Auteur : Carl Michel Date : 15 déc.19, 09:55 Message :
Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu d'être au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.19, 11:19 Message :
Carl Michel a écrit :Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule.
En hébreux, ou en grec (les langues de la Bible), il n'existe ni majuscule, ni minuscule. Donc, on ne peut rien remarquer du tout. L'écriture avec un S majuscule ou minuscule relève de convention dans nos langues modernes.
Le reste de l'analyse n'a pas grand intérêt à partir du moment où il y a déjà cette erreur.
Auteur : Carl Michel Date : 15 déc.19, 12:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 déc.19, 11:19
En hébreux, ou en grec (les langues de la Bible), il n'existe ni majuscule, ni minuscule. Donc, on ne peut rien remarquer du tout. L'écriture avec un S majuscule ou minuscule relève de convention dans nos langues modernes.
Le reste de l'analyse n'a pas grand intérêt à partir du moment où il y a déjà cette erreur.
Je vous le concède si on s'en tient aux originaux. Mais ici je ne tient compte que des croyances des TJ qu'ils manifestent dans leurs traductions des Saintes Écritures. Le deuxième point, au sens biblique pour un croyant il n'y a qu'un seul seigneur et c'est Dieu; que ca soit écrit en majuscule ou en minuscule ou les deux, ca ne change pas le fait qu'il est écrit qu'il n'y a qu'un seul seigneur et ce dernier c'est Jésus-Christ.
Et ca, ca pose toujours tout un problème théologique pour les TJ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.19, 23:48 Message :
Carl Michel a écrit :au sens biblique pour un croyant il n'y a qu'un seul seigneur et c'est Dieu; que ca soit écrit en majuscule ou en minuscule ou les deux, ca ne change pas le fait qu'il est écrit qu'il n'y a qu'un seul seigneur et ce dernier c'est Jésus-Christ.
C'est une affaire de contexte. Quand Paul affirme qu'il n'y a qu'un seul seigneur, il dit aussi que le Père est le seul dieu. Or, les trinitaires affirment que Jésus est Dieu, ne tenant pas compte des paroles de Paul. Les TJ par ailleurs n'hésitent pas à parler du Seigneur Jésus. C'est donc que le fait que Jésus soit Seigneur, ne leur pose aucun problème. Mais le dieu des hébreux est aussi appelé Seigneur, puisque c'est un titre.
Donc, je ne comprends pas trop votre polémique, et ce qui poserait problème aux TJ. Essayez d'être plus explicite !
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 00:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 déc.19, 23:48
C'est une affaire de contexte. Quand Paul affirme qu'il n'y a qu'un seul seigneur, il dit aussi que le Père est le seul dieu. Or, les trinitaires affirment que Jésus est Dieu, ne tenant pas compte des paroles de Paul. Les TJ par ailleurs n'hésitent pas à parler du Seigneur Jésus. C'est donc que le fait que Jésus soit Seigneur, ne leur pose aucun problème. Mais le dieu des hébreux est aussi appelé Seigneur, puisque c'est un titre.
Donc, je ne comprends pas trop votre polémique, et ce qui poserait problème aux TJ. Essayez d'être plus explicite !
Le contexte biblique c'est que le titre de seigneur fait référence à une autorité sur les autres, et si vous êtes croyant, l'autorité de Dieu est ultime sur les autres incluant les autres seigneur de moindre importance. C'est pourquoi ce n'est pas par hasard que les TJ traduisent ce mot avec un s majuscule pour Dieu. En fait, ce que vous niez c'est le fait d'attribuer non pas comme un titre commun de seigneur à Jésus mais la même valeur d'une autorité supérieur aux autres à Jésus tout comme ils le font pour Jéhovah. En plus, et c'est là surtout où le bas blesse pour les TJ, c'est que Jésus est définit comme le ''seul'' Seigneur (donc un titre supérieur et plus exclusif) de cette catégorie supérieur d'autorité.
Si vous êtes incapable de percevoir cette évidence, je n'y peu rien ! Mais je sais que les TJ, eux, perçoivent la nuance, car tous ceux les TJ à qui j'ai posé la question (que je vous pose d'ailleurs), aucun ne m'a répondu directement par oui ou par non. Ce qui n'est pas le cas pour toutes autres chrétiens trinitaires qui perçoivent eux aussi l'implication de cette affirmation exclusif pour Jésus.
Je ne sais pas si vous êtes TJ, mais si vous l'êtes, dites moi. Est-ce que Jésus est pour vous le seul Seigneur ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 01:05 Message :
Carl Michel a écrit :Le contexte biblique c'est que le titre de seigneur fait référence à une autorité sur les autres, et si vous êtes croyant, l'autorité de Dieu est ultime sur les autres incluant les autres seigneur de moindre importance.
C'est une affirmation gratuite. Quand Abraham est appelé "Seigneur", quel autorité a t-il sur d'autres seigneurs de moindre importance ? Pour le croyant l'autorité de Dieu est incontestable. Mais je ne vois toujours pas où est le problème.
Carl Michel a écrit :En fait, ce que vous niez c'est le fait d'attribuer non pas comme un titre commun de seigneur à Jésus mais la même valeur d'une autorité supérieur aux autres à Jésus tout comme ils le font pour Jéhovah. En plus, et c'est là surtout où le bas blesse pour les TJ, c'est que Jésus est définit comme le ''seul'' Seigneur (donc un titre supérieur et plus exclusif) de cette catégorie supérieur d'autorité.
Votre raisonnement semble aussi alambiqué que celui des TJ. Quand Jésus est qualifié de "seul Seigneur", le Père est lui qualifié de "seul Dieu". Donc, il est évident qu'il y a une différence d'autorité entre le Père et Jésus, entre Dieu et le Seigneur. Je ne vois toujours pas où se trouve le problème.
Carl Michel a écrit :Je ne sais pas si vous êtes TJ, mais si vous l'êtes, dites moi.
Je ne le suis pas, mais ça ne change rien à votre raisonnement alambiqué.
Carl Michel a écrit :Est-ce que Jésus est pour vous le seul Seigneur ?
Oui, dans le contexte où le Père est le seul Dieu.
Voilà ce que l'on peut lire dans une TdG.
*** w12 15/7 p. 31 Jéhovah réunit sa famille universelle ***
“ CONTINUEZ À MARCHER DANS L’AMOUR ”
18 Le fondement de notre unité, c’est avant tout l’amour. Notre cœur débordant d’amour pour “ un seul Seigneur ”, pour “ un seul Dieu ”, et pour nos compagnons chrétiens, nous sommes résolus à “ observer l’unité de l’esprit dans le lien de la paix ”.
Peut-on affirmer que les TJ ne croient pas que Jésus soient le seul Seigneur ? Je ne crois pas ! Donc, j'avoue que je ne vois toujours pas où vous voulez en venir.
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 01:05
Carl Michel a écrit :Est-ce que Jésus est pour vous le seul Seigneur ?
Oui, dans le contexte où le Père est le seul Dieu.
Voilà ce que l'on peut lire dans une TdG.
*** w12 15/7 p. 31 Jéhovah réunit sa famille universelle ***
“ CONTINUEZ À MARCHER DANS L’AMOUR ”
18 Le fondement de notre unité, c’est avant tout l’amour. Notre cœur débordant d’amour pour “ un seul Seigneur ”, pour “ un seul Dieu ”, et pour nos compagnons chrétiens, nous sommes résolus à “ observer l’unité de l’esprit dans le lien de la paix ”.
Peut-on affirmer que les TJ ne croient pas que Jésus soient le seul Seigneur ? Je ne crois pas ! Donc, j'avoue que je ne vois toujours pas où vous voulez en venir.
Merci de votre réponse.
Mais pour être certain de comprendre clairement votre point de vu, répétez la phrase suivant si elle ne contredit pas votre pensé. ''Je crois que Jésus-Christ est le seul Seigneur comme il est dit dans la Bible qu'il est le seul Seigneur."
Ce qu'un TJ ne dira jamais.
Et remarquez que dans votre citation le nom de Jésus ne s'y trouve pas. Pour que vos citations soient crédibles sur l'entendement théologique des TJ sur la seigneurie de Jésus, citez-moi en une dont le nom de Jésus-Christ est présent et le définit comme le seul Seigneur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 04:01 Message : Je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir. Jamais un TJ ne niera que Jésus est le seul seigneur. Ils l'affirment même dans leurs publications.
Essayez de m'expliquer là où vous voyez un problème.
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 04:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 04:01
Je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir. Jamais un TJ ne niera que Jésus est le seul seigneur. Ils l'affirment même dans leurs publications.
Essayez de m'expliquer là où vous voyez un problème.
Hum ! vous ne me répondez pas. C'est pas bon signe !
Démontrez moi pour commencer votre bonne foi en répondant à ma question de la manière telle que je vous l'ai demandé. De là je saisirai mieux votre pensé et ainsi peut être je serai dans une meilleure compréhension pour vous répondre.
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 02:29
Mais pour être certain de comprendre clairement votre point de vu, répétez la phrase suivant si elle ne contredit pas votre pensé. ''Je crois que Jésus-Christ est le seul Seigneur comme il est dit dans la Bible qu'il est le seul Seigneur."
C'est facile, faites un copier/coller de la réponse !
Auteur : espéranciel Date : 16 déc.19, 05:18 Message : Carl Michel a raison , l'ancien testament parle de Dieu comme seigneur, or Jésus est définit comme " le seul seigneur"
Les TJ ont trové la parade avec les majuscules et les minuscules mais comme MLP vous le dîtes si bien :En hébreux, ou en grec (les langues de la Bible), il n'existe ni majuscule, ni minuscule.
Donc en tant que TJ que répondre à :Est-que Jésus est le seul seigneur ?
Si oui , problème Dieu aussi est Le seigneur, y'en a 2
Dire non , c'est embêtant car la bible dit oui
Donc doit-on dire oui mais attention l'un a un S majuscule et l'autre un s minuscule!, sauf que à l'époque les contemporains ne s'occupaient pas de savoir comment on l'écrivait!! et combien même par l'absurde ils s'en étaient préoccupé, il n'y avait même pas de majuscule ou de minuscule donc tout ceci est ridicule et question :que doit répondre un TJ?
Auteur : RT2 Date : 16 déc.19, 05:24 Message :
espéranciel a écrit : 16 déc.19, 05:18
Carl Michel a raison , l'ancien testament parle de Dieu comme seigneur, or Jésus est définit comme " le seul seigneur"
Les TJ ont trové la parade avec les majuscules et les minuscules mais comme MLP vous le dîtes si bien :En hébreux, ou en grec (les langues de la Bible), il n'existe ni majuscule, ni minuscule.
Donc en tant que TJ que répondre à :Est-que Jésus est le seul seigneur ?
Si oui , problème Dieu aussi est Le seigneur, y'en a 2
Dire non , c'est embêtant car la bible dit oui
Donc doit-on dire oui mais attention l'un a un S majuscule et l'autre un s minuscule!, sauf que à l'époque les contemporains ne s'occupaient pas de savoir comment on l'écrivait!! et combien même par l'absurde ils s'en étaient préoccupé, il n'y avait même pas de majuscule ou de minuscule donc tout ceci est ridicule et question :que doit répondre un TJ?
En attendant c'est surtout à vous que s'adresse la question :Est-que Jésus est le seul seigneur ?
Si oui , problème Dieu aussi est Le seigneur, y'en a 2
Dire non , c'est embêtant car la bible dit oui
Dont on attend la réponse
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 05:27 Message :
espéranciel a écrit : 16 déc.19, 05:18
Carl Michel a raison , l'ancien testament parle de Dieu comme seigneur, or Jésus est définit comme " le seul seigneur"
…...
Donc en tant que TJ que répondre à :Est-que Jésus est le seul seigneur ?
Si oui , problème Dieu aussi est Le seigneur, y'en a 2
Dire non , c'est embêtant car la bible dit oui
Donc doit-on dire oui mais attention l'un a un S majuscule et l'autre un s minuscule!, ...
espéranciel
Vérifiez bien le passage de 1 Cor, 8:6 de la traduction des TJ :
pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Même Jésus est le seul Seigneur avec un S majuscule.
Auteur : papy Date : 16 déc.19, 05:30 Message :
RT2 a écrit : 16 déc.19, 05:24
En attendant c'est surtout à vous que s'adresse la question :Est-que Jésus est le seul seigneur ?
Si oui , problème Dieu aussi est Le seigneur, y'en a 2
Dire non , c'est embêtant car la bible dit oui
Si c'est Dieu qui a inspiré la Bible il devrait revoir sa copie ou alors veillez à ce qu'elle ne soit pas trafiquée.
Auteur : RT2 Date : 16 déc.19, 05:35 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 05:27 espéranciel
Vérifiez bien le passage de 1 Cor, 8:6 de la traduction des TJ :
pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Même Jésus est le seul Seigneur avec un S majuscule.
Mais Jésus est Seigneur de quoi ? Il l'est comme héritier. Donc qui l'a désigné comme héritier pour être Seigneur ? Un seigneur n'est-il pas propriétaire d'un champ, d'un domaine ? Puisque Jésus est l'héritier comme Seigneur, quel titre le légateur pour son fils doit avoir au minima ? Seigneur peut-être ?
Maintenant quel est le plus grand des deux ? Le Père ou le Fils ?
Auteur : espéranciel Date : 16 déc.19, 05:39 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 05:27 espéranciel
Vérifiez bien le passage de 1 Cor, 8:6 de la traduction des TJ :
pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Même Jésus est le seul Seigneur avec un S majuscule.
Tout à fait , donc y'a un réel problème et comme vous le dîtes, un TJ ne peut pas répondre,mais un TJ ne nie pas non plus qu'il y a un seul Seigneur et que c'est Jésus, il est coincé donc il préfère comme le fait RT2 renverser le problème en me disant à moi de répondre mais moi je ne suis pas le propos, nous sommes dans la section Watchtower, et la question les concerne mais je le conçois, elle est embêtante...
Sauf à faire une pirouette comme celle-ci:
a écrit :Mais Jésus est Seigneur de quoi ? Il l'est comme héritier. Donc qui l'a désigné comme héritier pour être Seigneur ? Un seigneur n'est-il pas propriétaire d'un champ, d'un domaine ? Puisque Jésus est l'héritier comme Seigneur, quel titre le légateur pour son fils doit avoir au minima ? Seigneur peut-être ?
Maintenant quel est le plus grand des deux ? Le Père ou le Fils ?
Auteur : omar13 Date : 16 déc.19, 05:43 Message :
Carl Michel a écrit : 15 déc.19, 09:55
Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu d'être au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
le Seigneur de l'ancien Testament, c'est bien Allah, dont le nom a été caché derrière le tétragramme YHWH.
Tandis que Le Seigneur du Nouveau testament, complété vers l'année 385, il s'agit d'un faux, puisque l’intéressé lui même, a son retour sur terre, dira a tous ceux qui l’appellent "Seigneur", qu'ils ne les a jamais connu:
Matthieu 7
…21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 05:45 Message :
Carl Michel a écrit :Hum ! vous ne me répondez pas. C'est pas bon signe !
Démontrez moi pour commencer votre bonne foi en répondant à ma question de la manière telle que je vous l'ai demandé. De là je saisirai mieux votre pensé et ainsi peut être je serai dans une meilleure compréhension pour vous répondre.
Je n'ai pas besoin de croire quoi que ce soit, je me contente de vous dire ce qui est écrit : que Jésus est le seul Seigneur, mais qu'il n'y a aussi qu'un seul Dieu.
Et je ne vois toujours pas en quoi ça pose problème au TJ, qui n'ont à ma connaissance, jamais affirmer le contraire.
espéranciel a écrit :Carl Michel a raison , l'ancien testament parle de Dieu comme seigneur, or Jésus est définit comme " le seul seigneur"
C'est absurde comme raisonnement. Abraham aussi est appelé "Seigneur", donc, selon votre logique, Abraham serait YHWH et Jésus ?
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 06:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 05:45
Je n'ai pas besoin de croire quoi que ce soit, je me contente de vous dire ce qui est écrit : que Jésus est le seul Seigneur, mais qu'il n'y a aussi qu'un seul Dieu.
Bien dit, et tous croyants dignes de ce nom n'ont qu'un seul Seigneur c'est Dieu, (qui dit seul c'est qu'il n'y en a pas d'autre Seigneur) et en Vérité la Bible est claire le seul Seigneur c'est Jésus-Christ, Parole de Dieu incarnée.
Ajouté 8 minutes 29 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 05:45
C'est absurde comme raisonnement. Abraham aussi est appelé "Seigneur"
Intéressant, pourriez-vous me donner le verset dans la Bible des TJ où Abraham est appelé Seigneur avec un S majuscule ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 06:25 Message : Oubliez cette histoire de majuscule ! Encore une fois, ce n'est qu'une convention.
Un seul seigneur, mais aussi un seul dieu qui n'est pas Jésus. Mais alors qui est le seigneur YHWH ?
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 06:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 06:25
Oubliez cette histoire de majuscule ! Encore une fois, ce n'est qu'une convention.
Un seul seigneur, mais aussi un seul dieu qui n'est pas Jésus. Mais alors qui est le seigneur YHWH ?
Une convention reflet la pensé, et la pensé doctrinale des TJ différencie le niveau de seigneurie qui n'est pas le même avec tous les seigneurs en général. Le nom de Seigneur avec un S majuscule est attribué à Dieu et à Jésus. Les TJ n'attribut pas cette valeur par un S majuscule à Abraham ou à aucun autre.
De plus, tout vrai croyant dont Paul apôtre sachant que l'autorité suprême de la seigneurie appartient à Dieu, affirme clairement en sachant cela qu'il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ.
Auteur : espéranciel Date : 16 déc.19, 06:39 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 06:12
Bien dit, et tous croyants dignes de ce nom n'ont qu'un seul Seigneur c'est Dieu, (qui dit seul c'est qu'il n'y en a pas d'autre Seigneur) et en Vérité la Bible est claire le seul Seigneur c'est Jésus-Christ, Parole de Dieu incarnée.
Jésus est le Seigneur de la nouvelle alliance: Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié."
Actes 2:36 " C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus–Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." Phil 2.9-11 Phil 2:9-11
‹‹ il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, ››
Ephésiens 4:5
1 corint 8,6:
‹‹ néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes"
mes. ››
Pour nous (les croyants donc à priori pour les TJ aussi)
Auteur : omar13 Date : 16 déc.19, 06:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 06:25
Un seul seigneur, mais aussi un seul dieu qui n'est pas Jésus. Mais alors qui est le seigneur YHWH ?
il s'agit d'Allah, appelé par les Israélites "ELAH":
Esdras 5/1
« ... au Nom du Dieu d’Israël … »
Beshm Elah ishrael ........
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 07:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 06:25
Un seul seigneur, mais aussi un seul dieu qui n'est pas Jésus. Mais alors qui est le seigneur YHWH ?
Il est le seul Seigneur, il est le seul Dieu. Jésus est le Fils Yahweh le seul Seigneur, le seul Dieu en Jésus. Repentez-vous en acceptant la Vérité des apôtres de l'Évangile comme elle nous a été révélée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 07:53 Message :
Carl Michel a écrit :Il est le seul Seigneur, il est le seul Dieu
Ah non, ça c'est fondamentalement FAUX ! Il y a un seul dieu, le Père. Est ce que Jésus est le Père ? Non, à moins que Jésus soit schizophrène. Donc, Jésus ne peut pas être Dieu. Simple !
Qui donc est le Seigneur YHWH, si il n'est pas Jésus, puisque Jésus n'est pas Dieu.
Carl Michel a écrit :Repentez-vous en acceptant la Vérité des apôtres de l'Évangile comme elle nous a été révélée.
Au lieu d'accepter la vérité de la WT, il faut accepter la vérité de Carl Michel !
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 08:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 07:53 Au lieu d'accepter la vérité de la WT, il faut accepter la vérité de Carl Michel !
Non ce n'est pas la vérité de la WT ni celle de Carl Michel mais des apôtres Jean et de Paul dans le Nouveau Testament.
Au commencent était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Cette Parole Dieu s'est incarnée étant le seul Seigneur, le seul Dieu Yahweh qui a porté le nom sur terre de Yahweh Sauve ou Yeshoua.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 08:25 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 08:09
Non ce n'est pas la vérité de la WT ni celle de Carl Michel mais des apôtres Jean et de Paul dans le Nouveau Testament.
Au commencent était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Cette Parole Dieu s'est incarnée étant le seul Seigneur, le seul Dieu Yahweh qui a porté le nom sur terre de Yahweh Sauve ou Yeshoua.
Non, ça c'est vôtre compréhension, qui n'a rien à voir avec ce que pouvait croire les apôtres. Pour les apôtres, il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Jésus n'est donc pas le Père, ni le Père incarnée, et encore moins Dieu incarné.
Vous avez une mauvaise compréhension des Écritures, et vous reprochez au TJ d'en avoir une plus mauvaise que vous. C'est un comble !
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 08:29 Message : Repentez-vous, car votre discours vous identifie comme enfant de la colère.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 08:36 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 08:29
Repentez-vous, car votre discours vous identifie comme enfant de la colère.
N'importe quoi ! Postez plutôt vos arguments ! Pour le moment, je n'en vois aucun.
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 08:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 08:36
N'importe quoi ! Postez plutôt vos arguments ! Pour le moment, je n'en vois aucun.
C'est certain, les enfants de la colère sont par définition des aveugles ! Repentez-vous !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 09:00 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 08:50
C'est certain, les enfants de la colère sont par définition des aveugles ! Repentez-vous !
Ce genre d'injonction est sans effet sur moi. Si vous n'avez que ça comme argument, je comprends mieux pourquoi les TJ n'accordent aucun crédit à vos interprétations bibliques.
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 09:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 09:00
Ce genre d'injonction est sans effet sur moi. Si vous n'avez que ça comme argument, je comprends mieux pourquoi les TJ n'accordent aucun crédit à vos interprétations bibliques.
Les enfants de la colère sont des aveugles qui mènent des aveugles, C'est connu ! Repentez-vous ! Venez à la Vérité de l'Évangile qui révèle qu'il n'y a qu'un seul Dieu et Seigneur et ce seul Seigneur c'est Jésus Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 09:10 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 09:05
Les enfants de la colère sont des aveugles qui mènent des aveugles, C'est connu ! Repentez-vous ! Venez à la Vérité de l'Évangile qui révèle qu'il n'y a qu'un seul Dieu et Seigneur et ce seul Seigneur c'est Jésus Christ.
Bla, bla, bla ! Ce n'est pas avec des injonctions de ce type que vous allez convaincre quiconque. J'attends vos arguments.
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 09:20 Message : Le Seigneur Jésus est le seul Seigneur, ce qui veut dire qu'il n'y en a pas d'autre de son niveau, de plus haut en autorité que Lui; et seul Dieu peut être de ce niveau.
Il est le Roi des rois et Seigneur des seigneurs. Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. (Apocalypse 19:16)
Repentez-vous tous ceux qui le contestent !
Auteur : Mormon Date : 16 déc.19, 09:29 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 09:20
Le Seigneur Jésus est le seul Seigneur, ce qui veut dire qu'il n'y en a pas d'autre de son niveau, de plus haut en autorité que Lui; et seul Dieu peut être de ce niveau.
Il est le Roi des rois et Seigneur des seigneurs. Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. (Apocalypse 19:16)
Repentez-vous tous ceux qui le contestent !
La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 09:41 Message :
Mormon a écrit : 16 déc.19, 09:29 La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).
La divinité chrétienne c'est la Bible qui la définit, pas un autre livre de démon. Et elle la définit comme un seul Dieu en trois personne distinctes en Dieu. Jésus est la Parole ou le Verbe de Dieu étant Dieu càd l'Alpha et l'Oméga n'ayant pas de commencement ni de fin, incarnée comme homme et premier né comme homme de la résurrection glorieuse. C'est pourquoi Dieu en Jésus-Christ est le seul Seigneur, Le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs.
Auteur : Mormon Date : 16 déc.19, 10:23 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 09:41
La divinité chrétienne c'est la Bible qui la définit, pas un autre livre de démon. Et elle la définit comme un seul Dieu en trois personne distinctes en Dieu. Jésus est la Parole ou le Verbe de Dieu étant Dieu càd l'Alpha et l'Oméga n'ayant pas de commencement ni de fin, incarnée comme homme et premier né comme homme de la résurrection glorieuse. C'est pourquoi Dieu en Jésus-Christ est le seul Seigneur, Le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs.
Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu(Elohim), le père des esprits. Il nous a créé d'abord spirituellement et ensuite physiquement à son image, selon sa ressemblance (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9) - Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières, que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force. Il est le Créateur.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
2/Jésus-Christ(Jéhovah), premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et persévérer jusqu'à la fin.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort et du péché, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur. "Moi, c’est moi Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
3/Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre s'il fait alliance avec Dieu, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 10:32 Message :
Carl Michel a écrit :Le Seigneur Jésus est le seul Seigneur, ce qui veut dire qu'il n'y en a pas d'autre de son niveau, de plus haut en autorité que Lui; et seul Dieu peut être de ce niveau.
Sauf que le Père est le seul Dieu, ce qui veut dire qu'il n'y en a pas d'autre de son niveau, de plus haut en autorité que lui. Ce qui signifie que Jésus qui est soumis au Père ne peut pas être Dieu.
Comme Jésus est soumis au Père, du début jusqu'à la fin, il ne peut pas être Dieu, sinon il ne serait pas soumis au Père, le seul Dieu.
Carl Michel a écrit :Repentez-vous tous ceux qui le contestent !
Boff !!! Moi je le conteste, et je prouve que vous avez tort. En effet, tu es obligé d'admettre que Jésus est soumis au Père, or, si il est soumis au Père, c'est qu'il y a une autorité plus grande que lui, qui est Dieu. Jésus ne peut donc pas être Dieu, puisqu'il n'y en a qu'un seul, et c'est le Père.
Vous n'êtes pas prêt de convaincre quiconque avec vos "arguments", puisque ce que vous déclarez comme vrai va clairement à l'encontre de la Bible.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 déc.19, 11:21 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 09:41
La divinité chrétienne c'est la Bible qui la définit (...)
Ou plutôt votre interprétation de celle-ci. C'est bien plus vrai que " la Bible qui la définit ".
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 09:41Et elle la définit comme un seul Dieu en trois personne distinctes en Dieu.
Étonnamment, votre interprétation de la Bible correspond à ces fameux " autre[s] livre[s] de démon " que vous semblez conspuer. En effet, le paganisme romain tournait autour d'une triplicité semblable à celle que vous décrivez et avant lui, celui des grecs, des médo-perses, des babyloniens, des assyriens, des égyptiens et des sumériens.
Carl Michel a écrit : 15 déc.19, 09:55C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
" Ce qui s'affirme sans preuve se réfute sans preuve. "
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 11:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 10:32
Sauf que le Père est le seul Dieu, ce qui veut dire qu'il n'y en a pas d'autre de son niveau, de plus haut en autorité que lui. Ce qui signifie que Jésus qui est soumis au Père ne peut pas être Dieu.
Comme Jésus est soumis au Père, du début jusqu'à la fin, il ne peut pas être Dieu, sinon il ne serait pas soumis au Père, le seul Dieu.
Boff !!! Moi je le conteste, et je prouve que vous avez tort. En effet, tu es obligé d'admettre que Jésus est soumis au Père, or, si il est soumis au Père, c'est qu'il y a une autorité plus grande que lui, qui est Dieu. Jésus ne peut donc pas être Dieu, puisqu'il n'y en a qu'un seul, et c'est le Père.
Cette affirmation de ne pas être Dieu parce que soumis au Père n'a aucun fondement sérieux ni démontrable et d'affirmer à partir d'un seul verset que seul le Père est Dieu et de mauvaise foi. La Bible est claire, le Père, le Verbe et l'Esprit Saint est Dieu au singulier. Ils sont les trois distincts mais indissociable en un.
C'est pourquoi Jésus a dit à Philippe que s'il le voyait, il voyait aussi le Père étant distinct mais indissociable.
C'est pourquoi aussi Thomas a finalement reconnu et nommé Jésus son Seigneur et son Dieu.
Jean affirme que le Verbe de Dieu était Dieu avec Dieu étant toujours dans le sein du Père même pendant son incarnation d'homme.
Paul affirme clairement malgré qu'il n'y a qu'un seul Dieu qu'il n'y a qu'un seul Seigneur qui est Jésus-Christ. En le déclarant le seul, sans qu'il soit également Dieu, cela exclurait Dieu de sa seigneurie suprême et serait compris pour un blasphème par tous les vrais croyants nés de nouveau. C'est pourquoi, MLP vous en avez aucune conscience et que vous divaguez et fabulez dans le mensonge.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 déc.19, 11:45 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 11:34
Cette affirmation de ne pas être Dieu parce que soumis au Père n'a aucun fondement sérieux ni démontrable
Vous plaisantez ?
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 11:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 déc.19, 11:21
Carl Michel a écrit : ↑16 déc. 2019, 16:41
La divinité chrétienne c'est la Bible qui la définit (...)
Ou plutôt votre interprétation de celle-ci. C'est bien plus vrai que " la Bible qui la définit ".
Affirmation gratuite sans valeur....
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 déc.19, 11:21
Carl Michel a écrit : ↑16 déc. 2019, 16:41Et elle la définit comme un seul Dieu en trois personne distinctes en Dieu.
Étonnamment, votre interprétation de la Bible correspond à ces fameux " autre[s] livre[s] de démon " que vous semblez conspuer. En effet, le paganisme romain tournait autour d'une triplicité semblable à celle que vous décrivez et avant lui, celui des grecs, des médo-perses, des babyloniens, des assyriens, des égyptiens et des sumériens.
Au moins eux comparativement à vous , ils étaient plus près de la Vérité.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 déc.19, 11:21
Carl Michel a écrit : ↑15 déc. 2019, 16:55C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
" Ce qui s'affirme sans preuve se réfute sans preuve. "
Avez-vous des preuves de cela !?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 déc.19, 11:55 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 11:49
Affirmation gratuite sans valeur....
Elle n'a rien de gratuite puisque de nombreux courants religieux sont capables, à partir de cette même Bible, d'avoir une toute autre interprétation que la vôtre.
MonstreLePuissant, et l'interprétation qu'il en a, n'en est qu'un exemple parmi une multitude d'autres.
Ce qui est gratuit, par contre, c'est la réponse que vous me faites.
Sinon, à part un écran de fumée :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 11:34
Cette affirmation de ne pas être Dieu parce que soumis au Père n'a aucun fondement sérieux ni démontrable
Vous plaisantez ?
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 12:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 déc.19, 11:55
Elle n'a rien de gratuite puisque de nombreux courants religieux sont capables, à partir de cette même Bible, d'avoir une toute autre interprétation que la vôtre.
MonstreLePuissant, et l'interprétation qu'il en a, n'en est qu'un exemple parmi une multitude d'autres.
Ce qui est gratuit, par contre, c'est la réponse que vous me faites.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 12:08 Message :
Carl Michel a écrit :Cette affirmation de ne pas être Dieu parce que soumis au Père n'a aucun fondement sérieux ni démontrable
Ah vraiment !? Donc Dieu serait soumis à lui même. Effectivement, c'est très sérieux ! C'est d'une logique implacable !
Carl Michel a écrit :et d'affirmer à partir d'un seul verset que seul le Père est Dieu et de mauvaise foi.
Quand Paul dit que Jésus est le seul seigneur, il faut le croire, mais pas quand il dit que le Père est le seul Dieu.
Avec ce genre d'arguments, je suis vachement convaincu.
Carl Michel a écrit :La Bible est claire, le Père, le Verbe et l'Esprit Saint est Dieu au singulier. Ils sont les trois distincts mais indissociable en un.
Aucun verset biblique ne dit une telle chose. C'est une pure invention de votre part.
Carl Michel a écrit :C'est pourquoi Jésus a dit à Philippe que s'il le voyait, il voyait aussi le Père étant distinct mais indissociable.
Où Jésus a dit qu'il voyait le Père distinct et indissociable ? Vous inventez et ajoutez !
Carl Michel a écrit :C'est pourquoi aussi Thomas a finalement reconnu et nommé Jésus son Seigneur et son Dieu.
Oui, car il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. Donc, rien d'étonnant !
Carl Michel a écrit :Jean affirme que le Verbe de Dieu était Dieu avec Dieu étant toujours dans le sein du Père même pendant son incarnation d'homme.
Où donc est-il écrit « même pendant son incarnation d'homme » ? Encore une fois, vous inventez !
Carl Michel a écrit :Paul affirme clairement malgré qu'il n'y a qu'un seul Dieu qu'il n'y a qu'un seul Seigneur qui est Jésus-Christ. En le déclarant le seul, sans qu'il soit également Dieu, cela exclurait Dieu de sa seigneurie suprême et serait compris pour un blasphème par tous les vrais croyants nés de nouveau.
Ca c'est vôtre interprétation ! Pour les premiers chrétiens, il y avait le Père, et Jésus subordonné au Père.
Qui est le Dieu de Jésus ? Le Père ! Dieu peut-il être son propre Dieu ? Absurde ! Dieu peut-il être soumis à lui même ? Absurde ! Dieu peut-il mourir ? Absurde ! Dieu peut-il se ressusciter lui-même après être mort ? Absurde !
Donc, quand vous arrêterez de raconter des absurdités...
Carl Michel a écrit :C'est pourquoi, MLP vous en avez aucune conscience et que vous divaguez et fabulez dans le mensonge.
Mais pour le moment, c'est vous qui inventez et brodez ! Il faut peut-être vous rendre compte de l'absurdité de votre doctrine. Et dire que vous faites des reproches aux TJ. C'est presque risible !
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 12:21 Message : Vous feriez mieux de vous repentir ! Qui sait si demain vous mourrez !?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 déc.19, 13:21 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 12:21
Vous feriez mieux de vous repentir ! Qui sait si demain vous mourrez !?
Ou alors, vous feriez mieux de vous taire et d'en rester là. Incanter des malédiction ou autre châtiment divin n'est pas très bien vu par la Charte de ce forum.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 13:22 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 12:21
Vous feriez mieux de vous repentir ! Qui sait si demain vous mourrez !?
Pffff ! Repentir de quoi ?!!! Franchement, à qui vous croyez faire peur ? C'est vraiment le genre de propos qui fonctionnent sur les esprits faibles. Aucune chance que ça fonctionne sur moi !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 déc.19, 13:25 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 12:06
Et comment vous le savez ? Vous avez un don ?
Pour démontrer que d'autres interprètent les Écritures d'une autre façon que vous, j'ai un don certain
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 12:06D'après vous ?
D'après moi, vous ne répondez pas à la question.
Auteur : Carl Michel Date : 16 déc.19, 14:18 Message :
Pour ceux de bonne foi qui passe ici sur ce topique et qui ne lisent pas nécessairement depuis le début, revenons au topique.
Voici l'argument de départ que toute personne raisonnable connaissant le contexte biblique est en mesure de comprendre :
Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu d'être au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
C'est pourquoi, en raison de leurs croyances aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 15:54 Message : Pffff!!! Pitoyable tentative de faire avaler une doctrine ridicule. Vous n'avez même pas le talent de la WT pour les raisonnements sophistiques.
Dieu soumis à lui même. Dieu qui meurt et qui se ressuscite lui même. Dieu qui hérite de son propre royaume. Dieu qui est plus grand que lui même. Dieu qui s'envoie lui même... Et j'en passe !
Rien de tout cela ne vous choque et vous espérez convaincre un TJ avec de telles absurdités.
Vous en êtes réduit à vous concentrer sur une histoire de majuscule et de minuscules, tellement vous n'avez pas d'arguments. Et dire que je ne suis pas du genre à défendre les TJ, mais là franchement, vous les dépassez pour ce qui est des raisonnements bas de gamme.
Auteur : dan26 Date : 16 déc.19, 21:10 Message :
Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 12:21
Vous feriez mieux de vous repentir ! Qui sait si demain vous mourrez !?
toujours les mêmes méthodes , faire peur pour faire croire .
de plus tu sembles ignorer que toutes les religions et sectes enseignent des réponses eschatologiques ............ différentes
amicalement
Auteur : Carl Michel Date : 17 déc.19, 03:32 Message :
dan26 a écrit : 16 déc.19, 21:10
toujours les mêmes méthodes , faire peur pour faire croire .
de plus tu sembles ignorer que toutes les religions et sectes enseignent des réponses eschatologiques ............ différentes
amicalement
C'est triste mais ca toujours été comme ca pour l'incrédule, la Vérité qui fait peur est la façon la plus efficace pour l'amener à se remettre en question. Et certains par la grâce de Dieu cela les amène à sortir de leur torpeur. Malheureusement, les fausses religions et les sectes se servent aussi d'une partie de la Vérité pour arriver à les amener dans leurs griffes, cachant habilement leurs fourberies. Mais vient le jour où cela sera mis en lumière.
Et en ce qui concerne les religions et sectes, contrairement à eux, c'est l'eschatologie des apôtres de la Bible que je suis. Je ne dis pas que j'ai tout compris, mais ce qui est fondamental de ce que révèle la Bible ca je l'ai compris tout comme les groupements chrétiens de bonne foi le comprennent depuis les apôtres. Des détracteurs de la Vérité biblique, y en aura toujours, et ils ont été dénoncés depuis le début.
Celui qui lit la Bible d'une façon objective et sans parti pris arrivera à la même compréhension que la majorité des chrétiens nés de nouveau. Cela ne veut pas dire que celui qui le fait y croira, mais il arrivera à la même compréhension.
Tous les autres qui arrivent à une autre compréhension, ce sont ceux qui choisissent à la carte les passages qui semblent correspondre à leurs propres croyances, ou déforment des passages pour les modeler à leurs croyances. En fait, la Bible n'est qu'un accessoire pour eux pour en tirer malhonnêtement un avantage.
Par considération j'ai répondu à votre poste mais nous sommes hors topique.
Le topique c'est qu'il n'y a qu'un seul Seigneur et tous les vrais croyants savent que c'est seulement Dieu, et que le Verbe de Dieu (le Verbe du Père) incarné en Jésus-Christ est le seul Seigneur tout comme le dit l'apôtre Paul.
C'est le dilemme des TJ car jamais qu'ils ne diront que Jésus est leur seul Seigneur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.19, 05:06 Message : Votre problème est toujours le même. Dieu se parle à lui même. Dieu s'envoie lui même. Dieu meurt et se ressuscite lui même. Dieu s'envoie lui même. Dieu hérite de lui même, Dieu soumis à lui meme, etc !
Tant que vous continuerez de prêcher de telles absurdités, personne ne vous prendra au sérieux.
Auteur : papy Date : 17 déc.19, 05:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.19, 05:06
Votre problème est toujours le même. Dieu se parle à lui même. Dieu s'envoie lui même. Dieu meurt et se ressuscite lui même. Dieu s'envoie lui même. Dieu hérite de lui même, Dieu soumis à lui meme, etc !
Tant que vous continuerez de prêcher de telles absurdités, personne ne vous prendra au sérieux.
Dieu serait aussi menteur puisqu'il a fait croire qu'il a envoyé quelqu'un d'autre ( son fils ) alors que ce serait .....faux !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.19, 05:30 Message :
papy a écrit : 17 déc.19, 05:17
Dieu serait aussi menteur puisqu'il a fait croire qu'il a envoyé quelqu'un d'autre ( son fils ) alors que ce serait .....faux !
Vu qu'il serait son propre père et son propre fils en même temps, il s'envoie lui même tout en faisant croire qu'il s'agit de son fils. Puis il se sacrifie lui même, réclamant toujours de lui même une rançon, tout ça avant d'heriter de son propre royaume avent de se remettre à lui même son propre royaume.
Peut-on faire plus compliqué ?
Auteur : Carl Michel Date : 17 déc.19, 06:16 Message : Retour au topique
Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 03:32
Le topique c'est qu'il n'y a qu'un seul Seigneur et tous les vrais croyants savent que c'est seulement Dieu, et que le Verbe de Dieu (le Verbe du Père) incarné en Jésus-Christ est le seul Seigneur tout comme le dit l'apôtre Paul.
C'est le dilemme des TJ car jamais qu'ils ne diront que Jésus est leur seul Seigneur.
Carl Michel a écrit :Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.
Je ne pense pas qu'un texte original produise une différence entre un S majuscule ou minuscule.
Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 06:16
Le topique c'est qu'il n'y a qu'un seul Seigneur et tous les vrais croyants savent que c'est seulement Dieu
Il existe des milliards de croyants dans l'histoire de l'humanité. Je doute "qu'un seul Seigneur" face vraiment la différence entre l'approbation et quelle soit d'usage a déterminer le vrai du faux croyants.
Ps: l'actuel sujet est situé sur un forum œcuménisme qui permet de prendre en compte la pensée et l’expérience de groupes de convictions, religieuses ou non, pour juxtaposer les doctrines, des idées, comme des critiques. Source : charte
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.19, 06:58 Message : Tous les croyants sont vrais. Un croyant n'est pas faux parce qu'il ne croit pas aux absurdités qui découlent de votre interprétation des écritures.
Répéter les mêmes choses ne les rendra pas moins absurdes. D'ailleurs, vous vous gardez bien de nous expliquer comment Dieu peut se soumettre à lui même, se prier lui même, se ressusciter lui même, ou hériter de son propre royaume.
Auteur : Carl Michel Date : 17 déc.19, 07:26 Message :
Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 06:16
Retour au topique
Le topique c'est qu'il n'y a qu'un seul Seigneur et tous les vrais croyants savent que c'est seulement Dieu, et que le Verbe de Dieu (le Verbe du Père) incarné en Jésus-Christ est le seul Seigneur tout comme le dit l'apôtre Paul.
C'est le dilemme des TJ car jamais qu'ils ne diront que Jésus est leur seul Seigneur.
Auteur : Eliaqim Date : 17 déc.19, 08:13 Message : Martin Bible, 1 Corinthiens 8:6 _ "Nous n'avons pourtant qu'un seul Dieu, [qui est] le Père; duquel [sont] toutes choses, et nous en lui; et un seul Seigneur Jésus-Christ, par lequel [sont] toutes choses, et nous par lui."
Je caricature maintenant
Nous n'avons pourtant [qu'une seule Bible qui soit la vérité]; [expliquant duquel sont toutes choses], [et nous en elle ; et une seul écrit, par lequel explique quelle sont] toutes choses, et nous [par elle].
Vous devez réagir qu'il existe plusieurs Bible avec des traductions différentes. Un seul seigneur est selon moi une expression et signifie en sa qualité de .. Sinon, il en existe beaucoup des seigneurs, et dans la Bible et dans ce monde et bien évidemment des Bibles aussi.
Auteur : papy Date : 17 déc.19, 08:15 Message : Carl Michel a écrit : ↑
C'est le dilemme des TJ car jamais qu'ils ne diront que Jésus est leur seul Seigneur.
C'est exact !
Jamais dans les publications de la WT nous trouvons l'expression " notre Seigneur Jésus-Christ " hormis les citations bibliques .
Auteur : BenFis Date : 17 déc.19, 09:15 Message :
Eliaqim a écrit : 17 déc.19, 08:13
Martin Bible, 1 Corinthiens 8:6 _ "Nous n'avons pourtant qu'un seul Dieu, [qui est] le Père; duquel [sont] toutes choses, et nous en lui; et un seul Seigneur Jésus-Christ, par lequel [sont] toutes choses, et nous par lui."
Je caricature maintenant
Nous n'avons pourtant [qu'une seule Bible qui soit la vérité]; [expliquant duquel sont toutes choses], [et nous en elle ; et une seul écrit, par lequel explique quelle sont] toutes choses, et nous [par elle].
Vous devez réagir qu'il existe plusieurs Bible avec des traductions différentes. Un seul seigneur est selon moi une expression et signifie en sa qualité de .. Sinon, il en existe beaucoup des seigneurs, et dans la Bible et dans ce monde et bien évidemment des Bibles aussi.
Tout comme il existe aussi beaucoup de dieux...
Donc si on suit une certaine logique, on devrait pouvoir faire la déduction suivante :
Puisque le fait d'affirmer qu’un seul seigneur ne veut pas nécessairement dire qu’il n’y en ait qu’un, nous pouvons affirmer aussi qu'un seul Dieu ne veut pas nécessairement dire qu’il n’y en ait qu’un.
C'est donc bien un des argument de la Watchtower qui est mis à mal par Carl Michel.
Auteur : dan26 Date : 17 déc.19, 09:46 Message :
a écrit :"Carl Michel" a dit
Et en ce qui concerne les religions et sectes, contrairement à eux, c'est l'eschatologie des apôtres de la Bible que je suis.
Cela se limite donc à dire je crois à ......... je suis d'accord . Tu fais comme tous els croyants des autres religions, qui comme toi croient à ........(tu as le choix), et sont autant convaincus que toi de détenir la vérité dans le domaine de la croyance .
a écrit :Je ne dis pas que j'ai tout compris, mais ce qui est fondamental de ce que révèle la Bible ca je l'ai compris tout comme les groupements chrétiens de bonne foi le comprennent depuis les apôtres. Des détracteurs de la Vérité biblique, y en aura toujours, et ils ont été dénoncés depuis le début.
Ce n'est qu'une déclaration de foi , rien de plus OK
a écrit :Celui qui lit la Bible d'une façon objective et sans parti pris arrivera à la même compréhension que la majorité des chrétiens nés de nouveau. Cela ne veut pas dire que celui qui le fait y croira, mais il arrivera à la même compréhension.
tout à fait tous els chrétiens croient à ......c'est m^me pour cela que on les appelle des chrétiens !!
a écrit :Tous les autres qui arrivent à une autre compréhension, ce sont ceux qui choisissent à la carte les passages qui semblent correspondre à leurs propres croyances, ou déforment des passages pour les modeler à leurs croyances. En fait, la Bible n'est qu'un accessoire pour eux pour en tirer malhonnêtement un avantage.
tu sembles ignorer que parmi les chrétiens , il y a des quantités de courants différents (TDJ, Mormons, catholiques protestants , orthodoxes , évangéliques etc etc ) qui arrivent à d'autres compréhensions
a écrit :Par considération j'ai répondu à votre poste mais nous sommes hors topique.
merci mais tu refuses la logique
a écrit :Le topique c'est qu'il n'y a qu'un seul Seigneur et tous les vrais croyants savent que c'est seulement Dieu, et que le Verbe de Dieu (le Verbe du Père) incarné en Jésus-Christ est le seul Seigneur tout comme le dit l'apôtre Paul.
tu ne vois pas que c'est une simple déclaration de foi, qui refuse de voir la foi des autres dans la même religion
a écrit :C'est le dilemme des TJ car jamais qu'ils ne diront que Jésus est leur seul Seigneur.
Et le plus terrible c'est qu'ils sont considérés comme toi, comme des chrétiens .
Amicalement
Pour donner mon avis dans ce sujet intitulé ' Un seul Seigneur, Jésus Christ ', Éph. 4:5,6 fait la distinction entre Jésus, le " seul Seigneur ", et le " seul Dieu et Père de tous "(Yahweh). Jésus Christ est le " seul Seigneur ", au sens qu'il est " le Seigneur, à la gloire de Dieu le Père "(Phil. 2:11, Segond 21).
D'autre part, 1 Cor. 8:6 (Martin Bible) cité par Eliaqim, dit qu'il n'y a qu'" un seul Dieu, [qui est] le Père ", non pas ' un seul Dieu, qui est le Père, le Fils et le Saint-Esprit ', expression totalement inexistante dans la Bible !
BenFis a écrit :le fait d'affirmer qu’un seul seigneur ne veut pas nécessairement dire qu’il n’y en ait qu’un, nous pouvons affirmer aussi qu'un seul Dieu ne veut pas nécessairement dire qu’il n’y en ait qu’un.
Bonsoir BenFis,
L'expression " un seul Dieu, le Père " en 1 Cor. 8:6 signifie que seul le Père (Yahweh) est Incréé/Éternel, Omniscient, Omnipotent. Jésus (la Parole) est " Dieu "(Jean 1:1), ou " Dieu Puissant "(Isaïe 9:6), mais n'est jamais ' Dieu Tout-Puissant ' selon la Bible, expression qui s'applique seulement à Yahweh (au Père).
Auteur : Carl Michel Date : 17 déc.19, 10:02 Message :
Vous n'y êtes pas du tout.
Le dilemme pour les TJ c'est que la Bible affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu parmi tous les dieux, c'est le Père, et il y a aussi un seul Seigneur parmi tous les seigneurs et c'est Jésus-Christ.
C'est pourquoi tous les TJ ne diront jamais que leur seul Seigneur parmi les seigneurs c'est Jésus-Christ.
En passant, le nom de Dieu Puissant est aussi attribué à Yahweh (le Père). (Esaïe 10:21 ; Jér. 32:18)
Auteur : Zantafio Date : 17 déc.19, 10:15 Message : Le seul Seigneur parmi les seigneurs (humains), c'est Jésus Christ " à la gloire de Dieu le Père "(Phil. 2:11).
Carl Michel a écrit :En passant, le nom de Dieu Puissant est aussi attribué à Yahweh (le Père).
Et l'expression ' Dieu Tout-Puissant ' n'est jamais attribué à Jésus, le Fils ! Pas de bol pour vous, hein ?
Auteur : Mormon Date : 17 déc.19, 10:16 Message :
Zantafio a écrit : 17 déc.19, 10:01
mais n'est jamais ' Dieu Tout-Puissant ' selon la Bible, expression qui s'applique seulement à Yahweh (au Père).
"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:8).
Auteur : Carl Michel Date : 17 déc.19, 10:20 Message :
Zantafio a écrit : 17 déc.19, 10:15
Le seul Seigneur parmi les seigneurs (humains), c'est Jésus Christ " à la gloire de Dieu le Père "(Phil. 2:11).
Ca c'est du rajout, une limite qui n'est pas dit.
Et pourquoi écrire Seigneur avec un S majuscule comme partout ailleurs cela ils l'attribut à Dieu seul ?
Alors pourquoi ne le disent-ils pas que leur seul Seigneur c'est Jésus-Christ ?
Auteur : Eliaqim Date : 17 déc.19, 10:37 Message :
BenFis a écrit : 17 déc.19, 09:15
Puisque le fait d'affirmer qu’un seul seigneur ne veut pas nécessairement dire qu’il n’y en ait qu’un, nous pouvons affirmer aussi qu'un seul Dieu ne veut pas nécessairement dire qu’il n’y en ait qu’un. C'est donc bien un des argument de la Watchtower qui est mis à mal par Carl Michel.
Effectivement, et je suis du même avis sur ce point que la WT.
Zantafio a écrit : 17 déc.19, 10:15
Et l'expression ' Dieu Tout-Puissant ' n'est jamais attribué à Jésus, le Fils ! Pas de bol pour vous, hein ?
Ésaïe 9:6Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Il existe une nuance entre, et "on l'appellera", ne signifiait pas pour autant, et qu'il soit le véritable Dieu en vu de l’écrivain.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.19, 10:41 Message :
Carl Michel a écrit :Et pourquoi écrire Seigneur avec un S majuscule comme partout ailleurs cela ils l'attribut à Dieu seul ?
Majuscule et minuscule ne sont que des conventions d'écriture. Ca ne change pas le sens de la phrase qui se lit exactement de la même façon.
Carl Michel a écrit :Alors pourquoi ne le disent-ils pas que leur seul Seigneur c'est Jésus-Christ ?
Et en quoi ça te gène ? Il y a un verset biblique qui précise que les TJ doivent absolument dire que leur seul seigneur est Jésus ? C'est ça le critère qui fait qu'un chrétien est chrétien ? Ou c'est sa foi en Jésus ?
Auteur : Zantafio Date : 17 déc.19, 10:41 Message :
Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 10:20
Ca c'est du rajout, une limite qui n'est pas dit.
C'est peut-être du rajout, mais c'est en accord avec la Bible en Phil. 2:11.
Mormon a écrit :"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:8).
" Le Seigneur Dieu ", à savoir Dieu le Père, Yahweh, le Tout-Puissant.
Auteur : Mormon Date : 17 déc.19, 10:44 Message :
"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." (phi.2:10,11).
Après cela, si Jésus n'est pas tel que Dieu, il est quoi ?
Auteur : papy Date : 17 déc.19, 10:45 Message :
papy a écrit : 17 déc.19, 08:15
Carl Michel a écrit : ↑
C'est le dilemme des TJ car jamais qu'ils ne diront que Jésus est leur seul Seigneur.
C'est exact !
Carl Michel a raison sur ce point ,jamais dans les publications de la WT nous trouvons l'expression " notre Seigneur Jésus-Christ " hormis les citations bibliques .
Auteur : Carl Michel Date : 17 déc.19, 10:54 Message :
Zantafio a écrit : a écrit :
C'est peut-être du rajout, mais c'est en accord avec la Bible en Phil. 2:11.
C'est en accord qu'il n'y a qu'un seul Seigneur rien de plus !
Alors pourquoi ne dites-vous pas que votre seul Seigneur est Jésus-Christ ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 déc.19, 10:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 15:54
Pffff!!! Pitoyable tentative de faire avaler une doctrine ridicule. Vous n'avez même pas le talent de la WT pour les raisonnements sophistiques.
Dieu soumis à lui même. Dieu qui meurt et qui se ressuscite lui même. Dieu qui hérite de son propre royaume. Dieu qui est plus grand que lui même. Dieu qui s'envoie lui même... Et j'en passe !
Rien de tout cela ne vous choque et vous espérez convaincre un TJ avec de telles absurdités.
Vous en êtes réduit à vous concentrer sur une histoire de majuscule et de minuscules, tellement vous n'avez pas d'arguments. Et dire que je ne suis pas du genre à défendre les TJ, mais là franchement, vous les dépassez pour ce qui est des raisonnements bas de gamme.
Il y a des fois où je me dis que l'option " + 1 " manque sur ce forum. Bon, peut-être pas sur la fin de votre dernière phrase ni pour votre seconde phrase (ou troisième selon où on se place), mais pour le reste, je suis de tout cœur avec vous
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.19, 11:00 Message :
papy a écrit : 17 déc.19, 10:45C'est exact !
Carl Michel a raison sur ce point ,jamais dans les publications de la WT nous trouvons l'expression " notre Seigneur Jésus-Christ " hormis les citations bibliques .
Il ne faut jamais dire jamais :
*** w73 15/3 p. 172 § 7 Il est temps de choisir le Dieu au nom de qui vous voulez marcher ***
En effet, la chrétienté, qui dispose de la Bible complète où apparaît le nom Jéhovah, agissait avant tout en tant qu’agent de Babylone la Grande pour désoler le culte de Jéhovah, le Dieu très-haut. La chrétienté ruinait le culte divin sur son propre territoire. Elle le dévastait parmi les Étudiants de la Bible qui avaient ranimé le culte de Jéhovah en tant que Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
*** w72 15/3 p. 178 § 28 L’organisation théocratique avec laquelle nous avançons aujourd’hui ***
Le collège central établi sur toutes ces congrégations théocratiques apporte son soutien total à cette œuvre d’évangélisation et prend toutes les mesures nécessaires pour qu’elle soit accomplie dans le temps prévu par Dieu. La classe de l’“esclave fidèle et avisé” de notre époque a été établie sur tous les intérêts du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ et, en tant qu’intendant fidèle de ses intérêts, cet “esclave” donne la nourriture spirituelle par le moyen de cette œuvre d’évangélisation.
*** w71 15/8 p. 497 § 16 La rançon, une merveilleuse expression d’amour et de justice ***
. Tous les serviteurs de Dieu ont connu de grandes difficultés à cause de Satan et de ses agents ; mais Jésus endura des souffrances beaucoup plus grandes que n’importe quel autre serviteur de Dieu. Pourquoi pouvons-nous parler ainsi ? La réponse à cette question nous permettra de mieux comprendre la merveilleuse chose que notre Seigneur Jésus-Christ a faite en notre faveur.
*** w71 1/10 p. 589 § 15 “Que personne ne méprise jamais ta jeunesse” ***
15 Quand on considère les jeunes serviteurs de Jéhovah, la vie de notre Seigneur Jésus-Christ mérite d’être particulièrement notée. Sa vie terrestre commença vers l’an 2 avant notre ère, dans la petite ville de Bethléhem, quand sa mère, la vierge Marie, lui donna naissance et le coucha dans une crèche.
Ce n'est sans doute plus à la mode dans les publications, mais il fut une époque où les TJ employaient bien cette expression.
Ajouté 1 minute 29 secondes après :
Carl Michel a écrit :Alors pourquoi ne dites-vous pas que votre seul Seigneur est Jésus-Christ ?
Parce que rien ne l'oblige ! Et que tout le monde se moque de ce que vous voudriez ! Vous n'empêcherez aucun TJ de dormir parce que cette question vous taraude.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 déc.19, 11:01 Message : Pour celles et ceux qui fréquentent nos réunions, l'expression " notre Seigneur Jésus Christ " y est souvent formulée. Egalement dans les prières d'introduction et de conclusion.
Auteur : Carl Michel Date : 17 déc.19, 11:06 Message :
Il y eu un époque aussi dans leur publication où Jésus était adoré.
Et il n'est jamais trouvé dans leur publication la phrase : ''Notre seul Seigneur Jésus-Christ''
Ajouté 2 minutes 21 secondes après :
La question demeure : Pourquoi comme c'est dit dans la Bible les TJ refusent de dire que leur seul Seigneur c'est Jésus-Christ ?
Auteur : Eliaqim Date : 17 déc.19, 11:11 Message :
papy a écrit : 17 déc.19, 10:45
Carl Michel a raison sur ce point ,jamais dans les publications de la WT nous trouvons l'expression " notre Seigneur Jésus-Christ " hormis les citations bibliques .
Cela a capté mon attention lors d'une prière faite par un témoin de Jéhovah, plus précisément lors de cette prière, il a formulé "(..) cette prière, par le moyen de notre seigneur Christ Jésus (..)".
MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.19, 10:58
Il ne faut jamais dire jamais :
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 déc.19, 11:12 Message :
Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 11:06La question demeure : Pourquoi comme c'est dit dans la Bible les TJ refusent de dire que leur seul Seigneur c'est Jésus-Christ ?
Et qu'est-ce qui prouve que c'est ce qu'ils font ? Vos simples dires ? Avouez que c'est tout de même un peu léger.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.19, 11:17 Message :
Carl Michel a écrit :Et il n'est jamais trouvé dans leur publication la phrase : ''Notre seul Seigneur Jésus-Christ''
Et alors ? Est ce qu'il y a obligation pour un chrétien d'utiliser cette expression ? NON !
Auteur : Carl Michel Date : 17 déc.19, 11:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 déc.19, 11:12
Et qu'est-ce qui prouve que c'est ce qu'ils font ? Vos simples dires ? Avouez que c'est tout de même un peu léger.
Faites votre propre expérience. Moi c'est fait depuis longtemps. Demandez le à n'importe lequel des TJ de ce forum. Demandez lui de vous dire qu'il croit que son seul Seigneur c'est Jésus-Christ.
Auteur : Zantafio Date : 17 déc.19, 11:30 Message :
Eliaqim a écrit :Ésaïe 9:6Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Il existe une nuance entre, et "on l'appellera", ne signifiait pas pour autant, et qu'il soit le véritable Dieu en vu de l’écrivain.
Cordialement
Oui, le fait d'appeler Jésus " Dieu Puissant " ne peut pas signifier qu'il est " Dieu Tout-Puissant ", car cette expression-là ne s'applique jamais à lui en réalité.
Cordialement.
Zantafio a écrit :C'est peut-être du rajout, mais c'est en accord avec la Bible en Phil. 2:11.
Carl Michel a écrit :C'est en accord qu'il n'y a qu'un seul Seigneur rien de plus !
Un seul Seigneur, Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père.
Ben oui, mais apparemment, vous avez bien du mal à comprendre ce que signifie être Seigneur " à la gloire de Dieu le Père ". Alors, priez Dieu de vous aider.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 déc.19, 11:32 Message :
Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 11:19
Faites votre propre expérience. Moi c'est fait depuis longtemps. Demandez le à n'importe lequel des TJ de ce forum. Demandez lui de vous dire qu'il croit que son seul Seigneur c'est Jésus-Christ.
Ah ben en tant que Témoin de Jéhovah moi-même, je peux pas faire mieux en matière d'expérience
Auteur : Carl Michel Date : 17 déc.19, 11:58 Message : Cool !
Alors la question est pour vous.
Croyez-vous et dites-vous que votre seul Seigneur est Jésus-Christ ?
Ajouté 8 minutes 2 secondes après :
Zantafio a écrit : 17 déc.19, 11:30
Oui, le fait d'appeler Jésus " Dieu Puissant " ne peut pas signifier qu'il est " Dieu Tout-Puissant ", car cette expression-là ne s'applique jamais à lui en réalité.
Suivant cette logique, pourriez-vous me citer un passage où il est dit que Dieu est le seul Seigneur ? Si vous n'en trouvez pas, alors selon votre logique Dieu ne peut être le seul Seigneur et ainsi cette logique entraine un blasphème notoire.
Ajouté 5 minutes 48 secondes après :
Zantafio a écrit : 17 déc.19, 11:30
Un seul Seigneur, Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père.
Ben oui, mais apparemment, vous avez bien du mal à comprendre ce que signifie être Seigneur " à la gloire de Dieu le Père ". Alors, priez Dieu de vous aider.
À vous écouter, Jésus-Christ est le seul Seigneur, malgré que c'est à la gloire de Dieu le Père, il n'est qu'un Seigneur de seconde classe !
Bravo !
Ajouté 4 minutes 8 secondes après :
J'attend votre réponse M. Géreard C. Endrifel !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 déc.19, 11:59 Message :
Croyez-vous et dites-vous que votre seul Seigneur est Jésus-Christ ?
Car bien qu’il y ait ceux qu’on appelle « dieux », soit au ciel, soit sur la terre — et c’est vrai qu’il y a beaucoup de « dieux » et beaucoup de « seigneurs » —, il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire. - 1 Corinthiens 8:5, 6
Auteur : Carl Michel Date : 17 déc.19, 12:05 Message : Et voilà !
Vous ne le dites pas comme tous les autres TJ.
Et la question demeure : Pourquoi les tj se refusent de dire comme la BIble le dit que Jésus-Christ est son seul Seigneur ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 déc.19, 12:09 Message :
Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 12:05Vous ne le dites pas comme tous les autres TJ.
Prouvez-le.
La seule " preuve " que vous avez à suggérer, c'est de se faire sa propre expérience. Autrement dit, vous n'avez rien. A part de quoi faire une polémique futile, puérile et stérile qui occupera pendant quelques jours ou quelques semaines. La réalité subjective n'a que peu de valeur en soi. En particulier dans un environnement comme celui-ci, un forum, dans lequel tout ce qui est dit est à prendre avec d'infini précaution. Votre expérience n'est en rien une vérité universelle. Pas plus que ne l'est la mienne.
Vous voudriez que le seul Seigneur soit Jésus Christ en vertu de la définition que vous attribuez au terme " seul " et du verset que vous isolez de tout le reste de la Bible afin de mieux asseoir la doctrine que vous avez préalablement choisi de croire. Partant de là, vous vous êtes mis en tête d'être en mesure de prouver quelque chose susceptible d'incriminer les Témoins de Jéhovah. Malheureusement pour vous, Les Témoins de Jéhovah prennent en considération l'INTEGRALITE DES ÉCRITURES, alors si vous voulez les mettre en porte à faux, mieux vaut que vous en fassiez autant.
Auteur : Carl Michel Date : 17 déc.19, 12:30 Message : Ce n pas ca que ma question demande de répondre ni par des citations.
Je vous demande personnellement selon votre propre croyance de me dire si Jésus-Christ est votre seul Seigneur comme il est dit dans la Bible qu'il est le seul Seigneur ?
Si oui, écrivez le moi ? Rien de compliquer !
Ajouté 7 minutes 34 secondes après :
A Zantafio
Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 11:58Ajouté 8 minutes 2 secondes après :
Suivant cette logique, pourriez-vous me citer un passage où il est dit que Dieu est le seul Seigneur ? Si vous n'en trouvez pas, alors selon votre logique Dieu ne peut être le seul Seigneur et ainsi cette logique entraine un blasphème notoire.
J'attend toujours votre réponse !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 déc.19, 12:37 Message :
Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 12:30Je vous demande personnellement selon votre propre croyance de
Non non, je vous demande pas des citations ou ce que disent des parutions de la WT.
Je vous demande à vous Gérard C. Endrifel, dites vous que votre seul Seigneur est Jésus-Christ comme c'est dite dans la Bible que le seul Seigneur c'est Jésus-Christ ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 déc.19, 12:44 Message :
Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 12:41
Non non, je vous demande pas des citations ou ce que disent des parutions de la WT.
Je vous demande à vous Gérard C. Endrifel (...)
" La réalité subjective n'a que peu de valeur en soi. En particulier dans un environnement comme celui-ci, un forum, dans lequel tout ce qui est dit est à prendre avec d'infini précaution. Votre expérience n'est en rien une vérité universelle. Pas plus que ne l'est la mienne. "
Auteur : Carl Michel Date : 17 déc.19, 13:02 Message : Alors vous ne voulez pas répondre à ma question, ce qui confirme ce que j'affirme qu'aucun TJ ne dira que Jésus-Christ est son seul Seigneur même s'il est dit de facon unique dans la Bible incluant la Bible de TJ que Jésus-Christ est le seul Seigneur.
Revenons à l'affirmation première du topique :
Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu d'être au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.19, 15:31 Message : Carl Michel, allez vous dire comme la Bible que le Père est le seul Dieu ? Votre seul Dieu !
Si vous ne le dites pas, alors vous avez un autre dieu que celui de la Bible. Et si vous le dites, alors Jésus n'est pas Dieu, puisque seul le Père est Dieu.
Vous voyez le problème, ou je dois faire un dessin ?
Puisque le Dieu de Jésus est le Père, comment expliquez vous que selon vous, Dieu soit son propre Dieu ?
Auteur : Zantafio Date : 17 déc.19, 15:41 Message :
Carl Michel a écrit :pourriez-vous me citer un passage où il est dit que Dieu est le seul Seigneur ? Si vous n'en trouvez pas, alors selon votre logique Dieu ne peut être le seul Seigneur et ainsi cette logique entraine un blasphème notoire.
Bah, c'est simple: Dieu le Père (Yahweh) est le seul Seigneur Dieu Tout-Puissant, selon Apo. 1:8, tandis que Jésus le Fils est Seigneur " à la gloire de Dieu le Père "(Philippiens 2:11). Vous ne trouverez aucun verset biblique démontrant que Jésus est un Seigneur Dieu Tout-Puissant, au même titre que son Père. Donc, tous vos arguments s'écroulent comme un château de cartes.
Carl Michel a écrit :À vous écouter, Jésus-Christ est le seul Seigneur, malgré que c'est à la gloire de Dieu le Père, il n'est qu'un Seigneur de seconde classe !
Bravo !
Non, plutôt un Seigneur soumis à son Père (1 Cor. 15:28). Donc, un Seigneur inférieur au Père.
Comme l'explique bien 1 Cor. 8:6:" il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire. "
Yahweh le Père est le Seigneur Souverain (Actes 4:24, Sy), et Jésus le Fils est " Seigneur des seigneurs " par rapport à tous hormis son Dieu et Père (Apo. 17:14).
Auteur : Mormon Date : 17 déc.19, 16:05 Message :
Zantafio a écrit : 17 déc.19, 15:41
Bah, c'est simple: Dieu le Père (Yahweh) est le seul Seigneur Dieu Tout-Puissant, selon Apo. 1:8,
Non, c'est Jésus-Christ qui est évoqué là :
"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:8).
Auteur : Zantafio Date : 17 déc.19, 16:09 Message :
Mormon a écrit : 17 déc.19, 16:05
Non, c'est Jésus-Christ qui est évoqué là :
"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:8).
Non, c'est Yahweh le Père en Apo. 1:8 !
Auteur : Mormon Date : 17 déc.19, 16:16 Message :
Zantafio a écrit : 17 déc.19, 16:09
Non, c'est Yahweh le Père en Apo. 1:8 !
Mais oui, mais oui :
"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" (Apoc.1:7)
A chacun sa secte, zantafio !
Auteur : Zantafio Date : 17 déc.19, 17:04 Message : Apo. 1:7 fait référence à la " venue " de Jésus avec les nuées, mais puisque dans la Bible seul Yahweh le Père est appelé " le Seigneur Dieu " et le " Tout-Puissant ", le verset 8 ne peut donc pas s'appliquer à Jésus. Et pour ton info, Dieu le Père dit aussi de lui-même qu’il vient ou " sort " pour exécuter son jugement (Is. 26:21).
À chacun sa secte, Mormounet !
Auteur : dan26 Date : 17 déc.19, 19:57 Message :
Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 10:02
Vous n'y êtes pas du tout.
Le dilemme pour les TJ c'est que la Bible affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu parmi tous les dieux, c'est le Père, et il y a aussi un seul Seigneur parmi tous les seigneurs et c'est Jésus-Christ.
C'est pourquoi tous les TJ ne diront jamais que leur seul Seigneur parmi les seigneurs c'est Jésus-Christ.
En passant, le nom de Dieu Puissant est aussi attribué à Yahweh (le Père). (Esaïe 10:21 ; Jér. 32:18)
merci de confirmer (sans le dire ), que même parmi les chrétiens , il y a des différences importantes .
Qui a raison ?
Ce n'est sans doute plus à la mode dans les publications, mais il fut une époque où les TJ employaient bien cette expression.
Exact , j'aurais dû écrire : "depuis plus de 50 ans la TdG n'utilise plus l'expression " notre Seigneur Jésus-Christ " dans ses articles hormis les citations bibliques .
Probablement depuis l'époque où R. franz a été évincé de l'organisation .
Quoi qu'il en soit ,ce n'est pas un hasard même si certains TdJ utilisent encore cette expression dans leurs prières.
Les CC qui se sont succédé depuis 1971 ne semblent pas attiré par " la formule ".
Pourquoi ?
Auteur : Carl Michel Date : 18 déc.19, 00:12 Message :
Zantafio a écrit : 17 déc.19, 15:41
Carl Michel a écrit :pourriez-vous me citer un passage où il est dit que Dieu est le seul Seigneur ? Si vous n'en trouvez pas, alors selon votre logique Dieu ne peut être le seul Seigneur et ainsi cette logique entraine un blasphème notoire.
Bah, c'est simple: Dieu le Père (Yahweh) est le seul Seigneur Dieu Tout-Puissant, selon Apo. 1:8, tandis que Jésus le Fils est Seigneur " à la gloire de Dieu le Père "(Philippiens 2:11). Vous ne trouverez aucun verset biblique démontrant que Jésus est un Seigneur Dieu Tout-Puissant, au même titre que son Père. Donc, tous vos arguments s'écroulent comme un château de cartes.
Où voyez-vous le mot seul Seigneur dans ce passage de la bible TJ: “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ” (Apocalypse 1:8)
Il est dit également dans 1 : 17-18 de celui qui est le Premier et le Dernier qu'il était mort… et au verset 22 :13 à 16 d'où on y lit que Jésus atteste qu'il est l'Alpha et l'Oméga tout comme le Premier et le Dernier (titre de Dieu le Père Tout Puissant dans l'Ancienne Alliance) qui démontre qu'il est Dieu Yahweh. Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds. Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, (Apocalypse 1:17)
et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, …. (Apocalypse 1:18)
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (Apocalypse 22:13)“ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. .... ’ ” (Apocalypse 22:16)
Zantafio a écrit : 17 déc.19, 15:41
Yahweh le Père est le Seigneur Souverain (Actes 4:24, Sy), et Jésus le Fils est " Seigneur des seigneurs " par rapport à tous hormis son Dieu et Père (Apo. 17:14).
Vous êtes réducteur car le ce Seigneur qui est Seigneur des seigneur est aussi le seul Seigneur.
Dites moi, conformément à la Bible qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, votre seul Seigneur est-il Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.19, 00:18 Message :
Carl Michel a écrit :Dites moi, conformément à la Bible qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, votre seul Seigneur est-il Jéhovah ou Jésus ?
Mais qui la Bible désigne t-elle comme le seul Dieu ? Jésus ou le Père ?
Là vous faites semblant de ne pas voir la question, pour ne pas y répondre. Une technique bien connue ici, qui consiste à abstraction de tout ce qui contredit votre doctrine.
Auteur : Carl Michel Date : 18 déc.19, 00:23 Message : Qu'un autre membre de ce forum me pose la question et je répondrai avec plaisir.
Auteur : RT2 Date : 18 déc.19, 00:27 Message :
BenFis a écrit : 17 déc.19, 09:15
Tout comme il existe aussi beaucoup de dieux...
Donc si on suit une certaine logique, on devrait pouvoir faire la déduction suivante :
Puisque le fait d'affirmer qu’un seul seigneur ne veut pas nécessairement dire qu’il n’y en ait qu’un, nous pouvons affirmer aussi qu'un seul Dieu ne veut pas nécessairement dire qu’il n’y en ait qu’un.
C'est donc bien un des argument de la Watchtower qui est mis à mal par Carl Michel.
Pas vraiment, la question serait plutôt pourquoi Paul dit que pour les chrétiens il y a un seul Dieu, le Père...et un seul Seigneur, Jésus Christ. Quelle est l'idée qu'il veut faire passer ici sachant que le seul Dieu est aussi le Souverain Seigneur YHWH Dieu, donc Seigneur et Souverain. Que voulait-il dire quand il dit au sujet de Jésus Christ " votre seul Seigneur" ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.19, 00:38 Message :
Carl Michel a écrit : 18 déc.19, 00:23
Qu'un autre membre de ce forum me pose la question et je répondrai avec plaisir.
Ah ! Jolie tentative pour ne pas répondre à cette question fondamentale. C'est bien la preuve de votre embarras. C'est bien la preuve que j'ai toujours mis le doigt sur ce qui vous gène et que vous faites semblant de ne pas voir : l'absurdité de votre doctrine.
Je repose donc la question, afin que chacun puisse se rendre compte de votre manœuvre. Vous exigez que les TJ répondent à vos questions, mais refusez de répondre aux questions que l'on vous pose. Bel esprit sectaire !
Mais qui la Bible désigne t-elle comme le seul Dieu ? Jésus ou le Père ?
Auteur : Carl Michel Date : 18 déc.19, 00:50 Message : Allez qu'un autre membre du forum incluant un TJ me pose la question ! Et j'y répondrai avec plaisir
Ajouté 3 minutes 15 secondes après :
Vu que la page a changée voici la question fondamentale du topique :
Comme TJ et puisque la Bible affirme que Jésus-Christ est le seul Seigneur, qui est pour vous le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.19, 00:56 Message : Une nouvelle défilade de Carl Michel ! Ainsi s'effondra la doctrine de Carl Michel !
Je repose la question, pour bien voir la défilade en direct livre !
Mais qui la Bible désigne t-elle comme le seul Dieu ? Jésus ou le Père ?
Auteur : prisca Date : 18 déc.19, 01:23 Message : Carl Michel a raison.
Jésus est Dieu parce que Jésus est l'image que Dieu a créé depuis Alpha afin de créer l'homme ensuite "à son image" Son Image étant Jésus.
Jésus vient du Ciel pour nous sauver, et au Ciel il n'y a pas un Fils et un Père côte à côte car cela voudrait dire que Dieu donne naissance à une progéniture ? Et qu'il y aurait deux Dieux ?
Comme tout est cependant en subtilité de langage, ce langage est accessible à ceux qui font preuve de savoir, et ce savoir est à la portée de ceux qui savent reconnaitre toutes les subtilités, ce qui n'est pas bien sûr la panacée des athées comme toi MLP car pour toi il n'y a pas d'autre langage que celui du matérialiste que tu es.
Auteur : BenFis Date : 18 déc.19, 03:12 Message :
RT2 a écrit : 18 déc.19, 00:27
Pas vraiment, la question serait plutôt pourquoi Paul dit que pour les chrétiens il y a un seul Dieu, le Père...et un seul Seigneur, Jésus Christ. Quelle est l'idée qu'il veut faire passer ici sachant que le seul Dieu est aussi le Souverain Seigneur YHWH Dieu, donc Seigneur et Souverain. Que voulait-il dire quand il dit au sujet de Jésus Christ " votre seul Seigneur" ?
L'idée que j'en retire est que Jésus n'est pas Dieu (Le Père) et que Dieu (Le Père) n'est pas Seigneur.
Et donc que l'appellation seigneur Dieu YHWH qu'on peut trouver dans l'AT ne peut s'appliquer ni complètement à Dieu le Père, ni complètement à Jésus-Christ, ou alors qu'il s'applique à l'ensemble des 2.
Auteur : Carl Michel Date : 18 déc.19, 03:28 Message :
BenFis a écrit : 18 déc.19, 03:12
L'idée que j'en retire est que Jésus n'est pas Dieu (Le Père) et que Dieu (Le Père) n'est pas Seigneur.
Et donc que l'appellation seigneur Dieu YHWH qu'on peut trouver dans l'AT ne peut s'appliquer ni complètement à Dieu le Père, ni complètement à Jésus-Christ, ou alors qu'il s'applique à l'ensemble des 2.
Vous devriez répondre cela à MLP. Et les TJ ont très bien saisi cette dernière conclusion et c'est pour cette raison qu'ils ne répondent pas à ma question .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.19, 07:05 Message : Tout comme Carl Michel ne répond pas à ma question :
Mais qui la Bible désigne t-elle comme le seul Dieu ? Jésus ou le Père ?
Il a parfaitement saisi son erreur, mais ne peut l'avouer publiquement. Il préfère donc se défiler.
Auteur : Zantafio Date : 18 déc.19, 09:09 Message :
Carl Michel a écrit :Où voyez-vous le mot seul Seigneur dans ce passage de la bible TJ: “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ” (Apocalypse 1:8)
En Apo. 1:8, il est cité le Père, Jéhovah Dieu, appelé " Tout-Puissant ". Puisque Lui seul est appelé ainsi dans la Bible, il est donc le seul Seigneur Dieu Tout-Puissant.
Carl Michel a écrit :Il est dit également dans 1 : 17-18 de celui qui est le Premier et le Dernier qu'il était mort… et au verset 22 :13 à 16 d'où on y lit que Jésus atteste qu'il est l'Alpha et l'Oméga tout comme le Premier et le Dernier (titre de Dieu le Père Tout Puissant dans l'Ancienne Alliance) qui démontre qu'il est Dieu Yahweh. Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds. Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, (Apocalypse 1:17)
et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, …. (Apocalypse 1:18)
En Apo. 1:17, 18, c'est Jésus qui parle à l'apôtre Jean. Il lui dit qu'il est le Premier et le Dernier, à savoir " le Premier " ressuscité esprit immortel et " le Dernier " ressuscité directement par Yahweh.
Carl Michel a écrit :Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (Apocalypse 22:13)“ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. .... ’ ” (Apocalypse 22:16)
En Apo. 22:13, il est question du Père, Yahweh, tandis qu'au verset 16 il s'agit de Jésus Christ.
Carl Michel a écrit :Vous êtes réducteur car le ce Seigneur qui est Seigneur des seigneur est aussi le seul Seigneur.
Ben oui, un seul Seigneur par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses (1 Cor. 8:6).
Carl Michel a écrit :Dites moi, conformément à la Bible qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, votre seul Seigneur est-il Jéhovah ou Jésus ?
Le seul Seigneur Dieu Incréé/Éternel, Omniscient, Omnipotent est Jéhovah le Père.
Auteur : Carl Michel Date : 18 déc.19, 10:46 Message :
Zantafio a écrit : 18 déc.19, 09:09
Carl Michel a écrit :Dites moi, conformément à la Bible qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, votre seul Seigneur est-il Jéhovah ou Jésus ?
Le seul Seigneur Dieu Incréé/Éternel, Omniscient, Omnipotent est Jéhovah le Père.
Enfin un TJ qui se mouille et contredit la Bible, car le seul qu'elle nomme littéralement comme le seul Seigneur c'est Jésus-Christ.
Alors si Jéhovah est le seul Seigneur (donc aucun autre possible) et que la Bible en toute Vérité dit que le seul Seigneur c'est Jésus-Christ (donc aucun autre possible), la seul conclusion véritable c'est que Jésus est Jéhovah.
Bravo ! Et je vous encourage à le dire haut et fort partout enfin qu'on voit la supercherie de faire croire au gens que vous respectez ce que la Bible dit clairement. À savoir : Le seul Seigneur c'est Jésus-Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.19, 10:52 Message :
Carl Michel a écrit :car le seul qu'elle nomme littéralement comme le seul Seigneur c'est Jésus-Christ.
Sauf que le Père est le seul Dieu selon la Bible. Pas Jésus, pas Tartampion. Le Père ! Si Jésus est le Père, alors il y ont un gros problème de schizophrénie.
Auteur : papy Date : 18 déc.19, 11:09 Message :
Zantafio a écrit : 18 déc.19, 09:09
En Apo. 1:17, 18, c'est Jésus qui parle à l'apôtre Jean. Il lui dit qu'il est le Premier et le Dernier, à savoir " le Premier " ressuscité esprit immortel et " le Dernier " ressuscité directement par Yahweh.
S'il avait dit : " je suis lle seul ressuscité directement par Yahweh j'aurais compris mais là tu brodes un tissus fourni par la WT ..
Auteur : Zantafio Date : 18 déc.19, 13:04 Message :
Carl Michel a écrit :Enfin un TJ qui se mouille et contredit la Bible,
Je ne suis pas TJ (d'ailleurs, je ne le serai jamais !) et celui qui contredit la Bible, c'est vous !
Carl Michel a écrit :car le seul qu'elle nomme littéralement comme le seul Seigneur c'est Jésus-Christ.
Mais pas comme le Seigneur Dieu Tout-Puissant, titre qui s'applique à Yahweh le Père seulement.
Carl Michel a écrit :Alors si Jéhovah est le seul Seigneur (donc aucun autre possible) et que la Bible en toute Vérité dit que le seul Seigneur c'est Jésus-Christ (donc aucun autre possible), la seul conclusion véritable c'est que Jésus est Jéhovah.
Non ! Selon la Bible :
A) Un seul Seigneur Dieu Incréé/Éternel, Omniscient, Omnipotent: Yahweh le Père.
B) Un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Carl Michel a écrit :Bravo ! Et je vous encourage à le dire haut et fort partout enfin qu'on voit la supercherie de faire croire au gens que vous respectez ce que la Bible dit clairement. À savoir : Le seul Seigneur c'est Jésus-Christ.
La supercherie vient de vous en fait, car vous tenez absolument à faire croire que Jésus et Yahweh ne font qu'Un.
