en soi, autrement dit : tu ne parles pas d'une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures,
Je n'ai pas besoin de préciser car il n'y a qu'une matière.
Je résume:
Pour dire que la réalité en soi est immatérielle il faut d'abord poser le concept d'une réalité en soi qui serait différente des perceptions, représentation, et explications, formulations.
En ce qui concerne la réalité, pour moi il n'y a que réalité et illusion.
Il est vrai que nos perceptions-représentations de la matière sont incomplètes. Cela ne veut pas dire qu'elles sont une illusion, mais qu'elles sont ce que nous pouvons comprendre de la réalité.
La preuve est que sans matière il n'y aurait pas de perception puisque notre corps (dont nos organes de sens et système nerveux font partie) est fait de matière. Nous ne pouvons donc avoir des pensées immatérielles que parce que la matière existe.
Une preuve que notre corps est matériel est que la matière vivante en général, et l'homme en particulier, n'ont pu exister que parce une matière non-vivante existait déjà avant.
Dire le contraire et admettre a priori que la pensée ou esprit immatériels "existent" en eux-mêmes, sans dépendre d'un support matériel, est ordinairement une croyance religieuse qui doit s'admettre sans être scientifiquement démontrée.
Tu dis que ce n'est pas une croyance mais que tu peux le démontrer scientifiquement par la physique quantique.
Seulement ta démonstration est inaccessible. D'une part parce qu'elle dépasse mon niveau de connaissances scientifiques, d'autre part parce qu'elle n'est pas visible sur ce forum dans sa totalité.
Je ne réponds pas au reste, j'ai déjà dit ce que j'en pense. Je suis maître de mon choix concernant la méthode que je décide de suivre, je n'ai pas à m'en justifier.
Cetrainement, tu es libre de ta méthode. J'ai expliqué précédemment qu'elle dépend du but que tu recherches. Je déduis ce but de la méthode que tu suis.
Pour Inti la théologie est cohérente avec elle même car elle croit à ce principe spirituel supérieur à la matière et nature comme fondement déterminant du réel.
C'est ce j'explique aussi dans d'autres posts. Du moment que les croyants en une religion admettent qu'ils sont sûrs de l'existence d'un dieu, ou similaire, sans pouvoir le prouver, leur sytème est cohérent en lui même.
Pour Inti, et pour JMI aussi
JMI affirme que sa croyance n'en est pas une parce qu'il a rédigé une théorie scientifique, développée sur 146 pages, qui démontre l'immatérialité de la réalité en soi.
Je n'en doute pas.
A-tu vu cette théorie? Moi pas. Comme JMI explique aussi que c'est inutile que j'y aie accès parce que de toutes façons elle dépasse mon niveau d'instruction et de connaissances, il se retrouve dans la situation d'un prophète ou gourou.
En ce sens que le prophète détient la vérité sans pouvoir l'expliquer scientifiquement, mais il faut le croire sur parole.
JMI détient aussi la vérité et peut le justifier par une théorie scientifique. Seulement cette théorie étant inconsultable et en principe inassimilable par moi, pratiquement il n'y a pas d'autre possibilité que de le croire sur parole, comme pour un prophète.
Auteur : Inti Date : 03 août19, 05:55 Message :
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
Pour Inti
la théologie est cohérente avec elle même car elle croit à ce principe spirituel supérieur à la matière et nature comme fondement déterminant du réel.
C'est ce j'explique aussi dans d'autres posts. Du moment que les croyants en une religion admettent qu'ils sont sûrs de l'existence d'un dieu, ou similaire, sans pouvoir le prouver, leur sytème est cohérent en lui même
Oui. Mon point est qu'on peut toujours discuter du fait qu'une culture religieuse ça reste une conception du monde et qu'une conception du monde n'est pas la cause de la réalité universelle. Mais la croyance c'est justement d'avoir foi en cette conception comme étant véridique et révélée. Comme je le dis souvent avoir la foi c'est avant tout avoir confiance et adhérer à un système de valeurs morales et sociales. On ne peut que respecter ça pour autant que les valeurs colportées sont plus une cause d'émancipation humaine que d'aliénation.
Pour le reste ma critique vise moins le théologique ( et sa cohérence en absolue) que ceux qui se réclament d'un " rationalisme scientifique moderne" et qui transportent eux mêmes des apriori philosophico religieux au sein de " la philosophie des sciences". D'où ma critique de l'idéalisme quantique qui dans le domaine scientifique tend plus vers un spiritualisme et anti réalisme que vers un physicalisme plus en phase avec une approche épistémologique de la réalité universelle.
Je le résume ici en m'adressant à JM.
Inti a écrit : 02 août19, 10:48
Je viens de te démêler ton idéalisme Philosophico scientifique et le mélange bâtard de positivisme et Métaphysique qui caractérise " le rationalisme scientifique
La notion de " réel en soi" emprunte beaucoup au concept de " chose en soi" kantien incogniscible. Bref ça demande une analyse complète de l'idéalisme philosophico scientifique et un intérêt de la part de l'interlocuteur pour évaluer le degré d'influences Métaphysiques au sein de la démarche scientifique. On peut faire de la science dans un esprit totalement créationniste. En formalisme quantique y a la réalité et les propriétés physiques. Comme on n'a pas accès au caractère profond de la matière on ne peut qu'établir des "mesures paramétrées" qui deviennent la forme intelligible qui définit le fond " inaccessible". Un idéel plus garant de la réalité que la réalité elle même. Pour un positiviste ou idéaliste quantique penser pouvoir avoir une idée complète de la structure de la nature tient d'un "réalisme naïf". Ce qui est naïf est de croire que la réalité d'un fait de nature objectif passe par l'esprit pensant ( créationnisme) et que cette réalité sans propriétés physiques intrinsèques et autonomes a besoin d'un idéel ou formalisme scientifique pour trouver sens et cohérence. Le positivisme est une idéalisation du constat scientifique dans la détermination du réel comme peut l'être la culture religieuse face au monde naturel et matériel.
Le réel en soi pour un positiviste est un concept Métaphysique et seul le constat scientifique peut " positiver voire objectiver" la réalité. Encore une preuve que l'idéalisme quantique fonctionne selon le dualisme physique ( constat) et métaphysique ( réel en soi inaccessible). En théologie c'est la culture religieuse qui est le fondement de la réalité. En positivisme c'est la culture scientifique, une autre forme intelligible. Pas de formalisme quantique pas de détermination quantique. Pas d'idéel pas de réel. Pas de carte pas de pays.
Avec la physique quantique comme nouveau niveau d'observation de l'organisation de la matière on croyait avoir accès à une réalité plus subtile et approfondie de la réalité universelle. Mais la grille de lecture positiviste en a fait le lieu de l'immatérialité plutôt que le lieu de la matérialisation et un domaine où les explications spiritualistes quant à des phénomènes quantiques insolites ( intrication, superposition) viennent dammer le pion aux explications physicalistes sous prétexte que parler de matérialisme, matérialisation, matérialité, propriétés physiques intrinsèques et physicalisme tiennent du réalisme naïf ou vision archaïque du 19 ième siècle. La science moderne serait plus une physique sans substance et idéel sur un réel à objectivité faible. On retrouve le pattern psychologique idéel ( immatérialité) comme cause du réel fondamental ( matérialité). La réalité serait plus spirituelle que naturelle? Pourquoi pas un peu des deux?
J'ai posé la question. La science du 21 ième sera t'elle spiritualiste ou physicaliste? Que la théologie suive sa voie. La métaphysique est une philosophie pas la philosophie. Mais au sein de ce que je qualifie de " mélange bâtard de positivisme et Métaphysique" je pense que la confusion science et réalisme philosophique atteint autant homo mysticus que homo scepticus. Admettre que le spatio temporel dispose de ses propres déterminismes naturels, développements physiques, propriétés physiques, pouvoir structurant et d'organisation...et reconnaître que la physique intégrale et universelle est complète en elle même et que c'est notre connaissance, méconnaissance, ignorance des vraies valeurs et grandeurs de la matière qui demeurent incomplètes et perfectibles tient d'un réalisme scientifique et philosophique pas d'un réalisme dit naïf. D'autant plus qu'au contraire des certitudes de l'idéalisme quantique on sait qu'un certain support physique ( astrophysique) est à l'origine du monde du vivant et de la subjectivité sans qu'il fût nécessaire d'y adjoindre un esprit pensant, observateur ou classes d'observateurs incluant crevettes et fourmis. On aime bien placer la métaphysique, l'esprit de connaissance humaine, au dessus du monde naturel réputé sans principe organisateur intrinsèque.
Personnellement j'ai développé le concept de matérialisme intégral et universel objectif et matérialisme intégral et universel théorique pour remplacer le dualisme physique et métaphysique, le positivisme comme sous produit épistémologique et réunifier le physicalisme de la science avec un certain naturalisme philosophique. Je n'ai eu que raillerie, coup de pieds au c u l, dénigrement intellectuel, bannissement pour hérésie scientifique et plus encore tout simplement parce que le réalisme philosophique est un nivellement par le bas pour des idéalistes philosophico scientifiques tant mystiques que sceptiques. Chacun trouve sa zone de confort au sein du dualisme physique et métaphysique et opposition entre culture religieuse et culture scientifique. On rêve de changement dans un statu quo immuable. Je le savais mais fallait que je vérifies.
Désolé Vieux chat pour mon silence extraterrestre : Très OQP ses derniers temps.
Il n'y a pas de quoi être désolé. C'est pire pour moi: peu de temps et d'autres participants qui me font réagir. Je réponds à ton post de la page 67.
Il ne faut pas s‘attendre que cela fasse autre chose que des bans de sables. Il y a des forces qui imposent leur présence plus que d’autres ce qui fait qu’on a telle structure plutôt qu’une autre. Sur Mars on aurait le même effet avec les mêmes conditions.
Mais à la fin des fins, c’est simplement un comportement de la matière du au contexte. Si au bord des plages il y a du sable, c’est parce que c’est plus facile d’y arriver avec des grains que des rochers.
Tout juste!
Il n’y a rien de magique là-dedans.
Certainement, ce n'est pas un pouvoir magique, c'est une tendance naturelle.
Oui comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
Eh bien justement la logique nous dit que tous les phénomènes, c'est-à- dire tout ce qui se passe et qui se produit est simplement un comportement de la matière du au contexte, comme sont les bancs de sable. Sans magie et sans intelligence. La matière se tranforme et évolue d'elle-même. On le constate parce que depuis le début connu de l'univers la matière a formé des objets de de plus en plus complexes.
. comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
Effectivement certaines choses semblent avoir été produites par une intelligence. Pourtant si on fait appel à la logique on comprend qu'il s'agit seulement d'une apparence d'intelligence.
- D'abord où serait cette intelligence qu'on n'a jamais vue? La seule intelligence qu'on constate et qu'on connaisse avec certitude c'est celle des hommes, et on ne croit pas que les hommes ont créé le monde.
La seule solution logique c'est que tout se passe comme pour les bancs de sable.
- De plus cette intelligence ne serait pas du tout intelligente de détruire ce qu'elle construit: montagnes qui s'érodent, étoiles qui explosent, être vivants qui n'arrêtent pas de mourir et de pourrir, humanité qui s'entretue par des guerres, etc.
C'est seulement en général et en moyenne qu'on constante la tendance de la matière à se structurer. Bien qu'il y ait dans le détail beaucoup d'évènements déstructurants (explosions, incendies, morts, usure, érosion, etc), la tendance structurante est une propriété globale de la matière qui résulte de l'ensemble de ses propriétés physiques.
Elle n'a rien de magique ni de surnaturel. C'est pourqui je parle de tendance et pas de pouvoir.
Le bon sens nous permet de comprendre qu’au moins l’impossibilité existe faute de mode opératoire intelligent ou logique
Le bon sens est très utile, mais peut quelquefois nous induire en erreur, et tous cas ne nous pas permet pas de tout comprendre.
Par exemple ce n'est pas grâce au bon sens qu'on peut comprendre qu'il y a un zéro absolu, c'est-à-dre une température minimum en dessous de laquelle il est impossible de descendre, avec aucun appareil ni moyen.
Disons que pour comprendre il a fallu que le cerveau existe
Oui, mais je ne vois pas le rapport avec le reste.
L’adn est basé sur un code mais d’où vient ce code ?
Je n’ai pas besoin d’être un grand scientifique ou un spécialiste pour comprendre que ce qui est codé l’est par une entité qui sait coder.
Je dis au contraire qu'il faut être un grand scientifique ou un spécialiste, et en plus disposer d'instruments et de matériel de laboratoire pour comprendre les mécanismes biochimiques d'un complexité ahurissante qui ont lieu à l'intérieur des cellules vivantes, et notamment pourquoi ce fameux code ADN y est présent. ça serait prétentieux et naïf de croire que nous pouvons comprendre ce qui se passe dans le détails des cellules sans avoir les connaissances scientifiques requises pour cela.
Ceci dit, tu peux ne pas avoir confiance en la science. Remarque que de nos jours c'est quand même difficile parce qu'on se sert d'appareils (ordinateurs, fours à micro-ondes) qui n'auraient pas pu être conçus et fabriqués si la science était des spéculations fantaisistes.
Si tu ne crois pas à ce que dit la science, alors c'est un peu plus simple de croire à une "intelligence surnaturelle", mais ce n'est pas gagné non plus parce qu'il n'y en pas de preuves.
Donc un homme moyen comme moi n'a aucune chance de le comprendre tout seul par le bon sens et l'observation. Sans vouloir te vexer je pense que c'est pareil pour toi. (sauf si tu es spécialiste en biologie moléculaire).
Le seul moyen pour nous pour le comprendre est d'écouter ce que disent les gens qui ont la capacité de comprendre, c'est à dire les scientifiques spécialisés en biologie. Plus exactement d'écouter des vulgarisateurs qui traduisent en termes simples ce qui est trop compliqué pour nous. Si c’était si facile que ça vieux chat, il y a longtemps que les spécialistes nous aurait expliqué comment la vie peut apparaître en partant d’aucune logique.
Premièrement c'est pas facile du tout.
Deuxièmement il faut pas croire que la science peut tout comprendre et tout expliquer. Personne ne sait tout. Les scientifiques sont des hommes comme nous. Ils ont étudié certains domaines de connaissances et en savent beaucoup plus que nous, mais ils ne savent pas tout. Au contraire plus ils avancent dans les connaissances, plus ils découvrent de nouvelles choses à expliquer.
Une idée assez répandue est qu'un scientifique doit tout savoir dans son domaine, sinon ce qu'il dit n'est pas vrai.
L'émergence progressive d'espèces nouvelles est une tendance, la tendance vers des espèces plus compiquées et plus performantes. Il n'y a pas de "modop" précis. Il y a une part de hasard. La première espèce se différentiant des autres par l'intelligence aurait pu aussi bien être une sorte de pieuvre ou de castor. C’est ce qu’on dit mais est-ce que c’est vrai ?
Pourquoi ne pas dire que tout est hasard ?
On peut dire qu'il y a une part de hasard, mais on ne peut pas dire que tout est hasard parce qu'il y a des évènements possibles et d'autres impossibles.