Bref, croyez ce que vous voulez mais, pour ma part, il est clair que je ne croirai jamais à cette Trinité de merde !!
papy a écrit :S'il avait dit : " je suis lle seul ressuscité directement par Yahweh j'aurais compris mais là tu brodes un tissus fourni par la WT ..
Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, nous tous en sommes témoins (Actes 2:32).
Ça c'est biblique, et non pas un tissu fourni par la WT !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.19, 13:10 Message : Pour Carl Michel, Dieu s'est ressuscité lui même. Peut-on soutenir plus grande absurdité ?
Auteur : Zantafio Date : 18 déc.19, 13:25 Message : En effet, et je rajouterais que pour Carl Michel, Dieu est soumis à Lui-même, se prie Lui-même.
Punaise ! Notre ami a beaucoup d'humour.
Auteur : Carl Michel Date : 18 déc.19, 16:12 Message : Si les détracteurs de la Trinité disaient vrai ils citeraient correctement les Écritures sans y ajouter des mots qui n'y sont pas pour leurs faire dire ce qu'ils veulent croire comme on peut le constater ici. pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. (1 Corinthiens 8:6)
Si vraiment la Vérité sur l'exclusivité de la seigneurie de Dieu excluait celle de Jésus, jamais Paul n'aurait donné cette exclusivité à Jésus tout en ignorant de la spécifié pour Dieu seul dans ce verset. Il n'y a qu'une seul conclusion logique à cette priorité de l'affirmer pour Jésus et de garder le silence pour Dieu. C'était pour nous dire que Jésus est l'égal de Dieu. C'est donc dire que ces détracteurs et blasphémateurs de dire (cette Trinité de merde) , qui au temps de Jésus auraient été supporteurs de ceux qui ont voulu tuer Jésus parce qu'il se disait égale à Dieu.
Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que ….. il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. (Jean 5:18)
Sans oublier les passages où il dit faire un avec (Dieu) son Père; que celui qui le voit, voit (Dieu) le Père.
Dans la Bible il est clairement dit que Dieu la ressuscité, l'Esprit l'a ressuscité et que lui-même s'est ressuscité. Cela veut dire que seul Dieu trinitaire a ressuscité le corps de Jésus. Dieu trinitaire n'a pas ressuscité un esprit ou un fantôme, mais le corps physique de Jésus.
Le fait que Zantafio ne soit pas TJ ne change rien à ce que je l'encourage à le dire haut et fort partout enfin qu'on voit la supercherie de ne pas respecter ce que la Bible dit clairement. À savoir : Le seul Seigneur c'est Jésus-Christ.
Revenons maintenant au topique :
Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu d'être au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : prisca Date : 18 déc.19, 20:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 déc.19, 10:52
Sauf que le Père est le seul Dieu selon la Bible. Pas Jésus, pas Tartampion. Le Père ! Si Jésus est le Père, alors il y ont un gros problème de schizophrénie.
Comment tu n'arrives pas à comprendre ce qu'un enfant de 10 ans pourrait comprendre ?
Jean 14:9 "Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?"
Il y a 1/ le Ciel et 2/ la terre
Jésus au Ciel est DIEU assis sur le Trône même si Jésus dit qu'il est assis à droite du Trône.
Parce que DIEU est ESPRIT et Jésus est l'Image créé par Dieu afin que tout le monde puisse voir DIEU.
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Lorsque Jésus dit qu'IL est assis à droite du Père c'est que le Trône revient à DIEU ESPRIT et Jésus est "forme de DIEU " comme le dit Paul : Philippiens 2:6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
"forme de Dieu" = Forme sous laquelle nous voyons Dieu.
Celui qui a vu Jésus a vu Dieu ESPRIT SAINT qui a pris forme par Jésus.
Donc au Ciel il y a JESUS et sur terre il y a JESUS toujours, car Jésus au Ciel est Dieu, et Jésus sur terre est Dieu aussi afin de nous éduquer.
Qui va nous éduquer ? Les hommes ? ils en sont d'une incapables et de deux "eux doivent s'éduquer".
Et bien sûr >> témoins de Jéhovah sont en état de péché puisqu'ils disent que Jésus est un Archange et c'est offensant
Et bien sûr >> catholiques, orthodoxes, protestants et Mormons sont en état de péché puisqu’ils disent que Jésus est 100 % homme et 100 % Dieu, donc les 100 % homme sont offensants.
Le résultat est = ils ne méritent pas la Vie Eternelle.
Il faut invoquer le Nom de Dieu pour mériter le Salut, et là ce n'est pas invoquer le Nom de Dieu, c'est invoquer un coup un Archange, et un
coup un demi-Dieu.
Il faut rendre Gloire à Dieu, vous ne le saviez pas ?
La Trinité est offense bien sûr.
La Trinité distingue Dieu de Jésus car il faut que Jésus soit victime et Dieu rançonneur pour ne pas que soit dit que Constantin soit le vrai rançonneur car sinon le catholicisme aurait basé sa doctrine sur la culpabilité de leur fondateur, l'empereur Constantin, coupable de tenir les chrétiens prisonniers, et de les avoir délivrés au prix de la Crucifixion de Jésus.
Donc puisqu'ils ont écarté la culpabilité de la créature, Constantin, il a fallu désigner UN AUTRE COUPABLE et ils ont désigné DIEU.
Donc inutile de dire que la fin du monde se fait avec pertes et fracas à la mesure de l'offense de ses ministres du culte qui ont d'ailleurs été laissés à leurs sens réprouvés à cause de leur offense dès le début de l'ère chrétienne catholique.
Dieu ne les a pas élevés, donc ils sont tels que nous les connaissons, des pécheurs invétérés depuis toujours.
De ce fait bien sûr aussi, puisqu'en disant que Dieu est rançonneur, ils disent que Dieu libère les hommes du péché et amnistie le monde.
Par conséquent puisque le monde est pardonné, le monde se dit qu'il va au Paradis cqfd, par conséquent inutile de faire des oeuvres pour mériter le Paradis, ni de croire en Jésus >>> le résultat ne se fait pas attendre, non seulement DIEU n'élève pas spirituellement les PRETRES, ni les FIDELES puisque comme les prêtres ils sont insultants, ni même les sectes qui naissent après le catholicisme puisque les sectes ont copié le catholicisme mais de SURCROIT l'encouragement à ne pas faire des oeuvres pour avoir droit à la Vie, entraine LES GUERRES et la violence puisqu'il n'y a pas de crainte du châtiment.
PAR CONSEQUENT Messieurs les lois sont malédiction pour vous tous puisque vous les transgressez du fait que vous dites que DIEU A PARDONNE LE MONDE dont inutile de faire quelque oeuvre puisqu'il ne faut pas mériter le Ciel pour y aller.
Auteur : RT2 Date : 19 déc.19, 00:02 Message : (2 Jean 3) Il y aura avec nous faveur imméritée, miséricorde et paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, avec vérité et amour.
Si Jésus Christ est le Fils du Père, c'est donc qu'il ne peut pas être le Père; et bibliquement Le Père est le seul véritable Dieu soit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est YHWH(Jéhovah)
Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, nous tous en sommes témoins (Actes 2:32).
Ça c'est biblique, et non pas un tissu fourni par la WT !
Quel rapport entre Apo. 1:17, 18 et actes 2:32
apo1 :17-18 veux peut-être tout simplement dire qu'il est le seul que Dieu a envoyé et qu'il n'y en aura pas d'autre.
Cette explication ne vaut pas moins que celle du CC .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.19, 00:42 Message :
Carl Michel a écrit :Si vraiment la Vérité sur l'exclusivité de la seigneurie de Dieu excluait celle de Jésus, jamais Paul n'aurait donné cette exclusivité à Jésus tout en ignorant de la spécifié pour Dieu seul dans ce verset. Il n'y a qu'une seul conclusion logique à cette priorité de l'affirmer pour Jésus et de garder le silence pour Dieu. C'était pour nous dire que Jésus est l'égal de Dieu.
Cette conclusion n'est absolument pas logique, car dans la hiérarchie, Dieu (= le Père) est au dessus de n'importe quel seigneur, puisqu'il est au dessus de tous. Ainsi, le Père est clairement le Dieu de Jésus, tandis que jamais Jésus n'est présenté comme le Dieu du Père. Il n'y a donc aucun égalité possible entre Dieu et Jésus, et la Bible le dit clairement. La soumission de Jésus a son Dieu est Père est totale.
Vous faites semblant de ne pas le voir, mais la réalité est là, dans les écrits !
(1 Corinthiens 15:24) Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
(2 Corinthiens 1:3) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]
(Éphésiens 4:5, 6) [...] un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
(Jean 14:28) [...] Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
Vous pouvez vous convaincre vous même, mais vous ne convaincrez aucun TJ avec une doctrine aussi absurde et clairement contraire aux Ecritures.
Ajouté 7 minutes 26 secondes après :
Carl Michel a écrit :Sans oublier les passages où il dit faire un avec (Dieu) son Père; que celui qui le voit, voit (Dieu) le Père.
Jésus est donc selon vous un menteur :
(Jean 1:18) Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
Puisque le Père est Dieu, et que voir Jésus, c'est voir le Père, alors voir Jésus, c'est voir Dieu.
Or, aucun homme n'a jamais vu Dieu. Jésus aurait donc menti ?
Auteur : prisca Date : 19 déc.19, 01:26 Message :
RT2 a écrit : 19 déc.19, 00:02
(2 Jean 3) Il y aura avec nous faveur imméritée, miséricorde et paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, avec vérité et amour.
Si Jésus Christ est le Fils du Père, c'est donc qu'il ne peut pas être le Père; et bibliquement Le Père est le seul véritable Dieu soit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est YHWH(Jéhovah)
RT2
Est ce qu'il est entendu que Jésus n'est pas FILS tel que nous, humains, entendons, lorsque nous disons "fils" ?
C'est à dire qu'il ne s'agit pas de dire que DIEU a engendré Jésus.
Les catholiques disent que Dieu a engendré Jésus et même ils disent 485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.
Eux c'est le pompom.
Je t'explique encore une fois.
Il faut que Jésus soit un homme aux yeux du monde parce que Jésus doit être victime de Dieu son Père pour payer la rançon.
Donc pour bien distinguer Jésus de Dieu, ils disent que le Saint Esprit a fécondé Marie et Dieu a donc engendré un FILS mais eux disent "un vrai FILS" une progéniture, parce qu'eux disent et pensent que JESUS est homme à 100 % car Jésus a hérité de sa mère Marie 100 % de l'humain, et a hérité de son Père DIEU 100 % du divin comme par exemple Zeus a eu une relation intime avec une humaine et a engendré Hercule.
Pour eux il est important de distinguer très très très nettement Jésus de Dieu parce que l'économie du Salut repose sur Jésus victime et Dieu rançonneur.
Parce que sinon quelqu'un pourrait avoir la puce à l'oreille et dire la vérité à savoir que : CONSTANTIN EST RANCONNEUR.
Non parce qu'eux ne veulent pas être mélés de loin ou de près à la Crucifixion de Jésus, ils ne sont pas coupables de la crucifixion de Jésus, ils ne reposent pas leur communauté religieuse le catholicisme sur leur fondateur qui est coupable de la Crucifixion de Jésus car, auquel cas, ils auraient été obligés de dire la vérité, que JESUS n'est pas homme mais DIEU 100% et que Jésus a délivré les Chrétiens pour qu'il soit écouté et que par sa Parole les gens se guérissent pour avoir droit au Paradis qui se mérite.
Eux ont préféré dire que le Paradis est accessible à quiconque, parce que Dieu a amnistié le monde en prenant le sacrifice de Jésus en échange.
Vous ne vous rendez pas compte de la situation gravissime et le monde va vraiment être fortement ébranlé.
Je suis une 144 000, une vraie, issue d'une tribu de Jacob.
Moi.
Une Juive donc écoutez sinon c'est vous qui perdrez des plumes.
Auteur : RT2 Date : 19 déc.19, 01:31 Message :
prisca a écrit : 19 déc.19, 01:26
Vous ne vous rendez pas compte de la situation gravissime et le monde va vraiment être fortement ébranlé.
Je suis une 144 000, une vraie, issue d'une tribu de Jacob.
Moi.
Une Juive donc écoutez sinon c'est vous qui perdrez des plumes.
Je préfère m'appuyer sur la parole écrite de Dieu donnée en héritage plutôt que sur tes délires toute juive par tes origines que tu es.
Et qui disait que Jésus n'est pas Le Père autrement dit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob
Auteur : prisca Date : 19 déc.19, 01:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 déc.19, 00:42
Ainsi, le Père est clairement le Dieu de Jésus, tandis que jamais Jésus n'est présenté comme le Dieu du Père. Il n'y a donc aucun égalité possible entre Dieu et Jésus, et la Bible le dit clairement. La soumission de Jésus a son Dieu est Père est totale.
Vous faites semblant de ne pas le voir, mais la réalité est là, dans les écrits !
C'est toi qui manque de perspicacité.
Jésus doit payer rançon pour libérer les otages.
Jésus doit avoir le profil du demi Dieu de cette manière Rome acceptera de libérer le Christianisme car Rome considèrera que Jésus est un demi Dieu comme Jupiter et ils ne verront aucune objection à le considérer comme un demi dieu, un homme mi homme mi dieu, dont le père est le Dieu des Juifs, comme Zeus est un dieu de l'olympe.
Pour que la rançon fonctionne Jésus adopte un double langage.
Jésus laisse croire qu'il est soumis obéissance à Dieu afin que Constantin, en lisant la Bible, se dise voilà un demi - dieu Jésus qui m'a fait un signe dans le Ciel donc finalement le christianisme je vais l'adopter peut être et même je vais moi fonder cette nouvelle religion, et oui c'est ce que je vais faire, je vais déjà batir le VATICAN ....
Aussitôt dit, aussitôt fait.
MLP il faudrait te réveiller de temps en temps.
Et toi aussi RT2
Sinon vous pourrez dire adieu au Salut Eternel.
Auteur : Arlitto Date : 19 déc.19, 01:32 Message : Louis Segond Bible
Actes 5:27 Après qu'ils les eurent amenés en présence du sanhédrin, le souverain sacrificateur les interrogea 28 en ces termes: Ne vous avons-nous pas défendu expressément d'enseigner en ce nom-là? Et voici, vous avez rempli Jérusalem de votre enseignement, et vous voulez faire retomber sur nous le sang de cet homme!.…29 Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. 30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. 31 Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés. 32 Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint-Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent. 33 Furieux de ces paroles, ils voulaient les faire mourir. 34 Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres. 35 Puis il leur dit: Hommes Israélites, prenez garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens. 36 Car, il n'y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes: il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien. 37 Après lui, parut Judas le Galiléen, à l'époque du recensement, et il attira du monde à son parti: il périt aussi, et tous ceux qui l'avaient suivi furent dispersés. 38 Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu.
Actes 5:30
Louis Segond Bible Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.
Martin Bible
Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez fait mourir, le pendant au bois.
Darby Bible
Le Dieu de nos peres a ressuscite Jesus que vous avez fait mourir, le pendant au bois.
Pierre était juif, tout comme Jésus et les apôtres, il s'adresse à ce moment-là, exclusivement aux Juifs, la question qui se pose, est :qui est le Dieu de nos pères dont parle l'apôtre si ce n'est pas, YHWH, le seul vrai Dieu ??? (Jean 17:3)
Auteur : prisca Date : 19 déc.19, 01:35 Message :
RT2 a écrit : 19 déc.19, 01:31
Je préfère m'appuyer sur la parole écrite de Dieu donnée en héritage plutôt que sur tes délires toute juive par tes origines que tu es.
Et qui disait que Jésus n'est pas Le Père autrement dit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob
RT2
Comment tu n'arrives pas à comprendre ce qu'un enfant de 10 ans pourrait comprendre ?
Jean 14:9 "Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?"
Il y a 1/ le Ciel et 2/ la terre
Jésus au Ciel est DIEU assis sur le Trône même si Jésus dit qu'il est assis à droite du Trône.
Parce que DIEU est ESPRIT et Jésus est l'Image créé par Dieu afin que tout le monde puisse voir DIEU.
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Lorsque Jésus dit qu'IL est assis à droite du Père c'est que le Trône revient à DIEU ESPRIT et Jésus est "forme de DIEU " comme le dit Paul : Philippiens 2:6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
"forme de Dieu" = Forme sous laquelle nous voyons Dieu.
Celui qui a vu Jésus a vu Dieu ESPRIT SAINT qui a pris forme par Jésus.
Donc au Ciel il y a JESUS et sur terre il y a JESUS toujours, car Jésus au Ciel est Dieu, et Jésus sur terre est Dieu aussi afin de nous éduquer.
Qui va nous éduquer ? Les hommes ? ils en sont d'une incapables et de deux "eux doivent s'éduquer".
Et bien sûr >> témoins de Jéhovah sont en état de péché puisqu'ils disent que Jésus est un Archange et c'est offensant
Et bien sûr >> catholiques, orthodoxes, protestants et Mormons sont en état de péché puisqu’ils disent que Jésus est 100 % homme et 100 % Dieu, donc les 100 % homme sont offensants.
Le résultat est = ils ne méritent pas la Vie Eternelle.
Il faut invoquer le Nom de Dieu pour mériter le Salut, et là ce n'est pas invoquer le Nom de Dieu, c'est invoquer un coup un Archange, et un
coup un demi-Dieu.
Il faut rendre Gloire à Dieu, vous ne le saviez pas ?
La Trinité est offense bien sûr.
La Trinité distingue Dieu de Jésus car il faut que Jésus soit victime et Dieu rançonneur pour ne pas que soit dit que Constantin soit le vrai rançonneur car sinon le catholicisme aurait basé sa doctrine sur la culpabilité de leur fondateur, l'empereur Constantin, coupable de tenir les chrétiens prisonniers, et de les avoir délivrés au prix de la Crucifixion de Jésus.
Donc puisqu'ils ont écarté la culpabilité de la créature, Constantin, il a fallu désigner UN AUTRE COUPABLE et ils ont désigné DIEU.
Donc inutile de dire que la fin du monde se fait avec pertes et fracas à la mesure de l'offense de ses ministres du culte qui ont d'ailleurs été laissés à leurs sens réprouvés à cause de leur offense dès le début de l'ère chrétienne catholique.
Dieu ne les a pas élevés, donc ils sont tels que nous les connaissons, des pécheurs invétérés depuis toujours.
De ce fait bien sûr aussi, puisqu'en disant que Dieu est rançonneur, ils disent que Dieu libère les hommes du péché et amnistie le monde.
Par conséquent puisque le monde est pardonné, le monde se dit qu'il va au Paradis cqfd, par conséquent inutile de faire des oeuvres pour mériter le Paradis, ni de croire en Jésus >>> le résultat ne se fait pas attendre, non seulement DIEU n'élève pas spirituellement les PRETRES, ni les FIDELES puisque comme les prêtres ils sont insultants, ni même les sectes qui naissent après le catholicisme puisque les sectes ont copié le catholicisme mais de SURCROIT l'encouragement à ne pas faire des oeuvres pour avoir droit à la Vie, entraine LES GUERRES et la violence puisqu'il n'y a pas de crainte du châtiment.
PAR CONSEQUENT Messieurs les lois sont malédiction pour vous tous puisque vous les transgressez du fait que vous dites que DIEU A PARDONNE LE MONDE dont inutile de faire quelque oeuvre puisqu'il ne faut pas mériter le Ciel pour y aller.
Auteur : Arlitto Date : 19 déc.19, 02:19 Message :
a écrit :Actes 5:30
Louis Segond Bible Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.
Martin Bible
Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez fait mourir, le pendant au bois.
Darby Bible Le Dieu de nos peres a ressuscite Jesus que vous avez fait mourir, le pendant au bois.
Pierre était juif, tout comme Jésus et les apôtres, il s'adresse à ce moment-là, exclusivement aux Juifs, la question qui se pose, est : qui est le Dieu de nos pères dont parle l'apôtre si ce n'est pas, YHWH, le seul vrai Dieu ??? (Jean 17:3)
J'aimerais, si cela vous est possible et surtout sans tergiverser, avoir une réponse franche et honnête, merci
.
Auteur : RT2 Date : 19 déc.19, 02:22 Message :
Arlitto a écrit : 19 déc.19, 02:19
J'aimerais, si cela vous est possible et surtout sans tergiverser, avoir une réponse franche et honnête, merci
.
oui, prisca peux-tu donner une réponse franche et honnête à la question d'Arlitto ?
Auteur : prisca Date : 19 déc.19, 03:30 Message :
RT2 a écrit : 19 déc.19, 02:22
oui, prisca peux-tu donner une réponse franche et honnête à la question d'Arlitto ?
Non, la question est posée à tous, en fait, la réponse s'impose d'elle-même
Bonjour Arlitto,
Oui et je réponds volontiers.
Ta question est : Pierre était juif, tout comme Jésus et les apôtres, il s'adresse à ce moment-là, exclusivement aux Juifs, la question qui se pose, est : qui est le Dieu de nos pères dont parle l'apôtre si ce n'est pas, YHWH, le seul vrai Dieu ??? (Jean 17:3)
Jésus est forme de Dieu comme nous lisons chez Paul Epitre Philippiens.2-6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
YHWH est Dieu et Jésus est l'Image que Dieu a créé pour se rendre visible car DIEU est ESPRIT.
Auteur : Carl Michel Date : 19 déc.19, 04:53 Message :
Vous êtes hors topique ! S.V.P. revenez au topique ou ouvrez-vous un autre topique sur votre sujet. Merci
Auteur : Arlitto Date : 19 déc.19, 05:07 Message :
Carl Michel a écrit : 15 déc.19, 09:55
Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.
Nous sommes en plein sujet ! Seigneur, terme générique ! Seigneur n'est pas un terme qui veut dire Dieu, mais souverain ou maître !!! Jésus est le Seigneur, tout comme Dieu est le Seigneur, comme un noble, et autres, était seigneur.
définition - SEIGNEUR
seigneur (n.m.)
1.personne possédant les terres et les personnes à l'époque de la féodalité.
Seigneur (n.prop.)
1.être surnaturel, conçu comme parfait, omnipotent et omniscient, et qui est à l'origine de l'univers et en est son gardien ; cet être est l'objet des religions monothéistes.
seigneur (n.)
1.chef d'un État, personne qui incarne sa souveraineté...
.
Auteur : Carl Michel Date : 19 déc.19, 05:14 Message :
Arlitto a écrit : 19 déc.19, 05:07
Nous sommes en plein sujet ! Seigneur, terme générique ! Seigneur n'est pas un terme qui veut dire Dieu, mais souverain ou maître !!! Jésus est le Seigneur, tout comme Dieu est le Seigneur, comme un noble, et autres, était seigneur.
Point important que vous ignorez c'est qu'il est définit comme le seul Seigneur.
Auteur : Arlitto Date : 19 déc.19, 05:50 Message : Sans blague..
Auteur : Zantafio Date : 19 déc.19, 08:01 Message :
Zantafio a écrit :
Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, nous tous en sommes témoins (Actes 2:32).
Ça c'est biblique, et non pas un tissu fourni par la WT !
papy a écrit :Quel rapport entre Apo. 1:17, 18 et actes 2:32
Le rapport avec la résurrection de Jésus, pardi ! Apo. 1:17, 18 et Actes 2:32 se rapportent à Jésus, ressuscité par Dieu. Puisqu'il est " le Premier " ressuscité esprit immortel et " le Dernier " ressuscité par Yahweh Lui-même, il devient ainsi " le vivant,[...] vivant à tout jamais "(Apo. 1:18) et, par conséquent, a l'immortalité.
Auteur : Carl Michel Date : 19 déc.19, 08:19 Message :
Zantafio a écrit : 19 déc.19, 08:01
papy a écrit :Quel rapport entre Apo. 1:17, 18 et actes 2:32
Le rapport avec la résurrection de Jésus, pardi ! Apo. 1:17, 18 et Actes 2:32 se rapportent à Jésus, ressuscité par Dieu. Puisqu'il est " le Premier " ressuscité esprit immortel et " le Dernier " ressuscité par Yahweh Lui-même, il devient ainsi " le vivant,[...] vivant à tout jamais "(Apo. 1:18) et, par conséquent, a l'immortalité.
Et si ca se rapport à Jésus il ne faut pas omettre que Jésus la Parole qui est Dieu selon Jean a dit qu'il se ressusciterait lui-même. Confirmant que ces passages que Dieu l'a ressuscité.
Revenons au topique :
Selon la Bible Jésus-Christ est le seul Seigneur, alors selon les TJ, qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : dan26 Date : 19 déc.19, 09:31 Message :
Zantafio a écrit : 18 déc.19, 13:25
En effet, et je rajouterais que pour Carl Michel, Dieu est soumis à Lui-même, se prie Lui-même.
Punaise ! Notre ami a beaucoup d'humour.
ne pas oublier que dans Jean JC est dieu !!!
Il aurait donc du dire sur la croix!!! moi, moi pourquoi me suis abandonné !!!!
Comme vous pouvez le voir c'est assez croquignole
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.19, 10:21 Message :
Carl Michel a écrit : 19 déc.19, 05:14
Point important que vous ignorez c'est qu'il est définit comme le seul Seigneur.
Et le Père comme le SEUL Dieu. Jésus ne peut donc pas être Dieu, puisque seul le Père est Dieu.
Jésus a un Dieu. Si le Père est le Dieu de Jésus, comment Jésus pourrait être Dieu ?
Rien que cette incohérence devrait vous faire réfléchir. Mais non ! Il faut persister dans l'erreur.
Auteur : Carl Michel Date : 19 déc.19, 11:17 Message :
dan26 a écrit : 19 déc.19, 09:31
Zantafio a écrit : ↑18 déc. 2019, 20:25
En effet, et je rajouterais que pour Carl Michel, Dieu est soumis à Lui-même, se prie Lui-même.
Punaise ! Notre ami a beaucoup d'humour.
ne pas oublier que dans Jean JC est dieu !!!
Il aurait donc du dire sur la croix!!! moi, moi pourquoi me suis abandonné !!!!
Comme vous pouvez le voir c'est assez croquignole
Vous avez tous les deux un raisonnement d'incrédule. Voici ce que les Écritures disent sur ceux qui manifestent l'incrédulité : Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. (1 Corinthiens 2:14)
Dans les Écritures, un homme physique fait référence à l'homme spirituellement mort non né de nouveau; c'est pourquoi il est incapable de saisir les choses de l'Esprit.
Tristement vos arguments montrent votre incapacité et c'est donc vous qui croquignolez !
Matthieu 27:44-46
Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.
Depuis la sixième heure jusqu'à la neuvième, il y eut des ténèbres sur toute la terre.
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? En hébreu, le prénom אֵלִיָּהו (ēliyahū) signifie « Mon Dieu est YHWH ».
Dieu en Araméen = Ilahi = Elie = Élie (nom théophore hébreu : אֵלִיָּהו ēliyahū, = ElLIYAH = « Mon Dieu est YaH »
Jésus appelait qui s'il était le SEUL Seigneur ???
.
Auteur : Carl Michel Date : 19 déc.19, 11:49 Message :
Arlitto a écrit : 19 déc.19, 11:24
Jésus appelait qui s'il était le SEUL Seigneur ???
Dieu son Père. Du temps de son incarnation (Jésus), la Parole de Dieu s'était dépouillé de sa Seigneurie qu'il avait de toute éternité en Dieu son Père. Après sa résurrection il est devenu le seul Seigneur car tout pouvoir (Dieu Tout Puissant) a été donné au Fils (égale à Dieu).
Revenons au topique :
Selon la Bible Jésus-Christ est le seul Seigneur, alors selon les TJ, qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Zantafio Date : 19 déc.19, 12:58 Message :
Arlitto a écrit :Jésus appelait qui s'il était le SEUL Seigneur ???
Carl Michel a écrit :Dieu son Père.
Donc, puisque Jésus priait/appelait Dieu son Père, il y a deux Seigneurs: Yahweh le Père et Jésus le Fils !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 déc.19, 14:07 Message :
Carl Michel a écrit : 19 déc.19, 11:49Selon la Bible Jésus-Christ est le seul Seigneur, alors selon les TJ, qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient: Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ; il régnera à tout jamais ! - Apocalypse 11:15, Nouvelle Bible Segond
Qui est le " Seigneur " dont parle ce verset puisque pour vous, il n'y aurait qu'un seul Seigneur et que ce ne pourrait être que Christ ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Carl Michel Date : 19 déc.19, 14:24 Message :
Donc, puisque Jésus priait/appelait Dieu son Père, il y a deux Seigneurs: Yahweh le Père et Jésus le Fils !
Il n'y a pas deux seul Seigneurs. Il n'y a qu'un seul Seigneur Jésus-Christ qui est la Parole de Dieu qui est Yahweh-Dieu et ne fait qu'un avec son Père qui est Yahweh-Dieu.
Revenons au topique :
Selon la Bible Jésus-Christ est le seul Seigneur, alors selon les TJ, qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Ajouté 9 minutes 26 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 déc.19, 14:07
Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient: Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ; il régnera à tout jamais ! - Apocalypse 11:15, Nouvelle Bible Segond
Qui est le " Seigneur " dont parle ce verset puisque pour vous, le seul Seigneur ne peut être que Christ ? Jéhovah ou Jésus ?
Il n'y a pas deux seul Seigneurs. Il n'y a qu'un seul Seigneur Jésus-Christ qui est la Parole de Dieu qui est Yahweh-Dieu et ne fait qu'un avec son Père qui est Yahweh-Dieu.
Revenons au topique :
Selon la Bible Jésus-Christ est le seul Seigneur, alors selon les TJ, qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 déc.19, 14:42 Message :
Carl Michel a écrit : 19 déc.19, 14:24Il n'y a pas deux seul Seigneurs. Il n'y a qu'un seul Seigneur Jésus-Christ qui est la Parole de Dieu qui est Yahweh-Dieu et ne fait qu'un avec son Père qui est Yahweh-Dieu.
Vous choisissez donc de contredire les Écritures. Ce n'est, finalement, même pas une surprise.
Dans Apocalypse 11:15, il est clairement fait une très nette distinction entre Christ et un autre Seigneur. Cet autre Seigneur, c'est Dieu lui-même. Preuve supplémentaire, s'il en est, que Jésus n'est pas Dieu.
Cette notion de " seul Seigneur ", que vous martelez à tout bout de champs, n'est présente que dans UN SEUL verset sur 31 102. Si la leçon que vous tirez de cet UNIQUE verset était la bonne, elle devrait alors s'harmoniser avec le reste des Écritures. Or, Apocalypse 11:15, un verset parmi d'autres, ne confirme pas la doctrine que vous soutenez puisqu'il y ait question d'un Seigneur qui n'est pas le Christ.
Je pourrais tout aussi bien citer les paroles de Jésus lui-même. Elles sont consignées en Matthieu 11:25 : " Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre ". Ce n'est pas de lui qu'il parle, mais de Dieu. D'ailleurs, dans le chapitre suivant au verset 8 de ce même Évangile, il ne se définit pas comme étant le Seigneur du ciel et de la terre, mais comme étant celui du sabbat.
Voilà trois versets bibliques prouvant l'existence dans la Bible de deux personnes, bien distinctes, ayant chacune pour titre " Seigneur ". L'une, c'est Dieu et l'autre, c'est Jésus. Trois versets qui démontent votre doctrine et qui vous placent alors devant un bien fâcheux dilemme. Si vous persistez à soutenir que " Jésus-Christ est le seul Seigneur ", vous contredisez les Écritures et si vous choisissez de ne pas persister, alors c'est votre croyance que Jésus serait Dieu qui s'effondre.
Auteur : Carl Michel Date : 19 déc.19, 15:20 Message : Je vous ai très bien compris sans pour autant vous approuver.
Maintenant revenons au topique.
Selon la Bible Jésus-Christ est le seul Seigneur, alors selon les TJ, qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 déc.19, 16:49 Message :
Carl Michel a écrit : 19 déc.19, 15:20
Je vous ai très bien compris sans pour autant vous approuver.
Maintenant revenons au topique.
Selon la Bible Jésus-Christ est le seul Seigneur, alors selon les TJ, qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Apparemment non, vous ne m'avez pas compris, car si vraiment c'était le cas vous ne reposeriez pas la question. Personne ne répond à une question dont l'énoncé contient une ou plusieurs erreurs. Dès le départ, vous posez une affirmation fausse. Il a été plusieurs fois démontré à l'aide de divers versets bibliques que non, selon la Bible, Jésus n'est pas le seul Seigneur et que cette notion que vous brandissez, vous la tirez d'un unique verset contenant l'expression " il y a un seul Seigneur, Jésus Christ " en faisant totalement fi du reste de la Parole de Dieu. Il est aisé de comprendre pourquoi quelqu'un comme vous, qui croit que Jésus est Dieu, aurait tout intérêt à faire de Jésus le seul Seigneur, seulement la leçon que vous tirez d'1 Corinthiens 8:6 pour défendre votre position ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible, elle vient plutôt pleinement la contredire. Les Témoins de Jéhovah ne contredisent pas les Écritures et ils ne s'intéressent qu'à ce qu'enseigne réellement la Bible. Dans son ensemble.
Est-ce votre cas ? Non, je ne le crois pas. Il m'apparaît évident que vous ne cherchez pas à savoir ce qu'enseigne vraiment la Parole de Dieu, mais que vous examinez plutôt la Bible dans l'espoir d'y trouver un texte que vous pourrez interpréter de manière à confirmer ce que vous croyez déjà et c'est pourquoi je vais en rester là et ne plus poursuivre plus avant avec vous. Cela ne sert à rien, on ne peut pas discuter avec quelqu'un qui s'entête à vouloir faire dire à un ouvrage ce qu'il ne dit pas, n'a jamais dit et ne dira jamais.
Carl Michel a écrit : 19 déc.19, 15:20
Selon la Bible Jésus-Christ est le seul Seigneur, alors selon les TJ, qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Selon moi, en considérant uniquement ce contexte isoler du reste, la réponse visera sans défaut Jésus comme seul seigneur. La réponse de ce texte sera donc Jésus. Mais avec une vu d'ensemble de la bible, il ne peut pas être le seul qualifié de seigneur, a moins de spécifier un contexte bien précis, la oui, l’apôtre semble affirmer quelque chose, une voit. Le seul [Christ, l'oint de Dieu, il n'en n'existe pas d'autres], cela est vrai.
Selon moi, en considérant uniquement ce contexte isoler du reste, la réponse visera sans défaut Jésus comme seul seigneur. La réponse de ce texte sera donc Jésus. Mais avec une vu d'ensemble de la bible, il ne peut pas être le seul qualifié de seigneur, a moins de spécifier un contexte bien précis, la oui, l’apôtre semble affirmer quelque chose, une voit. Le seul [Christ, l'oint de Dieu, il n'en n'existe pas d'autres], cela est vrai.
Bonjour,
A noter qu'il est plus aisé d'appeler Jésus "Seigneur" que d'utiliser ce vocable à l'adresse d'une entité indéfinissable, informe, dispersé partout et à nulle part que l'on appelle "Dieu" ou "Jéhovah".
Auteur : dan26 Date : 19 déc.19, 20:57 Message :
a écrit :"Carl Michel" a dit
Tristement vos arguments montrent votre incapacité et c'est donc vous qui croquignolez !
ce sont des arguments issus de la simple logique !!!
Par contre croire simplement que ce qui est ecrit est forcement une vérité , c'est une sacrée forme de crédulité. désolé de ne pouvoir te suivre dans ce type de délire .
dois je te rappeler que tu utilises ces vieux textes comme des puzzles, afin d'y voir ce que tu désires y voir .
amicalement
Auteur : prisca Date : 19 déc.19, 22:15 Message :
Carl Michel a écrit : 19 déc.19, 15:20
Je vous ai très bien compris sans pour autant vous approuver.
Maintenant revenons au topique.
Selon la Bible Jésus-Christ est le seul Seigneur, alors selon les TJ, qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Moi qui pensais que ton but était de faire dire aux témoins de Jéhovah que Jésus est "Nouveau Seigneur" et qu'à ce titre, tu prouvais que Jésus est annoncé par Dieu comme étant Lui Même officiellement et donc lorsqu'ils s'adressent à YESHUA les témoins de Jéhovah s'adressent à YHWH Lui Même.
Non tu veux dire que le Nouveau Seigneur est YESHUA et que YHWH est supplanté.
Or de mon côté je t'ai prouvé que YESHUA est YHWH Lui Même et DIEU donc demande à quiconque que maintenant lorsqu'ils s'adressent à DIEU que tous l'appellent YESHUA qui est le Nom de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.19, 23:35 Message : Je me demande si Carl Michel n'était pas TJ avant. Sa façon de s'entêter dans l'erreur, de déformer les textes pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Cette façon d'ignorer les textes qui le contredisent. Et même sa façon d'ignorer les questions gênantes, tout ceci indique qu'il a été formaté par la WT avant de changer de crèmerie. Et aujourd'hui, il espère convaincre des TJ avec des arguments fallacieux qui ne résistent pas à une analyse biblique.
Auteur : Arlitto Date : 20 déc.19, 00:22 Message :
a écrit :Un seul Seigneur, Jésus-Christ
Pourquoi Jésus n'est pas Dieu selon la Bible :
1) Éphésiens 1:15 C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi au Seigneur Jésus et de votre charité pour tous les saints, 16 je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières, 17 afin quele Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,
2) Actes 5:30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.
3) Jean 20:17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père,vers mon Dieu et votre Dieu. 18 Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses.
4) Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, etcelui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
5) Apocalypse 1:1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
6) Romains 15:6 afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
7) 2 Corinthiens 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
8) Colossiens 1:3 Nous rendons grâces au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, priant toujours pour vous,
9) 1 Pierre 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la
10) Apocalypse 1:6 et il nous a faits un royaume, des sacrificateurs pour son Dieu et Père; - À lui la gloire et la force aux siècles des siècles! Amen.
Paroles de Jésus :
Apocalypse 3:2 Sois vigilant, et affermis ce qui reste, qui s'en va mourir, car je n'ai pas trouvé tes oeuvres parfaites devant mon Dieu.
3:12 Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom.
Jean 20:17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Arlitto a écrit : 20 déc.19, 00:22
Pourquoi Jésus n'est pas Dieu selon la Bible : [EDIT]
Arlitto
Je vais entreprendre une explication afin que tu saches ce qu'il se passe.
Le tout est de dénoncer aujourd'hui le blasphème que tous profèrent, qu'ils soient catholiques, orthodoxes, protestants et ramifications, témoins de Jéhovah, Mormons car tous ont basé l'économie du Salut sur Dieu qui a pris le Sang de Jésus pour rançon afin de nous délivrer du péché d'Adam.
Il faut que vous tous vous sortiez de cette infamie là car si vous continuez à accepter cela, vous êtes pour Dieu inexistants, vous êtes "des morts en Christ".
Je parle de ceci afin que vous sachiez qui est véritablement le rançonneur, parce qu'il faut que vous abandonniez l'idée que ce soit DIEU, ouvrez les yeux car là vous êtes en plein dans les ténèbres, et si ce n'est pas Dieu, c'est donc quelqu'un, et ce quelqu'un est celui à qui Jésus a donné un signe dans le Ciel et avec ce signe, cet empereur a été conquis, tellement, qu'il a créé le catholicisme, mais auparavant, il a libéré les otages.
La rançon a fonctionné.
Mais pour que la rançon fonctionne, Jésus adopte le double langage, donc tous les versets que tu cites, l'empereur Constantin en a pris connaissance, par les évêques orthodoxes qui lui expliquent la Bible.
Pour qu'il soit conquis, cet empereur doit voir chez Jésus "un homme" né d'une humaine et d'un dieu, tout comme lui connait les demi dieux car les dieux ont eu une relation intime avec une humaine et de cette relation est né un homme mi homme mi dieu, tout comme Jésus qui parle donc à son Père, comme un demi dieu le fait, comme Hercule le fait, lorsqu'il lève les bras et dit à son père qu'il l'aime.
Mais alors que oui Jésus a monté ce stratège, oui Jésus a ce plan, oui Jésus s'adresse à Dieu comme si Dieu n'est pas Lui même, que oui Jésus a fait ceci afin que Constantin soit convaincu qu'il faille libérer les Chrétiens, mais oui Jésus a fait ceci aussi pour que nous, sur terre, nous le mimions lorsqu'il faut s'adresser au Père, avec le plus grand des respects.
C'est le respect pour Dieu qui nous sauve, donc Jésus montre qu'il faut honorer Dieu de toutes ses forces.
Donc oui Jésus est DIEU Lui Même, qui, pour les besoins de notre Evangélisation, a consenti à monter ce plan, afin que sa Parole partout se répande enfin, car ROME est une entrave, et il faut ouvrir une brèche durable, c'est fait, Constantin promulgue l'édit de Milan, ça y est, les Chrétiens vont pourvoir en toute liberté maintenant pouvoir se nourrir de la Parole de Dieu qui elle est SALVATRICE.
Auteur : Eliaqim Date : 20 déc.19, 03:35 Message : Salut Carl Michel,
Carl Michel a écrit : 19 déc.19, 14:24
Il n'y a pas deux seul Seigneurs. Il n'y a qu'un seul Seigneur Jésus-Christ qui est la Parole de Dieu qui est Yahweh-Dieu et ne fait qu'un avec son Père qui est Yahweh-Dieu.
Jésus n'est pas "Yahweh-Dieu", Jésus n'est pas plus un X seigneur qui sait auto proclamer de lui-même, ils les compare à des menteurs.
Hébreux 5:5 Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
Jean 8:53 Es-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être? 54 Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, 55 et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur.
Cordialement
Auteur : Zantafio Date : 20 déc.19, 06:19 Message :
Zantafio a écrit :Donc, puisque Jésus priait/appelait Dieu son Père, il y a deux Seigneurs: Yahweh le Père et Jésus le Fils !
Carl Michel a écrit :
Il n'y a pas deux seul Seigneurs. Il n'y a qu'un seul Seigneur Jésus-Christ qui est la Parole de Dieu qui est Yahweh-Dieu et ne fait qu'un avec son Père qui est Yahweh-Dieu.
Non, votre doctrine du Jésus qui est Yahweh-Dieu n'est pas scripturaire ! D'ailleurs, le mot ' Trinité ' n'existe pas dans la Bible.
Lorsque 1 Cor. 8:6 dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes, cela s'harmonise avec ce que Col. 1:16(Jé) déclare à propos du Christ :
car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui.
Donc oui, un seul Seigneur, Jésus Christ, ayant tout créé dans les cieux et sur la terre, par le moyen de l'esprit saint du Père, Yahweh.
Bien que Jésus et Yahweh sont appelés " Seigneur " dans la Bible, Jésus ne l'est pas au même titre (ou au même degré) que son Père !
Auteur : dan26 Date : 20 déc.19, 06:42 Message : Vous n'avez de fait pas encore compris , qu'avec la bible (comme les autres textes dits sacrés d'ailleurs ), il est possible de leur faire dire , ce que l'on aime croire .
Il suffit simplement de l'utiliser comme vous le faites, sous forme de puzzle , et avec une sorte de "copié collé ", de lui faire dire ce que l'on veut . Si de plus vous avez la particularité d'interpreter cela peut aller à l'infini .
J'y ai même trouvé la recette de la choucroute , et l'arrivée du tiercé de dimanche dernier, de dimanche prochain ce serait top bien !!!
Amicalement
Auteur : Jean Moulin Date : 20 déc.19, 07:32 Message :
dan26 a écrit : 20 déc.19, 06:42
Vous n'avez de fait pas encore compris , qu'avec la bible (comme les autres textes dits sacrés d'ailleurs ), il est possible de leur faire dire , ce que l'on aime croire .
Il suffit simplement de l'utiliser comme vous le faites, sous forme de puzzle , et avec une sorte de "copié collé ", de lui faire dire ce que l'on veut . Si de plus vous avez la particularité d'interpreter cela peut aller à l'infini .
J'y ai même trouvé la recette de la choucroute , et l'arrivée du tiercé de dimanche dernier, de dimanche prochain ce serait top bien !!!
Amicalement
Tu as le droit de le croire.
Auteur : BenFis Date : 20 déc.19, 07:44 Message :
dan26 a écrit : 20 déc.19, 06:42
Vous n'avez de fait pas encore compris , qu'avec la bible (comme les autres textes dits sacrés d'ailleurs ), il est possible de leur faire dire , ce que l'on aime croire .
Il suffit simplement de l'utiliser comme vous le faites, sous forme de puzzle , et avec une sorte de "copié collé ", de lui faire dire ce que l'on veut . Si de plus vous avez la particularité d'interpreter cela peut aller à l'infini .
J'y ai même trouvé la recette de la choucroute , et l'arrivée du tiercé de dimanche dernier, de dimanche prochain ce serait top bien !!!
Amicalement
C'est tout le charme de la Bible que de savoir l'interpréter à qui mieux-mieux.
Dans ce sujet, il est intéressant de constater que certains sont parvenus à une telle finesse théologique qu'ils n'osent même plus affirmer ce que pourtant la Bible met noir sur blanc, c'est à dire qu' "il y a un seul Seigneur, Jésus-Christ".
Saurais-tu dire de quelle couleur était revêtu le petit chaperon rouge ?
Auteur : prisca Date : 20 déc.19, 07:54 Message : Peut être que je vais réussir à vous mettre d'accord.
Dieu m'a dit que Jésus est Lui Même.
Auteur : Arlitto Date : 20 déc.19, 08:03 Message :
Je vais entreprendre une explication afin que tu saches ce qu'il se passe.
Le tout est de dénoncer aujourd'hui le blasphème que tous profèrent, qu'ils soient catholiques, orthodoxes, protestants et ramifications, témoins de Jéhovah, Mormons car tous ont basé l'économie du Salut sur Dieu qui a pris le Sang de Jésus pour rançon afin de nous délivrer du péché d'Adam.
Il faut que vous tous vous sortiez de cette infamie là car si vous continuez à accepter cela, vous êtes pour Dieu inexistants, vous êtes "des morts en Christ".
Je parle de ceci afin que vous sachiez qui est véritablement le rançonneur, parce qu'il faut que vous abandonniez l'idée que ce soit DIEU, ouvrez les yeux car là vous êtes en plein dans les ténèbres, et si ce n'est pas Dieu, c'est donc quelqu'un, et ce quelqu'un est celui à qui Jésus a donné un signe dans le Ciel et avec ce signe, cet empereur a été conquis, tellement, qu'il a créé le catholicisme, mais auparavant, il a libéré les otages.
La rançon a fonctionné.
Mais pour que la rançon fonctionne, Jésus adopte le double langage, donc tous les versets que tu cites, l'empereur Constantin en a pris connaissance, par les évêques orthodoxes qui lui expliquent la Bible.
Pour qu'il soit conquis, cet empereur doit voir chez Jésus "un homme" né d'une humaine et d'un dieu, tout comme lui connait les demi dieux car les dieux ont eu une relation intime avec une humaine et de cette relation est né un homme mi homme mi dieu, tout comme Jésus qui parle donc à son Père, comme un demi dieu le fait, comme Hercule le fait, lorsqu'il lève les bras et dit à son père qu'il l'aime.
Mais alors que oui Jésus a monté ce stratège, oui Jésus a ce plan, oui Jésus s'adresse à Dieu comme si Dieu n'est pas Lui même, que oui Jésus a fait ceci afin que Constantin soit convaincu qu'il faille libérer les Chrétiens, mais oui Jésus a fait ceci aussi pour que nous, sur terre, nous le mimions lorsqu'il faut s'adresser au Père, avec le plus grand des respects.
C'est le respect pour Dieu qui nous sauve, donc Jésus montre qu'il faut honorer Dieu de toutes ses forces.
Donc oui Jésus est DIEU Lui Même, qui, pour les besoins de notre Evangélisation, a consenti à monter ce plan, afin que sa Parole partout se répande enfin, car ROME est une entrave, et il faut ouvrir une brèche durable, c'est fait, Constantin promulgue l'édit de Milan, ça y est, les Chrétiens vont pourvoir en toute liberté maintenant pouvoir se nourrir de la Parole de Dieu qui elle est SALVATRICE.
Que répondre a ça, Prisca... C'est brouillon, sans consistance, sans référence.
Jésus est venu sur terre pour une raison précise, Dieu lui a préparé un corps concernant Le Péché pour lequel il n'a voulu aucun sacrifice. Eh non ! Il n'est pas celui qui l'a envoyé, il n'est pas Dieu non plus, c'est une évidence pour celui qui connaît et comprend les Écritures.
Note. J'ai spoiler ton mess avec ça, [/spoiler] [/spoiler] , que j'ai pris de mon forum et pour ceux que cela intéresse, ça évite de faire des gros pâtés sur les citations
.
Auteur : prisca Date : 20 déc.19, 08:09 Message : Tu veux les références ?
Je pensais que vous comprendriez à travers les mots car nous retrouvons les principes énoncés par la Bible.
Nul besoin de citer des versets de la Bible pour parler de la Crucifixion de Jésus quoi qu'il en soit.
Tel que tu parles de la Crucifixion de Jésus c'est incohérent car tu dis que Dieu a préparé à Jésus un corps pour lequel IL n'a voulu aucun sacrifice
Ensuite sans lien aucun tu dis " Eh non !, il n'est pas celui qui l'a envoyé, il n'est pas Dieu non plus, c'est une évidence pour celui qui connaît et comprend les Écritures." c'est une affirmation gratuiten cependant, tu as voulu conforter ton opinion en t'inspirant de versets que tu as insérés plus haut, sauf que j'ai voulu te donner une explication qui est celle d'un plan divin, Jésus veut que l'on dise de Lui qu'il est un homme, afin de servir de rançon et que le prix payé serve à la libération des Chrétiens.
De ce fait, si Jésus a fait exprès de paraitre comme un homme afin de berner celui qui détient les otages, c'est pour la cause, mais en réalité Jésus n'est pas un homme.
C'est plus clair ainsi ?
Auteur : Arlitto Date : 20 déc.19, 08:20 Message :
a écrit :Tel que tu parles de la Crucifixion de Jésus c'est incohérent car tu dis que Dieu a préparé à Jésus un corps pour lequel IL n'a voulu aucun sacrifice
Si tu ne sais même pas ça, alors, je ne peux rien pour toi, désolé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.19, 08:26 Message :
BenFils a écrit :Dans ce sujet, il est intéressant de constater que certains sont parvenus à une telle finesse théologique qu'ils n'osent même plus affirmer ce que pourtant la Bible met noir sur blanc, c'est à dire qu' "il y a un seul Seigneur, Jésus-Christ".
Tu parles de ceux qui disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ?
Auteur : prisca Date : 20 déc.19, 08:40 Message :
prisca a écrit :
Tel que tu parles de la Crucifixion de Jésus c'est incohérent car tu dis que Dieu a préparé à Jésus un corps pour lequel IL n'a voulu aucun sacrifice
Arlitto a écrit : 20 déc.19, 08:20
Si tu ne sais même pas ça, alors, je ne peux rien pour toi, désolé.
Tu veux dire que tu es Musulman et que tu crois à aucun sacrifice de Jésus ?
Dieu a préparé à Jésus un corps, désolée non je ne comprends pas cependant.
Si quelqu'un peut expliquer ou alors toi ?
Auteur : BenFis Date : 20 déc.19, 08:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 déc.19, 08:26
Tu parles de ceux qui disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ?
Je pense qu'ils sauront se reconnaître.
Auteur : Arlitto Date : 20 déc.19, 08:58 Message : Non, Prisca, je ne vais pas t'expliquer, puisque tu ne sais même pas pourquoi Dieu a envoyé son fils unique sur la terre, ni la raison de sa mission terrestre et céleste, ce qui est le b.a.-ba pour un chrétien biblique.
Il t'appartient de chercher afin de trouver et de comprendre.
Auteur : dan26 Date : 20 déc.19, 09:09 Message :
Jean Moulin a écrit : 20 déc.19, 07:32
Tu as le droit de le croire.
je peux le prouver simplement
Amicalement
Ajouté 6 minutes 41 secondes après :
a écrit :BenFis a dit
C'est tout le charme de la Bible que de savoir l'interpréter à qui mieux-mieux.
D'accord à 100% avec toi . Raison pour laquelle je nomme ces vieux textes, comme étant de " fabuleux révélateurs psy "
a écrit :Dans ce sujet, il est intéressant de constater que certains sont parvenus à une telle finesse théologique qu'ils n'osent même plus affirmer ce que pourtant la Bible met noir sur blanc, c'est à dire qu' "il y a un seul Seigneur, Jésus-Christ".
Et pourtant la bible dit bien de se méfier des autres messies , sauveurs et autres
a écrit :Saurais-tu dire de quelle couleur était revêtu le petit chaperon rouge ?
exactement comme définir JC, alors qu'il n'y a strictement aucun élément dans les évangiles qui permettent de le décrire avec précision . Il a fallut attendre le moyen age pour enfin le trouver dans l'art chrétien !!!rien avant , étrange n'est ce pas ?
amicalement
Ajouté 2 minutes 15 secondes après :
prisca a écrit : 20 déc.19, 07:54
Peut être que je vais réussir à vous mettre d'accord.
Dieu m'a dit que Jésus est Lui Même.
attention quand tu parles à dieu tu pries!!!
quand tu crois que dieu te parle c'est de la schizophrénie !!
amicalement
Auteur : prisca Date : 20 déc.19, 09:15 Message :
Arlitto a écrit : 20 déc.19, 08:58
Non, Prisca, je ne vais pas t'expliquer, puisque tu ne sais même pas pourquoi Dieu a envoyé son fils unique sur la terre, ni la raison de sa mission terrestre et céleste, ce qui est le b.a.-ba pour un chrétien biblique.
Il t'appartient de chercher afin de trouver et de comprendre.
Oui je sais moi, mais tu peux aussi donner ton sentiment, ou alors je dois aller dans ton forum pour chercher parmi tous les sujets pour savoir ce que tu penses ?
Auteur : Jean Moulin Date : 20 déc.19, 10:01 Message :
dan26 a écrit : 20 déc.19, 09:09
je peux le prouver simplement
Amicalement
Mais, ne te retiens pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.19, 10:15 Message : Les preuves de dan26 n'existent que dans sa tête.
Auteur : dan26 Date : 20 déc.19, 22:45 Message :
Jean Moulin a écrit : 20 déc.19, 10:01
Mais, ne te retiens pas.
deux exemples rapides d'interprétations pratiquées par les chrétiens et les musulmans
Le chrétien ose dire que dans l'AT testament il est annoncé la venue de JC !!! Désolé ce n'est pas ecrit en clair , il est fait seulement cas de Emmanuel , que le chrétien intégriste interprete par JC .
Le musulman , en partant du mot Paraclet, lui aussi l’interprète comme voulant dire Mohamed . Alors que ce mot a été interprété par toutes les religions pour faire croire que ................!!!Pour preuve
Dans la tradition chrétienne
Le paraclet est, chez les chrétiens, un des noms du Saint-Esprit.
Ainsi, selon le catéchisme de l'Église catholique : « Jésus, lorsqu’il annonce et promet la venue de l’Esprit Saint, le nomme le "Paraclet", littéralement : "celui qui est appelé auprès", ad-vocatus (Jn 14, 16. 26 ; 15, 26 ; 16, 7). "Paraclet" est traduit habituellement par "Consolateur", Jésus étant le premier consolateur (cf. 1 Jn 2, 1). Le Seigneur lui-même appelle l’Esprit Saint "l’Esprit de Vérité" (Jn 16, 13). »1.
L’Église catholique romaine reprend la traduction latine de paracletus comme « avocat » ou « protecteur » envoyé par Dieu pour parler dans le cœur de l'homme, remplaçant avantageusement la présence physique du Christ sur Terre en donnant accès à sa parole pour tous les hommes. C'est ainsi que le péché contre la présence de Dieu qui nous protège nous prive de la miséricorde de Dieu, comme cela est explicité par Saint Matthieu 12:31 « C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. »2.
Dans le judaïsme
"Celui qui console" existe aussi dans la tradition juive, et il est assimilé au Messie3.
Chez les gnostiques
Paraclet est le nom de l'un des éons de Valentin4.
Dans le Montanisme
Montanus (vers 173) affirma être l'organe en extase du paraclet. Selon lui, le Paraclet serait différent du Saint-Esprit qui serait descendu sur les apôtres5.
Dans la tradition islamique
Article détaillé : Annonce de la venue de Mahomet.
"Paraclet" est un titre donné par certains musulmans à Mahomet. Il fait allusion au texte de l’Évangile selon Jean selon le principe coranique d'une annonce de la venue de Mahomet dans les textes chrétiens. Ce principe d'annonce dans les textes chrétiens est, entre autres, exprimé dans la sourate VII, au verset 157 : « Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit mentionné chez eux dans la Torah et l'Évangile.»6,7. Cette association au paraclet évangélique apparaît avant le milieu du IIe siècle de l'hégire8. La question de l'assimilation de Mahomet au Paraclet est présente et a été réfutée dans le "dialogue" entre Timothée Ier et le calife al-Mahdi9.
Ce terme "paraclet" a fait l'objet de deux « détournements linguistiques »9. Le premier a détourné le terme syriaque mnahmana utilisée dans une adaptation "très approximative du texte de Jean"10. Dès le VIIIe siècle, ce terme est associé par Ibn Ishaq à Mahomet. La racine de ce mot nhm n'a pourtant avec celle hmd de Mahomet que deux lettres en commun dans un ordre différent9. Cette interprétation s'est peu répandue au Moyen-Orient en raison du nombre de personnes parlant syriaque capable de "dénoncer la confusion" mais s'est répandu au Maghreb9.
Certains apologètes musulmans ont aussi transcrit le terme parakletos par le mot "periklutos", modifiant le sens original d'"avocat" en celui de "loué", le "glorieux", sens du terme "Mohamed" ou particulièrement Ahmad (Cor.LXI. 6.)8, en arabe. Ce dernier n'est devenu un des noms propre de Mahomet qu'après l'identification de Mahomet au paraclet8. Cependant, il n'est jamais fait mention de ce terme dans les manuscrits de la Bible en langue grecque et une association de ces termes « reviendrait à traiter une langue indo-européenne (le grec) comme une langue sémitique » dans laquelle primeraient les consonnes et où les voyelles seraient variables, ce qui est inexact11,9. « L’histoire du texte et des traductions de l’Évangile, jointe au fait que le mot periklutos n’était pas courant en grec contemporain, montre que c’est impossible. »8.
Dans la tradition baha'ie
Selon l'exégèse autorisée des écrits saints baha'is par le "Gardien de la Cause de Dieu" (Valí 'Amr'ulláh) Shoghi Effendi Rabbání (1897-1957), les allusions bibliques au "Mont Paran"12 et au "Paraclet"13 font référence à la révélation du prophète de l'islam14. Dans ses ouvrages intitulés Javáhíru'l-Asrár ("Joyaux des Mystères Divins")15 et Kitáb-i-Íqán ("Livre de la Certitude")16 Bahá'u'lláh (1817-1892), qui est le prophète-fondateur de la foi bahá’íe, donne une explication des prophéties bibliques et coraniques visant à mettre en évidence l'unité fondamentale de tous les prophètes, comme autant de réapparitions de la même lumière divine se reflétant successivement dans différents miroirs. Et dans son ouvrage intitulée Lawḥ-i-Aqdas ("épître la plus sainte", surnommée "épître aux chrétiens")17, il déclare ouvertement être le retour annoncé par Jésus de "l'Esprit de Vérité".
Dans le spiritisme
Le paraclet est l'un des Esprits dont les déclarations reçues lors de séances spirites sont signées : L'Esprit de Vérité. Plusieurs de ces déclarations sont rapportées dans l'Évangile selon le spiritisme18.
Divers
Voilà tu as une preuve que chacun interprete la bible à sa façon, en partant de exemples rapides . Et de ce type il y en a des milliers .
Donc je confirme la bible , comme le coran, et la thora , de fabuleux révélateurs psy .
Voilà tu as une preuve que chacun interprete la bible à sa façon, en partant de exemples rapides . Et de ce type il y en a des milliers .
Donc je confirme la bible , comme le coran, et la thora , de fabuleux révélateurs psy .
Ne me remercie pas c'est gratuit
Amicalement
Désolé, mais ce n'est aucunement une preuve que l'on peut faire dire à la Bible ce que l'on veut. Vous venez juste de démontrer un détournement du sens du mot paraclet, mais aucunement qu'on peut interpréter la Bible comme on le veut, par exemple le Crédo de Nicée n'est pas biblique.
Auteur : Jean Moulin Date : 21 déc.19, 02:35 Message :
dan26 a écrit : 20 déc.19, 22:45 Voilà tu as une preuve que chacun interprete la bible à sa façon, en partant de exemples rapides . Et de ce type il y en a des milliers .
Tout ce que tu as prouvé, et en cela tu as enfoncé une porte ouverte, c'est qu'en prenant n'importe quel ouvrage et en décontextualisant un élément de cet ouvrage, on peut effectivement lui faire dire ce qu'on veut. Mais il est impossible de faire dire ce qu'on veut à la Bible si on reste fidèle à son contexte général, ce qui est indispensable pour en avoir LA bonne compréhension.
Auteur : dan26 Date : 21 déc.19, 05:52 Message :
RT2 a écrit : 21 déc.19, 01:29
Désolé, mais ce n'est aucunement une preuve que l'on peut faire dire à la Bible ce que l'on veut. Vous venez juste de démontrer un détournement du sens du mot paraclet, mais aucunement qu'on peut interpréter la Bible comme on le veut, par exemple le Crédo de Nicée n'est pas biblique.
si tu lis bien le texte, ce n'est pas "un" détournement mais de nombreux en partant d'un seul mot , au travers de sensibilités différentes . Nous somme donc au coeur même des interprétations, donc si au travers des interprétations des différentes méthodes (guématries , allégories , numérologies , hermétismes , kabbale ,imaginations . etc etc ), il est fort possible en partant d'un même passage d'y trouver de nombreuses traductions , interprétations très très différentes . Et en plus si l'on utilise ces vieux textes comme certains le font( à savoir comme un puzzle ) tout est possible cela peut aller à l'infini .
Et encore plus pour les passages qui ne veulent strictement rien dire exemple luc 19.26
Amicalement
Ajouté 2 minutes 55 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 21 déc.19, 02:35
Tout ce que tu as prouvé, et en cela tu as enfoncé une porte ouverte, c'est qu'en prenant n'importe quel ouvrage et en décontextualisant un élément de cet ouvrage, on peut effectivement lui faire dire ce qu'on veut. Mais il est impossible de faire dire ce qu'on veut à la Bible si on reste fidèle à son contexte général, ce qui est indispensable pour en avoir LA bonne compréhension.
alors explique nous pourquoi pour de nombreux passages(de la bible par exemple ) , paraboles , allégories et autres en fonction des obédiences l'explication est souvent très très différente ?
Je viens de t'en faire la démonstration, imparable avec le mot "paraclet "
Amicalement ,
Ajouté 1 heure 16 minutes 14 secondes après :
a écrit :"Jean Moulin" a dit
Tout ce que tu as prouvé, et en cela tu as enfoncé une porte ouverte, c'est qu'en prenant n'importe quel ouvrage et en décontextualisant un élément de cet ouvrage, on peut effectivement lui faire dire ce qu'on veut. Mais il est impossible de faire dire ce qu'on veut à la Bible si on reste fidèle à son contexte général, ce qui est indispensable pour en avoir LA bonne compréhension.
il n'y a à mes yeux dans la bible aucun concept général , qui ne soit pas lui même contredit dans la bible elle même .
Je te defie d'en trouver un
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 21 déc.19, 06:25 Message :
dan26 a écrit : 21 déc.19, 05:52
alors explique nous pourquoi pour de nombreux passages(de la bible par exemple ) , paraboles , allégories et autres en fonction des obédiences l'explication est souvent très très différente ?
Je viens de t'en faire la démonstration, imparable avec le mot "paraclet "
Oui, c'est tout le problème avec la Bible.
Ne serait-ce qu'avec ce verset qui fait office de sujet, "un seul Seigneur, Jésus-Christ", et qui est probablement interprété depuis le jour où il a été écrit au 1er siècle, jusqu'à ce jour. Ceci afin de pouvoir l'incorporer, chaque religion à sa propre théologie, sans y parvenir tout à fait, car il y a toujours une pièce du puzzle qui manque ici ou là pour y parvenir.
Cependant, puisque, Jésus est Seigneur, Jéhovah est Seigneur, Abraham est Seigneur...
Jésus est Dieu, Jéhovah est Dieu, Satan est Dieu…
…
l'interprétation reste obligatoire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 déc.19, 06:26 Message : Restons dans le sujet. Ouvre un autre sujet dan26, si tu veux parler de tes élucubrations sur ta compréhension personnelle de la Bible.
Auteur : dan26 Date : 21 déc.19, 06:31 Message :
a écrit :BenFis a dit
Oui, c'est tout le problème avec la Bible.
Ne serait-ce qu'avec ce verset qui fait office de sujet, "un seul Seigneur, Jésus-Christ", et qui est probablement interprété depuis le jour où il a été écrit au 1er siècle, jusqu'à ce jour. Ceci afin de pouvoir l'incorporer, chaque religion à sa propre théologie, sans y parvenir tout à fait, car il y a toujours une pièce du puzzle qui manque ici ou là pour y parvenir.
Cependant, puisque, Jésus est Seigneur, Jéhovah est Seigneur, Abraham est Seigneur...
Jésus est Dieu, Jéhovah est Dieu, Satan est Dieu…
… l'interprétation reste obligatoire.
merci !!et comme 'l'interprétation est directement liée à son moi profond, à sa sensibilités , à son éducation, à son ressenti très très personnel , cela confirme ce que j'essaye de vous expliquer .
C'est vieux textes dits sacrés quand on y croit fortement sont de fabuleux révélateurs psy . Je confirme donc . pour en revenir au sujet , ne jamais oublier que l'on retrouve le mot seigneur dans l'AT qui désigne dieu Dt 10, 17 Ps 110 1 , et que c'est seulement dans Jean que JC est assimilé à dieu
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 déc.19, 06:40 Message :
dan26 a écrit :c'est seulement dans Jean que JC est assimilé à dieu
Ca c'est seulement pour ceux qui n'ont pas compris que le Logos n'est pas Jésus, mais le Père.
Auteur : BenFis Date : 21 déc.19, 07:01 Message :
dan26 a écrit : 21 déc.19, 06:31
merci !!et comme 'l'interprétation est directement liée à son moi profond, à sa sensibilités , à son éducation, à son ressenti très très personnel , cela confirme ce que j'essaye de vous expliquer .
C'est vieux textes dits sacrés quand on y croit fortement sont de fabuleux révélateurs psy . Je confirme donc . pour en revenir au sujet , ne jamais oublier que l'on retrouve le mot seigneur dans l'AT qui désigne dieu Dt 10, 17 Ps 110 1 , et que c'est seulement dans Jean que JC est assimilé à dieu
Amicalement
Si tu penses qu'il est hors de question de pouvoir tirer une info cohérente de la Bible, alors ce sujet n'est pas pour toi.
Pour le croyant, l'interprétation dépend souvent de l'influence qu'à sa propre religion sur lui-même. Et lorsqu'il s'agit d'une secte, l'emprise est bien plus grande encore. Mais en dehors de ces considérations, on peut toujours essayer de chercher l'interprétation ad hoc qui permettrait de dresser un tableau le plus cohérent possible de la Bible. Pourquoi pas ?
Ajouté 2 minutes 41 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 21 déc.19, 06:40
Ca c'est seulement pour ceux qui n'ont pas compris que le Logos n'est pas Jésus, mais le Père.
Peut-être, pourquoi pas ? Cependant, je ne me souviens plus de ce que tu avais dit par rapport au "Logos qui devint chair" en Jean 1:14. De qui s'agit-il selon toi?
Auteur : dan26 Date : 21 déc.19, 07:30 Message :
a écrit :BenFis a dit
Si tu penses qu'il est hors de question de pouvoir tirer une info cohérente de la Bible, alors ce sujet n'est pas pour toi.
relis moi, je dis simplement que chacun l'interprete à sa façon, et en retire ce qui lui convient . CQFD
a écrit :Pour le croyant, l'interprétation dépend souvent de l'influence qu'à sa propre religion sur lui-même. Et lorsqu'il s'agit d'une secte, l'emprise est bien plus grande encore. Mais en dehors de ces considérations, on peut toujours essayer de chercher l'interprétation ad hoc qui permettrait de dresser un tableau le plus cohérent possible de la Bible. Pourquoi pas ?
Cela confirme simplement, ce que j'essaye de vous expliquer , ces vieux textes de fabuleux révélateurs psy . rien de plus
a écrit :Peut-être, pourquoi pas ? Cependant, je ne me souviens plus de ce que tu avais dit par rapport au
MLP est un ensemble de contradiction à lui seul
amicalement
Auteur : Jean Moulin Date : 21 déc.19, 09:20 Message :
dan26 a écrit : 21 déc.19, 05:52alors explique nous pourquoi pour de nombreux passages(de la bible par exemple ) , paraboles , allégories et autres en fonction des obédiences l'explication est souvent très très différente ?
Ces diverses obédiences font exactement l'inverse de ce qu'il faut faire car elles veulent "tirer la couverture à elles", et, de ce fait se sont éloignées de l'enseignement de la Bible depuis longtemps au point de lui avoir associé des idées et autres croyances en contradiction avec ce qu'elle dit. Je prends l'exemple de nombreux exégètes de l'Eglise catholique qui reconnaissent dans leurs écrits que certaines doctrines catholiques trouvent leurs sources ailleurs que dans la Bible, ce qui ne les empêche pas de prétendre que malgré cela leur Eglise est l'Eglise du Christ. Mais cette façon de procéder trouve vite ses limites et provoque ce que tu dénonces. Et elles agissent toutes de cette manière alors que ce qu'elles devraient faire c'est se remettre en question et revenir à l'enseignement biblique, ce que bien sûr elles ne font pas.
dan26 a écrit : 21 déc.19, 05:52il n'y a à mes yeux dans la bible aucun concept général
Si tu dis ça à cause des différentes obédiences qui donnent des définitions différentes à propos de certains évènements ou personnages, c'est une erreur de ta part, d'abord parce que ça ne prouve pas que la Bible a tort ni qu'elle est contradictoire, ensuite, parce que, comme je te l'ai précisé plus haut, les différentes Eglises ne se réfèrent pas qu'à la Bible pour donner leurs différentes définitions. Pour prendre un exemple bien connu, les différentes Eglises chrétiennes affirment que, selon la Bible, Dieu est une trinité. Or, du début à la fin, la Bible dit tout le contraire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 déc.19, 09:28 Message :
BenFils a écrit :Peut-être, pourquoi pas ? Cependant, je ne me souviens plus de ce que tu avais dit par rapport au "Logos qui devint chair" en Jean 1:14. De qui s'agit-il selon toi?
Du Père ! C'est bien lui qui vient s'incarner, comme il vient s'incarner dans tous les véritables chrétiens.
Auteur : papy Date : 21 déc.19, 20:14 Message :
Jean Moulin a écrit : 21 déc.19, 09:20
Ces diverses obédiences font exactement l'inverse de ce qu'il faut faire car elles veulent "tirer la couverture à elles", et, de ce fait se sont éloignées de l'enseignement de la Bible depuis longtemps au point de lui avoir associé des idées et autres croyances en contradiction avec ce qu'elle dit.
On pourrait tout aussi bien prendre l'exemple de la WT .
Auteur : BenFis Date : 21 déc.19, 21:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 déc.19, 09:28
Du Père ! C'est bien lui qui vient s'incarner, comme il vient s'incarner dans tous les véritables chrétiens.
Et donc Dieu le Père serait devenu aussi venu s'incarner en MonstreLePuissant ? C'est ça que tu veux dire ?
Ajouté 6 minutes 32 secondes après :
papy a écrit : 21 déc.19, 20:14
On pourrait tout aussi bien prendre l'exemple de la WT .
Oui tout à fait! Chaque courant chrétien est persuadé de mieux comprendre la Bible que toutes les autres religions.
En fait, il n'y a pas une religion pour en racheter une autre.
Auteur : dan26 Date : 21 déc.19, 21:54 Message :
a écrit :"Jean Moulin" a dit
Ces diverses obédiences font exactement l'inverse de ce qu'il faut faire car elles veulent "tirer la couverture à elles", et, de ce fait se sont éloignées de l'enseignement de la Bible depuis longtemps au point de lui avoir associé des idées et autres croyances en contradiction avec ce qu'elle dit.
donc tu confirmes qu'il y a de nombreuses façons d'interpreter la bible , merci . Seul problème comme je le disais , il est impossible de définir d'une façon précise quel est l'enseignement initial du nouveau testament . Un exemple parmi d'autres dans les synoptiques JC est fils de dieu , dans Jean il est dieu incarné.
a écrit :Je prends l'exemple de nombreux exégètes de l'Eglise catholique qui reconnaissent dans leurs écrits que certaines doctrines catholiques trouvent leurs sources ailleurs que dans la Bible, ce qui ne les empêche pas de prétendre que malgré cela leur Eglise est l'Eglise du Christ. Mais cette façon de procéder trouve vite ses limites et provoque ce que tu dénonces. Et elles agissent toutes de cette manière alors que ce qu'elles devraient faire c'est se remettre en question et revenir à l'enseignement biblique, ce que bien sûr elles ne font pas.
Ok seul problème comme je viens de te le montrer au regard de toutes les contradictions il est impossible de définir d'une façon précise l'enseignement biblique .Un exemple simple au regard de l'étude des divers conciles ont voit bien que la doctrine a changé pour evoluer , et se transformer . Exemple la trinité est un dogme tardif , comme la virginité , comme la consubstantialité , etc
a écrit :Si tu dis ça à cause des différentes obédiences qui donnent des définitions différentes à propos de certains évènements ou personnages, c'est une erreur de ta part, d'abord parce que ça ne prouve pas que la Bible a tort ni qu'elle est contradictoire, ensuite, parce que, comme je te l'ai précisé plus haut, les différentes Eglises ne se réfèrent pas qu'à la Bible pour donner leurs différentes définitions. Pour prendre un exemple bien connu, les différentes Eglises chrétiennes affirment que, selon la Bible, Dieu est une trinité. Or, du début à la fin, la Bible dit tout le contraire.
tu n'as pas repris tout mon message , tu oublies de rajouter " aucun concept général qui
..............ne se contredise au sein même de la bible ". D'où la grande difficulté d'y trouver un enseignement général biblique . D'où la difficulté que je dénonce . Ne pas oublier aussi que les evangiles au fil du temps ont été aménagés afin de contrecarrer les doctrines dissidentes qui émanaient de ces vieux textes .
Voir à ce sujet de fameux contre les hérésies de Irénée
Amicalement
Ajouté 1 minute 19 secondes après :
a écrit :BenFis a dit
Oui tout à fait! Chaque courant chrétien est persuadé de mieux comprendre la Bible que toutes les autres religions.
En fait, il n'y a pas une religion pour en racheter une autre.
merci de confirmer ce que j'essaye de vous expliquer . Tous les mouvements chrétiens prétendent être les vrais chrétiens , et en particulier les orthodoxes , qui se considèrent être l'orthodoxie par exemple , les plus près de l'origine de la doctrine , avec le fameux filioque !!!
Tous les mouvements chrétiens prétendent etre les vrais chrétiens , et en particulier les orthodoxes
Les TdJ sont au dessus du lot ,non seulement ils ont la prétention d’être les seuls vrais chrétiens mais ils condamnent toutes les autres religions à la destruction .C'est ça leur principal sujet de prédication .
Auteur : prisca Date : 21 déc.19, 22:41 Message : Est ce qu'un TJ peut m'expliquer pourquoi il faut être TJ puisque Dieu a réconcilié le monde avec lui en ayant pris en sacrifice compensatoire le Sang de Jésus pour pardonner à l'humanité ?
Qu'est ce qui nous pousse à être TJ puisque tout homme va au Paradis quoi qu'il en soit ?
Merci.
Auteur : RT2 Date : 21 déc.19, 23:09 Message :
BenFis a écrit : 21 déc.19, 06:25
Oui, c'est tout le problème avec la Bible.
Ne serait-ce qu'avec ce verset qui fait office de sujet, "un seul Seigneur, Jésus-Christ", et qui est probablement interprété depuis le jour où il a été écrit au 1er siècle, jusqu'à ce jour. Ceci afin de pouvoir l'incorporer, chaque religion à sa propre théologie, sans y parvenir tout à fait, car il y a toujours une pièce du puzzle qui manque ici ou là pour y parvenir.
Mais cela a peut-être à voir avec ça :
(Actes 2:36) Que toute la nation d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez cloué au poteau. »
(Actes 13:33) Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Et que nous dit ce psaume ?
(Psaume 2:8) Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
un seul Seigneur et Christ (Oint), choisit par Dieu
(Psaume 2:6) en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
(Hébreux 12:22, 23) Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis
Auteur : prisca Date : 21 déc.19, 23:36 Message :C'est l'investiture de Jésus.
Dieu a fait connaitre au monde qu'il faut considérer JESUS comme étant DIEU.
JESUS est l'image de Dieu, le premier né de la Création.
DIEU est Dieu et JESUS est le premier qui est né depuis la création de l'univers car la terre c'est réduire la création de Dieu à la terre, or la terre tient dans l'univers sans lequel elle ne pourrait pas exister du fait de l'interliaison des planètes entre elles qui assurent l'équilibre, comme de dire que le soleil nourrit la terre de sa chaleur, à une bonne distance, que la lune elle interagit aussi, et que les autres planètes ont une utilité puisqu'elles occupent l'espace, et jouent sur la santé de notre terre, comme si elles étaient leurs corps célestes dépendants.
JESUS est le premier né de la Création de l'univers, et d'autres planètes avant la nôtre ont existé, et d'autres planètes existent en même temps que la nôtre, car là je me base sur un verset du Coran qui parle "des mondes".
Donc Dieu décide de créer l'homme à son image, et Dieu doit bien sûr créer son image avant de créer l'homme à son image.
JESUS est l'image de Dieu.
Lorsque JESUS vient sur terre, ce n'est pas pour la première fois puisque JESUS est depuis Alpha
Et Dieu se sert de son Image, de JESUS pour amener les gens à la foi afin qu'ils aillent au Paradis.
Mais étant donné que JESUS n'est mû que par Dieu, par le Saint Esprit, lorsque JESUS se déplace sur terre, c'est Dieu lui même qui l'anime.
Celui qui sait que JESUS et Dieu sont "un" ne peut pas dire qu'il est un Fils au sens progéniture, mais que JESUS est un Fils au sens "premier né de la Création" donc de ce fait, si JESUS s'exprime envers Lui Même en quelque sorte car des versets en témoignent, JESUS le fait afin que les hommes le miment et soient aussi respectueux que lui, JESUS, est, afin de donner l'exemple, car quand bien même JESUS est l'image de Dieu, Dieu est plus grand que son Image, par JESUS.
Dieu est Esprit.
JESUS est l'Esprit de Dieu qui a pris chair.
Ce qui compte chez quiconque ce n'est pas sa chair, c'est l'esprit, car la chair est périssable, pour nous les hommes, mais pour JESUS non, car JESUS est au dessus de nous, nous qui sommes des hommes lambda, et JESUS qui n'a rien d'humain puisqu'il est Dieu à 100 % par l'image que Dieu a voulu créer afin de se déplacer sur terre à sa guise.
Aussi, important :
Constantin doit croire qu'il est un fils engendré par Dieu des Juifs et par une humaine.
Donc Jésus adopte un langage approprié pour que Constantin le croit et libère les otages.
Mais :
Les anges de Satan eux disent aussi que Jésus est engendré, et ils sauront à la fin des Temps à quel point ce blasphème ne passe pas.
Jésus est créé non engendré, eux ont perpétué le désir de Constantin, le prince du monde, qu'ils ont écouté, au lieu d'écouter Jésus.
Et vous TJ :
Vous n'avez pas fait mieux que d'écouter aussi Constantin et ses anges en disant la même chose sur l'économie du Salut.
Auteur : Jean Moulin Date : 22 déc.19, 00:07 Message :
papy a écrit : 21 déc.19, 20:14
On pourrait tout aussi bien prendre l'exemple de la WT .
Pourquoi pas.
Auteur : RT2 Date : 22 déc.19, 00:09 Message : prisca, tu comptes prendre RV avec un psychiatre un de ses jours ?
prisca a écrit : 21 déc.19, 23:36C'est l'investiture de Jésus.
Dieu a fait connaitre au monde qu'il faut considérer JESUS comme étant DIEU.
JESUS est l'image de Dieu, le premier né de la Création.
DIEU est Dieu et JESUS est le premier qui est né depuis la création de l'univers car la terre c'est réduire la création de Dieu à la terre, or la terre tient dans l'univers sans lequel elle ne pourrait pas exister du fait de l'interliaison des planètes entre elles qui assurent l'équilibre, comme de dire que le soleil nourrit la terre de sa chaleur, à une bonne distance, que la lune elle interagit aussi, et que les autres planètes ont une utilité puisqu'elles occupent l'espace, et jouent sur la santé de notre terre, comme si elles étaient leurs corps célestes dépendants.
JESUS est le premier né de la Création de l'univers, et d'autres planètes avant la nôtre ont existé, et d'autres planètes existent en même temps que la nôtre, car là je me base sur un verset du Coran qui parle "des mondes".
Donc Dieu décide de créer l'homme à son image, et Dieu doit bien sûr créer son image avant de créer l'homme à son image.
JESUS est l'image de Dieu.
Lorsque JESUS vient sur terre, ce n'est pas pour la première fois puisque JESUS est depuis Alpha
Et Dieu se sert de son Image, de JESUS pour amener les gens à la foi afin qu'ils aillent au Paradis.
Mais étant donné que JESUS n'est mû que par Dieu, par le Saint Esprit, lorsque JESUS se déplace sur terre, c'est Dieu lui même qui l'anime.
Celui qui sait que JESUS et Dieu sont "un" ne peut pas dire qu'il est un Fils au sens progéniture, mais que JESUS est un Fils au sens "premier né de la Création" donc de ce fait, si JESUS s'exprime envers Lui Même en quelque sorte car des versets en témoignent, JESUS le fait afin que les hommes le miment et soient aussi respectueux que lui, JESUS, est, afin de donner l'exemple, car quand bien même JESUS est l'image de Dieu, Dieu est plus grand que son Image, par JESUS.
Dieu est Esprit.
JESUS est l'Esprit de Dieu qui a pris chair.
Ce qui compte chez quiconque ce n'est pas sa chair, c'est l'esprit, car la chair est périssable, pour nous les hommes, mais pour JESUS non, car JESUS est au dessus de nous, nous qui sommes des hommes lambda, et JESUS qui n'a rien d'humain puisqu'il est Dieu à 100 % par l'image que Dieu a voulu créer afin de se déplacer sur terre à sa guise.
Aussi, important :
Constantin doit croire qu'il est un fils engendré par Dieu des Juifs et par une humaine.
Donc Jésus adopte un langage approprié pour que Constantin le croit et libère les otages.
Mais :
Les anges de Satan eux disent aussi que Jésus est engendré, et ils sauront à la fin des Temps à quel point ce blasphème ne passe pas.
Jésus est créé non engendré, eux ont perpétué le désir de Constantin, le prince du monde, qu'ils ont écouté, au lieu d'écouter Jésus.
Et vous TJ :
Vous n'avez pas fait mieux que d'écouter aussi Constantin et ses anges en disant la même chose sur l'économie du Salut.
Auteur : prisca Date : 22 déc.19, 00:47 Message : C'est toi RT2 qui a bien besoin de renoncer à porter offense à Dieu car aujourd'hui tu es plein de noms de blasphèmes comme la prostituée que tu as copiée et qui sera réduite à néant, je parle de Rome.
Vraiment je t'engage toi à réfléchir et tous tes coreligionnaires, à abandonner toutes idées qui pourraient offenser Dieu car dire que Dieu envoie en souffrance son Fils pour pardonner, cela signifie que vous n'avez pas cru que Dieu puisse créer l'homme avec la possibilité d'avoir envie d'obéir à ses Lois, vous n'avez pas cru que Dieu ait créé l'homme capable d'aimer, capable d'être honnête, capable de croire en Jésus, capable d'écouter et suivre son enseignement, capable de mettre en pratique son enseignement, vous avez cru que Dieu a créé l'homme incapable de tout, et pour palier à ce défaut de création, Dieu a dit : "je pardonne puisque toi l'homme tu n'es pas capable du meilleur".
Hormis qu'il n'y a pas de lien de cause à effet car comment Hitler peut il être pardonné car Jésus a souffert sur la Croix, vous avez cru que Dieu agit dans l'urgence, envoie son Fils, et pour combattre le mal qui est dans l'homme, fait souffrir son Fils, et pardonne l'homme qui ne change pas d'un poil, il est toujours abominable l'homme, il reste tel quel sauf qu'il est pardonné, donc votre raisonnement consiste à dire que Dieu sacrifie un innocent pourquoi ? Dieu sacrifie un innocent pour faire payer à Jésus le prix de l'iniquité des hommes ? Oui c'est ce que vous dites. Vous dites que Jésus a porté lui tous les péchés, et Dieu a puni Jésus au lieu de punir les hommes. C'est terrible ! Hormis que Dieu agit dans l'urgence d'après vous, hormis que Dieu punit un innocent pour disculper des coupables, hormis que les hommes ne changent rien de leur nature car ils sont dispensés d'écouter les Lois de Dieu puisqu'ils savent qu'ils iront au Ciel gratuitement, hormis que les guerres sont ainsi alimentées car qui peut inquiéter les hommes puisqu'ils vont au Paradis de toutes les manières, hormis que vous pensez que Dieu a créé un handicap chez l'homme, que sa création est imparfaite puisqu'il faut que Dieu punisse son Fils pour pardonner, hormis que vous ne tenez pas compte de la Bible .....
Paul aux Romains 2 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
C'est écrit noir sur blanc, ce sont ceux qui mettent en pratique les Lois qui iront au Paradis, donc pourquoi vous dites le contraire ?
Est ce que vous pourriez vous exprimer ?
Et je n'ai pris qu'un petit verset parmi des centaines d'autres.
La vérité maintenant.
Jésus s'est sacrifié pour être rançon car la vision que Jésus a donné à l'empereur Constantin a été suivie d'effet puisque Constantin a promulgué l'édit de Milan et a libéré tous les Chrétiens, otages, car tous mourraient car leur religion faisait de l'ombre aux dieux paiens mais dès lors que Constantin a vu chez Jésus "un demi dieu" tel que lui les aime, Jésus est accepté et Constantin ouvre la brèche dans Rome.
Jésus s'est abaissé pour que la Bible qui est lue à Constantin fasse apparaitre Jésus "homme" mais en vérité Jésus n'est pas un homme, juste Jésus a voulu paraitre tel quel afin que Constantin soit séduit et libère les otages.
Aux catholiques mais TJ prenez en de la graine :
La trinité est donc une offense envers Dieu, vous avez distingué Jésus de Dieu et avez juste dit qu'il y a substance commune créant ainsi l'unicité, mais comme il faut un rançonneur et une victime, il fallait distinguer Jésus de Dieu, car vous avez voulu disculper Constantin, car dire que c'est faute à Constantin que Jésus est sacrifié, pour vous Romains, constituait comme un manque d'intégrité religieuse puisque votre fondateur a été lui responsable du martyr de Jésus.
Donc vous avez menti, et à la place vous avez dit que Dieu est rançonneur.
Vous pensez que Dieu va vous laisser indemnes ?
L'apocalypse témoigne du traitement que vous aurez à subir.
Sauf si vous invoquez le Nom de Dieu, si vous appelez Dieu à votre secours, que vous renoncez à blasphémer, à alimenter ce péché impardonnable, à rester là à écouter la créature Constantin au lieu de Dieu, à ne pas rendre Gloire à Dieu en ayant rabaissé Jésus au rang d'homme alors que Jésus est 100 % Dieu, si vous vous décidez à laisser de côté votre égo et donner toute la place à la vérité même si votre fondateur est sali, il n'en est pas moins qu'un Romain paien, la belle affaire, et si les 318 évêques du premier concile de Nicée eux n'ont pas voulu le salir, car il est leur contemporain, vous, deux mille ans plus tard, vous aurez tout intérêt à le faire, après tout, nous savions que les empereurs Romains sont des tortionnaires.
N'oubliez pas l'apostasie qui doit arriver, donc si vous le faites plus tôt, vous l'aurez fait de votre propre volonté, vous n'aurez pas attendu le mouvement de foule.
N'oubliez pas que Dieu laisse les hommes à leur animalité s'ils ne rendent pas gloire à Dieu. Dieu ne les élève pas puisqu'eux n'élèvent pas Dieu, donc l'homosexualité et la pédophilie dans les murs de l'église catholique n'est pas le fruit du hasard, ni que vous pourriez dire que l'homme soit incapable du meilleur puisque vous savez pertinemment que Dieu fait mourir le vieil homme et fait naitre le nouvel homme, donc il n'y a si peu de nouveaux hommes parmi les prêtres puisqu'ils sont pédophiles et homosexuels en grand nombre ? C'est la preuve de l'iniquité qui les caractérise, afin que vous soyez sûrs, que vous ne rêvez pas, et vous qui les avez copiés, vous irez droit au bas de la falaise pareillement TJ
Invoquer le Nom de Dieu :
Déjà c'est dire que Jésus est DIEU et non pas un archange, non pas un homme.
Ensuite
Moi j'en ai conscience et vous pas, apparemment, vous êtes comme détachés des Paroles de Dieu à votre égard, vous ne leur accordez pas d'importance, vous êtes à l'image d'Adam après sa désobéissance, vous refusez de ré écouter Dieu à nouveau, car écouter Dieu c'est surtout faire l'effort de s'enseigner, et de faire preuve de cohérence, de ne pas être irrespectueux envers Dieu, il faut tenir compte du verset qui dit que seront sauvés ceux qui auront invoqué Dieu.
Invoquer Dieu c'est demander Dieu à son secours mais pour cela il ne faut pas qu'au fond de soi il y ait du blasphème, et tout le monde peut se rendre compte qu'il y a du blasphème en soi dès lors on dit que l'amnistie s'opère par le martyr du Fils de Dieu.
Cela coule de source.
Implorer Dieu à son secours en ayant dit que Dieu est rançonneur ?
Non il faut invoquer Dieu avec en soi plus aucune trace d'injure, il faut être propre, lavé, pour demander à Dieu de l'aide.
Si vous demandez de l'aide à un ami, vous avez un problème et vous n'avez qu'une solution, appeler votre ami pour qu'il vous vienne en secours, mais vous savez que vous avez mal parlé sur son compte, vous l'avez dit à qui veut l'entendre, et vous vous doutez que votre ami a su que vous ne le considériez pas, est ce qu'en prenant le téléphone et en lui disant "au secours j'ai besoin de toi" vous aurez face à vous un ami charitable qui vous aidera ? Oui certainement, l'ami va faire comme s'il ne sait pas que vous l'avez offensé, et vous serez aidé, mais comme à travers l'offense qui devra faire l'objet d'une preuve de votre part pour effacer l'injure, comme "à travers le feu" il faudra vous laver de l'offense même si l'ami vous aide, car vous vous ne pourrez jamais vivre avec cela sur la conscience, et vous devrez tôt ou tard "demander pardon à votre ami" pour qu'il n'y ait plus de ténèbres entre vous.
Vous invoquez Dieu à votre secours mais il faut vous laver avant de toute trace d'iniquité envers Dieu afin que Dieu accepte votre repentir et vous aide.
Auteur : Jean Moulin Date : 22 déc.19, 00:50 Message :
dan26 a écrit : 21 déc.19, 21:54donc tu confirmes qu'il y a de nombreuses façon d'interpreter la bible , merci .
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Tu as le don de déformer les propos des gens, toi !
dan26 a écrit : 21 déc.19, 21:54Seul problème comme je le disais , il est impossible de definir d'une façon précise quel est l'enseignement initial du nouveau testament .Un exemple parmi d'autres dans les synoptiques JC est fils de dieu , dans Jean il est dieu incarné.
Bien sûr que si ! C'est pas ma faute si tu ne comprends pas ce que tu lis.
dan26 a écrit : 21 déc.19, 21:54Ok seul problème comme je viens de te le montrer au regard de toutes les contradictions il est impossible de definir d'une façon précise l'enseignement biblique .
Tout ce que tu as montré, c'est que tu es complètement dépassé par la Bible et son enseignement et que de ce fait tu affirmes des choses fausses par pure ignorance.
dan26 a écrit : 21 déc.19, 21:54Un exemple simple au regard de l'étude des divers conciles ont voit bien que la doctrine a changé pour evoluer , et se transformer . Exemple la trinité est un dogme tardif , comme la virginité , comme la consubstantialité , etc
C'est ce que je t'ai expliqué en t'en donnant les raisons. Mais toi, tu persistes à prétendre que c'est dû à la Bible elle-même, ce qui est faux.
dan26 a écrit : 21 déc.19, 21:54 tu n'as pas repris tout mon message , tu oublies de rajouter " aucun concept général qui
..............ne se contredise au sein même de la bible ". D'où la grande difficulté d'y trouver un enseignement général biblique message .
C'est difficile pour toi parce que, du fait de ton manque de connaissance de la Bible, tu ne parviens pas à faire la part des choses entre ce qui est biblique et ce qui ne l'est pas. Mais, tous courants de la chrétienté font des compromis et leurs divers enseignements sont presque toujours en défaut par rapport au contexte général de la Bible.
dan26 a écrit : 21 déc.19, 21:54Ne pas oublier aussi que les evangiles au fil du temps ont été aménagés
Alors ça, c'est complètement faux. C'est une mauvaise excuse avancée justement par la chrétienté pour justifier ses enseignements en contradiction avec les évangiles, et repris seulement par ceux qui ignorent tout de la question.
Auteur : papy Date : 22 déc.19, 00:53 Message :
RT2 a écrit : 22 déc.19, 00:09
prisca, tu comptes prendre RV avec un psychiatre un de ses jours ?
Tu as certainement une bonne adresse à lui refiler
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.19, 01:06 Message :
BenFils a écrit :Et donc Dieu le Père serait devenu aussi venu s'incarner en MonstreLePuissant ? C'est ça que tu veux dire ?
Pas que je sache ! J'ai parlé des vrais chrétiens, et ça fait très longtemps qu'il n'y en a plus.
De très puissantes entités peuvent s'incarner dans l'humain. Ces humains sont appelés « avatar ». Jésus était un avatar d'une puissante entité créatrice, le Logos (sans doute un Logos planétaire). C'est ce Logos qui est Dieu, et Le Père. C'est en s'incarnant en Jésus lors de son baptême qu'il devient « fils ».
Auteur : prisca Date : 22 déc.19, 01:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.19, 01:06
Pas que je sache ! J'ai parlé des vrais chrétiens, et ça fait très longtemps qu'il n'y en a plus.
De très puissantes entités peuvent s'incarner dans l'humain. Ces humains sont appelés « avatar ». Jésus était un avatar d'une puissante entité créatrice, le Logos (sans doute un Logos planétaire). C'est ce Logos qui est Dieu, et Le Père. C'est en s'incarnant en Jésus lors de son baptême qu'il devient « fils ».
Il aurait mieux valu être sourd que d'entendre ça.
"avatar" oui mais pas "humain".
Ce n'est pas en s'incarnant que Jésus devient Fils, Jésus est le premier né de la création de l'univers.
Donc avant de venir par Marie, Jésus est.
Ajouté 6 minutes 2 secondes après :
papy a écrit : 22 déc.19, 00:53
Tu as certainement une bonne adresse à lui refiler
Si ça te fait rire, tu démontres ton impiété car celui qui croit en Dieu doit pouvoir se dire que ne pas respecter Dieu, c'est vraiment avoir mis sciemment sa tête sous la guillotine.
Et à vous entendre tous, y compris RT2 et surtout RT2 lui qui se vante d'être croyant, plus la personne croit et plus elle s'expose à la sentence, car les athées eux ont moins à craindre du fait qu'ils prennent tout en dérision.
La relativité cela te dit quelque chose ?
Ajouté 3 minutes 22 secondes après :
Apocalypse 3:16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.
.
.Quelqu'un qui est tiède, il est faux fuyant, il dit qu'il croit mais c'est pour la galerie, il parle du bout des lèvres, il aime à se gargariser de faire partie d'une secte mais au fond, il s'en fout, il s'en fout de la Bible, ce qui compte pour lui c'est être parmi une caste.
Oui moi je suis dans l'élite, parmi les meilleurs, ils sont beaux riches intelligents et ils sont oints.
Mais qu'est ce qu'il blasphème !!
Sois froid (athée) sois bouillant (croyant) mais pas tiède beurk
Voilà les tièdes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.19, 01:24 Message :
prisca a écrit :Ce n'est pas en s'incarnant que Jésus devient Fils, Jésus est le premier né de la création de l'univers.
En effet ! C'est quand le Père s'incarne que Jésus devient Fils. L'esprit du Père (le Logos = l'Esprit-Saint) vient habiter Jésus lors de son baptême, et ainsi, il devient fils. C'est le cas de tous les véritables chrétiens au premier siècle.
prisca a écrit :Jésus est le premier né de la création de l'univers.
Non prisca, il est juste le premier né de Dieu, dans le sens où c'est en Jésus que le Père s'incarne pour la première fois lors de son baptême.
Auteur : prisca Date : 22 déc.19, 01:39 Message : Non c'est faux, et tu as l'air de le prendre à la rigolade, comme si c'est une évidence ce que tu dis, mais c'est faux car Melchisédeck est déjà Jésus.
ps :
reste froid s'il te plait
(évangélisation selon prisca )
Auteur : dan26 Date : 22 déc.19, 02:02 Message :
papy a écrit : 21 déc.19, 22:05
Les TdJ sont au dessus du lot ,non seulement ils ont la prétention d’être les seuls vrais chrétiens mais ils condamnent toutes les autres religions à la destruction .C'est ça leur principal sujet de prédication .
Seul problème avant Russel , les TDJ anciens étudiants de la bible n'existaient pas !!
étrange qu'ils ne se posent jamais la question de fond.
Ne pas oublier que là aussi cette secte est partie d'un homme , qui a interprété un passage de la bible où il est dit "vous serez mes témoins", et hop voilà les TDJ avec Russel
Amicalement
Ajouté 6 minutes 25 secondes après :
a écrit :"Jean Moulin" a dit
Bien sûr que si ! C'est pas ma faute si tu ne comprends pas ce que tu lis.
Alors vas y (démonstration ) dis moi le message initial qu'il faut comprendre de la bible !!! J'atttends ta réponse , et qui ne soit pas contredit par la même bible
J'attends donc ta réponse
a écrit :Tout ce que tu as montré, c'est que tu es complètement dépassé par la Bible et son enseignement et que de ce fait tu affirmes des choses fausses par pure ignorance.
je viens de t'expliquer qu'il n'y a aucun message qui ne se contredise pas par la bible elle même
a écrit :C'est ce que je t'ai expliqué en t'en donnant les raisons. Mais toi, tu persistes à prétendre que c'est dû à la Bible elle-même, ce qui est faux.
J'ttends donc ta réponse, quel message y vois tu ?
a écrit :C'est difficile pour toi parce que, du fait de ton manque de connaissance de la Bible, tu ne parviens pas à faire la part des choses entre ce qui est biblique et ce qui ne l'est pas. Mais, tous courants de la chrétienté font des compromis et leurs divers enseignements sont presque toujours en défaut par rapport au contexte général de la Bible.
je connais la bible certainement meiux que la grande majorité d'entre vous , désolé
a écrit :Alors ça, c'est complètement faux. C'est une mauvaise excuse avancée justement par la chrétienté pour justifier ses enseignements en contradiction avec les évangiles, et repris seulement par ceux qui ignorent tout de la question.
Merci de comparer la première compilation des evangiles, à savoir le" diatessaron" (dont je dispose), et les bibles et versions actuelles , et tu verras de toi même que les textes originaux ont été aménagés pour répondre aux controverses de l'époque , (exemple la jeunesse de JC qui a été rajoutée tardivement, afin de l'humaniser , par rapport à Marcion ) ce n'est donc pas faux ce que je dis désolé de te contredire .
amicalement
Auteur : papy Date : 22 déc.19, 02:28 Message : Prisca , Ce que je voulais dire par: "Tu as certainement une bonne adresse à lui refiler " c'est que lui fréquente depuis longtemps un psychiatre.
Autrement dit : " Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : “Laisse-moi enlever la paille de ton œil”, alors que toi, tu as une poutre dans l’œil ? 5 Hypocrite ! Enlève d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment enlever la paille de l’œil de ton frère.
Auteur : prisca Date : 22 déc.19, 02:48 Message :
papy a écrit : 22 déc.19, 02:28
Prisca , Ce que je voulais dire par: "Tu as certainement une bonne adresse à lui refiler " c'est que lui fréquente depuis longtemps un psychiatre.
Autrement dit : " Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : “Laisse-moi enlever la paille de ton œil”, alors que toi, tu as une poutre dans l’œil ? 5 Hypocrite ! Enlève d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment enlever la paille de l’œil de ton frère.
Ah merci papy, j'avais 2 interprétations, et j'ai choisi la mauvaise
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.19, 03:11 Message :
prisca a écrit :Non c'est faux, et tu as l'air de le prendre à la rigolade, comme si c'est une évidence ce que tu dis, mais c'est faux car Melchisédeck est déjà Jésus.
Non, sans blague ! Jésus naît, puis retourne dans le passé avec sa DeLorean et se fait appeler Melchisedek. D'ailleurs, on a une photo de lui, le type habillé en blanc. Il se faisait appelé Doc.
Tu as vu trop de films prisca.
Auteur : prisca Date : 22 déc.19, 03:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.19, 03:11
Non, sans blague ! Jésus naît, puis retourne dans le passé avec sa DeLorean et se fait appeler Melchisedek. D'ailleurs, on a une photo de lui, le type habillé en blanc. Il se faisait appelé Doc.
Tu as vu trop de films prisca.
Non écoute, Dieu a un plan car eux la Curie Romaine ont un plan, et Dieu a déjoué leur plan de la manière que je t'explique ensuite.
Tu sais que Satan est celui qui vient s'interposer toujours dans le dessein de Dieu.
Donc Jésus a donné à Satan même, rançon par son Sacrifice sur la Croix.
Et ses anges, au lieu de nommer Satan, ils ont fait l'erreur de leur vie, ils ont inculpé Dieu du Sacrifice de Jésus au lieu d'inculper Satan qu'ils ont protégé.
Pour que le plan fonctionne, Jésus a fait exprès de naitre par une humaine, car Jésus est au Ciel depuis la nuit des Temps, non pas que Jésus apparait juste en l'an un de notre ère.
Jésus vient pour éduquer les gens dans la foi, auprès d'Abraham, il est Melchisédeck, et Jésus revient dans notre humanité une seconde fois, en faisant croire qu'il est un homme afin que Satan soit pris au piège, et Jésus revient une troisième fois pour séparer le blé de l'ivraie jetée au feu.
Et Satan est pris au piège, ses anges, les prêtres catholiques ont perpétué le mensonge, et Satan réapparait par le 8ème roi, c à d par François le pape, car Satan a repris vie par lui, et il sera débusqué et jeté au feu, car Jésus prononce le Jugement Dernier pour que le prince du monde soit jeté au feu.
Auteur : BenFis Date : 22 déc.19, 03:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.19, 01:06
Pas que je sache ! J'ai parlé des vrais chrétiens, et ça fait très longtemps qu'il n'y en a plus.
De très puissantes entités peuvent s'incarner dans l'humain. Ces humains sont appelés « avatar ». Jésus était un avatar d'une puissante entité créatrice, le Logos (sans doute un Logos planétaire). C'est ce Logos qui est Dieu, et Le Père. C'est en s'incarnant en Jésus lors de son baptême qu'il devient « fils ».
Lorsque "Jésus disait : " Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font. " (Luc 23:34), se parlait-il à lui-même ?
Auteur : prisca Date : 22 déc.19, 03:57 Message :
BenFis a écrit : 22 déc.19, 03:46
Lorsque "Jésus disait : " Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font. " (Luc 23:34), se parlait-il à lui-même ?
Comme lorsque Jésus a dit Marc 14:36 Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Il y a un double discours chez Jésus.
Le premier consiste à tout faire pour que Lui Jésus soit soumis aux décisions du Père afin que celui qui est ciblé pour être libérateur des otages, les Chrétiens, à savoir Constantin, lorsque les 318 évêques qui l'entourent lui luisent la Bible, lui disent que vraiment Jésus, ce demi Dieu vaut bien plus que tous les demi Dieux que lui Constantin a connus, et qu'il est vraiment un demi Dieu à la hauteur, car lui Jésus s'est illustré dans des miracles, et Dieu l'a envoyé pour souffrir le Sacrifice sur la Croix pour pardonner aux hommes, donc il est tout autant fort par son Père qui est Dieu des Juifs mais faible parce que de naissance humaine, son côté humain est le signe qu'il n'est pas tout à fait un Dieu mais seulement moitié Dieu ou mi Dieu.
Le second est de dire par le verset de Luc que tu cites est un message aux hommes eux mêmes, il faut qu'ils sachent les hommes, et ce n'est seulement par la bouche de Jésus qu'ils le savent, qu'ils seront PARDONNES et la raison est qu'ils ignorent ce qu'ils font.
Donc c'est le message que Jésus a voulu faire passer à travers le plan monté pour déjouer le joug Romain.
Pour le verset de Marc que je cite, Jésus exprime que le SALUT par la Nouvelle Alliance, Jésus le donne in extremis c à d que les gens véritablement ne le méritent pas car cette humanité là, (la nôtre) est vraiment vraiment indocile, et est blasphémante, et Jésus au dernier moment nous fait savoir qu'il n'est pas très enclin à vouloir nous sauver, car au fond, nous ne méritons même pas tout l'investissement que Jésus donne en notre faveur, car il ne faut pas oublier que Jésus va droit vers les bourreaux qui le feront souffrir atrocement, donc est ce que nous méritons vraiment que Jésus boit la coupe du Salut ? Pas vraiment eu égard au Grand Sacrifice que Jésus fait et aux vues du comportement des gens depuis toujours et aujourd'hui même, tous sont des athées et indignes, ne respectent rien ni personne, et ne respectent pas Jésus ni Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.19, 04:32 Message :
BenFils a écrit :Lorsque "Jésus disait : " Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font. " (Luc 23:34) , se parlait-il à lui-même ?
Bah non ! Tu n'as pas compris le processus. Ce qui vient s'incarner (= venir dans la chair), c'est l'esprit du Père (= Logos). C'est ce que l'on appelle l'Esprit Saint. Jésus est toujours Jésus, mais l'esprit du Père habite en lui à partir de son baptême et jusqu'à avant sa mort. C'est le principe des avatars humains.
La particularité des Logos, c'est que ce sont des entités créatrices. On les appelle aussi "grands êtres cosmiques". Le mot Logos n'est donc pas utilisé par hasard par le ou les auteurs de Jean. Simplement les chrétiens l'ont attribué à Jésus car il leur a plu de le diviniser. Mais le Logos a toujours été le Père, et Jésus le fils du Logos, car il a été engendré lors de son baptême.
Auteur : prisca Date : 22 déc.19, 05:12 Message : Bis repetita
Bis stupidedita
Tu persistes et tu signes MLP
C'est faux petit monstre.
Auteur : dan26 Date : 22 déc.19, 05:33 Message :
a écrit :prisca a dit
Donc avant de venir par Marie, Jésus est.
Seulement dans le prologue de Jean!!!!! que fais tu des synoptiques ?
a écrit :Si ça te fait rire, tu démontres ton impiété car celui qui croit en Dieu doit pouvoir se dire que ne pas respecter Dieu, c'est vraiment avoir mis sciemment sa tête sous la guillotine.
C'est evident , c'est la peur du couperai qui fait croire à ce conte .
a écrit :Et à vous entendre tous, y compris RT2 et surtout RT2 lui qui se vante d'être croyant, plus la personne croit et plus elle s'expose à la sentence,
Faire peur la sentence pour faire croire ça marche
a écrit :car les athées eux ont moins à craindre du fait qu'ils prennent tout en dérision.
non désolé les athées de raison, savent que les religions ont été inventées par les hommes afin de gommer cette angoisse naturelle qu'ont certains hommes et femmes face à leur propre mort . Ils expliquent les athées, ils ne prennent rien en dérision
a écrit :Oui moi je suis dans l'élite, parmi les meilleurs, ils sont beaux riches intelligents et ils sont oints.
et tu oublies le principal , tu es modeste
amicalement
Auteur : BenFis Date : 22 déc.19, 06:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.19, 04:32
Bah non ! Tu n'as pas compris le processus. Ce qui vient s'incarner (= venir dans la chair), c'est l'esprit du Père (= Logos). C'est ce que l'on appelle l'Esprit Saint. Jésus est toujours Jésus, mais l'esprit du Père habite en lui à partir de son baptême et jusqu'à avant sa mort. C'est le principe des avatars humains.
La particularité des Logos, c'est que ce sont des entités créatrices. On les appelle aussi "grands êtres cosmiques". Le mot Logos n'est donc pas utilisé par hasard par le ou les auteurs de Jean. Simplement les chrétiens l'ont attribué à Jésus car il leur a plu de le diviniser. Mais le Logos a toujours été le Père, et Jésus le fils du Logos, car il a été engendré lors de son baptême.
Une fois tu prétends que le logos est le Père, une autre fois, que c'est l'esprit du Père.
Si le logos habitait le corps de Jésus de son baptême à sa mort, on peut dire que le logos serait temporairement Jésus, car nous aurions 2 entités partageant le même corps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.19, 06:29 Message :
BenFils a écrit :Une fois tu prétends que le logos est le Père, une autre fois, que c'est l'esprit du Père.
Le Père est un esprit BenFils.
BenFils a écrit :Si le logos habitait le corps de Jésus de son baptême à sa mort, on peut dire que le logos serait temporairement Jésus, car nous aurions 2 entités partageant le même corps.
Sauf qu'il s'agit d'un avatar, et que l'avatar de Krishna n'est pas Krishna. Donc, l'avatar du Père n'est pas le Père, et l'avatar du Logos, pas le Logos. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Les avatars existent depuis longtemps. Ca a toujours été comme ça. Je ne vois pas pourquoi ça changerait pour Jésus.
Auteur : prisca Date : 22 déc.19, 07:39 Message :
prisca a écrit :
Oui moi je suis dans l'élite, parmi les meilleurs, ils sont beaux riches intelligents et ils sont oints.
Dan26 a écrit :
et tu oublies le principal , tu es modeste
amicalement
Pas moi Dan, je me suis à la place du témoin de Jéhovah qui dit "oui moi je suis ................... oints"
Auteur : BenFis Date : 22 déc.19, 07:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.19, 06:29
Le Père est un esprit BenFils.
Donc le logos est à la fois le Père et l'esprit du Père ?
Je ne vois pas l'intérêt pour Jésus étant habité par le logos de s'adresser au Père dans les cieux, puisqu'il l'a en lui.
C'est délirant !
Sauf qu'il s'agit d'un avatar, et que l'avatar de Krishna n'est pas Krishna. Donc, l'avatar du Père n'est pas le Père, et l'avatar du Logos, pas le Logos. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Les avatars existent depuis longtemps. Ca a toujours été comme ça. Je ne vois pas pourquoi ça changerait pour Jésus.
Tu dis que le logos est une entité ; or avant de s'incarner en Jésus, ce dernier était aussi une entité. Le logos une fois incarné en Jésus, ça fait donc 2 entités dans un corps. Sinon où est passée l'entité Jésus qui existait avant son baptême ?
Auteur : Patrice1633 Date : 22 déc.19, 09:46 Message : Le verset dit que il ni a que un seul CREATEUR et un seul qui a payer le prix pour remettre le projet en branle concerant les humain, alors deux personnes
Auteur : BenFis Date : 22 déc.19, 10:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 22 déc.19, 09:46
Le verset dit que il ni a que un seul CREATEUR et un seul qui a payer le prix pour remettre le projet en branle concerant les humain, alors deux personnes
La Bible affirme qu'il y a un créateur qu'elle définit en y incluant le Logos :
"Tout a été créé par lui (le Logos), et rien de ce qui a été créé n’a été créé sans lui (le Logos)." (Jean 1:3).
et aussi que : "Tout a été créé par lui (le Fils de Dieu), et pour lui (le Fils de Dieu)" (Colossiens 1:16).
Ce qui démontre du même coup, que selon le NT, le Logos peut être appelé fils de Dieu ; Jésus donc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.19, 10:44 Message :
BenFils a écrit :Donc le logos est à la fois le Père et l'esprit du Père ?
Tu n'as toujours pas compris. Le Logos est le Père, et le Père est esprit. Donc, le Logos est esprit.
BenFils a écrit :Je ne vois pas l'intérêt pour Jésus étant habité par le logos de s'adresser au Père dans les cieux, puisqu'il l'a en lui.
C'est délirant !
Parce que tu appréhendes la chose d'un point de vue très humain, et tu crois que l'esprit du Logos est localisée. Un esprit de défunt est localisé, mais ce genre d'entité est non localisée.
BenFils a écrit :Tu dis que le logos est une entité ; or avant de s'incarner en Jésus, ce dernier était aussi une entité.
Jésus était une entité ? Où ? Quand ? Je croyais que c'était un humain...
BenFils a écrit :Le logos une fois incarné en Jésus, ça fait donc 2 entités dans un corps. Sinon où est passée l'entité Jésus qui existait avant son baptême ?
BenFils ! Tu es encore à croire que l'esprit réside dans le corps. Sors de cette logique, et tu verras que ça ne pose aucun problème.
Auteur : RT2 Date : 22 déc.19, 12:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.19, 01:06
Pas que je sache ! J'ai parlé des vrais chrétiens, et ça fait très longtemps qu'il n'y en a plus.
Oh, et vous vous appuyez sur quoi pour affirmer une telle chose ? Le coran ?
MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.19, 01:06
De très puissantes entités peuvent s'incarner dans l'humain. Ces humains sont appelés « avatar ». Jésus était un avatar d'une puissante entité créatrice, le Logos (sans doute un Logos planétaire). C'est ce Logos qui est Dieu, et Le Père. C'est en s'incarnant en Jésus lors de son baptême qu'il devient « fils ».
Quel parcours que le vôtre, on est donc passé d'un seigneur féodal juif qui aurait été érigé tardivement comme le Dieu de la nation Israël à De très puissantes entités peuvent s'incarner dans l'humain et C'est ce Logos qui est Dieu, et Le Père
Auteur : Patrice1633 Date : 22 déc.19, 13:51 Message : Un pere et unnfils, deux personnes
Auteur : dan26 Date : 22 déc.19, 21:59 Message :
a écrit :BenFis
Donc le logos est à la fois le Père et l'esprit du Père ?
Je ne vois pas l'intérêt pour Jésus étant habité par le logos de s'adresser au Père dans les cieux, puisqu'il l'a en lui.
C'est délirant !
délirant tu es en dessous de ce que cela peut etre ,Il faut se rendre compte de l'énormité qui est véhiculée depuis 1700 ans , le père le fils le saint esprit , et pour en rajouter une couche de l'énormité que l'on diffuse , en plus ils sont entre tous les trois consubstantiel , c'est à dire de la même substance !!!
Donc JC qui est chair d'après les synoptiques , et chair comme le père et saint esprit donc certainement assis sur un nuage à nous regarder
Et Dieu et le saint esprit qui sont donc esprit éthéré sont comme JC, qui serait aussi un esprit sans corps (pas evident à clouer sur une croix !!!
Et cela est colporté depuis 1700 ans , sans que personne ne s'en offusque , on croit rever
T
a écrit :tu dis que le logos est une entité ; or avant de s'incarner en Jésus, ce dernier était aussi une entité. Le logos une fois incarné en Jésus, ça fait donc 2 entités dans un corps. Sinon où est passée l'entité Jésus qui existait avant son baptême ?
C'est le problème de cette énormité qu'est la trinité !!Heureusement que la scolastique à su l'expliquer
une détail logo veut dire "la parole ", donc il est simple d'y mettre n'importe quoi derrière ce mot
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 22 déc.19, 23:03 Message :
BenFis a écrit : 22 déc.19, 10:34
La Bible affirme qu'il y a un créateur qu'elle définit en y incluant le Logos :
"Tout a été créé par lui (le Logos), et rien de ce qui a été créé n’a été créé sans lui (le Logos)." (Jean 1:3).
et aussi que : "Tout a été créé par lui (le Fils de Dieu), et pour lui (le Fils de Dieu)" (Colossiens 1:16).
Ce qui démontre du même coup, que selon le NT, le Logos peut être appelé fils de Dieu ; Jésus donc.
Dans le prologue de Jean, ho logos n'est pas assimilé à ho théos. ho théos désigne Dieu le Père tandis que ho logos désigne l'être de nature divine que Dieu le Père a produit au commencement de la création, la toute première des oeuvres (proverbes 8:22, rev 3:14), soit le Fils de Dieu, le premier-né de toute création.
ho logos est qualifié de théos dans le sens qu'il est un esprit crée , de nature divine. ho théos désignant Dieu le Père est un esprit, forcément de nature divine, toutefois ho théos désigne aussi un titre : le titre que porte YHWH le Père, à savoir Dieu (ou Le Dieu) comme seul vrai Dieu. C'est donc une position par rapport à ho logos(titre) dont le sens est celui de porte parole de Dieu, son grand représentant, soit la Parole.
Quand la Bible affirme qu'il n'y a qu'un seul Créateur c'est aussi pour dire qu'il n'y a qu'un seul Auteur de toute la création. Et dans cette optique le Logos (La Parole) n'est pas comptée comme Auteur, elle ne peut donc pas être comptée comme Créateur puisque c'est par une seule personne que tout ce qui est venu à l'existence fut, par le fait de la volonté d'une seule personne, Dieu le Père (Rev 4:11) dont le nom est YHWH
Auteur : papy Date : 23 déc.19, 00:36 Message :
RT2 a écrit : 22 déc.19, 23:03
ho théos désigne Dieu le Père tandis que ho logos désigne l'être de nature divine que Dieu le Père a produit au commencement de la création.....
Mensonge !
Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ
Auteur : RT2 Date : 23 déc.19, 00:57 Message :
papy a écrit : 23 déc.19, 00:36Mensonge !
Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ
divinité au sens de "qui mérite l'adoration"; de plus Jésus ne parlait pas de lui-même en Matthieu chap 4:10
Auteur : papy Date : 23 déc.19, 01:06 Message :
RT2 a écrit : 23 déc.19, 00:57
divinité au sens de "qui mérite l'adoration"; de plus Jésus ne parlait pas de lui-même en Matthieu chap 4:10
Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
Jésus cite les Ecritures hébraïque et il n'avait pas encore remplis sa mission , il est donc normal qu'au moment ou il cite ces paroles , il ne s'y inclue pas .
Auteur : RT2 Date : 23 déc.19, 01:17 Message :
papy a écrit : 23 déc.19, 01:06
Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
Jésus cite les Ecritures hébraïque et il n'avait pas encore remplis sa mission , il est donc normal qu'au moment ou il cite ces paroles , il ne s'y inclue pas .
Comme
(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son serviteur, Jésus,
Et c'est pourquoi après avoir fini sa mission sur terre, et être retourné au Ciel on peut lire à son sujet :
(Actes 4:10-12) mais que Dieu a ressuscité, oui c’est grâce à lui que cet homme se tient ici devant vous en bonne santé. 11 Ce Jésus est “la pierre que vous, les bâtisseurs, avez considérée comme sans valeur et qui est devenue la principale pierre d’angle”. 12 De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. »
Dieu a donc ressuscité Jésus et Jésus reste au Ciel son saint serviteur
(Actes 4:29, 30) 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »
Il faut donc croire qu'au Ciel, Jésus n'est pas une divinité, donc quelqu'un qui doit recevoir l'adoration, à qui on adresse les prières.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.19, 01:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pas que je sache ! J'ai parlé des vrais chrétiens, et ça fait très longtemps qu'il n'y en a plus.
RT2 a écrit :Oh, et vous vous appuyez sur quoi pour affirmer une telle chose ? Le coran ?
Sur la Bible !
(Jean 14:12) Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père.
Si tu connais un chrétien qui fait des oeuvres plus grandes que celles de Jésus, donne moi son nom. A t-il ressuscité un mort ? Guéri un malade du cancer en phase terminale ?
RT2 a écrit :Quel parcours que le vôtre, on est donc passé d'un seigneur féodal juif qui aurait été érigé tardivement comme le Dieu de la nation Israël à De très puissantes entités peuvent s'incarner dans l'humain et C'est ce Logos qui est Dieu, et Le Père
Le Père n'est pas YHWH. Mais je pense que ça, c'est trop difficile à comprendre pour toi.
Auteur : RT2 Date : 23 déc.19, 01:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 déc.19, 01:20
Le Père n'est pas YHWH. Mais je pense que ça, c'est trop difficile à comprendre pour toi.
Mais celui qui envoie les prophètes c'est YHWH Dieu, et Jésus était un prophète. C'est probablement trop difficile pour toi d'intégrer que YHWH Dieu est aussi YHWH le Père.
(Jean 14:12) Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père.
Si tu connais un chrétien qui fait des oeuvres plus grandes que celles de Jésus, donne moi son nom. A t-il ressuscité un mort ? Guéri un malade du cancer en phase terminale ?
Plus grand en terme d'échelle voir Matthieu 24:14
MonstreLePuissant a écrit : 23 déc.19, 01:20
Le Père n'est pas YHWH. Mais je pense que ça, c'est trop difficile à comprendre pour toi.
(Luc 3:21, 22) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »
Qui déclare quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.19, 02:14 Message :
RT2 a écrit :Mais celui qui envoie les prophètes c'est YHWH Dieu, et Jésus était un prophète. C'est probablement trop difficile pour toi d'intégrer que YHWH Dieu est aussi YHWH le Père.
Mahomet aussi était un prophète, et bizzarement, tu n'es pas musulman.
RT2 a écrit :Plus grand en terme d'échelle voir Matthieu 24:14
Quel échelle ? Peux tu me donner le nom d'un seul chrétien qui fait plus grand que Jésus en terme d'échelle ?
RT2 a écrit :(Luc 3:21, 22) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »
Qui déclare quoi ?
Et donc, où est-il écrit qu'il s'agissait de la voix de YHWH ?
Auteur : BenFis Date : 23 déc.19, 02:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.19, 10:44
Tu n'as toujours pas compris. Le Logos est le Père, et le Père est esprit. Donc, le Logos est esprit.
Parce que tu appréhendes la chose d'un point de vue très humain, et tu crois que l'esprit du Logos est localisée. Un esprit de défunt est localisé, mais ce genre d'entité est non localisée.
Jésus était une entité ? Où ? Quand ? Je croyais que c'était un humain...
BenFils ! Tu es encore à croire que l'esprit réside dans le corps. Sors de cette logique, et tu verras que ça ne pose aucun problème.
Il faut s'accorder sur les définitions, sinon ça ne va pas être possible de raisonner.
Jésus, à sa naissance est une entité, une entité humaine s'entend, c'est-à-dire un individu, une personne, un être, une âme.
Tu dis que le logos est une entité. Une entité spirituelle donc, qui bien que non localisée, s'est incarnée en Jésus lors de son baptême.
Admettons, mais alors qui commande à ce moment là, le corps de Jésus ?
J'imagine que c'est toujours Jésus, mais muni d'informations et disons, d'une ouverture spirituelle qu'il n'avait pas avant l'incarnation du logos? Mais si c'est le cas, on ne peut alors plus parler d'incarnation, mais d'un transfert d'informations, ou d'aptitudes.
Auteur : RT2 Date : 23 déc.19, 03:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 déc.19, 02:14
Quel échelle ? Peux tu me donner le nom d'un seul chrétien qui fait plus grand que Jésus en terme d'échelle ?
En quoi les apôtres ont fait des oeuvres plus grandes que Jésus puisque cette parole s'applique d'abord à eux et à ses disciples du premier siècle ? On n'a jamais entendu dire ou relaté que les disciples de Jésus aient fait quelques miracles surpassant leur Enseignant et Seigneur n'est-ce pas ?
MonstreLePuissant a écrit : 23 déc.19, 02:14
Et donc, où est-il écrit qu'il s'agissait de la voix de YHWH ?
Là peut-être ?
(Psaume 2:7) Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
(Matthieu 3:17) De plus, une voix venant du ciel dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation. »
(Matthieu 17:5) Tandis qu’il parlait encore, un nuage lumineux les couvrit, et une voix venant du nuage dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, et il a mon approbation. Écoutez-le. »
(Marc 1:11) Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »
(Jean 1:32-34) Jean témoigna aussi, en disant : « J’ai vu l’esprit descendre du ciel comme une colombe, et il est demeuré sur lui. 33 Moi non plus je ne le connaissais pas, mais celui-là même qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : “Quel que soit celui sur qui tu verras l’esprit descendre et demeurer, c’est celui-là qui baptise dans de l’esprit saint.” 34 Et j’ai vu cela, et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu. »
Donc selon ce qui est écrit, c'est le Dieu d'Israël qui a dit « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. » Il se déclare être le Père de celui-ci. Comment s'appelle le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob déjà ? A moins que tu ne suggères que Celui qui a envoyé le prophète Jésus ne soit pas le Dieu d'Israël, soit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.19, 03:36 Message :
BenFils a écrit :Il faut s'accorder sur les définitions, sinon ça ne va pas être possible de raisonner.
Jésus, à sa naissance est une entité, une entité humaine s'entend, c'est-à-dire un individu, une personne, un être, une âme.
Tu dis que le logos est une entité. Une entité spirituelle donc, qui bien que non localisée, s'est incarnée en Jésus lors de son baptême.
Admettons, mais alors qui commande à ce moment là, le corps de Jésus ?
Il ne s'agit pas d'une possession BenFils ! Bien sûr que Jésus est au commande de son propre corps, mais il a une voix dans la tête qui lui parle (certains diraient qu'il était schizophrène...), et lui il obéit, il fait, il répète.
(Jean 5:19) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement.
(Jean 5:30) Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses.
(Jean 12:49) parce que je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer.
BenFils a écrit :J'imagine que c'est toujours Jésus, mais muni d'informations et disons, d'une ouverture spirituelle qu'il n'avait pas avant l'incarnation du logos? Mais si c'est le cas, on ne peut alors plus parler d'incarnation, mais d'un transfert d'informations, ou d'aptitudes.
Dans le cas d'un avatar, il s'agit bien d'incarnation, et non d'un simple transfert d'information directe (comme Moïse où YHWH se présentait devant lui), par personne interposée (anges), ou par songe comme les prophètes.
Auteur : RT2 Date : 23 déc.19, 03:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 déc.19, 03:36
Il ne s'agit pas d'une possession BenFils ! Bien sûr que Jésus est au commande de son propre corps, mais il a une voix dans la tête qui lui parle (certains diraient qu'il était schizophrène...), et lui il obéit, il fait, il répète.
Et bien sûr tu étais là, présent à ce moment, et en plus dans la tête de Jésus
RT2 a écrit :En quoi les apôtres ont fait des oeuvres plus grandes que Jésus puisque cette parole s'applique d'abord à eux et à ses disciples du premier siècle ? On n'a jamais entendu dire ou relaté que les disciples de Jésus aient fait quelques miracles surpassant leur Enseignant et Seigneur n'est-ce pas ?
Tu n'as donc pas lu la Bible toi ? Combien de personne Jésus a baptisé et a t-il imposé les mains pour avoir l'esprit saint ? Ne serait ce que ça, ce sont des œuvres plus grandes que Jésus ? Et je ne te parle pas des guérisons, et des résurrections, des parlers en langues du premier siècle.
Donne moi le nom d'un TJ qui a guéri ou ressuscité quelqu'un ?
RT2 a écrit :Donc selon ce qui est écrit, c'est le Dieu d'Israël qui a dit « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. » Il se déclare être le Père de celui-ci. Comment s'appelle le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob déjà ? A moins que tu suggères que Celui qui a envoyé le prophète Jésus ne soit pas le Dieu d'Israël, soit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?
Tu devrais plutôt me donner le verset où Jésus affirme que YHWH est son Père.
RT2 a écrit :Et bien sûr tu étais là, présent à ce moment, et en plus dans la tête de Jésus
Ah, parce que toi tu étais là, dans sa tête ?
Auteur : RT2 Date : 23 déc.19, 03:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 déc.19, 03:42
________________________________
Tu n'as donc pas lu la Bible toi ? Combien de personne Jésus a baptisé et a t-il imposé les mains pour avoir l'esprit saint ? Ne serait ce que ça, ce sont des œuvres plus grandes que Jésus ? Et je ne te parle pas des guérisons, et des résurrections, des parlers en langues du premier siècle.
Donne moi le nom d'un TJ qui a guéri ou ressuscité quelqu'un ?
Tu donnes la réponse, personne n'a jamais considéré que guérir ou réssusciter des morts au nom de Jésus faisait de cette personne quelqu'un qui faisait des oeuvres plus grandes que celle de son maître. Si donc par ce moyen ce n'était pas possible alors il vous faut comprendre que Jésus parlait probablement plus de territoires. C'est vrai que le christianisme a eu un essort BOOSTE par une action particulière au premier siècle, mais ce qui a été remarquable c'est l'expansion de la bonne nouvelle de paix avec Dieu. Ce que Jésus ne pouvait pas accomplir tout seul de son vivant.
MonstreLePuissant a écrit : 23 déc.19, 03:42
Tu devrais plutôt me donner le verset où Jésus affirme que YHWH est son Père.
Qui est le Dieu d'Israël, quel est son Nom ? A cette réponse vous aurez aussi la réponse à votre question; à savoir de quel Dieu Jésus-t-il le Fils de Dieu ?
MonstreLePuissant a écrit : 23 déc.19, 03:42
Ah, parce que toi tu étais là, dans sa tête ?
Je n'ai pas la prétention d'affirmer comme vous l'avez affirmé
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.19, 04:31 Message :
a écrit :Tu donnes la réponse, personne n'a jamais considéré que guérir ou réssusciter des morts au nom de Jésus faisait de cette personne quelqu'un qui faisait des oeuvres plus grandes que celle de son maître. Si donc par ce moyen ce n'était pas possible alors il vous faut comprendre que Jésus parlait probablement plus de territoires. C'est vrai que le christianisme a eu un essort BOOSTE par une action particulière au premier siècle, mais ce qui a été remarquable c'est l'expansion de la bonne nouvelle de paix avec Dieu. Ce que Jésus ne pouvait pas accomplir tout seul de son vivant.
Non, sans blague ! Pourtant :
(Matthieu 10:5-8) 5 Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël. 7 Quand vous irez, prêchez, en disant : ‘ Le royaume des cieux s’est approché. ’ 8 Guérissez les malades, relevez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
Jésus parle de territoire, mais leur demande de na pas aller sur la route des nations. Effectivement, c'est très très cohérent ! En revanche, il leur dit bien de guérir des malades, relever des morts, expulser les démons, etc.
Combien de TJ ont obéit à cet ordre ?
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
a écrit :Qui est le Dieu d'Israël, quel est son Nom ? A cette réponse vous aurez aussi la réponse à votre question; à savoir de quel Dieu Jésus-t-il le Fils de Dieu ?
La question n'est pas de savoir qui est le Dieu d'Israël, mais qui est le Dieu de Jésus. Lui dit que c'est le Père, et toi tu dis que c'est YHWH.
Auteur : RT2 Date : 23 déc.19, 04:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 déc.19, 04:31
Non, sans blague ! Pourtant :
(Matthieu 10:5-8) 5 Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël. 7 Quand vous irez, prêchez, en disant : ‘ Le royaume des cieux s’est approché. ’ 8 Guérissez les malades, relevez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
Jésus parle de territoire, mais leur demande de na pas aller sur la route des nations. Effectivement, c'est très très cohérent ! En revanche, il leur dit bien de guérir des malades, relever des morts, expulser les démons, etc.
Combien de TJ ont obéit à cet ordre ?
(Actes 1:6-8) 6 Quand ils se furent réunis, ils lui demandèrent : « Seigneur, est-ce maintenant que tu vas rétablir le royaume pour Israël ? » 7 Il leur dit : « Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir. 8 Mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint viendra sur vous, et vous serez mes témoins dans Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. »
Combien ont obéi demandez-vous ? Je pense que l'on peut dire que collectivement, tous. C'est juste un constat.
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 23 déc.19, 04:31
La question n'est pas de savoir qui est le Dieu d'Israël, mais qui est le Dieu de Jésus. Lui dit que c'est le Père, et toi tu dis que c'est YHWH.
Vu que c'est le Dieu d'Israël qui parle et se déclare Père de son Fils, rappellez moi qui est le Dieu d'Israël ?
Auteur : papy Date : 23 déc.19, 04:55 Message :
RT2 a écrit : 23 déc.19, 01:17
Comme
(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son serviteur, Jésus,
Jésus engendré par Dieu ne serait qu'un serviteur à qui Dieu a donné tout pouvoir sur la terre et dans le cieux . Son serviteur = au service de son père .
Dieu aurait engendré un être qui n'est pas divin ? .......il a foiré quelque part ?
Ne me dit pas que Jésus est un simple ange "version antichrist WT"
Auteur : Carl Michel Date : 23 déc.19, 05:28 Message :
Oh là là ! On s'est grandement éloigné du topique depuis mon absence !
Gérard C. Endrifel a écrit : a écrit :
Apparemment non, vous ne m'avez pas compris, car si vraiment c'était le cas vous ne reposeriez pas la question. Personne ne répond à une question dont l'énoncé contient une ou plusieurs erreurs. Dès le départ, vous posez une affirmation fausse….
Comme vous le dites ''en apparence''. Mais de fait je ne fait que poser la question selon ce qui est écrit dans le verset qui met l'emphase sur le mot ''seul'' qui signifie qu'il n'y en a pas d'autre et cela concernant autant le Dieu que le Seigneur.
Il n'y a pas donc pas deux seul Seigneurs ou ni deux Dieux . Il n'y a qu'un seul Seigneur Jésus-Christ qui est la Parole du seul Dieu qui est Yahweh-Dieu et ne fait qu'un avec son Père qui est Yahweh-Dieu. Le Fils Jésus-Christ est la Parole de Dieu, du seul vrai Dieu le Père. Comme a dit Jésus, moi et le Père nous ne faisons qu'un; celui qui a vue le Dieu le Fils a vu Dieu le Père. C'est pourquoi les pharisiens voulaient lapider à mort le Fils parce qu'il se disait égale à Dieu.
Maintenant revenons au topique.
Selon la Bible Jésus-Christ est le seul Seigneur, alors selon les TJ, qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Selon moi, en considérant uniquement ce contexte isoler du reste, la réponse visera sans défaut Jésus comme seul seigneur. La réponse de ce texte sera donc Jésus. Mais avec une vu d'ensemble de la bible, il ne peut pas être le seul qualifié de seigneur, a moins de spécifier un contexte bien précis, la oui, l’apôtre semble affirmer quelque chose, une voit. Le seul [Christ, l'oint de Dieu, il n'en n'existe pas d'autres], cela est vrai.
Si cela avait été le cas, Paul l'aurait écrit comme vous le dites. Mais ce n'est pas le cas. Et bien non, Il garde dans la même phrase l'association du seul Dieu et du seul Seigneur toute en désignant Jésus-Christ comme le seul Seigneur; et face à une allégation aussi grave ne clarifiât pas autrement selon ce que vous affirmer en d'autres passages.
Ajouté 17 minutes 17 secondes après :
dan26 a écrit : 19 déc.19, 20:57
ce sont des arguments issus de la simple logique !!!
Par contre croire simplement que ce qui est ecrit est forcement une vérité , c'est une sacrée forme de crédulité. désolé de ne pouvoir te suivre dans ce type de délire .
dois je te rappeler que tu utilises ces vieux textes comme des puzzles, afin d'y voir ce que tu désires y voir .
amicalement
Ne projetez pas sur moi votre propre comportement avec les Écritures !
Tous ceux de bonne foi et guidés par l'Esprit savent que la logique naturelle ne pourra jamais atteindre la logique spirituelle.
C'est pourquoi les apôtres n'avaient pas le choix toute en utilisant la logique du langage humain de forcer ce langage pour définir ce qui est spirituel. À l'exemple de faire la faute (l'illogisme) grammaticale en écrivant au singulier une réalité spirituelle qui se doit d'être écrit au pluriel selon le langage naturel dans un cas de pluralité. ''Vous les baptiserez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit.'' Car en ces trois personnages il n'y a qu'un seul Dieu qu'un seul Seigneur.
Voilà la raison pourquoi le TJ ne répondent pas à la question car pour eux il y a au moins deux personnages différents et séparés concernant Dieu et Jésus et préfèrent s'en tenir au langage naturel limité de la langue au lieu d'essayer de comprendre le vrai message spirituelle des apôtres.
Revenons maintenant au topique :
Selon la Bible, il est dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, alors pour les TJ, qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Ajouté 6 minutes 42 secondes après :
prisca a écrit : 19 déc.19, 22:15
Moi qui pensais que ton but était de faire dire aux témoins de Jéhovah que Jésus est "Nouveau Seigneur" et qu'à ce titre, tu prouvais que Jésus est annoncé par Dieu comme étant Lui Même officiellement et donc lorsqu'ils s'adressent à YESHUA les témoins de Jéhovah s'adressent à YHWH Lui Même.
Non tu veux dire que le Nouveau Seigneur est YESHUA et que YHWH est supplanté.
Or de mon côté je t'ai prouvé que YESHUA est YHWH Lui Même et DIEU donc demande à quiconque que maintenant lorsqu'ils s'adressent à DIEU que tous l'appellent YESHUA qui est le Nom de Dieu.
Je me suis peut-être mal exprimer, mais sachez que pour moi, Jésus (Yeshua), qui est le Fils de l'homme, est l'incarnation de la Parole de Dieu (Parole du Père, Parole de YHWH).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.19, 05:31 Message :
RT2 a écrit :Combien ont obéi demandez-vous ? Je pense que l'on peut dire que collectivement, tous. C'est juste un constat.
Mais combien de TJ ont guéri des malades, et ressuscités des gens. C'est bien ce que Jésus a demandé non ?
Auteur : Carl Michel Date : 23 déc.19, 06:00 Message :
Eliaqim a écrit : 20 déc.19, 03:35
Salut Carl Michel,
Jésus n'est pas "Yahweh-Dieu", Jésus n'est pas plus un X seigneur qui sait auto proclamer de lui-même, ils les compare à des menteurs.
Hébreux 5:5 Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
Jean 8:53 Es-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être? 54 Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, 55 et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur.
Cordialement
Vous arrivez à cette conclusion parce que vous ne voulez pas faire la distinction entre son langage humain et celui de sa divinité. Dieu la Parole est venu sur la terre comme et au niveau d'un humain. Et en tant que tel, il s'est soumis à son Père. Maintenant ressuscité, il a tout pouvoir dans le ciel et sur la terre. Et c'est pourquoi il est maintenant le seul Seigneur.
Ajouté 8 minutes 35 secondes après :
BenFis a écrit : 21 déc.19, 06:25
Oui, c'est tout le problème avec la Bible.
Ne serait-ce qu'avec ce verset qui fait office de sujet, "un seul Seigneur, Jésus-Christ", et qui est probablement interprété depuis le jour où il a été écrit au 1er siècle, jusqu'à ce jour. Ceci afin de pouvoir l'incorporer, chaque religion à sa propre théologie, sans y parvenir tout à fait, car il y a toujours une pièce du puzzle qui manque ici ou là pour y parvenir.
Cependant, puisque, Jésus est Seigneur, Jéhovah est Seigneur, Abraham est Seigneur...
Jésus est Dieu, Jéhovah est Dieu, Satan est Dieu…
…
l'interprétation reste obligatoire.
Il n'y a pas de passage dans la Bible des TJ qui dit qu'Abraham est Seigneur avec un S majuscule. De plus seul Jésus-Christ est définit littéralement comme le seul Seigneur avec un S majuscule et tous ceux de bonne foi nés de nouveaux savent qu'il n'y a qu'un seul Seigneur et que ce titre n'appartient qu'à Dieu.
Ajouté 15 minutes 42 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 22 déc.19, 09:46
Le verset dit que il ni a que un seul CREATEUR et un seul qui a payer le prix pour remettre le projet en branle concerant les humain, alors deux personnes
Patrice
Toi qui est un TJ. pourais-tu répondre à la question du topique ?
Selon la Bible il est dit littéralement et seulement le concernant que le seul Seigneur est Lui Jésus-Christ, alors dis-moi, pour toi qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 déc.19, 06:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 déc.19, 16:49
Apparemment non, vous ne m'avez pas compris, car si vraiment c'était le cas vous ne reposeriez pas la question. Personne ne répond à une question dont l'énoncé contient une ou plusieurs erreurs. Dès le départ, vous posez une affirmation fausse. Il a été plusieurs fois démontré à l'aide de divers versets bibliques que non, selon la Bible, Jésus n'est pas le seul Seigneur et que cette notion que vous brandissez, vous la tirez d'un unique verset contenant l'expression " il y a un seul Seigneur, Jésus Christ " en faisant totalement fi du reste de la Parole de Dieu. Il est aisé de comprendre pourquoi quelqu'un comme vous, qui croit que Jésus est Dieu, aurait tout intérêt à faire de Jésus le seul Seigneur, seulement la leçon que vous tirez d'1 Corinthiens 8:6 pour défendre votre position ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible, elle vient plutôt pleinement la contredire. Les Témoins de Jéhovah ne contredisent pas les Écritures et ils ne s'intéressent qu'à ce qu'enseigne réellement la Bible. Dans son ensemble.
Est-ce votre cas ? Non, je ne le crois pas. Il m'apparaît évident que vous ne cherchez pas à savoir ce qu'enseigne vraiment la Parole de Dieu, mais que vous examinez plutôt la Bible dans l'espoir d'y trouver un texte que vous pourrez interpréter de manière à confirmer ce que vous croyez déjà et c'est pourquoi je vais en rester là et ne plus poursuivre plus avant avec vous. Cela ne sert à rien, on ne peut pas discuter avec quelqu'un qui s'entête à vouloir faire dire à un ouvrage ce qu'il ne dit pas, n'a jamais dit et ne dira jamais.
Carl Michel a écrit : 23 déc.19, 05:04Comme vous le dites ''en apparence''.
Je n'ai jamais dit " en apparence ". L'énoncé de votre question contient des erreurs. Il ne les contient pas " en apparence " car comme indiqué, vous établissez un postulat qui, après examen, s'avère complètement faux.
Carl Michel a écrit : 23 déc.19, 05:04Mais de fait je ne fait que poser la question selon ce qui est écrit dans le verset qui met l'emphase sur le mot ''seul'' qui signifie qu'il n'y en a pas d'autre et cela concernant autant le Dieu que le Seigneur.
Non, c'est totalement faux. Vous ne posez pas une question selon ce qui est écrit dans le verset, mais d'après un bout de phrase totalement extrait de son contexte. Là non plus, je n'affirme pas que c'est ce que vous feriez " en apparence " car tout le monde pourra aisément constater que vous usez d'un procédé grossier totalement malhonnête.
Nous ne sommes pas en Afrique ici - l'un des derniers endroits sur Terre où l'on croit encore que Jésus serait l'égal de Dieu - où vous pouvez raconter ce que vous voulez à vos ouailles qui n'ont pas les moyens d'agir comme les Béréens du premier siècle et s'assurer que les affirmations que vous leur balancez sont correctes. Tout ce que vous écrivez ici est facilement vérifiable. Lorsque vous écrivez une affirmation comme celle-ci : " Selon la Bible Jésus-Christ est le seul Seigneur ", la première chose que feront nombre de participants, c'est allez voir si c'est réellement le cas. N'importe qui sur ce forum pourra aller consulter ce fameux verset et constater comment vous le charcutez pour lui imprimer une notion qui n'existe que dans votre tête.
Le verset d'1 Corinthiens 8:6 ne dit pas qu'il n'y aurait qu'un seul Seigneur dans le sens où vous vous voudriez le faire entendre. Voici la phrase complète :
il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. - 1 Corinthiens 8:6, Nouvelle Bible Segond
Tout de suite, le verset n'a plus du tout la même signification que celle que vous donnez. On comprend nettement mieux en quoi Jésus est le seul Seigneur. Non parce qu'il serait Dieu, mais parce qu'il est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Cela ne fait pas de lui l'égal de Dieu car ce dernier, nous indique le verset, n'est pas celui " par qui tout existe " mais celui " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Même Paul, ici, fait parfaitement la distinction entre Jésus et Dieu.
On peut encore plus facilement constater cette distinction que fait Paul à travers la traduction qu'en fait Chouraqui :
Mais pour nous il n’est qu’un seul Elohîms, le père, de qui tout est, et nous sommes à lui, et un seul Adôn, Iéshoua‘, le messie, par qui tout est, et nous par lui.
" Elohîms " et Adôn, deux termes hébreux signifiant tout deux " Seigneur " mais qui pourtant n'emportent absolument pas du tout la même idée. Si les deux personnes mentionnées dans ce verset n'en étaient qu'une seule et même, comme vous vous plaisez à le réciter bêêêêêêtement par cœur, faire une telle distinction pour les différencier n'aurait tout simplement aucun intérêt.
Même en ne se concentrant que sur cet unique verset et en utilisant n'importe quelle autre traduction que la Traduction du Monde Nouveau, on arrive encore à prouver que votre compréhension est mauvaise et que par conséquent, la doctrine qui en découle est fausse.
Carl Michel a écrit : 23 déc.19, 05:04Il n'y a pas donc pas deux seul Seigneurs ou ni deux Dieux . Il n'y a qu'un seul Seigneur Jésus-Christ qui est la Parole du seul Dieu qui est Yahweh-Dieu et ne fait qu'un avec son Père qui est Yahweh-Dieu. Le Fils Jésus-Christ est la Parole de Dieu, du seul vrai Dieu le Père. Comme a dit Jésus, moi et le Père nous ne faisons qu'un; celui qui a vue le Dieu le Fils a vu Dieu le Père. C'est pourquoi les pharisiens voulaient lapider à mort le Fils parce qu'il se disait égale à Dieu.
Réciter vos convictions ne les fera pas devenir vraies pour autant, pas plus que ça n'effacera le fait que vous trafiquez grossièrement des versets bibliques. En Apocalypse 11:15, les anges appellent Dieu, " Seigneur ", et ils font tellement bien la distinction entre ce Seigneur-là et le Christ qu'il est impossible d'honnêtement affirmer qu'il s'agirait d'une seule et même personne.
Carl Michel a écrit : 23 déc.19, 05:04Maintenant revenons au topique.
Oh mais on y est dans le topic ! Seulement vous n'acceptez pas la réponse que l'on vous donne. Et le pire, c'est que vous ne vous rendez même pas compte que plus vous vous obstinez, plus votre malhonnêteté devient manifeste. De plus en plus, ce qui aurait pu être une simple erreur involontaire de compréhension de votre part s'avère en réalité animé d'une pure volonté sophistique. Même devant le fait accompli, vous vous entêtez à défendre sciemment ce que vous savez être un mensonge. Ce n'est plus de l'ordre de l'involontaire, mais dans celui du choix délibéré de tromper les gens.
Carl Michel a écrit : 23 déc.19, 05:04Selon la Bible Jésus-Christ est le seul Seigneur
C'est faux.
Par exemple, " Baal " est un terme que l'on retrouve plusieurs fois dans les Écritures Hébraïques pour désigner un faux dieu. Et avec une majuscule en plus. Figurez-vous que ce mot, " Baal ", signifie " Seigneur ". Puisque pour vous, dès lors où lorsque dans la Bible " Seigneur " est écrit avec un " S " majuscule cela ferait automatiquement référence à Dieu, alors il faudrait en conclure que " Baal " désignerait également Dieu.
Pour les chrétiens, le seul Seigneur, c'est Jésus.
Jésus n'a jamais appelé Dieu par "seigneur".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 déc.19, 06:17 Message :
Mormon a écrit : 23 déc.19, 06:10
Jésus n'a jamais appelé Dieu par "seigneur".
En ce temps-là, Jésus dit: Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux gens intelligents, et que tu les as révélées aux tout-petits. - Matthieu 11:25, Nouvelle Bible Segond
Auteur : dan26 Date : 23 déc.19, 06:30 Message :
RT2 création. Et dans cette optique le Logos (La Parole) n'est pas comptée comme Auteur, elle ne peut donc pas être comptée comme Créateur puisque [u a écrit :c'est par une seule personne que tout ce qui est venu à l'existence fut, par le fait de la volonté d'une seule personne, Dieu le Père [/u](Rev 4:11) dont le nom est YHWH
seul problème la genèse semble dire le contraire dans 1-26 !!! Faisons l'homme à" notre" image , comme si il y avait plusieurs dieux !!! Cela prouve et démontre comme je vous le dis depuis longtemps que l'on peut tout trouver dans cette bible , 1 dieu ou plusieurs
Amicalement
Auteur : Carl Michel Date : 23 déc.19, 06:39 Message : Revenons à la question du topique s.v.p.
Toi qui est un TJ. pourais-tu répondre à la question du topique ?
Selon la Bible il est dit littéralement et seulement le concernant que le seul Seigneur est Lui Jésus-Christ, alors dis-moi, pour toi qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : l_leo Date : 23 déc.19, 07:02 Message :
dan26 a écrit : 23 déc.19, 06:30
seul problème la genèse semble dire le contraire dans 1-26 !!! Faisons l'homme à" notre" image , comme si il y avait plusieurs dieux !!! Cela prouve et démontre comme je vous le dis depuis longtemps que l'on peut tout trouver dans cette bible , 1 dieu ou plusieurs
Amicalement
ch.1v26: non pas " à notre image", mais "en-ombre-nôtre": la lettre Bet ou B débutant ce terme indique une action intérieure et active: l'ombre est l'intérieur d'un corps, ce qui n'est pas vu et l'image à l'extérieur. Le terme se termine par la racine MN.O indiquant qu'il s'agit d'une action par classification intérieure du "corps" par le son (.O: waw, le son) ou verbe, logos.
"comme je vous le dis depuis longtemps que l'on peut tout trouver dans cette bible , 1 dieu ou plusieurs "
Votre profonde ignorance du texte, vous amène à répéter et à écrire n'importe quoi.
"Jésus dit: Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux gens intelligents, et que tu les as révélées aux tout-petits. - Matthieu 11:25, Nouvelle Bible Segond"
"Père, Seigneur du ciel et de la terre" : ......." Principe /créa /Ælohîm/ cieux / terre" (chap.1v.1)
Concernant la dualité Père/fils, il convient de prendre en compte l'écriture du terme créa, BRA, où B est une action "paternelle" intérieure et active et BR, "le fils" (un fils potentiel).
En un mot il s'agit là du germe ou semence et du fruit-fils
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 déc.19, 07:05 Message :
Carl Michel a écrit : 23 déc.19, 06:39
Revenons à la question du topique s.v.p.
On dirait Logos.
Il faisait exactement la même chose à chaque fois qu'il se retrouvait le nez dans la mouise. Il considérait comme étant hors-sujet toutes les réponses qui ne lui convenaient pas.
Auteur : Eliaqim Date : 23 déc.19, 07:14 Message :
Mormon a écrit : 23 déc.19, 06:10
Jésus n'a jamais appelé Dieu par "seigneur".
Sauf peut-être les Bibles qui censure en remplaçant l’indication du nom par se substitues ?
Auteur : Mormon Date : 23 déc.19, 07:16 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 déc.19, 06:17En ce temps-là, Jésus dit: Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux gens intelligents, et que tu les as révélées aux tout-petits. - Matthieu 11:25, Nouvelle Bible Segond
C'est vrai... Mais le terme "Seigneur" est quasi utilisé que pour Jésus.
Ajouté 1 minute 43 secondes après :
Eliaqim a écrit : 23 déc.19, 07:14
Sauf peut-être les Bibles qui censure en remplaçant l’indication du nom par se substitues ?
Peut-être que oui, peut-être que non.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 déc.19, 07:20 Message :
Mormon a écrit : 23 déc.19, 07:16
C'est vrai... Mais le terme "Seigneur" est quasi utilisé que pour Jésus.
Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient: Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ; il régnera à tout jamais ! - Apocalypse 11:15, Nouvelle Bible Segond
Qui est le " Seigneur " dont parle ce verset si pour vous ce terme n'est quasi utilisé que pour Jésus ?
Et là ?
Le lendemain, c'est-à-dire le jour après la Préparation, les grands prêtres et les pharisiens allèrent ensemble trouver Pilate et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: « Après trois jours je me réveillerai. » - Matthieu 27:62, 63, Nouvelle Bible Segond
Dans ce verset, les pharisiens appellent Pilate, " Seigneur ", avec un " S " majuscule. Puisque selon vous et d'après l'auteur de ce topic, toutes les fois où dans la Bible, le terme " Seigneur ", lorsqu'il est écrit avec un " S " majuscule, ferait référence à Jésus alors Pilate c'est donc Jésus ? Et puisque Jésus c'est Dieu alors Pilate, c'est Dieu ? Dieu aurait donc condamné à mort Dieu ? Et bien sûr ça répondrait à une " logique spirituelle " implacable plutôt qu'à une forme de mauvaise foi poussée à l'extrême
Vous aurez remarqué que pas une seule fois je n'utilise la Traduction du Monde Nouveau. C'est volontaire. Cela permet de démonter plus efficacement l'argument fallacieux de la traduction invoqué par Carl Michel.
Auteur : BenFis Date : 23 déc.19, 07:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 déc.19, 03:36
Il ne s'agit pas d'une possession BenFils ! Bien sûr que Jésus est au commande de son propre corps, mais il a une voix dans la tête qui lui parle (certains diraient qu'il était schizophrène...), et lui il obéit, il fait, il répète.
(Jean 5:19) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement.
(Jean 5:30) Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses.
(Jean 12:49) parce que je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer.
...
Dans le cas d'un avatar, il s'agit bien d'incarnation, et non d'un simple transfert d'information directe (comme Moïse où YHWH se présentait devant lui), par personne interposée (anges), ou par songe comme les prophètes.
Ah, d'accord, là je comprend mieux.
Mais je réfute néanmoins le terme incarnation; ce serait plutôt un type de possession particulier.
L'incarnation dans le sens de l'Eglise catholique étant un transfert/transformation d'un corps divin vers un corps humain, l'entité demeure la même; seule sa nature devrait changer.
Le concept reste intéressant.
Auteur : Eliaqim Date : 23 déc.19, 07:38 Message : Généralement, un seul seigneur et/ou un seul dieu, sera toujours contradictoire en omettant de préciser le contexte applicable, sommes nous d’accord ?
Auteur : BenFis Date : 23 déc.19, 07:55 Message :
Carl Michel a écrit : 23 déc.19, 06:00
Il n'y a pas de passage dans la Bible des TJ qui dit qu'Abraham est Seigneur avec un S majuscule. De plus seul Jésus-Christ est définit littéralement comme le seul Seigneur avec un S majuscule et tous ceux de bonne foi nés de nouveaux savent qu'il n'y a qu'un seul Seigneur et que ce titre n'appartient qu'à Dieu.
Cette histoire de S majuscule à Seigneur ou de D majuscule à Dieu sont des conventions de traducteurs. Ce sont ces derniers qui désignent arbitrairement si le lecteur doit considérer que le Seigneur est divin ou pas, ou que dieu est le vrai dieu ou pas. Ils peuvent se tromper.
Si Jésus est qualifié de seul seigneur (ou seul Seigneur), cela indique probablement qu'il est le seul seigneur dans son domaine.
C'est comme en boxe par ex. il n'y a qu'un seul champion (ou Champion) du monde , ...mais en fait, il y en a plusieurs, chacun dans sa catégorie.
D'ailleurs la Bible parle de plusieurs seigneurs (et Seigneurs) lorsqu'elle dit : "En effet, l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs" (Deutéronome 10:17)
à comparer à ce verset : "Ils feront la guerre à l’Agneau, et l’Agneau les vaincra car il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois" (Apocalypse 17:14).
On peut se poser la même question. Qui est le Seigneur des seigneur, l'Eternel ou l'Agneau ?
Auteur : Mormon Date : 23 déc.19, 08:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 déc.19, 07:20Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient: Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ; il régnera à tout jamais ! - Apocalypse 11:15, Nouvelle Bible Segond
Qui est le " Seigneur " dont parle ce verset si pour vous ce terme n'est quasi utilisé que pour Jésus ?
C'est le Père... Mais le terme n'est plus utilisé que pour Jésus par la plupart des chrétiens.
Il n'y a pas de mal à appeler Seigneur Dieu lui-même. Chacun fait ce qu'il veut.
Auteur : Carl Michel Date : 23 déc.19, 11:18 Message :
BenFis a écrit : 23 déc.19, 07:55
Cette histoire de S majuscule à Seigneur ou de D majuscule à Dieu sont des conventions de traducteurs. Ce sont ces derniers qui désignent arbitrairement si le lecteur doit considérer que le Seigneur est divin ou pas, ou que dieu est le vrai dieu ou pas. Ils peuvent se tromper.
Si Jésus est qualifié de seul seigneur (ou seul Seigneur), cela indique probablement qu'il est le seul seigneur dans son domaine.
C'est comme en boxe par ex. il n'y a qu'un seul champion (ou Champion) du monde , ...mais en fait, il y en a plusieurs, chacun dans sa catégorie.
D'ailleurs la Bible parle de plusieurs seigneurs (et Seigneurs) lorsqu'elle dit : "En effet, l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs" (Deutéronome 10:17)
à comparer à ce verset : "Ils feront la guerre à l’Agneau, et l’Agneau les vaincra car il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois" (Apocalypse 17:14).nt
On peut se poser la même question. Qui est le Seigneur des seigneur, l'Eternel ou l'Agneau ?
Je n'ai pas ce dilemme comme les anti-trinitaires; la réponse est les deux puisqu'ils ne font qu'un.
En ce qui concerne les conventions, ils sont là pour mettre en évidence leurs croyances même s'ils ne réalisent pas leurs incohérences en l'utilisant.
Auteur : dan26 Date : 23 déc.19, 22:01 Message :
l_leo a écrit : 23 déc.19, 07:02
ch.1v26: non pas " à notre image", mais "en-ombre-nôtre": la lettre Bet ou B débutant ce terme indique une action intérieure et active: l'ombre est l'intérieur d'un corps, ce qui n'est pas vu et l'image à l'extérieur. Le terme se termine par la racine MN.O indiquant qu'il s'agit d'une action par classification intérieure du "corps" par le son (.O: waw, le son) ou verbe, logos.
"comme je vous le dis depuis longtemps que l'on peut tout trouver dans cette bible , 1 dieu ou plusieurs "
Votre profonde ignorance du texte, vous amène à répéter et à écrire n'importe quoi.
"Jésus dit: Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux gens intelligents, et que tu les as révélées aux tout-petits. - Matthieu 11:25, Nouvelle Bible Segond"
"Père, Seigneur du ciel et de la terre" : ......." Principe /créa /Ælohîm/ cieux / terre" (chap.1v.1)
Concernant la dualité Père/fils, il convient de prendre en compte l'écriture du terme créa, BRA, où B est une action "paternelle" intérieure et active et BR, "le fils" (un fils potentiel).
En un mot il s'agit là du germe ou semence et du fruit-fils
tu n'as donc pas encore compris que l'ésotérisme est un piège , un attrape crédule , regarde où cela peut mener en lisant les propos de MLP !!!
tout tes propos montrent ce que je vous explique depuis des lustres , dans ces vieux textes on y trouve ce que l'on veut bien y trouver. et de fait ce sont de fabuleux révélateur psy . Je confirme.
Donc tu as besoin de croire que .............au travers de ces vieux textes, et de méthodes farfelues , tu t'arranges pour que ces vieux textes te "révèlent " ce que tu as envi d'entendre , et de croire . C'est simple à comprendre . CQFD
aller à moi !!!supposons, que j'ai envie de trouver la recette de la choucroute dans ces livres . JC le Jambon, (gent bon ) , les douze apôtres les saucisses (je te laisse deviner pourquoi !! ) , marie madeleine avec ces cheveux frisés la choucroute , l'arbre de la connaissance , les pommes de terre ,(la pomme ) , la casserole le faitout (et oui dieu fait tout ), dis moi le temps de cuissons et je te le trouve etc etc Tu vois c'est simple . je confirme on peut faire dire tout et n'importe quoi à ces veux textes rassemblés (et oui rassemblés ), tardivement
Amicalement
Ajouté 2 minutes 29 secondes après :
Mormon a écrit : 23 déc.19, 08:01
C'est le Père... Mais le terme n'est plus utilisé que pour Jésus par la plupart des chrétiens.
Il n'y a pas de mal à appeler Seigneur Dieu lui-même. Chacun fait ce qu'il veut.
et voilà , je confirme chacun utilise ces vieux textes comme il le veut . Le principal étant de croire qu'ils sont d'origine divine , après tout peut y passer .
Personnellement j'y croirais quand on pourra y lire l'arrivée du tiercé dans l'ordre , avant l'arrivée !!!
Amicalement
Ajouté 7 minutes 9 secondes après :
a écrit :BenFis a dit
D'ailleurs la Bible parle de plusieurs seigneurs (et Seigneurs) lorsqu'elle dit : "En effet, l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs" (Deutéronome 10:17)
merci , trace d'un hénothéisme là aussi flagrant , après un polythéisme flagrant aussi Genèse 1-26 , " faisons l'homme à "notre" image !!!
Vous avez encore la preuve que l'on retrouve tout dans la bible 3 religions , monothéisme , polythéisme , hénothéisme , je suis sur quand cherchant bien (l'unité par exemple du monde )on doit retrouver des traces de panthéismes
Amicalement
Ajouté 1 minute 31 secondes après :
Eliaqim a écrit : 23 déc.19, 07:38Généralement, un seul seigneur et/ou un seul dieu, sera toujours contradictoire en omettant de préciser le contexte applicable, sommes nous d’accord ?
la bible pour moi , dans son ensemble est contradictoire
amicalement
Auteur : l_leo Date : 24 déc.19, 02:02 Message : Vous confondez , comme tous les ignares , grammaire et ésotérisme.
Auteur : dan26 Date : 24 déc.19, 03:19 Message :
l_leo a écrit : 24 déc.19, 02:02
Vous confondez , comme tous les ignares , grammaire et ésotérisme.
peux tu me dire où tu vois de la grammaire dans ce passage "il convient de prendre en compte l'écriture du terme créa, BRA, où B est une action "paternelle" intérieure et active et BR, "le fils" (un fils potentiel).
En un mot il s'agit là du germe ou semence et du fruit-fils
Peux tu me citer un livre de grammaire où B veut dire ........ il faut etre sérieux . Je confirme pour moi c'est de l'ésotérisme à 2 balles ,pour attraper les crédules désolé .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.19, 05:04 Message :
BenFils a écrit :Mais je réfute néanmoins le terme incarnation; ce serait plutôt un type de possession particulier.
L'incarnation dans le sens de l'Eglise catholique étant un transfert/transformation d'un corps divin vers un corps humain, l'entité demeure la même; seule sa nature devrait changer.
Le concept d'incarnation n'est pas née avec l'Eglise catholique. Si l'on veut comprendre la Bible, la dernière des choses à faire, c'est de se référer à l'Eglise catholique.
La Bible dit précisément que le Logos « est venu dans la chair ». Quand un être s'incarne, il existe sur 3 plans : le plan spirituel, le plan mental et le plan physique. « Venir dans la chair », c'est atteindre le plan physique et faire l'expérience de la dualité.
_______________________
Pour en revenir à "seigneur". Il y a beaucoup de seigneurs effectivement. Donc, parler d'un seul seigneur, c'est relativement au seul dieu.
Auteur : Jean Moulin Date : 24 déc.19, 05:07 Message :
dan26 a écrit : 23 déc.19, 22:01
la bible pour moi , dans son ensemble est contradictoire
Tu la dis contradictoire pour de mauvaises raisons, la principale était que tu la connais très mal.
Auteur : BenFis Date : 24 déc.19, 05:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 déc.19, 05:04
Le concept d'incarnation n'est pas née avec l'Eglise catholique. Si l'on veut comprendre la Bible, la dernière des choses à faire, c'est de se référer à l'Eglise catholique.
La Bible dit précisément que le Logos « est venu dans la chair ». Quand un être s'incarne, il existe sur 3 plans : le plan spirituel, le plan mental et le plan physique. « Venir dans la chair », c'est atteindre le plan physique et faire l'expérience de la dualité.
Je ne vois pas très bien de quelle dualité tu parles !? corps physique/corps spirituel de l'être qui s'incarne, ou partage d'un corps physique par 2 entités, ou ... ?