Quand on lance un dé on est sûr qu'on va obtenir un nombre entre 1et 6 inclus et on ne sais pas lequel de ces 6 nombres , mais on est certain qu'on n'obtiendra jamais ni le nombre 7, ni le nombre 453, ni 0, ni aucun autre nombre en dehors de ceux de 1 à 6. Le hasard ne joue que pour ce qui est possible. Pour être plus clair on parle de possibilités et de probabilités. Les possibilités c'est un peu ce que tu appelles plus haut le contexte si le "contexte" est la force du courant, la présence de sable et de gros rochers, il pourra se former des plages de sable, jamais de plage de gros rochers. Si le "contexte" du lancé de dés est de lancer deux dés à la fois, les probabilités de résultats s'étendront de 1 à 12, mais obtenir un autre nombre que 1 à 12 sera toujours impossible.
C'est parce qu'il y a une règle du jeu. Les règles du jeu dans le monde c'est les lois physiques. Et cela s'applique à tout, y compris à l'évolution des espèces.
Pourquoi un lion est un lion ? Pourquoi ses pattes remplissent des fonctions ? Pourquoi ses pattes ne sont sur son dos ?
Il est possible et probable qu'il y ait des animaux terrestres sans pattes ou avec pattes c'est d'ailleurs ce qu'on constate (serpent, ver de terre) ou avec des pattes (lion).
Il est impossible qu'une espèce de lion avec des pattes sur le dos ou des pattes inutiles sans fonction existe, parce les individus-lions en question auraient été éliminés par la sélection natuerelle, c'est- à-dire qu'il auraient eu trop de difficultés pour se nourrir et se reproduire par rapport aux autres espèces, qui leur auraient mangé les proies disponibles.
Il a été possible qu'il y ait des espèces différentes du lion dérivant d'un ancêtre commun. C'est ce qu'on constate: tigre, panthère, chat, caracal, guépard et et autre félins.
Pourquoi le lion a-t-il une couleur uniforme au lieu d'être tigré ou tacheté est aussi une question de hasard. Je ne peux pas expliquer l'évolution des espèces en 4 lignes parce qu' elle est quand même un peu compliquée.
Et c'est parce qu'elle est un peu compliquée, comme d'autres conclusions scientifiques établies, qu'elle ne se base pas uniquement sur la théorie d'une seule personne, contrairement à ce qu'on peut lire, mais sur un ensemble de constatations, d'expériences et d'observations faites par une quantité de scientifiques qui constituent une communauté internationale.
C'est ton droit de pas leur faire confiance, mais je te fais remarquer que c'est un peu ridicule, parce que par exemple si on fabrique maintenant des télévisions en couleur c'est parce que beaucoup de scientifiques différents on fait des théories, des expériences et des découvertes depuis plus de 100 ans, qui ont ont été corrélées pour la mise au point de la télé en couleur.
ça prouve bien que les scientifiques n'ont pas dit des bêtises. Là on a fait confiance en la science.
Alors on si on leur on fait confiance pour la réalisatin de la télé et aussi pour toutes les réalisations techniques, le manque de confiance qui concerne uniquement les idées reçues d'origine métaphysique ou religieuse n'est pas logique.
Ou alors il faudrait justifier ce manque de confiance de façon logique, ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent.
A vrai dire, les spécialistes et experts ne savent pas montrer d’où viennent les espèces.
Complètement faux. Qui le dit? Au contraire voici un arbre phylogénétique ici, qui indique d'où vient chaque espèce: https://www.larousse.fr/encyclopedie/da ... tes.HD.jpg
On revient au même problème du cerveau. La science n’est possible que parce que le cerveau existe et travaille sur des lois pour lequel il n’y est pour rien.
Bien souvent les gens louent la science en n’oubliant que tout cela vient d’un cerveau qui est capable de faire preuve de curiosité et de logique pour donner des téléphones portables, des ordinateurs etc.
La science est possible que parce qu’avant il y a quelque chose de plus fort qui permet de comprendre les lois.
Les lois du cerveau sont à même de nous faire comprendre les lois qui nous entourent.
Tu veux dire que notre cerveau n'aurait pas des capacités de réflexion, de curiosité et de logique suffisantes pour inventer des ordinateurs et comprendre les lois physiques, et qu'il a fallu quelque chose de plus fort. Ici je ne vois qu'une idée reçue et croyance parce qu'il n'y a preuve à ce que tu dis. Par contre contre le fait qu'on fabrique des ordinateurs prouve que des cerveaux humains sont capables de les concevoir et réaliser. Je précise qu'un homme seul n'en aurait pas été capable. il a fallu la collaboration de beaucoup de spécialistes.
Il suffirait que les lois du cerveau changent, et adieu vache, cochon, téléphones portables et ordinateurs.
Le cerveau n'a pas de lois. C'est notre environnement,le monde qui change. Quand le vent change de direction, une girouette et un drapeau changent aussi d'orientation.
la conscience humaine c'est pas compliqué à comprendre. Si, si c’est compliqué à comprendre justement, d’ailleurs il y a un hard problème de la conscience sur lequel les experts en cerveau (si on peut toujours les considérer comme des experts tant ils sont dépassés) se cassent les dents.
Ils n’ont plus de dents car ils n’arrivent pas à comprendre comment fonctionne la pensée.
Ils n’arrivent pas à comprendre comment dans la machine biologique il y a quelqu’un ou un être qui soit conscient.
Tout ce qu’ils savent c’est que ça fonctionne. Comment ?
Bien sûr qu'il ne peuvent pas tout savoir. C'est pas gentil de leur reprocher. Si il y a un reproche qu'on peut faire en général, c'est au contraire de prétendre savoir sans preuve.
L'idée que parce que quelqu'un est scientifique il devrait tout savoir dans sa spécialité est erronée. Si tu demandes à un jardinier de t'expliquer ce qu'il sait sur la culture des tomates, il t'expliquera comment et à quelle taille il faut mettre les plants en pleine terre, comment et quand les arroser, comment les fixer à des tuteurs, etc, mais il ne saura pas dire pourquoi leur goût plait à certains et pas à d'autres, comment s'explique l'effet de l'engrais, pourquoi elle poussent plus vite que d'autres plantes ni le mécanisme de leur croissance et de maturation des fruits.
Les fonctionnement du cerveau est extrêment plus compliqué que la cutlure des tomates, et même si un spécialiste en neurologie a des connaissances incomparablement plus étendues que nous dans son domaine, il est tout à fait logique qu'il ne puisse pas expliquer dans le détail le fonctionnement du cerveau. Je l'ai déja dit plus haut, les scientifiques ne sont pas des surhommes omniscients. Ils font ce qu'ils peuvent, c'est pas correct leur reprocher de ne pas tout savoir.
Analyse bien, n’importe quelle tendance ne peut pas donner notre univers et n’importe quoi ne peut donner de l’intelligence..
La tendance structurante est une constatation qui nous permet de comprendre comment la matière à évolué du plus simple vers le plus compliqué. Quant à ce qui donné notre univers, tu en parles ici: Ce sont des questions que nous ne pourrions jamais répondre de nous-même.
C’est pour cela qu’il faut frapper plus haut pour trouver la réponse.
Il y a quand même des réponses qu’on peut donner tel que :
L’univers : Est-ce qu'il a toujours existé ? Non..
Je le répète,la tendance structurante n'a rien à voir avec l'origine de l'univers.
Je me pose un peu les mêmes questions que toi et je pense aussi que ce sont des questions auxquelles nous ne pourrons jamais répondre de nous-même.
Mais je ne vois pas comment on pourrait "frapper plus haut" parce que pour ce faire il faut croire qu'il y ait un "plus haut", et je n'ai aucune raison de croire en quelque chose de surnaturel.
Oui mais là on est devant un autre problème : d’où vient la notion du bien et du mal ?
D’où vient le fait que nous pouvons avoir des valeurs morales ?
Cela par contre je l'explique. ça n'a rien de surnaturel ni de divin. Voir ici: https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 2#p1251513
paragraphe2
2 La conscience façonne la croyance en Dieu
Nous sommes partis de la tendance structurante de la matière mais la discussion s'est un peu étendue, et je résume:
D'abord on est étonné de constater que le monde et si complexe: il y a des astres, des montagnes, des arcs-en-ciel, des animaux, des hommes conscients ,etc, etc, etc.
Alors on se demande comme tout cela a pu se produire. Je pense que jusqu'ici nous faisons les mêmes constations et cherchons des explications.
Mon explication est qu'il n'y a rien de magique; et que c'est la matière elle-même qui a cette propriété de s'organiser.
Ton explication est celle habituelle des croyants en une religion (au fait je ne sais pas si tu as une religion traditionnelle, tu ne l'as pas dit): il faut qu'il y ait une intelligence immatérielle et indéfinissable pour expliquer cette complexité.
Je ne m'attends pas à ce que tu changes d'avis, parce que si tu veux croire à une intelligence suprême et immatérielle je ne peux pas t'en empêcher.
Par contre ce qui me dérange un peu c'est de critiquer les scientifiques, parce que science et religion sont deux domaines différents. Pour être croyant on n'a pas besoin de dénigrer la science et les scientifiques. Il y a des scientifiques croyants.
L'autre sujet, que je sépare de la question de la complexité de l'univers, est: pourquoi il existe, est-ce qu'il a toujours existé.
Tu as une réponse à ces questions parce si tu crois que Dieu est l'auteur de la complexité du monde il est logique de croire aussi qu'il l'a créé.
Quant à moi je pense que la complexité du monde est due à la matière elle-même, et je n'ai donc aucune raison de croire que l'existence même du monde aurait une origine magique, divine, surnaturelle et immatérielle.
Mais je n'ai pas d'argument catégorique à opposer sur ce point. Tu te souviens d'une discussion qu'on a eu il y a quelque mois sur ce sujet: pas de preuve que Dieu existe, et pas de preuve qu'il n'existe pas.
Cordialement
Auteur : Inti Date : 03 août19, 23:49 Message :
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
Quant à moi je pense que la complexité du monde est due à la matière elle-même, et je n'ai donc aucune raison de croire que l'existence même du monde aurait une origine magique, divine, surnaturelle et immatérielle.
Mais je n'ai pas d'argument catégorique à opposer sur ce point. Tu te souviens d'une discussion qu'on a eu il y a quelque mois sur ce sujet: pas de preuve que Dieu existe, et pas de preuve qu'il n'existe pas
Oui c'est ce que je dis au travers le MIU. Que le matérialisme intégral et universel objectif est complet en lui même peu importe le degré de probabilités du fait anthropique.
Il n'y a qu'au sein du matérialisme intégral et universel théorique qu'il existe une " principe d'incertitude" envers la réalité universelle, ses développements physiques, déterminismes et détermination. Le principe d'incertitude est ontologique pas cosmique...il est où le " réalisme naïf" dans cet énoncé?
En idéalisme quantique le principe d'incertitude est total, objectif et théorique. Un idéel incertain sur l'indétermination de la nature et un réel sans fondements physiques intrinsèques qui dépend de la mesure pour être fondé. Bref en idéalisme quantique le fondement physique de la réalité est chancelant et incomplet dans ses propriétés et le formalisme quantique n'est que incertitude théorique sans la mesure. Bon je pourrais développer sur comment la matière s'est estompée au fur et à mesure de l'idéalisme quantique mais je pense qu'on m'accuserait encore de " masturbation intellectuelle".
Pour ce qui est de l'existence divine. On ne prouve que ce qui existe objectivement même quelque chose d'impalpable comme la force gravitationnelle. Dieu est du domaine du subjectif, une abstraction, en dehors du monde matériel et objectif même si Spinoza a tenté de le ramener au cœur de la nature. Par conséquent la preuve restera toujours impossible soit parce qu'il n'existe pas soit parce qu'il est en dehors du monde physique. On n'a donc que la démonstration logique du théologique comme étant une conception qui place sa Culture morale en amont de l'univers, une culture philosophico religieuse comme cause et origine du monde. De là théologique qui signifie logique du supérieur.
Même en idéalisme quantique c'est l'observateur qui devient la cause intelligente qui insuffle sens et cohérence à une physique dite indétermiste, probabiliste et sans propriétés physiques déterminées. Pour ça que je parle d'idéalisation du constat scientifique.
Encore une fois que le théologique suive sa voie. En parallèle il est toujours permis de réfléchir sur une épistémologie et questionnement Philosophique plus en accord sur l'objet d'étude ( le MIU).
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Bien désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. Tu parles de mesures et de comparaison de mesures comme si c'était les mêmes choses, comme si une comparaison de mesures était une perception.
Pour t'aider, on peut faire des graduations sur le crayon lui-même. Si tu ne vois toujours pas en quoi le perception serait plus précise, je n'y peux rien.
En quoi la perception serait plus précise en mettant des graduations sur le crayon ?
Tu confonds perception et mesure.
En effet, la mesure requiert une comparaison, or une comparaison n'est pas un élément de perception, c'est un raisonnement.
Ce que nous apporte la mesure n'est pas une perception plus précise, c'est une meilleure connaissance d'ordres de grandeurs.
Tu confonds.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Ah bien ce qui existe en soi, en dehors de nos perceptions-mesures, affects, représentations et formulations en tant que telles, et qui cause (ou permet) nos perceptions et autres cognitions, c'est ce que moi j'appelle la "réalité en soi".
Je l'avais compris. Je n'aime pas ce terme de réalité en soi parce qu'il sous-entend qu'il y aurait une autre réalité, qui ne serait pas "en soi"
Il n'y a pas deux réalités. Il n'y en a qu'une qu'on percoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète.
Bien moi non plus : je ne dis pas qu'il y aurait en soi plusieurs réalités. Mais dans le langage il y a bien référence à plusieurs réalités. Exemple : quand tu dis qu'il n'y a pas deux réalités, mais qu'il n'y en a qu'une qu'on perçoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète, quand tu dis ça tu parles bien d'une réalité qui n'est pas la réalité en soi, mais celle de la perception. Tu prétends qu'on perçoit la réalité cause de notre perception, mais c'est une grossière erreur.
Si tu y réfléchissais un peu, tu le comprendrais assez vite. J'en suis certain.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Quand tu écris : "pas de matière=> pas de perception possible" ce n'est pas justifié.
C'est juste l'affirmation d'une croyance qui est la tienne et qui consiste à tenir pour vrai sans preuve que la réalité à la base de la perception et de la possibilité de mesures cohérentes est constitué d'objets-matière
Pour affirmer le contraire il faudrait en avoir la preuve, j'y reviens plus loin.
Bien non, dans ce cas c'est toi qui affirmes, donc c'est à toi qu'il revient de le prouver. N'inverse pas la charge de la preuve.
Ce que je dis c'est juste que tu affirmes là un truc qui te paraît évident sans en produire la preuve. Faut ce méfier de ce qui paraît évident, le bon sens commun est trompeur.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Tu peux maintenant me répondre, crois-tu en une matière en soi qui serait une substance telle que définie en mes termes
Oui, telles que définie en tes termes, je crois en une matière en soi.
J'évite d'utiliser moi-même les termes substance et matière en soi parce qu'ils induisent en erreur puiqu'ils impliquent qu'il y aurait deux sortes de matière.