Auteur : dan26 Date : 24 déc.19, 06:03 Message :
Jean Moulin a écrit : 24 déc.19, 05:07
Tu la dis contradictoire pour de mauvaises raisons, la principale était que tu la connais très mal.
je les( et oui j'ai plus de 30 versions différentes ) connais certainement mieux que nombreux d'entre vous.
Et de plus connais son origine et son parcours , une compilation de textes divers de toutes origines .
Il n'y a pas de bonnes et de mauvaises raison, il y a la lecture littérale , et allégorique ou métaphorique afin de la farie correspondre à ses besoins les plus en-fouillis au fond de son moi le plus profond
Seul problème je les lis comme n'importe quels mauvais romans , à savoir d'une façon purement littérale !! Donc cela me permet d’émettre des critiques , comme je le fais pour n'importe quel livre .
Rien de plus simple !!
Ah oui j'oublie le principal , je ne crois nullement à son origine, divine, inspirée, parole de dieu , etc etc
Amicalement Joyeux Noël à tous
Ajouté 5 minutes 1 seconde après :
a écrit :BenFis a dit
Je ne vois pas très bien de quelle dualité tu parles !? corps physique/corps spirituel de l'être qui s'incarne, ou partage d'un corps physique par 2 entités, ou ... ?
tu répondais à cela "La Bible dit précisément que le Logos « est venu dans la chair ».
encore une erreur monumentale ce n'est pas la bible qui dit cela c'est seulement l'evangile de Jean , les autres les synoptiques ne font pas mention d'incarnation . Certains ont besoin d'un corps spirituel pour voyager, et surtout s'affranchir de la mort , demande à ton contradicteur
Amicalement
Auteur : Carl Michel Date : 24 déc.19, 06:15 Message : La Bible n'est pas un livre ésotérique. L'ésotérisme est un fantasme de ceux qui aiment le fantastique pour le fantastique.
Ceux de bonne foi et sérieux dans leur recherche de la Vérité par la connaissance des Saintes Écritures, se font un devoir de respecter ce que les auteurs veulent nous partager sur la Vérité. Pour cela le chercheur se doit de connaitre ou du moins connaitre des experts en la langue originale sur les sens des mots et leurs étymologies, le contexte historique des croyances du temps.
Sans négliger l'évaluation de la crédibilité des auteurs que leurs écrits dégagent; et qui sans cette référence morale, leur message lié à leur vécu semblerait contradictoire souvent à cause de la limite du seul langage naturel qu'ils ont pour révéler la réalité spirituelle.
La raison fondamentale pour tous ceux qui n'arrivent pas à mettre en pratique ces conditions de base pour saisir la Vérité, ce sont ceux qui tiennent à continuer leurs actions immorales en cherchant à faire taire leur conscience. Avec le temps, par endurcissement ils y arrivent. C'est le même comportement depuis Adam et Ève, l'homme est rebel par nature et tient à décider par lui-même ce qui est bien et mal. Et c'est exactement cela qui le perdra.
Auteur : l_leo Date : 24 déc.19, 07:05 Message :
dan26 a écrit : 24 déc.19, 03:19peux tu me dire où tu vois de la grammaire dans ce passage "il convient de prendre en compte l'écriture du terme créa, BRA, où B est une action "paternelle" intérieure et active et BR, "le fils" (un fils potentiel).
En un mot il s'agit là du germe ou semence et du fruit-fils
Peux tu me citer un livre de grammaire où B veut dire ........ il faut etre sérieux . Je confirme pour moi c'est de l'ésotérisme à 2 balles ,pour attraper les crédules désolé .
Amicalement
Un fils s'écrit B(E)N n'est-ce pas ? il s'agit là d'un fils de "sang", un fils à venir s'écrit BR. A ces deux signes, l'auteur présumé a ajouté un Aleph final ou A final, signifiant une réalisation, un aboutissement. St-Jérôme lui-même, ayant fait "ses classes" chez un rabbin en Alexandrie, traduisit BRA par Créa. Pour un père, que créer sinon un fils ?, et l'attendre avant de le nommer BEN .. de , fils de.
La lettre Bet ou B , dans version idéographique (vers - 1500) se dessine à l'aide d'un quadrilatère figurant un espace intérieur ouvert et Res , R exprime le "mouvement intérieur" de la tête. Certains commentateurs ont tiré de ce graphe l'idée de "En tête", en lieu et place de "commencement" (Genèse).
A travers vos interventions saugrenues, je confirme, vous êtes un ignare jouant au lettré.
[/quote]
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.19, 09:38 Message :
BenFils a écrit :Je ne vois pas très bien de quelle dualité tu parles !? corps physique/corps spirituel de l'être qui s'incarne, ou partage d'un corps physique par 2 entités, ou ... ?
La dualité ! Haut / bas, chaud / froid, bien / mal. C'est un monde relatif. La dualité n'existe pas en dehors du monde physique et éthérique ?
_________________________
Carl Michel a écrit :C'est le même comportement depuis Adam et Ève, l'homme est rebel par nature et tient à décider par lui-même ce qui est bien et mal. Et c'est exactement cela qui le perdra.
Il n'y a pas pire mensonge, faire croire que l'homme est rebelle ou mauvais par nature. C'est bien à nous de décider ce qui est bien ou mal, sinon nous restons des enfants toute nôtre vie, et quelqu'un doit décider à nôtre place. Mais quand on est un enfant, on a un parent qui nous nourrit et qui prend soin de nous. Alors, on peut lui faire confiance pour ce qui est du bien ou du mal. Mais quand on devient adulte, on s'assume. Donc, on choisit par soi-même ce qui est bien ou mal.
Le dieu des hébreux ne nourrit personne. Il laisse mêmes les enfants mourir de faim, tomber malade et crever comme des chiens. Ce n'est pas un parent digne de ce nom. Un parent n'assassine pas ses enfants par ailleurs. Alors non ! Je suis le seul à décider de ce qui est bien ou mal, et nul n'y peut rien, pas même ce dieu sanguinaire tueur d'enfants, auquel de toute façon, je ne suis pas soumis.
Auteur : Carl Michel Date : 24 déc.19, 09:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 déc.19, 09:38
….Je suis le seul à décider de ce qui est bien ou mal, et nul n'y peut rien, ...
Et qui êtes vous pour nous faire croire cela ? De fait, seulement un homme qui ne fait qu'un court passage sur cette terre que pour n'être qu'oublié par ses semblables dans le temps. Mais la Parole de Jésus, elle, ne passera pas car elle est éternelle. Toutefois, vos discours ne seront pas oubliés par Dieu lors du jugement dernier.
Revenons à la question du topique :
Selon la Bible il est dit littéralement concernant Jésus-Christ et seulement le concernant que le seul Seigneur est Lui Jésus-Christ, alors dis-moi les TJ, qui est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 déc.19, 10:07 Message :
Carl Michel a écrit : 24 déc.19, 09:58Selon la Bible il est dit littéralement concernant Jésus-Christ et seulement le concernant que le seul Seigneur est Lui Jésus-Christ,
C'est faux.
Auteur : Carl Michel Date : 24 déc.19, 10:11 Message :
Et pour répondre très précisément à votre question : 1 Corinthiens 8:6
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.19, 12:27 Message :
Carl Michel a écrit :Et qui êtes vous pour nous faire croire cela ? De fait, seulement un homme qui ne fait qu'un court passage sur cette terre que pour n'être qu'oublié par ses semblables dans le temps. Mais la Parole de Jésus, elle, ne passera pas car elle est éternelle. Toutefois, vos discours ne seront pas oubliés par Dieu lors du jugement dernier.
Ouhhh ! J'ai peur ! Libre à vous de vouloir rester esclave. Libre à vous de rester indéfiniment un enfant à qui il faut dire ce qui est bien ou mal, parce que vous êtes incapable d'avoir la maturité suffisante pour le déterminer par vous même. Mais ce n'est pas mon cas.
Vous vivez encore dans une époque féodale et vous vous soumettez à un seigneur qui a droit de vie et de mort sur vous. Si cette époque était si formidable, on se demande pourquoi nous avons évolué vers des systèmes plus justes et plus démocratiques. Si vous viviez réellement sous le joug d'un seigneur féodal, vous n'en mèneriez pas large. Mais là, vous trouvez ça formidable !
Auteur : Patrice1633 Date : 24 déc.19, 16:58 Message : Montrer nous si il y a un autre personne qui sauve par son sacrifice
Auteur : dan26 Date : 24 déc.19, 21:32 Message :
Patrice1633 a écrit : 24 déc.19, 16:58
Montrer nous si il y a un autre personne qui sauve par son sacrifice
tous les dieux dits " du salut" de l'époque , Mithra , Isis, Sérapis, , Attis, Dionysos, ou Bacchus etc etc .
Sans compter que c'est assez particulier se sacrifier soi même (si JC est dieu ), pour se ressusciter ensuite . Alors qu'il suffisait à dieu , premièrement de se faire connaitre à toute l'humanité des le debut de l'humanité , et ensuite de dire ceux qui croiront à moi seront sauvés !!!
"Sauvé de la mort "il faut le savoir , comme si les hommes étaient angoissés par leur finitude . Étrange !!!
Pourquoi dieu a fait si compliqué alors que c'était si simple au départ .
Que sont devenus les humains morts avant la venue de JC ? Puisque logiquement ils ne connaissaient pas la "recette" du salut , avant cette date ?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 déc.19, 01:55 Message :
Patrice1633 a écrit : 24 déc.19, 16:58
Montrer nous si il y a un autre personne qui sauve par son sacrifice
Tu ne comprends toujours pas ! Je n'ai pas besoin d'être sauvé.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 déc.19, 03:53 Message : Il y a UN SEUL MEDIATEUR entre les homme et dieu
Un mediateur est entre deux oersonne oour se reconcilier
Auteur : BenFis Date : 25 déc.19, 04:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 déc.19, 09:38
La dualité ! Haut / bas, chaud / froid, bien / mal. C'est un monde relatif. La dualité n'existe pas en dehors du monde physique et éthérique ?
Peut être bien, merci, mais ça ne répond pas du tout à ma question.
Auteur : Carl Michel Date : 25 déc.19, 05:48 Message :
Et pour répondre très précisément à votre question : 1 Corinthiens 8:6
Ca ne répond pas à ce que je vous ai demandé !
Donnez-moi le versets où il est écrit littéralement qu'il y a un seul Seigneur autre que Jésus-Christ.
Comme vous ne pouvez me le donner, c'est vous qui êtes faux.
Ajouté 12 minutes 29 secondes après :
dan26 a écrit : 24 déc.19, 21:32
….
Que sont devenus les humains morts avant la venue de JC ? Puisque logiquement ils ne connaissaient pas la "recette" du salut , avant cette date ?
amicalement
Depuis Adam, ils connaissaient tous la recette sans pour autant vouloir l'appliquer. Et seul les élus de Dieu la mettaient en pratique contrairement aux autres. Cette recette est la foi en leur Créateur peut importe leur niveau de connaissance de leur temps. Aujourd'hui, en refusant cette recette, les hommes qui refusent cette recette seront moins excusables qu'eux à cause de la connaissance qu'ils ont.
Ajouté 2 minutes 13 secondes après : Patrice
La question de ce topique s'adresse à vous puisque vous êtes TJ.
Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ, alors dites moi qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 déc.19, 06:14 Message :
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 05:48
Ca ne répond pas à ce que je vous ai demandé !
Donnez-moi le versets où il est écrit littéralement qu'il y a un seul Seigneur autre que Jésus-Christ.
Comme vous ne pouvez me le donner, c'est vous qui êtes faux.
Bien sûr que si que ça y répond. Je vais d'ailleurs juste prendre une réponse sur les quatre que je vous aies donné dans mon commentaire.
Mais pour nous il n’est qu’un seul Elohîms, le père, de qui tout est, et nous sommes à lui, et un seul Adôn, Iéshoua‘, le messie, par qui tout est, et nous par lui. - 1 Corinthiens 8:6, Bible de Chouraqui
Pour votre culture, " Elohîms ", veut justement dire " Seigneur ". Comme chacun pourra le constater, nous avons donc littéralement deux " seul Seigneur " dans ce verset. Le premier étant " le père, de qui tout est, et nous sommes à lui " et le second étant " Iéshoua‘ [Jésus], le messie, par qui tout est, et nous par lui ". Nul besoin d'interpréter pour comprendre ce qui est écrit ici noir sur blanc dans ce verset. Amusez-vous donc avec ça, je parie que vous allez me sortir que c'est une mauvaise traduction pour tenter de dissimuler votre incapacité à reconnaître que vous avez tort.
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 05:48Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ
C'est faux.
Auteur : Carl Michel Date : 25 déc.19, 06:21 Message :
Bien sûr que si que ça y répond. Je vais d'ailleurs juste prendre une réponse sur les quatre que je vous aies donné dans mon commentaire.
Mais pour nous il n’est qu’un seul Elohîms, le père, de qui tout est, et nous sommes à lui, et un seul Adôn, Iéshoua‘, le messie, par qui tout est, et nous par lui. - 1 Corinthiens 8:6, Bible de Chouraqui
Pour votre culture, " Elohîms ", veut justement dire " Seigneur ". Comme chacun pourra le constater, nous avons donc littéralement deux " seul Seigneur " dans ce verset. Le premier étant " le père, de qui tout est, et nous sommes à lui " et le second étant " Iéshoua‘ [Jésus], le messie, par qui tout est, et nous par lui ". Nul besoin d'interpréter pour comprendre ce qui est écrit ici noir sur blanc dans ce verset. Amusez-vous donc avec ça, je parie que vous allez me sortir que c'est une mauvaise traduction pour tenter de dissimuler votre incapacité à reconnaître que vous avez tort.
C'est faux.
Je ne crois pas que vous serez capable de me présenter la crédibilité de votre référence où le mot ''Élohim'' se traduit par ''seigneur'' et surement pas par seul Seigneur ! Donc pas le verset que je vous demande.
Votre argument ne tient pas la toute.
C'est donc dire que votre logique ne vaux rien. Vous êtes donc faux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 déc.19, 07:11 Message :
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 06:21
C'est donc dire que votre logique ne vaux rien. Vous êtes donc faux.
Et si on examinait un peu la vôtre, de logique, histoire de voir ce qu'elle vaut ?
En ce temps-là, Jésus dit: Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux gens intelligents, et que tu les as révélées aux tout-petits. - Matthieu 11:25, Nouvelle Bible Segond
Qui est le " Seigneur " évoqué par Jésus ?
Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient: Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ; il régnera à tout jamais ! - Apocalypse 11:15, Nouvelle Bible Segond
Qui est le " Seigneur " dont parle ce verset ?
Auteur : Carl Michel Date : 25 déc.19, 07:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 déc.19, 07:11
Et si on examinait un peu la vôtre, de logique, histoire de voir ce qu'elle vaut ?
En ce temps-là, Jésus dit: Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux gens intelligents, et que tu les as révélées aux tout-petits. - Matthieu 11:25, Nouvelle Bible Segond
Qui est le " Seigneur " évoqué par Jésus ?
Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient: Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ; il régnera à tout jamais ! - Apocalypse 11:15, Nouvelle Bible Segond
Qui est le " Seigneur " dont parle ce verset ?
Dieu en lequel il n'y a littéralement qu'un seul Seigneur Jésus-Christ.
Un verset ne contredit pas un autre verset, mais se complète en leur sens. Ces versets se complètent sans contradiction si et seulement si Dieu le Père est Dieu le Fils (Jésus-Christ) par le fait que ce dernier est véridiquement et littéralement le seul Seigneur.
Auteur : prisca Date : 25 déc.19, 07:34 Message : Marc 12:29 Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
Auteur : Carl Michel Date : 25 déc.19, 07:40 Message :
prisca a écrit : 25 déc.19, 07:34
Marc 12:29 Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
Merci prisca pour ce verset !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 déc.19, 08:55 Message :
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 07:32
Dieu en lequel il n'y a littéralement qu'un seul Seigneur Jésus-Christ.
Au lieu de réciter par cœur comme un mouton de Panurge, réfléchissez ! Avec vous, ce Jésus qui serait Dieu ne connaîtrait ni le jour ni l'heure... de sa propre venue. Dieu ne connaîtrait pas le jour et l'heure de la venue de Dieu car seul Dieu connaît le jour et l'heure de la venue de Dieu... A part ça, tout va bien ! Sans oublier que Dieu s'adressait des prières à lui-même tout en disant qu'il était plus grand que lui, Dieu. Il est indiscutable que Dieu, sur Terre, se parlait à lui-même... depuis les cieux. Naturellement, Dieu n'est pas venue de sa propre initiative mais il s'est envoyé et d'après Dieu, voici ce que signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à me connaître, moi, Dieu, et celui que j'ai envoyé, moi.
Oh ! Et ça aussi c'est pas mal. Ce Jésus qui serait Dieu d'après vous aurait expliqué à des personnes en train de le voir que personne ne peut le voir. Satan, bien sûr, est un imbécile ! Bah oui ! Il va tenter Dieu pour qu'il désobéisse... à lui-même. Et il devait être certainement rond comme une queue de pelle pour ne pas reconnaître Dieu parce que non seulement il n'appellera jamais Jésus, Dieu, mais toujours " Fils de Dieu ", ce qui est même radicalement différent de " Dieu le Fils ".
Les apôtres sont Dieu. Absolument ! C'est même la Bible qui le dit : " comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous "
Et puis bien sûr, Dieu qui n'a ni commencement ni fin est le premier-né de toute création. C'est bien sûr Dieu qui va se rendre les clés du Royaume et se soumettre à lui-même. Comme tout le monde sait, Jean, qui a parcouru en vision la Cour Céleste en long, en large et en travers n'a jamais vu Jésus d'un côté et Dieu de l'autre, mais toujours une seule et même personne, à savoir Dieu, un être capable de s'asseoir à sa propre droite.
Des hommes ont tué Dieu. Oui oui, c'est ce qu'il faut comprendre des paroles de Pierre dans le livre des Actes. Et non seulement des hommes ont tué Dieu, mais ils l'ont tué parce que lui, Dieu, disait qu'il était Dieu. Mais pas de panique, Pierre nous rassure en nous disant que Dieu a ressuscité Dieu le troisième jour.
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 07:32Un verset ne contredit pas un autre verset, mais se complète en leur sens. Ces versets se complètent sans contradiction si et seulement si Dieu le Père est Dieu le Fils (Jésus-Christ) par le fait que ce dernier est véridiquement et littéralement le seul Seigneur.
Oui enfin vous n'avez pas besoin de prendre un verset pour en contredire un autre tellement vous êtes capable de faire se contredire un verset avec lui-même.
Dans le premier verset, Jésus ne parle pas de lui, mais clairement de quelqu'un d'autre. Mais pour vous, il parle de lui. En clair, selon votre logique, il faudrait lire ce verset ainsi :
" En ce temps-là, Jésus dit : Je te célèbre, [Jésus], Seigneur du ciel et de la terre. "
ou encore, puisque pour vous Jésus serait Dieu : " En ce temps-là, [Dieu] dit : Je te célèbre, [Dieu], Seigneur du ciel et de la terre. " voire même " " En ce temps-là, [Dieu] dit : Je [m]e célèbre, [Moi], Seigneur du ciel et de la terre. "
Dans le second, il n'est pas écrit " notre Seigneur et Christ " mais " notre Seigneur et de son Christ ".
Ici, clairement, on ne peut tout simplement pas honnêtement affirmer que le Seigneur et le Christ dont parle ce verset seraient une seule et même personne. La formulation est telle qu'elle permet sans l'ombre d'un doute d'établir indiscutablement une nette distinction entre les deux. Plus encore, elle nous permet de voir que Jésus est le Christ d'un autre Seigneur à qui il appartiendrait. Rien d'anormal quand on sait que le mot traduit par " Seigneur " signifie également " Maître " ou " Propriétaire ". Il va sans dire que ce Seigneur-là est donc obligatoirement supérieur à Jésus. Dès lors, il est aisé d'en déduire que dans ce verset, non seulement Jésus n'est pas le seul Seigneur, mais qu'il y en aurait un au-dessus de lui à qui il appartiendrait. Mais vous, on ne sait trop comment, vous parvenez encore à nous dire que ce verset ne parle que d'une unique personne, Jésus.
Si c'est là votre "" logique spirituelle " guidée par le Saint Esprit animant ceux nés de nouveaux ", je préfère encore la mienne. Et de très très très loin.
Auteur : prisca Date : 25 déc.19, 09:50 Message : Puisque Jésus est Dieu, il y a un seul Seigneur, c'est Dieu.
Si Jésus parle au Père au Ciel c'est pour que les gens le miment
Si Jésus parle au Père au Ciel il y a aussi l'autre raison qui consiste à ce que Satan soit convaincu que Jésus est un demi dieu comme Hercule etc et ainsi le rajoute à son palmarès de demi dieux, Jésus va rejoindre la liste où se trouvent Hercule, Persée, Minos etc.....
Et les otages sont libérés.
Donc Jésus a volontairement voulu naitre d'une humaine, et parler à son Père Dieu pour que la rançon soit suivie d'effet, et cela a été le cas, Constantin a promulgué l'édit de Milan.
Jésus est bien avant son apparition par naissance d'une humaine, mais pour les besoins du plan divin, Jésus a utilisé le double langage.
dieux Romains lesquels ont donné naissance à une myriade de demi dieux très appréciés par les empereurs Romains et Jésus est venu se rajouter à la longue liste, sauf que Jésus s'est adressé en plein jour à Constantin alors que toute l'armée était là, et ce demi dieu a été un effarement pour cet empereur qui aussitôt à réuni les 318 évêques du concile de Nicée.
Abondance (Abundantia, æ) : personnification de l'abondance ;
Angita : déesse de la Guérison et de la Sorcellerie ;
Annone (Annona, æ) : personnification ;
Aurore : déesse de l'aurore ;
Bacchus : dieu de la vigne, de la fête (les Bacchanales) et de l'ivresse (translitération d'un épithète du dieu grec Dionysos) ;
Bellone : déesse de la guerre ;
Bonus Eventus : personnification de la bonne fortune et de la chance ;
Cerbère : protecteur de la porte des Enfers ;
Cérès : déesse des saisons et de l'agriculture (équivalent de Déméter chez les Grecs) ;
Clémence (en) (Clementia, æ) : personnification ;
Concorde (Concordia, æ) : personnification ;
Constance (Constantia, æ) : personnification ;
Cupidon : dieu de l'amour (équivalent d'Éros chez les Grecs) ;
Cybèle : déesse de la Fécondité (divinité d'origine phrygienne) ;
Diane : déesse de la chasse et de la Lune (équivalent d'Artémis chez les Grecs) ;
Discorde : déesse mère de tous les fléaux (équivalent d'Éris chez les Grecs) ;
Équité (Æquitas, Æquitatis) : personnification de l'équité ;
Esculape : dieu de la médecine (équivalent d'Asclépios chez les Grecs) ;
Éternité (Æternitas, Æternitatis) : personnification divine de l'éternité ;
Les Faunes : demi-dieux champêtres et forestiers, associés au culte de Bacchus ;
Faunus : dieu des bergers d'Arcadie, divinité de la fécondité, puis incarnation de l'Univers ;
Fama : déesse de la renommée et des ragots ;
Fécondité (en) (Fecunditas, Fecunditatis) : personnification ;
Félicité (en) (Felicitas, Felicitatis) : personnification de la joie ;
Fidélité (Fides) : personnification ;
Fortune (Fortuna, æ) : personnification de la chance ;
Génie (Genius) : personnification des génies et des esprits ;
Hilarité (Hilaritas, Hilaritatis) : personnification de l'allégresse ;
Honos (en) : personnification de l'honneur ;
Indulgence (Indulgentia, æ) : personnification ;
Iris : personnification de l'arc-en-ciel ;
Janus : dieu des passages ;
Junon : reine des dieux, protectrice des femmes mariées (équivalent d'Héra chez les Grecs) ;
Jupiter : roi des dieux et dieu du ciel (équivalent de Zeus chez les Grecs) ;
Justice (Justitia, æ) : personnification ;
Juventas : déesse de la jeunesse ;
Laetitia (Laetitia, æ) : personnification de la joie et du bonheur ;
Latone : mère de Phébus et de Diane (équivalent de Léto chez les Grecs) ;
Liberalitas : personnification de la liberté et de la générosité ;
Liberté (Libertas, Libertatis) : personnification de la liberté ;
Libitina : déesse des funérailles ;
Luna : déesse de la Lune, associée à Diane (équivalent de Séléné chez les Grecs) ;
Lupercus : dieu des troupeaux ;
Mars : dieu de la guerre, du combat (équivalent d'Arès chez les Grecs) ;
Mars Sylvanus : dieu de la forêt dans la mythologie romaine ;
Mater Matuta : déesse marine bienfaisante ;
Mercure : messager des dieux (équivalent d'Hermès chez les Grecs) ;
Minerve : déesse de l'artisanat et de la sagesse (équivalent d'Athéna chez les Grecs) ;
Monnaie (Moneta, æ) : personnification ;
Neptune : dieu des mers et des océans (équivalent de Poséidon chez les Grecs) ;
Noblesse (Nobilitas, Nobilitatis) : personnification ;
Ops : personnification de la richesse et de l'abondance ;
Orcus : dieu ou messager de la Mort ;
Patience (Patentia, æ) : personnification ;
Paix (Pax, Pacis) : personnification ;
Phébus ou Phoebus : dieu du chant, de la musique, de la poésie, de la purification, de la guérison, de la lumière et du Soleil (équivalent d'Apollon chez les Grecs) ;
Piété (Pietas, Pietatis) : personnification ;
Pluton : dieu des Enfers (équivalent d'Hadès chez les Grecs) ;
Mutinus Mutunus ou Priape : dieu protecteur des vergers et des vignobles, personnification de la virilité ;
Proserpine : reine des Enfers (équivalent de Perséphone chez les Grecs) ;
Providence (en) (Providentia, æ) : personnification ;
Pudicitia : personnification de la modestie et de la chasteté ;
Quirinus : forme divinisée de Romulus ;
Salus : déesse de la santé ;
Saturne : roi des Titans (équivalent de Cronos chez les Grecs) ;
Sécurité (en) (Securitas, Securitatis) : personnification ;
Sol : ancien dieu-soleil, équivalent d'Hélios ;
Somnus : dieu du sommeil (équivalent d'Hypnos chez les Grecs) ;
Spes : personnification de l'espoir ;
Tellus : déesse personnifiant la Terre en formation. Elle est l'ancêtre maternel des dieux et de monstres ;
Terminus : dieu des frontières ;
Terra : déesse-mère, personnification de la Terre (équivalent de Gaïa chez les Grecs) ;
Trivia : déesse de la magie (équivalent romain d'Hécate) ;
Uberitas ou Ubertas : personnification de la fertilité ;
Uranus : personnification du Ciel (équivalent d'Ouranos chez les Grecs) ;
Vénus : déesse de la beauté et de l'amour ; Vénus Victrix sa déclinaison « victorieuse » (équivalent d'Aphrodite chez les Grecs) ;
Vesta : déesse protectrice du foyer (équivalent d'Hestia chez les Grecs) ;
Victoire (Victoria, æ) : personnification, déesse de la puissance des armées romaines ;
Virtus : personnification de la vertu et du courage ;
Vulcain : dieu du feu et du fer, forgeron des dieux (équivalent d'Héphaïstos chez les Grecs).
Auteur : Carl Michel Date : 25 déc.19, 10:00 Message :
Revenons à question du topique : Merci
Pour les TJ ou Patrice qui est TJ.
Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ, alors dites moi Patrice ou un autre TJ, qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 déc.19, 10:04 Message :
prisca a écrit : 25 déc.19, 09:50
Puisque Jésus est Dieu, il y a un seul Seigneur, c'est Dieu.
Si Jésus parle au Père au Ciel c'est p...
Non. Puisque vous soutenez que Jésus serait Dieu, alors ce n'est pas Jésus qui parle au Père, mais uniquement Dieu au Ciel qui se parle à lui-même depuis la Terre. Soyez donc cohérente avec les doctrines que vous balancez.
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 10:00Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ
C'est faux.
En ce temps-là, Jésus dit: Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux gens intelligents, et que tu les as révélées aux tout-petits. - Matthieu 11:25, Nouvelle Bible Segond
Qui est le " Seigneur " évoqué par Jésus puisqu'il est évident ici qu'il ne peut s'agir de lui-même ?
Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient: Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ; il régnera à tout jamais ! - Apocalypse 11:15, Nouvelle Bible Segond
Qui est le " Seigneur " dont parle ce verset puisqu'il est évident qu'il ne peut s'agir du Christ ?
En outre :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 déc.19, 06:05Le verset d'1 Corinthiens 8:6 ne dit pas qu'il n'y aurait qu'un seul Seigneur dans le sens où vous vous voudriez le faire entendre. Voici la phrase complète :
il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. - 1 Corinthiens 8:6, Nouvelle Bible Segond
Tout de suite, le verset n'a plus du tout la même signification que celle que vous donnez. On comprend nettement mieux en quoi Jésus est le seul Seigneur. Non parce qu'il serait Dieu, mais parce qu'il est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Cela ne fait pas de lui l'égal de Dieu car ce dernier, nous indique le verset, n'est pas celui " par qui tout existe " mais celui " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Même Paul, ici, fait parfaitement la distinction entre Jésus et Dieu.
Même en ne se concentrant que sur cet unique verset et en utilisant n'importe quelle autre traduction que la Traduction du Monde Nouveau, on arrive encore à prouver que votre compréhension est mauvaise et que par conséquent, la doctrine qui en découle est fausse.
Auteur : prisca Date : 25 déc.19, 10:06 Message :
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 10:00
Revenons à question du topique : Merci
Pour les TJ ou Patrice qui est TJ.
Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ, alors dites moi Patrice ou un autre TJ, qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Le problème est que seule la vérité peut être argumentaire.
Recueillir des propos de TJ qui eux ne démordront jamais, ils diront toujours qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, c'est Dieu, et ils ont raison, cependant de le dire, ne fera jamais aboutir à l'obtention du résultat que toi tu veux recueillir, car ce sont 2 clans, toi contre les TJ toi du dis "oui mais vert" et eux te disent "non mais jaune".
Parce qu'il y a une raison profonde, une troisième issue afin que toi carl tu sortes de ton dédale à dire toujours "oui mais jaune" et eux aussi qu'ils sortent de leur dédale à dire toujours "oui mais vert" et à part rester dans le labyrinthe vous ne ferez que perdre votre temps alors que la vérité est ailleurs et elle vous tend les bras.
Pourquoi Jésus a été crucifié ?
C'est la question fondamentale qui donne source à l'évidence sous vos yeux.
Jésus a été crucifié pour que Dieu donne son pardon Miséricordieux au monde sans que le monde ne fasse preuve de mérite ?
Non bien sûr, donc cherchez une autre raison à la Crucifixion de Jésus, et il faut sortir de la Bible car la religion ne s'arrête pas à l'apocalypse, la Bible nous la vivons aujourd'hui jusqu'au dernier jour.
Ouvrez un peu votre vision, vous êtes étriqués dans votre manière de voir.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 déc.19, 10:39 Message : La question fondamentale en lien avec ce topic tournant autour d'une expression provenant d'1 Corinthiens 8:6 qu'il faudrait se poser c'est :
Pourquoi Paul dit dans ce verset que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Mais pour parvenir à cette conclusion, encore faudrait-il que l'auteur de ce topic arrête de faire du scrapbooking avec les Écritures, isolant une série de mots par-ci, une série de mots par-là pour se broder une doctrine sur mesure qu'il estampille " selon la Bible " plutôt que " selon ce que j'ai décrété "
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Auteur : Carl Michel Date : 25 déc.19, 12:02 Message :
prisca a écrit : 25 déc.19, 10:06
Carl Michel a écrit : ↑25 déc. 2019, 17:00
….
Recueillir des propos de TJ qui eux ne démordront jamais, ils diront toujours qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, c'est Dieu, et ils ont raison, cependant de le dire, ne fera jamais aboutir à l'obtention du résultat que toi tu veux recueillir, car ce sont 2 clans, toi contre les TJ toi du dis "oui mais vert" et eux te disent "non mais jaune".
Parce qu'il y a une raison profonde, une troisième issue afin que toi carl tu sortes de ton dédale à dire toujours "oui mais jaune" et eux aussi qu'ils sortent de leur dédale à dire toujours "oui mais vert" et à part rester dans le labyrinthe vous ne ferez que perdre votre temps alors que la vérité est ailleurs et elle vous tend les bras.
Pourquoi Jésus a été crucifié ?
C'est la question fondamentale qui donne source à l'évidence sous vos yeux.
que
Jésus a été crucifié pour que Dieu donne son pardon Miséricordieux au monde sans que le monde ne fasse preuve de mérite ?
Non bien sûr, donc cherchez une autre raison à la Crucifixion de Jésus, et il faut sortir de la Bible car la religion ne s'arrête pas à l'apocalypse, la Bible nous la vivons aujourd'hui jusqu'au dernier jour.
Ouvrez un peu votre vision, vous êtes étriqués dans votre manière de voir.
Déjà dans votre réponse pour vos propres questions démontrent que vos présuppositions sont trop éloignées des miennes pour que je puisse les considérer.
De dire que la rédemption par le sacrifice de Christ à été au monde sans le mérite de l'obtenir est vrai mais pas complet. Car seul ceux qui croiront à la Parole de Dieu en Jésus-Christ et se repentiront aux enseignements du Nouveau Testament (càd aux élus choisis dès avant la fondation du monde) obtiennent ce pardon salutaire.
Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Vous n'avez aucune procuration par les TJ à ce que je sache pour parler en leur nom.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 déc.19, 12:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 déc.19, 10:39
La question fondamentale en lien avec ce topic tournant autour d'une expression provenant d'1 Corinthiens 8:6 qu'il faudrait se poser c'est :
Pourquoi Paul dit dans ce verset que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Mais pour parvenir à cette conclusion, encore faudrait-il que l'auteur de ce topic arrête de faire du scrapbooking avec les Écritures, isolant une série de mots par-ci, une série de mots par-là pour se broder une doctrine sur mesure qu'il estampille " selon la Bible " plutôt que " selon ce que j'ai décrété "
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 12:02Vous n'avez aucune procuration par les TJ à ce que je sache pour parler en leur nom.
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 12:02Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.
Voyez-vous ça ?
Maintenant que nous abordons le véritable thème de ce topic, je vous suggère de commencer par apprendre ce que nous enseignons réellement et qui nous sommes plutôt que ce que vous vous imaginez (rapport au tissu d'âneries contenu dans votre message d'introduction). Vous découvrirez par exemple que pour nous, l'organisation en question n'est pas " notre " organisation, mais celle de Jéhovah, qu'il dirige par son Esprit. Avec un peu de chance, vous comprendrez peut-être la futilité de votre entreprise qui consiste, en définitive, à vouloir nous convaincre que ce serait une erreur de mettre notre confiance... dans l'organisation de Dieu.
En fait, les seuls que vous parviendrez à rallier à votre cause, ce sont ceux qui ne reconnaissent plus l'organisation comme appartenant à Dieu. Pour ça, ils n'ont pas attendu sur vous pour s'en persuader et avec eux, vous ne ferez qu'enfoncer des portes ouvertes.
Auteur : Carl Michel Date : 25 déc.19, 15:51 Message : Revenons à question du topique : Merci
Pour les TJ ou Patrice qui est TJ.
Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ, alors dites moi Patrice ou un autre TJ, qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : papy Date : 25 déc.19, 20:02 Message :
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 15:51
Revenons à question du topique : Merci
Pour les TJ ou Patrice qui est TJ.
Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ, alors dites moi Patrice ou un autre TJ, qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Ni l'un , ni l'autre mais uniquement l'organisation WT à qui les TdJ vouent un culte sans en être conscient .
Auteur : dan26 Date : 25 déc.19, 21:35 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 déc.19, 03:53
Il y a UN SEUL MEDIATEUR entre les homme et dieu
Un mediateur est entre deux oersonne oour se reconcilier
tu n'as pas répondu, à mes questions, et mes réflexions ....pourquoi fuis tu ? réfléchir par toi même et tout seul te serait il impossible ?
Amicalement
Ajouté 9 minutes 35 secondes après :
a écrit :Carl Michel"à osé dire
Depuis Adam, ils connaissaient tous la recette sans pour autant vouloir l'appliquer. Et seul les élus de Dieu la mettaient en pratique contrairement aux autres.
Développe STP, où etait indiquée cette recette , et de plus si tu arrives à la trouver , dans la mesure où celle ci existait , cela ne servait à strictement rien d'envoyer son fils (ou lui même on ne sait plus bien ), en sacrifice
a écrit :Cette recette est la foi en leur Créateur peut importe leur niveau de connaissance de leur temps.
Où est ce marqué en clair ? De plus si c'était le cas comment les hommes avant l'apparition de l'écriture 3000 ans avant JC, ou de l'imprimerie 15eme siècles , pouvaient ils la connaitre !!!
a écrit :Aujourd'hui, en refusant cette recette, les hommes qui refusent cette recette seront moins excusables qu'eux à cause de la connaissance qu'ils ont.
Aujourd'hui Ok, mais ceux d'avant comment pouvaient il y acceder ? Rien ne tient la route dans ces livres , il suffit d'y réfléchir quelques instants d'un façon détachée .
Comment veux tu que depuis adam tous les hommes connaissent une recette dans la mesure où l'écriture et l'imprimerie n'existaient pas !!!C'est n'importe quoi désolé
Amicalement
Ajouté 4 minutes 15 secondes après :
a écrit :"Gérard C. a dit
Maintenant que nous abordons le véritable thème de ce topic, je vous suggère de commencer par apprendre ce que nous enseignons réellement et qui nous sommes plutôt que ce que vous vous imaginez (rapport au tissu d'âneries contenu dans votre message d'introduction). Vous découvrirez par exemple que pour nous, l'organisation en question n'est pas " notre " organisation, mais celle de Jéhovah, qu'il dirige par son Esprit. Avec un peu de chance, vous comprendrez peut-être la futilité de votre entreprise qui consiste, en définitive, à vouloir nous convaincre que ce serait une erreur de mettre notre confiance... dans l'organisation de Dieu.
alors merci de nous dire où etaient les TDJ avant russel et les Etudiants de la bible !!!
C'est simple Création de la terre 4,5 milliards d'années , l'homme à la louche 500 000 ans apparitions des TDJ grace à Russel vers 1870....., où étaient les tdj entre ces deux dates ?
Je vous pose la question
Amicalement
Auteur : prisca Date : 25 déc.19, 21:58 Message : Bibliothèque en ligne watchtower
Les mots grecs et hébreux rendus par “ seigneur ” (ou des termes similaires comme “ monsieur ”, “ propriétaire ”, “ maître ”) sont employés à propos de Jéhovah Dieu (Éz 3:11), de Jésus Christ (Mt 7:21), d’un des anciens que Jean vit en vision (Ré 7:13, 14), d’anges (Gn 19:1, 2 ; Dn 12:8), d’hommes (1S 25:24 ; Ac 16:16, 19, 30) et de faux dieux (1Co 8:5). La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Ép 6:5). Sara appliqua ce titre à son mari (Gn 18:12), des enfants désignèrent ainsi leur père (Gn 31:35 ; Mt 21:28, 29) et un cadet utilisa ce terme pour son frère aîné (Gn 32:5, 6). “ Seigneur ” ou “ monsieur ” apparaissent comme un titre respectueux adressé à des personnages éminents, à des fonctionnaires, à des prophètes et à des rois (Gn 23:6 ; 42:10 ; Nb 11:28 ; 2S 1:10 ; 2R 8:10-12 ; Mt 27:63). Quand on les employait pour s’adresser à des inconnus, “ seigneur ”, ou “ monsieur ”, étaient un titre marquant la civilité. — Jn 12:21 ; 20:15 ; Ac 16:30.
Jéhovah Dieu. Jéhovah Dieu est le “ Seigneur du ciel et de la terre ” ; il est le Souverain de l’univers puisqu’il a tout créé (Mt 11:25 ; Ré 4:11). Des créatures célestes l’appellent “ Seigneur ”, comme le signale Révélation 11:15 : “ Il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : ‘ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ. ’ ” Des serviteurs fidèles de Dieu sur la terre s’adressèrent à lui en l’appelant “ Souverain Seigneur ”, et ce titre figure plus de 300 fois dans les Écritures inspirées (Gn 15:2 ; Ré 6:10). Il est également qualifié à juste titre de “ vrai Seigneur ”. (Is 1:24.) C’est sous sa direction que des humains sont rassemblés, ou moissonnés, pour la vie. C’est donc à lui, le “ Maître [Seigneur] de la moisson ”, qu’il faut demander davantage d’ouvriers pour aider à la moisson. — Mt 9:37, 38 ; voir Appendice MN, p. 1685-1687.
Jésus Christ. Tandis qu’il était sur la terre, Jésus Christ se donna le nom de “ Seigneur du sabbat ”. (Mt 12:8.) De manière appropriée, il profita du sabbat pour accomplir l’œuvre que son Père céleste lui avait confiée. Elle consistait entre autres à guérir les malades (voir Mt 8:16, 17). Jésus savait que la Loi mosaïque, avec ses exigences concernant le sabbat, était “ une ombre des bonnes choses à venir ”. (Hé 10:1.) En rapport avec ces “ bonnes choses à venir ”, il existe un sabbat dont Jésus sera le Seigneur. — Voir SABBAT (JOUR DU) (“ Seigneur du sabbat ”).
Lorsque Jésus Christ était sur la terre, ses disciples ne furent pas les seuls à l’appeler “ Seigneur ”, ou “ Monsieur ”. (Mt 8:2 ; Jn 4:11.) Dans ces cas, ces expressions étaient principalement un titre respectueux ou marquant la civilité. Cependant, à ses apôtres Jésus montra que l’appeler “ Seigneur ” impliquait plus que cela. Il dit : “ Vous m’appelez, vous, ‘ Enseignant ’ et ‘ Seigneur ’, et vous avez raison, car je le suis. ” (Jn 13:13). Étant ses disciples, les apôtres étaient ses élèves. C’est pourquoi il était leur Seigneur, ou Maître.
C’est surtout après la mort et la résurrection de Jésus que son titre de Seigneur revêtit une grande signification. Au moyen de sa mort sacrificielle, il acheta ses disciples, devenant ainsi leur Propriétaire (Jn 15:13, 14 ; 1Co 7:23 ; 2P 2:1 ; Jude 4 ; Ré 5:9, 10). Il était aussi leur Roi et leur Époux, à qui ils étaient soumis comme à leur Seigneur (Ac 17:7 ; Ép 5:22-27 ; voir aussi Jn 3:28, 29 ; 2Co 11:2 ; Ré 21:9-14). Lorsque Jéhovah récompensa son Fils pour avoir été fidèle jusqu’à subir une mort honteuse sur un poteau, il “ l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père ”. (Ph 2:9-11.) Admettre Jésus Christ pour Seigneur signifie davantage que simplement l’appeler “ Seigneur ”. Cela demande de reconnaître sa position et de vivre avec obéissance (voir Jn 14:21). Jésus le déclara lui-même : “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. ” — Mt 7:21.
Jéhovah Dieu accorda aussi l’immortalité à son Fils fidèle. C’est pourquoi, même si de nombreux hommes ont régné comme rois ou seigneurs, seul Jésus Christ, le “ Roi des rois et Seigneur des seigneurs ”, possède l’immortalité. — 1Tm 6:14-16 ; Ré 19:16.
Jésus ayant les clés de la mort et de l’hadès (Ré 1:17, 18), il est en mesure de délivrer les humains de la tombe commune (Jn 5:28, 29) et de la mort héritée d’Adam (Rm 5:12, 18). Par conséquent, il est également ‘ Seigneur sur les morts ’, parmi lesquels figure le roi David, un de ses ancêtres terrestres. — Ac 2:34-36 ; Rm 14:9.
Un titre respectueux. Le fait que les chrétiens ont “ un seul Seigneur ”, Jésus Christ (Ép 4:5), ne leur interdit pas d’employer le terme “ seigneur ” (ou “ monsieur ”) pour d’autres comme un titre respectueux ou marquant la civilité ou comme un titre indiquant la fonction. Aux chrétiennes mariées, l’apôtre Pierre proposa même en exemple Sara, parce qu’elle obéissait à Abraham, “ l’appelant ‘ seigneur ’ ”. (1P 3:1-6.) Ce n’était pas une pure convenance de sa part. C’était le reflet sincère de sa soumission, car elle l’appelait ainsi “ en elle-même ”. (Gn 18:12.) Par contre, puisque tous les chrétiens sont frères, il serait mal qu’ils appellent un des leurs “ Conducteur ” ou “ Seigneur ”, considérant cet homme comme leur conducteur spirituel. — Mt 23:8-10 ; voir JÉHOVAH ; JÉSUS CHRIST ; SEIGNEURS DE L’AXE.
Le mot grec “ Kurios ”. Ce mot grec est un adjectif, qui évoque la possession de la puissance (kuros) ou du pouvoir, et il est aussi employé comme nom. Il apparaît dans tous les livres des Écritures grecques chrétiennes, à l’exception de Tite et des lettres de Jean. Ce terme correspond à l’hébreu ʼAdhôn. Étant le Fils et le Serviteur créé de Dieu, Jésus Christ appelle à juste titre son Père et Dieu (Jn 20:17) “ Seigneur ” (ʼAdhonay ou Kurios), Celui qui détient la puissance et le pouvoir suprêmes, son Chef (Mt 11:25 ; 1Co 11:3). Ayant été élevé à la droite de son Père, Jésus est “ Seigneur des seigneurs ” par rapport à tous sauf son Père, Dieu le Tout-Puissant. — Ré 17:14 ; 19:15, 16 ; voir aussi 1Co 15:27, 28.
Son emploi comme substitut du nom divin. Durant les IIe et IIIe siècles de notre ère, les scribes substituèrent les mots Kurios (Seigneur) et Théos (Dieu) au nom divin, Jéhovah, dans les copies de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques. D’autres traductions, telles que la Vulgate, la Bible de Sacy (faite à partir de la Vulgate) ainsi que de nombreuses traductions plus récentes (BFC ; Da ; Sg ; TOB), ont suivi des méthodes similaires. Le nom divin a été remplacé par les termes “ Dieu ”, “ Seigneur ” ou “ Éternel ”, parfois en capitales pour indiquer la substitution au tétragramme, ou nom divin.
Se démarquant de cet usage, le comité de traduction de l’American Standard Version de 1901 a écrit : “ Après mûre réflexion, les réviseurs [de cette version] ont acquis la conviction unanime qu’une superstition juive, qui estimait que le Nom Divin était trop sacré pour être prononcé, ne devait plus s’imposer dans les versions de l’Ancien Testament, que ce soit en anglais ou dans toute autre langue, ce qui n’est heureusement plus le cas dans les nombreuses versions réalisées par les missionnaires de notre époque. [...] Ce nom personnel [Jéhovah], riche de connotations sacrées, retrouve à présent dans le texte sacré la place qui lui revient de plein droit. ” — Préface, p. iv.
Un certain nombre de traductions parues depuis lors (Os ; Jé [anglais et français] ; NC ; BC [toutes deux en espagnol], et d’autres) ont systématiquement rendu le tétragramme par “ Yahvé ” ou des formes équivalentes.
L’article JÉHOVAH (Dans les Écritures grecques chrétiennes) présente des preuves attestant que le nom divin, Jéhovah, était employé dans les écrits originaux des Écritures grecques chrétiennes, de Matthieu à Révélation. Sur cette base, la Traduction du monde nouveau, utilisée tout au long du présent ouvrage, a restitué le nom divin dans sa traduction des Écritures grecques chrétiennes, et ce, au total, 237 fois. D’autres traductions avaient déjà fait une restitution semblable, en particulier des versions hébraïques des Écritures grecques chrétiennes.
Traitant du sujet “ Le nom divin restitué ”, le New World Bible Translation Committee a déclaré : “ Pour savoir où le nom divin a été remplacé par les termes grecs Κύριος et Θεός, nous avons déterminé les endroits où les rédacteurs chrétiens inspirés ont cité des versets, des passages et des expressions tirés des Écritures hébraïques, puis nous nous sommes reportés au texte hébreu pour voir si le nom divin y figurait. C’est ainsi que nous avons pu établir l’identité de Kurios et de Théos et savoir de quelle personne il s’agissait. ” Ce comité explique ensuite : “ Pour rester dans notre rôle de traducteurs et ne pas verser dans l’exégèse, nous avons chaque fois longuement réfléchi avant de traduire le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes, nous référant toujours aux Écritures hébraïques. Nous avons aussi cherché confirmation dans les nombreuses versions hébraïques que nous avons consultées. ” De telles confirmations venant de versions hébraïques existent pour les 237 occurrences où le New World Bible Translation Committee a mis le nom divin dans le corps du texte de sa traduction. — Appendice MN, p. 1682-1685.
Les mots hébreux “ ʼadhôn ” et “ ʼadhonay ”. Le mot hébreu ʼadhôn figure 334 fois dans les Écritures hébraïques. Il emporte l’idée de possession ou d’autorité, et il est employé en parlant de Dieu, et aussi d’humains. Le pluriel ʼadhonim exprime parfois le simple pluriel numérique, auquel cas il est traduit par “ seigneurs ” ou “ maîtres ”. (Ps 136:3 ; Is 26:13.) Dans d’autres passages, le pluriel exprime l’excellence, ou la majesté, qu’il s’agisse de Dieu ou d’un homme (Ps 8:1 ; Gn 39:2), et dans ces cas tout pronom en apposition ou tout adjectif modificatif est au singulier (Ps 45:11 ; 147:5). Dans certains passages, deux pluriels sont employés côte à côte pour distinguer Jéhovah, au moyen du pluriel d’excellence, des nombreux autres seigneurs. — Dt 10:17 ; Ps 136:3 ; voir aussi 1Co 8:5, 6.
Dans les Écritures, les titres ʼAdhôn et ʼAdhonim sont employés 25 fois pour Jéhovah. Dans neuf endroits du texte massorétique, ʼAdhôn est précédé de l’article défini ha, ce qui limite l’emploi du titre à Jéhovah (Ex 23:17 ; 34:23 ; Is 1:24 ; 3:1 ; 10:16, 33 ; 19:4 ; Mi 4:13 ; Ml 3:1). Dans les six endroits où ʼAdhôn sans article défini désigne Jéhovah, il l’évoque comme le Seigneur (Propriétaire) de la terre, ce qui lève toute ambiguïté (Jos 3:11, 13 ; Ps 97:5 ; 114:7 ; Ze 4:14 ; 6:5). Dans les dix endroits où ʼAdhonim est employé à propos de Jéhovah, le contexte immédiat l’identifie de manière certaine. — Dt 10:17 ; Ne 8:10 ; 10:29 ; Ps 8:1, 9 ; 135:5 ; 136:3 ; 147:5 ; Is 51:22 ; Ho 12:14.
La terminaison ay ajoutée au mot hébreu ʼadhôn est une autre forme du pluriel d’excellence. Lorsque ʼAdhonay paraît sans autre suffixe en hébreu, il est employé exclusivement à propos de Jéhovah et indique qu’il est le Souverain Seigneur. Selon The International Standard Bible Encyclopedia (1986, vol. 3, p. 157), “ cette forme insiste sur la puissance et la souveraineté de Yahvé en tant que ‘ Seigneur ’ ”. Lorsque des humains l’emploient en s’adressant à lui, cela laisse entendre qu’ils reconnaissent avec soumission cette vérité capitale. — Gn 15:2, 8 ; Dt 3:24 ; Jos 7:7.
Sans doute au début de notre ère, les rabbins juifs en étaient venus à considérer le nom divin, YHWH, comme trop sacré pour être prononcé. Ils lui substituaient ʼAdhonay (parfois ʼÈlohim) lorsqu’ils lisaient les Écritures à voix haute. Les Sopherim, ou scribes, allèrent plus loin en remplaçant dans le texte écrit le nom divin par ʼAdhonay à 134 reprises (133 dans Biblia Hebraica Stuttgartensia). Environ à partir du Ve jusqu’au IXe siècle de n. è., les Massorètes copièrent le texte avec grand soin. Ils signalèrent dans la massore (leurs notes concernant le texte) les endroits où les Sopherim avaient fait de tels changements. C’est ainsi qu’on connaît ces 134 changements (la liste figure dans l’appendice de MN, p. 1678, 1679). Cela étant pris en compte, il reste 306 endroits où ʼAdhonay figurait dans le texte originel.
Le titre ʼAdhonay est employé principalement par les prophètes, et de loin le plus fréquemment par Ézékiel. Presque chaque fois, il l’associe au nom divin pour former ʼAdhonay Yèhwih, “ Souverain Seigneur Jéhovah ”. Un autre titre formé par combinaison, qui apparaît 16 fois, est ʼAdhonay Yehwih tsevaʼôth, “ Souverain Seigneur, Jéhovah des armées ”, et toutes ses occurrences, sauf deux (Ps 69:6 ; Am 9:5), se trouvent en Isaïe et en Jérémie. Ce titre est employé afin de présenter Jéhovah comme celui qui a la puissance et la détermination pour venger son peuple oppressé, mais aussi pour le punir pour son infidélité.
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prisca a écrit :
Puisque Jésus est Dieu, il y a un seul Seigneur, c'est Dieu.
Si Jésus parle au Père au Ciel c'est pour que les gens le miment
Si Jésus parle au Père au Ciel il y a aussi l'autre raison qui.....
Gérard Endrifel a écrit :
Non. Puisque vous soutenez que Jésus serait Dieu, alors ce n'est pas Jésus qui parle au Père, mais uniquement Dieu au Ciel qui se parle à lui-même depuis la Terre. Soyez donc cohérente avec les doctrines que vous balancez.
Tout à fait, mais je l'ai dit différemment.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 déc.19, 23:00 Message :
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 15:51Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ
C'est faux.
Pourquoi Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Mais pour parvenir à cette conclusion, encore faudrait-il que l'auteur de ce topic arrête de faire du scrapbooking avec les Écritures, isolant une série de mots par-ci, une série de mots par-là pour se broder une doctrine sur mesure qu'il estampille " selon la Bible " plutôt que " selon ce que j'ai inventé "
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 15:51alors dites moi Patrice ou un autre TJ, qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
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prisca a écrit : 25 déc.19, 09:50
Puisque Jésus est Dieu, il y a un seul Seigneur, c'est Dieu.
Si Jésus parle au Père au Ciel c'est pour qu'on le mime
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 déc.19, 10:04Non. Puisque vous soutenez que Jésus serait Dieu, alors ce n'est pas Jésus qui parle au Père, mais uniquement Dieu au Ciel qui se parle à lui-même depuis la Terre. Soyez donc cohérente avec les doctrines que vous balancez.
prisca a écrit : 25 déc.19, 21:58Tout à fait, mais je l'ai dit différemment.
Et c'est quand la dernière fois qu'en étant chez vous, vous vous êtes parlé à vous-même depuis l'espace ?
Auteur : prisca Date : 25 déc.19, 23:21 Message :
Carl Michel à prisca a écrit :
Déjà dans votre réponse pour vos propres questions démontrent que vos présuppositions sont trop éloignées des miennes pour que je puisse les considérer.
De dire que la rédemption par le sacrifice de Christ à été au monde sans le mérite de l'obtenir est vrai mais pas complet. Car seul ceux qui croiront à la Parole de Dieu en Jésus-Christ et se repentiront aux enseignements du Nouveau Testament (càd aux élus choisis dès avant la fondation du monde) obtiennent ce pardon salutaire.
Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.
Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
Vous n'avez aucune procuration par les TJ à ce que je sache pour parler en leur nom.
Pour savoir si Jésus est Seigneur, Dieu est Seigneur, sans dire qu'il y a deux Seigneurs et sans dire comme les TJ le disent que Dieu a désigné Seigneur Jésus en donnant au mot "Seigneur" une autre signification, sachant que "Seigneur" en premier lieu désigne l'Eternel, et en second lieu les TJ disent que l'Eternel a désigné Jésus "Roi" et d'après eux Jésus est Seigneur qui règne sur "des vassaux" les vassaux que nous sommes, donc pour éviter de dire ce qui est faux, c à d ce qui précède,donc Dieu est Seigneur et Jésus aussi puisque Jésus est Dieu, mais pas pour dire qu'il y a deux Dieux, mais afin que nous disions "puisque Jésus est Dieu" le titre SEIGNEUR est pour Jésus comme pour Dieu puisque Jésus et Dieu sont "Un".
Maintenant la question se pose, comment prouver que Jésus est Dieu ?
Les textes eux nous incitent à nous dire "puisque Jésus parle à Dieu" Jésus n'est pas Dieu Lui même, cela coule de source.
Or non, car il ne faut pas oublier la raison de la Crucifixion de Jésus.
Si vous dites que Jésus s'est sacrifié afin que Dieu pardonne à l'humanité, si Dieu pardonne au prix très très cher de la Crucifixion de Jésus, ce n'est pas pour demander aux hommes du mérite.
De deux choses, il faut en choisir une.
Vous avez choisi que Dieu pardonne à l'aide de la Crucifixion de Jésus = c'est acté.
Donc l'homme n'a pas besoin de se rendre méritant pour aller à la Vie.
Mais si vous trouvez une autre raison à la Crucifixion de Jésus, vous diriez que Jésus s'est sacrifié afin de se jeter en pâture à Rome, Pilate, pour plus tard, donner à un empereur la vision qui le décidera à libérer les otages, les Chrétiens, et ainsi, enfin, l'Evangélisation va pouvoir se faire, et l'Evangélisation est de dire l'Evangile lequel est dans la Bible qui elle aussi passera entre toutes les mains, grâce à la rançon que Jésus a payé.
Dans ce cas là Dieu pardonne à l'humanité, oui, rachète le monde, oui, mais avec des conditions (le mérite) , et Dieu donne Jésus, oui, Jésus qui ouvre une brèche dans Rome afin que la Parole SALVATRICE de Dieu parvienne au monde, lequel monde prendra à coeur de : Croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique afin d'espérer aller à la Vie, la Vie se méritant au prix de notre bon vouloir de nous réconcilier à notre tour, Dieu nous ayant démontré qu'en donnant son Fils, IL nous donnait l'accès au Pardon au prix cher payé du sacrifice de Jésus, c'est preuve du grand Amour que Dieu nous porte.
Donc nous avons là : deux choses, le rachat par Jésus des péchés + la foi et les oeuvres.
La foi sans les oeuvres est morte et les oeuvres sans la foi sont mortes.
D'après la doctrine témoin de Jéhovah, nul besoin des oeuvres pour aller à la Vie, donc il y a un problème.
De ce fait, nous comprenons que si Jésus s'offre en Sacrifice afin qu'un empereur Romain soit conquis, oui, Jésus adopte un langage ambigu exprès afin que cet empereur soit séduit par l'offre que lui fait Jésus, cette offre étant la vision dans le Ciel
Par conséquent lorsque Jésus parle au Père dans le Ciel, oui, Jésus parle à Lui Même puisque Jésus est Dieu, mais pour deux choses, à savoir tout d'abord pour que tous les hommes parlent comme Jésus parle à Dieu, c'est à dire avec le plus grand des respects et ensuite, Jésus parle à Dieu au Ciel car Constantin doit voir en Jésus "un homme" qui est fils d'un dieu au Ciel à qui Jésus s'adresse afin que la rançon fonctionne.
Donc comme Jésus est Dieu et pour les besoins de l'Evangélisation Jésus s'est ABAISSE pour paraitre un homme alors que Jésus ne l'est pas, nous pouvons comprendre que c'est un stratège pour nous sauver, pour notre Salut, le Salut du monde, et nous pouvons, après l'avoir compris, redonner à Jésus sa véritable place, la place qui Lui revient, la Place du Père Eternel, Seigneur Eternel
Auteur : RT2 Date : 25 déc.19, 23:44 Message :
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 15:51
Revenons à question du topique : Merci
Pour les TJ ou Patrice qui est TJ.
Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ, alors dites moi Patrice ou un autre TJ, qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
(Luc 2:25-32) À Jérusalem, il y avait un homme appelé Siméon. C’était un homme juste et fervent. Il attendait le moment où Dieu consolerait Israël, et l’esprit saint était sur lui. 26 Il lui avait été divinement révélé par l’esprit saint qu’il ne mourrait pas avant d’avoir vu le Christ de Jéhovah. 27 Poussé par l’esprit, il entra dans le Temple. Et alors que les parents de Jésus l’amenaient afin d’accomplir pour lui ce qu’exigeait le rite de la Loi, 28 il prit l’enfant dans ses bras et loua Dieu en disant : 29 « Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses ton esclave s’en aller en paix, comme tu l’as dit, 30 car j’ai vu de mes propres yeux celui par quitu apportes le salut, 31 celui que tu as préparé devant tous les peuples, 32 la lumière qui enlèvera le voile de devant les yeux des nations, et la gloire de ton peuple, Israël. »
(Actes 4:24-30) « Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »
(Isaïe 61:1) 61 L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,
Alors qui est le Souverain Seigneur : Jéhovah ou son oint Jésus Christ qui est son saint serviteur au Ciel ?
Auteur : dan26 Date : 26 déc.19, 00:08 Message : Je vous pose la question ....................et personne ne veut répondre !!!
étrange très étrange
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 26 déc.19, 00:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 déc.19, 10:39
La question fondamentale en lien avec ce topic tournant autour d'une expression provenant d'1 Corinthiens 8:6 qu'il faudrait se poser c'est :
Pourquoi Paul dit dans ce verset que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Il y a aussi ce complément d'information :
(Hébreux 1:1, 2) Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses,et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses.
Et là aussi :
(Colossiens 1:16) que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui
Jean 17:5 explique la nécessité par la suite que La Parole devenue chair, Jésus, soit fait :
(Actes 2:32-36) 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité, et nous en sommes tous témoins. 33 Ainsi, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ce que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’” 36 Que toute la nation d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez cloué au poteau. »
Il est le seul Seigneur légitime à hériter de toutes choses, parce que à l'origine toutes les autres choses ont été crée pour lui, par son intermédiaire. Cela signifie aussi qu'il n'existe pas plusieurs Christs à qui l'homme qui craint Dieu devrait obéir.
D'ailleurs Paul en parle particulièrement au sujet des oints : de qui nous sommes(le Souverain Seigneur YHWH Dieu), par qui nous sommes.(le seul Seigneur héritier légitime de toutes choses Jésus Christ, Le Fils unique-engendré de Dieu)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 déc.19, 00:38 Message : Carl Michel est convaincu de convaincre des TJ avec des raisonnements aussi abracadabrantesques et alambiquées. Et pourtant les TJ ont l'habitude des raisonnements alambiqués que leur sert la WT. Si les TJ ont avalé la génération élastique de 1914, avaler que Dieu est plus grand que lui même, c'est encore trop fort.
Auteur : Carl Michel Date : 26 déc.19, 02:35 Message :
prisca a écrit : 25 déc.19, 23:21
Pour savoir si Jésus est Seigneur, Dieu est Seigneur, sans dire qu'il y a deux Seigneurs et sans dire comme les TJ le disent que Dieu a désigné Seigneur Jésus en donnant au mot "Seigneur" une autre signification, sachant que "Seigneur" en premier lieu désigne l'Eternel, et en second lieu les TJ disent que l'Eternel a désigné Jésus "Roi" et d'après eux Jésus est Seigneur qui règne sur "des vassaux" les vassaux que nous sommes, donc pour éviter de dire ce qui est faux, c à d ce qui précède,donc Dieu est Seigneur et Jésus aussi puisque Jésus est Dieu, mais pas pour dire qu'il y a deux Dieux, mais afin que nous disions "puisque Jésus est Dieu" le titre SEIGNEUR est pour Jésus comme pour Dieu puisque Jésus et Dieu sont "Un".
Maintenant la question se pose, comment prouver que Jésus est Dieu ?
Les textes eux nous incitent à nous dire "puisque Jésus parle à Dieu" Jésus n'est pas Dieu Lui même, cela coule de source.
Or non, car il ne faut pas oublier la raison de la Crucifixion de Jésus.
Si vous dites que Jésus s'est sacrifié afin que Dieu pardonne à l'humanité, si Dieu pardonne au prix très très cher de la Crucifixion de Jésus, ce n'est pas pour demander aux hommes du mérite.
De deux choses, il faut en choisir une.
Vous avez choisi que Dieu pardonne à l'aide de la Crucifixion de Jésus = c'est acté.
Donc l'homme n'a pas besoin de se rendre méritant pour aller à la Vie.
Mais si vous trouvez une autre raison à la Crucifixion de Jésus, vous diriez que Jésus s'est sacrifié afin de se jeter en pâture à Rome, Pilate, pour plus tard, donner à un empereur la vision qui le décidera à libérer les otages, les Chrétiens, et ainsi, enfin, l'Evangélisation va pouvoir se faire, et l'Evangélisation est de dire l'Evangile lequel est dans la Bible qui elle aussi passera entre toutes les mains, grâce à la rançon que Jésus a payé.
Dans ce cas là Dieu pardonne à l'humanité, oui, rachète le monde, oui, mais avec des conditions (le mérite) , et Dieu donne Jésus, oui, Jésus qui ouvre une brèche dans Rome afin que la Parole SALVATRICE de Dieu parvienne au monde, lequel monde prendra à coeur de : Croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique afin d'espérer aller à la Vie, la Vie se méritant au prix de notre bon vouloir de nous réconcilier à notre tour, Dieu nous ayant démontré qu'en donnant son Fils, IL nous donnait l'accès au Pardon au prix cher payé du sacrifice de Jésus, c'est preuve du grand Amour que Dieu nous porte.
Donc nous avons là : deux choses, le rachat par Jésus des péchés + la foi et les oeuvres.
La foi sans les oeuvres est morte et les oeuvres sans la foi sont mortes.
D'après la doctrine témoin de Jéhovah, nul besoin des oeuvres pour aller à la Vie, donc il y a un problème.
De ce fait, nous comprenons que si Jésus s'offre en Sacrifice afin qu'un empereur Romain soit conquis, oui, Jésus adopte un langage ambigu exprès afin que cet empereur soit séduit par l'offre que lui fait Jésus, cette offre étant la vision dans le Ciel
Par conséquent lorsque Jésus parle au Père dans le Ciel, oui, Jésus parle à Lui Même puisque Jésus est Dieu, mais pour deux choses, à savoir tout d'abord pour que tous les hommes parlent comme Jésus parle à Dieu, c'est à dire avec le plus grand des respects et ensuite, Jésus parle à Dieu au Ciel car Constantin doit voir en Jésus "un homme" qui est fils d'un dieu au Ciel à qui Jésus s'adresse afin que la rançon fonctionne.
Donc comme Jésus est Dieu et pour les besoins de l'Evangélisation Jésus s'est ABAISSE pour paraitre un homme alors que Jésus ne l'est pas, nous pouvons comprendre que c'est un stratège pour nous sauver, pour notre Salut, le Salut du monde, et nous pouvons, après l'avoir compris, redonner à Jésus sa véritable place, la place qui Lui revient, la Place du Père Eternel, Seigneur Eternel
Sur ce, nos présuppositions se rapprochent, mais l'élément de la nouvelle naissance pour ses élus y manque pour que le sens du mérite par les œuvres et la foi y soit absent dans le plan salutaire de Dieu.
Dieu est souverain et RT2 Y fait un clin d'œil dans son dernier poste.
Auteur : RT2 Date : 26 déc.19, 02:49 Message :
Carl Michel a écrit : 26 déc.19, 02:35
Dieu est souverain et RT2 Y fait un clin d'œil dans son dernier poste.
Mais il est aussi écrit :
(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu
(Romains 15:5, 6) que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous le même état d’esprit qu’avait Christ Jésus, 6 pour que dans l’unité vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Donc Dieu est le Souverain Seigneur du Seigneur Jésus Christ. Alors vous avez compris en quoi YHWH Dieu est le seul Souverain Seigneur et Jésus Christ est le seul Seigneur ?
(Révélation 11:15) Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Dîtes moi à tout hasard Carl Michel, si selon votre logique Jésus est le seul Seigneur et donc il ne faudrait plus considérer que le "notre Seigneur" désigne ici YHWH Dieu mais Jésus Christ, qui est le Christ du Christ alors ?
Auteur : Carl Michel Date : 26 déc.19, 02:50 Message :
RT2 a écrit : 26 déc.19, 02:49
Mais il est aussi écrit :
(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu
(Romains 15:5, 6) que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous le même état d’esprit qu’avait Christ Jésus, 6 pour que dans l’unité vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Donc Dieu est le Souverain Seigneur du Seigneur Jésus Christ. Alors vous avez compris en quoi YHWH Dieu est le seul Souverain Seigneur et Jésus Christ est le seul Seigneur ?
(Révélation 11:15) Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Dîtes moi à tout hasard Carl Michel, si selon votre logique Jésus est le seul Seigneur et donc il ne faudrait plus considérer que le "notre Seigneur" désigne ici YHWH Dieu mais Jésus Christ, qui est le Christ du Christ alors ?
Votre logique du surnaturel se limite ici à la limite du langage naturel. Mais ma réponse reste que Jésus-Christ est l'incarnation du Verbe du Père. C'est pourquoi il a dit que celui qui le voit, voit le Père.
Auteur : prisca Date : 26 déc.19, 03:14 Message :
Carl Michel a écrit : 26 déc.19, 02:35
Sur ce, nos présuppositions se rapprochent, mais l'élément de la nouvelle naissance pour ses élus y manque pour que le sens du mérite par les œuvres et la foi y soit absent dans le plan salutaire de Dieu.
Dieu est souverain et RT2 Y fait un clin d'œil dans son dernier poste.
A vrai dire, je n'utilise pas le mot "élus".
"élus" semblent dire "des gens désignés par la Grâce, par le Pardon" des gens démérites mais qui, parce qu'ils ont été choisis, ont le Salut.
Pour moi cela n'existe pas.
Cela n'existe pas car la Justice de Dieu est bien ordonnée, et il n'y a que les gens qui se font miséricorde à eux qui obtiendront Miséricorde de Dieu.
Jacques 2:13 car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.
Le Jugement ne laisse aucune place au Pardon, tout est soupesé au micron près, les hommes paieront leurs fautes, s'il y en a, tout est mis sur la balance, la Justice de Dieu sauf pour ceux qui ont fait miséricorde.
Les gens qui font miséricorde, c'est à eux mêmes car faire miséricorde aux autres n'enlèvent pas les fautes que l'on a fait et dont on a n'a pas demandé pardon à Dieu.
Faire miséricorde à soi même c'est se prendre d'affection pour soi pour se dire que nous méritons toute l'attention que nous devons nous donner, et cela passe par la repentance si nous avons péché.
La Miséricorde de Dieu efface les péchés, donc la Justice ne s'applique pas, s'il y a la repentance.
D'élus, cependant, toutefois, on peut parler des 144 000 mais ils sont les Juifs, malgré ce qu'en pense témoins de Jéhovah qui eux auraient aimé qu'ils ne soient pas des Juifs, mais ce ne sont pas les témoins de Jéhovah qui décident.
En fait, je pense que comme tu as été témoin de Jéhovah tu as été inculqué et il y a des choses que tu as gardées, sauf que pour moi qui n'ai jamais été témoin de Jéhovah, je suis face à une autre évidence, il n'y a personne qui ne mérite le Ciel sans avoir tout fait (foi en Jésus et obéissance aux Lois).
Auteur : RT2 Date : 26 déc.19, 03:19 Message :
Carl Michel a écrit : 26 déc.19, 02:50
Votre logique du surnaturel se limite ici à la limite du langage naturel. Mais ma réponse reste que Jésus-Christ est l'incarnation du Verbe du Père. C'est pourquoi il a dit que celui qui le voit, voit le Père.
Non non, vous ne répondez pas à ma question, je vous la remets en rouge, j'y ajouterai une reformulation :
Mais il est aussi écrit :
(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu
(Romains 15:5, 6) que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous le même état d’esprit qu’avait Christ Jésus, 6 pour que dans l’unité vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Donc Dieu est le Souverain Seigneur du Seigneur Jésus Christ. Alors vous avez compris en quoi YHWH Dieu est le seul Souverain Seigneur et Jésus Christ est le seul Seigneur ?
(Révélation 11:15) Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Dîtes moi à tout hasard Carl Michel, si selon votre logique Jésus est le seul Seigneur et donc il ne faudrait plus considérer que le "notre Seigneur" désigne ici YHWH Dieu mais Jésus Christ, qui est le Christ du Christ alors ?
Je reformule, puisque selon vous il n'y a qu'un seul Seigneur, c'est qu'il ne peut pas y en avoir deux; et puisque ce seul Seigneur est Jésus Christ, alors le Seigneur mentionné en Rev 11:15 serait Jésus Christ, mais alors qui est son Christ ?
Auriez-vous l'amabilité de répondre ?
Auteur : Carl Michel Date : 26 déc.19, 03:27 Message :
prisca a écrit : 26 déc.19, 03:14
A vrai dire, je n'utilise pas le mot "élus".
"élus" semblent dire "des gens désignés par la Grâce, par le Pardon" des gens démérites mais qui, parce qu'ils ont été choisis, ont le Salut.
Pour moi cela n'existe pas.
Cela n'existe pas car la Justice de Dieu est bien ordonnée, et il n'y a que les gens qui se font miséricorde à eux qui obtiendront Miséricorde de Dieu.
Jacques 2:13 car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.
Le Jugement ne laisse aucune place au Pardon, tout est soupesé au micron près, les hommes paieront leurs fautes, s'il y en a, tout est mis sur la balance, la Justice de Dieu sauf pour ceux qui ont fait miséricorde.
Les gens qui font miséricorde, c'est à eux mêmes car faire miséricorde aux autres n'enlèvent pas les fautes que l'on a fait et dont on a n'a pas demandé pardon à Dieu.
Faire miséricorde à soi même c'est se prendre d'affection pour soi pour se dire que nous méritons toute l'attention que nous devons nous donner, et cela passe par la repentance si nous avons péché.
La Miséricorde de Dieu efface les péchés, donc la Justice ne s'applique pas, s'il y a la repentance.
D'élus, cependant, toutefois, on peut parler des 144 000 mais ils sont les Juifs, malgré ce qu'en pense témoins de Jéhovah qui eux auraient aimé qu'ils ne soient pas des Juifs, mais ce ne sont pas les témoins de Jéhovah qui décident.
En fait, je pense que comme tu as été témoin de Jéhovah tu as été inculqué et il y a des choses que tu as gardées, sauf que pour moi qui n'ai jamais été témoin de Jéhovah, je suis face à une autre évidence, il n'y a personne qui ne mérite le Ciel sans avoir tout fait (foi en Jésus et obéissance aux Lois).
Le problème dans votre argument c'est que vous ne faites pas la distinction entre le salut et le jugement des œuvres. Autant pour les sauvés que pour les réprouvés il y aura rétribution selon les œuvres de chacun. Si je parle à la manière des hommes, je dirai les récompenses comme les punitions seront attribuées à chacun selon ses œuvres en tant que sauvés (élus) ou réprouvés (laissés à eux-mêmes).
Auteur : prisca Date : 26 déc.19, 03:34 Message :
Carl Michel a écrit : 26 déc.19, 03:27
Le problème dans votre argument c'est que vous ne faites pas la distinction entre le salut et le jugement des œuvres. Autant pour les sauvés que pour les réprouvés il y aura rétribution selon les œuvres de chacun. Si je parle à la manière des hommes, je dirai les récompenses comme les punitions seront attribuées à chacun selon ses œuvres en tant que sauvés (élus) ou réprouvés (laissés à eux-mêmes).
Je vous retourne la question.
Les pécheurs ? Qu'advient il d'eux au Jugement dernier ?
Auteur : Carl Michel Date : 26 déc.19, 04:07 Message :
prisca a écrit : 26 déc.19, 03:34
Je vous retourne la question.
Les pécheurs ? Qu'advient il d'eux au Jugement dernier ?
L'élus pécheurs par nature mais ayant eu la rédemption en leur foi vont au paradis qui est en fait la réalité de la présence et relation intime avec Dieu et auront les récompenses des œuvres de Dieu préparées d'avance pour eux et qu'ils auront accomplies sur terre.
Pour les pécheurs par nature laissés à eux-mêmes n'ayant pas la rédemption en leur incrédulités, auront leurs jugements (punitions) en enfer qui est en fait la réalité de leur séparation d'avec Dieu. Cette séparation sera telle que l'égocentrisme de chacun qu'ils auront déjà expérimentée sur la terre atteindra un crescendo de tourment et de souffrance extrême s'entredéchirant entre eux pour l'éternité sans aucune espérance d'en sortir.
Auteur : prisca Date : 26 déc.19, 05:05 Message :
Carl Michel a écrit : 26 déc.19, 04:07
L'élus pécheurs par nature mais ayant eu la rédemption en leur foi vont au paradis qui est en fait la réalité de la présence et relation intime avec Dieu et auront les récompenses des œuvres de Dieu préparées d'avance pour eux et qu'ils auront accomplies sur terre.
Pour les pécheurs par nature laissés à eux-mêmes n'ayant pas la rédemption en leur incrédulités, auront leurs jugements (punitions) en enfer qui est en fait la réalité de leur séparation d'avec Dieu. Cette séparation sera telle que l'égocentrisme de chacun qu'ils auront déjà expérimentée sur la terre atteindra un crescendo de tourment et de souffrance extrême s'entredéchirant entre eux pour l'éternité sans aucune espérance d'en sortir.
En fait, tu distingues 2 catégories de personnes sur terre :
1/ les gens qui furent des pécheurs parce que l'homme par nature est pécheur, lesquels ont obtenu par la Crucifixion de Jésus le rachat de tous leurs péchés passés, présents et à venir, jusqu'au dernier Jour, Jour du Jugement où là ils iront au Paradis sans pour cela avoir eu un comportement de dignité, c à d ils ont pu être criminels, voleurs, etc mais cela ne les empêchera pas d'aller au Paradis ? Est ce que c'est ce que tu veux dire par "les élus pécheurs" dans le 1er paragraphe ?
2/Le second paragraphe là tu distingues les pécheurs qui ne reçoivent pas Miséricorde de Dieu parce qu'ils ont fait preuve d'incrédulité, et eux vont en enfer que tu décris avec des images de très grandes discordes. "Incrédulité" tu veux dire "des gens privés de foi" ? C'est cela ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 déc.19, 07:54 Message :
RT2 a écrit : 26 déc.19, 03:19Je reformule, puisque selon vous il n'y a qu'un seul Seigneur, c'est qu'il ne peut pas y en avoir deux; et puisque ce seul Seigneur est Jésus Christ, alors le Seigneur mentionné en Rev 11:15 serait Jésus Christ, mais alors qui est son Christ ?
Je dois vous avouer que dans le cas qui nous intéresse, c'est une approche de ce verset d'Apocalypse 11:15 qui, bien que différente de la mienne, s'avère être tout aussi excellente.
Auteur : Carl Michel Date : 26 déc.19, 08:13 Message :
En fait, tu distingues 2 catégories de personnes sur terre :
1/ les gens qui furent des pécheurs parce que l'homme par nature est pécheur, lesquels ont obtenu par la Crucifixion de Jésus le rachat de tous leurs péchés passés, présents et à venir, jusqu'au dernier Jour, Jour du Jugement où là ils iront au Paradis sans pour cela avoir eu un comportement de dignité, c à d ils ont pu être criminels, voleurs, etc mais cela ne les empêchera pas d'aller au Paradis ? Est ce que c'est ce que tu veux dire par "les élus pécheurs" dans le 1er paragraphe ?
2/Le second paragraphe là tu distingues les pécheurs qui ne reçoivent pas Miséricorde de Dieu parce qu'ils ont fait preuve d'incrédulité, et eux vont en enfer que tu décris avec des images de très grandes discordes. "Incrédulité" tu veux dire "des gens privés de foi" ? C'est cela ?
Point no. 1 : Non ceux là sont des hommes pécheurs repentant cherchant à faire de le mieux avec l'aide de l'Esprit. Vous ne les verrez pas de façon habituelle faire des choses contraire aux enseignements de la Novelle Alliance mais toutefois toujours en bataille comme nouvelle homme intérieur avec leurs désirs charnels (veille homme) adamiques. Ces manquements étant déjà pardonnés par le sacrifice de Jésus. Ceux là sont des élus nés de nouveau; qui ont passé de la mort spirituelle à la vie spirituelle.
Point no. 2 : Ces derniers ne reçoivent pas la Miséricorde non à cause de leur incrédulité (n'ayant pas la foi salutaire parce qu'il en sont incapables puisqu'ils sont spirituellement morts), mais sont incrédules parce qu'ils n'ont pas obtenu la Miséricorde qui est une grâce (imméritée). La nouvelle naissance fait parti incontournable de la grâce salutaire.
Nous sommes hors topique :
Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur. Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 déc.19, 08:23 Message :
Carl Michel a écrit : 26 déc.19, 08:13Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur.
C'est faux.
En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Mais pour parvenir à cette conclusion, encore faudrait-il que l'auteur de ce topic arrête de faire du scrapbooking avec les Écritures, isolant une série de mots par-ci, une série de mots par-là pour se broder une doctrine sur mesure qu'il estampille " selon la Bible " plutôt que " selon ce que j'ai inventé "
Carl Michel a écrit : 26 déc.19, 08:13Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 déc.19, 08:24 Message : Carl Michel étant totalement coincée, il préfère discuter avec prisca, car il a déjà compris qu'il ne convaincra personne ici que Jésus était schizophrène, s'appelait lui même Père, et se priait lui même.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 déc.19, 08:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.19, 08:24
Carl Michel étant totalement coincée, il préfère discuter avec prisca, car il a déjà compris qu'il ne convaincra personne ici que Jésus était schizophrène, s'appelait lui même Père, et se priait lui même.
Et s'asseyait à sa propre droite, ne l'oubliez pas
Auteur : Carl Michel Date : 26 déc.19, 08:31 Message :
Revenons au topique.
Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur. Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 déc.19, 08:51 Message :
Carl Michel a écrit : 26 déc.19, 08:13Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur.
C'est faux.
En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Mais pour parvenir à cette conclusion, encore faudrait-il que l'auteur de ce topic arrête de faire du scrapbooking avec les Écritures, isolant une série de mots par-ci, une série de mots par-là pour se broder une doctrine sur mesure qu'il estampille " selon la Bible " plutôt que " selon ce que j'ai inventé "
Carl Michel a écrit : 26 déc.19, 08:13Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Auteur : dan26 Date : 26 déc.19, 09:03 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 déc.19, 07:54
Je dois vous avouer que dans le cas qui nous intéresse, c'est une approche de ce verset d'Apocalypse 11:15 qui, bien que différente de la mienne, s'avère être tout aussi excellente.
Apo 11-15!!!le royaume du monde est devenu le royaume de notre seigneur et de son christ , et il règnera à tout jamais !!!
vous ne voyez aucunes anomalies bien sûr !!!
amicalement
Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
a écrit :"Gérard à dit
Et s'asseyait à sa propre droite, ne l'oubliez pas
et oui cela voudrait donc dire que dieu est situé dans l'espace , qu'il est donc "matière" assis certainement sur un nuage à attendre son fils qui remonte au ciel !!!
il faut rester logique , quoique l'on fasse, quoique l'on interprète il y a de nombreuses failles dans ces vieux textes
mes observations rationnelles aussi sont excellentes dans tous les cas . et c'est vrai puisque c'est moi qui le dis
Amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 déc.19, 09:36 Message :
dan26 a écrit : 26 déc.19, 09:03
Apo 11-15!!!le royaume du monde est devenu le royaume de notre seigneur et de son christ , et il règnera à tout jamais !!!
vous ne voyez aucunes anomalies bien sûr !!!
Bien sur que si troll26 ! C'est même d'ailleurs pour ça que je le cite à l'intention de ceux qui, comme vous, se sont fait engrainé.
En revanche, mon p'tit troll26, le fait que la Bible prouve que Jésus n'est pas Dieu ne signifie pas qu'il n'a pas existé, conclusion facile à laquelle vous avez adhéré aussi facilement qu'à la doctrine du " Jésus c'est Dieu " de votre enfance.
dan26 a écrit : 26 déc.19, 09:03il faut rester logique , quoique l'on fasse, quoique l'on interprète il y a de nombreuses failles dans ces vieux textes
Mais pas dans ces vieux textes-ci, mon p'tit troll26. Dès l'instant où on ne se livre pas à du scrapbooking comme Carl Michel, prisca et beaucoup d'autres, mais qu'on se limite simplement au message que l'oeuvre DANS SON INTÉGRALITÉ exprime, alors on se rend compte que ce message est cohérent, logique, sans faille, même sans croire en l'existence de Dieu.
De votre propre aveu, vous n'êtes pas parvenu à identifier ce message. Seulement, si vous êtes un tantinet " de raison " comme vous le prétendez, alors vous conviendrez que le fait que vous, vous ne parveniez pas à identifier le message des Écritures ne signifie pas qu'il n'en existe aucun.
Auteur : papy Date : 26 déc.19, 10:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 déc.19, 09:36mais qu'on se limite simplement au message que l'oeuvre DANS SON INTÉGRALITÉ exprime, alors on se rend compte que ce message est cohérent, logique, sans faille,
Comme les vainqueurs de première catégorie puis les autres qui sont perdant
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 déc.19, 10:31 Message :
papy a écrit : 26 déc.19, 10:23
Comme les vainqueurs de première catégorie puis les autres qui sont perdant
Votre tentative de m'attirer vers votre topic ne prend pas. Je ne suis pas intéressé par les polémiques infantiles dont vous êtes notoirement l'instigateur ni par celle que vous avez initié en citant une partie de mes propos. Tirez-en les conclusions qu'il vous plaît en vous imaginant les connaître mieux que moi.
Auteur : philippe83 Date : 26 déc.19, 21:50 Message : Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue
Mais pour parvenir à cette conclusion, encore faudrait-il que l'auteur de ce topic arrête de faire du scrapbooking avec les Écritures, isolant une série de mots par-ci, une série de mots par-là pour se broder une doctrine sur mesure qu'il estampille " selon la Bible " plutôt que " selon ce que j'ai inventé "
[....] C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. [....]
L'auteur de ce topic a raison de réfléchir car personne ne réfléchit, tout le monde prend pour vraie une monstruosité et la propage et de cette manière le sacrilège s'étend à tous les hommes.
Catholiques les premiers ont été infames, les protestants pareillement, les mormons les ont suivis, et les témoins de Jéhovah pareil.
Vous tous avez dit que Dieu apaise sa colère en ayant donné Jésus sur l'autel du sacrifice pour qu'avec son Sang Dieu pardonne aux hommes.
Vous avez tous blasphémé, et même lorsqu'on vous met le nez dans le caca, vous faites comme si de rien n'était, même pas vous vous posez la question de la raison du sacrifice de Jésus car pour vous, devant ce cas désespéré des hommes qui ont péché faute à Adam, Dieu prend une mesure d'urgence, envoie son Fils, le fait tuer, et pardonne aux hommes car il vaut mieux punir une victime innocente qui elle est au moins obéissante que de punir des hommes que jamais rien ni personne ne changera sauf Dieu qui ne les changera pas non plus, puisqu'ils sont vraiment abominables, mais ultime décision de Dieu : "tout le monde va au Paradis, vous êtes tous sauvés" !!!
De ce fait, puisque vous ne voulez pas démordre en jetant à la figure de Dieu tous ces "noms de blasphème" comme la prostituée de Rome fait pareillement, car quand bien même Rome est sale que vous vous n'avez pas lavé son linge, vous l'avez pris, et vous l'avez mis sur votre dos, tout plein d'excréments, et vous vous perpétrez vos salissures à travers une autre doctrine appelée "témoins de Jéhohah" sans avoir réformé le principe essentiel : LE SALUT comment l'obtient on ?
Et donc bien évidemment la Vérité passe à la trappe.
Mais la Vérité est de trouver dans les lignes ce que l'auteur du topic essaie de faire, contre vous, contre vents et marées qui l'assénez de noms d'oiseau.
Donc déjà réfléchissez à votre sordide affaire et après trouvez la bonne raison au Sacrifice de Jésus, à la rançon que Jésus donne, et là, vous direz, avec un peu de chance que Jésus oui a adopté un langage à double sens pour que ROME soit dupée et libère la Parole de Dieu Salvatrice qui nous rachète au prix de nos efforts sur la base : croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique.
Vous pas besoin de croire en Jésus ni écouter sa Parole et ni la mettre en pratique ---- amnistie pour vous
Tandis que pour DIEU il faut une condition sine quanone : croire en Jésus, l'écouter, et mettre en pratique son enseignement sinon "pas de Salut".
De deux choses il faut en choisir UNE.
De ce fait, JESUS qui veut paraitre un homme en réalité n'est pas un homme mais juste Jésus s'est prêté à ce rôle pour induire en erreur SATAN.
SATAN étant Rome, vous le savez pourtant.
Auteur : dan26 Date : 26 déc.19, 23:13 Message :
a écrit :Gérard C. a dit
Bien sur que si troll26 ! C'est même d'ailleurs pour ça que je le cite à l'intention de ceux qui, comme vous, se sont fait engrainé.
dénnoncer des anomalies pour toi veut donc dire pour toi que l'on se fait engrainer par celles ci!!Difficile à t comprendre
a écrit :En revanche, mon p'tit troll26, le fait que la Bible prouve que Jésus n'est pas Dieu ne signifie pas qu'il n'a pas existé,
qui a dit cela ? Je ne connais personne qui en partant d'un seul point précis , puisse oser dire cela . Ce ne serait pas logique
a écrit :conclusion facile à laquelle vous avez adhéré aussi facilement qu'à la doctrine du " Jésus c'est Dieu " de votre enfance.
Conclusion facile!!! Cela prouve que tu n'as pas lu toutes mes contributions sur ce sujet , j'ai et il y a des dizaines de preuves et d'arguments qui étayent cette thèse . Mais c'est un autre sujet
a écrit :Mais pas dans ces vieux textes-ci, mon p'tit troll26. Dès l'instant où on ne se livre pas à du scrapbooking comme Carl Michel, prisca et beaucoup d'autres, mais qu'on alors on se rend compte que ce message est cohérent, logique, sans faille, même sans croire en l'existence de Dieu.
Cela fait plusieurs fois que je demande ce fameux" message dans son intégralité ", afin de vous montrer que dans la bible il est impossible de trouver un message , qui ne se contredise pas dans la bible même !!!etrangement personne n'a pu m'en donner .
Je confirme ( et je le prouve régulièrement ) ces vieux textes permettent de trouver à ceux qui y croient , ce qu'ils ont enfoui au plus profond d'eux même
a écrit :De votre propre aveu, vous n'êtes pas parvenu à identifier ce message.
Merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais dit cela . !Au contraire, je dis régulièrement (comme je viens de la faire ), qu'il y a tout et son contraire , et que l'on peut y trouver ce que l'on cherche . Pour preuve personne n'a jamais voulu me faire part de ce message , sachant le risque .
a écrit :Seulement, si vous êtes un tantinet " de raison " comme vous le prétendez, alors vous conviendrez que le fait que vous, vous ne parveniez pas à identifier le message des Écritures ne signifie pas qu'il n'en existe aucun.
merci de me relire attentivement , je n'ai jamais dit cela, je dis seulement que la bible est (comme tous les livres dits saints ou d'origine divine ), un fabuleux révélateur psy, et que la personne qui a besoin de croire va y chercher ce qu'elle ressent au plus profond d'elle même .
Tu as raison de m’appeler trol 26, (je le déplore d'ailleurs ), vous me faites me répéter continuellement , comme si vous ne preniez pas compte de mes explications . désolé .
Ce que je viens de répondre celka fait 10000000000 fois que je l'exprime .
Merci en tout cas de me fournir ce fameux message dans son intégralité , pour toi, par exemple .Je te prouverai ce que j'essaye de t'expliquer
Bien amicalement j'ai peur que l'on sorte du sujet , si tu désires ouvrir ce thème je te suis
Ajouté 8 minutes 1 seconde après :
a écrit :prisca a dit
L'auteur de ce topic a raison de réfléchir car personne ne réfléchit, tout le monde prend pour vraie une monstruosité et la propage et de cette manière le sacrilège s'étend à tous les hommes.
Catholiques les premiers ont été infames, les protestants pareillement, les mormons les ont suivis, et les témoins de Jéhovah pareil.
Vous tous avez dit que Dieu apaise sa colère en ayant donné Jésus sur l'autel du sacrifice pour qu'avec son Sang Dieu pardonne aux hommes.
Vous avez tous blasphémé, et même lorsqu'on vous met le nez dans le caca, vous faites comme si de rien n'était, même pas vous vous posez la question de la raison du sacrifice de Jésus car pour vous, devant ce cas désespéré des hommes qui ont péché faute à Adam, Dieu prend une mesure d'urgence, envoie son Fils, le fait tuer, et pardonne aux hommes car il vaut mieux punir une victime innocente qui elle est au moins obéissante que de punir des hommes que jamais rien ni personne ne changera sauf Dieu qui ne les changera pas non plus, puisqu'ils sont vraiment abominables, mais ultime décision de Dieu : "tout le monde va au Paradis, vous êtes tous sauvés" !!!
De ce fait, puisque vous ne voulez pas démordre en jetant à la figure de Dieu tous ces "noms de blasphème" comme la prostituée de Rome fait pareillement, car quand bien même Rome est sale que vous vous n'avez pas lavé son linge, vous l'avez pris, et vous l'avez mis sur votre dos, tout plein d'excréments, et vous vous perpétrez vos salissures à travers une autre doctrine appelée "témoins de Jéhohah" sans avoir réformé le principe essentiel : LE SALUT comment l'obtient on ?
Et donc bien évidemment la Vérité passe à la trappe.
Mais la Vérité est de trouver dans les lignes ce que l'auteur du topic essaie de faire, contre vous, contre vents et marées qui l'assénez de noms d'oiseau.
Donc déjà réfléchissez à votre sordide affaire et après trouvez la bonne raison au Sacrifice de Jésus, à la rançon que Jésus donne, et là, vous direz, avec un peu de chance que Jésus oui a adopté un langage à double sens pour que ROME soit dupée et libère la Parole de Dieu Salvatrice qui nous rachète au prix de nos efforts sur la base : croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique.
Vous pas besoin de croire en Jésus ni écouter sa Parole et ni la mettre en pratique ---- amnistie pour vous
Tandis que pour DIEU il faut une condition sine quanone : croire en Jésus, l'écouter, et mettre en pratique son enseignement sinon "pas de Salut".
De deux choses il faut en choisir UNE.
De ce fait, JESUS qui veut paraitre un homme en réalité n'est pas un homme mais juste Jésus s'est prêté à ce rôle pour induire en erreur SATAN.
SATAN étant Rome, vous le savez pourtant.
qui a compris ce Galimatias ? Qui peut me traduire , si ce n'est que ce chretien intégriste , refuse l'organisation humaine , l'ECR qui a permis de colporter cette gentille histoire jusqu'à ce jour !!?
Il ignore que sans le concile de Nicée , sans Constantin , sans l'ECR nous ne parlerions pas maintenant de JC!!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 déc.19, 23:24 Message :
dan26 a écrit :il y a des dizaines de preuves et d'arguments qui étayent cette thèse
Pffff ! Les preuves et arguments de dan26 sont surtout ses propres croyances qu'il tient pour vérité absolue, tout en voulant interdire aux autres de propager leurs propres vérités. Ses discours sont sans intérêt.
Auteur : prisca Date : 26 déc.19, 23:31 Message :
dan26 à prisca a écrit :
qui a compris ce Galimatias ? Qui peut me traduire , si ce n'est que ce chretien intégriste , refuse l'organisation humaine , l'ECR qui a permis de colporter cette gentille histoire jusqu'à ce jour !!?
Il ignore que sans le concile de Nicée , sans Constantin , sans l'ECR nous ne parlerions pas maintenant de JC!!!
amicalement
Tu ne peux pas comprendre, nous ne parlons pas la même langue.
Cependant tu considères Constantin "comme un Sauveur" et c'est ce que tout le monde fait, donc il est bien l'anti Christ car tout le monde n'y voit que du feu.
Satan n'est pas un satan amateur, lorsqu'il ruse, tous vous tombez dans le panneau.
Auteur : dan26 Date : 26 déc.19, 23:49 Message :
a écrit :prisca a dit
Tu ne peux pas comprendre, nous ne parlons pas la même langue.
je suis d'accord, tu sembles etre le seul à te comprendre
a écrit :Cependant tu considères Constantin "comme un Sauveur" et c'est ce que tout le monde fait, donc il est bien l'anti Christ car tout le monde n'y voit que du feu.
Où as tu lu cela ? Je regarde l'histoire de l'église seulement au travers de la véritable histoire .
a écrit :Satan n'est pas un satan amateur, lorsqu'il ruse, tous vous tombez dans le panneau.
Je confirme,
"tu sembles etre le seul à te comprendre " j'espère qu'en même temps tu te regardes dans une glace !!
qui encore au 21 em siècle croit encore à Satan ???????????
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 déc.19, 02:03 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 déc.19, 09:36De votre propre aveu, vous n'êtes pas parvenu à identifier ce message.
dan26 a écrit : 26 déc.19, 23:13Merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais dit cela .
Le 21 décembre 2019, dan26 a écrit :
dan26 a écrit : 21 déc.19, 05:52il n'y a à mes yeux dans la bible aucun concept général
MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.19, 23:24
Pffff ! Les preuves et arguments de dan26 sont surtout ses propres croyances qu'il tient pour vérité absolue, tout en voulant interdire aux autres de propager leurs propres vérités. Ses discours sont sans intérêt.
Rappelons qu'il a été démontré que la plupart de ses " preuves " ne sont que des inventions de toutes pièces. Comme par exemple ce fameux livre consacré à la vie entière de Pilate qu'aurait, paraît-il, écrit Philon et dont dan26 serait, manifestement, le seul à en avoir entendu parler et à l'avoir lu.
Sans oublier qu'il veut, comme vous le dites, interdire aux autres de propager leurs convictions - sur un forum de religions qui plus est, paye ta logique -, leur intimant de se contenter de croire en silence alors que lui-même est totalement incapable de montrer l'exemple. Preuve en est, dès qu'il voit " Jésus " dans le titre d'un topic, il s'empresse de se jeter avidement dessus pour y déverser ses niaiseries supposées prouver l'inexistence de cette personne sans même prendre la peine de voir si cela cadre avec le sujet.
Auteur : dan26 Date : 27 déc.19, 04:27 Message :
a écrit :Gérard a dit
Le 21 décembre 2019, dan26 a écrit il n'y a à mes yeux dans la bible aucun concept général:
Comment fais tu pour oublier le passage important de mon message ? tu oublies le principal il faut rajouter "qui ne serait contredit par la bible elle même !!!! pourquoi cet oublie mon cher Gerard
a écrit :Rappelons qu'il a été démontré que la plupart de ses " preuves " ne sont que des inventions de toutes pièces. Comme par exemple ce fameux livre consacré à la vie entière de Pilate qu'aurait, paraît-il, écrit Philon et dont dan26 serait, manifestement, le seul à en avoir entendu parler et à l'avoir lu.
même pratique là aussi , tu oublie étrangement , et outrancièrement ma réponse à ce sujet , à savoir " la légation à Cesar de Philon" pour laquelle je me suis longuement exprimé . Pourquoi ces mensonges à mon sujet ?.De plus tu parles de mes preuves qui sont que des inventions alors que dans le cas que tu évoques , ce n'est qu'une erreur du titre d'un livre que j'ai moi même corrigé .Donc tes preuves de mes inventions , ne sont qu'une fois une erreur (de mémoire ), d'un titre d'un livre
a écrit :Sans oublier qu'il veut, comme vous le dites, interdire aux autres de propager leurs convictions - sur un forum de religions qui plus est, paye ta logique -, leur intimant de se contenter de croire en silence alors que lui-même est totalement incapable de montrer l'exemple.
Primo je te défie de voir un seul endroit où j’écris qu'il ne faut pas parler de sa croyance.
Tu confonds involontairement (j'espère) ces propos avec "vouloir prouver aux autres que sa croyance est vérité universelle .
De plus là aussi je te défié , de définir d'une façon précise ma croyance métaphysique et mes réponses personnelles aux trois questions existentielles aux questions fondamentales , à l'origine de toutes croyances métaphysiques .
Pour la 10000000000000000000000000000 fois , je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, les religions, et combattre avec les mots les intégristes qui veulent prouver que leurs croyances est vérité universelle au détriment de toutes les autres. Rien de plus comme tu peux le voir c'est simple à comprendre
a écrit :Preuve en est, dès qu'il voit " Jésus " dans le titre d'un topic, il s'empresse de se jeter avidement dessus pour y déverser ses niaiseries supposées prouver l'inexistence de cette personne sans même prendre la peine de voir si cela cadre avec le sujet.
Je peux arriver de me tromper de sujet , comme vous le faites tous , veux tu des exemples
a écrit :De plus tu oses
cela fait aussi de nombreuses fois, que je vous expliques que je fais des recherches depuis plus de 30 ans sur ces sujets hypers passionnant, rien de plus, et je donne souvent des sources où vous pouvez controler mes propos .
Tu peux dire ce que tu veux sur moi , mais tu n'as pas le droit de : déformer mes propos, de tronquer mes messages , et de passer des fausses informations à mon sujet , un modérateur doit être impartial
Bien amicalement
par contre si tu pouvais eviter de prendre MLP comme référence , il est dans l'incapacité de comprendre la différence entre une explication sur les religions, le besoin de croire , la métaphysique etc et une croyance métaphysique .
Je n'ai strictement jamais fait cas de mes convictions métaphysiques
Pour la 10000000000000000000000000000 fois , je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, les religions, et combattre
Te fatigue pas on t'a dit
Auteur : dan26 Date : 27 déc.19, 05:11 Message :
a écrit :prisca
Te fatigue pas on t'a dit
je n'avais pas compris que tu voulais croire , sans chercher à comprendre désolé
Je te laisse donc
Amicalement
Auteur : prisca Date : 27 déc.19, 05:17 Message :
dan26 a écrit : 27 déc.19, 05:11
je n'avais pas compris que tu voulais croire , sans chercher à comprendre désolé
Je te laisse donc
Amicalement
Non justement, la manière dont tu t'y prends n'est pas, pour ceux qui croient, la bonne.
Tout le monde est passé par là où tu es, et il arrive un jour, où l'homme arrête de tout nier, il accepte de vouloir comprendre.
Toi tu en es toujours à dire non à tout ce que l'on te dit.
Prend un précepte Chrétien, analyse le et va jusqu'au bout afin que ton coeur se rallie à la raison, car pour l'instant ta raison ne veut rien entendre car tu raisonnes à ta manière, sans te donner la possibilité de vouloir comprendre comment un croyant raisonne.
Auteur : dan26 Date : 27 déc.19, 05:43 Message :
a écrit :prisca a dit
Non justement, la manière dont tu t'y prends n'est pas, pour ceux qui croient, la bonne.
Où lis tu que je ne veux pas que celui qui croit , continue à le faire ? Tu ne m'as donc pas écouté , ou jamais lu
Je reproche seulement à certains croyants intégristes de tous bords de vouloir prouver aux autres que ce qu'ils croient est vérité universelle au détriment de toutes les autres croyances
a écrit :Tout le monde est passé par là où tu es, et il arrive un jour, où l'homme arrête de tout nier, il accepte de vouloir comprendre.
Tu sembles ignorer mon parcours spirituel , j'ai été croyant comme toi pendant plus de 30 ans, ai ensuite cherché à comprendre , pour devenir athée de raison après quelques années approfondies de recherches personnelles
a écrit :Toi tu en es toujours à dire non à tout ce que l'on te dit.
Relis STP, je donne de explications , et contredis seulement ceux qui veulent prouver que ......... C'est tout . Pour preuve je vous donne souvent des repères historiques, de textes que vous pouvez vérifier
a écrit :Prend un précepte Chrétien, analyse le et va jusqu'au bout afin que ton coeur se rallie à la raison,
Déjà répondu , il n'y a aucun précepte chrétien que l'on trouve dans la bible , qui ne se contredise pas , dans la même bible , au travers des actes des faits relatés
a écrit :car pour l'instant ta raison ne veut rien entendre car tu raisonnes à ta manière, sans te donner la possibilité de vouloir comprendre comment un croyant raisonne.
je connais parfaitement le mécanisme de la croyance , ayant été comme toi pendant plus de 30 ans .
C'est justement par ce parcours que je vous dérange, car je connais toutes les facettes, causes, conséquences , du phénomène religieux. Exemple pour toi (comme tant d'autres )on voit bien que c'est l'angoisse de ta propre mort qui te fait croire , et ton environnement qui a déterminé ta croyance .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.19, 06:05 Message :
dan26 a écrit :Pour la 10000000000000000000000000000 fois , je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, les religions, et combattre avec les mots les intégristes qui veulent prouver que leurs croyances est vérité universelle au détriment de toutes les autres. Rien de plus comme tu peux le voir c'est simple à comprendre
Et c'est bien pour cela que les discours de dan26 sont sans intérêt. Il ne croit pas lui même que ses croyances sont des vérités universelles, ce qui fait qu'elles n'ont aucun intérêt, puisqu'il ne croit pas lui même à ce qu'il écrit.
Il lui est en effet impossible de dire que ce qu'il croit est la vérité. J'ai essayé une fois de le lui faire dire en vain. J'en ai déduit qu'il parle pour parler, mais qu'il ne croit pas lui même à ce qu'il dit. Donc, sans intérêt, car si il n'est pas lui même convaincu, il ne peut pas convaincre les autres.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 déc.19, 07:23 Message :
dan26 a écrit : 27 déc.19, 04:27
Comment fais tu pour oublier le passage important de mon message ? tu oublies le principal il faut rajouter "qui ne serait contredit par la bible elle même !!!! pourquoi cet oublie mon cher Gerard
Sans doute parce qu'à l'arrivée, ça ne change rien, mon cher dan26, cela signifie toujours qu'à vos yeux il n'existe dans la Bible aucun concept général
Auteur : dan26 Date : 27 déc.19, 09:47 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel" a dit
Sans doute parce qu'à l'arrivée, ça ne change rien, mon cher dan26, cela signifie toujours qu'à vos yeux il n'existe dans la Bible aucun concept général
tu as corrompu mes questions, pour eviter d'y répondre .
Je vais donc me repeter encore désolé, puisque tu refuses de me lire .
"Il n'y a aucun message ,( de concept général ) dans la bible qui ne se contredise pas : lui même dans la bible . On trouve dans la bible tout et son contraire, ce qui permet à celui qui en a besoin, d'y trouver ce qu'il cherche .
Au point que lorsque je te demande de m'en citer un, tu refuses de le faire.
Je trouve particulier que tu dénatures mes propos de cette façon .
Mais ce n'est pas grave, je commence à connaitre les méthodes
la aussi je vais me répéter désolé , je lis la bible comme n'importe quel roman, et de fait ai la capacité d'y dénoncer les anomalies, les erreurs , les contradictions les impossibilités, etc . Ce qu'un croyant (qui a besoin de croire ), refuse (et c'est naturel ), de faire .
bien amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 déc.19, 12:11 Message :
dan26 a écrit : 27 déc.19, 09:47
tu as corrompu mes questions, pour eviter d'y répondre .
Pardon mais si le moindre message ou concept (+1) dans la Bible est contredit par un autre (-1) s'y trouvant, ça signifie automatiquement qu'il n'existe aucun message ou concept général. -1 + 1 = 0 vous vous souvenez ? Mathématique niveau école élémentaire. Enfin si vous êtes arrivé jusque là bien sûr.
Maintenant, on voit bien que, par orgueil déplacé, comme toute personne de votre âge, vous essayez de vous dépatouiller du bourbier dans lequel vous vous êtes mis tout seul. Lâchez donc l'affaire, vous n'êtes plus équipé pour.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.19, 14:17 Message :
dan26 a écrit :je lis la bible comme n'importe quel roman,
Dan26 serait capable de lire une recette de cuisine comme un roman, et ensuite, il irait dire partout qu'il y a des contradictions.
Gageons qu'il a déjà écrit à un labo pharmaceutique pour se plaindre des incohérences, car dit-il, il a lu la notice comme une roman.
Dan26 n'a d'ailleurs jamais réussi à monter le moindre meuble, car il lit la notice comme un roman et trouve qu'il y a des incohérences.
Bref ! C'est l'exemple typique du type qui se croit intelligent parce qu'il lit un livre sacré comme un roman.
Auteur : RT2 Date : 27 déc.19, 22:55 Message :
dan26 a écrit : 27 déc.19, 09:47
la aussi je vais me répéter désolé , je lis la bible comme n'importe quel roman, et de fait ai la capacité d'y dénoncer les anomalies, les erreurs , les contradictions les impossibilités, etc . Ce qu'un croyant (qui a besoin de croire ), refuse (et c'est naturel ), de faire .
bien amicalement
Tiens donc, n'est-ce pas vous qui disiez qu'il fallait lire la Bible, mot à mot, littéralement, comme un document [administratif par exemple] ? Vous lisez les romans comme des documents administratifs, en ne tenant aucun compte des paraboles, des métaphores, des expressions idiomatiques, du contexte ?
Ah ben non, vous nous dites que vous lisez la Bible comme un roman, pas comme un document. En somme vous voudriez que les gens lisent la Bible comme un document alors que vous ne voulez pas même appliquer à vous-même cette règle énoncée par vous : il faut lire la Bible comme un document ?
Auteur : dan26 Date : 28 déc.19, 04:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 déc.19, 12:11
Pardon mais si le moindre message ou concept (+1) dans la Bible est contredit par un autre (-1) s'y trouvant, ça signifie automatiquement qu'il n'existe aucun message ou concept général. -1 + 1 = 0 vous vous souvenez ? Mathématique niveau école élémentaire. Enfin si vous êtes arrivé jusque là bien sûr.
Maintenant, on voit bien que, par orgueil déplacé, comme toute personne de votre âge, vous essayez de vous dépatouiller du bourbier dans lequel vous vous êtes mis tout seul. Lâchez donc l'affaire, vous n'êtes plus équipé pour.
tu fuis !!! Il suffit pourtant de voir de quelle façon tu as corrompu mes réponses, en ne copiant qu'ne partie de celles ci !!
Je ne pense pas que ce soit le rôle d'un modérateur
amicalement
Ajouté 4 minutes 3 secondes après :
RT2 a écrit : 27 déc.19, 22:55
Tiens donc, n'est-ce pas vous qui disiez qu'il fallait lire la Bible, mot à mot, littéralement, comme un document [administratif par exemple] ? Vous lisez les romans comme des documents administratifs, en ne tenant aucun compte des paraboles, des métaphores, des expressions idiomatiques, du contexte ?
Ah ben non, vous nous dites que vous lisez la Bible comme un roman, pas comme un document. En somme vous voudriez que les gens lisent la Bible comme un document alors que vous ne voulez pas même appliquer à vous-même cette règle énoncée par vous : il faut lire la Bible comme un document ?
là aussi tu déformes mes propos , quand je dis que je lis la bible comme un roman à savoir littéralement , c'est assez simple à comprendre . Quand je dis que cette lecture me permet d'y voir les anomalies comme on peut le trouver dans n'importe quel mauvais livre, c'est simple aussi à comprendre !!
Tu déformes mes propos peux tu me dire où j'ai utilisé le mot document ?
C'est n'importe quoi excuse moi
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.19, 05:28 Message :
dan26 a écrit : 28 déc.19, 04:42
tu fuis !!! Il suffit pourtant de voir de quelle façon tu as corrompu mes réponses, en ne copiant qu'ne partie de celles ci !!
Ecoutez, ce n'est pas de ma faute si vous êtes incapable de comprendre que si dans un ouvrage un message général se faisait contredire par un autre ça signifierait donc qu'à l'arrivée, il n'y aurait pas UN message général, mais au minimum DEUX ! Deux messages généraux dans un texte, et qui de plus seraient contradictoires, c'est tout simplement impossible, même d'un point de vue mathématique (-1+1=0). Pour celles et ceux qui, comme moi, lui accordent du crédit, il n'existe qu'un seul message général dans la Bible, mais à vos yeux, il y en aurait plusieurs. C'est bien la preuve que cet unique message de la bible, vous ne le voyez tout simplement pas.
Au final, qu'on prenne votre phrase en entier ou en partie, la conclusion à laquelle on arrive reste la même : " il n'y a à [vos] yeux aucun concept général "
Vous ne comprenez toujours pas ? Ce n'est pas grave, nous en avons tous l'habitude ici même si quelque fois on se demande si vous ne le feriez pas exprès ; troller étant probablement le seul et unique talent que vous ayez puisqu'à part vous voir faire ça, on ne vous jamais rien faire d'autre. En tous les cas pas avec autant de brio ni de ferveur.
dan26 a écrit : 28 déc.19, 04:42Je ne pense pas que ce soit le rôle d'un modérateur
Vous devriez vous estimer heureux car si je devais appliquer mon rôle de modérateur à la lettre, vous seriez membre de la section contingent depuis longtemps en raison de votre propension à polluer tous les topics où il est question de Jésus avec votre propagande fallacieuse et 99 % du temps hors-sujet.
Auteur : dan26 Date : 28 déc.19, 05:42 Message :
a écrit :"Gérard C. a dit
Ecoutez, ce n'est pas de ma faute si vous êtes incapable de comprendre que si dans un ouvrage un message général se fait contredire par un autre ça signifie donc qu'à l'arrivée, il n'y aurait pas UN message général, mais au minimum DEUX !
Tu ne comprends donc pas que si c'est le cas ces deux messages se contredisent Ils n'ont strictement aucune valeur, et que de fait cet ouvrage est nul .
Que dirais tu si dans un même livre pour le même lieu , à la même époque , à la même heure l'auteur, dirait il fait beau , et plus loin il pleut !!!? restons sérieux STP
a écrit :Deux messages généraux dans un texte, et qui de plus seraient contradictoires, c'est tout simplement impossible.
Je t'ai demandé de m'en détailler un afin que je te fasse la démonstration de ce que je te dis , pourquoi n'as tu pas répondu avec précision ?
a écrit :Il n'existe qu'un seul message général dans la Bible, mais à vos yeux, il y en aurait plusieurs. C'est bien la preuve que cet unique message de la bible, vous ne le voyez tout simplement pas.
Donc c'est simple , cela doit t'etre simple de répondre
Vas y quel est ce message, et qui le dit !!! J'attends donc ta réponse , merci !!!
a écrit :Au final, qu'on prenne votre phrase en entier ou en partie, la conclusion à laquelle on arrive reste la même.
Non désolé , de te contredire , je voulais juste te montrer de prouver les contradictions qui sont dans la bible et que le croyant refuse de voir
a écrit :Vous ne comprenez toujours pas ? Ce n'est pas grave, nous en avons tous l'habitude ici même si quelque fois on se demande si vous ne le feriez pas exprès ; troller étant probablement le seul et unique talent que vous ayez puisqu'à part vous voir faire ça, on ne vous jamais rien faire d'autre.
C'est faux , tu as un exemple typique , je te pose une question précise depuis quelques messages , et tu refuses d'y répondre .
a écrit :Vous devriez vous estimer heureux car si je devais appliquer mon rôle de modérateur à la lettre, vous seriez membre de la section contingent depuis longtemps en raison de votre propension à polluer tous les topics où il est question de Jésus avec votre propagande fallacieuse et 99 % du temps hors-sujet.
merci , je suis heureux , et tu remarqueras que souvent dans mes messages je suis souvent le seul à vous dire que nous sortons du sujet .
J'attends donc en quelques mots le fameux message général que tu y vois , et que tu me dises qui en est l'auteur dans la bible bien sûr !!!
Pour information j'en vois de nombreux, qui se contredisent tous , mais bon !!!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 déc.19, 06:41 Message : Discuter avec dan26 est une perte de temps, puisque de toute façon, ce qu'il croit n'est pas la vérité absolue selon ses propres dires. C'est juste son point de vue dont personne n'en a rien à faire à vrai dire.
Auteur : RT2 Date : 29 déc.19, 02:37 Message :
dan26 a écrit : 28 déc.19, 04:42
tu fuis !!! Il suffit pourtant de voir de quelle façon tu as corrompu mes réponses, en ne copiant qu'ne partie de celles ci !!
Je ne pense pas que ce soit le rôle d'un modérateur
amicalement
Ajouté 4 minutes 3 secondes après :
là aussi tu déformes mes propos , quand je dis que je lis la bible comme un roman à savoir littéralement , c'est assez simple à comprendre . Quand je dis que cette lecture me permet d'y voir les anomalies comme on peut le trouver dans n'importe quel mauvais livre, c'est simple aussi à comprendre !!
Tu déformes mes propos peux tu me dire où j'ai utilisé le mot document ?
Dans la section "islamo-chrétien" où je t'ai repris. Mais bon, si tu me dis que tu lis les romans comme ta fiche de d'impôts.... Tu lis des hyperboles, des paraboles, des métaphores, des exemples imagés dans les documents dont tu as dit qu'il faut les lire mots à mots et ne toujours que lire littéralement ?
Je vous plains, vraiment, cela veut dire que vous ne serez jamais capable de comprendre le livre Révélation, le dernier qui constitue la bibliothèque des livres inspirés par le vrai Dieu.
Oh mais attend, un dragon à sept têtes doit littéralement appaître
Auteur : dan26 Date : 29 déc.19, 03:08 Message :
a écrit :RT2 a dit
Dans la section "islamo-chrétien" où je t'ai repris.
merci, donc je n'ai pas utilisé ce terme sur ce sujet , merci !!
a écrit :Mais bon, si tu me dis que tu lis les romans comme ta fiche de d'impôts....
Je nai jamais dit cela, je dis que je lis "littéralement ", donc sans interpreter à volo
a écrit :Tu lis des hyperboles, des paraboles, des métaphores, des exemples imagés dans les documents dont tu as dit qu'il faut les lire mots à mots et ne toujours que lire littéralement ?
Tout à fait car les passages qui ne veulent strictement rien dire , plutot que de le dire (refusant de voir des énormités ), les croyants de tous bords interprètent à leurs façon, pour venir au secours de ces vieux textes . Je confirme , un croyant refuse de voir les énormités , les contradictions , les erreurs qui sont dans ces veiux textes anciens
a écrit :Je vous plains, vraiment, cela veut dire que vous ne serez jamais capable de comprendre le livre Révélation,
J'ai déjà dit que je n'ai plus besoin de croire, de placebo , de religion, de mythes , et de gentilles histoires. !!
Et tu n'as pas à me plaindre , je suis parfaitement bien comme cela , merci quand même pour ta compassion, qui de fait n'a pas lieu d'etre .
a écrit :le dernier qui constitue la bibliothèque des livres inspirés par le vrai Dieu.
Et étrangement le plus ancien puisque ecrit avant 70, comme toutes les apocalypses de l'époque . Voir à ce sujet l'origine de ce document, avec Cerinthe le véritable inventeur du millénarisme (merci de controler mes propos ) par ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthelire attentivement la rubrique 6.3 tu devrais pouvoir apprendre quelque chose
a écrit :Oh mais attend, un dragon à sept têtes doit littéralement appaître
:voilà ce que je dénonce depuis des années , faire peur pour essayer de faire croire !!!
Methode que je combat avec les mots et la raison , pour ceux qui désirent raisonner avant de croire simplement
, (merci de consulter mon lien, avant de me répondre ).
Amicalement
Auteur : papy Date : 29 déc.19, 03:20 Message : RT2 a écrit :
Je vous plains, vraiment, cela veut dire que vous ne serez jamais capable de comprendre le livre Révélation
RT2 qu'est-ce qui est encore d'actualité dans le livre " révélation" édité par la WT en 1988 ?
Je vous plains, vraiment, cela veut dire que vous ne serez jamais capable de comprendre le livre Révélation
RT2 qu'est-ce qui est encore d'actualité dans le livre " révélation" édité par la WT en 1988 ?
tu as raison, nous avons un bel exemple d'interprétations, cela fait des années que la WT fixe des dates précises pour la fameuse parousie , et des dizaines de fois qu'elle se trompe !!Qui croire ?
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 29 déc.19, 12:30 Message :
dan26 a écrit : 29 déc.19, 03:08
merci, donc je n'ai pas utilisé ce terme sur ce sujet , merci !!
Je nai jamais dit cela, je dis que je lis "littéralement ", donc sans interpreter à volo
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi je ne devrais pas utiliser le terme en question alors que dans une autre section de ce forum vous me dîtes que je suis justifié et cela sans interprétation ?
Il vous échappe que toute écriture que vous lisez résulte déjà d'une interprétation liée à la structuration de la phrase, voir même que cela influe sur le sheme de vos pensées. Mais bon si pour vous dans un roman l'hyperbole, la parabole, la métaphore, l'illustration et j'en passe ne doivent être pris que comme des anomalies dont il faut se débarasser. Que dire de l'inspiration créatrice alors..une anomalie de plus ?
Auteur : papy Date : 29 déc.19, 21:06 Message :
RT2 a écrit : 29 déc.19, 12:30
Mais bon si pour vous dans un roman l'hyperbole, la parabole, la métaphore, l'illustration et j'en passe ne doivent être pris que comme des anomalies dont il faut se débarrasser.
C'est ce que fait la WT lorsqu'elle morcelle une phrase en partie symbolique et l'autre littérale comme par exemple : "les 144000 des 12 tribus" .
Auteur : dan26 Date : 29 déc.19, 21:49 Message :
a écrit :RT2 a dit
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi je ne devrais pas utiliser le terme en question alors que dans une autre section de ce forum vous me dîtes que je suis justifié et cela sans interprétation ?
quel terme excuse moi je ne comprends pas ta phrase
a écrit :Il vous échappe que toute écriture que vous lisez résulte déjà d'une interprétation liée à la structuration de la phrase, voir même que cela influe sur le sheme de vos pensées.
Si ce n'est que la grande majorité des lignes d'un roman , sont lu et interprétés de la même façon, par les lecteurs . Alors que dans la bible il y a de nombreux passages abscons qui ouvrent les portes à toutes sortes d'interprétations . Il n'y a que dans certains poèmes que 'l'on retrouve cette technique
a écrit :Mais bon si pour vous dans un roman l'hyperbole, la parabole, la métaphore, l'illustration et j'en passe ne doivent être pris que comme des anomalies dont il faut se débarasser.
Je rappelle que nous parlons de la bible , que le croyant attribue à une divinité !!!
a écrit :Que dire de l'inspiration créatrice alors..une anomalie de plus ?
Un produit de l'imaginaire qui par pu hasard se concrétise , quelque fois !!!Mais c'est du concret voir léonard de Vinci au travers de ses dessins
Amicalement
Ajouté 7 minutes 52 secondes après :
papy a écrit : 29 déc.19, 21:06
C'est ce que fait la WT lorsqu'elle morcelle une phrase en partie symbolique et l'autre littérale comme par exemple : "les 144000 des 12 tribus" .
le symbolisme fait partie aussi des méthodes d'interprétations!!!
Le mécanisme est simple pourtant : le croyant au travers de son psyché à besoin de croire à ......(vous avez le choix ), il considère que son livre de référence est d'origine divine donc la fameuse vérité (qui lui convient ). De fait tous les passages abscons , sibyllins, etc traduits inconsciemment par des méthodes d'interprétations diverses (allégorie , gématrie , numérologie, symbolique , hermétique etc etc ) , correspondent parfaitement à ce qu'il recherche dans son subconscient , et de fait est "la vérité ", puisque sans s'en rendre compte cela vient de lui .
L'important dans le mécanisme etant de croire fortement au coté sacré du livre de référence .
CQFD j'espère m'etre fait comprendre
amicalement
Auteur : Carl Michel Date : 30 déc.19, 02:56 Message :
Revenons au topique.
Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur. Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : dan26 Date : 30 déc.19, 03:30 Message :
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 02:56
Revenons au topique.
Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur. Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
tu as raison !!!mais je ne te comprends plus bien !!
dans ton premier message tu dis "Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création."
et maintenant tu dis que selon la bible (qui est composée de l'AT et du NT) , JC est le seul seigneur !!!
Peux tu éclairer , ou éteindre cette contradiction?
amicalement
Auteur : Carl Michel Date : 30 déc.19, 04:39 Message :
dan26 a écrit : 30 déc.19, 03:30tu as raison !!!mais je ne te comprends plus bien !!
dans ton premier message tu dis "Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création."
et maintenant tu dis que selon la bible (qui est composée de l'AT et du NT) , JC est le seul seigneur !!!
Peux tu éclairer , ou éteindre cette contradiction?
amicalement
La Bible ne se contredit pas dans son message sur Dieu. C'est la limite du langage (naturel) qui donne l'apparence de la contradiction puisque la Réalité du surnaturelle n'est pas la réalité du naturel.
Dans la majorité des traductions, les mots sont plus respectés que celle des TJ. À l'exemple de Marc 12:29 :
Jésus répondit: «Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur
différentes de celle des TJ qui à cause de leurs doctrines qui en générale identifient Jésus du nom de ''Seigneur'' dans le Nouveau Testament, les oblige à changer les mots lorsqu'il y a un attribut de Jéhovah identifié à Jésus dans un verset qui est une citation provenant de l'Ancien Testament concernant Jéhovah. Ils ont changé le nom de Seigneur par Jéhovah.
Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah,
Le message des apôtres pour un croyant est clair. Jéhovah est Dieu, Jésus est Dieu incarné, et il n'y a qu'un seul Seigneur. Jéhovah et Jésus.
C'est pour cette raison qu'ils ne répondent pas à la question, Car dans les originaux grecques, c'est le mot Seigneur qui apparait soit pour Jéhovah ou Jésus.
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.19, 04:45 Message :
a écrit :Jésus est Dieu incarné, et il n'y a qu'un seul Seigneur. Jéhovah et Jésus.
Sans blague !
Après la trinité, la "binité"
Auteur : Carl Michel Date : 30 déc.19, 05:10 Message :
Dis moi Arlitto, êtes vous un TJ ?
Auteur : dan26 Date : 30 déc.19, 05:19 Message :
a écrit :"Carl Michel" a dit
La Bible ne se contredit pas dans son message sur Dieu. C'est la limite du langage (naturel) qui donne l'apparence de la contradiction puisque la Réalité du surnaturelle n'est pas la réalité du naturel.
Dans la majorité des traductions, les mots sont plus respectés que celle des TJ. À l'exemple de Marc 12:29 :
P......., c'est du lourd !!!! Tu n'aurais pas fait de la scolastique par hasard? Tu sais ce langage esothérique qui permet de faire croire que le tout et son contraire est possible tout en etant une vérité . Excuse moi mais ton explication ne veut rien dire
a écrit :Le message des apôtres pour un croyant est clair. Jéhovah est Dieu, Jésus est Dieu incarné, et il n'y a qu'un seul Seigneur. Jéhovah et Jésus.
De dieu !!! tu fais du tri à ta convenance , JC n'est dieu incarné que dans Jean !!! Tu fais quoi des autres evangiles ?
a écrit :C'est pour cette raison qu'ils ne répondent pas à la question, Car dans les originaux grecques, c'est le mot Seigneur qui apparait soit pour Jéhovah ou Jésus.
Donc je confirme tu te contredis en disant "Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.
excuse moi mais pour moi tu dis un peu n'importe quoi . Mais ce n'est pas grave moi aussi j'ai été comme toi , et je ne voulais ni voir les erreurs, ni les contradictions, ni les impossibilités qu'il y avait dans la bible .
On me le disait (qu'il n'y avait pas d'erreur ), donc j'y croyais simplement moi aussi .
Bien amicalement
Auteur : Carl Michel Date : 30 déc.19, 05:34 Message : À dan26
Vous devriez ouvrir un topique sur ce qui est possible versus l'impossible !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 déc.19, 05:55 Message :
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 02:56Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur.
C'est faux.
En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Mais pour parvenir à cette conclusion, encore faudrait-il que l'auteur de ce topic arrête de faire du scrapbooking avec les Écritures, isolant une série de mots par-ci, une série de mots par-là pour se broder une doctrine sur mesure qu'il estampille " selon la Bible " plutôt que " selon ce que j'ai inventé "
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 02:56Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
________________________
philippe83 a écrit : 26 déc.19, 21:50
Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue
Auteur : Patrice1633 Date : 30 déc.19, 06:02 Message : Quand j'etait plus jeune on avais plain de cochons , tous etait des cochons, mais un seul nous suivait, oui, il se couchait sur notre balcon comme mon chien faisais, il nous suvait jusqu'au bout de notre terre plue de 1 mille demi de long ...
Mais on avais aussi que un seul cochon qui etait plus gros que les autres ... un verra, il etait enorme ...
Mais tous etais des cochons, mais un seul etait plus intelligent que les autres aussi ...
Si il vous faut un exemple facile a comprendre bah, si il faut aller jusque la, j'espere que vous comprenez, mais d'autre crieront aussi pour m'assasiner hahaa, pas grave si au moins UN peut comprendre ca sera ca de fait ...
Auteur : Carl Michel Date : 30 déc.19, 06:20 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 déc.19, 06:02
Quand j'etait plus jeune on avais plain de cochons , tous etait des cochons, mais un seul nous suivait, oui, il se couchait sur notre balcon comme mon chien faisais, il nous suvait jusqu'au bout de notre terre plue de 1 mille demi de long ...
Mais on avais aussi que un seul cochon qui etait plus gros que les autres ... un verra, il etait enorme ...
Mais tous etais des cochons, mais un seul etait plus intelligent que les autres aussi ...
Si il vous faut un exemple facile a comprendre bah, si il faut aller jusque la, j'espere que vous comprenez, mais d'autre crieront aussi pour m'assasiner hahaa, pas grave si au moins UN peut comprendre ca sera ca de fait ...
Mais vous ne répondez pas à ma question !
Dans votre Bible, il y a un verset qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui se doit d'être le Seul Seigneur) pour un vrai croyant, et Paul sans le moindre doute est un vrai croyant qui affirme dans ce verset sans autre nuance qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et c'est Jésus-Christ.
Pensez-vous que Paul était assez stupide pour ne pas voir la controverse aussi flagrante qu'il apportait avec cette affirmation sans y apporter aucune nuance ?
Alors dites-moi Patrice, vous qui êtes un TJ, qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : papy Date : 30 déc.19, 06:22 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 déc.19, 05:55
En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
C'est Jésus le chemin qui mène au père et pas l'inverse !
Mat 11:27 Mon Père m’a confié toutes choses ,personne ne connaît vraiment le Fils, sauf le Père. Et personne ne connaît vraiment le Père, sauf le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Après ça les TdJ diront ipso facto qu'ils sont chrétiens !
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.19, 06:29 Message : Tu ne feras jamais croire à un chrétien biblique que Jésus est Dieu !!!
Actes 5:30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. 31 Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
Paroles de Paul :
Romains 15:6 afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
2 Corinthiens 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notreSeigneurJésus Christ, le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
Colossiens 1:3 Nous rendons grâces au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, priant toujours pour vous,
.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 déc.19, 06:39 Message : Mr Carl,
Je vois que tu as pas compris mon exemple meme si elle est cru un peut hihi,
Tu parle du verset qu'il y a beaucoup de seigneur?
Que Dieu est le plus puissant,
Que jesus est celui qui a fait un actes héroïque pour l'humanité ? Il suffit que de pensée un peut, je croyais que tu etait pour me repondre que demain et reflechir d'ici la, donc ta meditation, si il y en a eu une na pas porter fruit, tu comprend Mr Carl?
Auteur : dan26 Date : 30 déc.19, 07:02 Message :
a écrit :Gérard C. a dit
C'est faux.
tout à fait , si ce n'est que de mon coté je dis qu'il y a contradiction entre le NT, et le NT , nous sommes en partie dans la controverse marcionite
Vous devriez ouvrir un topique sur ce qui est possible versus l'impossible !
que veux tu dire par là !!!
Amicalement
Auteur : Carl Michel Date : 30 déc.19, 07:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 déc.19, 06:39
Mr Carl,
Je vois que tu as pas compris mon exemple meme si elle est cru un peut hihi,
Tu parle du verset qu'il y a beaucoup de seigneur?
….
Non Patrice ! Je parle du verset qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui est le seul Seigneur) pour les vrai croyants comme d'ailleurs Paul en est un qui dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et surprise il affirme que c'est Jésus Christ.
Et vous, vous ne répondez pas à ma question.
Comme TJ qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Ajouté 1 minute 49 secondes après :
dan26 a écrit : 30 déc.19, 07:02
que veux tu dire par là !!!
Amicalement
Rien de plus de ce que je vous propose.
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.19, 07:58 Message : Heureusement pour toi que le ridicule ne tue pas !
Auteur : Carl Michel Date : 30 déc.19, 08:27 Message : Je vous ai posé une question Arlitto. Avez-vous honte de ce que vous êtes ?
Alors dites moi, êtes vous TJ ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 déc.19, 08:28 Message :
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 04:39Le message des apôtres pour un croyant est clair. Jéhovah est Dieu, Jésus est Dieu incarné, et il n'y a qu'un seul Seigneur. Jéhovah et Jésus.
Non, pas du tout, comme on peut le constater dans cette réponse de philippe83
philippe83 a écrit : 26 déc.19, 21:50
Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue
RT2 a écrit : 26 déc.19, 03:19
Non non, vous ne répondez pas à ma question, je vous la remets en rouge, j'y ajouterai une reformulation :
Mais il est aussi écrit :
(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu
(Romains 15:5, 6) que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous le même état d’esprit qu’avait Christ Jésus, 6 pour que dans l’unité vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Donc Dieu est le Souverain Seigneur du Seigneur Jésus Christ. Alors vous avez compris en quoi YHWH Dieu est le seul Souverain Seigneur et Jésus Christ est le seul Seigneur ?
(Révélation 11:15) Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Dîtes moi à tout hasard Carl Michel, si selon votre logique Jésus est le seul Seigneur et donc il ne faudrait plus considérer que le "notre Seigneur" désigne ici YHWH Dieu mais Jésus Christ, qui est le Christ du Christ alors ?
Je reformule, puisque selon vous il n'y a qu'un seul Seigneur, c'est qu'il ne peut pas y en avoir deux; et puisque ce seul Seigneur est Jésus Christ, alors le Seigneur mentionné en Rev 11:15 serait Jésus Christ, mais alors qui est son Christ ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 déc.19, 07:20Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient: Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ; il régnera à tout jamais ! - Apocalypse 11:15, Nouvelle Bible Segond
Qui est le " Seigneur " dont parle ce verset si pour vous ce terme n'est quasi utilisé que pour Jésus ?
Et là ?
Le lendemain, c'est-à-dire le jour après la Préparation, les grands prêtres et les pharisiens allèrent ensemble trouver Pilate et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: « Après trois jours je me réveillerai. » - Matthieu 27:62, 63, Nouvelle Bible Segond
Dans ce verset, les pharisiens appellent Pilate, " Seigneur ", avec un " S " majuscule. Puisque selon vous et d'après l'auteur de ce topic, toutes les fois où dans la Bible, le terme " Seigneur ", lorsqu'il est écrit avec un " S " majuscule, ferait référence à Jésus alors Pilate c'est donc Jésus ? Et puisque Jésus c'est Dieu alors Pilate, c'est Dieu ? Dieu aurait donc condamné à mort Dieu ? Et bien sûr ça répondrait à une " logique spirituelle " implacable plutôt qu'à une forme de mauvaise foi poussée à l'extrême
Vous aurez remarqué que pas une seule fois je n'utilise la Traduction du Monde Nouveau. C'est volontaire. Cela permet de démonter plus efficacement l'argument fallacieux de la traduction invoqué par Carl Michel.
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 04:39Car dans les originaux grecques
Personne ne dispose d'" originaux grecques ", les plus anciens manuscrits sont des copies. Et il se trouve qu'en comparant les copies réalisées à travers les siècles, de nombreuses occurrences figurant dans les copies les plus récentes, notamment celles concernant Dieu et son nom, n'existaient pas dans les copies les plus anciennes.
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 07:57
Non Patrice ! Je parle du verset qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui est le seul Seigneur) pour les vrai croyants comme d'ailleurs Paul en est un qui dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et surprise il affirme que c'est Jésus Christ.
En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 07:57Comme TJ qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
___________________
Arlitto a écrit : 30 déc.19, 07:58
Heureusement pour toi que le ridicule ne tue pas !
Vous ne croyez pas si bien dire. Il veut une réponse des Témoins de Jéhovah et quand il en obtient une, voilà ce qu'il répond : " Vous n'avez aucune procuration par les TJ à ce que je sache pour parler en leur nom. ". Sans doute parce qu'il s'imagine que les Témoins de Jéhovah seraient comme le mouvement évangélique par exemple, divisés sur le plan de leurs croyances.
Toujours est-il qu'il n'est pas passé inaperçu qu'en plus de rejeter n'importe quelle réponse donnée par les Témoins de Jéhovah et d'affirmer que ces derniers ne lui répondent pas ni n'en sont capables, à chaque fois qu'il est au pied du mur, il invoque le hors-sujet pour essayer de s'en sortir. Tant de fois d'ailleurs que ça en devient complètement trollesque.
Le vrai sujet de toute façon ne porte en vérité pas sur cette histoire de seul Seigneur. Le vrai sujet, c'est lui-même qui finit par le donner :
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 12:02Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.
Et il tente de le faire avec une question bateau dont le développement capillotracté qu'il nous donne dans son message d'introduction révèle, entre autre chose, à n'importe qui les connaissant qu'il ne sait rien des Témoins de Jéhovah.
Auteur : dan26 Date : 30 déc.19, 09:11 Message :
a écrit :"Carl Michel" a dit
Rien de plus de ce que je vous propose.
quand tu proposes cela : Vous devriez ouvrir un topique sur ce qui est possible versus l'impossible !
primo le mot versus n'est pas reconnu par l’académie française !!
Et ce serait aussi intelligent que d'ouvrir un sujet
sur : le blanc et le noir , le mal et le bien, l'eau et le feu ,les diables et les dieux , le froid et le chaud, le dur et le mou ces dualismes totalement ridicules à débattre pour moi désolé
Amicalement .
Auteur : Carl Michel Date : 02 janv.20, 13:25 Message :
Carl Michel a écrit :Non Patrice ! Je parle du verset qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui est le seul Seigneur) pour les vrai croyants comme d'ailleurs Paul en est un qui dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et surprise il affirme que c'est Jésus Christ.
Gérard C. Endrifel a écrit :
En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Vous ne faites que dévoiler votre ignorance des Écritures…
Voici ce que dit les Écritures sur celui par qui toutes choses ont été créées : Alors j’ai dit : “ Ô mon Dieu,......
Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains.(Psaumes 102:24-25)
Voici ce qu’a dit le [vrai] Dieu, Jéhovah, le Créateur des cieux et le Grand [Dieu] qui les a étendus ; Celui qui a étalé la terre et ses produits, Celui qui donne le souffle au peuple [qui est] sur elle, et l’esprit à ceux qui y marchent : (Isaïe 42:5)
Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t’a formé dès le ventre : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux moi seul, j’étale la terre. Qui était avec moi ? (Isaïe 44:24)
Comment Dieu pouvait-il être seul si Christ est le seul Seigneur par qui toutes choses ont été créées ? La réponse de Paul est claire, c'est que Jésus-Christ et Jéhovah ne font qu'un seul Dieu en son Père.
Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur. Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : homere Date : 02 janv.20, 22:01 Message :
a écrit :En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Gérard C. Endrifel,
Je vous invite à une lecture un peu plus précise et plus nuancée. Je suis d'accord avec vous pour dire que Paul maintient (dans ses lettres authentiques) une distinction assez cohérente entre kurios et theos, réservant celui-ci au Père et kurios exclusivement à Jésus (Jésus SEUL Seigneur). Ce qui surprend chez Paul, c'est qu'il applique (presque) exclusivement au Christ, le substitut du tétragramme (dans la Septante) "Seigneur" (kurios). Donc, il désigne Jésus avec un terme réservé à Dieu. Ainsi si nous revenons au texte qui nous intéresse, que constatons-nous ? :
« Il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes » (1 Co 8,6)
Il y a une équivalence de FONCTION entre le "Père" et le Seigneur" (kurios) Jésus-Christ, ils sont au même niveau, d'ailleurs dans les deux cas, nous retrouvons les mêmes attributs, 1) le Père : "de qui tout vient et vers qui nous allons" et 2) le Fils : "par qui tout existe et par qui nous sommes".
En fait ce qui est dit au sujet du Père, s'applique aussi au Fils :
"(...) tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre" : - 1 Corinthiens 1:1, 2
"Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus ; de ce qu’en tout vous avez été enrichis en lui, par une pleine capacité de parler et par une pleine connaissance, tout comme le témoignage concernant le Christ s’est affermi chez vous, si bien que vous ne manquez d’aucun don, pendant que vous attendez avec impatience la révélation de notre Seigneur Jésus Christ. Il vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous ne donniez prise à aucune accusation au jour de notre Seigneur Jésus Christ. Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur. Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion". - 1 Corinthiens 1:4-10
"Ô notre Seigneur, viens ! Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous. Que [notre] amour soit avec vous tous, dans l’union avec Christ Jésus". - 1 Corinthiens 16:22, 23
Gérard C. Endrifel,
Il y a un point qui VOUS échappe, le Christ est une manifestation de Dieu même, ainsi si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" (formule employées de nombreuses fois dans les écrits de Paul) ... en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même. c'est bien "un seul Dieu" qu'on adore en trois "personnes-hypostases" (qui ne sont pas "quelqu'un d'autre" -- autres les unes que les autres mais pas autres que "Dieu").
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 janv.20, 23:00 Message : (...)
Auteur : homere Date : 02 janv.20, 23:30 Message :
a écrit :dans un second temps, lorsqu'il écrit, en parlant de Jésus, que ce dernier " remettra le Royaume à son Dieu et Père " (15:24-28).
Gérard C. Endrifel,
Il y a un point qui VOUS échappe, le Christ est une manifestation de Dieu même, ainsi si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" (formule employées de nombreuses fois dans les écrits de Paul) ... en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même. c'est bien "un seul Dieu" qu'on adore en trois "personnes-hypostases" (qui ne sont pas "quelqu'un d'autre" -- autres les unes que les autres mais pas autres que "Dieu").
Dans votre exemple cité ci-dessus, vous oubliez de citer la fin du v28 : "pour que Dieu soit tout en tous". La divinité est partagé par le Père, le Fils et les élus.
a écrit :On pourrait également citer ce verset de Colossiens, rédigé par Paul, dans lequel l'apôtre nous dit très clairement que Jésus est " l'image de Dieu " alors que s'il y avait bien une occasion de nous dire que Jésus était Dieu, c'était bien celle-là (Colossiens 1:15).
Gérard C. Endrifel,
Lecture superficielle et approximative de ce texte. Les v 17 et 19 et le texte 2,9, nous éclairent :
"lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ... Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude" (1,17 et 19)
"Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" (2,9)
Le Fils et le Père partage la même nature divine, ils sont à la fois différents et ils s'identifient l'un à l'autre dans leur nature, «tout est créé par lui», il est le créateur, il est une «image du Dieu invisible», donc une manifestation de Dieu, dans sa NATURE divine. Dieu est invisible, mais que le Christ, lui, est visible. C'est le Christ visible qui révèle Dieu, qui le rend présent auprès des humains. L'auteur de Col, Paul passe indifféremment de Dieu à Christ et on ne sait pas toujours si le mot «Seigneur» se réfère à Dieu ou au Christ puisque l'on pourrait aussi bien lire sous «Seigneur» des traits figuratifs de Dieu que des attributs du Christ (cf. 3,13; 3,20; 3,22; 4,7; 4,17). Dans ce texte aux Colossiens, le Christ est le passage obligé de Dieu. Quand Dieu crée, il s'associe le Fils. Quand Dieu, en
Christ, se donne un corps humain, c'est encore par le Christ qu'il rend visible sa divinité.
"le premier-né de toute création" ... le Christ est le principe de cohésion (« tout subsiste en lui »), il est aussi bien le médiateur (« par lui ») que la destination finale vers laquelle converge toute la création. Il est « le premier-né de beaucoup de frères » (Rm 8, 29), c'est-à-dire le Fils de Dieu par excellence dans la grande famille des enfants de Dieu. Le Christ possède en lui la plénitude de la divinité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 janv.20, 23:48 Message : (...)
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 00:03 Message :
a écrit :Pour en revenir à 1 Corinthiens 8:6, dans ce verset, quelle que soit la traduction que l'on prend et dès lors où on fait montre d'un minimum de bonne foi et d'honnêteté, on se rend compte que Paul fait une très nette distinction entre d'un côté " le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes " et Jésus Christ, " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". On pourra noter sans difficulté qu'il fait de Jésus, un Seigneur et du Père, un Dieu. Ce sont deux choses, deux rangs, deux fonctions, deux titres fondamentalement différents dont l'un est indubitablement supérieur à l'autre. A aucun moment il n'indique, de quelques manières que ce soit, que le Père et Jésus Christ ne feraient qu'un.
Gérard C. Endrifel,
"l'un est indubitablement supérieur à l'autre" , malgré votre emploi du terme "indubitablement", RIEN dans le texte, nous autorise a établir une hiérarchie de supériorité entre le Père te le Fils, RIEN. Existe-t-il une différence entre les deux formules qui qualifient le Père te le Fils : 1) Le Père, "de qui tout vient et pour qui nous sommes" et 2) le Fils, "par qui tout existe et par qui nous sommes" ? NON, aucune, le Père te le Fils ont les mêmes attributions.
"de quelques manières que ce soit, que le Père et Jésus Christ ne feraient qu'un" , Encore une fois, vous posez mal le problème, Il y a un point qui VOUS échappe, le Christ est une manifestation de Dieu même, ainsi si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" (formule employées de nombreuses fois dans les écrits de Paul) ... en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même. c'est bien "un seul Dieu" qu'on adore en trois "personnes-hypostases" (qui ne sont pas "quelqu'un d'autre" -- autres les unes que les autres mais pas autres que "Dieu").
"Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu" (Col 3,3
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 00:16 Message :
Arlitto a écrit : 30 déc.19, 06:29
Tu ne feras jamais croire à un chrétien biblique que Jésus est Dieu !!!
Actes 5:30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. 31 Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
Paroles de Paul :
Romains 15:6 afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
2 Corinthiens 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notreSeigneurJésus Christ, le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
Colossiens 1:3 Nous rendons grâces au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, priant toujours pour vous,
.
1 Corinthiens 11:3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
"Va faire dodo"
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 janv.20, 00:18 Message : (...)
Auteur : dan26 Date : 03 janv.20, 00:21 Message : Bonne année à tous , et Merci .
Oui merci pour vos polémiques entre chrétiens , cela confirme une grande partie des arguments que j'utilise, régulièrement et que vous niés tous .
Bien amicalement
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 00:26 Message :
a écrit :Il n'y a aucune fusion possible - tout du moins aucune qui ne puisse l'être honnêtement - entre les deux tellement Paul s'est évertué, dans ce verset et à maintes endroits dans cette lettre comme dans d'autres, à leur attribuer à tous les deux des caractéristiques bien différentes. C'est indiscutable, irréfutable, impossible à nier en toute légitimité.
Gérard C. Endrifel,
Appelez cela comme vous voulez, fusion ou pas mais le NT est explicite, le Christ est une manifestation de Dieu même, ainsi si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" (formule employées de nombreuses fois dans les écrits de Paul) ... en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même. c'est bien "un seul Dieu" qu'on adore en trois "personnes-hypostases" (qui ne sont pas "quelqu'un d'autre" -- autres les unes que les autres mais pas autres que "Dieu").
"Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu" (Col 3,3)
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (Jean 17,21)
a écrit :Il n'y a selon homère aucune différence entre l'expéditeur, de qui vient le courrier, et le facteur, par qui vient le courrier. Pour lui, ils ne font qu'un et ont les mêmes attributions.
Gérard C. Endrifel,
Mon pauvre, vous mettez de la rationalité dans des textes mystiques :
"mystère qui a été caché de tout temps et à toutes les générations, mais qui s'est maintenant manifesté à ses saints, à qui Dieu a voulu faire connaître quelle est, parmi les non-Juifs, la glorieuse richesse de ce mystère : le Christ en vous, l'espérance de la gloire." (Col 1,26-27)
"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, .en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance." (Col 2,2-3)
Le mystère de Dieu, manifesté en Christ, la nature divine du Père incarné par Christ. Rien ne peut séparer Dieu du Christ, d'ailleurs le texte en 2,2 les identifie clairement : « le mystère de Dieu : Christ en qui sont cachés... ». Le mystère de Dieu c'est le Christ, il y aune équivalence mystère de Dieu = Christ.
Auteur : prisca Date : 03 janv.20, 00:28 Message : Esaie 52 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici! JESUS.
(lire Esaïe 53 qui décrit Jésus)
Par conséquent le Nom de l'Eternel est YESHUA
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 janv.20, 00:33 Message : (...)
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 00:38 Message : Gérard C. Endrifel
Il y a quelque chose de crasse dans votre obsession a reproduire toujours le même message et cela sans échange.
a écrit :Il n'y a selon homère aucune différence entre l'expéditeur, de qui vient le courrier, et le facteur, par qui vient le courrier. Pour lui, ils ne font qu'un et ont les mêmes
Mon pauvre, vous mettez de la rationalité dans des textes mystiques :
"mystère qui a été caché de tout temps et à toutes les générations, mais qui s'est maintenant manifesté à ses saints, à qui Dieu a voulu faire connaître quelle est, parmi les non-Juifs, la glorieuse richesse de ce mystère : le Christ en vous, l'espérance de la gloire." (Col 1,26-27)
"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, .en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance." (Col 2,2-3)
Le mystère de Dieu, manifesté en Christ, la nature divine du Père incarné par Christ. Rien ne peut séparer Dieu du Christ, d'ailleurs le texte en 2,2 les identifie clairement : « le mystère de Dieu : Christ en qui sont cachés... ». Le mystère de Dieu c'est le Christ, il y aune équivalence mystère de Dieu = Christ.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 janv.20, 00:55 Message :
homere a écrit : 03 janv.20, 00:03Existe-t-il une différence entre les deux formules qui qualifient le Père te le Fils : 1) Le Père, "de qui tout vient et pour qui nous sommes" et 2) le Fils, "par qui tout existe et par qui nous sommes" ? NON, aucune, le Père te le Fils ont les mêmes attributions.
Il n'y a selon homère aucune différence entre l'expéditeur, de qui vient le courrier, et le facteur, par qui vient le courrier. Pour lui, ils ne font qu'un et ont les mêmes attributions.
homere a écrit : 03 janv.20, 01:01c'est bien "un seul Dieu" qu'on adore en trois "personnes-hypostases" (qui ne sont pas "quelqu'un d'autre" -- autres les unes que les autres mais pas autres que "Dieu").
En psychanalyse, cela s'appelle la schizophrénie.
homere a écrit : 03 janv.20, 01:01 "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (Jean 17,21)
Comme évoqué plus tôt dans ce sujet en réponse à Carl Michel, utiliser ce verset pour prouver que Jésus serait Dieu, c'est ignorer que ce même verset prouverait alors que les disciples seraient Dieu.
a écrit :a écrit :
Il n'y a selon homère aucune différence entre l'expéditeur, de qui vient le courrier, et le facteur, par qui vient le courrier. Pour lui, ils ne font qu'un et ont les mêmes attributions.Gérard C. Endrifel,
Mon pauvre, vous mettez de la rationalité dans des textes mystiques :
"mystère qui a été caché de tout temps et à toutes les générations, mais qui s'est maintenant manifesté à ses saints, à qui Dieu a voulu faire connaître quelle est, parmi les non-Juifs, la glorieuse richesse de ce mystère : le Christ en vous, l'espérance de la gloire." (Col 1,26-27)
"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, .en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance." (Col 2,2-3)
Le mystère de Dieu, manifesté en Christ, la nature divine du Père incarné par Christ. Rien ne peut séparer Dieu du Christ, d'ailleurs le texte en 2,2 les identifie clairement : « le mystère de Dieu : Christ en qui sont cachés... ». Le mystère de Dieu c'est le Christ, il y aune équivalence mystère de Dieu = Christ.
Appelez cela comme vous voulez, fusion ou pas mais le NT est explicite, le Christ est une manifestation de Dieu même, ainsi si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" (formule employées de nombreuses fois dans les écrits de Paul) ... en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même. c'est bien "un seul Dieu" qu'on adore en trois "personnes-hypostases" (qui ne sont pas "quelqu'un d'autre" -- autres les unes que les autres mais pas autres que "Dieu").
"Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu" (Col 3,3)
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (Jean 17,21)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 janv.20, 01:06 Message : (...)
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 01:08 Message :
a écrit :Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
On se demande bien pourquoi Paul a jugé nécessaire de préciser : "un seul Seigneur, Jésus-Christ". Que signifie UN SEUL ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 janv.20, 01:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 déc.19, 05:55En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le " seul Seigneur (...) par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le " seul Dieu (...) de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Carl Michel a écrit : 02 janv.20, 13:25La réponse de Paul est claire, c'est que Jésus-Christ et Jéhovah ne font qu'un seul Dieu en son Père.
Non, la réponse de Paul ne permet absolument pas de tirer une telle conclusion. Sans parler du fait qu'elle ne s'harmonise absolument pas avec le reste de l'Ecriture. TOUTE l'Écriture. En effet, une conclusion comme la vôtre impliquerait que Paul se contredise lui-même trois chapitres plus loin, dans un premier temps, lorsqu'il affirme sans ambiguïté possible que le chef du Christ, c'est Dieu (11:3) ainsi qu'au chapitre 15, dans un second temps, lorsqu'il écrit, en parlant de Jésus, que ce dernier " remettra le Royaume à son Dieu et Père " (15:24-28).
En outre, une conclusion comme la vôtre impliquerait également que Paul contredise Jésus lui-même lorsque ce dernier appela son propre Père, une autre personne que lui donc, " Seigneur " et expliqua également que son Père était plus grand que lui et qu'en plus d'être son Père, il était son Dieu (Matthieu 11:25 ; Jean 14:28 ; 20:17). Ajoutons à cela que cela impliquerait également que quelques années plus tard, l'apôtre Jean contredise l'apôtre Paul, notamment en Révélation 11:15, verset dans lequel Jean nous décrit tant et si bien un Christ à côté d'un autre Seigneur qu'il est tout simplement impossible d'en déduire qu'il ferait allusion à une seule et même personne.
On pourrait également citer ce verset de Colossiens, rédigé par Paul, dans lequel l'apôtre nous dit très clairement que Jésus est " l'image de Dieu " alors que s'il y avait bien une occasion de nous dire que Jésus était Dieu, c'était bien celle-là (Colossiens 1:15). Mais non seulement il ne saisit pas cette incroyable opportunité de le faire, mais en qualifiant en plus Jésus de premier-né, il introduit ici une notion de commencement qu'il attribue à Jésus et qui ne peut pas également concerner Dieu puisque ce dernier n'en a aucun. Rien qu'avec ce verset, si on se base sur cette théorie qui voudrait que Jésus soit Dieu, on se retrouve alors avec deux dieux sur les bras. Un sans commencement et un autre avec commencement. On ponctuera cela avec Genèse 1:27 dans lequel il est écrit que nous avons été fait, nous aussi, à l'image de Dieu, et c'est pas pour autant que nous serions Dieu (ni même qu'Adam et Ève l'auraient été avant le péché compte tenu des propos tenus par Satan à Ève en Genèse 3:5).
Quelques années auparavant, l'apôtre Pierre, pour qui obéir à Dieu était plus important qu'obéir aux hommes et que la perspective de mourir en raison de sa foi n'effrayait pas, avait lui aussi l'incroyable opportunité de dire que Jésus était Dieu aux personnes se trouvant devant lui, mais il ne la saisira pas (Actes 5:30, 31). Au contraire, il s'efforcera lui aussi à bien faire la distinction entre Dieu et Jésus afin d'éviter toute confusion.
Pour en revenir à 1 Corinthiens 8:6, dans ce verset, quelle que soit la traduction que l'on prend et dès lors où on fait montre d'un minimum de bonne foi et d'honnêteté, on se rend compte que Paul fait une très nette distinction entre d'un côté " le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes " et Jésus Christ, " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". On pourra noter sans difficulté qu'il fait de Jésus, un Seigneur et du Père, un Dieu. Ce sont deux choses, deux rangs, deux fonctions, deux titres fondamentalement différents dont l'un est indubitablement supérieur à l'autre. A aucun moment il n'indique, de quelques manières que ce soit, que le Père et Jésus Christ ne feraient qu'un.
Il n'y a aucune fusion possible - tout du moins aucune qui ne puisse l'être honnêtement - entre les deux tellement Paul s'est évertué, dans ce verset et à maintes endroits dans cette lettre comme dans d'autres, à leur attribuer à tous les deux des caractéristiques bien différentes. C'est indiscutable, irréfutable, impossible à nier en toute légitimité.
Carl Michel a écrit : 02 janv.20, 13:25Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur.
Non, pas du tout, comme on peut le constater par exemple dans cette réponse de philippe83 (et dans bien d'autres de la part d'autres intervenants)
philippe83 a écrit : 26 déc.19, 21:50
Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue
Carl Michel a écrit : 02 janv.20, 13:25Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
On se demande bien pourquoi Paul a jugé nécessaire de préciser : "un seul Seigneur, Jésus-Christ". Que signifie UN SEUL ?
(Actes 13:32-34) « C’est pourquoi nous vous annonçons la bonne nouvelle concernant la promesse faite à nos ancêtres. 33 Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.” 34 Et le fait qu’il l’a ressuscité d’entre les morts pour qu’il ne retourne jamais à une condition périssable
(Hébreux 1:2) , il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses
Il n'y a qu'un seul héritier direct fait Seigneur (autrement dit qui hérite comme propriétaire de toutes choses)
(Psaume 2:8) Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 01:22 Message : "mystère qui a été caché de tout temps et à toutes les générations, mais qui s'est maintenant manifesté à ses saints, à qui Dieu a voulu faire connaître quelle est, parmi les non-Juifs, la glorieuse richesse de ce mystère : le Christ en vous, l'espérance de la gloire." (Col 1,26-27)
"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, .en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance." (Col 2,2-3)
Le mystère de Dieu, manifesté en Christ, la nature divine du Père incarné par Christ. Rien ne peut séparer Dieu du Christ, d'ailleurs le texte en 2,2 les identifie clairement : « le mystère de Dieu : Christ en qui sont cachés... ». Le mystère de Dieu c'est le Christ, il y aune équivalence mystère de Dieu = Christ.
Appelez cela comme vous voulez, fusion ou pas mais le NT est explicite, le Christ est une manifestation de Dieu même, ainsi si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" (formule employées de nombreuses fois dans les écrits de Paul) ... en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même. c'est bien "un seul Dieu" qu'on adore en trois "personnes-hypostases" (qui ne sont pas "quelqu'un d'autre" -- autres les unes que les autres mais pas autres que "Dieu").
"Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu" (Col 3,3)
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (Jean 17,21)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 janv.20, 01:27 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 déc.19, 05:55En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le " seul Seigneur (...) par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le " seul Dieu (...) de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Carl Michel a écrit : 02 janv.20, 13:25La réponse de Paul est claire, c'est que Jésus-Christ et Jéhovah ne font qu'un seul Dieu en son Père.
Non, la réponse de Paul ne permet absolument pas de tirer une telle conclusion. Sans parler du fait qu'elle ne s'harmonise absolument pas avec le reste de l'Ecriture. TOUTE l'Écriture. En effet, une conclusion comme la vôtre impliquerait que Paul se contredise lui-même trois chapitres plus loin, dans un premier temps, lorsqu'il affirme sans ambiguïté possible que le chef du Christ, c'est Dieu (11:3) ainsi qu'au chapitre 15, dans un second temps, lorsqu'il écrit, en parlant de Jésus, que ce dernier " remettra le Royaume à son Dieu et Père " (15:24-28).
En outre, une conclusion comme la vôtre impliquerait également que Paul contredise Jésus lui-même lorsque ce dernier appela son propre Père, une autre personne que lui donc, " Seigneur " et expliqua également que son Père était plus grand que lui et qu'en plus d'être son Père, il était son Dieu (Matthieu 11:25 ; Jean 14:28 ; 20:17). Ajoutons à cela que cela impliquerait également que quelques années plus tard, l'apôtre Jean contredise l'apôtre Paul, notamment en Révélation 11:15, verset dans lequel Jean nous décrit tant et si bien un Christ à côté d'un autre Seigneur qu'il est tout simplement impossible d'en déduire qu'il ferait allusion à une seule et même personne.
On pourrait également citer ce verset de Colossiens, rédigé par Paul, dans lequel l'apôtre nous dit très clairement que Jésus est " l'image de Dieu " alors que s'il y avait bien une occasion de nous dire que Jésus était Dieu, c'était bien celle-là (Colossiens 1:15). Mais non seulement il ne saisit pas cette incroyable opportunité de le faire, mais en qualifiant en plus Jésus de premier-né, il introduit ici une notion de commencement qu'il attribue à Jésus et qui ne peut pas également concerner Dieu puisque ce dernier n'en a aucun. Rien qu'avec ce verset, si on se base sur cette théorie qui voudrait que Jésus soit Dieu, on se retrouve alors avec deux dieux sur les bras. Un sans commencement et un autre avec commencement. On ponctuera cela avec Genèse 1:27 dans lequel il est écrit que nous avons été fait, nous aussi, à l'image de Dieu, et c'est pas pour autant que nous serions Dieu (ni même qu'Adam et Ève l'auraient été avant le péché compte tenu des propos tenus par Satan à Ève en Genèse 3:5).
Quelques années auparavant, l'apôtre Pierre, pour qui obéir à Dieu était plus important qu'obéir aux hommes et que la perspective de mourir en raison de sa foi n'effrayait pas, avait lui aussi l'incroyable opportunité de dire que Jésus était Dieu aux personnes se trouvant devant lui, mais il ne la saisira pas (Actes 5:30, 31). Au contraire, il s'efforcera lui aussi à bien faire la distinction entre Dieu et Jésus afin d'éviter toute confusion.
Pour en revenir à 1 Corinthiens 8:6, dans ce verset, quelle que soit la traduction que l'on prend et dès lors où on fait montre d'un minimum de bonne foi et d'honnêteté, on se rend compte que Paul fait une très nette distinction entre d'un côté " le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes " et Jésus Christ, " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". On pourra noter sans difficulté qu'il fait de Jésus, un Seigneur et du Père, un Dieu. Ce sont deux choses, deux rangs, deux fonctions, deux titres fondamentalement différents dont l'un est indubitablement supérieur à l'autre. A aucun moment il n'indique, de quelques manières que ce soit, que le Père et Jésus Christ ne feraient qu'un.
Il n'y a aucune fusion possible - tout du moins aucune qui ne puisse l'être honnêtement - entre les deux tellement Paul s'est évertué, dans ce verset et à maintes endroits dans cette lettre comme dans d'autres, à leur attribuer à tous les deux des caractéristiques bien différentes. C'est indiscutable, irréfutable, impossible à nier en toute légitimité.
Carl Michel a écrit : 02 janv.20, 13:25Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur.
Non, pas du tout, comme on peut le constater par exemple dans cette réponse de philippe83 (et dans bien d'autres de la part d'autres intervenants)
philippe83 a écrit : 26 déc.19, 21:50
Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue
Carl Michel a écrit : 02 janv.20, 13:25Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
__________________________
homere a écrit : 03 janv.20, 00:38
Gérard C. Endrifel
Il y a quelque chose de crasse dans votre obsession a reproduire toujours le même message et cela sans échange.
Jusqu'à preuve du contraire, je suis totalement libre de choisir à qui je veux répondre. Surtout quand on sait qu'avec vous, ça n'a jamais rien d'un échange. Vous n'échangez rien, vous rabaissez vos interlocuteurs dans l'espoir de parvenir à mieux asseoir vos propos par la suite. Il suffit pour s'en convaincre de se rendre dans n'importe quel sujet dans lequel vous intervenez et qui concernent la présence ou non du nom divin à tel ou tel endroit des Saintes Écritures. Je n'ai guère l'envie de répondre à quelqu'un qui est incapable de commencer la moindre de ses interventions par autre chose que des propos ridiculisant se résumant tous, sans la moindre exception, à quelque chose du genre : " comme toujours vous ne comprenez rien à rien, mais moi qui sais tout, je vais vous expliquer ".
Auteur : prisca Date : 03 janv.20, 01:38 Message :
En outre, une conclusion comme la vôtre impliquerait également que Paul contredise Jésus lui-même lorsque ce dernier appela son propre Père, une autre personne que lui donc, " Seigneur "
Dieu a un plan.
Et le plan de Jésus se manifeste par la Crucifixion de Jésus.
Donc pour comprendre pourquoi Jésus appelle le Père Eternel dans les Cieux même si Jésus est Dieu lui même, il faut remanier toute votre doctrine, partir de la base, pour remonter le raisonnement.