Non, c'est le contraire. Que tu emploies ou non le terme de substance, si tu considères la matière comme une substance*, cela n'implique pas deux sortes de matière mais une seule qui aurait au moins les caractéristiques connues de la matière-objet physique connue.
* Substance = être en soi** ou propriété d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.
** "en soi" = qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.
Tu peux donc me répondre à présent :
Quelles seraient donc selon toi les propriétés de cette matière en soi, substantielle, qui ne serait pas réductibles à une pure interdépendance ou à une pure relation ?
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Tu ne parles donc ici que de la causalité telle que formulée en physique atomiste, pas d'une réalité matérielle en soi, autrement dit : tu ne parles pas d'une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures,
Je n'ai pas besoin de préciser car il n'y a qu'une matière.
Définis là.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
Je résume:
Pour dire que la réalité en soi est immatérielle il faut d'abord poser le concept d'une réalité en soi qui serait différente des perceptions, représentation, et explications, formulations.
Bien c'est le minimum, car dans le cas contraire tu supposes :
- ou bien que tes perceptions seraient causes d'elles-mêmes,
- ou bien que tes perceptions seraient autre chose que des perceptions...
Dans les 2 cas tu supposes des choses difficiles à défendre rationnellement.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
En ce qui concerne la réalité, pour moi il n'y a que réalité et illusion.
Il est vrai que nos perceptions-représentations de la matière sont incomplètes. Cela ne veut pas dire qu'elles sont une illusion, mais qu'elles sont ce que nous pouvons comprendre de la réalité.
Elles ne sont pas illusions dans le sens où quelque chose en soi correspondant à un stimulus sensoriel en est à l'origine, mais elles bien illusions dans le sens où tu prends tes perceptions-représentations pour des réalités qui en sont à l'origine et qui sont autres que des perceptions-représentations.
Tu reviens encore avec l'idée que ce qui caractérise une perception-représentation ce n'est n'est que leur incomplétude, comme si néanmoins il y avait identité entre elles et certaines réalités en soi.
Je vais donc te demander ceci :
Peux-tu me donner des caractéristiques de perceptions-représentations qui selon toi sont des réalités en soi ?
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
La preuve est que sans matière il n'y aurait pas de perception puisque notre corps (dont nos organes de sens et système nerveux font partie) est fait de matière. Nous ne pouvons donc avoir des pensées immatérielles que parce que la matière existe.
Je ne saurais dire si les pensées sont complètement immatérielles, par contre il est évident pour moi que la réalité en soi n'est pas matérielle dans le sens que tu crois.
En effet, tous ce que tu évoques là : système nerveux, organes des sens et autres.. est nécessairement en soi indépendamment de la perception, c'est quelque chose que je ne remets pas en question. Ce que je remets en question c'est ton affirmation que l'objet théorique physique "matière" existe en soi. Aucune propriété mesurée n'existent en soi. En soi il y a tout ce qui structure notre expérience et notamment ce qui permet des perceptions-représentations, des affects et inférences cognitives, et ce qui explique la cohérence des mesures que nous faisons.
Le fait que nous constatons et vérifions nos théories atomistes et que nous savons que les corps observés sont constitués de matière ne concerne que ce qui est vrai relativement à ce que nous formulons sur notre expérience perceptive et mesures, ça n'implique pas que c'est comme ça en soi. On sait même d'ailleurs de manière certaine que ça ne peut pas être comme ça en soi. Il n'est donc pas fondé de supposer une matérialité de ce qui conditionne cause ou permet en soi ce que nous expérimentons tel qu'abordé dans notre expérience-connaissance, y compris la matière-objet.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
Une preuve que notre corps est matériel est que la matière vivante en général, et l'homme en particulier, n'ont pu exister que parce une matière non-vivante existait déjà avant.
Oui, c'est vrai relativement à ce que nous expérimentons. Si nous pouvions nous rendre assez loin dans un passé lointain de la Terre, en emportant avec nous un microscope électronique et des détecteurs, nous pourrions observer des grains de sables et des roches composés de molécules, d'atomes et nous contemplerions une surface terrestre minérale, sans trace de vie.
Mais cela ne prouverait pas plus pour autant qu'indépendamment des perceptions que nous aurions et des observations-mesures que nous ferions, que la matière existe en soi comme nous nous la représentons-conceptualisons. Déjà que, ce qui s'observe-mesure comme une sub-particule n'est local que dans notre champ d'expérience, comment une particule serait-elle similaire à ce que nous en comprenons en soi, étant donnée qu'en soi elle n'est pas locale ?
(Preuve établie dès 1982 par l'expérience d'A.Aspect - violation des inégalités de Bell = un fait objectif.)
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
Dire le contraire et admettre a priori que la pensée ou esprit immatériels "existent" en eux-mêmes, sans dépendre d'un support matériel, est ordinairement une croyance religieuse qui doit s'admettre sans être scientifiquement démontrée.
J'ai pourtant déjà clairement expliqué que je ne suppose pas du tout que des "esprits immatériels" existeraient en soi. Ce que je dis c'est qu'en soi il n'y a pas de matière-objet comme nous le concevons-expérimentons ni d'esprits comme nous pourrions en imaginer, il y a uniquement des structures de cohérence.
Je considère qu'en soi il n'y a que des interrelations ou mieux dit des interdépendances (et non des interactions) de possibles en soi, formant une trame causale fixe, ce qui rejoint pas mal la théorie (hypothèse) de l'univers bloc.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
Tu dis que ce n'est pas une croyance mais que tu peux le démontrer scientifiquement par la physique quantique.
Seulement ta démonstration est inaccessible. D'une part parce qu'elle dépasse mon niveau de connaissances scientifiques, d'autre part parce qu'elle n'est pas visible sur ce forum dans sa totalité.
Tu veux que je te reproduise les expériences de complémentarité, d'intrications ?
Même si tu ne comprends pas tout de la MQ, il faut tenir comptes des résultats obtenus.
Je ne crois rien, en fait je ne suppose que le minimum nécessaire, en tenant compte de ce que la science interdit de projeter dans la réalité en soi, c'est l'un des principes de base du réalisme scientifique.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Je ne réponds pas au reste, j'ai déjà dit ce que j'en pense. Je suis maître de mon choix concernant la méthode que je décide de suivre, je n'ai pas à m'en justifier.
Cetrainement, tu es libre de ta méthode. J'ai expliqué précédemment qu'elle dépend du but que tu recherches. Je déduis ce but de la méthode que tu suis.
Tu as le droit de faire des hypothèses.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Pour Inti, et pour JMI aussi
JMI affirme que sa croyance n'en est pas une parce qu'il a rédigé une théorie scientifique, développée sur 146 pages, qui démontre l'immatérialité de la réalité en soi.
Je n'en doute pas.
A-tu vu cette théorie? Moi pas. Comme JMI explique aussi que c'est inutile que j'y aie accès parce que de toutes façons elle dépasse mon niveau d'instruction et de connaissances, il se retrouve dans la situation d'un prophète ou gourou.
Je me retrouve plutôt dans la position d'un Socrate, humblement.
Tout ce que j'affirme ici je le prouve ici à la demande, en considérant comme faits objectifs les résultats d'expériences de physique qui ont été reproduites dans plusieurs laboratoires et qui ont déjà des applications technologiques commercialisées.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
En ce sens que le prophète détient la vérité sans pouvoir l'expliquer scientifiquement, mais il faut le croire sur parole.
JMI détient aussi la vérité et peut le justifier par une théorie scientifique. Seulement cette théorie étant inconsultable et en principe inassimilable par moi, pratiquement il n'y a pas d'autre possibilité que de le croire sur parole, comme pour un prophète.
J'ai déjà dit que je me contrefiche que l'on me croit. Ce que j'affirme ici je le prouve ici. Il suffit de demander relativement à ce que j'affirme, ce que tu veux que je te démontre. Ma thèse ne te serait d'aucune utilité ici, puisque beaucoup trop technique et abordant des problématiques que je n'ai qu'évoquées dans certains posts, sans que ça soulève jamais la moindre question.
Si tu comprends déjà les remarques et arguments que je de tonne dans mes réponses, ce serait déjà pas mal.
En attendant, toi tu affirmes beaucoup de choses, je vais voir comment tu réponds à mes questions posées, qui attendent des réponses de toi.
____________________
J'ai envie aussi de commenter ta discussion-réponse avec XYZ que j'ai trouvée très intéressante (je ne reprends pas tout) :
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Il ne faut pas s‘attendre que cela fasse autre chose que des bans de sables. Il y a des forces qui imposent leur présence plus que d’autres ce qui fait qu’on a telle structure plutôt qu’une autre. Sur Mars on aurait le même effet avec les mêmes conditions.
Mais à la fin des fins, c’est simplement un comportement de la matière du au contexte. Si au bord des plages il y a du sable, c’est parce que c’est plus facile d’y arriver avec des grains que des rochers.
Tout juste!
Je n'ai non plus rien à en redire.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Il n’y a rien de magique là-dedans.
Certainement, ce n'est pas un pouvoir magique, c'est une tendance naturelle.
Tout-à-fait.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Oui comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
Eh bien justement la logique nous dit que tous les phénomènes, c'est-à- dire tout ce qui se passe et qui se produit est simplement un comportement de la matière du au contexte, comme sont les bancs de sable. Sans magie et sans intelligence. La matière se tranforme et évolue d'elle-même. On le constate parce que depuis le début connu de l'univers la matière a formé des objets de de plus en plus complexes.
Je suis assez d'accord avec toi, je dirais simplement un peu autrement :
Tout ce qui se produit dans notre expérience s'explique rationnellement par telles et telles conditions lorsqu'elles sont réunies. Tel phénomène se produit naturellement lorsque telles et telles conditions sont réunies. Tout ce qui se produit obéit à ce principe. Bien sûr, ceci explique également toute émergence.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02. comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
Effectivement certaines choses semblent avoir été produites par une intelligence. Pourtant si on fait appel à la logique on comprend qu'il s'agit seulement d'une apparence d'intelligence.
C'est en réalité une erreur d'inférence logique partant du fait qu'il existe des intelligences capables de réalisations intelligentes, en effet l'homme est intelligent et a produit nombres d'objets fascinants de complexité et très ingénieux, d'en conclure qu'une intelligence organisatrice est forcément à l'origine de ce qu'on observe dans la nature comme encore plus complexe, d'où l'idée d'un créateur. C'est un raisonnement faux.
En un peu plus développé :
. Dieu est-il une erreur logique ?
Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer à partir du fait que des objets complexes et/ou fonctionnels comme une horloge par exemple requièrent une intelligence conceptrice et quelqu'un pour les réaliser, dans cet exemple un horloger, que tout objet ou être complexe et/ou fonctionnel y compris l'univers ou les êtres vivants, soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur.
C'est une erreur très répandue qui vient d'une confusion commune entre équivalence logique et implication logique...
Voyons cela plus en détail :
De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :
"L'action intelligente d'un horloger (A)=>L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)"
Il n'est logiquement que de tirer l'équivalence suivante :
"L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B)=>L'absence de l'action intelligente d'un horloger (non A)"
Mais certainement pas :
"L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge conçue et fabriquée (B) [ici l'on pense à la vie, au cerveau humain, etc...]=>L'action intelligente d'un horloger (A) [ou d'une sorte de, l'on pense à un Dieu Créateur. ]"
Autrement dit voici ce qui est faux : tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la logique formelle n'autorise pas à faire.
.
Définitions :
"A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
"A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
"A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"
Théorèmes a :
(A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))
(A => B) <=> (non B => non A) <=> (non A ou B) <=> non (A et non B)
Or, on a dans le cas qui nous intéresse (A => B) et non (A <=> B).
.
. Voici le constat :
une intelligence => un ordre
Autrement dit :
Une intelligence implique un ordre.
S'il y a de intelligence, alors il y a un ordre.
Il y a de l'intelligence seulement si il y a un ordre.
Une intelligence s'explique par un ordre.
Sans un ordre, il n'y aurait pas d'intelligence.
Pas d'intelligence sans un ordre.
Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.
Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.
Il ne peut pas y avoir une intelligence et pas d'ordre.
Il peut y avoir de l'intelligence mais pas sans ordre.
S'il n'y a pas un ordre alors il ne peut pas y avoir d'intelligence.
S'il n'y a pas d'ordre, alors il n'y a pas d'intelligence .
Une intelligence est nécessairement liée à un ordre.
L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.
L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.
Etc....
On peut aussi en tirer les propositions suivantes qui seront vraies mais non équivalentes et donc ne rendront pas complètement le constat dont il est question :
Il peut y avoir un ordre et pas d'intelligence.
Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
S'il y a de l'ordre, alors il n'y a pas forcément d'intelligence.
S'il n'y a pas d'intelligence , alors il peut néanmoins y avoir un ordre.
Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence .
Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence .
S'il y a un ordre alors il peut y avoir une intelligence.
Etc....
.
.
Il y a plusieurs choses différentes que l'on dit "intelligentes" :
- 1) les objets ou structures "profonds" dans le sens de la profondeur logique de Bennett (qu'on appelle encore "complexité organisée"), c'est-à-dire : qui possèdent un grand degré d'ordre,
- 2) et les choses qui sont les fruits d'une intention ou autrement dit : d'un dessein, d'une conception intentionnelle, car dans ce dernier cas : il est question d'une faculté.
Pour résumer : il y a d'une part les structures profondes dites intelligentes, car elles sont le fruit d'un processus dans le temps ou l'expression de relations complexes, et d'autre part : la faculté capable de traiter de l'information, possible grâce à un ordre préalable complexe dit aussi intelligent, mais intelligent en un autre sens, car il ne relève pas lui-même d'une intentionnalité ni donc d'un dessein. .
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
- D'abord où serait cette intelligence qu'on n'a jamais vue? La seule intelligence qu'on constate et qu'on connaisse avec certitude c'est celle des hommes, et on ne croit pas que les hommes ont créé le monde.
La seule solution logique c'est que tout se passe comme pour les bancs de sable.
Oui, fondamentalement, tout s'explique comme pour les bancs de sable.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
C'est seulement en général et en moyenne qu'on constante la tendance de la matière à se structurer. Bien qu'il y ait dans le détail beaucoup d'évènements déstructurants (explosions, incendies, morts, usure, érosion, etc), la tendance structurante est une propriété globale de la matière qui résulte de l'ensemble de ses propriétés physiques.
Elle n'a rien de magique ni de surnaturel. C'est pourqui je parle de tendance et pas de pouvoir.
Tu as raison à mon sens de parler de tendance plutôt que d'un pouvoir.
La tendance c'est ce que observe et vérifie, alors que le "pouvoir structurant de la matière" d'Inti c'est quelque chose qu'il suppose. (Pour moi cette tendance à se structurer s'explique par une cohérence en soi qui contient dans ses structures de possibles, tous les déterminismes en soi permettant à nous : êtres hautement organisés-structurés, d'avoir une expérience consciente et de percevoir-se représenter et d'observer-mesurer cette tendance de la matière à se structurer.)
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Le bon sens nous permet de comprendre qu’au moins l’impossibilité existe faute de mode opératoire intelligent ou logique
Le bon sens est très utile, mais peut quelquefois nous induire en erreur, et tous cas ne nous pas permet pas de tout comprendre.