La base du raisonnement est : Adam.
Adam écoutait Dieu avant sa désobéissance, donc il ne mourrait pas, Dieu lui prêtait vie éternelle à l'heure du Jugement Dernier.
Adam verbalise sa volonté de ne plus écouter Dieu, désormais, il meurt à son Jugement Dernier, puisqu'en faisant de lui même tous les choix, il fait le mal.
Par Jésus, Dieu donne à Adam l'occasion de ré écouter Dieu et Adam a le Salut à la condition de : croire en Jésus, d'écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique.
Mais pour qu'Adam ait cette occasion, il faut que ROME autorise le Christianisme donc la Crucifixion de Jésus est pour que ROME libère les otages, les chrétiens, lesquels vont pouvoir maintenant évangéliser et Adam aura là l'occasion de ré écouter Dieu comme avant sa désobéissance, et il ne mourra plus spirituellement, promis à la Vie Eternelle.
Mais pour que Rome ouvre la brèche il faut que Jésus apparaisse tel un homme alors qu'IL est Dieu afin que Constantin consente à libérer le Christianisme parce que lui Constantin a été convaincu qu'il avait face à lui "un demi Dieu".
Donc exprès Jésus apparait comme "un demi Dieu" pour que le Salut gagne tous les hommes.
Or vous, vous n'avez pas dit la vérité, et le Coran apparait pour vous démontrer "la mauvaise foi dont vous faites preuve".
Ce qui porte offense envers Dieu et qui a induit l'apparition du Coran, c'est que vous Chrétiens vous dites que Dieu pardonne le péché d'Adam en ayant reçu en contrepartie le Sang de Jésus.
En disant cela, vous dites plusieurs choses :
1/ Que Dieu a créé Adam imparfait au point de combler cette lacune en ayant envoyé Jésus qui contrebalance cette imperfection et par Jésus qui est antithèse d'Adam, ou autrement dit, par Jésus qui est pur et Adam qui ne l'est pas, Dieu purifie les hommes par Jésus, car le Sang de Jésus est un précieux Sang qui lave Adam. Vous dites en sommes que Dieu répare une erreur de conception de l'homme. Vous dites que Dieu n'est pas omniscient, et c'est vexant, Dieu vous en veut.
2/ Que Dieu trouve dans le Sang un apaisement, comme les paiens le pensaient, lorsqu'ils donnaient des vierges, donc des filles au sang pur, puisqu'elles n'ont pas "été souillées" par la sexualité, car la virginité est toujours l'image de la femme encore pure, aux yeux des paiens, et son sang avait pour effet d'être la meilleure offrande aux dieux, de la foudre, de la pluie, du vent, afin que les dieux soient favorables et en ayant reçu le sacrifice, ils abondent et ramènent la pluie, le vent pour les navigateurs etc.... Donc Dieu est offensé, c'est une vexation de votre part, car vous avez pris Dieu pour un dieu paien qui donne des faveurs en retour du Sang de Jésus.
3/ Que Dieu envoie Jésus pour que les lois soient abolies, car vous dites que Dieu pardonne aux hommes en ayant reçu le Sang de Jésus, donc le Pardon est le Pardon, la Miséricorde est la Miséricorde, donc il ne faut pas AUSSI croire en Dieu, croire en Jésus, faire les oeuvres, car puisque vous avez choisi que Dieu pardonne, vous ne pouvez pas dire à la fois que Dieu pardonne et à la fois que Dieu ne pardonne pas en demandant une attitude de notre part, rigoriste, du point de vue des lois. Donc vous avez verbalisé : Dieu pardonne le monde, donc le monde va au Paradis, il ne faut pas rajouter, et c'est cela la mécréance : oui mais Dieu nous pardonne par le Sang de Jésus mais il faut aussi bien se comporter, il faut aussi croire en Jésus, sinon pas de Salut, car ça c'est de la mauvaise foi : DIEU PARDONNE POINT BARRE ou alors Dieu ne pardonne pas avec le Sang de Jésus mais pardonne si les gens ont foi en Jésus, et écoutent l'enseignement de Jésus et mettent en pratique l'enseignement de Jésus. Mais vous, de mauvaise foi, vous dites les deux, comme cela, vous vous dites "on ne se trompe pas", "on met tout dans le même panier" "qui peut le plus peut le moins" OR non vous dites que DIEU pardonne, donc c'est dit, un Pardon est un Pardon, donc les lois ne sont pas à observer.
4/ Que Dieu est rançonneur et ça c'est très vexant aussi, vous n'avez pas élevé Dieu, vous ne rendez pas gloire à Dieu, vous considérez que DIEU nous tient en otages, et dès que Dieu reçoit le Sang de Jésus, Dieu nous libérerait.
(Révélation 4:11) « Tu es digne, Jéhovah notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles sont venues à l’existence et ont été créées. »
(Colossiens 1:17) De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen,
(Hébreux 1:1, 2) Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses.
(1 Corinthiens 8:6) 6 il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
En Rev 4:11, on parle sans contestation du seul Dieu qui par sa volonté fait venir toutes choses à l'existence. C'est lui le seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses.
En hébreux 1:1,2 et Colossiens 1:17 on parle de celui par l'intermédiaire de qui Dieu va faire venir toutes les autres choses étant que lui-même est la première chose que Dieu va créer :
(Colossiens 1:15) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création
Mais 1Co 8:6 dit aussi ceci :
(1 Corinthiens 8:6) 6 il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
(Romains 8:17)Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ).
Il s'en dégage que Jésus est le seul à exister directement de Dieu, et donc avoir à retrouver cette situation originelle :
(Colossiens 1:16) Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Mais si toutes les choses existent pour lui, Paul nous indique que "nous existons" en désignant les oints en premier lieu, c'est pour la gloire du seul Dieu, le Père.
ça veut déjà dire que Jésus n'est pas Dieu et qu'il n'est pas le Père.
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 02:26 Message :
a écrit :ça veut déjà dire que Jésus n'est pas Dieu et qu'il n'est pas le Père.
RT2,
Toujours aussi simpliste
Je n'ai jamais dit que le Père te le Fils étaient les mêmes "êtres" mais qu'ils partageaient la même NATURE DIVINE et que Dieu est un mystère qui trouve sa solution en Christ, qui manifeste et incarne la divinité du Père. Vous comprend, ce que moi dit
Auteur : RT2 Date : 03 janv.20, 02:50 Message : Je comprends surtout que tu n'es pas capable d'objecter sur la raison pour laquelle il n'y a que le Fils unique engendré de Dieu qui soit le seul Seigneur héritier du Souverain Seigneur Jéhovah Dieu.
Je n'ai jamais dit que le Père te le Fils étaient les mêmes "êtres" mais qu'ils partageaient la même NATURE DIVINE et que Dieu est un mystère qui trouve sa solution en Christ, qui manifeste et incarne la divinité du Père. Vous comprend, ce que moi dit
Les TdJ ne voient pas la différence entre " engendrer " et " créer " .
La maman de RT2 a crée un fils appelé RT2.
Moi , ma mère m'a engendré .
Auteur : RT2 Date : 03 janv.20, 03:10 Message :
papy a écrit : 03 janv.20, 02:52
Les TdJ ne voient pas la différence entre " engendrer " et " créer " .
La maman de RT2 a crée un fils appelé RT2.
Moi , ma mère m'a engendré .
ET une bonne compréhension de la Bible te montrerait que tout ce que Dieu a fait venir à l'existence c'est par acte de création ( Rev 4:11) dans lequel le Fils unique engendré est compté; et que tout enfant qui nait est crée par l'acte de procréation. Parce qu'il n'existe aucunement avant quelque part, comme en attente d'incarnation dans un corps de chair et pourtant on applique bien à Marie la parole que Jésus est son unique engendré, bien que cela soit un acte de recréation en soit selon philippiens 2
Vous n'avez vraiment plus aucune intelligence dans les choses spirituelles papy, il ne vous reste plus que la moquerie et la raillerie.
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 03:24 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.20, 02:50
Je comprends surtout que tu n'es pas capable d'objecter sur la raison pour laquelle il n'y a que le Fils unique engendré de Dieu qui soit le seul Seigneur héritier du Souverain Seigneur Jéhovah Dieu.
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est" (Jean 1,18 -TMN)
D'abord, ici, selon les "meilleurs" témoins du texte, ce n'est pas "le Fils" mais "Dieu" (ou "dieu"): monogenès theos -- "Unique, Dieu, celui qui est dans/vers le sein (ton kolpon) du Père". "Engendré" souligne l'idée que le "dieu unique" est une émanation du Père avec qui il partage la même nature divine, celui "qui est sur le sein du Père".(NBS) ou "qui est dans le sein du Père" (TOB).
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé." (17,21)
Dieu est tout et tout est Dieu.
Auteur : papy Date : 03 janv.20, 03:32 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.20, 03:10
ET une bonne compréhension de la Bible te montrerait que tout ce que Dieu a fait venir à l'existence c'est par acte de création ( Rev 4:11) dans lequel le Fils unique engendré est compté; et que tout enfant qui nait est crée par l'acte de procréation. Parce qu'il n'existe aucunement avant quelque part, comme en attente d'incarnation dans un corps de chair et pourtant on applique bien à Marie la parole que Jésus est son unique engendré, bien que cela soit un acte de recréation en soit selon philippiens 2
Vous n'avez vraiment plus aucune intelligence dans les choses spirituelles papy, il ne vous reste plus que la moquerie et la raillerie.
Pourquoi le saintes Écritures utilisent les mots " engendrer " et " créer " ?
TMN Ancienne version
“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu
TMN Nouvelle version
16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique de Dieu.
Quel est le but de la manoeuvre ?
Auteur : prisca Date : 03 janv.20, 03:50 Message :RT2 suppôt de Constantin s'il était honnête aurait écrit sa vérité qu'il a dans sa tête mais qu'il garde secrète :
La manoeuvre est de dire que Jésus est un demi Dieu engendré par Dieu et une dame humaine, Marie, afin que Dieu soit bien distinct de Jésus car il faut que Dieu soit rançonneur et Jésus victime. (cf Satan Constantin) (RT2 est un pro trinitaire qui ne se l'est pas avoué)
Ajouté 9 minutes 3 secondes après :
erratum :
C'est pour cela que les TJ insistent pour dire que Jésus n'est pas Dieu, pour la rançon, il faut bien qu'il y ait 2 dans une rançon, donc voilà. E=mc2
Auteur : dan26 Date : 03 janv.20, 04:50 Message :
prisca a écrit : 03 janv.20, 00:28
Esaie 52 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici! JESUS.
(lire Esaïe 53 qui décrit Jésus)
Alors là bravo !!!Il faut oser , et vous le faites !!Je rappelle que le mot Jesus n'est jamais utilisé ce n'est que de l'interprétation.......souvent douteuse !!!Mais bon
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 03 janv.20, 05:29 Message :
papy a écrit : 03 janv.20, 03:32Quel est le but de la manoeuvre ?
Probablement une clarification
Auteur : papy Date : 03 janv.20, 05:37 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.20, 05:29
Probablement une clarification
Supprimer des mots d'un texte c'est " clarifier " ?
En français cela s'appelle une " altération ".
Tes propos sont plus pervers que ceux exprimés par le CC .
Dépêche toi à te baptiser , tu pourras donner la leçon au club fermé des gourous du CC .
Auteur : RT2 Date : 03 janv.20, 05:39 Message :A ceci que unique-engendré n'était jamais qu'une traduction de monogenes qui aurait très bien pu être traduit par "unique" pour l'enfant.
papy semble avoir du mal à comprendre qu'un spermatozoïde n'est pas un être humain, et qu'un ovule n'est pas non plus un être humain. Donc pour faire simple : la rencontre entre le spermatozoïde et l'ovule va avoir pour effet dans l'incubateur qu'est la matrice de la femme de produire un germe qui à partir de la terre fertile (la matrice de la femme) va se développer et devenir un être humain.
En somme, c'est la création d'un être humain par le système reproductif. Il en va de même pour toute espèce vivante faite de chair.
Alors dire unique-engendré ou unique n'a pas grande importance quand on sait de quoi on parle, et de plus dire unique au lieu de unique-engendré est plus dans la tendance de la langue couramment parlée.
Auteur : papy Date : 03 janv.20, 06:14 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.20, 05:39
A ceci que unique-engendré n'était jamais qu'une traduction de monogenes qui aurait très bien pu être traduit par "unique" pour l'enfant.
TMN Nouvelle version
16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique *, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique de Dieu.
* littéralement :" Fils unique engendré "
Auteur : prisca Date : 03 janv.20, 06:37 Message :
papy a écrit :
Quel est le but de la manoeuvre ?
RT2 a écrit : 03 janv.20, 05:29
Probablement une clarification
C'est clair
Auteur : RT2 Date : 03 janv.20, 23:13 Message :
homere a écrit : 03 janv.20, 03:24
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé." (17,21)
Dieu est tout et tout est Dieu.
moralité, homere est Dieu et même son animal de compagnie est Dieu
homere, vous passez combien de temps à vous admirer dans un miroir
Auteur : papy Date : 03 janv.20, 23:50 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.20, 23:13
moralité, homere est Dieu et même son animal de compagnie est Dieu
homere, vous passez combien de temps à vous admirer dans un miroir
Au lieu de dire des âneries , explique ta compréhension de ce verset pour une fois que la TMN est correcte.
Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
Auteur : RT2 Date : 03 janv.20, 23:58 Message :
papy a écrit : 03 janv.20, 23:50
Au lieu de dire des âneries ,
papy n'a pas l'air d'être en désaccord avec cette parole d'homere : Dieu est tout et tout est Dieu.
Où se situe donc l'ânerie ? Je n'ai fait qu'illustrer par l'exemple cette affirmation d'homere.
Auteur : papy Date : 04 janv.20, 00:58 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.20, 23:58
papy n'a pas l'air d'être en désaccord avec cette parole d'homere : Dieu est tout et tout est Dieu.
Où se situe donc l'ânerie ? Je n'ai fait qu'illustrer par l'exemple cette affirmation d'homere.
Ma remarque concerne la compréhension du verset et tu le sais bien .
Je n'ai jamais dis que j'étais d'accord avec tout ce que dit Homère .
Je ne pense pas qu'il ait la prétention de connaitre " la vérité " telle que se l'attribuent les TdJ.
Auteur : RT2 Date : 04 janv.20, 01:08 Message :
papy a écrit : 04 janv.20, 00:58
Ma remarque concerne la compréhension du verset et tu le sais bien .
C'est la conclusion qu'homere en a tiré que j'ai illustré Dieu est tout et tout est Dieu. Donc votre remarque porte non sur le verset mais sur ce qu'en a déduit homere. L'ânerie n'est-elle pas justement de dire Dieu est tout et tout est Dieu. ?
Vous voulez un autre exemple ? Dieu est tout donc Satan est Dieu. ça ne vous paraît pas être une ânerie du coup ?
Auteur : Carl Michel Date : 04 janv.20, 02:17 Message :
Patrice1633 a écrit :
30 déc. 2019, 13:02
Quand j'etait plus jeune on avais plain de cochons , tous etait des cochons, mais un seul nous suivait, oui, il se couchait sur notre balcon comme mon chien faisais, il nous suvait jusqu'au bout de notre terre plue de 1 mille demi de long ...
Mais on avais aussi que un seul cochon qui etait plus gros que les autres ... un verra, il etait enorme ...
Mais tous etais des cochons, mais un seul etait plus intelligent que les autres aussi ...
Si il vous faut un exemple facile a comprendre bah, si il faut aller jusque la, j'espere que vous comprenez, mais d'autre crieront aussi pour m'assasiner hahaa, pas grave si au moins UN peut comprendre ca sera ca de fait ...
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 06:20
Dans votre Bible, il y a un verset qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui se doit d'être le Seul Seigneur) pour un vrai croyant, et Paul sans le moindre doute est un vrai croyant qui affirme dans ce verset sans autre nuance qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et c'est Jésus-Christ.
Pensez-vous que Paul était assez stupide pour ne pas voir la controverse aussi flagrante qu'il apportait avec cette affirmation sans y apporter aucune nuance ?
Alors dites-moi Patrice, vous qui êtes un TJ, qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 janv.20, 03:31 Message :
RT2 a écrit :Vous voulez un autre exemple ? Dieu est tout donc Satan est Dieu. ça ne vous paraît pas être une ânerie du coup ?
Pas si con que ça ! Dieu peut-il être différent de sa création ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 janv.20, 03:53 Message :
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 06:20Dans votre Bible, il y a un verset qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui se doit d'être le Seul Seigneur) pour un vrai croyant, et Paul sans le moindre doute est un vrai croyant qui affirme dans ce verset sans autre nuance qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et c'est Jésus-Christ.
philippe83 a écrit : 26 déc.19, 21:50
Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 06:20Pensez-vous que Paul était assez stupide pour ne pas voir la controverse aussi flagrante qu'il apportait avec cette affirmation sans y apporter aucune nuance ?
En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 06:20Alors dites-moi Patrice, vous qui êtes un TJ, qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur.
Ça c'était avant 1971 parce que depuis lors , on ne trouve plus l'expression " notre Seigneur Jésus Christ " dans aucune publication de la WT.
Même chose pour l'expression " Témoins chrétien de Jéhovah " qui est devenu depuis l'an 2000 , " les Témoins de Jéhovah.
A croire que les TdJ ont honte d'être chrétiens !
Les TdJ n'adorent pas Jésus mais parait-il , ils lui rendent hommage ...... a se demander de quelle façon ?
Dans leurs prières ils remercient leur " l'esclave fidèle et avisé " et Jéhovah ,......jamais Jésus !
Livre IT1 page 1137 Par conséquent, si apparemment c’est au Fils que les anges adressent ce qu’on pense être de l’‘ adoration ’, en réalité ils l’adressent par lui à Jéhovah Dieu, le Maître Souverain.
Dans ce cas , pourquoi les TdJ n'imitent-ils pas les anges ?
Auteur : philippe83 Date : 05 janv.20, 21:59 Message : Papy comme à ton habitude tu bâcles 'ton travail d'information' en racontant n'importe quoi...
Tu écris: "çà c'était avant 1971 parce que depuis lors, on ne trouve plus l'expression"notre Seigneur Jésus-Christ" dans aucune publication de la WT.
Pourtant l'expression: "notre Seigneur Jésus-Christ" se trouve ENCORE dans KM 4/73 pages 1-2, Tg 15/3/1973 page 172, Tg 1/7 73 page 398,Tg 1/8/72 page 466....et dans plein d'autres endroits APRES .
Donc APRES 1971 on trouve TOUJOURS l'expression"notre Seinguer Jésus-Christ" dans de nombreuse publications de la WT.
Papy feras-tu méaculpa pour ce coup d'épée dans l'eau? Ce serait tout à ton honneur. A moins que ton amateurisme soit dès plus manifeste.
Auteur : papy Date : 05 janv.20, 23:43 Message :
philippe83 a écrit : 05 janv.20, 21:59
Papy comme à ton habitude tu bâcles 'ton travail d'information' en racontant n'importe quoi...
Tu écris: "çà c'était avant 1971 parce que depuis lors, on ne trouve plus l'expression"notre Seigneur Jésus-Christ" dans aucune publication de la WT.
Pourtant l'expression: "notre Seigneur Jésus-Christ" se trouve ENCORE dans KM 4/73 pages 1-2, Tg 15/3/1973 page 172, Tg 1/7 73 page 398,Tg 1/8/72 page 466....et dans plein d'autres endroits APRES .
Donc APRES 1971 on trouve TOUJOURS l'expression"notre Seinguer Jésus-Christ" dans de nombreuse publications de la WT.
Papy feras-tu méaculpa pour ce coup d'épée dans l'eau? Ce serait tout à ton honneur. A moins que ton amateurisme soit dès plus manifeste.
En dehors des citations bibliques inévitables , je ne trouve dans aucune TdG l'expression :" NOTRE Seigneur Jésus-Christ " depuis 1974 et non 1971 comme indiqué par erreur .
Auteur : homere Date : 05 janv.20, 23:54 Message :
a écrit :Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Gérard C. Endrifel,
Vous êtes vraiment AMUSANT
"pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" 1Cor 8,6
Pour Paul que signifie la formule "un seul Seigneur" ? L'expression "un seul" a-t-elle un sens particulier ?
a écrit :Pourtant l'expression: "notre Seigneur Jésus-Christ" se trouve ENCORE dans KM 4/73 pages 1-2, Tg 15/3/1973 page 172, Tg 1/7 73 page 398,Tg 1/8/72 page 466....et dans plein d'autres endroits APRES
Je constate que vous citez UNIQUEMENT des publications des années 70. Force de constaté que les Tdj, à l'inverse du NT, n'ont pas l'habitude de nommer et désigner Jésus par l'appellation "Seigneur" :
(...) tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : - 1 Corinthiens 1:1, 2
"Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus ; de ce qu’en tout vous avez été enrichis en lui, par une pleine capacité de parler et par une pleine connaissance, tout comme le témoignage concernant le Christ s’est affermi chez vous, si bien que vous ne manquez d’aucun don, pendant que vous attendez avec impatience la révélation de notre Seigneur Jésus Christ. Il vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous ne donniez prise à aucune accusation au jour de notre Seigneur Jésus Christ. Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur. Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion". - 1 Corinthiens 1:4-10
"Si quelqu'un n'est pas l'ami du Seigneur, qu'il soit anathème ! Marana tha ! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec vous !" Co 16,22
"faites tout au nom du Seigneur Jésus" (Colossiens 3:17)
Auteur : papy Date : 06 janv.20, 00:10 Message : Curieusement les rares cas où il est clairement écrit " notre Seigneur Jésus-Christ " concerne l'invitation au mémorial dans le KM .
Question : Est-ce que Jésus-Christ serait devenu avec le temps qui passe le Seigneur des " oints " TdJ et de personne d'autre ?
Auteur : homere Date : 06 janv.20, 01:02 Message :
papy a écrit : 06 janv.20, 00:10
Curieusement les rares cas où il est clairement écrit " notre Seigneur Jésus-Christ " concerne l'invitation au mémorial dans le KM .
Question : Est-ce que Jésus-Christ serait devenu avec le temps qui passe le Seigneur des " oints " TdJ et de personne d'autre ?
Les TdJ n'ont pas l'habitude dans leurs conversations courantes d'employer la formule "notre Seigneur Jésus Christ", pourtant très répandues dans le NT.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.20, 01:45 Message :
homere a écrit : 06 janv.20, 01:02
Les TdJ n'ont pas l'habitude dans leurs conversations courantes d'employer la formule "notre Seigneur Jésus Christ", pourtant très répandues dans le NT.
Parce que les vrais seigneurs des TJ sont ceux qui sont assis à Warwick. C'est bien à eux qu'ils obéissent plutôt qu'au Christ.
Auteur : papy Date : 06 janv.20, 02:23 Message :
philippe83 a écrit : 05 janv.20, 21:59
Papy feras-tu méaculpa pour ce coup d'épée dans l'eau? Ce serait tout à ton honneur. A moins que ton amateurisme soit dès plus manifeste.
Parlons de l'amateurisme du CC
TdG 01/06/94 p31
” À la fin de son Règne millénaire, Christ Jésus remettra à son Père, le Dieu Tout-Puissant, le pouvoir et l’autorité que celui-ci lui avait confiés. Par conséquent, Jéhovah, “le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ”, recevra (futur ) d’une manière légitime toute la gloire et l’adoration. — Éphésiens 1:17.
S’il recevra toute la gloire et l’adoration à la fin du règne millénaire, cela signifie que pour l’instant il le partage avec son fils à qui il a confié le pouvoir et l’autorité .
Livre IT1 page 1137
Par conséquent, si apparemment c’est au Fils que les anges adressent ce qu’on pense être de l’‘ adoration ’, en réalité ils l’adressent par lui à Jéhovah Dieu, le Maître Souverain.
Il semble logique que les anges adressent leur adoration à Jésus puisque le régne millénaire n'est pas fini .
Dans ce cas , pourquoi les TdJ n'imitent-ils pas les anges ?
Auteur : philippe83 Date : 06 janv.20, 04:07 Message : Pour Papy le "bricoleur amateur" et son ami "le bras cassé..."
Après ton erreur de copie sur 1971 il faudrait comprendre.... 1974! Caremba encore raté voici maintenant pour toi et ton ami...dixit: "publication années 1970 UNIQUEMENT" la suite...
la Tg 15/8/2000 donc 26 ans après 1974... pages 21,22 paragraphe 15:"...Chaque réunion chrétienne nous procure une compagnie constructive, un enseignement encourageant et la satisfaction de savoir NOTRE SEIGNEUR JESUS CHRIST parmi nous. Cela fait de ces réunions des moments joyeux où l'on fortifie sa foi."
Et voici une liste de publications similaire: BONNE LECTURE....
Tg 2016 page 23 para 12.
Tg 1995 page 22 para 9
Tg 1983 page 18 para 10
Et j'en ai d'autres encore à vous transmettre bien assis devant mon bureau avec toutes mes recherches. Alors Papy une petite excuse de ta part serait la bienvenue puisque tu disais ne trouver aucune expression"notre Seigneur Jésus-Christ" depuis 1974 et non 1971 ?
Fais moi plaisir la prochaine fois avant de te précipiter DANS TES CERTITUDES médite s'il te plait sur Prov 18:17 pour éviter de passer pour un "picoreur" de graines entre-nous deux.
Aller
Auteur : papy Date : 06 janv.20, 05:05 Message :
philippe83 a écrit : 06 janv.20, 04:07
Pour Papy le "bricoleur amateur" et son ami "le bras cassé..."
Après ton erreur de copie sur 1971 il faudrait comprendre.... 1974! Caremba encore raté voici maintenant pour toi et ton ami...dixit: "publication années 1970 UNIQUEMENT" la suite...
la Tg 15/8/2000 donc 26 ans après 1974... pages 21,22 paragraphe 15:"...Chaque réunion chrétienne nous procure une compagnie constructive, un enseignement encourageant et la satisfaction de savoir NOTRE SEIGNEUR JESUS CHRIST parmi nous. Cela fait de ces réunions des moments joyeux où l'on fortifie sa foi."
Et voici une liste de publications similaire: BONNE LECTURE....
Tg 2016 page 23 para 12.
Tg 1995 page 22 para 9
Tg 1983 page 18 para 10
Et j'en ai d'autres encore à vous transmettre bien assis devant mon bureau avec toutes mes recherches. Alors Papy une petite excuse de ta part serait la bienvenue puisque tu disais ne trouver aucune expression"notre Seigneur Jésus-Christ" depuis 1974 et non 1971 ?
Fais moi plaisir la prochaine fois avant de te précipiter DANS TES CERTITUDES médite s'il te plait sur Prov 18:17 pour éviter de passer pour un "picoreur" de graines entre-nous deux.
Aller
Si tu en trouves 5 sur 623 citations , ce sont des exceptions qui confirme la règle .
les Tg 2016 page 23 para 12 et laTg 1983 page 18 para 10 que tu cites , sont des citations de la Bible.
Comme quoi une ou plusieurs erreurs sont vite arrivées .
Si tu regardes le nombres d’occurrences toutes confondues depuis 2010 que constates-tu ?
Que de la même manière que l'expression " témoin chrétien de Jéhovah " a disparu depuis 1991, l'expression " "notre Seigneur J-C " est en train de suivre insidieusement le même parcours . Pourquoi ?
Et concernant l'amateurisme du CC , tu n'as aucun commentaire ?
Mes citations sont-elles tronquées ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 janv.20, 14:00 Message : Ben dis donc, ça vole bien bas. Le voilà rendu à créer des disputes autour du nombre de fois que tel mot, telle expression, tel ceci ou tel cela est mentionné dans nos publications. Rendu à dédier ses journées entières et toutes ses soirées à éplucher plus de 60 années de publications rien que pour ça...
Bientôt il va nous compter le nombre de virgules utilisées dans les articles de Tour de Garde et de Réveillez-vous et nous dire que le nombre de virgules est forcément corrélé au montant mensuel des offrandes volontaires sinon pourquoi il y avait plus de virgules dans celui-ci et moins dans celui-là.
Auteur : papy Date : 06 janv.20, 19:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 janv.20, 14:00
Ben dis donc, ça vole bien bas. Le voilà rendu à créer des disputes autour du nombre de fois que tel mot, telle expression, tel ceci ou tel cela est mentionné dans nos publications. Rendu à dédier ses journées entières et toutes ses soirées à éplucher plus de 60 années de publications rien que pour ça...
Bientôt il va nous compter le nombre de virgules utilisées dans les articles de Tour de Garde et de Réveillez-vous et nous dire que le nombre de virgules est forcément corrélé au montant mensuel des offrandes volontaires sinon pourquoi il y avait plus de virgules dans celui-ci et moins dans celui-là.
Rien que pour ça...
je ne fais qu'imiter tes gourous .
Voici ce qu'on peut lire dans une de leurs publications :
Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du 1er juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus. Mais Jéhovah les a aidés à saisir l’importance de son propre nom dans la Bible. Avec quel résultat ? Le même article explique que, notamment à partir de 1919, ils ont accordé « plus
d’importance au Père céleste du Messie, à Jéhovah ». Pour preuve, durant les dix ans qui ont suivi 1919, La Tour de Garde a mentionné le nom de Dieu plus de 6 500 fois !
Sinon sur l'amateurisme du CC tu n'as pas de commentaire ?
Auteur : homere Date : 06 janv.20, 21:24 Message :
a écrit :Ben dis donc, ça vole bien bas. Le voilà rendu à créer des disputes autour du nombre de fois que tel mot, telle expression, tel ceci ou tel cela est mentionné dans nos publications. Rendu à dédier ses journées entières et toutes ses soirées à éplucher plus de 60 années de publications rien que pour ça...
Gérard C. Endrifel,
Toujours à côté de la plaque ... La question est de savoir si la Watch emploie le vocabulaire du NT avec la même fréquence et la même intensité. Or l'expression, "Notre Seigneur Jésus Christ", très répandue dans le NT est rarissime dans la littérature de la Watch, qui ne veut pas insister sur la Seigneurie de Jésus afin d'amoindrir son rôle et sa position. Lorsque la Watch cite des textes bibliques qui comportent cette expression, cela ne compte pas, j'insiste sur le fait que la littérature de la Watch, hors citation biblique, comporte peu de "Notre Seigneur Jésus Christ". Ce qui est amusant, c'est que pour VOUS, la formule "UN SEUL Seigneur Jésus Christ", veut pas dire qu'elle exprime clairement, c'est à dire que Jésus est le SEUL Seigneur.
Auteur : philippe83 Date : 06 janv.20, 22:09 Message : Aie aie aie Papy que c'est dur de ne pas admettre ses erreurs...
Tu as écrit en plus deux fois la même chose CE QUI EST ENCORE PLUS INJUSTIFIABLE! (1):"çà c'était avant 1971 parce que depuis lors, ON NE TROUVE PLUS l'expression "notre Seigneur Jésus-Christ" DAN AUCUNE PUPLICATION de la WT."
Ensuite(2) "je ne trouve DANS AUCUNE TdG l'expression :"NOTRE Seigneur Jésus-Christ" depuis 1974 et non 1971 COMME INDIQUE PAR ERREUR."
La suite on la connait. Alors tu vois Papy puisque tu ne reconnais pas t'être trompé pour le moment je me permet de te dénoncé comme une personne mal intentionnée à notre encontre, malhonnête et roublarde. Et j'ai décider de ne plus te jeter de perles....
Ta mauvaise foi est manifeste à notre encontre.
Auteur : prisca Date : 06 janv.20, 22:56 Message : La WT joue sur l'homonymie des mots.
1/ Seigneur est DIEU
2/ Seigneur est aussi un Régnant (Roi) sur des vassaux, Jésus est Roi qui règne sur nous les hommes.
Ils considèrent que : "un seul Seigneur, Jésus Christ" pour dire "un seul Roi qui règne sur nous".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 janv.20, 23:02 Message :
homere a écrit : 06 janv.20, 21:24
Gérard C. Endrifel,
Toujours à côté de la plaque
homere
Toujours aussi sophiste
homere a écrit : 06 janv.20, 21:24La question est de savoir si la Watch emploie le vocabulaire du NT avec la même fréquence et la même intensité.
C'est bien ce que je dis, ça vole pas bien haut. Tant qu'on y est, vous voulez pas comparer le nombre total de chapitres qu'il y a dans les Évangiles avec le nombre total de chapitres dans les livres " Le plus grand homme de tous les temps " ou bien " Jésus, le chemin, la vérité, la vie ", histoire de voir qui des quatre évangélistes ou de la Watchtower parle le plus de Jésus Christ ? Pourquoi ne pas recenser le nombre de fois que le nom " Jésus " apparaît dans le Nouveau Testament et le comparer avec le nombre de fois où il apparaît dans nos publications, histoire de voir qui des auteurs du Nouveau Testament ou de la Watchtower manifeste le plus d'intérêt pour le Fils de Dieu ? Est-ce que Scapin avait le kiki plus long que Léandre ? Sérieusement, c'est là tout le sens que vous donnez à votre vie ? Créer et ou alimenter des disputes que pas même un enfant de 5 ans aurait l'idée de déclencher ?
homere a écrit : 06 janv.20, 21:24Ce qui est amusant, c'est que pour VOUS, la formule "UN SEUL Seigneur Jésus Christ", veut pas dire qu'elle exprime clairement, c'est à dire que Jésus est le SEUL Seigneur.
Ce qui est amusant, c'est que pour vous l'expression " UNE SEULE Ford, la Mustang Mach-E " veut dire qu'il n'existe qu'une seule Ford, la Mustang Mach-E, et qu'il n'y en aurait pas d'autre.
homere a écrit : 05 janv.20, 23:54Pour Paul que signifie la formule "un seul Seigneur" ? L'expression "un seul" a-t-elle un sens particulier ?
La réponse à vos questions se trouve pourtant dans mon message que vous citez et que vous êtes supposé avoir lu. Je dis ça comme ça hein ? Enfin si avec ça on ne comprend toujours pas que votre véritable intérêt ici n'est pas d'avoir des réponses à vos questions, ni même d'échanger, mais juste de créer et d'alimenter des conflits...
Auteur : papy Date : 07 janv.20, 01:00 Message :
philippe83 a écrit : 06 janv.20, 22:09
La suite on la connait. Alors tu vois Papy puisque tu ne reconnais pas t'être trompé pour le moment je me permet de te dénoncé comme une personne mal intentionnée à notre encontre, malhonnête et roublarde. Et j'ai décider de ne plus te jeter de perles....
Ta mauvaise foi est manifeste à notre encontre.
J'ai écris
les Tg 2016 page 23 para 12 et laTg 1983 page 18 para 10 que tu cites , sont des citations de la Bible. Comme quoi une ou plusieurs erreurs sont vite arrivées .
Mais je constate que sur le fond , vous ne répondez pas aux questions posées .
Les lecteurs apprécieront votre mauvaise foi .
Pour ce qui est des perles , je les connais ayant fréquenté les TdJ pendant de nombreuses années.
Garde tes boules de naphtaline pour toi .
Auteur : homere Date : 07 janv.20, 01:59 Message :
a écrit :Ce qui est amusant, c'est que pour vous l'expression " UNE SEULE Ford, la Mustang Mach-E " veut dire qu'il n'existe qu'une seule Ford, la Mustang Mach-E, et qu'il n'y en aurait pas d'autre.
Gérard C. Endrifel,
Comment peut-on manifester une telle mauvaise foi
"néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" (8,6)
Selon votre raisonnement fallacieux et qui manifeste d'une ignorance crasse, l'expression, "qu'un seul Dieu, le Père", supposerait qu'il y a la possibilité de l'existence d'un autre "Dieu" et "Père". RIDICULE !
Dans ce texte Paul met en parallèle l'unicité de Dieu, le Père et l'unicité du Seigneur Jésus Christ, il emploie 2 fois la même formule, "un seul", pour Dieu et le Seigneur Jésus, il faudrait imaginer que Paul aurait attribué un sens différent à cette même formule dans le même verset , ce qui parait inconcevable. Si on replace ce texte dans son CONTEXTE et sans doctrine partisane à défendre, nous constatons que Paul affirme dans un premier temps : "il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs" et qu'ensuite il oppose à ces "beaucoup", le fait qu'il y a UN SEUL Dieu et UN SEUL Seigneur, insistant sur l'aspect UNIQUE de Dieu et du Seigneur Jésus.
a écrit :C'est bien ce que je dis, ça vole pas bien haut. Tant qu'on y est, vous voulez pas comparer le nombre total de chapitres qu'il y a dans les Évangiles avec le nombre total de chapitres dans les livres " Le plus grand homme de tous les temps " ou bien " Jésus, le chemin, la vérité, la vie ", histoire de voir qui des quatre évangélistes ou de la Watchtower parle le plus de Jésus Christ ? Pourquoi ne pas recenser le nombre de fois que le nom " Jésus " apparaît dans le Nouveau Testament et le comparer avec le nombre de fois où il apparaît dans nos publications, histoire de voir qui des auteurs du Nouveau Testament ou de la Watchtower manifeste le plus d'intérêt pour le Fils de Dieu ?
Gérard C. Endrifel,
Encore une fois, vous procédez à des tirs de diversions, c'est votre spécialité
Le NT exprime abondamment et avec insistance la Seigneurie de Jésus Christ et emploie souvent l'expression "NOTRE Seigneur Jésus Christ" pour manifester cette Seigneurie, originellement attribuée à Yhwh. Or la Watch n'utilise que très rarement dans sa littérature cette formule (hors citation de la Bible), car elle veut amoindrir la Seigneurie de Jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 janv.20, 03:13 Message : Et le voilà qui s'empresse de venir s'enfoncer...
homere a écrit : 07 janv.20, 01:59
Gérard C. Endrifel,
Comment peut-on manifester une telle mauvaise foi
homere,
Comment peut-on être aussi sophistique
homere a écrit : 07 janv.20, 01:59Selon votre raisonnement fallacieux et qui manifeste d'une ignorance crasse
Ah oui ? Mon raisonnement fallacieux ? Prenez donc la phrase en entier au lieu d'en extirper les mots qui vous arrangent et de leur donner un sens qui n'a strictement plus rien à voir avec celui d'origine avant d'accuser mensongèrement les autres d'user de méthodes sophistiques.
homere a écrit : 07 janv.20, 01:59Dans ce texte Paul met en parallèle l'unicité de Dieu, le Père et l'unicité du Seigneur Jésus Christ (...) Paul affirme dans un premier temps : "il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs" et qu'ensuite il oppose à ces "beaucoup", le fait qu'il y a UN SEUL Dieu et UN SEUL Seigneur, insistant sur l'aspect UNIQUE de Dieu et du Seigneur Jésus.
Vous contredisez quoi, là, au juste ? Vous ne faites que répéter ce que je dis en le formulant d'une autre façon. Vous le sauriez si lorsque vous m'avez demandé ça hier : " Pour Paul que signifie la formule "un seul Seigneur" ? L'expression "un seul " a-t-elle un sens particulier ? ", vous aviez pris la peine de lire d'abord mon commentaire. En entier, pas juste la fin.
homere a écrit : 07 janv.20, 01:59Encore une fois, vous procédez à des tirs de diversions, c'est votre spécialité
Ce n'est pas moi qui compte le nombre de fois qu'un mot ou bien qu'une expression est utilisée dans la Bible et qui compare ensuite le résultat avec le nombre de fois que ce même mot ou que cette même expression est reprise dans nos publications. Vous appelez ça " tirs de diversion ", moi j'appelle ça pointer du doigt l'immaturité de la chose, montrer jusqu'à quel degré de ridicule vous êtes prêt à aller pour déclencher une polémique d'une futilité ahurissante.
homere a écrit : 07 janv.20, 01:59car elle veut amoindrir la Seigneurie de Jésus.
Vous établissez ici un postulat indémontrable à travers ce qui ressemble sans se tromper à un procès d'intention, monsieur le sophiste.
Auteur : RT2 Date : 07 janv.20, 03:35 Message :
homere a écrit : 07 janv.20, 01:59
Gérard C. Endrifel,
Comment peut-on manifester une telle mauvaise foi
"néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" (8,6)
Selon votre raisonnement fallacieux et qui manifeste d'une ignorance crasse, l'expression, "qu'un seul Dieu, le Père", supposerait qu'il y a la possibilité de l'existence d'un autre "Dieu" et "Père". RIDICULE !
Dans ce texte Paul met en parallèle l'unicité de Dieu, le Père et l'unicité du Seigneur Jésus Christ, il emploie 2 fois la même formule, "un seul", pour Dieu et le Seigneur Jésus,
Paul qui savait parfaitement que YHWH est le seul Souverain Seigneur et Dieu a trouvé bon de dire, que pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu. Pourquoi dit-il cela si ce n'est pour s'opposer à ce qu'il a déclaré juste avant
Paul affirme dans un premier temps : "il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs"
Il fait de même avec les seigneurs, pour les chrétiens il n'y a qu'un seul Seigneur.
Donc le Père est le seul Dieu reconnu par les chrétiens, c'est d'ailleurs ce qu'enseigna Jésus - Jean 17:3 par exemple.
Quelle différence fait donc ici Paul entre le seul Dieu et le seul Seigneur ? note qu'en précisant "le Père", il justifie aussi sa présentation "de qui vient"
Ce n'est pas moi qui compte le nombre de fois qu'un mot ou bien qu'une expression est utilisée dans la Bible et qui compare ensuite le résultat avec le nombre de fois que ce même mot ou que cette même expression est reprise dans nos publications.
En effet c'est ton CC
Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du 1er juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus. Mais Jéhovah les a aidés à saisir l’importance de son propre nom dans la Bible. Avec quel résultat ? Le même article explique que, notamment à partir de 1919, ils ont accordé « plus
d’importance au Père céleste du Messie, à Jéhovah ». Pour preuve, durant les dix ans qui ont suivi 1919, La Tour de Garde a mentionné le nom de Dieu plus de 6 500 fois !
Le ridicule ne tue pas !
La preuve ?
Tu es toujours vivant !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 janv.20, 03:55 Message :
papy a écrit : 07 janv.20, 03:38
En effet c'est ton CC
Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du 1er juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus. Mais Jéhovah les a aidés à saisir l’importance de son propre nom dans la Bible. Avec quel résultat ? Le même article explique que, notamment à partir de 1919, ils ont accordé « plus
d’importance au Père céleste du Messie, à Jéhovah ». Pour preuve, durant les dix ans qui ont suivi 1919, La Tour de Garde a mentionné le nom de Dieu plus de 6 500 fois !
Le ridicule ne tue pas !
La preuve ?
Tu es toujours vivant !
Ça vous arrive de réfléchir de temps à autre avant d'intervenir ? Vous croyez vraiment que, lorsque j'ai écrit ceci :
a écrit :Ben dis donc, ça vole bien bas. Le voilà rendu à créer des disputes autour du nombre de fois que tel mot, telle expression, tel ceci ou tel cela est mentionné dans nos publications. Rendu à dédier ses journées entières et toutes ses soirées à éplucher plus de 60 années de publications rien que pour ça...
Bientôt il va nous compter le nombre de virgules utilisées dans les articles de Tour de Garde et de Réveillez-vous et nous dire que le nombre de virgules est forcément corrélé au montant mensuel des offrandes volontaires sinon pourquoi il y avait plus de virgules dans celui-ci et moins dans celui-là.
... je n'ai pas imaginé une seul seconde que vous me répondriez avec cet extrait ? Je ne suis pas comme vous, je n'écris jamais sans réfléchir, mais toujours avec une idée bien précise derrière la tête. En l'occurrence, ici, il s'agissait de vous inciter à produire cette réponse que vous affectionnez tant et qui est digne d'un enfant de 4 ans. Parce que les autres font alors vous, vous faites pareil. Comme un mouton. Lorsqu'un enfant nous sort le même genre d'excuse que vous, on ne la prend pas au sérieux. Il en est de même pour la vôtre. Vous cacher derrière ce que vous pensez que les autres font ne vous déresponsabilise pas et ne légitime pas vos agissements, cela fait simplement de vous un lâche et un sophiste.
Auteur : homere Date : 07 janv.20, 04:00 Message :
a écrit :Vous contredisez quoi, là, au juste ? Vous ne faites que répéter ce que je dis en le formulant d'une autre façon. Vous le sauriez si lorsque vous m'avez demandé ça : " Pour Paul que signifie la formule "un seul Seigneur" ? L'expression "un seul" a-t-elle un sens particulier ? ", vous aviez pris la peine de lire d'abord mon commentaire.
Gérard C. Endrifel,
Ecrivons nous dans la même langue ou vous aveuglez vous au point de ne pas voir des évidences ?
Êtes-vous capable de me lire te de me comprendre ?
Qui a dit que : "Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ."
C'est bien vous !!!
Or, j'affirme que selon Paul en 1 Cor 8,6, le titre "Seigneur" est seulement et exclusivement attribué à Jésus Christ (dans ces lettres authentiques, Romains, Corinthiens, Galates ...), c'est pour cela que pour Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ET un seul Seigneur, Jésus-Christ. Paul n'attribue JAMAIS le titre de Seigneur à Dieu, il réserve la seigneurie à Jésus Christ, établissant une équivalence fonctionnelle entre le Père te le Fils. Paul donne exclusivement le titre de Seigneur à Jésus Christ, titre qui était réservé auparavant à Yhwh, au point que Paul assimile les chrétiens à « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2) et qu'il affirme concernant le Jésus le Seigneur (v9) : «Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. » Rm 10, 13.
Encore une fois, Paul réserve seulement à Jésus le titre de Seigneur.
Vous comprendre ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 janv.20, 04:18 Message :
homere a écrit : 07 janv.20, 04:00
Gérard C. Endrifel,
Ecrivons nous dans la même langue ou vous aveuglez vous au point de ne pas voir des évidences ?
De toutes évidences, de nous deux ce n'est pas moi l'aveugle.
homere a écrit : 07 janv.20, 04:00Qui a dit que : "Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ."
C'est bien vous !!!
Et qui a dit juste avant cet extrait que vous mentionnez :
a écrit :En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Vous pouvez aller vérifier, je n'ai pas ajouté ces propos entre temps et ils se trouvent pile dans le message auquel vous répondez par la suite - bien qu'il ne vous était pas adressé, mais bon bref, passons - en le ponctuant d'une question dont la réponse SE TROUVE POURTANT DANS LE COMMENTAIRE POUR LEQUEL VOUS AVEZ RÉDIGÉ UNE RÉPONSE ! Je ne compte même plus le nombre de fois que j'ai copié-collé ces propos que l'on peut lire à pratiquement toutes les pages dans ce sujet. Tant de fois qu'il n'est décemment pas envisageable d'imaginer que quelqu'un ait pu passer à côté.
A moins que ce quelqu'un soit aveugle ou de mauvaise de foi ou encore les deux. Aveugle et de mauvaise foi.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 janv.20, 04:22 Message : Relisez JEAN chapitre 17 verset 5
Auteur : papy Date : 07 janv.20, 04:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 janv.20, 03:55
Parce que les autres font alors vous, vous faites pareil. Comme un mouton. Lorsqu'un enfant nous sort le même genre d'excuse que vous, on ne la prend pas au sérieux.
Vous êtes donc d'accord avec moi pour admettre que le raisonnement (que j'ai imité ) extrait d'une publication de la WT correspond au raisonnement d'un enfant ?
Et qu'il ne faut donc pas prendre au sérieux ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 janv.20, 04:32 Message :
papy a écrit : 07 janv.20, 04:28
Vous êtes donc d'accord avec moi pour admettre que le raisonnement (que j'ai imité ) extrait d'une publication de la WT correspond au raisonnement d'un enfant ?
Et qu'il ne faut donc pas prendre au sérieux ?
Vous êtes d'accord avec moi pour admettre que vous ne comprenez rien à ce que vous lisez ? Et qu'il ne faut donc pas vous prendre au sérieux ?
Auteur : papy Date : 07 janv.20, 04:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 janv.20, 04:32
Vous êtes d'accord avec moi pour admettre que vous ne comprenez rien à ce que vous lisez ? Et qu'il ne faut donc pas vous prendre au sérieux ?
C'est caractéristique aux TdJ de répondre à une question par une question lorsqu'ils sont coincés .
Auteur : RT2 Date : 07 janv.20, 05:09 Message :
homere a écrit : 07 janv.20, 04:00
Gérard C. Endrifel,
Ecrivons nous dans la même langue ou vous aveuglez vous au point de ne pas voir des évidences ?
Êtes-vous capable de me lire te de me comprendre ?
Qui a dit que : "Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ."
C'est bien vous !!!
Or, j'affirme que selon Paul en 1 Cor 8,6, le titre "Seigneur" est seulement et exclusivement attribué à Jésus Christ (dans ces lettres authentiques, Romains, Corinthiens, Galates ...), c'est pour cela que pour Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ET un seul Seigneur, Jésus-Christ. Paul n'attribue JAMAIS le titre de Seigneur à Dieu, il réserve la seigneurie à Jésus Christ, établissant une équivalence fonctionnelle entre le Père te le Fils. Paul donne exclusivement le titre de Seigneur à Jésus Christ, titre qui était réservé auparavant à Yhwh, au point que Paul assimile les chrétiens à « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2) et qu'il affirme concernant le Jésus le Seigneur (v9) : «Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. » Rm 10, 13.
Encore une fois, Paul réserve seulement à Jésus le titre de Seigneur.
Vous comprendre ?
(Romains 1:8, 9) Tout d’abord, je remercie mon Dieupar Jésus Christ au sujet de vous tous, parce qu’on parle de votre foi dans le monde entier. 9 En effet, Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit en annonçant la bonne nouvelle concernant son Fils,
MON Dieu, son Fils; où lisez-vous que pour Paul, le Fils de Dieu est compté ici comme étant son Dieu en totalité ou en partie ? Idem pour les versets ci-dessous :
(Colossiens 1:15, 16) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
(Hébreux 1:1-3) Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, etpar l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs.
Et surtout où lisez-vous que le NT abolie le titre de Seigneur à YHWH qui continuerait de porter simplement le titre de Dieu alors que Jean dans la Révélation rapporte :
(Révélation 11:15) 15 Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
C'est bien YHWH Dieu qui ici est présenté avec le titre de Seigneur, NOTRE Seigneur, il ne peut en aucun cas s'agir du seul Seigneur Jésus Christ, n'est-ce pas homere, sinon qui est son Christ à lui ? Comme là :
(Révélation 12:10) Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire : « Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !
[/quote]
Auteur : papy Date : 07 janv.20, 05:10 Message :
RT2 a écrit : 07 janv.20, 04:59
(Révélation 11:15) 15 Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
C'est bien YHWH Dieu qui ici est présenté avec le titre de Seigneur, NOTRE Seigneur, il ne peut en aucun cas s'agir du seul Seigneur Jésus Christ, n'est-ce pas homere, sinon qui est son Christ à lui ?
Mauvaise application d'un verset biblique par RT2 .
Cet verset parle d'un événement futur (après que l'ange ait sonné de la trompette ) , les choses redeviendront comme avant . C'est à dire que le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Puisque
« Lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous. »
1 Corinthiens 15:28
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 janv.20, 06:12 Message :
papy a écrit : 07 janv.20, 04:48
C'est caractéristique aux TdJ de répondre à une question par une question lorsqu'ils sont coincés .
Du tout. Chacun pourra constater que le sens réel de mes propos ne correspond pas du tout à celui que vous tentez de lui attribuer. D'où cette question : " Vous êtes d'accord avec moi pour admettre que vous ne comprenez rien à ce que vous lisez ? Et qu'il ne faut donc pas vous prendre au sérieux ? "
papy a écrit : 07 janv.20, 05:10
Mauvaise application d'un verset biblique par RT2 .
Cet verset parle d'un événement futur (après que l'ange ait sonné de la trompette ) , les choses redeviendront comme avant .
Hé, le troll ! On vous fera remarquer que la raison pour laquelle ce verset est mentionné c'est qu'il a la particularité d'indiquer la présence d'un Christ à côté d'un Seigneur et que de toute évidence, ce Seigneur-là n'est pas le Christ.
Quand je dis que vous ne comprenez rien à ce que vous lisez et qu'il ne faut pas vous prendre au sérieux...
Auteur : papy Date : 07 janv.20, 07:17 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 janv.20, 06:12
Hé, le troll ! On vous fera remarquer que la raison pour laquelle ce verset est mentionné c'est qu'il a la particularité d'indiquer la présence d'un Christ à côté d'un Seigneur et que de toute évidence, ce Seigneur-là n'est pas le Christ.
Quand je dis que vous ne comprenez rien à ce que vous lisez et qu'il ne faut pas vous prendre au sérieux...
Apparemment vous ne faites aucune distinction entre le présent et le futur .
Vous faites l'idiot ou vous l'êtes ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 janv.20, 07:30 Message :
papy a écrit : 07 janv.20, 07:17
Apparemment vous ne faites aucune distinction entre le présent et le futur
Apparemment vous ne comprenez rien à ce dont on parle dans ce sujet. Mais allez-y, continuez, la manière dont vous comprenez ce dont on parle nous renseigne sur la façon dont vous comprenez nos publications
papy a écrit : 07 janv.20, 07:17
Vous faites l'idiot ou vous l'êtes ?
A vous de nous le dire.
Auteur : papy Date : 07 janv.20, 08:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 janv.20, 07:30
Apparemment vous ne comprenez rien à ce dont on parle dans ce sujet. Mais allez-y, continuez, la manière dont vous comprenez ce dont on parle nous renseigne sur la façon dont vous comprenez nos publications
Je vous fait remarquer que vous ne commentez jamais les extraits de publication de la WT que je ne comprend soit-disant pas .
Et pour cause ,c'est la langue pure .....uniquement accessible aux TdJ !
Une dernière petite piqure pour la route :
TdG décembre 2018 Quand tu rencontres un autre Témoin, tu sais que vous avez ce qu’il y a de plus important en commun : vous parlez tous les deux la « langue pure » de la vérité
Vous êtes pathétique Gérard !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 janv.20, 08:13 Message :
papy a écrit : 07 janv.20, 08:01
Je vous fait remarquer que vous ne commentez jamais les extraits de publication de la WT que je ne comprend soit-disant pas .
Dans la mesure où vous ne comprenez rien aux messages que vous lisez sur ce forum, il n'est pas difficile d'en déduire que vous ne comprenez rien non plus aux publications que vous lisez.
papy a écrit : 07 janv.20, 08:01Et pour cause ,c'est la langue pure .....uniquement accessible aux TdJ !
Une dernière petite piqure pour la route :
TdG décembre 2018 Quand tu rencontres un autre Témoin, tu sais que vous avez ce qu’il y a de plus important en commun : vous parlez tous les deux la « langue pure » de la vérité
Il est content. Il a fait son copier-coller, il est content. Même pas il se demande si cela peut avoir un lien avec le sujet. Oh ben non, lui son truc c'est de copier-coller n'importe quoi du moment qu'il copie-colle.
papy a écrit : 07 janv.20, 08:01Vous êtes pathétique Gérard !
Et vous, vous êtes hors-sujet. En même temps, vous n'y comprenez rien au sujet, donc pas étonnant alors de vous voir y intervenir complètement à côté de la plaque.
Auteur : dan26 Date : 07 janv.20, 08:42 Message :
a écrit :papy a dit
C'est caractéristique aux TdJ de répondre à une question par une question lorsqu'ils sont coincés
.C'est aussi le principe des jésuites , avec un peu plus de subtilité
amicalement
Auteur : homere Date : 07 janv.20, 21:38 Message :
a écrit :Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Gérard C. Endrifel,
Décidément, le fanatisme religieux ne favorise pas la pertinence et la perspicacité , Pour vous aider, je vais simplifier et schématiser ma pensée sans garantie que vous comprendrez.
1) Notre discussion porte sur 1 Cor 8,6 ; donc je m'intéresse à la christologie seulement que développe Paul et pas à ce que dit Matthieu 11,25 : "Seigneur du ciel et de la terre". Vous me comprendre ?
2) Vous affirmez : "Dieu est lui aussi l'unique Seigneur", or Paul dit exactement le contraire, pour lui, il y a : "un seul Seigneur, Jésus-Christ", au sens d'unique Seigneur. Vous toujours me suivre ?
3) En parlant de Dieu, vous dites : Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Vous reliez le terme "seul" à l'expression : "de qui tout vient et pour qui nous sommes" et vous distinguez cette même expression de celle que Paul applique à Jésus : "par qui tout existe et par qui nous sommes". et que vous reliez aussi au terme "seul".
Toute votre analyse est un parfait contre-sens et une lecture dénaturée du texte de Paul.
La formule "un seul" n'est jamais reliée à ce qui caractérise Dieu et Jésus (il suffit juste de savoir lire) mais aux titres qui leurs sont attribués : a) "un seul Dieu, le Père", b) "un seul Seigneur, Jésus-Christ" ; il n'est pas dit Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. " ou que Dieu est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". , lire de la sorte est une interprétation qui TRAVESTIT le sens du texte.
Enfin vous établissez une différence entre les caractéristiques de Dieu le Père et du Seigneur Jésus, qui sont les suivantes : a) "de qui tout vient et pour qui nous sommes" (Dieu), b) "par qui tout existe et par qui nous sommes" (Jésus), avez-vous remarquez que ces deux expressions veulent exactement la même chose et ont le même sens ? , Dieu le Père et Jésus le Seigneur sont conjointement à l'origine de tout et tous leur doivent leur existence. Lorsque Paul qualifie Jésus de seul Seigneur, il instaure une égalité fonctionnelle entre le Père te le Fils.
Les premiers chrétiens se sentirent « obligés par Dieu » d’accorder une telle vénération à Jésus ressuscité ; le Dieu Un leur demandait que d’honorer Jésus comme Seigneur ». Les chrétiens ne rendent pas un culte à une seconde divinité ; il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais une seule nature divine qui s'exprime par Le Christ en Dieu et Dieu dans le Christ.
Les biblistes s’appuient depuis longtemps sur le « Marana tha » de 1 Co 16,22 pour affirmer que la Seigneurie de Jésus était déjà affirmée dans le culte des chrétiens de langue araméenne.
(Actes 9:15) le Seigneur lui dit : « Va ! Car cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël
Puisque Jésus est celui qui a choisi Paul, on peut s'attendre à ce qu'il soit en accord avec ce qui a été rédigé par l'apôtre Jean, c'est à dire à ce qu'enseigne le Christ au sujet du Dieu et Père.
Quelque chose comme : le Père est le seul vrai Dieu, et Jésus Christ son envoyé, ou encore en parlant de sa position céleste "le Père est plus grand que moi", tout comme on peut lire de la part de Paul que c'est le Père seul qui est son Dieu, pas le Père+le Fils=Dieu.
homere a écrit : 07 janv.20, 21:38
1) Notre discussion porte sur 1 Cor 8,6 ; donc je m'intéresse à la christologie seulement que développe Paul et pas à ce que dit Matthieu 11,25 : "Seigneur du ciel et de la terre". Vous me comprendre ?
Matthieu comme Jean comme Luc comme Paul avaient tous l'esprit saint, gage d'une unité dans l'enseignement. De votre part c'est l'aveu de faiblesse de votre pseudo-argumentation entre deux insultes, tel un point-virgule entre deux phrases.
homere a écrit : 07 janv.20, 21:38
2) Vous affirmez : "Dieu est lui aussi l'unique Seigneur", or Paul dit exactement le contraire, pour lui, il y a : "un seul Seigneur, Jésus-Christ", au sens d'unique Seigneur. Vous toujours me suivre ?
Jéhovah Dieu. Jéhovah Dieu est le “ Seigneur du ciel et de la terre ” ; il est le Souverain de l’univers puisqu’il a tout créé (Mt 11:25 ; Ré 4:11). Des créatures célestes l’appellent “ Seigneur ”, comme le signale Révélation 11:15 : “ Il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : ‘ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ. ’ ” Des serviteurs fidèles de Dieu sur la terre s’adressèrent à lui en l’appelant “ Souverain Seigneur ”, et ce titre figure plus de 300 fois dans les Écritures inspirées (Gn 15:2 ; Ré 6:10). Il est également qualifié à juste titre de “ vrai Seigneur ”. (Is 1:24.)
Jésus Christ.
C’est surtout après la mort et la résurrection de Jésus que son titre de Seigneur revêtit une grande signification. Au moyen de sa mort sacrificielle, il acheta ses disciples, devenant ainsi leur Propriétaire (Jn 15:13, 14 ; 1Co 7:23 ; 2P 2:1 ; Jude 4 ; Ré 5:9, 10). Il était aussi leur Roi et leur Époux, à qui ils étaient soumis comme à leur Seigneur (Ac 17:7 ; Ép 5:22-27 ; voir aussi Jn 3:28, 29 ; 2Co 11:2 ; Ré 21:9-14). Lorsque Jéhovah récompensa son Fils pour avoir été fidèle jusqu’à subir une mort honteuse sur un poteau, il “ l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père”. (Ph 2:9-11.) Admettre Jésus Christ pour Seigneur signifie davantage que simplement l’appeler “ Seigneur ”. Cela demande de reconnaître sa position et de vivre avec obéissance (voir Jn 14:21). Jésus le déclara lui-même : “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. ” — Mt 7:21.
Paul ne présente pas Jésus Christ comme Dieu mais comme Seigneur, ce n'est pas pareil. homere ne sait tellement plus quoi dire qu'il invente une égalité fonctionnelle, telle que :
(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu
Auteur : homere Date : 08 janv.20, 01:04 Message :
a écrit :Paul ne présente pas Jésus Christ comme Dieu mais comme Seigneur, ce n'est pas pareil. homere ne sait tellement plus quoi dire qu'il invente une égalité fonctionnelle, telle que :
RT2,
La nuance et la finesse ne vous caractérise pas. Vous n'avez RIEN compris à mon raisonnement. Jésus hérite du titre de "Seigneur" qui servait comme substitut au tétragramme et donc désignait Yhwh. Si vous ne percevez pas la révolution théologique qu'a constitué le fait d'appeler Jésus, "Seigneur" (et surtout la formule "un seul Seigneur, Jésus-Christ") , je ne peux rien pour vous. En plus vous me lisez très mal, pour rappel :
Les premiers chrétiens se sentirent « obligés par Dieu » d’accorder une telle vénération à Jésus ressuscité ; le Dieu Un leur demandait que d’honorer Jésus comme Seigneur ». Les chrétiens ne rendent pas un culte à une seconde divinité ; il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais une seule nature divine qui s'exprime par Le Christ en Dieu et Dieu dans le Christ.
Les biblistes s’appuient depuis longtemps sur le « Marana tha » de 1 Co 16,22 pour affirmer que la Seigneurie de Jésus était déjà affirmée dans le culte des chrétiens de langue araméenne.
Autre remarque, Si Paul nomme habituellement Dieu Kurios lorsqu’il se réfère à l’AT, il importe de noter les passages où Jésus est désigné comme Kurios là où normalement il s’agirait de Dieu. Cela ne vous interpelle pas ?
Tous les textes de Paul transpire la dévotion manifestée vis à vis du Seigneur Jésus Christ :
(...) tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : - 1 Corinthiens 1:1, 2
"notre Seigneur, viens ! Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous. Que [notre] amour soit avec vous tous, dans l’union avec Christ Jésus. - 1 Corinthiens" 16:22, 23
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 janv.20, 01:14 Message :
homere a écrit : 07 janv.20, 21:38
Gérard C. Endrifel,
Décidément, le fanatisme religieux ne favorise pas la pertinence et la perspicacité , Pour vous aider, je vais simplifier et schématiser ma pensée sans garantie que vous comprendrez.
Les sophismes comme ceux que vous vous complaisez à systématiquement utiliser pour introduire vos messages ne favorisent pas le dialogue. La seule réelle utilité qu'ils ont pour vos interlocuteurs, c'est qu'ils le renseignent sur la valeur à accorder à la suite de votre discours. Autrement dit aucune.
En effet, nul n'ignore que lorsque l'on recourt à ce genre de stratagème sophistique, c'est généralement pour deux choses. 1) Tenter d'asseoir un raisonnement qui ne tient même pas debout et 2) tenter de plonger l'autre dans une disposition d'esprit qui l'empêchera de réfléchir sereinement. Pourquoi cherchez-vous tant à me mettre en colère et à faire dévier l'échange en usant d'attaques contre mon appartenance religieuse quand c'est pas directement contre moi ? Parce que sans, l'inconsistance de votre " argumentaire " serait trop flagrante ?
Et puis comme déjà dit, on n'éprouve guère l'envie de répondre à quelqu'un qui est incapable de commencer la moindre de ses interventions par autre chose que des propos ridiculisant se résumant tous, sans la moindre exception, à quelque chose du genre : " comme toujours vous ne comprenez rien à rien, mais moi qui sais tout, je vais vous expliquer ".
homere a écrit : 07 janv.20, 21:381) Notre discussion porte sur 1 Cor 8,6 ; donc je m'intéresse à la christologie seulement que développe Paul et pas à ce que dit Matthieu 11,25 : "Seigneur du ciel et de la terre". Vous me comprendre ?
Non, pas nous discussion. Vous monologue. Moi parler quoi Bible parle. Pas vous. Vous parler quoi homere parle. Vous comprendre si vous croire Bible pas se contredire alors vous pas faire comme ça, pas isoler passage de Bible, si vous faire ça alors vous faire dire à Bible tout et contraire ? Si vous croire Bible contradictoire alors discussion pas possible, moi croire Bible fiable. Moi croire Bible pas contredire.
Vous pas vouloir parler autre passage de Bible car vous savoir que vous tort. Moi parler message de Bible. Moi analyser Paul, moi coller analyse à TOUT ce que Bible dit. Vous parler message homere. Vous analyser Paul et vous faire Paul contredire Jésus, vous faire Paul contredire Jean, vous faire Paul contredire Paul. Vous moquer quoi parle Bible. Vous analyser Paul, mais analyse pas harmonie avec Bible entière. Analyse juste harmonie avec homere.
Vous analyser comme ça alors vous tromper. Vous pas vouloir changer méthode. Vous moquer moi. Vous dire moi tromper plutôt et dire vous trop fort moi trop bête. Vous faire dire à Bible n'importe quoi parce que vous mauvaise méthode mais vous pas vouloir arrêter mauvaise méthode. Alors moi pas vouloir discuter avec vous moi laisser singe parler tout seul.
Vous comprendre ? Vous manger banane ?
Auteur : homere Date : 08 janv.20, 01:27 Message :
a écrit :Les sophismes comme ceux que vous vous complaisez à systématiquement utiliser pour introduire ne favorise pas le dialogue. La seule réelle utilité qu'ils ont pour vos interlocuteurs, c'est qu'ils le renseignent sur la valeur à accorder à la suite de votre discours. Autrement dit aucune.
Gérard C. Endrife,
Je vous ai répondu en détaille et d'une manière référencée à votre raisonnement et vos réponses sont du VERBIAGE, c'est à dire une abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose. Quand on vous lit, ça sonne creux
a écrit :Vous pas vouloir parler autre passage de Bible car vous savoir que vous tort. Moi parler message de Bible. Moi analyser Paul, moi coller analyse à TOUT ce que Bible dit. Vous parler message homere. Vous moquer quoi parle Bible. Vous analyser Paul, mais analyse pas harmonie avec Bible entière. Analyse juste harmonie avec homere.
Gérard C. Endrife,
Vous employez la méthode de la Watchtower qui ne laisse pas un texte exprimer sa théologie et qui ne lit jamais un texte pour lui-même, pour ce qu'il exprime clairement avec son contexte immédiat. Si le texte en question va à l'encontre de sa doctrine, elle va chercher un texte dans un autre livre, d'un autre auteur, à une autre époque ... pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il exprime clairement. Ainsi l'expression, ""un seul Seigneur, Jésus-Christ" est très explicite, elle insiste sur l'unicité du Seigneur Jésus mais comme elle heurte votre doctrine, vous altérez et tordez le sens du texte.
Je reviens à l'essentiel, les premiers chrétiens se sentirent « obligés par Dieu » d’accorder une telle vénération à Jésus ressuscité ; le Dieu Un leur demandait que d’honorer Jésus comme Seigneur ». Les chrétiens ne rendent pas un culte à une seconde divinité ; il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais une seule nature divine qui s'exprime par Le Christ en Dieu et Dieu dans le Christ.
Les biblistes s’appuient depuis longtemps sur le « Marana tha » de 1 Co 16,22 pour affirmer que la Seigneurie de Jésus était déjà affirmée dans le culte des chrétiens de langue araméenne.
Dès qu'on ne voit plus "Dieu" dans "le Christ" et "le Christ" en "Dieu", on se retrouve dans une situation de concurrence illégitime où tout ce qui est attribué à l'un est retiré à l'autre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 janv.20, 02:12 Message :
homere a écrit : 08 janv.20, 01:27
Gérard C. Endrife,
Je vous ai répondu en détaille et d'une manière référencée
Vous avez commencé par m'insulter. Vos pseudos références et détails, vous pouvez vous les carrer où je pense, vous n'êtes même pas fichu de respecter vos interlocuteurs.
Vous êtes totalement incapable de dérouler un argumentaire sans commencer par tartiner la bouche de l'autre. La réponse que vous faites à RT2 et dont la toute première phrase est " la nuance et la finesse ne vous caractérise pas. " est une autre preuve de ce que j'avance, à savoir que vous recourez à des sophismes pour asseoir des raisonnements qui valent en fait que dalle ! Si vous étiez sûr de vous, vous n'éprouveriez pas le besoin de rabaisser sans arrêt vos interlocuteurs ou bien de les discriminer pour ensuite vous positionner en être supérieur alors que vous n'êtes rien, mais alors rien !
C'est pas la peine de vous retrancher derrière l'excuse " Je vous ai répondu en détaille et d'une manière référencée " et de vous en servir pour nous la faire à l'envers à coup de " mais pas vous " pour tenter de persuader l'auditoire que je serais incapable de vous répondre. Vous êtes un sophiste ! C'est aussi évident que le nez au milieu de la figure ! Incapable d'aligner deux idées sans les introduire avec des insultes. Voilà tout ce que vous êtes et tout ce que l'on retient de ce que vous racontez. On s'en fiche même de ce que vous racontez par la suite, on n'y fait même pas attention. La seule chose que l'on voit, ce sont vos insultes.
homere a écrit : 08 janv.20, 01:27Vous employez la méthode de la Watchtower qui ne laisse pas un texte exprimer sa théologie et qui ne lit jamais un texte pour lui-même, pour ce qu'il exprime clairement avec son contexte immédiat. Si le texte en question va à l'encontre de sa doctrine, elle va chercher un texte dans un autre livre, d'un autre auteur, à une autre époque ... pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il exprime clairement.
Donc vous ne croyez pas que la Bible ne se contredise pas. Ne venez pas me dire le contraire, vous venez de l'avouer, là, implicitement, en insinuant entre autre que chaque rédacteur de la Bible aurait sa propre théologie. Partant de là, c'est pas la peine de poursuivre l'échange. L'Auteur de la Bible, c'est Dieu, et non Paul, Matthieu, Moïse, Jean et consorts qui auraient soi-disant écrit selon leur propre fonds et déroulé leur propre théologie personnelle et indépendante à travers les époques. De ce fait, puisque l'Auteur des Saintes Écritures c'est Dieu, alors ce que fait consigner Dieu par l'intermédiaire de Paul ne peut pas contredire ce que Dieu fera rédiger par l'intermédiaire de Matthieu quelques années auparavant ou par l'intermédiaire de l'apôtre Jean presque 30 ans après Paul ou par l'intermédiaire de n'importe quel autre rédacteur de la Bible, peu importe l'époque.
Tout simplement.
Vous n'y croyez pas, c'est votre choix, c'est pas le mien. Toujours est-il qu'une discussion entre une personne persuadée que la Bible est contradictoire et une autre convaincu du contraire n'est de toutes façons pas possible. Et que vous soyez ou non d'accord avec ça, ça ne change rien.
Auteur : papy Date : 08 janv.20, 02:20 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 janv.20, 02:12
L'Auteur de la Bible, c'est Dieu, et non Paul, Matthieu, Moïse, Jean et consorts
Laquelle ?
La TMN ou toutes les autres ?
Auteur : homere Date : 08 janv.20, 02:31 Message :
a écrit :Vous avez commencé par m'insulter. Vos pseudos références et détails, vous pouvez vous les carrer où je pense, vous n'êtes même pas fichu de respecter vos interlocuteurs.
Gérard C. Endrife,
Je vais vous faire une confession, j'avoue avoir du mal à échanger avec des personnes qui nient l'évidence, qui refuse le sens explicite d'un texte et pour qui "un seul" = "deux seuls", cela m'est insupportable, d'autant plus que vous n'avez pas conscience de procéder à une lecture tronquée, convaincu d'être dans LA Vérité.
a écrit :Donc vous ne croyez pas que la Bible ne se contredise pas. Ne venez pas me dire le contraire, vous venez de l'avouer, là, implicitement, en insinuant entre autre que chaque rédacteur de la Bible aurait sa propre théologie. Partant de là, c'est pas la peine de poursuivre l'échange. L'Auteur de la Bible, c'est Dieu, et non Paul, Matthieu, Moïse, Jean et consorts qui auraient soi-disant écrit selon leur propre fonds et déroulé leur propre théologie personnelle et indépendante à travers les époques. De ce fait, ce que fait consigner Dieu par l'intermédiaire de Paul ne peut pas contredire ce que Dieu fera rédiger par l'intermédiaire de Matthieu quelques années auparavant ou par l'intermédiaire de l'apôtre Jean presque 30 ans après Paul.
Non je ne crois pas que la Bible soit un ensemble cohérent, c'est d'ailleurs ce qui la rend si passionnante. Votre lecture harmonisant, vous empêche d'entendre et d'écouter ce que disent les textes, ce qu'ils expriment et la théologie qu'ils nous proposent. La seigneurie de Jésus est présente dans tous le NT, ainsi que la dévotion que les auteurs du NT manifestaient vis à vis du Seigneur Jésus, mais chacun avait sa spécificité, Paul (par exemple) réserve le titre "Seigneur" UNIQUEMENT à Jésus Christ (hors citation de l'AT), d'autres l'appliquent au Père te au Fils.
Ce qui est important c'est que le titre "Seigneur" attribué à Jésus Christ manifestait la dévotion des premiers chrétiens, ce que vous refusez de voir.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 janv.20, 03:14 Message :
homere a écrit : 08 janv.20, 02:31Je vais vous faire une confession, j'avoue avoir du mal à échanger avec des personnes qui nient l'évidence, qui refuse le sens explicite d'un texte et pour qui "un seul" = "deux seuls", cela m'est insupportable, d'autant plus que vous n'avez pas conscience de procéder à une lecture tronquée, convaincu d'être dans LA Vérité.
Seulement ce qui est évident pour vous, ne l'est qu'en raison de la manière dont vous appréhendez la Bible. Pour quelqu'un qui, comme vous, pense que la Bible n'est pas cohérente, il y a de grandes chances pour qu'il voit les mêmes évidences que vous et accepte les sens de la même manière que vous.
Pour vous, nous tronquerions les textes, mais de notre point de vue, en isolant un verset pour livrer une interprétation qui ne s'accorde pas avec le reste de la Bible, vous faites la même chose. Vous tronquez l'Ecriture. C'est qu'une question de point de vue au bout du compte.
Et en passant, vous aussi êtes convaincu d'être dans LA Vérité. Vous êtes convaincu que la seule vraie bonne manière de lire, d'étudier la Bible et ainsi de la comprendre, c'est la vôtre, c'est pas pour autant que medico ou philippe83 par exemple, puisque c'est avec eux que vous échangez le plus, vous insultent. D'autre part, quand on consulte votre historique, on a vite fait de se rendre compte que vous avez l'insulte facile à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme vous.
homere a écrit : 08 janv.20, 02:31Non je ne crois pas que la Bible soit un ensemble cohérent, c'est d'ailleurs ce qui la rend si passionnante.
Bon ben voilà, comme ça c'est fait. C'est pas la peine de poursuivre dans ces conditions alors, ça ne mènera nul part ; chacun arrivant à des conclusions indubitablement différentes la plupart du temps, pour ne pas dire tout le temps. D'autant que l'un parlera du message de Dieu et l'autre de la christologie de bidule, de la théologie de machin. C'est tout simplement pas possible. Vous n'arriverez jamais à persuader un Témoin de Jéhovah d'appréhender la Bible comme vous et a contrario, un Témoin de Jéhovah ne parviendra jamais à vous convaincre de la considérer comme un livre au contenu homogène. S'en suit alors un dialogue de sourds dans lequel vous allez vite vous emporter et commencer à introduire vos réponses avec des propos blessant si ce n'est pas votre interlocuteur qui s'irrite avant vous et qui se charge de le faire.
Vous m'excuserez, mais il n'y a pas de compromis possible. Pour moi la Bible ne se contredit pas, c'est quelque chose qui ne changera jamais. Et c'est un aspect d'elle qui la rend passionnante, fascinante et rassurante. Des traductions se contredisent, mais la Bible, elle, pas du tout. Je ne vais pas vous obliger à changer d'avis et vous forcer à changer votre approche de la Parole de Dieu. Vous avez fait votre choix, j'ai fais le mien. Le plus simple, c'est donc d'en rester là. De repartir chacun de son côté avec dignité.
homere a écrit : 08 janv.20, 02:31Votre lecture harmonisant, vous empêche d'entendre et d'écouter ce que disent les textes, ce qu'ils expriment et la théologie qu'ils nous proposent.
Quelque part, votre conviction que la Bible ne serait pas un ensemble cohérent vous " empêche d'entendre et d'écouter ce que disent les textes, ce qu'ils expriment " et non pas la théologie, mais le message de Dieu qu'ils révèlent.
Comme dit plus haut, c'est qu'une question de point de vue.
Enfin bref, bonne continuation.
Auteur : papy Date : 08 janv.20, 03:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 janv.20, 03:14
Des traductions se contredisent, mais la Bible, elle, pas du tout.
Ca y est , il avoué que les traductions (TMN y compris ) se contredisent .
Lui possède l'original !
Auteur : homere Date : 08 janv.20, 03:30 Message :
a écrit :Pour vous, nous tronquerions les textes, mais de notre point de vue, en isolant un verset pour livrer une interprétation qui ne s'accorde pas avec le reste de la Bible, vous faites la même chose. Vous tronquez l'Ecriture. C'est qu'une question point de vue au bout du compte.
Gérard C. Endrifel
Vous m'amusez au fond, vous retournez contre moi, tous les arguments que je vous propose, c'est FACILE, ça demande aucun effort de réflexion, ça vous ressemble. Ce n'est pas une question de point de vu mais de méthode, vous optez pour la méthode qui veut harmoniser les textes entre eux mais qui vous empêche d'entendre et de comprendre ce que disent vraiment les textes et de lire un texte pour lui-même dans son contexte immédiat, au point que pour vous, "un seul" = "deux seuls"
Les mots qui constituent un texte ont un sens précis, ces mots construisent des tournures de phrases qui expriment des idées, ne pas être à l'écoute des ces termes et de la rhétorique des versets, correspond à refuser le SENS des textes. VOUS faites ce choix en vous réfugiant derrière une pseudo piété, cela vous regarde mais tous les spécialistes refusent cette méthode de lecture propre aux mouvements fondamentalistes. Effectivement, le débat devient impossible, lorsque l'un des interlocuteur choisit de ne pas lire les textes pour eux-mêmes et opte pour une méthode qui permet toutes les constructions théologiques.
La nuance et la finesse ne vous caractérise pas. Vous n'avez RIEN compris à mon raisonnement. Jésus hérite du titre de "Seigneur" qui servait comme substitut au tétragramme et donc désignait Yhwh. Si vous ne percevez pas la révolution théologique qu'a constitué le fait d'appeler Jésus, "Seigneur" (et surtout la formule "un seul Seigneur, Jésus-Christ") , je ne peux rien pour vous. En plus vous me lisez très mal, pour rappel :
Quel raccourci
(Hébreux 1:2) Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses.
(Hébreux 1:4) Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
Tiens ici la lettre aux hébreux fait une distinction entre Dieu et celui qui hérite du titre Seigneur. Alors si Jésus Christ est devenu YHWH Dieu comme seul Seigneur, qui est donc le Dieu qui a fait hérité Jésus et qui est présenté distinct du seul Seigneur ? Qui est donc le Christ du Seigneur en Rev 11, qui est donc le Christ de Dieu en Rev ?
Je suis vraiment désolé de manquer à ce point de nuance et de finesse à vos yeux, mais auriez-vous une réponse ? C'est le même Christ ou devrait-on selon vous comprendre ""notre Dieu et son Christ" comme n'étant pas "notre Seigneur et son Christ". Alors homere est-ce le même Christ ou deux Christs différents, est-ce que "notre Seigneur" désigne "notre Dieu" ou on parle de deux personnes différentes ?
homere a écrit : 08 janv.20, 01:04
Les premiers chrétiens se sentirent « obligés par Dieu » d’accorder une telle vénération à Jésus ressuscité ; le Dieu Un leur demandait que d’honorer Jésus comme Seigneur ». Les chrétiens ne rendent pas un culte à une seconde divinité ; il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais une seule nature divine qui s'exprime par Le Christ en Dieu et Dieu dans le Christ.
Non homere, Dieu ne s'appelle pas UN mais YHWH et en général on écrit plutôt YHWH Dieu.
Auteur : homere Date : 08 janv.20, 03:45 Message :
a écrit :Je suis vraiment désolé de manquer à ce point de nuance et de finesse à vos yeux, mais auriez-vous une réponse ? C'est le même Christ ou devrait-on selon vous comprendre ""notre Dieu et son Christ" comme n'étant pas "notre Seigneur et son Christ". Alors homere est-ce le même Christ ou deux Christs différents, est-ce que "notre Seigneur" désigne "notre Dieu" ou on parle de deux personnes différentes ?
Mon pauvre RT, vous manquez vraiment de nuance et de finesse, vous ne le réalisez même pas
Vous n'avez rien compris à la divinité qu'exprime le NT, il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais une seule nature divine qui s'exprime par "Dieu" dans "le Christ" et "le Christ" en "Dieu", je pense qu'un TdJ est incapable comprendre ce concept, pourtant biblique. Il n'est pas question d'assimiler l'identité de Dieu le Père et de Jésus le Fils mais de dire qu'ils partagent la même NATURE divine et que le Fils est une émanation du Père.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 janv.20, 03:51 Message :
homere a écrit : 08 janv.20, 03:30
Gérard C. Endrifel
Vous m'amusez au fond, vous retournez contre moi, tous les arguments que je vous propose
C'est le propre de la subjectivité. Et comme tous les arguments que vous m'avez proposé sont fondés sur du subjectif... Ceci dit, je suis gentil, je n'ai pas pris votre phrase en entier. Parce qu'en entier, elle consistait à me rabaisser. Encore.