Par exemple ce n'est pas grâce au bon sens qu'on peut comprendre qu'il y a un zéro absolu, c'est-à-dre une température minimum en dessous de laquelle il est impossible de descendre, avec aucun appareil ni moyen.
Tout-à-fait.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Disons que pour comprendre il a fallu que le cerveau existe
Oui, mais je ne vois pas le rapport avec le reste.
Oui, pour percevoir, se représenter et comprendre, il faut un cerveau. Un cerveau qui est le résultat de cette tendance de la matière à ce structurer quand les conditions le lui permet.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02L’adn est basé sur un code mais d’où vient ce code ?
Je n’ai pas besoin d’être un grand scientifique ou un spécialiste pour comprendre que ce qui est codé l’est par une entité qui sait coder.
Je dis au contraire qu'il faut être un grand scientifique ou un spécialiste, et en plus disposer d'instruments et de matériel de laboratoire pour comprendre les mécanismes biochimiques d'un complexité ahurissante qui ont lieu à l'intérieur des cellules vivantes, et notamment pourquoi ce fameux code ADN y est présent. ça serait prétentieux et naïf de croire que nous pouvons comprendre ce qui se passe dans le détails des cellules sans avoir les connaissances scientifiques requises pour cela.
L'ADN est un code émergent. La science l'explique sans recourir au surnaturel.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
Ceci dit, tu peux ne pas avoir confiance en la science. Remarque que de nos jours c'est quand même difficile parce qu'on se sert d'appareils (ordinateurs, fours à micro-ondes) qui n'auraient pas pu être conçus et fabriqués si la science était des spéculations fantaisistes.
Si tu ne crois pas à ce que dit la science, alors c'est un peu plus simple de croire à une "intelligence surnaturelle", mais ce n'est pas gagné non plus parce qu'il n'y en pas de preuves.
Donc un homme moyen comme moi n'a aucune chance de le comprendre tout seul par le bon sens et l'observation. Sans vouloir te vexer je pense que c'est pareil pour toi. (sauf si tu es spécialiste en biologie moléculaire).
Le seul moyen pour nous pour le comprendre est d'écouter ce que disent les gens qui ont la capacité de comprendre, c'est à dire les scientifiques spécialisés en biologie. Plus exactement d'écouter des vulgarisateurs qui traduisent en termes simples ce qui est trop compliqué pour nous. Si c’était si facile que ça vieux chat, il y a longtemps que les spécialistes nous aurait expliqué comment la vie peut apparaître en partant d’aucune logique.
Premièrement c'est pas facile du tout.
Deuxièmement il faut pas croire que la science peut tout comprendre et tout expliquer. Personne ne sait tout. Les scientifiques sont des hommes comme nous. Ils ont étudié certains domaines de connaissances et en savent beaucoup plus que nous, mais ils ne savent pas tout. Au contraire plus ils avancent dans les connaissances, plus ils découvrent de nouvelles choses à expliquer.
Une idée assez répandue est qu'un scientifique doit tout savoir dans son domaine, sinon ce qu'il dit n'est pas vrai.
C'est juste.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02L'émergence progressive d'espèces nouvelles est une tendance, la tendance vers des espèces plus compiquées et plus performantes. Il n'y a pas de "modop" précis. Il y a une part de hasard. La première espèce se différentiant des autres par l'intelligence aurait pu aussi bien être une sorte de pieuvre ou de castor. C’est ce qu’on dit mais est-ce que c’est vrai ?
Pourquoi ne pas dire que tout est hasard ?
On peut dire qu'il y a une part de hasard, mais on ne peut pas dire que tout est hasard parce qu'il y a des évènements possibles et d'autres impossibles.
Tout-à-fait. Il y a bien des nécessités, des choses qui sont possibles et d'autres qui ne le sont pas. Le concept de hasard n'a aucun sens sans celui de nécessité.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
Quand on lance un dé on est sûr qu'on va obtenir un nombre entre 1et 6 inclus et on ne sais pas lequel de ces 6 nombres , mais on est certain qu'on n'obtiendra jamais ni le nombre 7, ni le nombre 453, ni 0, ni aucun autre nombre en dehors de ceux de 1 à 6. Le hasard ne joue que pour ce qui est possible. Pour être plus clair on parle de possibilités et de probabilités. Les possibilités c'est un peu ce que tu appelles plus haut le contexte si le "contexte" est la force du courant, la présence de sable et de gros rochers, il pourra se former des plages de sable, jamais de plage de gros rochers. Si le "contexte" du lancé de dés est de lancer deux dés à la fois, les probabilités de résultats s'étendront de 2 à 12, mais obtenir un autre nombre que 2 à 12 sera toujours impossible.
C'est parce qu'il y a une règle du jeu. Les règles du jeu dans le monde c'est les lois physiques. Et cela s'applique à tout, y compris à l'évolution des espèces.
Tout-à-fait. J'ajoute même que les lois et constantes physiques dépendent de conditions ou autrement dit : sont conditionnées.
Tout est conditionné en fait.
Tu as raison, l'apparition de la vie, son évolution, etc.. dépendent des lois physiques. Ce ont des possibilités en soi.
(note : j'ai corrigé dans ton texte, les résultats possibles sont compris entre 2 et 12.)
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Pourquoi un lion est un lion ? Pourquoi ses pattes remplissent des fonctions ? Pourquoi ses pattes ne sont sur son dos ?
Il est possible et probable qu'il y ait des animaux terrestres sans pattes ou avec pattes c'est d'ailleurs ce qu'on constate (serpent, ver de terre) ou avec des pattes (lion).
Il est impossible qu'une espèce de lion avec des pattes sur le dos ou des pattes inutiles sans fonction existe, parce les individus-lions en question auraient été éliminés par la sélection natuerelle, c'est- à-dire qu'il auraient eu trop de difficultés pour se nourrir et se reproduire par rapport aux autres espèces, qui leur auraient mangé les proies disponibles.
Il a été possible qu'il y ait des espèces différentes du lion dérivant d'un ancêtre commun. C'est ce qu'on constate: tigre, panthère, chat, caracal, guépard et et autre félins.
Pourquoi le lion a-t-il une couleur uniforme au lieu d'être tigré ou tacheté est aussi une question de hasard. Je ne peux pas expliquer l'évolution des espèces en 4 lignes parce qu' elle est quand même un peu compliquée.
Et c'est parce qu'elle est un peu compliquée, comme d'autres conclusions scientifiques établies, qu'elle ne se base pas uniquement sur la théorie d'une seule personne, contrairement à ce qu'on peut lire, mais sur un ensemble de constatations, d'expériences et d'observations faites par une quantité de scientifiques qui constituent une communauté internationale.
Rien à redire.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
C'est ton droit de pas leur faire confiance, mais je te fais remarquer que c'est un peu ridicule, parce que par exemple si on fabrique maintenant des télévisions en couleur c'est parce que beaucoup de scientifiques différents on fait des théories, des expériences et des découvertes depuis plus de 100 ans, qui ont ont été corrélées pour la mise au point de la télé en couleur.
ça prouve bien que les scientifiques n'ont pas dit des bêtises. Là on a fait confiance en la science.
Alors on si on leur on fait confiance pour la réalisatin de la télé et aussi pour toutes les réalisations techniques, le manque de confiance qui concerne uniquement les idées reçues d'origine métaphysique ou religieuse n'est pas logique.
Ou alors il faudrait justifier ce manque de confiance de façon logique, ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent.
Je dis la même chose.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02la conscience humaine c'est pas compliqué à comprendre. Si, si c’est compliqué à comprendre justement, d’ailleurs il y a un hard problème de la conscience sur lequel les experts en cerveau (si on peut toujours les considérer comme des experts tant ils sont dépassés) se cassent les dents.
Ils n’ont plus de dents car ils n’arrivent pas à comprendre comment fonctionne la pensée.
Ils n’arrivent pas à comprendre comment dans la machine biologique il y a quelqu’un ou un être qui soit conscient.
Tout ce qu’ils savent c’est que ça fonctionne. Comment ?
Bien sûr qu'il ne peuvent pas tout savoir. C'est pas gentil de leur reprocher. Si il y a un reproche qu'on peut faire en général, c'est au contraire de prétendre savoir sans preuve.
L'idée que parce que quelqu'un est scientifique il devrait tout savoir dans sa spécialité est erronée. Si tu demandes à un jardinier de t'expliquer ce qu'il sait sur la culture des tomates, il t'expliquera comment et à quelle taille il faut mettre les plants en pleine terre, comment et quand les arroser, comment les fixer à des tuteurs, etc, mais il ne saura pas dire pourquoi leur goût plait à certains et pas à d'autres, comment s'explique l'effet de l'engrais, pourquoi elle poussent plus vite que d'autres plantes ni le mécanisme de leur croissance et de maturation des fruits.
Les fonctionnement du cerveau est extrêment plus compliqué que la cutlure des tomates, et même si un spécialiste en neurologie a des connaissances incomparablement plus étendues que nous dans son domaine, il est tout à fait logique qu'il ne puisse pas expliquer dans le détail le fonctionnement du cerveau. Je l'ai déja dit plus haut, les scientifiques ne sont pas des surhommes omniscients. Ils font ce qu'ils peuvent, c'est pas correct leur reprocher de ne pas tout savoir.
Actuellement, en effet, l'on n'explique pas la conscience phénoménale (sens philo), autrement dit : le fait qu'il y ait des apparaîtres conscients. On explique bien énormément de phénomènes cognitifs, mais ça on ne sait pas encore l'expliquer. Il y a certes des hypothèses intéressantes, mais encore aucun moyen de trancher pour le moment.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Analyse bien, n’importe quelle tendance ne peut pas donner notre univers et n’importe quoi ne peut donner de l’intelligence..
La tendance structurante est une constatation qui nous permet de comprendre comment la matière à évolué du plus simple vers le plus compliqué. Quant à ce qui donné notre univers, tu en parles ici: Ce sont des questions que nous ne pourrions jamais répondre de nous-même.
C’est pour cela qu’il faut frapper plus haut pour trouver la réponse.
Il y a quand même des réponses qu’on peut donner tel que :
L’univers : Est-ce qu'il a toujours existé ? Non..
Je le répète,la tendance structurante n'a rien à voir avec l'origine de l'univers.
Ça, c'est pas du tout certain.
Des gens sérieux, des scientifiques, parlent du réglage fin des conditions d'origine de l'univers dans le sens où une différence minime des conditions connues à l'origines et des constantes telles que nous les connaissons aujourd'hui, aurait donné des univers très différents qui n'auraient pas permis l'apparition et le développement de la vie et avant cela, même l'apparition d'une matière telle qu'on la connaît. C'est un fait.
Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'il n'y a rien d'étonnant dans le fait que notre univers nous soit compatible, puisque nous sommes là pour l'observer. Cela suppose qu'en réalité, nous ne vivons que dans un univers parmi une (quasi ?) infinité d'autres possibles dans lesquels la vie n'existe très probablement pas. En tout cas sous les formes que nous lui connaissons.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
Je me pose un peu les mêmes questions que toi et je pense aussi que ce sont des questions auxquelles nous ne pourrons jamais répondre de nous-même.
Mais je ne vois pas comment on pourrait "frapper plus haut" parce que pour ce faire il faut croire qu'il y ait un "plus haut", et je n'ai aucune raison de croire en quelque chose de surnaturel.
Il n'y a aucune raison de croire en un surnaturel du moment que l'on considère qu'une (quasi ?) infinité d'univers existent en soi comme possibilités en soi.
C'est à ça que nous en sommes rendu aujourd'hui. Perso je considère que la thèse du champ des possibles en soi comme réalité fondamentale est plus crédible qu'un Dieu créateur dont on n'expliquerait pas d'où il vient ?
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
Nous sommes partis de la tendance structurante de la matière mais la discussion s'est un peu étendue, et je résume:
D'abord on est étonné de constater que le monde et si complexe: il y a des astres, des montagnes, des arcs-en-ciel, des animaux, des hommes conscients ,etc, etc, etc.
Alors on se demande comme tout cela a pu se produire. Je pense que jusqu'ici nous faisons les mêmes constations et cherchons des explications.
Mon explication est qu'il n'y a rien de magique; et que c'est la matière elle-même qui a cette propriété de s'organiser.
Ton explication est celle habituelle des croyants en une religion (au fait je ne sais pas si tu as une religion traditionnelle, tu ne l'as pas dit): il faut qu'il y ait une intelligence immatérielle et indéfinissable pour expliquer cette complexité.
[......]
Tu as une réponse à ces questions parce si tu crois que Dieu est l'auteur de la complexité du monde il est logique de croire aussi qu'il l'a créé.
Quant à moi je pense que la complexité du monde est due à la matière elle-même, et je n'ai donc aucune raison de croire que l'existence même du monde aurait une origine magique, divine, surnaturelle et immatérielle.
Mais je n'ai pas d'argument catégorique à opposer sur ce point. Tu te souviens d'une discussion qu'on a eu il y a quelque mois sur ce sujet: pas de preuve que Dieu existe, et pas de preuve qu'il n'existe pas.
Bien vous connaissez maintenant également mon explication, je ne crois pas en une matière en soi ni en un Dieu Créateur à l'origine de tout, je pose que la réalité en soi, cause de notre expérience, est un champ de possibles en soi dont nous n'explorons indirectement qu'une infime facette. .
Auteur : BenFis Date : 04 août19, 02:48 Message : On pourrait dire que le champ des possibles en soi ne peut pas exclure la possibilité d’un Dieu possible en soi.
La question d’un Dieu à l’origine de notre univers resterait donc ouverte. Et on n'en serait toujours pas plus avancé...
Auteur : Inti Date : 04 août19, 02:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 04 août19, 00:30
Bien moi non plus : je ne dis pas qu'il y aurait en soi plusieurs réalités. Mais dans le langage il y a bien référence à plusieurs réalités. Exemple : quand tu dis qu'il n'y a pas deux réalités, mais qu'il n'y en a qu'une qu'on perçoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète, quand tu dis ça tu parles bien d'une réalité qui n'est pas la réalité en soi, mais celle de la perception. Tu prétends qu'on perçoit la réalité cause de notre perception, mais c'est une grossière erreur.
Si tu y réfléchissais un peu, tu le comprendrais assez vite. J'en suis certain
Inutile de faire de long pavé décousu pour défendre ton idéalisme quantique! Juste ce petit paragraphe contient un noeud important de ton raisonnement. Tu devrais lire mon poste ci haut sur le principe d'incertitude.
Y pas de double réalité. Le fait cosmique est une réalité objective , tu sais ton univers bloc. Il est dans son organisation spatio temporelle indépendamment des points de vue subjectif. C'est seulement là que la " double réalité" survient. La distance ou différence entre le réel en soi et les interprétations perceptions.
En matérialisme intégral et universel on ne remet pas en question le réel fondamental ou réel en soi avec tous ses phénomènes visibles, invisibles, palpables et impalpables. On admet aisément que le principe d'incertitude réside dans la perception, Subjectivité, intersubjectivité et entendement. Le réel fondamental et connaissance du réel. Elle est donc là l'illusion de ta double sphère. Nature et culture. Mais en réalité il n'y qu'une seule " sphère de la réalité" au sein de laquelle homo sapiens évolue. Et même s'il y avait une " vie après la mort" sous une forme " énergie quelconque" ça resterait un phénomène à l'intérieur du fait cosmique ou objet cosmique.
En idéalisme quantique il y a double sphère et double incertitude du fait que non seulement le réel en soi est remis en question ( MIU) mais que c"est la sphère scientifique supérieure à une réalité indéterminée et sans substance réelle qui devient le socle du réel, le fameux tri judicieux du positivisme face au dualisme physique et métaphysique.
Retire la perception sensorielle de l'équation et tu verras que l'impression de double réalité disparaîtra. Mais tu es incapable de faire cet exercice car tu crois que la réalité universelle est inexistante sans perception. Donc tu confirmes d'emblée ta dissonance cognitive.
Tu devrais lire plus attentivement la portée de mes analyses plutôt que de clamer que je dis des conneries de philozouf!
Encore une fois tu vis sur l'idée que le monde objectif et naturel ne peut qu'être issu d'un principe spirituel supérieur à la matière et nature. Chez toi ce principe supérieur c'est la culture scientifique et ton idéalisme Philosophico scientifique.
On peut voir le rapport nature et culture ( perception de la réalité) comme une double sphère contradictoire à cause du " principe d'incertitude" ou ne voir qu'une seule sphère de la réalité incommensurable, non locale, avec ses déterminismes naturels et physiques au sein de laquelle évolue le monde du vivant.
Tu pourrais avoir deux points de vue de la lumière du soleil qui prend 8 minutes à nous parvenir et 16 minutes sur une autre planète voisine que cela ne changerait rien à la nucléosynthèse stellaire dans son déroulement effectif.
En matérialisme intégral et universel on sait très bien que le MIU objectif ne souffre d'aucun principe d'incertitude et que le réel fondamental ou réel en soi existe sans nécessité d'être perçu. S'il y a " double réalité" ce n'est que parce que notre connaissance du réel fait une mauvaise lecture. Le MIU est un réalisme scientifique et philosophique.
Quand on croyait l'univers statique pendant qu'il était en expansion y avait il double réalité ou seulement " une connaissance perfectible"?
On voit bien que c'est l'idéalisme quantique qui souffre de surréalisme ontologique et reprend à son compte les présupposés spiritualistes sur un dualisme physique ( mesure scientifique) et métaphysique ( réel en soi inexistant) . Ta double sphère de la réalité!
Auteur : J'm'interroge Date : 04 août19, 03:10 Message :
BenFis a écrit : 04 août19, 02:48
On pourrait dire que le champ des possibles en soi ne peut pas exclure la possibilité d’un Dieu possible en soi.
La question d’un Dieu à l’origine de notre univers resterait donc ouverte. Et on n'en serait toujours pas plus avancé...
Tu as raison, je ne l'exclus pas. Par contre, ce que j'exclus c'est bien un Dieu à l'origine de tout qui est impossible si l'on pose que Dieu est une intelligence capable de mettre en ordre (voir mon spoiler sur les 2 sens du mots intelligent). Dans tous les cas, même si un Dieu créateur de notre univers reste possible (hypothétiquement) il y a plus fondamental, c'est le champ des possibles en soi qui ne requiert aucun Dieu Créateur.
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Ajouté 9 minutes 37 secondes après :
Inti a écrit : 04 août19, 02:58Tu devrais lire mon poste ci haut sur le principe d'incertitude.
Cela fait un certain temps que je ne te lis plus qu'en diagonale. 2 secondes de survol rapide, me sont amplement suffisantes pour voir que tu répètes indéfiniment les mêmes âneries et contresens, baratins, affirmations gratuites, charabias.
Je ne répondrai donc pas.
Ps : Sache aussi que plus tu rallonges moins tu as de chance d'attirer mon attention. .
Auteur : Inti Date : 04 août19, 03:16 Message :
J'm'interroge a écrit : 04 août19, 03:10
Cela fait un certain temps que je ne te lis plus qu'en diagonale. 2 secondes de survol rapide, me sont amplement suffisantes pour voir que tu répètes indéfiniment les mêmes âneries et contresens, baratins, affirmations gratuites, charabia.
Je ne répondrai donc pas
Ta subjectivité ne change rien à la réalité . Tu demeures mon cobaye vedette pour illustrer les lubies et contradictions de l'idéalisme quantique.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 août19, 03:25 Message : Oups ! J'avais oublié un "s" à charabias.
Auteur : Inti Date : 04 août19, 03:33 Message :
BenFis a écrit : 04 août19, 02:48
On pourrait dire que le champ des possibles en soi ne peut pas exclure la possibilité d’un Dieu possible en soi.
La question d’un Dieu à l’origine de notre univers resterait donc ouverte. Et on n'en serait toujours pas plus avancé...
On ne peut exclure toutes croyances ou hypothèses de l'esprit pensant. On peut tout simplement souligner que l'existence divine est une explication archaïque et simpliste du fait cosmique et qu'une explication plus approfondie du pouvoir émergent et structurant du spatio temporel demande de la curiosité et rigueur intellectuelle et non pas un " culte nourri de l'incogniscible kantien".
La preuve que la relativité permet une possible émergence de la conscience et cérébralité on l'a.
La preuve qu'une Subjectivité cosmique est à l'origine du monde matériel et monde du vivant on cherche toujours. La question est de savoir si l'univers est un objet ou un sujet?
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Bien désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. Tu parles de mesures et de comparaison de mesures comme si c'était les mêmes choses, comme si une comparaison de mesures était une perception.
Pour t'aider, on peut faire des graduations sur le crayon lui-même. Si tu ne vois toujours pas en quoi le perception serait plus précise, je n'y peux rien.
En quoi la perception serait plus précise en mettant des graduations sur le crayon ?
Tu confonds perception et mesure.
En effet, la mesure requiert une comparaison, or une comparaison n'est pas un élément de perception, c'est un raisonnement.
Ce que nous apporte la mesure n'est pas une perception plus précise, c'est une meilleure connaissance d'ordres de grandeurs.
Tu confonds.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Ah bien ce qui existe en soi, en dehors de nos perceptions-mesures, affects, représentations et formulations en tant que telles, et qui cause (ou permet) nos perceptions et autres cognitions, c'est ce que moi j'appelle la "réalité en soi".
Je l'avais compris. Je n'aime pas ce terme de réalité en soi parce qu'il sous-entend qu'il y aurait une autre réalité, qui ne serait pas "en soi"
Il n'y a pas deux réalités. Il n'y en a qu'une qu'on percoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète.
Bien moi non plus : je ne dis pas qu'il y aurait en soi plusieurs réalités. Mais dans le langage il y a bien référence à plusieurs réalités. Exemple : quand tu dis qu'il n'y a pas deux réalités, mais qu'il n'y en a qu'une qu'on perçoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète, quand tu dis ça tu parles bien d'une réalité qui n'est pas la réalité en soi, mais celle de la perception. Tu prétends qu'on perçoit la réalité cause de notre perception, mais c'est une grossière erreur.
Si tu y réfléchissais un peu, tu le comprendrais assez vite. J'en suis certain.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Quand tu écris : "pas de matière=> pas de perception possible" ce n'est pas justifié.
C'est juste l'affirmation d'une croyance qui est la tienne et qui consiste à tenir pour vrai sans preuve que la réalité à la base de la perception et de la possibilité de mesures cohérentes est constitué d'objets-matière
Pour affirmer le contraire il faudrait en avoir la preuve, j'y reviens plus loin.
Bien non, dans ce cas c'est toi qui affirmes, donc c'est à toi qu'il revient de le prouver. N'inverse pas la charge de la preuve.
Ce que je dis c'est juste que tu affirmes là un truc qui te paraît évident sans en produire la preuve. Faut ce méfier de ce qui paraît évident, le bon sens commun est trompeur.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Tu peux maintenant me répondre, crois-tu en une matière en soi qui serait une substance telle que définie en mes termes
Oui, telles que définie en tes termes, je crois en une matière en soi.
J'évite d'utiliser moi-même les termes substance et matière en soi parce qu'ils induisent en erreur puiqu'ils impliquent qu'il y aurait deux sortes de matière.
Non, c'est le contraire. Que tu emploies ou non le terme de substance, si tu considères la matière comme une substance*, cela n'implique pas deux sortes de matière mais une seule qui aurait au moins les caractéristiques connues de la matière-objet physique connue.
* Substance = être en soi** ou propriété d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.
** "en soi" = qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.
Tu peux donc me répondre à présent :
Quelles seraient donc selon toi les propriétés de cette matière en soi, substantielle, qui ne serait pas réductibles à une pure interdépendance ou à une pure relation ?
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Tu ne parles donc ici que de la causalité telle que formulée en physique atomiste, pas d'une réalité matérielle en soi, autrement dit : tu ne parles pas d'une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures,
Je n'ai pas besoin de préciser car il n'y a qu'une matière.
Définis là.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
Je résume:
Pour dire que la réalité en soi est immatérielle il faut d'abord poser le concept d'une réalité en soi qui serait différente des perceptions, représentation, et explications, formulations.
Bien c'est le minimum, car dans le cas contraire tu supposes :
- ou bien que tes perceptions seraient causes d'elles-mêmes,
- ou bien que tes perceptions seraient autre chose que des perceptions...
Dans les 2 cas tu supposes des choses difficiles à défendre rationnellement.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
En ce qui concerne la réalité, pour moi il n'y a que réalité et illusion.
Il est vrai que nos perceptions-représentations de la matière sont incomplètes. Cela ne veut pas dire qu'elles sont une illusion, mais qu'elles sont ce que nous pouvons comprendre de la réalité.
Elles ne sont pas illusions dans le sens où quelque chose en soi correspondant à un stimulus sensoriel en est à l'origine, mais elles bien illusions dans le sens où tu prends tes perceptions-représentations pour des réalités qui en sont à l'origine et qui sont autres que des perceptions-représentations.
Tu reviens encore avec l'idée que ce qui caractérise une perception-représentation ce n'est n'est que leur incomplétude, comme si néanmoins il y avait identité entre elles et certaines réalités en soi.
Je vais donc te demander ceci :
Peux-tu me donner des caractéristiques de perceptions-représentations qui selon toi sont des réalités en soi ?
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
La preuve est que sans matière il n'y aurait pas de perception puisque notre corps (dont nos organes de sens et système nerveux font partie) est fait de matière. Nous ne pouvons donc avoir des pensées immatérielles que parce que la matière existe.
Je ne saurais dire si les pensées sont complètement immatérielles, par contre il est évident pour moi que la réalité en soi n'est pas matérielle dans le sens que tu crois.
En effet, tous ce que tu évoques là : système nerveux, organes des sens et autres.. est nécessairement en soi indépendamment de la perception, c'est quelque chose que je ne remets pas en question. Ce que je remets en question c'est ton affirmation que l'objet théorique physique "matière" existe en soi. Aucune propriété mesurée n'existent en soi. En soi il y a tout ce qui structure notre expérience et notamment ce qui permet des perceptions-représentations, des affects et inférences cognitives, et ce qui explique la cohérence des mesures que nous faisons.
Le fait que nous constatons et vérifions nos théories atomistes et que nous savons que les corps observés sont constitués de matière ne concerne que ce qui est vrai relativement à ce que nous formulons sur notre expérience perceptive et mesures, ça n'implique pas que c'est comme ça en soi. On sait même d'ailleurs de manière certaine que ça ne peut pas être comme ça en soi. Il n'est donc pas fondé de supposer une matérialité de ce qui conditionne cause ou permet en soi ce que nous expérimentons tel qu'abordé dans notre expérience-connaissance, y compris la matière-objet.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
Une preuve que notre corps est matériel est que la matière vivante en général, et l'homme en particulier, n'ont pu exister que parce une matière non-vivante existait déjà avant.
Oui, c'est vrai relativement à ce que nous expérimentons. Si nous pouvions nous rendre assez loin dans un passé lointain de la Terre, en emportant avec nous un microscope électronique et des détecteurs, nous pourrions observer des grains de sables et des roches composés de molécules, d'atomes et nous contemplerions une surface terrestre minérale, sans trace de vie.
Mais cela ne prouverait pas plus pour autant qu'indépendamment des perceptions que nous aurions et des observations-mesures que nous ferions, que la matière existe en soi comme nous nous la représentons-conceptualisons. Déjà que, ce qui s'observe-mesure comme une sub-particule n'est local que dans notre champ d'expérience, comment une particule serait-elle similaire à ce que nous en comprenons en soi, étant donnée qu'en soi elle n'est pas locale ?
(Preuve établie dès 1982 par l'expérience d'A.Aspect - violation des inégalités de Bell = un fait objectif.)
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
Dire le contraire et admettre a priori que la pensée ou esprit immatériels "existent" en eux-mêmes, sans dépendre d'un support matériel, est ordinairement une croyance religieuse qui doit s'admettre sans être scientifiquement démontrée.
J'ai pourtant déjà clairement expliqué que je ne suppose pas du tout que des "esprits immatériels" existeraient en soi. Ce que je dis c'est qu'en soi il n'y a pas de matière-objet comme nous le concevons-expérimentons ni d'esprits comme nous pourrions en imaginer, il y a uniquement des structures de cohérence.
Je considère qu'en soi il n'y a que des interrelations ou mieux dit des interdépendances (et non des interactions) de possibles en soi, formant une trame causale fixe, ce qui rejoint pas mal la théorie (hypothèse) de l'univers bloc.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
Tu dis que ce n'est pas une croyance mais que tu peux le démontrer scientifiquement par la physique quantique.
Seulement ta démonstration est inaccessible. D'une part parce qu'elle dépasse mon niveau de connaissances scientifiques, d'autre part parce qu'elle n'est pas visible sur ce forum dans sa totalité.
Tu veux que je te reproduise les expériences de complémentarité, d'intrications ?
Même si tu ne comprends pas tout de la MQ, il faut tenir comptes des résultats obtenus.
Je ne crois rien, en fait je ne suppose que le minimum nécessaire, en tenant compte de ce que la science interdit de projeter dans la réalité en soi, c'est l'un des principes de base du réalisme scientifique.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Je ne réponds pas au reste, j'ai déjà dit ce que j'en pense. Je suis maître de mon choix concernant la méthode que je décide de suivre, je n'ai pas à m'en justifier.
Cetrainement, tu es libre de ta méthode. J'ai expliqué précédemment qu'elle dépend du but que tu recherches. Je déduis ce but de la méthode que tu suis.
Tu as le droit de faire des hypothèses.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31Pour Inti, et pour JMI aussi
JMI affirme que sa croyance n'en est pas une parce qu'il a rédigé une théorie scientifique, développée sur 146 pages, qui démontre l'immatérialité de la réalité en soi.
Je n'en doute pas.
A-tu vu cette théorie? Moi pas. Comme JMI explique aussi que c'est inutile que j'y aie accès parce que de toutes façons elle dépasse mon niveau d'instruction et de connaissances, il se retrouve dans la situation d'un prophète ou gourou.
Je me retrouve plutôt dans la position d'un Socrate, humblement.
Tout ce que j'affirme ici je le prouve ici à la demande, en considérant comme faits objectifs les résultats d'expériences de physique qui ont été reproduites dans plusieurs laboratoires et qui ont déjà des applications technologiques commercialisées.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 00:31
En ce sens que le prophète détient la vérité sans pouvoir l'expliquer scientifiquement, mais il faut le croire sur parole.