Et là, vous n'avez aucune excuse. Vous avez l'insulte et la raillerie facile.
homere a écrit : 08 janv.20, 03:30vous optez pour la méthode qui veut harmoniser les textes entre eux mais qui vous empêche d'entendre et de comprendre ce que disent vraiment les textes et de lire un texte pour lui-même dans son contexte immédiat
" ce que disent vraiment les textes "... Quand je vous dis que " vous aussi êtes convaincu d'être dans LA Vérité. " ça vous fait rigoler, mais il n'empêche que les faits sont là et parlent d'eux-mêmes. Vous cherchez à me persuader que votre approche des Écritures serait la seule et unique voie permettant de savoir ce que disent vraiment les textes. Que vous seriez dans la Vérité et moi, parce que j'ai choisi de lire et d'étudier la Bible d'une autre façon que la vôtre, dans la médiocrité.
Je vous ai fait part dans mon message précédent de ma volonté à ne pas chercher à vous forcer à changer d'avis en tentant de vous convaincre de changer votre approche de la Parole de Dieu et que le mieux alors serait de partir chacun de son côté avec dignité. En quelque sorte, je vous indiquais respecter votre choix. J'osais espérer que vous alliez en faire autant. Respecter ma position et partir avec dignité vous aussi.
Il semblerait que non.
Auteur : papy Date : 08 janv.20, 03:52 Message :
homere a écrit : 08 janv.20, 03:45
Il n'est pas question d'assimiler l'identité de Dieu le Père et de Jésus le Fils mais de dire qu'ils partagent la même NATURE divine et que le Fils est une émanation du Père.
S'il n'est pas capable de comprendre la distinction entre " engendré " et " créé " comment veux tu qu'il sache distinguer sa gauche de sa droite.
Auteur : RT2 Date : 08 janv.20, 03:57 Message :
homere a écrit : 08 janv.20, 03:45
Mon pauvre RT, vous manquez vraiment de nuance et de finesse, vous ne le réalisez même pas
Vous n'avez rien compris à la divinité qu'exprime le NT, il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais une seule nature divine qui s'exprime par "Dieu" dans "le Christ" et "le Christ" en "Dieu", je pense qu'un TdJ est incapable comprendre ce concept, pourtant biblique. Il n'est pas question d'assimiler l'identité de Dieu le Père et de Jésus le Fils mais de dire qu'ils partagent la même NATURE divine et que le Fils est une émanation du Père.
les anges sont aussi de nature divine
(Hébreux 2:7) Tu l’as fait de peu inférieur aux anges
(Psaume 8:4-6) 4 je me dis : « Qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? » 5 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges(1) et tu l’as couronné de gloire et de splendeur. 6 Tu lui as donné autorité sur les œuvres de tes mains ; tu as mis toutes choses sous ses pieds :
(1)aux êtres de nature divine
Sinon, vous dîtes une seule nature divine qui s'exprimepar "Dieu" dans "le Christ" et "le Christ" en "Dieu"
C'est donc dela nature divine que vient la volonté de s'exprimer par Dieu, c'est bien ce que vous êtes en train de nous écrire homere ?
Auteur : Carl Michel Date : 08 janv.20, 04:30 Message :
Revenons au topique concernant la croyance des TJ sur qui est nommé le seul Seigneur.
Dans votre Bible (TJ), il y a un verset qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui se doit d'être le Seul Seigneur) pour un vrai croyant, et Paul sans le moindre doute est un vrai croyant qui affirme dans ce verset sans autre nuance qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et c'est Jésus-Christ.
Pensez-vous que Paul était assez stupide pour ne pas voir la controverse aussi flagrante qu'il apportait avec cette affirmation sans y apporter aucune nuance ?
Alors dites-moi ceux qui sont TJ, qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : papy Date : 08 janv.20, 04:31 Message :
RT2 a écrit : 08 janv.20, 03:57
les anges sont aussi de nature divine
It1 au mot hommage édité par la WT
Par conséquent, dans les Écritures hébraïques, lorsque certains serviteurs de Jéhovah se prosternèrent devant des anges, ils le firent seulement pour montrer qu’ils reconnaissaient en eux des représentants de Dieu, et non pour leur rendre hommage comme s’ils avaient été des divinités. — Jos 5:13-15 ; Gn 18:1-3.
Auteur : prisca Date : 08 janv.20, 05:17 Message :
homere a écrit : 08 janv.20, 03:45
Il n'est pas question d'assimiler l'identité de Dieu le Père et de Jésus le Fils mais de dire qu'ils partagent la même NATURE divine et que le Fils est une émanation du Père.
Donnez vous le temps de réfléchir.
Les premiers évêques ont préféré privilégier leur souverain empereur et le disculper, au lieu de tenir un discours fidèle à la Parole de Dieu, ils ont composé avec celui qui tient lieu de mentor, l'empereur Constantin, afin de lui être agréables.
La manière dont les catholiques perçoivent Adam et bien naturellement les TJ les ont copiés, ils disent les catholiques, de lui Adam, qu'il n'est pas pécheur à l'origine, il le devient.
Je ne suis pas d'accord parce que j'ai compris comment s'obtient le Salut et pourquoi il y en a qui ne l'obtiendront pas, ce qui fait d'eux des pécheurs irrecevables pour le Paradis et à cela il faut rajouter une troisième catégorie de personnes ceux qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint lesquels eux non seulement ils sont bien entendu irrecevables pour le Paradis mais de plus ils ne ressuscitent pas à la fin des Temps.
Par conséquent les 2/3 de la population se retrouve irrecevables pour la Vie, non pas en proportion égale, mais en proportion en quota, et il faut bien qu'ils trouvent une destination.
Eux de leur coté, leur théologie dit rien de tout cela, car la théologie catholique/protestante/mormon/TJ a en une phrase résumé le Salut : JESUS s'accable de nos fautes et le monde est disculpé.
De ce fait pour eux il n'y a pas de pécheurs, il n'y a pas de fin des Temps, (sauf pour les TJ mais eux restent sur terre donc c'est pareil, il n'y a pas de fin des Temps) il n'y a pas de privation du Paradis, car pour eux, ils naissent, ils vivent, ils meurent et ils s'installent au Paradis, c'est comme cela qu'il ont considéré l'enseignement de Dieu.
La raison est qu'ils ont interprété que par la Crucifixion de JESUS, Dieu a pardonné au monde, donc pardonner c'est pardonner, ce n'est pas pour aussi demander d'être des hommes qui font tout pour écarter le péché.
Ils ont fait ce choix, de dire que Dieu considère que le Sang que JESUS verse c'est comme une offrande, meilleure, et que Dieu se réconcilie le monde par le don de son Fils.
Dieu a créé l'homme parfait comme ils le disent, donc Adam est parfait, et soudainement il ne l'est plus, donc pour compenser ce problème dans le parcours de l'humanité Dieu décide d'après eux de consacrer son Fils et en contre partie faire abonder la Grâce.
Vous n'avez pas l'impression vous qui lisez que vous vexez Dieu en disant que Dieu prend le Sang de JESUS pour apaiser sa colère car il est question de ne plus porter rancune, (de réconciliation) et en échange, non seulement Dieu ne vous demande pas de vous rendre bons, puisqu'une grâce c'est une grâce, donc vous avez décidé d'abolir toutes les Lois Mosaïques, et vous considérez aussi que Dieu qui est la Perfection avec un Grand "P" a commis une erreur dans la création de l'homme puisque en cours de route, pour palier à ce problème inhérent chez l'homme, Dieu décide soudainement d'avoir recours à un sacrifice humain ?
Je souhaiterais que déjà vous fassiez "un examen de conscience" de ce point de vue là, car après, si toutefois vous concevez que la Crucifixion de JESUS n'est pas pour que Dieu rançonneur libère le monde et le conduit au Salut sans lui demander de bien se tenir, bien évidemment il faut trouver une autre raison au Sacrifice de JESUS et là peut être que vous penserez qu'en donnant à l'empereur Constantin une vision dans le ciel, une Croix, JESUS a incité cet empereur à libérer les otages et ainsi la rançon que JESUS a payé, a porté ses fruits.
Car l'épreuve de la foi existe MESSIEURS et vous le savez qu'auront le Salut que ceux qui invoquent le Nom de Dieu, donc et puisque c'est être respectueux de Dieu qui nous ouvre le Paradis, en disant que Dieu est rançonneur là vous ôtez toute vos chances de pouvoir approcher Dieu.
Conclusion :
De ce fait, oui JESUS a volontairement voulu se faire passer pour un homme afin d'être tout à fait ce demi dieu que Constantin a l'habitude de "cotoyer" du type Hercule qui est né d'un dieu et d'une humaine, à la fois homme et à la fois dieu comme son père, à la fois faible et la Crucifixion le prouve, et à la fois fort, les miracles le prouvent.
Donc si Jésus a volontairement voulu se faire passer pour un homme pour la CAUSE, en vérité Jésus n'est pas un homme puisque Jésus et Dieu sont "Un".
Auteur : RT2 Date : 08 janv.20, 06:04 Message :
Carl Michel a écrit : 08 janv.20, 04:30
Revenons au topique concernant la croyance des TJ sur qui est nommé le seul Seigneur.
Dans votre Bible (TJ), il y a un verset qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui se doit d'être le Seul Seigneur) pour un vrai croyant, et Paul sans le moindre doute est un vrai croyant qui affirme dans ce verset sans autre nuance qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et c'est Jésus-Christ.
Pensez-vous que Paul était assez stupide pour ne pas voir la controverse aussi flagrante qu'il apportait avec cette affirmation sans y apporter aucune nuance ?
Alors dites-moi ceux qui sont TJ, qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
(Isaïe 1:24) C’est pourquoi le vrai Seigneur, Jéhovah des armées, le Puissant d’Israël, déclare : « Ah ! je vais me débarrasser de mes adversaires et me venger de mes ennemis.
Je pense que vous avez un problème de compréhension.
Auteur : Carl Michel Date : 08 janv.20, 07:40 Message :
RT2 a écrit : 08 janv.20, 06:04
Carl Michel a écrit : ↑08 janv. 2020, 11:30
Revenons au topique concernant la croyance des TJ sur qui est nommé le seul Seigneur.
Dans votre Bible (TJ), il y a un verset qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui se doit d'être le Seul Seigneur) pour un vrai croyant, et Paul sans le moindre doute est un vrai croyant qui affirme dans ce verset sans autre nuance qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et c'est Jésus-Christ.
Pensez-vous que Paul était assez stupide pour ne pas voir la controverse aussi flagrante qu'il apportait avec cette affirmation sans y apporter aucune nuance ?
Alors dites-moi ceux qui sont TJ, qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
(Isaïe 1:24) C’est pourquoi le vrai Seigneur, Jéhovah des armées, le Puissant d’Israël, déclare : « Ah ! je vais me débarrasser de mes adversaires et me venger de mes ennemis.
Je pense que vous avez un problème de compréhension.
Je ne le crois pas et les TJ comprennent très bien le message qu'implique ce passage dont je fait référence.
C'est pourquoi il ne réponde pas à ma question car s'ils répondent selon la distinction qu'ils attribuent aux deux personnages, ben ils sont coincés entre renier ce qui est écrit clairement sur Jésus (le seul Seigneur) pour favoriser la doctrine hérétique de leur organisation sur le Fils de Dieu, ou subir l'anathème de cette dernière en disant que Jésus-Christ est le seul Seigneur, titre qui ne peut désigner autre dans la Bible que Dieu seul.
Auteur : dan26 Date : 08 janv.20, 08:46 Message :
a écrit :"Gérard C. Endrifel"
Vous n'y croyez pas, c'est votre choix, c'est pas le mien. Toujours est-il qu'une discussion entre une personne persuadée que la Bible est contradictoire et une autre convaincu du contraire n'est de toutes façons pas possible. Et que vous soyez ou non d'accord avec ça, ça ne change rien.
il suffit pourtant d'en apporter la preuve
quelques exemples : 3 ans de vie publique dans Jean, une dans les synoptiques
de nombreuses "dernières paroles de JC sur la croix " laquelle est la bonne ?.
enfance de JC, à Nazareth et en Egypte où était il en définitive ?.
4 evangiles 4 parcours très très différents de la part de JC ne Palestine , lequel est le bon ?
des apotres différents suivant les evangiles
etc etc !!!!
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 janv.20, 10:35 Message :
Carl Michel a écrit : 08 janv.20, 07:40C'est pourquoi il ne réponde pas à ma question
Vous mentez. Tout ce topic en est la preuve. Deux Témoins de Jéhovah vous ont répondu dont un en particulier qui a copié-collé sa réponse tant de fois que c'est impossible de passer à côté. La vérité, c'est que vous n'acceptez pas la réponse, ce n'est pas du tout la même chose.
Carl Michel a écrit : 08 janv.20, 07:40Jésus-Christ est le seul Seigneur, titre qui ne peut désigner autre dans la Bible que Dieu seul.
Non. On vous l'a démontré un nombre incalculable de fois à travers divers versets de la Bible. Mais comme dit précédemment, vous n'acceptez pas la réponse. Réponse que vous insinuez être hors-sujet à travers vos " revenons au topique " que vous répétez en boucle tel un bot parce que la seule réponse que vous voulez entendre, c'est celle qui va dans le sens de l'enseignement de démon que vous voudriez propager. Non, Jésus n'est pas Jéhovah. Non, il n'est pas Dieu. Il ne l'a jamais été, il ne le sera jamais. Aucun Témoin de Jéhovah n'acceptera de vous dire que Jésus et Dieu ne sont qu'une seule et même personne PARCE QU'UNE TELLE CROYANCE EST CONTRAIRE A CE QU'ENSEIGNE L'ECRITURE !
Carl Michel a écrit : 08 janv.20, 04:30Dans votre Bible (TJ), il y a un verset qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui se doit d'être le Seul Seigneur) pour un vrai croyant, et Paul sans le moindre doute est un vrai croyant qui affirme dans ce verset sans autre nuance qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et c'est Jésus-Christ.
philippe83 a écrit : 26 déc.19, 21:50
Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue
Carl Michel a écrit : 08 janv.20, 04:30Pensez-vous que Paul était assez stupide pour ne pas voir la controverse aussi flagrante qu'il apportait avec cette affirmation sans y apporter aucune nuance ?
En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 06:20Alors dites-moi ceux qui sont TJ, qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Auteur : prisca Date : 08 janv.20, 10:48 Message : Carl Michel
Les TJ refusent d'admettre la vérité car sinon leur doctrine prend l'eau parce qu'ils ont déjà institué que Jésus est un Messager, un Archange donc revenir sur cela ce serait admettre leur erreur qui les décrédibiliserait.
Peu leur importe la vérité ce qui compte à leurs yeux c'est de se serrer les coudes.
Auteur : Carl Michel Date : 08 janv.20, 12:07 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 janv.20, 10:35
Vous mentez. Tout ce topic en est la preuve. Deux Témoins de Jéhovah vous ont répondu dont un en particulier qui a copié-collé sa réponse tant de fois que c'est impossible de passer à côté. La vérité, c'est que vous n'acceptez pas la réponse, ce n'est pas du tout la même chose.
Ma question s'adresse aux TJ, et elle ne demande pas ce que vous en pensez. Il n'y a qu'un seul Seigneur et Paul le nomme Jésus-Christ. Il est celui par qui tout a été créé et seul il l'a fait de ses mains comme le dit les Écritures.
Dieu a fait de lui-même, par lui-même et pour lui-même sa création.
“ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu.(Isaïe 44: 6)
Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains. (Psaumes 102:25)
Ainsi dit Jéhovah, ton rédempteur, qui t’a formé dans le sein maternel: Moi; Jéhovah, je fais tout, moi seul, j’ai abaissé les cieux; seul, j’ai étendu la terre.(Isaïe 44:24)
C'est pourquoi je dis que les TJ comprennent très bien ce que ces versets affirment que tout vient de Dieu et par Dieu.
C'est pourquoi il ne réponde pas à ma question car s'ils répondent selon la distinction qu'ils attribuent aux deux personnages qui ne font qu'un, ben ils sont coincés entre renier ce qui est écrit clairement sur Jésus (le seul Seigneur) pour favoriser la doctrine hérétique de leur organisation sur le Fils de Dieu, ou subir l'anathème de cette dernière en disant que Jésus-Christ est le seul Seigneur, titre qui ne peut désigner autre dans la Bible que Dieu seul .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 janv.20, 12:42 Message :
Carl Michel a écrit : 08 janv.20, 12:07Ma question s'adresse aux TJ
Je suis Témoin de Jéhovah et ça, vous le savez. On connait même tous les deux la réponse toute faite que vous répondriez à un autre Témoin de Jéhovah qui viendrait à vous répondre : " Vous n'avez aucune procuration par les TJ à ce que je sache pour parler en leur nom. ". C'est ce que vous m'avez balancé à la tête quand j'ai répondu à votre question.
Avec ce genre de réponse, je peux vous assurer que tous les Témoins de Jéhovah de ce forum ont compris votre petit manège. Et si ce n'était pas le cas à ce moment-là, c'est devenu absolument limpide avec ceci : " Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation. ". Il est là le véritable sujet. Celui que vous dissimulez derrière une question bidon dont le développement capillotracté que vous nous donnez dans votre message d'introduction révèle, entre autre chose, à n'importe qui les connaissant que vous ne savez rien des Témoins de Jéhovah.
Carl Michel a écrit : 08 janv.20, 12:07et elle ne demande pas ce que vous en pensez.
Mais vous vous croyez où sérieux ? Vous croyez sincèrement que vous pouvez vous pointer comme ça, balancer des méchancetés et des mensonges sur les gens, à la tête des gens, et que personne ne va rien dire ? C'est bien les évangéliques ça ! Tellement imbus d'eux-mêmes et persuadés de leur supériorité qu'ils s'imaginent que la terre entière va s’aplatir devant eux dès qu'ils vont ouvrir la bouche.
Carl Michel a écrit : 08 janv.20, 12:07C'est pourquoi il ne réponde pas à ma question
Vous mentez. Tout ce topic en est la preuve. Deux Témoins de Jéhovah vous ont répondu dont un en particulier qui a copié-collé sa réponse tant de fois que c'est impossible de passer à côté. La vérité, c'est que vous n'acceptez pas la réponse, ce n'est pas du tout la même chose.
Carl Michel a écrit : 08 janv.20, 12:07Jésus-Christ est le seul Seigneur, titre qui ne peut désigner autre dans la Bible que Dieu seul.
Non. On vous l'a démontré un nombre incalculable de fois à travers divers versets de la Bible. Mais comme dit précédemment, vous n'acceptez pas la réponse. Réponse que vous insinuez être hors-sujet à travers vos " revenons au topique " que vous répétez en boucle tel un bot parce que la seule réponse que vous voulez entendre, c'est celle qui va dans le sens de l'enseignement de démon que vous voudriez propager. Non, Jésus n'est pas Jéhovah. Non, il n'est pas Dieu. Il ne l'a jamais été, il ne le sera jamais. Aucun Témoin de Jéhovah n'acceptera de vous dire que Jésus et Dieu ne sont qu'une seule et même personne PARCE QU'UNE TELLE CROYANCE EST CONTRAIRE A CE QU'ENSEIGNE L'ECRITURE !
Carl Michel a écrit : 08 janv.20, 04:30Dans votre Bible (TJ), il y a un verset qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui se doit d'être le Seul Seigneur) pour un vrai croyant, et Paul sans le moindre doute est un vrai croyant qui affirme dans ce verset sans autre nuance qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et c'est Jésus-Christ.
philippe83 a écrit : 26 déc.19, 21:50
Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue
Carl Michel a écrit : 08 janv.20, 04:30Pensez-vous que Paul était assez stupide pour ne pas voir la controverse aussi flagrante qu'il apportait avec cette affirmation sans y apporter aucune nuance ?
En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Carl Michel a écrit : 30 déc.19, 06:20Alors dites-moi ceux qui sont TJ, qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Auteur : Carl Michel Date : 08 janv.20, 17:47 Message :
Monsieur Gérard C Endrifel, je reconnais de ne pas avoir gardé en mémoire au file des postes que vous êtes effectivement un TJ et je vous pris de m'excuser de ma méprise.
Ceci dit, je sais bien que vous faites l'effort de répondre à ma question, mais vos réponses masquent toujours le fait biblique incontournable que la seigneurie de Dieu est au-dessus de toute seigneurie et qu'ainsi il n'y a qu'un seul Seigneur possible et Paul le nomme Jésus-Christ par qui Dieu seul (il n'y avait pas d'autre Dieu) a créé le ciel et la terre. Et comme toutes choses à été créé par Jésus avant son incarnation humaine et que SEUL Dieu a créé toutes choses sans la présence d'autres Dieux, Jésus est Jéhovah le Fils, le ''Je suis'' qui a parlé face à face avec Moïse.
Jésus est le Seul Seigneur et Jéhovah est l'Unique Seigneur; le Père et le Fils ne fait qu'un.
Auteur : homere Date : 08 janv.20, 21:57 Message :
a écrit :" ce que disent vraiment les textes "... Quand je vous dis que " vous aussi êtes convaincu d'être dans LA Vérité. " ça vous fait rigoler, mais il n'empêche que les faits sont là et parlent d'eux-mêmes. Vous cherchez à me persuader que votre approche des Écritures serait la seule et unique voie permettant de savoir ce que disent vraiment les textes. Que vous seriez dans la Vérité et moi, parce que j'ai choisi de lire et d'étudier la Bible d'une autre façon que la vôtre, dans la médiocrité.
Gérard C Endrifel,
Je suis d'accord avec vous, toute approche d'un texte est subjective, par contre il y a une grande différence entre une méthode qui s'efforcer d'analyser un texte pour lui-même (donc qui réduit la subjectivité), qui part du principe qu'il faut prendre en considération, le sens des mots qui construisent un texte biblique (ainsi "un seul" a bien un sens d'unicité et ne veut pas dire "deux seuls"), la rhétorique de l'auteur et le contexte immédiat ET une autre méthode qui ressemble à une mosaïque ou un patchwork avec un montage de plusieurs textes qui pour les harmoniser demande de renoncer au sens des termes qui forment ces mêmes textes. Cette méthode "patchwork" autorise tous les montages, elle permet de faire dire à un texte une chose et son contraire, d'ailleurs la Watch est une experte dans ce domaine. Quand un texte affirme clairement qu'il y a "un seul Seigneur, Jésus-Christ", par opposition à "beaucoup de seigneurs", pourquoi ne pas accepter le sens explicite de ce texte et lui faire dire autre chose, en se servant d'un autre texte ?
Pourquoi établir une distinction entre 2 expressions qui veulent dire exactement la même chose et qui ont le même sens ("de qui tout vient et pour qui nous sommes" ET "par qui tout existe et par qui nous sommes") ?
Que faire quand 2 textes se contredisent ?
Faut-il les harmoniser ... Si la réponse est affirmative, pourquoi, choisir tel sens d'harmonisation et pas tel autre ... Quel texte doit-on choisir pour harmoniser l'autre ?
La méthode qui veut harmoniser le sens des textes entre eux est non seulement de la subjectivité par excellence mais elle relève aussi de l'arbitraire doctrinale la plus forte. Je pourrais vous citer de nombreux exemples tirés de la littérature de la Watch mais j'ai peur que cela fasse dévier notre discussion.
Pour revenir à notre sujet, que Jésus soit LE UN SEUL "Seigneur" de croyants n'est pas anodin, puisqu'il endosse un titre réservé uniquement à Yhwh, il traduit la volonté des croyants de manifester une véritable DEVOTION vis à vis de Jésus Christ :
"Celui qui tient compte des jours en tient compte pour le Seigneur. Celui qui mange, c'est pour le Seigneur qu'il mange, car il rend grâce à Dieu ; celui qui ne mange pas, c'est pour le Seigneur qu'il ne mange pas : il rend aussi grâce à Dieu. En effet, aucun de nous ne vit pour lui-même, et aucun ne meurt pour lui-même. Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur. Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneurdes morts et des vivants."(Rm 14)
Les TJ refusent d'admettre la vérité car sinon leur doctrine prend l'eau parce qu'ils ont déjà institué que Jésus est un Messager, un Archange donc revenir sur cela ce serait admettre leur erreur qui les décrédibiliserait.
tous les croyants refusent de reconnaitre les pseudos "vérités " des autres , car avoir cette attitude , détruit naturellement le fondement de leur propre croyance .
Par contre tous les croyants de toutes les religions se serrent les coudes !!!Ce n'est pas nouveau
amicalement
Auteur : prisca Date : 08 janv.20, 23:01 Message :
dan26 a écrit : 08 janv.20, 22:08
tous les croyants refusent de reconnaitre les pseudos "vérités " des autres , car avoir cette attitude , détruit naturellement le fondement de leur propre croyance .
Par contre tous les croyants de toutes les religions se serrent les coudes !!!Ce n'est pas nouveau
amicalement
Ceux qui se disent Chrétiens auraient dû être prophètes et là ils se seraient tous entendus.
Mais dès le départ, le péché est entré dans le monde et tous ont péché, ils ont préféré écouter la créature plutôt que Dieu, et Dieu ne les a pas fait prophètes.
Mon expérience personnelle a été différente, moi je n'ai pas pris pour argent comptant ce que les religieux disent, j'ai voulu moi savoir avant si en les écoutant je n'offensais pas Dieu, ainsi pour la Crucifixion de Jésus, jamais je n'ai voulu accepter leur explication que je ne tenais pas pour honorable, donc l'ayant toujours rejetée, j'ai été considérée comme respectueuse envers Dieu et Dieu m'a fait prophète.
Il faut s'inspirer de la Bible pour comprendre ce que je dis là.
1 Corinthiens 14 22 Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants. 23 Si donc, dans une assemblée de l'Eglise entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous ? 24 Mais si tous prophétisent, et qu'il survienne quelque non-croyant ou un homme du peuple, il est convaincu par tous, il est jugé par tous,
Les langues sont un signe pour les athées, pas pour les croyants c à d que les croyants expliquent avec des mots aux athées ce qu'eux entendent en prophétie, car en prophétie c'est le langage de clairvoyance des écritures, et c'est un parler qui est dépouillé de mots car le langage de l'Esprit Saint à notre esprit à nous est un langage télépathique. (verset 22)
Par conséquent si dans une église tous les gens parlent avec des phrases mais ils parlent de ce qu'ils ont appris du Saint Esprit par l'intermédiaire du prophète qui lui parle en esprit avec le Saint Esprit, si d'autres gens entrent dans l'église, ils se diront qu'ils sont des fous (verset 23)
Mais si dans l'église toutes les personnes sont prophètes c à d si toutes les personnes reçoivent de l'Esprit Saint l'explication claire des versets de la Bible, si un athée entre dans l'église eux ne seront pas traités de fous et ils jugeront cet athée irrecevable si toutefois celui ci aurait l'intention de leur dire qu'ils sont des fous. (verset 24)
Ce qui revient à dire que moi je suis normale et lorsque je dis que Dieu me parle je suis dans la vérité or que ce soit Gérard C Endrifel ou les autres, lorsque je dis cette vérité ils me disent que je suis folle, comme le dit le verset plus haut.
C'est donc le contraire mais faute à eux, ils ont mis en avant leur famille religieuse, ils n'ont pas suivi Jésus, ils portent offense à Dieu, et ils n'en font pas cas.
C'est eux qui paient le prix de cette iniquité, ils ne sont pas prophètes alors qu'un croyant Chrétien est automatiquement un prophète s'il est respectueux envers Dieu car c'est le premier de tous les Commandements : il faut AIMER DIEU or en étant irrespectueux, ils montrent qu'ils n'aiment pas Dieu, et ils n'auront donc pas le Salut.
Je suis seule à parler dans ma langue, donc c'est bien dommage pour vous tous.
A travers deux manières de comprendre "le parler en langues" Dieu veut nous faire savoir le message qui consiste à dire qu'un Chinois par exemple qui parle avec un Suédois, ils ont l'air d'être diamétralement opposés au point de vue des cultures, de la langue, et bien ils parleront chacun dans leur langue maternelle et ils se comprendront car que se passe t il en eux ? Le Saint Esprit traduit en simultanée leur dialogue ainsi chacun parlera à baton rompu et chacun comprendra l'autre, ce qui signifie que le Saint Esprit inspire l'un et l'autre afin qu'ils se comprennent.
Du point de vue de la compréhension des écritures, deux croyants parlent des versets de la Bible et ont le même raisonnement, ils se comprennent alors que le raisonnement est difficile chacun parlant selon ce qu'ils comprennent individuellement, comme nous nous le faisons depuis près de 2000 ans, nous parlons des versets de la Bible mais jamais personne n'est d'accord avec l'autre, pour ainsi dire, il y a toujours des dissensions au niveau de la compréhension, nous ne parlons pas le même langage de compréhension de la Bible. Si deux hommes inspirés par Dieu en esprit parlent des versets de la Bible, bien entendu, ils auront le même enseignement en esprit, et automatiquement ils se comprendront.
La morale à tirer est qu'il faut être prophète pour comprendre la Bible et seuls ceux qui sont prophètes pourront se comprendre, les autres les traiteront de fous.
Je ne suis pas folle, car moi je suis "normale" je suis prophète, et c'est comme cela qu'un vrai croyant doit être c'est vous qui êtes hors de la norme du Croyant Chrétien.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 janv.20, 00:34 Message :
Carl Michel a écrit : 08 janv.20, 17:47Ceci dit, je sais bien que vous faites l'effort de répondre à ma question, mais vos réponses masquent toujours le fait biblique incontournable que la seigneurie de Dieu est au-dessus de toute seigneurie et qu'ainsi il n'y a qu'un seul Seigneur possible et Paul le nomme Jésus-Christ par qui Dieu seul (il n'y avait pas d'autre Dieu) a créé le ciel et la terre. Et comme toutes choses à été créé par Jésus avant son incarnation humaine et que SEUL Dieu a créé toutes choses sans la présence d'autres Dieux, Jésus est Jéhovah le Fils, le ''Je suis'' qui a parlé face à face avec Moïse.
Jésus est le Seul Seigneur et Jéhovah est l'Unique Seigneur; le Père et le Fils ne fait qu'un.
Ah non, ma réponse ne masque rien. Non seulement elle rétablit ce qu'enseigne réellement la Bible, mais elle répond à votre question sur ce que nous croyons.
Non, Jésus et Jéhovah ne sont pas un seul et même Dieu. Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible et par conséquent, ce n'est pas ce en quoi nous croyons.
Auteur : prisca Date : 09 janv.20, 00:55 Message :
Non, Jésus et Jéhovah ne sont pas un seul et même Dieu. Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible et par conséquent, ce n'est pas ce en quoi nous croyons.
La Bible enseigne que Jésus rachète les péchés du monde.
Vous prenez un raccourci pour dire "amnistie" ?
Auteur : RT2 Date : 09 janv.20, 01:35 Message : Pourquoi en Isaïe 1:24, Jéhovah est présenté comme "le vrai Seigneur" ? Il y a une raison toute simple à cela.
prisca a écrit : 09 janv.20, 00:55
La Bible enseigne que Jésus rachète les péchés du monde.
Vous prenez un raccourci pour dire "amnistie" ?
prisca la Fake, spécialiste du hors sujet.
Auteur : Carl Michel Date : 09 janv.20, 02:47 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 janv.20, 00:34
Ah non, ma réponse ne masque rien. Non seulement elle rétablit ce qu'enseigne réellement la Bible, mais elle répond à votre question sur ce que nous croyons.
Non, Jésus et Jéhovah ne sont pas un seul et même Dieu. Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible et par conséquent, ce n'est pa s ce en quoi nous croyons.
Effectivement ce n'est pas ce que vous croyez à savoir que selon Jean LA PAROLE ÉTAIT AU COMMENCEMENT, LA PAROLE ÉTAIT AVEC DIEU ET LA PAROLE ÉTAIT DIEU. TOUTES CHOSES ONT ÉTÉ FAIT PAR ELLE, ET RIEN N'A ÉTÉ FAIT SANS ELLE. Ésaïe confirme cette Vérité en disant de la part de Dieu que SEUL IL A TOUT CRÉÉ, LE CIEL ET COMME LA TERRE. Et Jean ajoute de dire que CETTE PAROLE QUI ÉTAIT DIEU ET DEMEURE ÉTERNELLEMENT DANS LE SEIN DU SEUL DIEU LE PÈRE A PRIS CHAIR ET SON NOM EST JÉSUS-CHRIST. (Jean 1)
Marc confirme que DIEU (CRÉATEUR) EST L'UNIQUE SEIGNEUR (12:29) et Paul confirme que LE SEUL SEIGNEUR C'EST JÉSUS-CHRIST tout comme il n'y a qu'UN SEUL DIEU LE PÈRE (1 Cor. 8:6) qui ne peut se voir selon Jésus qu'en LE voyant, le Fils, en disant CELUI QUI ME VOIT, VOIT (LE SEUL DIEU) LE PÈRE.
Ainsi, votre croyance est celle d'un incrédule des Écritures et préférez la doctrine hérétique de votre organisation.
C'est pourquoi vous ne répondez pas simplement et spécifiquement à ma question parce qu'en niant la divinité de Jésus, il vous est impossible de répondre comme le dit les apôtres en disant clairement qu'il n'y a qu'un seul Seigneur qui était Parole et Dieu avec Dieu le Père, et c'est Jésus-Christ.
Auteur : RT2 Date : 09 janv.20, 02:52 Message : (Actes 13:33) Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.”
Carl Michel, tu peux m'expliquer ce verset et aussi pourquoi en Isaïe 1:24 il est dit de YHWH qu'il est le vrai Seigneur ? Et ce que cela implique ?
Auteur : dan26 Date : 09 janv.20, 02:59 Message :
a écrit :"Gérard a dit
Non, Jésus et Jéhovah ne sont pas un seul et même Dieu. Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible et par conséquent, ce n'est pas ce en quoi nous croyons.
et oui il faut savoir que d'un même texte il peut y avoir des quantités d'interprétations différentes donc des quantités de courants , de religions, de rites différents . preuve que ces vieux textes ne veulent rien dire puisque chacun va y chercher ce qu'il a envie de trouver .
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 09 janv.20, 03:03 Message :
dan26 a écrit : 09 janv.20, 02:59
et oui il faut savoir que d'un même texte il peut y avoir des quantités d'interprétations différentes donc des quantités de courants , de religions, de rites différents . preuve que ces vieux textes ne veulent rien dire puisque chacun va y chercher ce qu'il a envie de trouver .
Amicalement
C'est surtout qu'on ne peut absolument pas arriver à l'interprétation que Jésus serait YHWH devenu chair ou qu'il est Dieu avec Dieu, ou à la trinité, ..ou que Jésus est le Créateur ou qu'il soit cocréateur ou que sais-je dans le genre "il n'a pas été crée".
Auteur : Carl Michel Date : 09 janv.20, 03:05 Message :
RT2 a écrit : 09 janv.20, 02:52
(Actes 13:33) Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.”
Carl Michel, tu peux m'expliquer ce verset et aussi pourquoi en Isaïe 1:24 il est dit de YHWH qu'il est le vrai Seigneur ? Et ce que cela implique ?
Le premier passage parle de la relation prophétique entre la réalité divine et celle du Fils de l'homme. Le deuxième parle de la réalité d'autorité divine contre les fils d'homme rebelles.
Et ce n'est pas le topique ici.
Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
M. Gérard, vous devriez lire et relire le dernier poste de homere ! Ca vous aiderait à mieux étudier et comprendre les Écritures.
Auteur : RT2 Date : 09 janv.20, 03:08 Message : tu pourrais répondre svp, merci.
Je vais t'aider, YHWH est appelé le vrai Seigneur parce qu'il est aussi appelé le vrai Dieu , tu trouveras écho en Jean 17:1-5; quant à psaume 2 auquel se réfère Actes 13:33, où lis-tu que Jésus est Seigneur ou Dieu au même titre que YHWH ?
Ou encore :
(Isaïe 61:1) 61 L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,
Où lis-tu que "le seul Seigneur Jésus Christ" peut ici être prophétisé comme étant YHWH fait chair ?
Auteur : dan26 Date : 09 janv.20, 03:12 Message :
a écrit :RT2 a dit
C'est surtout qu'on ne peut absolument pas arriver à l'interprétation que Jésus serait YHWH devenu chair ou qu'il est Dieu avec Dieu, ou à la trinité, ..ou que Jésus est le Créateur ou qu'il soit cocréateur ou que sais-je dans le genre "il n'a pas été crée".
mais que dis tu là le prologue de Jean par exemple , montre bien l'incarnation de dieu dans JC kif kif !!
amicalement
Auteur : papy Date : 09 janv.20, 03:14 Message :
RT2 a écrit : 09 janv.20, 03:03
..ou que Jésus est le Créateur ou qu'il soit cocréateur ou que sais-je dans le genre "il n'a pas été crée".
RT2 apostat aussi !
Tdg 01/04/1993 p28
. Lorsqu’il a travaillé à la création avec son Père, il a été plus qu’une “habile ouvrière”, une ouvrière efficace.
TdG 01/01/1986 p29
Pas même le Fils premier-né, qui a collaboré à la création en tant que son “habile ouvrière”, ne peut être comparé à Jéhovah sous ce rapport.
TdG 01/08/1982 p20
. Par exemple, Proverbes 8:22-31 nous présente la Parole (Christ pendant son existence préhumaine), symbolisée ici par la sagesse, comme une “habile ouvrière” qui collabora avec Dieu dans son œuvre créatrice (voir aussi I Corinthiens 1:24).
Auteur : Carl Michel Date : 09 janv.20, 03:16 Message :
RT2 a écrit : 09 janv.20, 03:08
tu pourrais répondre svp, merci.
Je vais t'aider, YHWH est appelé le vrai Seigneur parce qu'il est aussi appelé le vrai Dieu , tu trouveras écho en Jean 17:1-5; quant à psaume 2 auquel se réfère Actes 13:33, où lis-tu que Jésus est Seigneur ou Dieu au même titre que YHWH ?
Ou encore :
(Isaïe 61:1) 61 L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,
Où lis-tu que "le seul Seigneur Jésus Christ" peut ici être prophétisé comme étant YHWH fait chair ?
Parce que Jean au chapitre 1 le dit clairement et que Jésus se dit YHWH le ''Je suis'' qui a parlé face à face avec Moïse. De plus Paul dit que Jésus est le Créateur de toutes choses et que Ésaïe dit que Dieu est l'unique Dieu Créateur de toutes choses.
Je vous ai répondu même si vous êtes hors topique; et je n'y reviens plus.
Auteur : prisca Date : 09 janv.20, 03:28 Message :
RT2 a écrit : 09 janv.20, 01:35
Pourquoi en Isaïe 1:24, Jéhovah est présenté comme "le vrai Seigneur" ? Il y a une raison toute simple à cela.
prisca la Fake, spécialiste du hors sujet.
RT2
Je ne suis pas HS.
Je demande à Gérard Endrifel s'il croit que puisque Jésus s'est accablé des fautes de tous les hommes, tous les hommes sont amnistiés car à l'entendre dire qu'il s'en tient strictement à ce que dit la Bible pour affirmer haut et fort que Jésus n'est pas Dieu, à jouer sur des mots comme le mot "Seigneur" décliné de deux façons distinctes comme ça l'arrange en disant que DIEU est Seigneur DIEU et Jésus est Seigneur qui règne sur les vassaux que nous sommes, je me dis que pour le reste, il n'est pas en conformité car il ne dit pas "amnistie" pour les pécheurs alors que lui rigoriste sur la lecture de la Bible, il dit haut et fort que Jésus s'étant accablé de nos fautes, chaque homme est promis au Paradis sans pour cela avoir fait une seule oeuvre de sa vie, ni même avoir été Chrétien.
RT2 il faudrait être honnête car UNE GRACE est UNE GRACE et vous tous dites à qui veut l'entendre que Jésus, par sa Crucifixion, a permis à Dieu de donner la Grâce universelle.
Mais si à côté de la Grace universelle vous dites "oui mais il faut aussi faire des oeuvres" je vais être un second Logos, je vous dis que vous n'aurez pas le Salut, car vous êtes illogiques.
Pour votre opiniatreté à dire que Jésus n'est pas DIEU c'est complètement lié au fait que vous prétendez que vous êtes amnistiés car dans le cas contraire il faut trouver une autre raison à la Crucifixion de Jésus et c'est celle de dire que Jésus a libéré le monde du joug des Romains, en donnant à l'un d'eux le moyen de le faire par une vision.
Il en découle là qu'il n'y a pas de GRACE mais qu'il y a une disposition à respecter et qui est celle d'AVOIR LA FOI et de FAIRE LES OEUVRES.
Je ne suis pas Logos, moi, je vous dirais qu'il faut donc : Croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique pour espérer le Salut.
Donc puisque JESUS a monté un plan pour ouvrir une brèche dans ROME Jésus a fait exprès d'apparaitre comme "homme" or c'est juste pour nous délivrer de Satan, dans le but de notre SAUVEGARDE et par conséquent il faut avoir conscience du plan divin et se dire que DIEU pour les besoins de notre évangélisation a envoyé Jésus qui est Lui même, abaissé pour la cause, donc JESUS EST DIEU.
Auteur : RT2 Date : 09 janv.20, 04:20 Message :
prisca a écrit : 09 janv.20, 03:28
Je ne suis pas HS.
Depuis le début, vous l'êtes.
Auteur : dan26 Date : 09 janv.20, 05:03 Message :
Carl Michel a écrit : 09 janv.20, 03:16
Parce que Jean au chapitre 1 le dit clairement et que Jésus se dit YHWH le ''Je suis'' qui a parlé face à face avec Moïse. De plus Paul dit que Jésus est le Créateur de toutes choses et que Ésaïe dit que Dieu est l'unique Dieu Créateur de toutes choses.
C'est ce que je viens de dire le prologue de Jean !!!seul problème dans les synoptiques JC n'est pas dieu , ni dans les épitres de Paul !!Cherchez l'erreur .
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 janv.20, 06:47 Message :
Carl Michel a écrit : 09 janv.20, 03:05
M. Gérard, vous devriez lire et relire le dernier poste de homere ! Ca vous aiderait à mieux étudier et comprendre les Écritures.
Donc vous aussi, vous ne croyez pas que la Bible ne se contredit pas. N'espérez pas me faire croire le contraire. homere est quelqu'un qui a reconnu, publiquement dans ce sujet, ne pas croire en la cohérence de la Bible. Pour lui, l'Auteur de la Bible n'est pas Dieu, mais l'oeuvre des hommes et chacune des 40 personnes environ qui ont participé à sa rédaction aurait écrit à des époques différentes selon son propre fonds et exposé ainsi sa théologie et ou christologie personnelle, indépendante et sans lien - ou pas toujours en - avec celle des autres rédacteurs de la Parole de Dieu.
A partir de là, lorsqu'il interprète un verset de l'Ecriture, il ne cherche pas à s'assurer si cette interprétation s'harmonise avec le reste du Texte car pour lui, de base, il n'y a pas d'harmonie. Il isole le verset de tout le reste de la Parole de Dieu, examine la leçon qu'il contient et en tire une conclusion. Lorsque cette conclusion s'avère différente d'une autre en provenance d'un autre verset de la Bible traitant de la même leçon, il explique cela par le fait que chaque écrivain aurait développé sa propre conception et donc qu'en conséquence, il est normal que celle-ci soit différente de celle d'un autre.
Et s'il s'agit d'un même auteur ? Facile ! C'est simplement la conception de l'écrivain qui aurait évolué au fil de sa réflexion.
Et vous, là, Carl Michel, tranquillement, vous venez me conseiller de suivre son exemple. Pourquoi donc ? Tout simplement parce que vous faites la même chose que homere. Vous interprétez un texte sans vous assurer que votre interprétation s'harmonise avec le reste du Texte. La seule différence, c'est que vous, lorsque vous êtes face à un verset dont la conclusion contredit celle que vous avez obtenu d'un autre traitant de la même leçon, vous fournissez au problème d'incohérence une autre explication : Jésus et Jéhovah seraient une seule et même personne. Au final, en agissant de la sorte, vous ne cherchez en vérité pas à caler votre point de vue sur celui que Dieu nous expose au moyen de sa Parole écrite, mais cherchez plutôt comment faire coïncider l'Ecriture à votre conviction personnelle.
Vous n'avez aucune raison biblique légitime de croire que Jésus serait Dieu. Toutes vos raisons ne sont que d'ordre personnel.
Quoi qu'il en soit, les Témoins de Jéhovah sont convaincus que Jéhovah est l'Auteur de la Bible, que pour cette raison elle ne souffre d'aucune incohérence et qu'en conséquence, la compréhension que l'on obtient suite à la lecture d'un verset comme celui d'1 Corinthiens 8:6 doit obligatoirement s'harmoniser avec le reste de l'Ecriture.
TOUTE l'Ecriture.
Ce n'est pas le cas de la vôtre.
Auteur : Carl Michel Date : 09 janv.20, 07:14 Message :
C'est là votre erreur Gérard !
Il y a une différence entre reconnaitre ce qui est écrit selon les règles de la langue et y croire.
À titre d'exemple, même s'il est clairement dit selon les règles de la langue dans une lettre qu'il existe des extra-terrestres, c'est une autre chose que d'y croire.
En passant, Dieu le Père et Dieu le Fils ne sont pas une seul personne mais un seul Dieu.
Toute personne de bonne foi comprend et interprète la Bible selon les règles de la langue, et celui qui a la foi à salut la reconnait pour Vérité qui ne se contredit pas. Lorsque Paul affirme que le seul Seigneur est Jésus-Christ, il ne se contredit pas même si Dieu est le seul Seigneur par ce que celui qui a vu le Fils à vu Dieu le Père (Yhwh, le ''Je suis'').
Maintenant revenu au topique.
Paul, un vrai croyant, croit que l'unique Seigneur est Dieu le Père et affirme que le seul Seigneur, c'est Jésus-Christ. Alors pour vous les TJ, qui est votre seul Seigneur car vu qu'il est le seul, il ne peut pas y en avoir deux ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : RT2 Date : 09 janv.20, 07:29 Message :
Carl Michel a écrit : 09 janv.20, 07:14En passant, Dieu le Père et Dieu le Fils ne sont pas une seul personne mais un seul Dieu.
C'est quand même pas mal contredit par Jésus et Paul.
Carl Michel a écrit : 09 janv.20, 07:14
Paul, un vrai croyant, croit que l'unique Seigneur est Dieu le Père et affirme que le seul Seigneur, c'est Jésus-Christ. Alors pour vous les TJ, qui est votre seul Seigneur car vu qu'il est le seul, il ne peut pas y en avoir deux ? Jéhovah ou Jésus ?
Idem, et je reprend votre citation contre vous "Paul, un vrai croyant"
Auteur : dan26 Date : 09 janv.20, 09:01 Message :
a écrit :"Carl Michel" a dit
Toutes les personnes de bonne foi comprennent et interprètent la Bible selon les règles de la langue, et surtout à leurs façons et celui qui a la foi la reconnait pour Vérité qui ne se contredit pas.
Ce qui est normal puisque c'est sa propre interprétation , de fait inconsciemment il y trouve ce qu'il cherche !!
et c'est forcement vrai puisque c'est son "moi" le plus profond qui s'exprime . Je confirme la bible un fabuleux révélateur psy !!
amicalement
Auteur : BenFis Date : 09 janv.20, 09:11 Message :
RT2 a écrit : 09 janv.20, 07:29
C'est quand même pas mal contredit par Jésus et Paul.
Exactement!
Dans la Bible, Jésus-Christ et Dieu le Père ne forment jamais une seule personne ...mais pourraient apparemment former le Dieu de l'AT - ce qui n'est pas la même chose.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 janv.20, 09:37 Message :
BenFis a écrit : 09 janv.20, 09:11pourraient apparemment former le Dieu de l'AT - ce qui n'est pas la même chose.
Pour quiconque croit véritablement que la Bible forme un tout homogène, il est par conséquent évident que si Jésus ne peut en aucune façon être Dieu dans les Écritures grecques chrétiennes, il ne peut logiquement tout simplement pas l'être dans les Écritures hébraïques.
Auteur : BenFis Date : 09 janv.20, 09:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 janv.20, 09:37
Pour quiconque croit véritablement que la Bible forme un tout homogène, il est par conséquent évident que si Jésus ne peut en aucune façon être Dieu dans les Écritures grecques chrétiennes, il ne peut logiquement tout simplement pas l'être dans les Écritures hébraïques.
Dans le NT, Jésus ne devrait pas être considéré comme Dieu, puisqu'en tant qu'homme, il a changé de nature.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 janv.20, 09:59 Message :
BenFis a écrit : 09 janv.20, 09:49
Dans le NT, Jésus ne devrait pas être considéré comme Dieu, puisqu'en tant qu'homme, il a changé de nature.
Manifestement, quelque soit sa... " nature ", ça n'empêche pas Jésus de dire de lui qu'il est le commencement de la création de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.20, 10:03 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 janv.20, 09:59
Manifestement, quelque soit sa... " nature ", ça n'empêche pas Jésus de dire de lui qu'il est le commencement de la création de Dieu.
Pourtant, il n'est pas écrit dans la Genèse : « au commencement, Dieu créa Jésus ». Il faut croire qu'il y a eu un commencement avant le commencement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 janv.20, 10:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 janv.20, 10:03
Pourtant, il n'est pas écrit dans la Genèse : « au commencement, Dieu créa Jésus ».
Il n'est pas non plus écrit " Au commencement Dieu commença à créer ".
Next.
______________
Carl Michel a écrit : 09 janv.20, 07:14
C'est là votre erreur Gérard !
Ben voyons. alors comme ça mon erreur serait de considérer la Bible comme venant de Dieu et non des hommes, de considérer qu'elle forme un tout homogène et est exempte de toute contradiction. Selon lui, m'assurer que mon interprétation d'un verset comme 1 Corinthiens 8:6 s'harmonise avec toute la Bible serait une erreur.
Et ben...
'fin bon bref, puisqu'il faut revenir au faux thème de ce topic alors...
Carl Michel a écrit : 09 janv.20, 07:14Paul, un vrai croyant, croit que l'unique Seigneur est Dieu le Père et affirme que le seul Seigneur, c'est Jésus-Christ.
En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que le Père est le seul Dieu et que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Le Père, que Paul désigne dans ce verset comme étant le seul Dieu, est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Carl Michel a écrit : 09 janv.20, 07:14Alors pour vous les TJ, qui est votre seul Seigneur car vu qu'il est le seul, il ne peut pas y en avoir deux ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Ouais c'est ballot hein ? Ma réponse résiste à toutes vos formulations, peu importe comment vous essayez de vendre votre salade
Auteur : Carl Michel Date : 09 janv.20, 10:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 janv.20, 10:04
Ben voyons. alors comme ça mon erreur serait de considérer la Bible comme venant de Dieu et non des hommes, de considérer qu'elle forme un tout homogène et est exempte de toute contradiction. Selon lui, m'assurer que mon interprétation d'un verset comme 1 Corinthiens 8:6 s'harmonise avec toute la Bible serait une erreur.
Et ben...
Non ce n'est pas ce que je vous dis.
Ce que je vous dis c'est que votre erreur c'est de croire que vous avez besoin de votre organisation pour comprendre ce que les apôtres nous révèlent sur la Vérité de Dieu. Que votre organisation peut corriger les affirmations de la Bible lorsque pour elle, la Bible semble se contredire sur les choses concernant la réalité de Dieu. Entre autre la réalité qu'il n'y a qu'un Dieu unique le Père en lequel il n'y a qu'un seul Seigneur Jésus-Christ. Parce que voir le Fils, c'est voir Dieu, c'est voir le Père.
Auteur : BenFis Date : 09 janv.20, 10:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 janv.20, 09:59
Manifestement, quelque soit sa... " nature ", ça n'empêche pas Jésus de dire de lui qu'il est le commencement de la création de Dieu.
Ce qui ne veut pas dire nécessairement dire que Dieu l'a créé en premier, mais plutôt que Dieu, par son moyen à créé au commencement.
Selon certaines traduction, il est "le principe de la création de Dieu" (Apocalypse 3:14 - Liturgie)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.20, 11:36 Message :
Carl Michel a écrit :Parce que voir le Fils, c'est voir Dieu, c'est voir le Père
Ce qui contredit l'affirmation que nul n'a jamais vu Dieu.
Auteur : dan26 Date : 09 janv.20, 20:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 janv.20, 09:59
Manifestement, quelque soit sa... " nature ", ça n'empêche pas Jésus de dire de lui qu'il est le commencement de la création de Dieu.
Primo ce n'est pas JC, qui le dit, mais un livre qui raconte que.......... !!
Et ensuite surtout on ne retrouve cela que dans Jean . Il faut le savoir .
Alors question de fond quel 'évangile dit la vérité ?.
Un croyant peut il me répondre , qu'ils sont complémentaires . Ce qui est impossible , dans la mesure ou au contraire ils sont contradictoires .
excusez moi un athée qui connait autant les ecrits dits saints cela ne devrait pas exister .
amicalement
Auteur : ESTHER1 Date : 09 janv.20, 21:42 Message : L' enfer est pavé de bonnes intentions et raconte n' importe quoi !
Auteur : homere Date : 09 janv.20, 21:43 Message :
a écrit :Manifestement, quelque soit sa... " nature ", ça n'empêche pas Jésus de dire de lui qu'il est le commencement de la création de Dieu.
Gérard C. Endrifel,
La Watch c'est le degré zéro de la théologie, on reste à raz les pâquerettes
Si le Christ partage la même NATURE que le Père, c'est qu'il a été "engendré" à partir de la substance de Dieu, donc il ne peut avoir un commencement. L'épitre aux Colossiens présente le Christ, à la fois dans la condition humaine (le titre «premier-né de la création» souligne l’humaine condition de Jésus) et dans la condition divine ("Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" - 2,9). c’est l’homme Jésus, mort et ressuscité, qui comme tel, fait (aussi) partie des créatures et la formule «premier né de toute créature» connote la préséance sur le reste du créé : "Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier." (Col 1,18). Dans le chapitre 1 de l'épître aux Colossiens, il faut mettre en parallèle les expressions, "dans son corps de chair" (1,22) ET "il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude" (1,19) qui témoignent des deux natures du Christ.
Les vv. 16-17 montrent que «premier-né de toute créature» doit être compris en fonction de ce qui suit, c’est-à-dire de la médiation unique du Fils dans l’œuvre de
création; Paul ne parle pas de la création du Fils, mais de celle de tout le créé – êtres terrestres et célestes ont tous été créés en/par lui.
La formule "le premier-né de toute création" (Col ,15) ne veut pas dire "premier-créé", le terme fut appliqué à d’autres qu’à l’aîné : Israël, par exemple, appelé premier-né sans que cela signifie une antériorité temporelle par rapport aux autres peuples; le terme connote alors l’élection, la préférence (Ex 4,22; Jr 31,9), ce que souligne Col 1,18 qui dit concernant le Christ : "afin d'être en tout le premier".
Pour revenir au texte qui nous intéresse, à savoir 1 Cor 8,6, je rappelle que Dieu et Père te le Seigneur Jésus Christ ont exactement les mêmes caractéristiques : " de qui tout vient et pour qui nous sommes" (Père) et "par qui tout existe et par qui nous sommes" (Jésus). Le Père et le Fils sont indissociables et agissent conjointement.
Auteur : ESTHER1 Date : 09 janv.20, 21:49 Message : Continuer TOUS à ergoter sur les mots, pendant ce temps LA FIN vous prépare des surprises et chacun recevra selon ses propres mérites . Ce ne sera que JUSTICE.
Auteur : abcis Date : 09 janv.20, 22:37 Message : Esther ,les menaces ne sont pas une bonne methode pour convaincre.
Auteur : RT2 Date : 09 janv.20, 22:54 Message : ben voyons homere, et en Proverbes 8:22, il fut un temps où Dieu était sot avant d'acquérir la sagesse, c'est ça ? C'est pourquoi la Jérusalem rend par "Yahvé m'a crée", mais dis moi, pour créer la sagesse, il faut préalablement soit même être sage et avoir une telle sagesse. Alors qu'est ce que YHWH Dieu a crée ?
Et tu n'auras pas manqué de voir que Paul reprend en Colossiens la même structure de la phrase de proverbes 8:22 : Jésus est la première oeuvre de Dieu, celle avant toutes les autres oeuvres de Dieu. Et Rev 4:11 nous expose que toute oeuvre de Dieu, soit tout ce qui est venu à l'existence et qui est bon, par sa volonté, est une création.
La déduction est fort simple, non ?
Auteur : homere Date : 09 janv.20, 23:47 Message :
a écrit :ben voyons homere, et en Proverbes 8:22, il fut un temps où Dieu était sot avant d'acquérir la sagesse, c'est ça ? C'est pourquoi la Jérusalem rend par "Yahvé m'a crée", mais dis moi, pour créer la sagesse, il faut préalablement soit même être sage et avoir une telle sagesse. Alors qu'est ce que YHWH Dieu a crée ?
RT2,
Mon pauvre RT2, vous ne réalisez même pas que vous me donnez raison. Si Dieu a créé la Sagesse à un moment précis, cela signifie que la Sagesse n'existait pas avant et que Dieu manquait totalement de Sagesse ... Avant de répondre, réfléchissez un peu (si cela vous est possible).
a écrit :Et tu n'auras pas manqué de voir que Paul reprend en Colossiens la même structure de la phrase de proverbes 8:22 : Jésus est la première oeuvre de Dieu, celle avant toutes les autres oeuvres de Dieu. Et Rev 4:11 nous expose que toute oeuvre de Dieu, soit tout ce qui est venu à l'existence et qui est bon, par sa volonté, est une création.
RT2,
Vous êtes le "Papy Mougeot" (Le Schmilblick sketch Coluche) du forum ... Vous ne prenez pas le temps de lire attentivement les arguments de vos interlocuteurs et vous ne prenez pas le temps de réfléchir vos arguments ... Le résultats est consternant
L'épitre aux Colossiens présente le Christ, à la fois dans la condition humaine (le titre «premier-né de la création» souligne l’humaine condition de Jésus) et dans la condition divine ("Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" - 2,9). c’est l’homme Jésus, mort et ressuscité, qui comme tel, fait (aussi) partie des créatures et la formule «premier né de toute créature» connote la préséance sur le reste du créé : "Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier." (Col 1,18). Dans le chapitre 1 de l'épître aux Colossiens, il faut mettre en parallèle les expressions, "dans son corps de chair" (1,22) ET "il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude" (1,19) qui témoignent des deux natures du Christ.
Les vv. 16-17 montrent que «premier-né de toute créature» doit être compris en fonction de ce qui suit, c’est-à-dire de la médiation unique du Fils dans l’œuvre de
création; Paul ne parle pas de la création du Fils, mais de celle de tout le créé – êtres terrestres et célestes ont tous été créés en/par lui.
La formule "le premier-né de toute création" (Col 1,5) ne veut pas dire "premier-créé", le terme fut appliqué à d’autres qu’à l’aîné : Israël, par exemple, appelé premier-né sans que cela signifie une antériorité temporelle par rapport aux autres peuples; le terme connote alors l’élection, la préférence (Ex 4,22; Jr 31,9), ce que souligne Col 1,18 qui dit concernant le Christ : "afin d'être en tout le premier".
a écrit :La déduction est fort simple, non ?
RT2,
Très SIMPLE effectivement, comme tout ce que vous écrivez.
Auteur : prisca Date : 09 janv.20, 23:54 Message :
RT2 a écrit : 09 janv.20, 04:20
Depuis le début, vous l'êtes.
Non parce que le sujet est pour dire que Jésus est Dieu, ce que vous refusez de dire, sauf que pour le dire, il faut renoncer à vos blasphèmes, et je réexplique plus bas, afin de vous faire comprendre que vraiment l'étau de satan vous resserre jusqu'à ce que mort s'en suive.
Mais pour cela, c'est vrai, il faut prendre le temps d'analyser, et réfléchir, et ce n'est pas à la portée de tout le monde, de comprendre aussi.
Mais votre mauvais pli a tellement pris, que vous êtes vraiment vraiment bien mal partis, tellement, que vous êtes considérés comme le 4ème et pire royaume qui fait partie de la statue de Daniel et qui est vraiment décrit comme la pire qui soit.
Vous avez tellement extrapolé le mensonge que pour vous sortir du mensonge, c'est vraiment un lavement de cerveau dans l'autre sens, mais j'ai conscience que jamais ni personne ne pourra réussir à vous sortir de votre perte, votre égarement, et que même si je parle, cela ne compte presque pas, puisque les dés sont jetés, la fin du monde se profile, et le laps de temps qui nous sépare d'elle est si infime que vraiment aucun de vous n'aura le temps de se ressaisir.
C'est tout un parcours qu'il faut que tu analyses. RT2
Nous lisons dans Apocalypse 12:9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Qui est "ce serpent ancien" ?
Il faut remonter l'analyse.
C'est le serpent qui a séduit Eve et qui est toujours là notre fin du Monde à nous, lequel sera précipité sur la terre, lui et ses anges avec.
Le serpent a des anges, ce qui signifie des adeptes, car ce sont les suppôts de satan qui lui donne de la force, il a vraiment déployé toute sa mauvaise oeuvre à travers eux et ces hommes et ses femmes qui le servent sont nos contemporains puisque la fin des Temps est dans notre futur.
Lorsque nous remontons le temps encore, à partir du moment où le serpent est jeté sur la terre, nous savons que notre terre elle est consumée par le feu, donc la terre où le serpent et ses adeptes vont ce n'est pas la nôtre mais "une nouvelle terre".
Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Nous remontons le temps, et nous essayons de comprendre comment se répartissent les gens ?
Est ce qu'ils sont amnistiés car, comme vous le dites, Jésus s'est accablé de leurs fautes ?
Non moi je lis qu'il y a "des morts" et "des vivants" qui n'ont pas la même destination.
Je lis que "les morts" ressuscitent les premiers et les "vivants" ressuscitent en second (Thessaloniciens)
Je lis que "les morts et les vivants" sont emmenés dans le Ciel
Je lis que "les morts" passent en Jugement (Jean) et qu'ensuite je sais qu'ils réchappent à la pire sentence (la seconde mort) mais qu'ils doivent être des prêtres, sur terre, durant mille ans.
Donc je comprends que "les morts" qui sont les pécheurs spirituellement morts, n'ont pas le châtiment qu'ils méritent et qui aurait du être l'étang de feu car Dieu Miséricordieux leur pardonne, mais le Pardon n'est pas pour qu'ils aillent pour autant au Paradis, le Pardon se manifeste par une Grâce laquelle est de leur donner une chance de se racheter, mais en étant des prêtres, sur terre, durant seulement mille ans, et ils auront gardé leurs acquis, leur Arbre de Vie est intact, ils ne sont pas dépouillés de leurs oeuvres anciennes qui leur seront profitables.
Je lis que les "vivants" eux vont à la Vie (Jean)
Je lis qu'il y a "d'autres morts" pour dire "d'autres morts spirituellement parlant" qui eux n'auront pas ce traitement de faveur, d'être des prêtres durant mille ans sur terre et je comprends qu'eux sont ceux qui sont exposés au péché impardonnable, le blasphème contre l'Esprit Saint, et ils ne connaitront donc pas la Miséricorde de Dieu, et ils mourront dans l'étang de feu, la seconde mort.
Donc la répartition je l'ai comprise :
- Les gens de la droite (justes qui vont à la Vie)
- Les gens de la gauche (scindés en 2 catégories : les morts spirituels qui se réincarnent sur terre (nouvelle) et ils y sont des prêtres et les autres morts spirituels qui eux n'ont pas la Grâce du Salut, ils ne sont pas sauvés, ils meurent de la seconde mort.
Par conséquent il y a bien une grande partie de la population qui se réincarne car puisqu'ils sont précipités sur terre car ils furent des anges de Satan, cela nous donne l'aperçu de ce qu'il se passe, car "une nouvelle terre" commence à la préhistoire et nous comprenons que leurs Arbres de Vie ont été mis à nu, ils ont perdu tous leurs acquis qu'ils ont accumulé lorsqu'ils furent sur l'ancienne terre, et là ils se retrouvent "préhistoriques" et c'est cela l'enfer, être loin de Dieu durant des millions d'années avec toujours le risque qu'à la fin de cette humanité là ils ne soient toujours pas guéris du péché, et ils peuvent repartir sur une autre humanité.
L'enfer, la damnation, l'errance, tout cela a un sens, or vous l'occultez vous, vous n'en parlez pas.
Donc si eux se réincarnent, il en est de même "des morts lambda spirituellement parlant" car eux doivent être des prêtres, et ils se réincarnent aussi.
Maintenant que nous offre DIEU par le Sacrifice de Jésus ?
Dieu nous offre l'opportunité de l'écouter à nouveau, car Adam ayant décidé de ne plus écouter Dieu, il meurt spirituellement, mais par Jésus, nous allons pouvoir le faire de nouveau, car Jésus est le VERBE, le LOGOS et c'est avec le LOGOS qu'Adam et Eve évoluaient spirituellement et intellectuellement (la Connaissance) donc avec JESUS tout est possible de nouveau, nous allons pouvoir ré écouter Dieu, mais il faut pour cela que Jésus serve de rançon, pour qu'un oppresseur puisse tirer bénéfice de la rançon, et c'est l'empereur Constantin qui le fera car Jésus lui aura donné un signe dans le Ciel pour l'encourager à libérer les otages, les Chrétiens, qui eux pourront ENFIN évangéliser, et Bible en mains, ça y est, la Parole de Dieu Salvatrice va pouvoir nous être apportée et nous, nous rachèterons nos péchés en : croyant en Jésus, écoutant sa Parole, et en la mettant en pratique, dans le cas contraire, le Paradis nous sera refusé.
CONCLUSION : JESUS est DIEU mais pour que la rançon fonctionne JESUS a fait exprès de paraitre un homme.
Auteur : dan26 Date : 10 janv.20, 00:06 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 janv.20, 21:42
L' enfer est pavé de bonnes intentions et raconte n' importe quoi !
merci d'en apporter la preuve . Montre moi où par exemple dans les synoptiques où JC est présenté comme dieu incarné . Évite si possible les pirouettes habituelles
amicalement
Ajouté 7 minutes 19 secondes après :
a écrit :ESTHER1 a osé dire
Continuer TOUS à ergoter sur les mots, pendant ce temps LA FIN vous prépare des surprises et chacun recevra selon ses propres mérites . Ce ne sera que JUSTICE.
Voilà les methodes que je dénonce depuis toujours , les intégristes fondamentalistes de toutes les religions essayent de faire peur pour essayer de faire croire .
Ok supposons deux secondes que ce soit vrai !!Ok qui faut il croire , les chrétiens, les protestants , les mormons, ,les orthodoxes , les bouddhistes, les hindous, les juifs, les musulmans, les sunnites , les chiites , les TDJ, les animistes, les polythéistes , le vaudous, quelles sectes ? Il y a des centaines de sectes et de religions , laquelle choisir . Si une seule a raison cela voudrait dire que des milliards d'humains se tromperaient par pur hasard !!!Comment est ce possible ?
qui peut me renseigner avec précision ?
amicalement
Ajouté 2 minutes 22 secondes après :
a écrit :prisca a osé dire
CONCLUSION : JESUS est DIEU mais pour que la rançon fonctionne JESUS a fait exprès de paraitre un homme.
merci de me montrer où dans les synoptiques , tu lis que JC est dieu !!!sans cette preuve tu dis n'importe quoi encore une fois . Désolé de te le dire
Amicalement
Étrangement personne ne répond à mes questions, qui sont très précises pourtant !!!Pourquoi ?
La raison et la logique , rentrent comme un coin dans la foi, et risque de fait d'en ébranler l’édifice . Donc il ne faut surtout pas réfléchir et répondre aux questions de dan, qui font réfléchir ...............autrement .
Auteur : ESTHER1 Date : 10 janv.20, 00:19 Message : Tu n' es pas obligé d' avoir peur ni de croire . Les prophéties existent depuis toujours et sont vérifiables en ce qui concernent celles du passé. Pour le futur il en sera de même. Les gens équilibrés sont sereins et resteront épargnés.
Ajouté 5 minutes 7 secondes après :
La "logique" n' est pas toujours vraie : demande à Umberto ECCO. Tu n' es pas de taille à nous ébranler !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 janv.20, 00:51 Message :
dan26 a écrit :Étrangement personne ne répond à mes questions, qui sont très précises pourtant !!!Pourquoi ?
Parce que tu n'apportes rien de constructif à la discussion.
Auteur : RT2 Date : 10 janv.20, 00:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 janv.20, 00:51
Parce que tu n'apportes rien de constructif à la discussion.
Et c'est toi qui dit ça ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 janv.20, 00:58 Message :
RT2 a écrit : 10 janv.20, 00:55
Et c'est toi qui dit ça ?
Oui Mr le Troll, c'est moi !
Mes même toi tu ne réponds pas aux questions de SuperDan26 ! Il y a bien une raison non ?
Auteur : RT2 Date : 10 janv.20, 01:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 janv.20, 00:58
Oui Mr le Troll, c'est moi !
Mes même toi tu ne réponds pas aux questions de SuperDan26 ! Il y a bien une raison non ?
Peut-être parce qu'il ne s'appelle pas "SuperDan26" mais juste "dan26"(et après on se demande qui troll ) et qu'il ne sert à rien de discuter avec lui sous les angles qu'il présente parce qu'ils sont tous infructifs et stériles ? C'est mon expérience de ce forum qui parle...merci
ps : MLP, je vais te poser une question très séieuse : pourquoi Hénoch le 7ieme après Adam a dû aux yeux de Dieu être transporté. Quel message portait-il pour que les puissants de l'époque qui ont agité la foule et ont voulu sa mort ?
La réponse est dans la Bible.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 janv.20, 01:18 Message :
Carl Michel a écrit : 09 janv.20, 10:37Ce que je vous dis c'est que votre erreur c'est de croire que vous avez besoin de votre organisation pour comprendre ce que les apôtres nous révèlent sur la Vérité de Dieu.
Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir qu'il est impossible de s'asseoir à sa propre droite, je n'ai pas non plus besoin d'une organisation pour savoir que si Jésus était Dieu, alors Dieu étant sur terre ne peut pas s'adresser une réponse depuis l'espace. Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir que si même Jésus ignore le jour et l'heure de l'intervention de Dieu, c'est tout simplement parce qu'il n'est pas Dieu, car il est évident pour toute personne honnête et saine d'esprit que Dieu ne peut pas être le seul à connaître ces choses et en même être celui qui ne les connait pas. Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir que Dieu ne peut pas être plus grand que lui-même, ni que la prière que Jésus adresse à son Père en Matthieu 26:39 n'aurait absolument aucun sens si les deux étaient une seule et même personne. C'est quand la dernière fois que vous vous êtes demandé à vous-même de vous passer le sel ?
Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir que si Jésus était Dieu, les propos qu'il a tenu et qui furent consignés en Jean 17:3 feraient indiscutablement de lui un fieffé menteur. Car si Jésus était réellement Dieu, alors ce ne serait pas Dieu qui aurait envoyé Jésus Christ, mais Dieu qui serait venu sous une autre identité.
Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir que Jean 1:1 est un verset dont la traduction fait polémique depuis des décennies et que les trinitaires l'utilisent en ultime recours quand ils sont au pied du mur et que toutes leurs tentatives de persuasion ont échoués. Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir qu'une conviction que Jésus serait Dieu fondée sur Jean 1:1 se fait littéralement démonter 17 versets plus loin.
Pas plus que je n'ai besoin d'une organisation pour savoir qu'en Marc 12:29, Jésus cite un des 7000 versets des Écritures hébraïques dans lequel le nom Divin a été délibérément retiré pour être remplacé par un titre : Deutéronome 6:4.
Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir que dans la mesure où Jésus a un commencement et que Dieu n'en a aucun, ils ne peuvent pas être une seule et même personne. Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir que l'unique auteur de la Bible, c'est Dieu, dont le nom est Jéhovah., et qu'en conséquence, l'interprétation d'1 Corinthiens 8:6 doit nécessairement s'harmoniser avec celle obtenue à la lecture de Révélation 11:15 ou de n'importe quel autre verset de l'Ecriture.
Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir que d'isoler un extrait du Texte, l'analyser et en tirer des conclusions sans se soucier de savoir si elles s'harmonisent avec l'ensemble est la meilleure façon de faire dire tout et son contraire à la Bible et de, non pas altérer, mais faire complètement disparaître le message divin se trouvant à l'intérieur et que son Auteur adresse à toute l'Humanité.
Carl Michel a écrit : 09 janv.20, 10:37Que votre organisation peut corriger les affirmations de la Bible lorsque pour elle, la Bible semble se contredire sur les choses concernant la réalité de Dieu.
J'ai démonté cet argument de manière irréfutable en usant à plusieurs reprises d'autres traductions de la Bible que celle de la Traduction du Monde Nouveau. Darby, Chouraqui, Segond ou encore celle de Jérusalem, c'est quoi votre excuse pour celles-là ? Ce serait la Watchtower qui aurait également corrigé les affirmations contenues dans ces traductions-ci ?
Auteur : RT2 Date : 10 janv.20, 01:20 Message :
N'empêche, tu as bien besoin eu d'une organisation pour accéder à la vérité. Gérard, s'il te plait, n'entre pas dans leur jeux.
Auteur : prisca Date : 10 janv.20, 01:27 Message :
Dieu étant sur terre ne peut pas s'adresser une réponse depuis l'espace.
Oui Dieu le peut, pour tromper l'ennemi, la Rome antique, pour faire croire que Jésus est un homme, afin que Rome consente à libérer les Chrétiens otages.
Parce que votre raisonnement consistant à dire que Dieu est rançonneur et libère du péché les hommes qui faute à Adam n'ont pas d'autre moyen pour aller au Ciel est blasphématoire.
Dieu n'est pas rançonneur, Constantin est rançonneur mais vous ne voulez pas voir que les évêques "eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !" n'ont pas voulu incriminer Constantin pour le protéger sinon il aurait rélévé être le bouc dont parle la Bible puisque par sa Crucifixion Jésus a vaincu Satan.
Il vous arrive de réfléchir ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 janv.20, 01:31 Message :
RT2 a écrit : 10 janv.20, 01:20N'empêche, tu as bien besoin eu d'une organisation pour accéder à la vérité. Gérard, s'il te plait, n'entre pas dans leur jeux.
Si vous avez besoin d'une organisation pour savoir qu'on ne peut pas s'asseoir à sa propre droite ou que si une personne est la seule à détenir des informations sur quelque chose, elle ne peut pas être également celle qui ne les possède pas ou encore que si quelqu'un se trouve à un endroit, il ne peut naturellement pas parler depuis un autre...
Auteur : RT2 Date : 10 janv.20, 01:32 Message :
prisca a écrit : 10 janv.20, 01:27
Oui Dieu le peut, pour tromper l'ennemi, la Rome antique, pour faire croire que Jésus est un homme,
Mais Jésus est mort comme n'importe quel homme, il a même été placé au milieu de séditieux et de brigands. Et en plus, Dieu n'a jamais annoncé dans l'AT qu'il se ferait chair ou que le Messie c'était lui-même, ça vous ferait du bien de lire avec attention et sérieux la Bible.
Auteur : prisca Date : 10 janv.20, 01:37 Message :
RT2 a écrit : 10 janv.20, 01:32
Mais Jésus est mort comme n'importe quel homme, il a même été placé au milieu de séditieux et de brigands. Et en plus, Dieu n'a jamais annoncé dans l'AT qu'il se ferait chair ou que le Messie c'était lui-même, ça vous ferait du bien de lire avec attention et sérieux la Bible.
Jésus n'est jamais mort puisque Jésus est Dieu.
Jésus a fait exprès d'être un homme afin que Rome voit qu'il est faible comme l'est un homme, la Crucifixion témoigne de sa faiblesse, et Jésus doit prouver qu'il est bien le fils de Dieu, et ses miracles le prouvent.
Dieu a annoncé dans l'AT qu'il se ferait chair et que le Messie est lui même
Esaïe 52 10 L'Eternel découvre le bras de sa sainteté, Aux yeux de toutes les nations; Et toutes les extrémités de la terre verront Le salut de notre Dieu. 11 Partez, partez, sortez de là! Ne touchez rien d'impur ! Sortez du milieu d'elle! Purifiez-vous, vous qui portez les vases de l'Eternel ! 12 Ne sortez pas avec précipitation, Ne partez pas en fuyant; Car l'Eternel ira devant vous, Et le Dieu d'Israël fermera votre marche.
13 Voici, mon serviteur prospérera; Il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut. 14 De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi,-Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme,- 15 De même il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie; Devant lui des rois fermeront la bouche; Car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, Ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu.Esaïe 53 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Auteur : RT2 Date : 10 janv.20, 01:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 janv.20, 01:31
Si vous avez besoin d'une organisation pour savoir qu'on ne peut pas s'asseoir à sa propre droite ou que si une personne est la seule à détenir des informations sur quelque chose, elle ne peut pas être également celle qui ne les possède pas ou encore que si quelqu'un se trouve à un endroit, il ne peut naturellement pas parler depuis un autre...
Gérard, je ne parlais pas de ça. Tu peux effectivement arriver à nombre de conclusions simples sans que l'organisation de Jéhovah existe. Mais si elle ne devait pas exister, crois-tu que Dieu aurait préservé sa parole écrite qu'est la Bible ?
D'autre part, tu peux effectivement arriver à ces conclusions, mais est-ce pour autant que tu aurais conclu que l'organisation de Jéhovah vient du vrai Dieu et que tu l'aurais rejointe ? Quand j'ai employé le mot vérité, c'était quand même un peu plus que parler de ce que l'on peut juste déduire des écritures, non ? Je parlais de l'esprit de la vérité.
Après, il suffit juste d'une minute pour se repentir et consentir à respecter Dieu en adoptant le comportement qui consiste à refuser de dire ce qui porte offense à Dieu, Jésus ayant bien dit à ceux qu'IL a guéri "va, ta foi t'a sauvé" donc il suffit juste d'avoir la volonté de faire preuve de bonne foi en reconnaissant ses péchés, et se dire qu'il faut respecter Dieu si soi on veut être respecté en retour.
Et tout cela peut se faire en son for intérieur, ce n'est pas utile de l'ébruiter.
Mais cependant, après le discours doit changer, car il faut être honnête jusqu'au bout.
Auteur : RT2 Date : 10 janv.20, 01:51 Message :
prisca a écrit : 10 janv.20, 01:45
Mais cependant, après le discours doit changer, car il faut être honnête jusqu'au bout.
Tu connais le dicton, prisca, "commence par toi-même"
Auteur : prisca Date : 10 janv.20, 01:53 Message :
RT2 a écrit : 10 janv.20, 01:51
Tu connais le dicton, prisca, "commence par toi-même"
RT2
14 mai 2021 vraiment, c'est du fond du coeur, que je te dis, que la terre est consumée, pour qu'au moins avant que les premiers signes ne viennent, tu puisses avoir changé, car après, dès que la fin se prononce, tu réagiras, mais c'est trop tard car trop facile, tu as la preuve que j'avais raison, et tu ne récolteras aucun fruit en changeant d'avis à ce moment là.
Auteur : dan26 Date : 10 janv.20, 03:34 Message :
a écrit :ESTHER1
La "logique" n' est pas toujours vraie : demande à Umberto ECCO. Tu n' es pas de taille à nous ébranler !
alors dis moi pourquoi vous ne répondez à aucune de mes questions?. J'ai l'impression que vous fuyez les réponses , qui demandent de la logique .
Merci d'essayer de me répondre
amicalement
Ajouté 7 minutes 31 secondes après :
a écrit :RT2 a dit
Peut-être parce qu'il ne s'appelle pas "SuperDan26" mais juste "dan26"(et après on se demande qui troll ) et qu'il ne sert à rien de discuter avec lui sous les angles qu'il présente parce qu'ils sont tous infructifs et stériles ? C'est mon expérience de ce forum qui parle...merci
je suis sur qu'il y a une autre raison !!!! Connaissez vous la maïeutique ?Vous savez cette méthode qui consiste à poser des questions simples et logiques , dont la réponse logique et obligatoire , détruit l'affirmation de départ .
Sans vous en rendre compte vous etes confronté à cette methode, depuis que je suis sur ce type de forum .
exemple simple :
ma religion est vérité . ma question que fais tu des autres religions? la réponse heu, heu, heu!!! pas de réponse je fuis
un autre exemple !!!Si JC est dieu lui même , comment expliquez vous les derniers mots sur la croix.Exemple
moi, je remet mon esprit entre mes main !!!!houlala c'est du hard!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 janv.20, 04:03 Message :
dan26 a écrit :ma religion est vérité .
ma question que fais tu des autres religions? Elles sont dans l'erreur
la réponse heu, heu, heu!!! pas de réponse je fuis
un autre exemple !!!Si JC est dieu lui même , comment expliquez vous les derniers mots sur la croix.Exemple
moi, je remet mon esprit entre mes main !!!!houlala c'est du hard!!Dieu est composé de plusieurs personnes.
Tout croyant est capable de répondre à ces questions. Même moi qui ne suis pas croyant, je peux te donner les réponses.
Mais est ce que toi tu es capable d'accepter les réponses ? Sans doute que non !
Tu te surestimes, et tu crois trop facilement que les croyants sont des imbéciles sans cervelle, tout comme tu crois que certains ont des maladies mentales dès lors qu'ils tentent de faire partager aux autres leurs expériences.
Auteur : homere Date : 10 janv.20, 04:05 Message :
a écrit :Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir qu'il est impossible de s'asseoir à sa propre droite, je n'ai pas non plus besoin d'une organisation pour savoir que si Jésus était Dieu, alors Dieu étant sur terre ne peut pas s'adresser une réponse depuis l'espace. Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir que si même Jésus ignore le jour et l'heure de l'intervention de Dieu, c'est tout simplement parce qu'il n'est pas Dieu, car il est évident pour toute personne honnête et saine d'esprit que Dieu ne peut pas être le seul à connaître ces choses et en même être celui qui ne les connait pas. Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir que Dieu ne peut pas être plus grand que lui-même, ni que la prière que Jésus adresse à son Père en Matthieu 26:39 n'aurait absolument aucun sens si les deux étaient une seule et même personne. C'est quand la dernière fois que vous vous êtes demandé à vous-même de vous passer le sel ?