JMI détient aussi la vérité et peut le justifier par une théorie scientifique. Seulement cette théorie étant inconsultable et en principe inassimilable par moi, pratiquement il n'y a pas d'autre possibilité que de le croire sur parole, comme pour un prophète.
J'ai déjà dit que je me contrefiche que l'on me croit. Ce que j'affirme ici je le prouve ici. Il suffit de demander relativement à ce que j'affirme, ce que tu veux que je te démontre. Ma thèse ne te serait d'aucune utilité ici, puisque beaucoup trop technique et abordant des problématiques que je n'ai qu'évoquées dans certains posts, sans que ça soulève jamais la moindre question.
Si tu comprends déjà les remarques et arguments que je de tonne dans mes réponses, ce serait déjà pas mal.
En attendant, toi tu affirmes beaucoup de choses, je vais voir comment tu réponds à mes questions posées, qui attendent des réponses de toi.
____________________
J'ai envie aussi de commenter ta discussion-réponse avec XYZ que j'ai trouvée très intéressante (je ne reprends pas tout) :
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Il ne faut pas s‘attendre que cela fasse autre chose que des bans de sables. Il y a des forces qui imposent leur présence plus que d’autres ce qui fait qu’on a telle structure plutôt qu’une autre. Sur Mars on aurait le même effet avec les mêmes conditions.
Mais à la fin des fins, c’est simplement un comportement de la matière du au contexte. Si au bord des plages il y a du sable, c’est parce que c’est plus facile d’y arriver avec des grains que des rochers.
Tout juste!
Je n'ai non plus rien à en redire.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Il n’y a rien de magique là-dedans.
Certainement, ce n'est pas un pouvoir magique, c'est une tendance naturelle.
Tout-à-fait.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Oui comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
Eh bien justement la logique nous dit que tous les phénomènes, c'est-à- dire tout ce qui se passe et qui se produit est simplement un comportement de la matière du au contexte, comme sont les bancs de sable. Sans magie et sans intelligence. La matière se tranforme et évolue d'elle-même. On le constate parce que depuis le début connu de l'univers la matière a formé des objets de de plus en plus complexes.
Je suis assez d'accord avec toi, je dirais simplement un peu autrement :
Tout ce qui se produit dans notre expérience s'explique rationnellement par telles et telles conditions lorsqu'elles sont réunies. Tel phénomène se produit naturellement lorsque telles et telles conditions sont réunies. Tout ce qui se produit obéit à ce principe. Bien sûr, ceci explique également toute émergence.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02. comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
Effectivement certaines choses semblent avoir été produites par une intelligence. Pourtant si on fait appel à la logique on comprend qu'il s'agit seulement d'une apparence d'intelligence.
C'est en réalité une erreur d'inférence logique partant du fait qu'il existe des intelligences capables de réalisations intelligentes, en effet l'homme est intelligent et a produit nombres d'objets fascinants de complexité et très ingénieux, d'en conclure qu'une intelligence organisatrice est forcément à l'origine de ce qu'on observe dans la nature comme encore plus complexe, d'où l'idée d'un créateur. C'est un raisonnement faux.
En un peu plus développé :
. Dieu est-il une erreur logique ?
Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer à partir du fait que des objets complexes et/ou fonctionnels comme une horloge par exemple requièrent une intelligence conceptrice et quelqu'un pour les réaliser, dans cet exemple un horloger, que tout objet ou être complexe et/ou fonctionnel y compris l'univers ou les êtres vivants, soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur.
C'est une erreur très répandue qui vient d'une confusion commune entre équivalence logique et implication logique...
Voyons cela plus en détail :
De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :
"L'action intelligente d'un horloger (A)=>L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)"
Il n'est logiquement juste que de tirer l'équivalence suivante :
"L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B)=>L'absence de l'action intelligente d'un horloger (non A)"
Mais certainement pas :
"L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge conçue et fabriquée (B) [ici l'on pense à la vie, au cerveau humain, etc...]=>L'action intelligente d'un horloger (A) [ou d'une sorte de, l'on pense à un Dieu Créateur. ]"
Autrement dit voici ce qui est faux : tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la logique formelle n'autorise pas à faire.
.
Définitions :
"A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
"A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
"A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"
Théorèmes :
(A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))
(A => B) <=> (non B => non A) <=> (non A ou B) <=> non (A et non B)
Or, on a dans le cas qui nous intéresse (A => B) et non (A <=> B).
.
. Voici le constat :
une intelligence => un ordre
Autrement dit :
Une intelligence implique un ordre.
S'il y a de intelligence, alors il y a un ordre.
Il y a de l'intelligence seulement si il y a un ordre.
Une intelligence s'explique par un ordre.
Sans un ordre, il n'y aurait pas d'intelligence.
Pas d'intelligence sans un ordre.
Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.
Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.
Il ne peut pas y avoir une intelligence et pas d'ordre.
Il peut y avoir de l'intelligence mais pas sans ordre.
S'il n'y a pas un ordre alors il ne peut pas y avoir d'intelligence.
S'il n'y a pas d'ordre, alors il n'y a pas d'intelligence .
Une intelligence est nécessairement liée à un ordre.
L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.
L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.
Etc....
On peut aussi en tirer les propositions suivantes qui seront vraies mais non équivalentes et donc ne rendront pas complètement le constat dont il est question :
Il peut y avoir un ordre et pas d'intelligence.
Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
S'il y a de l'ordre, alors il n'y a pas forcément d'intelligence.
S'il n'y a pas d'intelligence , alors il peut néanmoins y avoir un ordre.
Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence .
Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence .
S'il y a un ordre alors il peut y avoir une intelligence.
Etc....
.
.
Il y a plusieurs choses différentes que l'on dit "intelligentes" :
- 1) les objets ou structures "profonds" dans le sens de la profondeur logique de Bennett (qu'on appelle encore "complexité organisée"), c'est-à-dire : qui possèdent un grand degré d'ordre,
- 2) et les choses qui sont les fruits d'une intention ou autrement dit : d'un dessein, d'une conception intentionnelle, car dans ce dernier cas : il est question d'une faculté.
Pour résumer : il y a d'une part les structures profondes dites intelligentes, car elles sont le fruit d'un processus dans le temps ou l'expression de relations complexes, et d'autre part : la faculté capable de traiter de l'information, possible grâce à un ordre préalable complexe dit aussi intelligent, mais intelligent en un autre sens, car il ne relève pas lui-même d'une intentionnalité ni donc d'un dessein. .
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
- D'abord où serait cette intelligence qu'on n'a jamais vue? La seule intelligence qu'on constate et qu'on connaisse avec certitude c'est celle des hommes, et on ne croit pas que les hommes ont créé le monde.
La seule solution logique c'est que tout se passe comme pour les bancs de sable.
Oui, fondamentalement, tout s'explique comme pour les bancs de sable.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
C'est seulement en général et en moyenne qu'on constante la tendance de la matière à se structurer. Bien qu'il y ait dans le détail beaucoup d'évènements déstructurants (explosions, incendies, morts, usure, érosion, etc), la tendance structurante est une propriété globale de la matière qui résulte de l'ensemble de ses propriétés physiques.
Elle n'a rien de magique ni de surnaturel. C'est pourqui je parle de tendance et pas de pouvoir.
Tu as raison à mon sens de parler de tendance plutôt que d'un pouvoir.
La tendance c'est ce que observe et vérifie, alors que le "pouvoir structurant de la matière" d'Inti c'est quelque chose qu'il suppose. (Pour moi cette tendance à se structurer s'explique par une cohérence en soi qui contient dans ses structures de possibles, tous les déterminismes en soi permettant à nous : êtres hautement organisés-structurés, d'avoir une expérience consciente et de percevoir-se représenter et d'observer-mesurer cette tendance de la matière à se structurer.)
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Le bon sens nous permet de comprendre qu’au moins l’impossibilité existe faute de mode opératoire intelligent ou logique
Le bon sens est très utile, mais peut quelquefois nous induire en erreur, et tous cas ne nous pas permet pas de tout comprendre.
Par exemple ce n'est pas grâce au bon sens qu'on peut comprendre qu'il y a un zéro absolu, c'est-à-dre une température minimum en dessous de laquelle il est impossible de descendre, avec aucun appareil ni moyen.
Tout-à-fait.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Disons que pour comprendre il a fallu que le cerveau existe
Oui, mais je ne vois pas le rapport avec le reste.
Oui, pour percevoir, se représenter et comprendre, il faut un cerveau. Un cerveau qui est le résultat de cette tendance de la matière à ce structurer quand les conditions le lui permet.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02L’adn est basé sur un code mais d’où vient ce code ?
Je n’ai pas besoin d’être un grand scientifique ou un spécialiste pour comprendre que ce qui est codé l’est par une entité qui sait coder.
Je dis au contraire qu'il faut être un grand scientifique ou un spécialiste, et en plus disposer d'instruments et de matériel de laboratoire pour comprendre les mécanismes biochimiques d'un complexité ahurissante qui ont lieu à l'intérieur des cellules vivantes, et notamment pourquoi ce fameux code ADN y est présent. ça serait prétentieux et naïf de croire que nous pouvons comprendre ce qui se passe dans le détails des cellules sans avoir les connaissances scientifiques requises pour cela.
L'ADN est un code émergent. La science l'explique sans recourir au surnaturel.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
Ceci dit, tu peux ne pas avoir confiance en la science. Remarque que de nos jours c'est quand même difficile parce qu'on se sert d'appareils (ordinateurs, fours à micro-ondes) qui n'auraient pas pu être conçus et fabriqués si la science était des spéculations fantaisistes.
Si tu ne crois pas à ce que dit la science, alors c'est un peu plus simple de croire à une "intelligence surnaturelle", mais ce n'est pas gagné non plus parce qu'il n'y en pas de preuves.
Donc un homme moyen comme moi n'a aucune chance de le comprendre tout seul par le bon sens et l'observation. Sans vouloir te vexer je pense que c'est pareil pour toi. (sauf si tu es spécialiste en biologie moléculaire).
Le seul moyen pour nous pour le comprendre est d'écouter ce que disent les gens qui ont la capacité de comprendre, c'est à dire les scientifiques spécialisés en biologie. Plus exactement d'écouter des vulgarisateurs qui traduisent en termes simples ce qui est trop compliqué pour nous. Si c’était si facile que ça vieux chat, il y a longtemps que les spécialistes nous aurait expliqué comment la vie peut apparaître en partant d’aucune logique.
Premièrement c'est pas facile du tout.
Deuxièmement il faut pas croire que la science peut tout comprendre et tout expliquer. Personne ne sait tout. Les scientifiques sont des hommes comme nous. Ils ont étudié certains domaines de connaissances et en savent beaucoup plus que nous, mais ils ne savent pas tout. Au contraire plus ils avancent dans les connaissances, plus ils découvrent de nouvelles choses à expliquer.
Une idée assez répandue est qu'un scientifique doit tout savoir dans son domaine, sinon ce qu'il dit n'est pas vrai.
C'est juste.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02L'émergence progressive d'espèces nouvelles est une tendance, la tendance vers des espèces plus compiquées et plus performantes. Il n'y a pas de "modop" précis. Il y a une part de hasard. La première espèce se différentiant des autres par l'intelligence aurait pu aussi bien être une sorte de pieuvre ou de castor. C’est ce qu’on dit mais est-ce que c’est vrai ?
Pourquoi ne pas dire que tout est hasard ?
On peut dire qu'il y a une part de hasard, mais on ne peut pas dire que tout est hasard parce qu'il y a des évènements possibles et d'autres impossibles.
Tout-à-fait. Il y a bien des nécessités, des choses qui sont possibles et d'autres qui ne le sont pas. Le concept de hasard n'a aucun sens sans celui de nécessité.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
Quand on lance un dé on est sûr qu'on va obtenir un nombre entre 1et 6 inclus et on ne sais pas lequel de ces 6 nombres , mais on est certain qu'on n'obtiendra jamais ni le nombre 7, ni le nombre 453, ni 0, ni aucun autre nombre en dehors de ceux de 1 à 6. Le hasard ne joue que pour ce qui est possible. Pour être plus clair on parle de possibilités et de probabilités. Les possibilités c'est un peu ce que tu appelles plus haut le contexte si le "contexte" est la force du courant, la présence de sable et de gros rochers, il pourra se former des plages de sable, jamais de plage de gros rochers. Si le "contexte" du lancé de dés est de lancer deux dés à la fois, les probabilités de résultats s'étendront de 2 à 12, mais obtenir un autre nombre que 2 à 12 sera toujours impossible.
C'est parce qu'il y a une règle du jeu. Les règles du jeu dans le monde c'est les lois physiques. Et cela s'applique à tout, y compris à l'évolution des espèces.
Tout-à-fait. J'ajoute même que les lois et constantes physiques dépendent de conditions ou autrement dit : sont conditionnées.
Tout est conditionné en fait.
Tu as raison, l'apparition de la vie, son évolution, etc.. dépendent des lois physiques. Ce ont des possibilités en soi.
(note : j'ai corrigé dans ton texte, les résultats possibles sont compris entre 2 et 12.)
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Pourquoi un lion est un lion ? Pourquoi ses pattes remplissent des fonctions ? Pourquoi ses pattes ne sont sur son dos ?
Il est possible et probable qu'il y ait des animaux terrestres sans pattes ou avec pattes c'est d'ailleurs ce qu'on constate (serpent, ver de terre) ou avec des pattes (lion).
Il est impossible qu'une espèce de lion avec des pattes sur le dos ou des pattes inutiles sans fonction existe, parce les individus-lions en question auraient été éliminés par la sélection natuerelle, c'est- à-dire qu'il auraient eu trop de difficultés pour se nourrir et se reproduire par rapport aux autres espèces, qui leur auraient mangé les proies disponibles.
Il a été possible qu'il y ait des espèces différentes du lion dérivant d'un ancêtre commun. C'est ce qu'on constate: tigre, panthère, chat, caracal, guépard et et autre félins.
Pourquoi le lion a-t-il une couleur uniforme au lieu d'être tigré ou tacheté est aussi une question de hasard. Je ne peux pas expliquer l'évolution des espèces en 4 lignes parce qu' elle est quand même un peu compliquée.
Et c'est parce qu'elle est un peu compliquée, comme d'autres conclusions scientifiques établies, qu'elle ne se base pas uniquement sur la théorie d'une seule personne, contrairement à ce qu'on peut lire, mais sur un ensemble de constatations, d'expériences et d'observations faites par une quantité de scientifiques qui constituent une communauté internationale.
Rien à redire.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
C'est ton droit de pas leur faire confiance, mais je te fais remarquer que c'est un peu ridicule, parce que par exemple si on fabrique maintenant des télévisions en couleur c'est parce que beaucoup de scientifiques différents on fait des théories, des expériences et des découvertes depuis plus de 100 ans, qui ont ont été corrélées pour la mise au point de la télé en couleur.
ça prouve bien que les scientifiques n'ont pas dit des bêtises. Là on a fait confiance en la science.
Alors on si on leur on fait confiance pour la réalisatin de la télé et aussi pour toutes les réalisations techniques, le manque de confiance qui concerne uniquement les idées reçues d'origine métaphysique ou religieuse n'est pas logique.
Ou alors il faudrait justifier ce manque de confiance de façon logique, ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent.
Je dis la même chose.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02la conscience humaine c'est pas compliqué à comprendre. Si, si c’est compliqué à comprendre justement, d’ailleurs il y a un hard problème de la conscience sur lequel les experts en cerveau (si on peut toujours les considérer comme des experts tant ils sont dépassés) se cassent les dents.
Ils n’ont plus de dents car ils n’arrivent pas à comprendre comment fonctionne la pensée.
Ils n’arrivent pas à comprendre comment dans la machine biologique il y a quelqu’un ou un être qui soit conscient.
Tout ce qu’ils savent c’est que ça fonctionne. Comment ?
Bien sûr qu'il ne peuvent pas tout savoir. C'est pas gentil de leur reprocher. Si il y a un reproche qu'on peut faire en général, c'est au contraire de prétendre savoir sans preuve.
L'idée que parce que quelqu'un est scientifique il devrait tout savoir dans sa spécialité est erronée. Si tu demandes à un jardinier de t'expliquer ce qu'il sait sur la culture des tomates, il t'expliquera comment et à quelle taille il faut mettre les plants en pleine terre, comment et quand les arroser, comment les fixer à des tuteurs, etc, mais il ne saura pas dire pourquoi leur goût plait à certains et pas à d'autres, comment s'explique l'effet de l'engrais, pourquoi elle poussent plus vite que d'autres plantes ni le mécanisme de leur croissance et de maturation des fruits.
Les fonctionnement du cerveau est extrêment plus compliqué que la cutlure des tomates, et même si un spécialiste en neurologie a des connaissances incomparablement plus étendues que nous dans son domaine, il est tout à fait logique qu'il ne puisse pas expliquer dans le détail le fonctionnement du cerveau. Je l'ai déja dit plus haut, les scientifiques ne sont pas des surhommes omniscients. Ils font ce qu'ils peuvent, c'est pas correct leur reprocher de ne pas tout savoir.
Actuellement, en effet, l'on n'explique pas la conscience phénoménale (sens philo), autrement dit : le fait qu'il y ait des apparaîtres conscients. On explique bien énormément de phénomènes cognitifs, mais ça on ne sait pas encore l'expliquer. Il y a certes des hypothèses intéressantes, mais encore aucun moyen de trancher pour le moment.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02Analyse bien, n’importe quelle tendance ne peut pas donner notre univers et n’importe quoi ne peut donner de l’intelligence..
La tendance structurante est une constatation qui nous permet de comprendre comment la matière à évolué du plus simple vers le plus compliqué. Quant à ce qui donné notre univers, tu en parles ici: Ce sont des questions que nous ne pourrions jamais répondre de nous-même.
C’est pour cela qu’il faut frapper plus haut pour trouver la réponse.
Il y a quand même des réponses qu’on peut donner tel que :
L’univers : Est-ce qu'il a toujours existé ? Non..
Je le répète,la tendance structurante n'a rien à voir avec l'origine de l'univers.
Ça, c'est pas du tout certain.
Des gens sérieux, des scientifiques, parlent du réglage fin des conditions d'origine de l'univers dans le sens où une différence minime des conditions connues à l'origines et des constantes telles que nous les connaissons aujourd'hui, aurait donné des univers très différents qui n'auraient pas permis l'apparition et le développement de la vie et avant cela, même l'apparition d'une matière telle qu'on la connaît. C'est un fait.
Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'il n'y a rien d'étonnant dans le fait que notre univers nous soit compatible, puisque nous sommes là pour l'observer. Cela suppose qu'en réalité, nous ne vivons que dans un univers parmi une (quasi ?) infinité d'autres possibles dans lesquels la vie n'existe très probablement pas. En tout cas sous les formes que nous lui connaissons.
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
Je me pose un peu les mêmes questions que toi et je pense aussi que ce sont des questions auxquelles nous ne pourrons jamais répondre de nous-même.
Mais je ne vois pas comment on pourrait "frapper plus haut" parce que pour ce faire il faut croire qu'il y ait un "plus haut", et je n'ai aucune raison de croire en quelque chose de surnaturel.
Il n'y a aucune raison de croire en un surnaturel du moment que l'on considère qu'une (quasi ?) infinité d'univers existent en soi comme possibilités en soi.
C'est à ça que nous en sommes rendu aujourd'hui. Perso je considère que la thèse du champ des possibles en soi comme réalité fondamentale est plus crédible qu'un Dieu créateur dont on n'expliquerait pas d'où il vient ?
Vieux chat a écrit : 03 août19, 10:02
Nous sommes partis de la tendance structurante de la matière mais la discussion s'est un peu étendue, et je résume:
D'abord on est étonné de constater que le monde et si complexe: il y a des astres, des montagnes, des arcs-en-ciel, des animaux, des hommes conscients ,etc, etc, etc.
Alors on se demande comme tout cela a pu se produire. Je pense que jusqu'ici nous faisons les mêmes constations et cherchons des explications.
Mon explication est qu'il n'y a rien de magique; et que c'est la matière elle-même qui a cette propriété de s'organiser.
Ton explication est celle habituelle des croyants en une religion (au fait je ne sais pas si tu as une religion traditionnelle, tu ne l'as pas dit): il faut qu'il y ait une intelligence immatérielle et indéfinissable pour expliquer cette complexité.
[......]
Tu as une réponse à ces questions parce si tu crois que Dieu est l'auteur de la complexité du monde il est logique de croire aussi qu'il l'a créé.
Quant à moi je pense que la complexité du monde est due à la matière elle-même, et je n'ai donc aucune raison de croire que l'existence même du monde aurait une origine magique, divine, surnaturelle et immatérielle.
Mais je n'ai pas d'argument catégorique à opposer sur ce point. Tu te souviens d'une discussion qu'on a eu il y a quelque mois sur ce sujet: pas de preuve que Dieu existe, et pas de preuve qu'il n'existe pas.
Bien vous connaissez maintenant également mon explication, je ne crois pas en une matière en soi ni en un Dieu Créateur à l'origine de tout, je pose que la réalité en soi, cause de notre expérience, est un champ de possibles en soi dont nous n'explorons indirectement qu'une infime facette. .
En dehors du sujet, sur un plan personnel, j'entre dans une période de retour dans l'état natal (la France) et de liquidation de biens. Cela entraîne pour moi beaucoup de soucis administratifs, financiers et familiaux qui me laissent très peu de disponibilité pour ce forum. Et cela peut durer un certain temps.
En quoi la perception serait plus précise en mettant des graduations sur le crayon ?
C'était pour t'aider à comprendre. On n'est pas obligé de mettre des graduations sur le crayon.
Je vois deux objets allongés l'un à côté de l'autre. Je vois en même temps que l'un est plus long que l'autre. Il s'agit d'une perception.
Je place le long de chacun des objets une règle graduée en cm. Je vois qu'un des objets est plus long de trois graduations (par exemple) que l'autre. Il s'agit toujours d'une perception.
Voir qu'il est pluslong de trois graduations est plus précis que voir qu'il est plus long.
Habituellement c'est plus commode de voir en deux fois successives chaque objet le long de la règle graduée, mais ça ne change rien au fait que la perception avec instrument de mesure est plus précise que sans.
Voir sur un thermomètre une température de 32°C est plus précis que l'impression de chaleur ressentie par le corps.
Ce que nous apporte la mesure n'est pas une perception plus précise, c'est une meilleure connaissance d'ordres de grandeurs.
Justement une meilleure connaissance des grandeurs est un élément permettant d'avoir une connaissance plus précise de la réalité, autrement dit c'est une perception plus précise.
Mais dans le langage il y a bien référence à plusieurs réalités.
Dire cela c'est déjà présupposer qu'il en ait plus d'une.
J'ai dit déjà plusieurs fois qu'il n'y a qu'une réalité. Il est donc impossible qu'on en perçoive une autre.
Le langage n'a rien à y voir: un lézard perçoit aussi la réalité sans que se pose le question du langage pour ce petit animal.
Il est clair que moi, un daltonien, un sourd, une chauve-souris, une souris et un mille-patte ne percevons que partiellement et incomplètement la réalité, et pas de le même façon.
Quand nous regardons ou écoutons un anémomètre, un thermomètre, un sismographe ou un détecteur de fumée, nous percevons la réalité par l'intermédiaire d'un instrument artificiel. De façon plus précise que sans, mais évidemment très partielle.
Et à propos d'instruments d'observation optiques il n'y a pas de différence de principe entre un télescope, une paire de jumelles et des lunettes banales pour presbyte. Il n'y a qu'une différence de grossissement qui permet de voir avec une précision plus ou moins grande.
Quand je mets mes lunettes je vois la même réalité que sans lunettes, mais je la vois moins floue, avec plus de netteté, donc de précision. Sans lunettes je vois la réalité par l'intermédiaire de mes yeux qui sont des organes naturels. Avec mes lunettes j'ajoute à mes organes naturels un instrument artificiel qui ne change rien à la nature de la réalité, c'est seulement mon acuité visuelle qui est améliorée.
Un appareil photo, une caméra enregistrent un partie de la réalité Quand nous regardons les photos, le film ou entendons le son enregistré, nous percevons aussi partiellemnt la réalité, plus exactement la réalité qui existait au moment de l'enregistrement.
Tout cela n'empêche pas que nous pouvons être induits en erreur par nos perceptions, mais ça ne prouve aucunement que la réalité ne serait pas constituée d'objets-matière.
Exemple : quand tu dis qu'il n'y a pas deux réalités, mais qu'il n'y en a qu'une qu'on perçoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète, quand tu dis ça tu parles bien d'une réalité qui n'est pas la réalité en soi, mais celle de la perception.
Répondu plus haut
Quand tu écris : "pas de matière=> pas de perception possible" ce n'est pas justifié.
C'est juste l'affirmation d'une croyance qui est la tienne et qui consiste à tenir pour vrai sans preuve que la réalité à la base de la perception et de la possibilité de mesures cohérentes est constitué d'objets-matière Pour affirmer le contraire il faudrait en avoir la preuve,. Bien non, dans ce cas c'est toi qui affirmes, donc c'est à toi qu'il revient de le prouver. N'inverse pas la charge de la preuve.
Pardon? Je l'ai déjà prouvé dans un post précédent. Je me recopie: La preuve est que sans matière il n'y aurait pas de perception puisque notre corps (dont nos organes de sens et système nerveux font partie) est fait de matière. Nous ne pouvons donc avoir des pensées immatérielles que parce que la matière existe.
Une preuve que notre corps est matériel est que la matière vivante en général, et l'homme en particulier, n'ont pu exister que parce une matière non-vivante existait déjà avant.
Donc c'est bien à toi de prouver ce que tu avances. Et tu le fais par la physique quantique. J'y reviens plus loin
Tu peux maintenant me répondre, crois-tu en une matière en soi qui serait une substance telle que définie en mes termes Oui, telles que définie en tes termes, je crois en une matière en soi.
J'évite d'utiliser moi-même les termes substance et matière en soi parce qu'ils induisent en erreur puiqu'ils impliquent qu'il y aurait deux sortes de matière. Non, c'est le contraire. Que tu emploies ou non le terme de substance, si tu considères la matière comme une substance*, cela n'implique pas deux sortes de matière mais une seule qui aurait au moins les caractéristiques connues de la matière-objet physique connue.
Evidemment! Bien sûr qu'employer ou non le terme de substance ou de matière implique dans tous les cas une seule sorte de matière et de réalité. C'est précisement pour cela (je recopie) que J'évite d'utiliser moi-même les termes substance et matière en soi parce qu'ils induisent en erreur puisqu'ils impliquent qu'il y aurait deux sortes de matière.
Quelles seraient donc selon toi les propriétés de cette matière en soi, substantielle, qui ne serait pas réductibles à une pure interdépendance ou à une pure relation ?
Comme je n'arrête pas de le dire, nos connaissances étant incomplètes et partielles, nous en connaissons des propriétés physiques grâce à nos facultés de perception, nos facultés de raisonnement et les expérimentations que réalise la recherche scientifique.
Tu me demandes en somme quelles sont les propriétés inconnues de la matière, ce qui me semble absurde pare que si elle sont inconnues ce n'est pas moi qui peux les définir.
Pour dire que la réalité en soi est immatérielle il faut d'abord poser le concept d'une réalité en soi qui serait différente des perceptions, représentation, et explications, formulations.
Bien c'est le minimum, car dans le cas contraire tu supposes :
- ou bien que tes perceptions seraient causes d'elles-mêmes,
Je ne comprend pas. Les causes de nos perceptions sont que la matière existe, et que nous avons les moyens physiques de la percevoir, même si partiellement.
- ou bien que tes perceptions seraient autre chose que des perceptions...
Pas compris. Seraient quoi? Des rêves? Des produits de notre imagination?
En ce qui concerne la réalité, pour moi il n'y a que réalité et illusion.
Il est vrai que nos perceptions-représentations de la matière sont incomplètes. Cela ne veut pas dire qu'elles sont une illusion, mais qu'elles sont ce que nous pouvons comprendre de la réalité. Elles ne sont pas illusions dans le sens où quelque chose en soi correspondant à un stimulus sensoriel en est à l'origine, mais elles bien illusions dans le sens où tu prends tes perceptions-représentations pour des réalités qui en sont à l'origine et qui sont autres que des perceptions-représentations.
Des perceptions qui seraient une réalité dans un sens et pas dans un autres sens ne veut rien dire our moi. Elles ne sont pas des illusions ou bien elles en sont. Les deux à la fois ne sont pas possible.
C'est comme si disait que le bruit d'un train roulant à grande vitesse est une illusion quand on regarde d'un autre côté. C'est une perception partielle (seulement le bruit) d'un phénomène réel, le passage d'un train. Si on regarde le train en même temps qu'on l'entend, la perception sera moins incomplète. Mais, quoi qu'on fasse, notre perception n'en sera jamais complète, parce que nous ne pouvons pas tout percevoir.
Dans tous les cas la perception plus ou moins complète de passage du train ne peut avoir lieu que si le train passe effectivement, et aussi si il y a un ou plusieurs individus, humains ou non, qui ne sont pas trop loin pour le percevoir.
On peut mettre aussi à côté de la voie une caméra automatique pour filmer le passage du train. En regardant la prise de vue ensuite on ne verra un train sur le film que si un train est effectivement passé.
Peux-tu me donner des caractéristiques de perceptions qui selon toi sont des réalités en soi ?
Mais non, les perceptions-représentations de la réaliténe sont pas des réalités matérielles. Selon le sens même de ces mots elles sont ce que nous pouvons percevoir et ce que nous pouvons nous représenter de la matière.
caractéristiques des perceptions: Elles sont limitées par la plage de sensibilitité de nos organes des sens. Par exemple avec nos yeux nous ne voyons le rayonnement électromagnétique que dans une plage limitée de longueurs d'ondes.
caractéristiques des représentations: Elles résultent du fonctionnement de notre cerveau, ce sont des images mentales. Ce n'est pas moi qui peut expliquer comment le cerveau fonctionne. Elles sont des interprétations des perceptions, pas forcément raisonnées, qui se fait par un mécanisme cérébral. Par exemple la vision binoculaire permet de nous représenter le relief, bien que chaque oeil capte une image légèrement différente.
Ce que je remets en question c'est ton affirmation que l'objet théorique physique "matière" existe en soi
Qu'est-ce qui pourrait être perçu si les objets n'existaient pas?
Pour qu'il y ait perception il ne suffit pas qu'il y ait des individus pouvant percevoir les objets, il faut aussi qu'il y ait des objets à percevoir.
Remarquons que la perception peut être faite indirectement avec un décalage dans le temps par l'intermédiaire d'un enregistrement fait par un appareil photo ou/et un enregistreur de son. On voit un objet sur la photo, parce que l'appareil a enregistré, a fixé la lumière renvoyée par cet objet à un moment donné. Comment l'appareil pourrait-il enregistrer la lumière renvoyée par un objet à un moment donné si ce dernier n'existait pas?
Le fait que nous constatons et vérifions nos théories atomistes et que nous savons que les corps observés sont constitués de matière ne concerne que ce qui est vrai relativement à ce que nous formulons sur notre expérience perceptive et mesures,
Oui, et c'est déjà une bonne chose acquise. C'est mieux que rien. C'est tout ce que nous pouvons savoir. C'est tout ce que nous pouvons savoir en nous basant sur des constats de la réalité.
Mais sûrement on peut faire des hypothèses en imaginant ce que nous ne savons pas.
Si nous pouvions nous rendre assez loin dans un passé lointain de la Terre, en emportant avec nous un microscope électronique et des détecteurs, nous pourrions observer des grains de sables et des roches composés de molécules, d'atomes et nous contemplerions une surface terrestre minérale, sans trace de vie.
ça prouverait que les lois physique n'ont pas changé depuis et ça prouverait qu'il y avait déjà de la matière.
Ce que je dis c'est qu'en soi il n'y a pas de matière-objet comme nous le concevons-expérimentons ni d'esprits comme nous pourrions en imaginer, il y a uniquement des structures de cohérence.
Ces structures de cohérence sont une (bonne) représentation mentale de ce qui est possible et probable. Cela est une pensée de notre esprit, comme beaucoup d'autres. Pas une matière.
On sait même d'ailleurs de manière certaine que ça ne peut pas être comme ça en soi.
Ici est le problème. Tu le sais de matière certaine, on ne le sait pas. C'est ta thèse
Mais cela ne prouverait pas plus pour autant qu'indépendamment des perceptions que nous aurions et des observations-mesures que nous ferions, que la matière existe en soi comme nous nous la représentons-conceptualisons. Déjà que, ce qui s'observe-mesure comme une sub-particule n'est local que dans notre champ d'expérience, comment une particule serait-elle similaire à ce que nous en comprenons en soi, étant donnée qu'en soi elle n'est pas locale ?
(Preuve établie dès 1982 par l'expérience d'A.Aspect - violation des inégalités de Bell = un fait objectif.)
Tout ce que j'affirme ici je le prouve ici à la demande, en considérant comme faits objectifs les résultats d'expériences de physique qui ont été reproduites dans plusieurs laboratoires et qui ont déjà des applications technologiques commercialisées.
Ce que j'affirme ici je le prouve ici. Il suffit de demander relativement à ce que j'affirme, ce que tu veux que je te démontre. Ma thèse ne te serait d'aucune utilité ici, puisque beaucoup trop technique.
Je crois volontiers que ta thèse est beaucoup trop technique pour moi.
Donc puisque je ne suis pas en mesure de comprendre ta thèse, pour l'accepter je n'ai pas d'autre solution que de te croire sur parole.
Comme je le disais à XYZ, à mon niveau on est amené à faire confiance aux découvertes et avis des scientifiques, pas seulement au tien. Et je n'ai pas de raison de te croire plus qu'un autre.
Même si tu ne comprends pas tout de la MQ, il faut tenir comptes des résultats obtenus.
Oui.
Ce n'est pas parce qu'à l'échelle des sous-particules il n'y a pas de matière à proprement parler mais seulement du vide qui contient de l'énergie fluctuant sous des périodes extrêmement courtes que les physiciens nucléaires concluent que la matière n'existe pas à notre échelle. D'ailleurs on ne sait pas exactement ce qu'est ni d'où vient cette énergie.
Il est clair que la matière telle que nous nous la représentons n'existe pas dans l'infiniment petit. Cela ne contredit pas la réalité de la matière que nous connaissons par des constatations. Cela veut dire que la matière n'existe qu'au dessus d'une certain niveau de dimensions. Cela ne veut pas dir que la matière n'existe pas.
De plus tu dis dans un post précédent: C'est une hypothèse métaphysique c'est vraie, mais pas plus que toute autre hypothèse qui suppose une réalité en soi.
Donc tu admets qu'une hypothèse qui suppose une réalité en soi fondamentalement différente de la réalité observable est métaphysique.
En principe une hypothèse métaphysique ne se base pas sur la physique, donc ne peut pas être scientifiquement prouvée, donc je n'ai pas de raison d'y croire.
Mais ta thèse est aussi scientifique puisque tu dis pouvoir la prouver une démonstration physique, que je ne peux pas comprendre. Comme je ne peux pas la comprendre elle ne peut pas avoir pour moi un pouvoir de conviction.
Pour conclure je ne vois dans tous tes propos qu'une hypothèse que rien ne m'incite à considérer comme vraisemblable.
-"PREMIEREMENT-EN-PRINCIPE, il-créa, Ælohîm (il détermina en existence potentielle, Lui -les-Dieux, l'Être-des-ètres), l’ipséité-des-cieux et-l’ipséité-de-la-
terre." (traduction littérale)
-"Dans le Principe, Ælohîm, Lui-les-Dieux, l'Ètre des êtres, avait créé en principe ce qui constitue l’existence des Cieux et de la Terre."
-"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Louis Segond)"
"l'ipséité-de-la-terre, את-הארץ "
את ATh: le symbole, le signe de, etc.
La différence entre la réalité en soi englobant tous les possibles permettant d'introduire la science moderne et ce qui constitue l'existence de .. (ipsété) semble minime. Néanmoins si l'on considère la science comme étant le fruit de quantifications, déterminations, spécifications, qualifications, le concept d'ipséité dans la genèse hébraïque différencie, qualifie, etc. deux termes : les-cieux et-la-terre "contenus" dans Ælohîm, l'unité ( אחד AHD en écriture hébraïque). l'Unité axiome.
Notes:
En écriture hébraïque, le nombre Un au masculin, c'est la division arrêtée, subjuguée par une sorte d’effort mais aussi l'idée d'abondance née de la division*
-Au féminin, c'est L'unité relative. Tout objet distinct, seul, extrait de la multitude, l'idée de résistance, de repoussement, de réjection; ce qui cause la réfraction lumineuse. C'est l'idée de cause suffisante.
*La multiplication divisionnelle est l'aboutissement du partage d'une unité relative, un étalon mesure par ex. en parties égales ayant les mêmes propriétés que l'unité mère. Par analogie, du partage en deux ou en trois d'une barre aimantée, on obtient deux ou trois unités possédant deux pôles distincts.
Ps.
Nous parlons toujours ici, du principe créateur.
Auteur : Vieux chat Date : 20 août19, 08:47 Message :Bonjour L Léo
Merci pour ce lien qui illustre la diversité de théories métaphysiques.
Personnellement la métaphysique n'est pas un domaine qui me passionne. Chacun a ses centres d'intérêt.
Mais pourquoi s'arrêter précisement à une théorie métaphysique basée sur un texte biblique, dont en plus la traduction semble difficile?
l_leo a écrit : 18 août19, 21:21
Nous parlons toujours ici, du principe créateur.
Mais non, on en a largement dévié.
Le sujet est maintant: "Peut-on prouver une thèse métaphysique par la science?"
Et accessoirement, dans le cas où prouver la métaphysique par la science serait possible: "Puis-je être convaincu de la justesse d'une thèse métaphysique par une démonstration scientifique et mathématique qui ne m'est pas accessible parce qu'elle nécessite pour être comprise un niveau de connaissances que je suis loin d'atteindre?"
Auteur : Inti Date : 20 août19, 10:14 Message :
Vieux chat a écrit : 20 août19, 08:47
Et accessoirement, dans le cas où prouver la métaphysique par la science serait possible: "Puis-je être convaincu de la justesse d'une thèse métaphysique par une démonstration scientifique et mathématique qui ne m'est pas accessible parce qu'elle nécessite pour être comprise un niveau de connaissances que je suis loin d'atteindre
Salut vieux chat!
Surtout quand on comprend que la Métaphysique c'est l'esprit humain qui pense sur la réalité universelle. Ce n'est ni un arrière monde au sein du fait cosmique ni une donnée fondamentale en amont de l'univers. La métaphysique est une philosophie "spiritualiste" qui affirme la primauté d'un facteur subjectif sur le monde objectif autant en théologie qu'en idéalisme quantique. Physique ( monde naturel) et Métaphysique ( monde des idées) ou réel ( monde objectif et naturel) et Métaphysique ( connaissance humaine).
La confusion du spiritualisme et source de dissonance cognitive est de croire que la conscience ou connaissance humaine, la métaphysique, est le fondement du réel fondamental plutôt qu'une simple perception de la réalité qui permet une théorisation ou conception du monde.
En physicalisme la conscience est un produit et effet de la matière. Le monde objectif et matériel autorise l'émergence d'une perception sensorielle. En spiritualisme c'est la conscience ou "esprit de connaissance" sans substance qui serait cause du monde physique. La métaphysique est une vieille conception et philosophie de la transcendance qui date de l'Antiquité et qui n'a rien à voir avec l'astrophysique et astronomie modernes.
Mais pour l'instant la science est naturaliste par la force des choses et l'esprit pensant est créationniste par la force des traditions philosophico religieuses.
Auteur : l_leo Date : 21 août19, 02:43 Message : Et c'est reparti pour un bla bla psycho-philosophique.......
Auteur : Inti Date : 21 août19, 02:44 Message :
l_leo a écrit : 21 août19, 01:02
Et c'est reparti pour un bla bla psycho-philosophique.......
Bah! Faut pas t'énerver. Je dis simplement qu'il faut arrêter de se prendre la tête avec la métaphysique et se laisser mystifier. La métaphysique c'est juste une culture philosophique idéaliste, voire surréaliste. Ce n'est pas une composante masquée, cachée au sein de l'univers sauf d'être une théorisation humaine sur la relation " esprit et matière".
Si tu cherches une dimension " Métaphysique" au sein de la réalité universelle regarde sous ton crâne et for intérieur. La métaphysique c'était les sens et intelligence des " philosophes antiques". Là c"est tes sens et intelligence qui en portent le credo.
Philosopher n'est pas faire de la Métaphysique. Faire de la métaphysique c"est philosopher avec gros préjugé spiritualiste sur la relation monde naturel et monde spirituel ( supérieur).
Auteur : l_leo Date : 21 août19, 02:46 Message : Inutile d'insister, vous êtes illisible et de plus vous prêtez des intentions à vos interlocuteurs.
Auteur : Inti Date : 21 août19, 03:10 Message :
l_leo a écrit : 21 août19, 02:46
Inutile d'insister, vous êtes illisible et de plus vous prêtez des intentions à vos interlocuteurs.
Et toi. Tu traites mes chefs d'œuvres d'exposés de bla bla...
Je ne suis pas illisible. C'est ton prêt à penser qui tient lieu de moule spirituel qui t'empêche de ravoir accès à une capacité de réflexion un peu plus approfondie. Parfois spirituel rime beaucoup trop avec superficiel. C'est souvent là dessus que repose l'efficacité de tous les endoctrinements religieux, sectaires, politiques...
De toute façon je m'adressais à vieux chat qui semble partager certains de mes points de vue et vice versa. Tu n'es pas obligé de me lire.
Auteur : vic Date : 21 août19, 04:27 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : C'est à ça que nous en sommes rendu aujourd'hui. Perso je considère que la thèse du champ des possibles en soi comme réalité fondamentale est plus crédible qu'un Dieu créateur dont on n'expliquerait pas d'où il vient ?
De plus la thèse du créationnisme se contredit elle même puisqu'elle s'appuie sur l'idée que tout ce qui est intelligent provient d'une intelligence qui lui est supérieure .
Mais dieu lui échappe à cette règle sans qu'on explique pourquoi . Qui a crée dieu ? On voit bien que cette thèse créationniste doit se violer elle même à un moment donné et se contredire, alors qu'elle affirme en même temps être inviolable par essence .
Quand au champs du possible , je parlerais plutôt de vide .
Le vide étant vide de toute définition s'ouvre naturellement à toutes les potentialités .
Ce que tu appelles sans doute " champs du possible" .
Par contre il ne faut pas confondre vide et néant .
Le néant lui est la négation absolue du possible , alors que le vide ouvre les potentialités .
Auteur : Inti Date : 21 août19, 06:07 Message :
vic a écrit : 21 août19, 04:27
De plus la thèse du créationnisme se contredit elle même puisqu'elle s'appuie sur l'idée que tout ce qui est intelligent provient d'une intelligence qui lui est supérieure
Ouiais! Mais c'est aussi ce que dis ton dogme de l'observateur sur une interdépendance absolue entre le fait cosmique et le fait anthropique. C"est l'observateur qui a besoin du constat pour établir une connaissance du réel fondamental et le fait de nature se fout bien de l'exactitude ou non de la théorisation à son sujet. Par conséquent il existe bel et bien une réalité objective et universelle indépendante de toute " intelligence qui lui serait supérieure" même celle de l'observateur quantique ou bouddhiste ou un mélange des deux.
l_leo s'adressant à Inti a écrit : 21 août19, 02:43
Et c'est reparti pour un bla bla psycho-philosophique.......
l_leo a écrit : 21 août19, 02:46
vous êtes illisible
Désolé, mais je ne vois vraiment pas où est le bla-bla dans les quelques phrases qu'a écrites Inti. Ce qu'il écrit est tout-à-fait clair et je ne saurais mieux dire.
C'est facile de dire que les idées qu'on ne partage pas sont du bla-bla.
Résume plutôt en disant que tu n'as plus vraiment de capacité réflexive depuis que tu as trouvé du prêt à penser qui demande peu d'effort question " neurobiologique".
Auteur : l_leo Date : 22 août19, 02:33 Message :
Inti a écrit : 21 août19, 03:10
Et toi. Tu traites mes chefs d'œuvres d'exposés de bla bla...
La star d'estoilettes a encore frappé fort ! .....
l_leo a écrit : 21 août19, 18:21
les générateurs aléatoires de discours psycho-philosophiques.
Ce persiflage simpliste est vraiment décevant de la part d'un intellectuel qui s'intéresse aux nuances de traduction de l'écriture hébraïque. Il témoigne d'un refus ou d'une incapacité d'envisager autre chose que tes propres concepts.
Il serait plus franc de dire, soit que tu n'est pas d'accord du tout, soit que tu ne comprends pas.
La potentialité de toi, ce n'est pas toi. Donc, en fait, TOI en tant que vic, tu n'existais pas.
!!!!!
. Les ravages du spiritualisme!