Gérard C. Endrifel,
Pourtant, TOUS ces arguments vous les avez puisé dans la littérature de la Watch.
a écrit :Je n'ai pas besoin d'une organisation pour savoir que si Jésus était Dieu, les propos qu'il a tenu et qui furent consignés en Jean 17:3 feraient indiscutablement de lui un fieffé menteur. Car si Jésus était réellement Dieu, alors ce ne serait pas Dieu qui aurait envoyé Jésus Christ, mais Dieu qui serait venu sous une autre identité.
Gérard C. Endrifel,
Vous développez le même type de raisonnement basique et simpliste que votre organisation Watchtower, qui témoigne que vous n'avez RIEN compris à la divinité johannique. Dans le johannisme tout ce qui relève directement de "Dieu" (ce qui est "né de Dieu", ce qui est "en Dieu") est de NATURE divine , il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même :
"afin que toussoientun, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" - Jean 17,21-22
Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, et 5,18; 10,33) qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.
Auteur : RT2 Date : 11 janv.20, 01:51 Message :
homere a écrit : 10 janv.20, 04:05
Pourtant, TOUS ces arguments vous les avez puisé dans la littérature de la Watch.
Grâce à homere, je viens d'apprendre que la Bible est une invention de la Watch.
homere a écrit : 10 janv.20, 04:05
Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, et 5,18; 10,33) qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.
C'est bien connu, l'évangile de Jean est un ouvrage ironique
En somme, homere, vous êtes un petit peu en train de nous dire que vous énoncez à votre insu une vérité qui vous dépasse, voir que vous ne comprenez pas du tout.
C'est bien gentil tout ça, mais pourriez-vous répondre à cette question, si en Rev 11:15, le Seigneur mentionné est le seul Seigneur Jésus Christ, qui est son Christ ?
Auteur : papy Date : 11 janv.20, 03:23 Message :
RT2 a écrit : 11 janv.20, 01:51
Grâce à homere, je viens d'apprendre que la Bible est une invention de la Watch.
C'est bien connu, l'évangile de Jean est un ouvrage ironique
En somme, homere, vous êtes un petit peu en train de nous dire que vous énoncez à votre insu une vérité qui vous dépasse, voir que vous ne comprenez pas du tout.
C'est bien gentil tout ça, mais pourriez-vous répondre à cette question, si en Rev 11:15, le Seigneur mentionné est le seul Seigneur Jésus Christ, qui est son Christ ?
La Bible non! heureusement .Par contre la TMN n'est pas une traduction mais une interprétation de la Bible à la sauce amère de la WT.
Quand il est écrit : "Le Seigneur Jéhovah et de son Christ" , tu en conclues qu'il n'est que son Christ , ou est-il quand même encore son fils ?
Auteur : BenFis Date : 11 janv.20, 03:40 Message :
RT2 a écrit : 11 janv.20, 01:51
C'est bien gentil tout ça, mais pourriez-vous répondre à cette question, si en Rev 11:15, le Seigneur mentionné est le seul Seigneur Jésus Christ, qui est son Christ ?
Le Seigneur dans ce verset où il est question du "royaume du Seigneur" n'est pas Jésus-Christ, mais Dieu.
Rien d'étonnant à cela, car on rencontre l'expression "royaume de Dieu" plusieurs dizaines de fois dans le NT.
Ce qui ne veut pas dire évidemment que les autres occurrences du mot Seigneur désignent à chaque fois Dieu, n'est-ce-pas ?
Auteur : Carl Michel Date : 11 janv.20, 06:02 Message :
BenFis a écrit : 11 janv.20, 03:40
Le Seigneur dans ce verset où il est question du "royaume du Seigneur" n'est pas Jésus-Christ, mais Dieu.
Rien d'étonnant à cela, car on rencontre l'expression "royaume de Dieu" plusieurs dizaines de fois dans le NT.
Ce qui ne veut pas dire évidemment que les autres occurrences du mot Seigneur désignent à chaque fois Dieu, n'est-ce-pas ?
Dans la Bible, à chaque fois qu'il est question de Dieu il est toujours question du seul Seigneur, Père, Fils (Parole) et Esprit, à moins d'une précision sur le personnage divin dans le contexte immédiat. Le nom de Fils fait toujours lien avec l'incarnation humaine de la Parole de Dieu ou autrement dit, de la Parole du Seigneur, le Christ. Il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Dieu le Père en Jésus-Christ. Celui qui voit le Fils, voit le Père.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 janv.20, 06:16 Message : Et personne n'a jamais vu Dieu. Si le Père est Dieu, alors on a vu Dieu. Si le Fils est Dieu, alors on a vu Dieu. Mais personne n'a jamais vu Dieu. Allez comprendre !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 janv.20, 06:30 Message :
Carl Michel a écrit : 11 janv.20, 06:02Il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Dieu le Père en Jésus-Christ.
De toutes évidence pas pour les anges décrit en Révélation 11:15 pour qui il y a un Seigneur d'un côté et un Christ de l'autre. Et pas n'importe quel Christ, un Christ qui appartiendrait à un Seigneur.
Et dans la mesure où pour vous, dans la Bible, dès qu'il est question d'un Seigneur, qui plus est lorsqu’il est écrit avec " S " majuscule, il ne peut s'agir que du Christ alors toujours selon vous, en Révélation 11:15, le Christ aurait son Christ. C'est marrant, à vouloir à tout prix nous persuader que dans la Bible il n'y aurait qu'un seul Seigneur, vous établissez dans le même temps qu'il y aurait plusieurs Christ
MonstreLePuissant a écrit : 11 janv.20, 06:16
Et personne n'a jamais vu Dieu. Si le Père est Dieu, alors on a vu Dieu. Si le Fils est Dieu, alors on a vu Dieu. Mais personne n'a jamais vu Dieu. Allez comprendre !
Par exemple. Mais faites gaffe, avec une réponse comme celle-là, on va vous accuser d'aller puiser vos arguments " dans la littérature de la Watch "
homere a écrit : 10 janv.20, 04:05Dans le johannisme
Ah ouais carrément. Même pas " dans la Bible ", mais " dans la [gnose] ". On appréciera. A défaut de parvenir à trouver des éléments dans la Bible qui feraient de Jésus Dieu, vous allez en chercher dans l'ésotérisme
Auteur : dan26 Date : 11 janv.20, 09:20 Message :
a écrit :RT2 a dit
C'est bien gentil tout ça, mais pourriez-vous répondre à cette question, si en Rev 11:15, le Seigneur mentionné est le seul Seigneur Jésus Christ, qui est son Christ ?
il me semble que "Christ " veut dire " ouin " donc qui aurait reçu une onction sacerdotale .
Si c'est le cas cette question ne veut rien dire "qui est son ouin !!! ouin ouin peut etre
amicalement
Auteur : papy Date : 11 janv.20, 10:40 Message : Gerard ,quand il est écrit : "Le Seigneur Jéhovah et de son Christ" , tu en conclues qu'il n'est que son Christ , ou est-il quand même encore son fils ?
Auteur : homere Date : 12 janv.20, 21:53 Message :
a écrit :Ah ouais carrément. Même pas " dans la Bible ", mais " dans la [gnose] ". On appréciera. A défaut de parvenir à trouver des éléments dans la Bible qui feraient de Jésus Dieu, vous allez en chercher dans l'ésotérisme
Gérard C. Endrifel,
Ce que j'aime chez vous, c'est que chaque fois que vous écrivez, cela sonne toujours aussi creux, écrire pour rien dire
Pour rappel, je reproduis mon message précédent et les lecteurs pourront constater que je cite ABONDAMMENT la Bible et que je ne fais pas "ésotérisme" comme vous l'affirmez. Je vous encourage à me répondre sur le FOND de mon argumentation et à construire des arguments solides et références, pour le moment vos réponses, c'est le VIDE.
Vous développez le même type de raisonnement basique et simpliste que votre organisation Watchtower, qui témoigne que vous n'avez RIEN compris à la divinité johannique. Dans le johannisme tout ce qui relève directement de "Dieu" (ce qui est "né de Dieu", ce qui est "en Dieu") est de NATURE divine , il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même :
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" - Jean 17,21-22
Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, et 5,18; 10,33) qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.
Concernant VOTRE méthode d'analyse (enfin celle de la Watch), pour vous, "un seul" équivaut à "deux seuls", si cela vous convient, je ne peux rien pour vous.
Concernant VOTRE méthode d'analyse (enfin celle de la Watch), pour vous, "un seul" équivaut à "deux seuls", si cela vous convient, je ne peux rien pour vous.
Mais Jésus est présenté comme serviteur de Dieu, sur terre et au Ciel. il ferait donc un seul avec Dieu tout en étant deux (Dieu et son serviteur)?
Ce n'est pas très sérieux puisque le verset que vous avez cité est aussi appliqué à des humains imparfaits qui ne viennent pas du Ciel et à Jésus sur terre, devenu un humain, et évidemment au Ciel par la suite.
Auteur : homere Date : 12 janv.20, 23:22 Message :
a écrit :Mais Jésus est présenté comme serviteur de Dieu, sur terre et au Ciel. il ferait donc un seul avec Dieu tout en étant deux (Dieu et son serviteur)? Ce n'est pas très sérieux puisque le verset que vous avez cité est aussi appliqué à des humains imparfaits qui ne viennent pas du Ciel et à Jésus sur terre, devenu un humain, et évidemment au Ciel par la suite.
RT2,
Vous me lisez mal et vous ne comprenez rien à ce que j'écris, donc évitez de polluer les échanges par des interventions qui n'ont aucun sens. Merci.
Vous me lisez mal et vous ne comprenez rien à ce que j'écris, donc évitez de polluer les échanges par des interventions qui n'ont aucun sens. Merci.
(Actes 4:24-30) « Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »
Jé comprends surtout que si comme certains aiment à croire que Seigneur désigne dans le NT le seul Seigneur Jésus Christ, alors il nous fait comprendre ceci Souverain Seigneur, le seul Seigneur que tu as oint et qui est ton saint serviteur, tant sur terre qu'au Ciel, n'est pas toi-même. Au passage puisque le seul Seigneur Jésus Christ est le saint serviteur du Souverain Seigneur Jéhovah.. qu'en déduisez-vous ? Et si on applique la lect à Rev 11:15, ça nous fait combien de Seigneur ? Au moins trois non ?
Jéhovah le Souverain Seigneur
Jésus Christ le seul Seigneur
et le Christ du Christ Jésus qui selon la logique devrait aussi être un unique Seigneur inconnu à ce jour
Auteur : prisca Date : 13 janv.20, 00:45 Message : 1 Thessaloniciens 4:17 "Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Parce que c'est Jésus que nous verrons à la Parousie, donc Jésus est Seigneur Dieu.
5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Auteur : RT2 Date : 13 janv.20, 00:59 Message : (Révélation 1:4, 5) Que faveur imméritée et paix vous soient accordées de la part de « celui qui est et qui était et qui vient », et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5 et de la part de Jésus Christ, le Témoin fidèle, le premier-né d’entre les morts et le chef des rois de la terre.
Qui est donc « celui qui est et qui était et qui vient » puisque il ne s'agit pas de Jésus Christ, et de qui JC est-il le Témoin fidèle ?
Si vous alliez soigner votre problème de TOC : mensonges compulsifs.
Auteur : prisca Date : 13 janv.20, 01:06 Message :
RT2 a écrit : 13 janv.20, 00:59
(Révélation 1:4, 5) Que faveur imméritée et paix vous soient accordées de la part de « celui qui est et qui était et qui vient », et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5 et de la part de Jésus Christ, le Témoin fidèle, le premier-né d’entre les morts et le chef des rois de la terre.
Qui est donc « celui qui est et qui était et qui vient » puisque il ne s'agit pas de Jésus Christ, et de qui JC est-il le Témoin fidèle ?
Si vous alliez soigner votre problème de TOC : mensonges compulsifs.
Révélation 1:4 Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient,
Seigneur Dieu
et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, Je ne sais pas encore.
5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
Seigneur Dieu qui a témoigné de sa présence sur terre par son Image (Avatar) par Jésus en l'ayant manifestée aux hommes auxquels Dieu s'adresse en Parole et en Vérité, par son intermédiaire, face à face.
Auteur : homere Date : 13 janv.20, 01:08 Message :
a écrit :Jé comprend surtout que si comme certains aiment à croire que Seigneur désigne dans le NT le seul Seigneur Jésus Christ, alors il nous fait comprendre ceci Souverain Seigneur, le seul Seigneur que tu as oint et qui est ton saint serviteur, tant sur terre qu'au Ciel, n'est pas toi-même. Au passage puisque le seul Seigneur Jésus Christ est le saint serviteur du Souverain Seigneur Jéhovah.. qu'en déduisez-vous ? Et si on applique la lect à Rev 11:15, ça nous fait combien de Seigneur ? Au moins trois non ?
RT2,
Toujours à raz les pâquerettes et incapable d'élever votre niveau.
Personne ne désire "croire que Seigneur désigne dans le NT le seul Seigneur Jésus Christ" MAIS que l'apôtre Paul et de nombreux auteurs du NT, Jésus est le seul Seigneur, tout simplement parce que cela est écrit en 1 Cor 8,6, NOIR sur BLANC :
"néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."
Les TdJ se moquent éperdument de ce qui est écrit NOIR sur BLANC dans la Bible, surtout quand cela contredit leur doctrine, les mots et les expressions ont un SENS qu'il faut respecter et ne pas chercher un autre texte pour faire dire à 1Cor 8,6, ce qu'il ne dit pas ou lui faire dire autre chose, les TdJ excellent dans ce domaine.
Je ne vous parle pas de la trinité mais de la dévotion que les premiers chrétiens manifestaient vis à vis du Seigneur Jésus qui à travers le titre "Seigneur" recevait de nombreux attributs et prérogatives de Dieu comme en témoigne le texte suivant :
"Celui qui tient compte des jours en tient compte pour le Seigneur. Celui qui mange, c'est pour le Seigneur qu'il mange, car il rend grâce à Dieu ; celui qui ne mange pas, c'est pour le Seigneur qu'il ne mange pas : il rend aussi grâce à Dieu. En effet, aucun de nous ne vit pour lui-même, et aucun ne meurt pour lui-même. Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur. Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants." Rm 14,6-9
Auteur : RT2 Date : 13 janv.20, 01:25 Message : Et quand il est écrit homere que le chef de Christ c'est Dieu (1Co 11:3), vous en déduisez quoi sachant que c'est Dieu qui est appelé aussi Souverain Seigneur et jamais son Oint bien qu'il soit appelé "seul Seigneur" ?
Auteur : papy Date : 13 janv.20, 01:40 Message :
RT2 a écrit : 13 janv.20, 01:25
Et quand il est écrit homere que le chef de Christ c'est Dieu (1Co 11:3), vous en déduisez quoi sachant que c'est Dieu qui est appelé aussi Souverain Seigneur et jamais son Oint bien qu'il soit appelé "seul Seigneur" ?
Rev 17:14
14 Ils combattront l’Agneau, mais parce qu’il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, l’Agneau les vaincra.
Qui est l'agneau ?
Auteur : homere Date : 13 janv.20, 02:17 Message :
RT2 a écrit : 13 janv.20, 01:25
Et quand il est écrit homere que le chef de Christ c'est Dieu (1Co 11:3), vous en déduisez quoi sachant que c'est Dieu qui est appelé aussi Souverain Seigneur et jamais son Oint bien qu'il soit appelé "seul Seigneur" ?
RT2,
Je n'échange plus avec un interlocuteur qui ne tient pas compte des arguments que je lui propose et qui n'y répond pas.
Auteur : RT2 Date : 13 janv.20, 02:17 Message : Qui est le Christ du seul Seigneur qui a un Souverain Seigneur au-dessus de lui ? Ou encore Qui est le Souverain Seigneur qui est le chef du seul Seigneur Jésus Christ ?
Auteur : papy Date : 13 janv.20, 02:29 Message :
RT2 a écrit : 13 janv.20, 02:17
Qui est le Christ du seul Seigneur qui a un Souverain Seigneur au-dessus de lui ? Ou encore Qui est le Souverain Seigneur qui est le chef du seul Seigneur Jésus Christ ?
Deut 10:17
Car Jéhovah ton Dieu est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs,
Ps 136:1-3
Remerciez Jéhovah, car il est bon
— car son amour fidèle est éternel.
2 Remerciez le Dieu des dieux
— car son amour fidèle est éternel.
3 Remerciez le Seigneur des seigneurs
— car son amour fidèle est éternel.
Rev 17:14
14 Ils combattront l’Agneau, mais parce qu’il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, l’Agneau les vaincra.
Contradiction dans la TMN ?????
Auteur : homere Date : 13 janv.20, 02:38 Message : Lorsque, par respect, on ne prononça plus le nom de Yahweh dans les lectures liturgiques, on le remplaça par Adonaï. De là vient sans doute que la LXX emploie Kyrios, équivalent grec de Adonaï, pour traduire Yahweh. Le titre Kyrios peut donc, de ce fait, avoir deux sens : il désigne tantôt la seigneurie de Yahweh, tantôt le Nom incommunicable de l'unique vrai Dieu.
Les chrétiens vont introduire une révolution théologique, puisqu'ils vont transférer à Jésus-Christ le titre Kyrios. Expliquer ce transfert, c'est définir la foi chrétienne. L'Église naissante proclame la seigneurie du Christ, actualisée par sa résurrection : "Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié !" (Actes 2,36) et : Jésus est Seigneur [Romains 10, 9]. Dans sa prière, elle garde longtemps l'invocation primitive araméenne : Marana tha, Notre Seigneur, viens ! [1 Corinthiens 16, 22 ; Apocalypse 22, 20]. La première confession chrétienne : Jésus est Seigneur [Romains 10, 9 ; 1 Corinthiens 12, 3 ; Colossiens 2, 6]. Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au "Seigneur de tous" [Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [Actes 2, 21 : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 janv.20, 03:02 Message :
homere a écrit : 12 janv.20, 21:53(...) je cite ABONDAMMENT la Bible et (...) je ne fais pas "ésotérisme" comme vous l'affirmez.
Le Johannisme est connu pour être un courant gnostique dont la tradition se veut la gardienne de l'ésotérisme chrétien et préparatrice du second avènement du Christ. Mais à part ça, en puisant vos arguments dans les croyances johannites, vous ne faites pas dans l'ésotérisme. Mais oui bien sûr. A part quelques ignorants peu enclins à aller vérifier en quoi consiste le Johannisme, vous ne convaincrez personne.
homere a écrit : 12 janv.20, 23:22évitez de polluer les échanges par des interventions qui n'ont aucun sens. Merci.
On apprécierait que vous en fassiez autant. On parle de ce qu'enseigne réellement la Bible, vous vous pointez avec des philosophies ésotériques, gnostiques et herméneutiques.
Auteur : homere Date : 13 janv.20, 03:15 Message :
a écrit :Le Johannisme est connu pour être un courant gnostique dont la tradition se veut la gardienne de l'ésotérisme chrétien et préparatrice du second avènement du Christ. Mais à part ça, en puisant vos arguments dans les croyances johannites, vous ne faites pas dans l'ésotérisme. Mais oui bien sûr. A part quelques ignorants peu enclins à aller vérifier en quoi consiste le Johannisme, vous ne convaincrez personne.
Gérard C. Endrifel,
Mon pauvre, Johannisme fait également allusion au courant de pensée chrétien qui se réclame de l'auteur de l'évangile de Jean, donc de la pensée de Jean. Je constate avec amusement et consternation que vous occultez et éludez la partie référencée de mon raisonnement :
Vous développez le même type de raisonnement basique et simpliste que votre organisation Watchtower, qui témoigne que vous n'avez RIEN compris à la divinité johannique. Dans le johannisme tout ce qui relève directement de "Dieu" (ce qui est "né de Dieu", ce qui est "en Dieu") est de NATURE divine , il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même :
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" - Jean 17,21-22
Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, et 5,18; 10,33) qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.
Idée supplémentaire, en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici. Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
Le Logos est une émanation de Dieu, il est engendré à partir de la substance de Dieu, en ce ce sens, il est Dieu.
Auteur : stewart Date : 13 janv.20, 03:16 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 janv.20, 03:02
On parle de ce qu'enseigne réellement la Bible, vous vous pointez avec des philosophies ésotériques, gnostiques et herméneutiques.
Non, Homère est toujours très généreux en versets et citations bibliques. Et l'évangile selon Jean fait partie du Nouveau Testament, et donc il est "Parole de Dieu", même si ça semble complètement vous dépasser.
Stewart.
Auteur : papy Date : 13 janv.20, 03:23 Message : RT2 et Gérard protestent que Dieu puisse se défaire d'un titre ou de le partager avec qui bon lui semble .
Ils sont donc par définition " Antichrist" comme tout bon TdJ !
Auteur : RT2 Date : 13 janv.20, 06:04 Message :
homere a écrit : 13 janv.20, 02:38
Lorsque, par respect, on ne prononça plus le nom de Yahweh dans les lectures liturgiques, on le remplaça par Adonaï.
On le remplaçait par Adonaï quand les scribes faisaient des copies ? C'est pour cela que les copies de l'AT nous sont parvenues avec le tétragramme, le saint nom dans les textes du Tanach(AT) ?
Ajouté 2 heures 10 minutes 48 secondes après :
papy a écrit : 13 janv.20, 03:23
RT2 et Gérard protestent que Dieu puisse se défaire d'un titre ou de le partager avec qui bon lui semble .
Ils sont donc par définition " Antichrist" comme tout bon TdJ !
Contrairement aux titres Dieu ou Seigneur ou Père, YHWH qu'on vocalise ici en Jéhovah n'est pas un titre ni un nom commun, mais un nom propre.
Isaïe 42:8, Exode 3:15, Psaume 83:18 et bien d'autres versets. Où lisez-vous que Dieu abandonne le nom par lequel on doit SE SOUVENIR DE LUI ?
Pas dans la Bible manifestement.
Auteur : dan26 Date : 13 janv.20, 06:15 Message :
RT2 a écrit : 12 janv.20, 23:19Mais Jésus est présenté comme serviteur de Dieu, sur terre et au Ciel. il ferait donc un seul avec Dieu tout en étant deux (Dieu et son serviteur)?
Ce n'est pas très sérieux puisque le verset que vous avez cité est aussi appliqué à des humains imparfaits qui ne viennent pas du Ciel et à Jésus sur terre, devenu un humain, et évidemment au Ciel par la suite.
Ce serait trop simple , il est aussi Jésus Christ , Christ (seulement chez Paul ),Messie, prophète, dieu, fils de dieu, dieu incarné , fils de l'homme , rabbi , homme etc etc on a le choix
Amicalement
Ajouté 2 minutes 20 secondes après :
stewart a écrit : 13 janv.20, 03:16
Non, Homère est toujours très généreux en versets et citations bibliques. Et l'évangile selon Jean fait partie du Nouveau Testament, et donc il est "Parole de Dieu", même si ça semble complètement vous dépasser.
Stewart.
je confirme et qu'est il dans les synoptiques ? On a le choix donc ?
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 13 janv.20, 06:18 Message : Je vous conseille de revoir votre méthodologie. Dieu est le chef de Christ donc YHWH Dieu est le Souverain Seigneur du seul Seigneur Jésus Christ, son saint serviteur. C'est pas plus compliqué.
Auteur : dan26 Date : 13 janv.20, 06:26 Message :
RT2 a écrit : 13 janv.20, 06:18
Je vous conseille de revoir votre méthodologie. Dieu est le chef de Christ donc YHWH Dieu est le Souverain Seigneur du seul Seigneur Jésus Christ, son saint serviteur. C'est pas plus compliqué.
dieu est donc le chef de christ (celui qui a reçu l'onction sacerdotale ), donc rien de bien nouveau est d'exceptionnel . On pourrait comprendre pour les chrétiens qu'il est le chef des chrétiens baptisés . rien de bien extraordinaire en définitive .
amicalement .
Auteur : papy Date : 13 janv.20, 08:36 Message :
RT2 a écrit : 13 janv.20, 06:04
Contrairement aux titres Dieu ou Seigneur ou Père, YHWH qu'on vocalise ici en Jéhovah n'est pas un titre ni un nom commun, mais un nom propre.
Pourquoi le nom "Jésus" qui signifie" Dieu sauve" n'est-t-il pas au dessus de tout autre nom .
Auteur : dan26 Date : 13 janv.20, 09:02 Message :
papy a écrit : 13 janv.20, 08:36
Pourquoi le nom jésus qui signifie" Dieu sauve" n'est -t-il pas au dessus de tout aute nom .
vous confondez noms et prénoms
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 13 janv.20, 09:08 Message :
dan26 a écrit : 13 janv.20, 06:26
dieu est donc le chef de christ (celui qui a reçu l'onction sacerdotale )
Car le mot Christ se résume à la fonction sacerdotale ? Dîtes moi ça fait un certain nombre de personnes ça.
Auteur : papy Date : 13 janv.20, 10:45 Message :
dan26 a écrit : 13 janv.20, 09:02
vous confondez noms et prénoms
Amicalement
Si "YHWH" est un nom , comment "YHWH sauve "Christ peut-il être un prénom ?
Auteur : homere Date : 13 janv.20, 21:23 Message : Gérard C. Endrifel,
Mon pauvre, Johannisme fait également allusion au courant de pensée chrétien qui se réclame de l'auteur de l'évangile de Jean, donc de la pensée de Jean. Je constate avec amusement et consternation que vous occultez et éludez la partie référencée de mon raisonnement :
Vous développez le même type de raisonnement basique et simpliste que votre organisation Watchtower, qui témoigne que vous n'avez RIEN compris à la divinité johannique. Dans le johannisme tout ce qui relève directement de "Dieu" (ce qui est "né de Dieu", ce qui est "en Dieu") est de NATURE divine , il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même :
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" - Jean 17,21-22
Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, et 5,18; 10,33) qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.
Idée supplémentaire, en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici. Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
Le Logos est une émanation de Dieu, il est engendré à partir de la substance de Dieu, en ce ce sens, il est Dieu.
Auteur : RT2 Date : 13 janv.20, 23:06 Message :
homere a écrit : 13 janv.20, 21:23
Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, et 5,18; 10,33) qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.
Le Logos est une émanation de Dieu, il est engendré à partir de la substance de Dieu, en ce ce sens, il est Dieu.
ça m'amuse beaucoup de lire qu'homere dit qu'il énonce une vérité qui le dépasse, pour ne pas dire qu'il ne comprend pas, c'est ironique non ?
Auteur : dan26 Date : 14 janv.20, 00:10 Message :
RT2 a écrit : 13 janv.20, 09:08
Car le mot Christ se résume à la fonction sacerdotale ? Dîtes moi ça fait un certain nombre de personnes ça.
ce ne se résume pas, cela veut dire "ouin" qui a reçu une onction (éventuellement sacerdotale )
Auteur : homere Date : 14 janv.20, 00:12 Message :
a écrit :ça m'amuse beaucoup de lire qu'homere dit qu'il énonce une vérité qui le dépasse, pour ne pas dire qu'il ne comprend pas, c'est ironique non ?
RT2,
Vos bêtise n'a d'égal que votre ignorance ... Vous appréciez la pertinence de mes propos à l'aulne de votre ignorance.
D'une manière générale les TdJ ne brillent pas par leur savoir et leur exégèse (il répètent comme des perroquets la doctrine définie par la Watch), mais, VOUS, vous champion olympique du VIDE
Si vous avez quelque chose à dire sur le FOND de mon argumentation, vous pouvez intervenir mais Si vos propos sont vides de sens, abstenez vous SVP.
Gérard C. Endrifel,
Mon pauvre, Johannisme fait également allusion au courant de pensée chrétien qui se réclame de l'auteur de l'évangile de Jean, donc de la pensée de Jean. Je constate avec amusement et consternation que vous occultez et éludez la partie référencée de mon raisonnement :
Vous développez le même type de raisonnement basique et simpliste que votre organisation Watchtower, qui témoigne que vous n'avez RIEN compris à la divinité johannique. Dans le johannisme tout ce qui relève directement de "Dieu" (ce qui est "né de Dieu", ce qui est "en Dieu") est de NATURE divine , il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même :
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" - Jean 17,21-22
Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, et 5,18; 10,33) qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.
Idée supplémentaire, en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici. Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
Le Logos est une émanation de Dieu, il est engendré à partir de la substance de Dieu, en ce ce sens, il est Dieu.
Auteur : RT2 Date : 14 janv.20, 00:24 Message :
homere a écrit : 14 janv.20, 00:12
Vous développez le même type de raisonnement basique et simpliste que votre organisation Watchtower, qui témoigne que vous n'avez RIEN compris à la divinité johannique. Dans le johannisme tout ce qui relève directement de "Dieu" (ce qui est "né de Dieu", ce qui est "en Dieu") est de NATURE divine , il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même :
Le Logos est une émanation de Dieu, il est engendré à partir de la substance de Dieu, en ce ce sens, il est Dieu.
(2 Pierre 1:4) Par elles, comme nous avons échappé à la corruption du monde causée par les mauvais désirs, il nous a accordé les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine.
(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel.
(1 Pierre 1:3, 4) Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui est impérissable et qui ne peut ni se souiller ni se flétrir. Il vous est réservé au ciel,
(1 Jean 3:2) Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été rendu manifeste. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera rendu manifeste, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
(Révélation 20:6) Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Curieux, ces versets viennent vous contredire
Auteur : papy Date : 14 janv.20, 01:30 Message :
RT2 a écrit : 14 janv.20, 00:24
Curieux, ces versets viennent vous contredire
C'est dans ta tête RT2 !
Moi je n'y vois que du trollage .
Auteur : RT2 Date : 14 janv.20, 01:42 Message :
papy a écrit : 14 janv.20, 01:30
C'est dans ta tête RT2 !
Moi je n'y vois que du trollage .
papy considère donc que citer la parole du seul vrai Dieu, c'est du trollage.
Je la remets donc :
(2 Pierre 1:4) Par elles, comme nous avons échappé à la corruption du monde causée par les mauvais désirs, il nous a accordé les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine.
(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel.
(1 Pierre 1:3, 4) Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui est impérissable et qui ne peut ni se souiller ni se flétrir. Il vous est réservé au ciel,
(1 Jean 3:2) Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été rendu manifeste. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera rendu manifeste, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
(Révélation 20:6) Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Curieux, ces versets viennent vous contredire
Ajouté 5 minutes 5 secondes après :
papy a écrit : 14 janv.20, 01:30
C'est dans ta tête RT2 !
Moi je n'y vois que du trollage .
Tiens j'en ai une bonne pour vous :
(Actes 5:29) Nous devons obéir à Dieu,en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes
(1 Corinthiens 11:3) Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ,...., et que le chef du Christ, c’est Dieu
(Matthieu 23:10) vous n’avez qu’un seul Chef : le Christ
Alors qui est le chef de qui ?
Auteur : homere Date : 14 janv.20, 02:37 Message : Gérard C. Endrifel,
Mon pauvre, Johannisme fait également allusion au courant de pensée chrétien qui se réclame de l'auteur de l'évangile de Jean, donc de la pensée de Jean. Je constate avec amusement et consternation que vous occultez et éludez la partie référencée de mon raisonnement :
Vous développez le même type de raisonnement basique et simpliste que votre organisation Watchtower, qui témoigne que vous n'avez RIEN compris à la divinité johannique. Dans le johannisme tout ce qui relève directement de "Dieu" (ce qui est "né de Dieu", ce qui est "en Dieu") est de NATURE divine , il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même :
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" - Jean 17,21-22
Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, et 5,18; 10,33) qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.
Idée supplémentaire, en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici. Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
Le Logos est une émanation de Dieu, il est engendré à partir de la substance de Dieu, en ce ce sens, il est Dieu.
Auteur : Carl Michel Date : 14 janv.20, 02:38 Message :
RT2 a écrit : 14 janv.20, 01:42
Tiens j'en ai une bonne pour vous :
(Actes 5:29) Nous devons obéir à Dieu,en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes
(1 Corinthiens 11:3) Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ,...., et que le chef du Christ, c’est Dieu
(Matthieu 23:10) vous n’avez qu’un seul Chef : le Christ
Alors qui est le chef de qui ?
Il n'y a qu'un SEUL Seigneur c'est Jésus (SEUL Dieu incarné chefde) -Christ.
Auteur : BenFis Date : 14 janv.20, 02:48 Message :
(Actes 5:29) Nous devons obéir à Dieu,en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes
(1 Corinthiens 11:3) Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ,...., et que le chef du Christ, c’est Dieu
(Matthieu 23:10) vous n’avez qu’un seul Chef : le Christ
Alors qui est le chef de qui ?
Jésus l'a dit lui-même : "le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28).
Il faudrait par contre que tu expliques pourquoi cela remettrait en question la nature divine de la Parole de Dieu?
Auteur : stewart Date : 14 janv.20, 02:48 Message :
papy a écrit : 14 janv.20, 01:30
C'est dans ta tête RT2 !
Moi je n'y vois que du trollage .
Idem. Je suppose que notre ami compte le temps qu'il passe à rédiger ses messages, histoire de gonfler significativement son rapport de prédication.
Ce n'est pas compliqué , le Christ est le chef des chrétiens et la WT le chef des TdJ .
Auteur : dan26 Date : 14 janv.20, 06:37 Message :
a écrit :RT2
Tiens j'en ai une bonne pour vous :
(Actes 5:29) Nous devons obéir à Dieu,en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes
(1 Corinthiens 11:3) Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ,...., et que le chef du Christ, c’est Dieu
(Matthieu 23:10) vous n’avez qu’un seul Chef : le Christ
Alors qui est le chef de qui ?
De dieu !!!! c'est du lourd du très lourd .
Donc etant donné que dans Jean Christ est dieu incarné il aurait du dire
"moi moi pourquoi me suis je abandonné "
ou
"moi moi je remet mon esprit entre mes mains !!! "
Je confirme c'est du lourd du très lourd
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 14 janv.20, 07:38 Message :
BenFis a écrit : 14 janv.20, 02:48
Jésus l'a dit lui-même : "le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28).
Il faudrait par contre que tu expliques pourquoi cela remettrait en question la nature divine de la Parole de Dieu?
Tu éludes
Auteur : dan26 Date : 14 janv.20, 23:12 Message : Si j'ai bien compris vous n'aimez pas ni la logique, ni la raison . Vous préférez disserter sur le sexe des anges .
Ce n'est pas grave
Vous me faites bien rire , merci . Voir que sous une même confession on peut avoir des divergences énormes m'amuse .
Merci
Amicalement
Auteur : homere Date : 14 janv.20, 23:32 Message : "Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi." Jean 14,28
La divinité de l'évangile de Jean est dynamique, elle part du Père au Fils et du Fils aux élus. Le Père étant la source de cette divinité partagée, elle est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss). Toutes choses qui se comprennent très bien dans une perspective dynamique, mais qui deviennent des contradictions insurmontables dès lors qu'on les analyse en termes statique et rationnelle (Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, etc.)
"Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés." (5,20)
"Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père. Moi et le Père, nous sommes un." (10,29-30)
"Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père" (14,12)
Auteur : papy Date : 15 janv.20, 03:16 Message : 1 Cor 7:39 TMN
39 Une femme est liée aussi longtemps que son mari est vivant. Mais si son mari vient à s’endormir dans la mort, elle est libre de se marier à qui elle veut, mais seulement avec un disciple du Seigneur
Question : Qui est le " Seigneur " dans ce verset ?
Auteur : dan26 Date : 15 janv.20, 04:11 Message :Super ce sujet !!!
Cela fait 1000000000 fois que je vous dis que dans la bible on trouve tout et son contraire!!!
Tous les croyants refusez de le reconnaitre
Et étrangement sur ce sujet "particulier", vous avez tous des avis très très différents.
Et stupeur vous allez tous chercher dans la bible , des passages pour prouver vos convictions !!!
Merci j'en redemande , vous n'avez pas besoin de moi, vous en faites la démonstration seuls.
Un grand merci à tous
amicalement
Auteur : philippe83 Date : 15 janv.20, 04:19 Message : Luc 2:26 quelqu'un peut-il expliquer l'expression :"le Christ DU Seigneur"? Qui est ici dépeint comme "Seigneur"? Jésus ou un autre? Si c'est un autre Seigneur que Jésus, qui est-ce ?
Auteur : dan26 Date : 15 janv.20, 04:30 Message :
philippe83 a écrit : 15 janv.20, 04:19
Luc 2:26 quelqu'un peut-il expliquer l'expression :"le Christ DU Seigneur"? Qui est ici dépeint comme "Seigneur"? Jésus ou un autre? Si c'est un autre Seigneur que Jésus, qui est-ce ?
Merci : là aussi "autre démonstration ", que j'ai essayé de vous expliquer et que vous refusez toujours de prendre en compte !!!
suivant la traduction le passage est très différents .
Pour info TMN " le christ de Jéhovah"
Second : le Christ du seigneur
Chouraqui le messie de Yahvé
Tob ; Le christ du seigneur
etc etc au regard des 60 bibles en français là aussi vous avez le choix .
Fabuleux l’exégèse
amicalement
Auteur : Carl Michel Date : 15 janv.20, 05:09 Message :
philippe83 a écrit : 15 janv.20, 04:19
Luc 2:26 quelqu'un peut-il expliquer l'expression :"le Christ DU Seigneur"? Qui est ici dépeint comme "Seigneur"? Jésus ou un autre? Si c'est un autre Seigneur que Jésus, qui est-ce ?
Il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Dieu le Père en Jésus-Christ, c'est la Parole de Dieu le Père incarnée dans le Fils de l'homme que les apôtres appellent Jésus-Christ. Jésus a dit que celui qui le voit, voit Dieu le Père.
Revenons à la question du topique :
La Bible dit qu'il n'y a qu'un SEUL Seigneur et c'est Jésus-Christ; alors les TJ, qui est votre Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : medico Date : 15 janv.20, 05:35 Message : Médite sur ce que dit Paul.
(Philippiens 2:5-11) 5 Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu. 7 Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Auteur : Carl Michel Date : 15 janv.20, 08:10 Message :
medico a écrit : 15 janv.20, 05:35
Médite sur ce que dit Paul.
(Philippiens 2:5-11) 5 Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu. 7 Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Bravo ! Très bien cité, Christ le Fils de l'homme est à la gloire de Dieu le Père. Celui qui a vue le Fils a vu Dieu le Père.
Auteur : dan26 Date : 15 janv.20, 09:12 Message :
a écrit :"Carl Michel"
Bravo ! Très bien cité, Christ le Fils de l'homme est à la gloire de Dieu le Père. Celui qui a vue le Fils a vu Dieu le Père.
Bravo enfin !!!qui peut me le décrire ou me le dessiner? Merci d'avance .
amicalement, j'attends avec impatience la description .
Auteur : homere Date : 15 janv.20, 21:46 Message :
papy a écrit : 15 janv.20, 03:16
1 Cor 7:39 TMN
39 Une femme est liée aussi longtemps que son mari est vivant. Mais si son mari vient à s’endormir dans la mort, elle est libre de se marier à qui elle veut, mais seulement avec un disciple du Seigneur
Question : Qui est le " Seigneur " dans ce verset ?
Pour Paul, il y a "UN SEUL Seigneur Jésus". En 1 Cor 7, on retrouve plusieurs fois le titre "Seigneur", chaque fois il 'applique à Jésus Christ : "En effet, l'esclave qui a été appelé, dans le Seigneur, est un affranchi du Seigneur ; de même, l'homme libre qui a été appelé est un esclave du Christ."
Dans le NT, on assiste à une inflation du titre "Seigneur" attribué à Jésus Christ, il n'est pas exclusivement destiné à Jésus mais très souvent appliqué à lui, avec un déplacement des prérogatives de Dieu vers Jésus, ainsi nous pouvons remarquer qu'en Cor 8,6, Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ reçoivent les mêmes qualificatifs, ils est dit du Père : "de qui tout vient et pour qui nous sommes" et du Seigneur Jésus : "par qui tout existe et par qui nous sommes", les mêmes prérogatives.
Ce que les témoins de Jéhovah ne veulent pas voir (il s'aveuglent et se rendent sourd) :
Les chrétiens vont introduire une révolution théologique, puisqu'ils vont transférer à Jésus-Christ le titre Kyrios. Expliquer ce transfert, c'est définir la foi chrétienne. L'Église naissante proclame la seigneurie du Christ, actualisée par sa résurrection : "Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié !" (Actes 2,36) et : Jésus est Seigneur [Romains 10, 9]. Dans sa prière, l'Église naissante garde longtemps l'invocation primitive araméenne : Marana tha, Notre Seigneur, viens ! [1 Corinthiens 16, 22 ; Apocalypse 22, 20]. La première confession chrétienne : Jésus est Seigneur [Romains 10, 9 ; 1 Corinthiens 12, 3 ; Colossiens 2, 6]. Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au "Seigneur de tous" [Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [Actes 2, 21 : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].
Auteur : philippe83 Date : 16 janv.20, 03:16 Message : Carl Michel,
Donc en Luc 2:26 le Christ= (le Seigneur) DU Seigneur c'est çà?
Auteur : homere Date : 16 janv.20, 03:40 Message : Comme on l'a sans doute dit plus de cent fois, il n'est pas question d'"identifier" purement et simplement le "Yahvé" de l'AT au "Jésus-Christ" du NT -- mais pas non plus à son "Père": c'est plus compliqué que ça. Il y a d'un "Testament" à l'autre, si l'on veut les totaliser ainsi, une redistribution de la "divinité" d'une figure unique (en général) à une figure double (au moins), de sorte qu'une identification terme à terme est le plus souvent une erreur. Dire en revanche que les textes du NT parlent souvent ]de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé, ça me paraît une évidence massive, que l'obsession de l'identité (qui est qui ?) empêche précisément de voir.
Auteur : Carl Michel Date : 16 janv.20, 04:23 Message :
philippe83 a écrit : 16 janv.20, 03:16
Carl Michel,
Donc en Luc 2:26 le Christ= (le Seigneur) DU Seigneur c'est çà?
Le Christ est l'incarnation de la Parole du Seul Dieu le Père en le Seul Seigneur Fils de l'homme Jésus-Christ; et prenez le temps de lire le poste précédant d'homere.
Il n'y a qu'un SEUL Seigneur, c'est Jésus-Christ. Et même si le FIls de l'homme est le fils de David, il est le SEUL Seigneur de David.
‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ? (Matthieu 22:44)
Bible Chouraqui
De David. Chant. Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn: Siège à ma droite, jusqu’à ce que je place ton ennemi pour escabelle à tes pieds. (Psaumes 110:1)
Auteur : RT2 Date : 16 janv.20, 05:50 Message :
Carl Michel a écrit : 16 janv.20, 04:23
Le Christ est l'incarnation de la Parole du Seul Dieu le Père en le Seul Seigneur Fils de l'homme Jésus-Christ; et prenez le temps de lire le poste précédant d'homere.
Il n'y a qu'un SEUL Seigneur, c'est Jésus-Christ. Et même si le FIls de l'homme est le fils de David, il est le SEUL Seigneur de David.
‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ? (Matthieu 22:44)
Bible Chouraqui
De David. Chant. Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn: Siège à ma droite, jusqu’à ce que je place ton ennemi pour escabelle à tes pieds. (Psaumes 110:1)
Bien mais David savait aussi que Jéhovah est son souverain seigneur :
(2 Samuel 7:18-20) [...] Alors le roi David alla s’asseoir par terre devant Jéhovah et lui dit : « Ô Souverain Seigneur Jéhovah, qui suis-je, et qui est ma famille, pour mériter tout ce que tu as fait pour moi jusque-là ? 19 Et comme si tu n’en avais pas fait assez pour moi, ô Souverain Seigneur Jéhovah, tu m’annonces en plus que ma famille est promise à un long avenir ; et c’est là une loi pour tous les humains, ô Souverain Seigneur Jéhovah ! 20 Et que puis-je ajouter encore, moi ton serviteur David, alors que tu me connais si bien, ô Souverain Seigneur Jéhovah ?
Alors Carl, pour David il y a bien deux Seigneurs, l'un est le Souverain, l'autre simplement Seigneur. Comment l'expliques-tu ?
Auteur : papy Date : 16 janv.20, 06:42 Message :
RT2 a écrit : 16 janv.20, 05:50
Alors Carl, pour David il y a bien deux Seigneurs, l'un est le Souverain, l'autre simplement Seigneur. Comment l'expliques-tu ?
Seule la TMN a introduit le mot " Souverain " dans ce verset qui n'existe pas dans toutes les autres versions .
Auteur : Carl Michel Date : 16 janv.20, 09:31 Message :
RT2 a écrit : 16 janv.20, 05:50
Bien mais David savait aussi que Jéhovah est son souverain seigneur :
(2 Samuel 7:18-20) [...] Alors le roi David alla s’asseoir par terre devant Jéhovah et lui dit : « Ô Souverain Seigneur Jéhovah, qui suis-je, et qui est ma famille, pour mériter tout ce que tu as fait pour moi jusque-là ? 19 Et comme si tu n’en avais pas fait assez pour moi, ô Souverain Seigneur Jéhovah, tu m’annonces en plus que ma famille est promise à un long avenir ; et c’est là une loi pour tous les humains, ô Souverain Seigneur Jéhovah ! 20 Et que puis-je ajouter encore, moi ton serviteur David, alors que tu me connais si bien, ô Souverain Seigneur Jéhovah ?
Alors Carl, pour David il y a bien deux Seigneurs, l'un est le Souverain, l'autre simplement Seigneur. Comment l'expliques-tu ?
Pour David il n'y a qu'un seul Seigneur, Roi des Rois et Seigneur des seigneurs, Dieu qui se manifesterait en chair comme le seul Seigneur Jésus-Christ.
Et comme il n'y a qu'un Seul Seigneur nommé explicitement Jésus-Christ dans la Bible et par ce titre même le qualifiant rien d'autre que le Seul Souverain Jéhovah, qui est pour vous les TJ le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : RT2 Date : 16 janv.20, 12:20 Message :
Carl Michel a écrit : 16 janv.20, 09:31
Pour David il n'y a qu'un seul Seigneur, Roi des Rois et Seigneur des seigneurs, Dieu qui se manifesterait en chair comme le seul Seigneur Jésus-Christ.
Et comme il n'y a qu'un Seul Seigneur nommé explicitement Jésus-Christ dans la Bible et par ce titre même le qualifiant rien d'autre que le Seul Souverain Jéhovah, qui est pour vous les TJ le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Manifestement non, puisque le verset cité démontre le contraire.
@papy, retenez-vous, vous êtes proche de l'éjaculation
Mais vous faîtes fausse route : souverain ; souveraineté. Un souverain est une personne qui possède l’autorité suprême (ou : la souveraineté) sur un pays ou un empire. Jéhovah est le Souverain de tout l’univers parce qu’il est le Créateur. Il a le droit de diriger toutes ses créatures, dont les humains, et de leur donner des lois (Dt 3:24 ; Ac 4:24).
(Psaume 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu, un grand Roi au-dessus de tous les autres dieux.
(Deutéronome 10:17) Car Jéhovah ton Dieu est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et redoutable, qui ne se montre partial envers personne et qui n’accepte pas de pot-de-vin.
Auteur : Carl Michel Date : 16 janv.20, 14:36 Message : Jéhovah lui-même sortira comme un homme fort. Comme un guerrier, il réveillera le zèle. Il criera, oui il lancera un cri de guerre ; contre ses ennemis il se montrera [le plus] fort. (Isaïe 42:13)
Il n'y a qu'un Seul Seigneur et Créateur et c'est le Fils de l'homme Jésus-Christ, la Parole de Dieu le Père fait chair. Celui qui voit le Fils voit Dieu le Père. Repentez-vous de peur qu'il vous en soit fait selon ses ennemis !
Auteur : philippe83 Date : 16 janv.20, 21:14 Message : Bonjour Carl Michel.
Tu dis que Jésus c'est "le Père fait chair" mais alors quand il prie en disant "Père" des dizaines de fois à qui s'adresse t-il? A lui même ou à un autre dont il a reconnu selon Jean 14:28:" Le Père est plus grand que moi"?
Si Jésus est le Père fait chair comment alors comprendre qu'un autre Père soit plus grand que lui?
Pour revenir sur Luc 2:26 en quel sens le Christ (seul Seigneur pour toi) soit le Christ DU Seigneur? Qui est donc ce Seigneur du Christ?
Auteur : homere Date : 16 janv.20, 21:17 Message : Les chrétiens vont introduire une révolution théologique, puisqu'ils vont transférer à Jésus-Christ le titre Kyrios. Expliquer ce transfert, c'est définir la foi chrétienne. L'Église naissante proclame la seigneurie du Christ, actualisée par sa résurrection : "Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié !" (Actes 2,36) et : Jésus est Seigneur [Romains 10, 9].
Dans sa prière, l'Église naissante garde longtemps l'invocation primitive araméenne : Marana tha, Notre Seigneur, viens ! [1 Corinthiens 16, 22 ; Apocalypse 22, 20].
La première confession chrétienne : "Jésus est Seigneur" (Romains 10, 9) ; : "personne ne peut déclarer : « Jésus est le Seigneur ! », s'il n'est pas inspiré par l'Esprit saint".(1 Corinthiens 12, 3) ; : "puisque vous avez reçu Jésus Christ comme Seigneur, vivez unis à lui" (Colossiens 2, 6).
Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au "Seigneur de tous" [Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [Actes 2, 21 : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."], ou les gestes et formules de l’adoration :
"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Philippiens 2, 10-11)
a écrit :Tu dis que Jésus c'est "le Père fait chair" mais alors quand il prie en disant "Père" des dizaines de fois à qui s'adresse t-il? A lui même ou à un autre dont il a reconnu selon Jean 14:28:" Le Père est plus grand que moi"?
Philippes,
A l'évidence les TdJ n'ont rien compris à la divinité du NT et notamment de l'évangile de Jean. Il n'est pas question d'"identifier" purement et simplement le "Yahvé" de l'AT au "Jésus-Christ" du NT -- mais pas non plus à son "Père": c'est plus compliqué que ça. Il y a d'un "Testament" à l'autre, si l'on veut les totaliser et les comparer ainsi, une redistribution de la "divinité" d'une figure unique (en général) à une figure double (au moins), de sorte qu'une identification terme à terme est le plus souvent une erreur. Par contre, que les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé, ça me paraît une évidence massive, que l'obsession de l'identité (qui est qui ?) a précisément tendance à occulter.
En Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Le Logos partage la même NATURE divine que Dieu, il est issu de la substance divine.
Ainsi, La divinité de l'évangile de Jean est dynamique, elle part du Père au Fils et du Fils aux élus. Le Père étant la source de cette divinité partagée, elle est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss). Toutes choses qui se comprennent très bien dans une perspective dynamique, mais qui deviennent des contradictions insurmontables dès lors qu'on les analyse en termes statique et rationnelle (Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, etc.)
"Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés." (5,20)
"Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père. Moi et le Père, nous sommes un." (10,29-30)
"Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père" (14,12)
Auteur : philippe83 Date : 16 janv.20, 21:56 Message : Je rajoute aussi selon Osée 11:9 que Dieu n'est pas un homme et que le texte d'Isaie que tu cites précises bien "sortira comme un homme fort" cela ne veut pas dire pour autant que Dieu soit litt un homme.
Ici c'est une comparaison et l'usage du mot "COMME un homme fort", est à prendre dans le sens d'un combattant humain au sens figuré . L'utilisation du pronom "il" indique cette idée. Jéhovah ne dit pas: je suis un homme ici et en tant qu'homme je vais faire ceci ou cela.
Et l'image à comprendre ici c'est que Jéhovah va agir avec puissance contre ses ennemies COMME le ferai un guerrier humain puissant.
D'ailleurs si tu prend au sens littéral le fait que Dieu serait un homme, alors Carl Michel il te faudra accepter aussi que 'Dieu est une femme qui accouche'. En effet Isaie 42:14 déclare:"... COMME UNE FEMME QUI ACCOUCCHE je vais gémir..." Qu'en penses-tu? Tu vois c'est important de prendre le contexte générale des Ecritures pour éviter de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas dans la réalité.
A+
Ajouté 11 minutes 30 secondes après :
homere...
Puisque Dieu l'a fait Seigneur selon Actes 2:36 c'est que Jésus ne l'était pas. Et donc comment places-tu Dieu dans ce contexte? Est-il lui aussi Seigneur bien avant Jésus son Fils? Et cela concorderait avec Luc 2:26 le Christ DU Seigneur(qui est d'ailleurs CE Seigneur du Christ???) et cela concorderait aussi avec Mat 22:44(le Seigneur(1) dit à mon Seigneur(2) et cela concorderait aussi avec 2 Tim 1:18, de (trouver miséricorde du Seigneur(1) auprès DU Seigneur(2) et concorderait aussi avec Rev 11:15 (le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur(1) et son Christ(2)). Comme tu vois cela concorde bien avec l'idée qu'il y a pas que Jésus qui est Seigneur. Et donc question basic qui qui est le Seigneur du Christ??? Son Nom ???
Auteur : dan26 Date : 16 janv.20, 22:02 Message : C'est incroyable personne ne peut me décrire le père et le fils !!Donc ce ne sont que des mots , rien derrière
amicalement
Auteur : Carl Michel Date : 16 janv.20, 22:07 Message :
philippe83 a écrit : 16 janv.20, 21:14
Bonjour Carl Michel.
Tu dis que Jésus c'est "le Père fait chair" ….
Je ne dis pas que Jésus est de façon simpliste comme vous tentez de le suggérer (à votre avantage contre ce que je dis) qu'il est le Père fait chair, mais que la Parole du Père qui est de toute éternité dans le sein du Père (même incarnée) s'est incarnée. C'est pourquoi la Parole de Dieu étant Dieu dans le sein de Dieu le Père ne font qu'un quoique distinct et que celui qui voit le Fils, voit Dieu le Père.
Auteur : homere Date : 16 janv.20, 22:26 Message :
a écrit :homere...
Puisque Dieu l'a fait Seigneur selon Actes 2:36 c'est que Jésus ne l'était pas. Et donc comment places-tu Dieu dans ce contexte? Est-il lui aussi Seigneur bien avant Jésus son Fils? Et cela concorderait avec Luc 2:26 le Christ DU Seigneur(qui est d'ailleurs CE Seigneur du Christ???) et cela concorderait aussi avec Mat 22:44(le Seigneur(1) dit à mon Seigneur(2) et cela concorderait aussi avec 2 Tim 1:18, de (trouver miséricorde du Seigneur(1) auprès DU Seigneur(2) et concorderait aussi avec Rev 11:15 (le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur(1) et son Christ(2)). Comme tu vois cela concorde bien avec l'idée qu'il y a pas que Jésus qui est Seigneur. Et donc question basic qui qui est le Seigneur du Christ??? Son Nom ???
Philippes,
Je ne sais plus comment vous expliquer la nouveauté du Christ fait "Seigneur" et ses conséquences. J'ai toujours préciser qu'il fallait tenir compte des mots qu'emploie Paul, qui indique, "pour nous, "il n'y a un seul Seigneur, Jésus-Christ" ( Cor 8,6). Pour Paul, il y a UN SEUL Seigneur Jésus-Christ, cela ne souffre d'aucune ambiguïté). Il est vrai (je ne l'ai jamais contesté) que d'autres auteurs du NT attribue le titre "Seigneur" à Dieu, ils se démarquent de Paul, qui lui, établit UN SEUL "Seigneur" Jésus-Christ. Ce qui est le plus important à noter, c'est que les auteurs du NT et l'Eglise primitive vont rapidement transférer à Jésus-Christ le titre Kyrios, initialement réservé à Yhwh. L'Église naissante proclame la seigneurie du Christ et estime que c'est que "Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus"(Actes 2,36).
Autre particularité du NT, les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé. C'est une révolution théologique, les auteurs du NT appliquent au Seigneur Jésus-Christ, des textes de l'AT qui concernent Yahvé. Ainsi en 1 Pi 2,3, l'auteur applique à Jésus Christ, le texte du psaume 34 qui invite : "vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon". (TMN). Même phénomène en Rm 10,9 et Actes 2,21 qui applique au Seigneur Jésus, les paroles de Joël 3,5, initialement destinées à Yhwh et qui indique : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au "Seigneur de tous" [Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, ce qui introduit une REDISTRIBUTION de la DIVINITE, d'une figure unique (en général) à une figure double (au moins).
Philippes, faites l'effort de me lire attentivement.
a écrit :Je ne dis pas que Jésus est de façon simpliste comme vous tentez de le suggérer (à votre avantage contre ce que je dis) qu'il est le Père fait chair, mais que la Parole du Père qui est de toute éternité dans le sein du Père (même incarnée) s'est incarnée. C'est pourquoi la Parole de Dieu étant Dieu dans le sein de Dieu le Père ne font qu'un quoique distinct et que celui qui voit le Fils, voit Dieu le Père.
Très juste : "La Parole est devenue chair ; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père ; elle était pleine de grâce et de vérité." (Jean 1,14)
Ainsi, La divinité de l'évangile de Jean est dynamique, elle part du Père au Fils et du Fils aux élus. Le Père étant la source de cette divinité partagée, elle est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss). Toutes choses qui se comprennent très bien dans une perspective dynamique, mais qui deviennent des contradictions insurmontables dès lors qu'on les analyse en termes statique et rationnelle (Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, etc.)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 janv.20, 23:51 Message : C'est devenu n'importe quoi ce topic.
Entre un illuminé qui balance des tartines de gnose, d'ésotérisme chrétien et d'herméneutique entre deux insultes et un autre, tout aussi illuminé, qui assoit sa nouvelle version des matriochki à coup d'invocation de châtiments divins...
Auteur : homere Date : 16 janv.20, 23:58 Message :
a écrit :C'est devenu n'importe quoi ce topic.
Entre un illuminé qui balance des tartines de gnose, d'ésotérisme chrétien et d'herméneutique entre deux insultes et un autre, tout aussi illuminé, qui assoit sa nouvelle version des matriochkas à coup d'invocation de châtiments divins...
Gérard C. Endrifel,
Vous m'amusez et votre post témoigne de votre VIDE sidéral et de votre IGNORANCE, chacun de vos propos sonne creux et ne répond en rien à mes arguments dont vous mesurez la pertinence à l'aulne de votre IGNORANCE. Vous pensez que mon argumentation n'a aucun sens parce que vous ne la comprenez pas, au lieu de tenter de vous élever, de faire l'effort de comprendre, de lire les textes que je donne en référence, vous préférez être à raz les pâquerettes, le rester dans votre ignorance abyssale et vous vautrer dans vos pseudos convictions ou votre VERITE.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 janv.20, 00:03 Message :
homere a écrit : 16 janv.20, 23:58
Gérard C. Endrifel,
Vous m'amusez et votre post témoigne de votre VIDE sidéral et de votre IGNORANCE, chacun de vos propos sonne creux et ne répond en rien à mes arguments dont vous mesurez la pertinence à l'aulne de votre IGNORANCE.
Les " arguments " d'un type qui me sort que le Johannisme n'a rien d'ésotérique simplement parce que ses membres citent la Bible... Et ce serait moi l'ignorant... Déjà ce ne sont même pas " vos " arguments ni même " vos " raisonnements, mais plutôt ceux que vous allez piocher dans de la littérature ésotérique tout en vous donnant des airs de grandeur. Tout le monde est un ignorant à vos yeux dès l'instant où il n'est pas d'accord avec vous, c'est même limite si vous ne vous prenez pas pour la lumière du monde. Seulement, là, pour le coup, vous parlez de choses que vous ne connaissez réellement pas à quelqu'un qui connait la gnose et l'ésotérisme pour avoir baigné dedans durant 25 ans. Et pour dissimuler votre incommensurable médiocrité et ignorance, vous les assaisonnez d'insultes. Bon à rien vous êtes, bon à rien vous resterez.
Auteur : homere Date : 17 janv.20, 00:14 Message :
a écrit :Un type qui me sort que le Johannisme n'a rien d'ésotérique simplement parce que ses membres citent la Bible... Vous parlez de choses que vous ne connaissez même pas à quelqu'un qui les connait pour avoir baigné dedans durant 25 ans et pour dissimuler votre incommensurable médiocrité et ignorance, vous les assaisonnez d'insultes. Bon à rien vous êtes, bon à rien vous resterez.
Gérard C. Endrifel,
Je vous laisse dans votre médiocrité et n'entend pas poursuivre dans cet échange d'insultes. Mis à part cela, qu'avez-vous à nous dire sur le FOND de mon argumentation et sur les textes que j'ai cité ?
Puisque vous affirmez que "je suis un bon à rien" , il vous sera facile de démonter mon argumentation et de mettre à jour ma grande ignorance.
Je vous attends sur le terrain de l'argumentation, de la preuve et du raisonnement ... Reprenez point par point, chacun de mes arguments et prouvez moi que j'ai tort et je suis un ignorant incommensurable, autrement gardez le SILENCE.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 janv.20, 00:58 Message :
homere a écrit : 17 janv.20, 00:14Je vous laisse dans votre médiocrité et n'entend pas poursuivre dans cet échange d'insultes.
Tiens donc ! Vous qui vous complaisez à insulter vos interlocuteurs, même les plus respectueux, en préambule de chacune de vos interventions, voilà qui est étonnant A qui espérez-vous faire avaler une couleuvre pareille ? Railler et insulter, c'est votre fond de commerce. Vous êtes incapable d'asseoir le moindre de vos propos sans eux et voilà maintenant que vous voudriez nous faire croire que ce ne serait pas votre tasse de thé ?
homere a écrit : 17 janv.20, 00:14Mis à part cela, qu'avez-vous à nous dire sur le FOND de mon argumentation et sur les textes que j'ai cité ?
Quel fond ? Quelle argumentation ? Celle que vous pompez dans la littérature ésotérique de vos maîtres à penser ? Celle que vous prétendez fonder sur la Bible simplement parce que vous mettez des versets bibliques ? Bougez pas, afin que vous ayez une idée bien précise de ce que je pense de vos propos, je vais faire comme vous. Je vais aller chercher le dernier livre de cuisine de Joël Robuchon, y balancer quelques versets du Pentateuque et décréter que c'est pas de la cuisine, mais une exégèse digne de foi sur la loi mosaïque dont la compréhension n'est accessible qu'à quelqu'un comme moi, un initié bien plus élevé que le clampin que vous êtes, et que la preuve de tout cela réside dans le fait que vos réponses " témoigne[nt] de votre VIDE sidéral et de votre IGNORANCE, chacun de vos propos sonne[nt] creux et ne répond en rien à mes arguments dont vous mesurez la pertinence à l'aulne de votre IGNORANCE. Vous pensez que mon argumentation n'a aucun sens parce que vous ne la comprenez pas, au lieu de tenter de vous élever, de faire l'effort de comprendre, de lire les textes que je donne en référence, vous préférez être à raz les pâquerettes, le rester dans votre ignorance abyssale et vous vautrer dans vos pseudos convictions ou votre VERITE. "
homere a écrit : 17 janv.20, 00:14Puisque vous affirmez que "je suis un bon à rien" , il vous sera facile de démonter mon argumentation et de mettre à jour ma grande ignorance.
Il ne sert à rien d'expliquer quoi que ce soit à un bon à rien, il ne comprendra pas les explications de toutes façons.
homere a écrit : 17 janv.20, 00:14Je vous attends sur le terrain de l'argumentation, de la preuve et du raisonnement ... Reprenez point par point, chacun de mes arguments et prouvez moi que j'ai tort et je suis un ignorant incommensurable.
Dans la mesure où vous êtes incapable de les exposer sans commencer par insulter et rabaisser votre interlocuteur, il est déjà avéré que vous avez tort, que votre discours vaut que dalle et prouvez dans le même temps que vous êtes autant médiocre qu'ignorant avant même de se lancer dans un quelconque démontage de quoi que ce soit. Je vous l'ai déjà dit plusieurs fois : insulter et railler les autres comme vous le faites ne fait que leur prouver que les arguments et les raisonnements que vous leur présentez ne valent rien.
Et vous voyez, ça ? C'est le premier point concernant votre méthode d'argumentation qu'on a déjà maintes fois abordé vous et moi et pour lequel tout ce que vous savez répondre c'est : " votre post témoigne de votre VIDE sidéral et de votre IGNORANCE, chacun de vos propos sonne creux ". A partir de là, il n'est pas difficile de comprendre qu'en vérité, vous ne voulez pas qu'on vous prouve que vous avez tort et êtes un bon à rien mauvais en tout. Vous le savez déjà.
homere a écrit : 17 janv.20, 00:14(...) autrement gardez le SILENCE.
Sinon quoi ?
Auteur : papy Date : 17 janv.20, 01:18 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 janv.20, 00:58
Il ne sert à rien d'expliquer quoi que ce soit à un bon à rien, il ne comprendra pas les explications de toutes façons.
C'est la raison pour laquelle la WT a édité une TdG version "français facile" pour ses ouailles .
Auteur : homere Date : 17 janv.20, 01:28 Message :
a écrit :Quel fond ? Quelle argumentation ? Celle que vous pompez dans la littérature ésotérique de vos maîtres à penser ? Celle que vous prétendez fonder sur la Bible simplement parce que vous mettez des versets bibliques ? Bougez pas, afin que vous ayez une idée bien précise de ce que je pense de vos propos, je vais faire comme vous. Je vais aller chercher le dernier livre de cuisine de Joël Robuchon, y balancer quelques versets du Pentateuque et décréter que c'est pas de la cuisine, mais une exégèse digne de foi sur la loi mosaïque dont la compréhension n'est accessible qu'à quelqu'un comme moi, un initié bien plus élevé que le clampin que vous êtes, et que la preuve de tout cela réside dans le fait que vos réponses
Cher Gérard C. Endrifel,
Quand j'essaie d'évaluer la teneur de votre post, son contenu et son fond sur le terrain de l'argumentation et de la démonstration, je n'y trouve RIEN de concret et Dieu sait, que j'y ai mis tout mon cœur. Tout ça, pour ça, pour si peu. Vous aurez remarqué, j'ai, non seulement bâti un raisonnement mais je l'ai référencé avec de nombreux textes, je vous serais reconnaissant de m'indiquer OU mon analyse faute. Encore une fois, je vous invite respectueusement à reprendre mon analyse point par point et a y répondre précisément afin de m'éclairer et de m'aider. Merci pour l'aide que vous voudrez bien m'apporter et de me communiquer La Vérité.
Par exemple, pourriez-vous apporter votre EXPERTISE concernant cette partie de mon analyse, merci d'avance de votre aide précieuse :
Paul, indique clairement, "pour nous, "il n'y a un seul Seigneur, Jésus-Christ" ( Cor 8,6). Pour Paul, il y a UN SEUL Seigneur Jésus-Christ, cela ne souffre d'aucune ambiguïté). Il est vrai (je ne l'ai jamais contesté) que d'autres auteurs du NT attribue le titre "Seigneur" à Dieu, ils se démarquent de Paul, qui lui, établit UN SEUL "Seigneur" Jésus-Christ. Ce qui est le plus important à noter, c'est que les auteurs du NT et l'Eglise primitive vont rapidement transférer à Jésus-Christ le titre Kyrios, initialement réservé à Yhwh. L'Église naissante proclame la seigneurie du Christ et estime que c'est que "Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus"(Actes 2,36).
Autre particularité du NT, les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé. C'est une révolution théologique, les auteurs du NT appliquent au Seigneur Jésus-Christ, des textes de l'AT qui concernent Yahvé. Ainsi en 1 Pi 2,3, l'auteur applique à Jésus Christ, le texte du psaume 34 qui invite : "vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon". (TMN). Même phénomène en Rm 10,9 et Actes 2,21 qui applique au Seigneur Jésus, les paroles de Joël 3,5, initialement destinées à Yhwh et qui indique : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au "Seigneur de tous" [Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, ce qui introduit une REDISTRIBUTION de la DIVINITE, d'une figure unique (en général) à une figure double (au moins).
Respectueusement.
Auteur : RT2 Date : 17 janv.20, 01:41 Message :
Carl Michel a écrit : 16 janv.20, 14:36 Jéhovah lui-même sortira comme un homme fort. Comme un guerrier, il réveillera le zèle. Il criera, oui il lancera un cri de guerre ; contre ses ennemis il se montrera [le plus] fort. (Isaïe 42:13)
Il n'y a qu'un Seul Seigneur et Créateur et c'est le Fils de l'homme Jésus-Christ, la Parole de Dieu le Père fait chair. Celui qui voit le Fils voit Dieu le Père. Repentez-vous de peur qu'il vous en soit fait selon ses ennemis !
Que comprends-tu de ce passage ?
(Psaume 110:1, 2) Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » 2 Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »
Qui invite et qui ordonne, maintenant si tu suis le psaume comment "mon Seigneur" est présenté ?
(Psaume 110:4-6) Jéhovah a prêté serment, et il ne changera pas d’avis : « Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédech ! » 5 Jéhovah sera à ta droite ; il écrasera des rois au jour de sa colère. 6 Il exécutera le jugement contre les nations ; il remplira le pays de cadavres. Il écrasera le chef d’un vaste pays.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 janv.20, 02:33 Message :
homere a écrit : 17 janv.20, 01:28Quand j'essaie d'évaluer la teneur de votre post, son contenu et son fond sur le terrain de l'argumentation et de la démonstration, je n'y trouve RIEN de concret
Ça c'est parce que " vous mesurez la pertinence [de mes propos] à l'aulne de votre IGNORANCE. Vous pensez que mon argumentation n'a [rien de concret] parce que vous ne la comprenez pas, au lieu de tenter de vous élever, de faire l'effort de comprendre (...) vous préférez être à raz les pâquerettes, le rester dans votre ignorance abyssale et vous vautrer dans vos pseudos convictions ou votre VERITE. "
Auteur : homere Date : 17 janv.20, 02:50 Message :
a écrit :Ça c'est parce que " vous mesurez la pertinence [de mes propos] à l'aulne de votre IGNORANCE. Vous pensez que mon argumentation n'a [rien de concret] parce que vous ne la comprenez pas, au lieu de tenter de vous élever, de faire l'effort de comprendre (...) vous préférez être à raz les pâquerettes, le rester dans votre ignorance abyssale et vous vautrer dans vos pseudos convictions ou votre VERITE. "
Très cher Gérard C. Endrifel,
Je vous répondrais uniquement SI vous me proposez une argumention.
Très respectueusement.
Auteur : RT2 Date : 17 janv.20, 03:08 Message :
homere a écrit : 17 janv.20, 02:50
Très cher Gérard C. Endrifel,
Je vous répondrais uniquement SI vous me proposez une argumention.
Très respectueusement.
Que c'est dégoutant de lire ça, vous respirez, vous transpirez, vous suintez, vous sentez, vous dégoulinez d'hypocrisie homere.
Ajouté 8 minutes 9 secondes après :
homere a écrit : 17 janv.20, 01:28
Autre particularité du NT, les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé. C'est une révolution théologique,
Pas si on creuse un peu l'AT, par exemple en proverbes 30:4, qui est le nom du fils ? Il ne peut s'agir que de Shilo à ce moment, en dehors du prophète annoncé par Moïse et de la promesse faite par YHWH Dieu à David au sujet de sa descendance, c'est le seul nom connu annoncé comme pouvant être fils de Dieu. Et que dit proverbes 8:22 ? Que YHWH a crée son premier-né, etc..etc..
Partant de là, qu'en déduit-on, que YHWH désigne aussi le Fils de Dieu ? Non en effet le psaume 83:18 est très explicite :
(Psaume 83:18) que tous sachent que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Maintenant si on revenait à l'idée de fond : la représentation et la délégation de Dieu par l'intermédiaire de la Parole de Dieu en tant que Seigneur, établi comme tel par celui qui est un Seigneur plus grand que lui,YHWH son Dieu et Seigneur et Roi, de manière incomparable ?
Et pour la forme je vous rappelle cette parole de Paul :
(Colossiens 1:16, 17) . Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen,
Et la conséquence de la rébellion :
(Jean 17:5) Et maintenant, Père, glorifie-moi à tes côtés de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe.
Il y a bien eu une contestation de la position du Fils de Dieu à ce moment là n'est-ce pas au point que Dieu a voulu que son Fils soit rétabli devant lui, les anges et les hommes sa position, n'est-ce pas ? Cela fut même annoncé en Genèse 3:15
au passage, pourriez-vous m'indiquer dans le Psaume 110 ou "mon Seigneur" est Dieu alors qu'il est déclaré être prêtre pour toujours de son Dieu ?
Ce Dieu qui n'est autre que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, celui qui est le Grand Chef de l'Israël de Dieu (Gal 6:16) ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 janv.20, 03:21 Message :
homere a écrit : 17 janv.20, 02:50
Très cher Gérard C. Endrifel,
Je vous répondrais uniquement SI vous me proposez une argumention.
Très respectueusement.
Déjà fait et on a vu ce que ça a donné.
J'ai, entre autre chose, indiqué que votre analyse se fonde " [sur l'idée que] l'Auteur de la Bible ne serait pas Dieu, mais l'oeuvre des hommes et que chacune des 40 personnes environ qui ont participé à sa rédaction aurait écrit à des époques différentes selon son propre fonds et exposé ainsi sa théologie et ou christologie personnelle, indépendante et sans lien - ou pas toujours en - avec celle des autres rédacteurs de la Parole de Dieu.
A partir de là, lorsque vous interprétez un verset de l'Ecriture, vous ne cherchez pas à vous assurer si cette interprétation s'harmonise avec le reste du Texte car pour vous, de base et pour l'avoir reconnu publiquement, il n'y a pas d'harmonie. Vous isolez donc un verset de tout le reste de la Parole de Dieu, examinez la leçon qu'il contiendrait selon vous et en tirez une conclusion. Lorsque cette conclusion s'avère différente d'une autre en provenance d'un autre verset de la Bible traitant de la même leçon, vous expliquez cela par le fait que chaque écrivain aurait développé sa propre conception et donc qu'en conséquence, il est normal que celle-ci soit différente de celle d'un autre.
Et s'il s'agit d'un même auteur ? Facile ! C'est simplement la conception de l'écrivain qui aurait évolué au fil de sa réflexion. "
De faire également ressortir que vous êtes face à des gens pour qui sans conteste " l'Auteur de la Bible, c'est Dieu, et non Paul, Matthieu, Moïse, Jean et consorts qui auraient soi-disant écrit selon leur propre fonds et déroulé leur propre théologie personnelle et indépendante à travers les époques. De ce fait, puisque l'Auteur des Saintes Écritures c'est Dieu, alors ce que fait consigner Dieu par l'intermédiaire de Paul ne peut pas contredire ce que Dieu fera rédiger par l'intermédiaire de Matthieu quelques années auparavant ou par l'intermédiaire de l'apôtre Jean presque 30 ans après Paul ou par l'intermédiaire de n'importe quel autre rédacteur de la Bible, peu importe l'époque. "
Et d'ajouter que, par voie de conséquence, " une discussion entre une personne persuadée que la Bible est contradictoire et une autre convaincu du contraire n'est de toutes façons pas possible. Vous n'arriverez jamais à persuader un Témoin de Jéhovah d'appréhender la Bible comme vous et a contrario, un Témoin de Jéhovah ne parviendra jamais à vous convaincre de la considérer comme un livre au contenu homogène. S'en suit alors un dialogue de sourds dans lequel vous allez vite vous emporter et commencer à introduire vos réponses avec des propos blessant si ce n'est pas votre interlocuteur qui s'irrite avant vous et qui se charge de le faire.
Vous m'excuserez, mais il n'y a pas de compromis possible. Pour moi la Bible ne se contredit pas, c'est quelque chose qui ne changera jamais. Et c'est un aspect d'elle qui la rend passionnante, fascinante et rassurante. Des traductions se contredisent, mais la Bible, elle, pas du tout. Je ne vais pas vous obliger à changer d'avis et vous forcer à changer votre approche de la Parole de Dieu. Vous avez fait votre choix, j'ai fais le mien. Le plus simple, c'est donc d'en rester là. De repartir chacun de son côté avec dignité. "
Récemment, suite à votre recours au Johannisme pour appuyer votre analyse, je vous ai fait remarquer qu'" à défaut de parvenir à trouver des éléments dans la Bible qui feraient de Jésus Dieu, vous allez en chercher dans l'ésotérisme [chrétien] " et que l'" on parle de ce qu'enseigne réellement la Bible, [et non] des philosophies ésotériques, gnostiques et herméneutiques. ". On a tous encore en mémoire cette formidable réponse de votre part, témoin d'une ignorance crasse, et qui a consisté à nous faire comprendre qu'il suffirait de citer abondamment la Bible pour ne pas faire dans l'ésotérisme. Ce à quoi je vous réponds aujourd'hui : " afin que vous ayez une idée bien précise de ce que je pense de vos propos, je vais faire comme vous. Je vais aller chercher le dernier livre de cuisine de Joël Robuchon, y balancer quelques versets du Pentateuque et décréter que [son livre ne traite pas] de la cuisine, mais [est] une exégèse digne de foi sur la loi mosaïque ".
Face à cela, tout ce que vous avez trouvé de mieux à faire depuis, c'est gloser, railler, rabaisser, insulter toutes ces personnes pour qui Jéhovah est indiscutablement l'Unique Auteur de la Bible afin de les forcer à adopter votre approche au lieu de respecter leur position. A la place de partir avec dignité, vous avez opté pour son contraire avec une incroyable ferveur. En dehors de votre méthode, vous n'en acceptez aucune autre et persistez à persuader tout le monde que votre méthode serait la seule et unique voie permettant d'accéder à l'élévation, à la compréhension de la Parole de Dieu ; toutes les autres ne menant qu'à la déchéance et à l'ignorance. Je reconnais là volontiers le discours d'un gnostique, fan de masturbation intellectuelle et d'orgasmes mentaux à chacune des révélations suscitées par cette prodigieuse intelligence à qui il voue un indéfectible culte devant le miroir tous les matins, persuadé de sa supériorité sur le reste d'une humanité qu'il s'est mis en tête de sauver en l'illuminant de son incroyable savoir. On ne tire rien de bon de personnes telles que vous.
Le plus délirant, c'est quand on vous voit, à l'instar des théoriciens du complot, prétendre que tous les éléments fournis pour réfuter votre discours ne feraient en réalité que le confirmer et que la raison pour laquelle vos détracteurs ne s'en rendent pas compte, c'est parce que ce seraient des ignorants aux propos creux se vautrant dans la médiocrité... La Gnose est un puits sans fond qui pose plus de questions qu'elles n'apportent de réponses, c'est un véritable piège à andouilles agissant de la même façon que n'importe quels sables mouvants. Plus vous vous débattez pour avoir des réponses, plus vous vous enfoncez et le pire, c'est que le gnostique se délecte de s'enfoncer toujours plus profondément jusqu'à être totalement irréformable. Et je ne veux pas dire, mais il n'y a que des fous pour aimer s'enfoncer dans des sables mouvants.
Auteur : homere Date : 17 janv.20, 03:23 Message :
a écrit :Déjà fait et on a vu ce que ça a donné.
Très cher Gérard C. Endrifel,
A quel point précis de ma dernière analyse avez-vous répondu
Très respectueusement
Auteur : RT2 Date : 17 janv.20, 03:35 Message :
homere a écrit : 17 janv.20, 03:23
Très cher Gérard C. Endrifel,
A quel point précis de ma dernière analyse avez-vous répondu
Très respectueusement
Là :
une discussion entre une personne persuadée que la Bible est contradictoire et une autre convaincu du contraire n'est de toutes façons pas possible. Vous n'arriverez jamais à persuader un Témoin de Jéhovah d'appréhender la Bible comme vous et a contrario, un Témoin de Jéhovah ne parviendra jamais à vous convaincre de la considérer comme un livre au contenu homogène. S'en suit alors un dialogue de sourds dans lequel vous allez vite vous emporter et commencer à introduire vos réponses avec des propos blessant si ce n'est pas votre interlocuteur qui s'irrite avant vous et qui se charge de le faire.
Ce qui en tant qu'interlocuteur vient de m'arriver avec votre introduction Très cher Gérard C. Endrifel,....Très respectueusement au sujet de Gérard.
Prenez-vous vos interlocuteurs pour de telles buses homere qu'ils ne se rendraient pas compte que vous faites le coup du bâton et de la carotte ? Vous les prenez pour des ânes domestiqués ?
Auteur : stewart Date : 17 janv.20, 03:50 Message :
papy a écrit : 17 janv.20, 01:18
C'est la raison pour laquelle la WT a édité une TdG version "français facile" pour ses ouailles .
Sinon, une petite précision pour Homère : j'ai bien apprécié ton argumentation concernant Jésus, le fait qu'il soit "Seigneur", et sa filiation "dynamique" avec le Père mise en évidence par l'évangile selon Jean. Ne t'inquiète pas pour les monceaux d'insultes déversés par notre ami Gérard, nous sommes tous coutumiers du fait. Dès qu'il n'a plus rien à dire sur le fond d'un sujet, dès qu'il manque d'arguments cohérents et sérieux, il bascule dans l'injure en pensant que ça va faire dévier la discussion et noyer le poisson. Ça fonctionne sans doute avec quelques lecteurs parmi les moins avertis, mais pas pour la plupart d'entre nous pour qui son attitude apparaît comme ridiculement pathétique.
Pour ma part, lorsque je vois un message d'insultes de sa part, j'ai toujours l'impression qu'il ne fait que le portrait de lui-même. En psychologie, c'est ce qu'on appelle de la "projection". En somme, plus il tente de rabaisser et d'humilier autrui, plus c'est lui-même qu'il rabaisse et humilie. Il vaut bien mieux en avoir pitié que de s'en offusquer.
Stewart.
Auteur : RT2 Date : 17 janv.20, 03:53 Message :
stewart a écrit : 17 janv.20, 03:50
En psychologie, c'est ce qu'on appelle de la "projection". En somme, plus il tente de rabaisser et d'humilier autrui, plus c'est lui-même qu'il rabaisse et humilie. Il vaut bien mieux en avoir pitié que de s'en offusquer.
Stewart.
En fait en psy, c'est ce que toi et homere faites.
Auteur : dan26 Date : 17 janv.20, 04:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 janv.20, 23:51
C'est devenu n'importe quoi ce topic.
Entre un illuminé qui balance des tartines de gnose, d'ésotérisme chrétien et d'herméneutique entre deux insultes et un autre, tout aussi illuminé, qui assoit sa nouvelle version des matriochki à coup d'invocation de châtiments divins...
et personne qui ne peut répondre à ma question simple pourtant
amicalement
Auteur : BenFis Date : 17 janv.20, 04:33 Message :
dan26 a écrit : 17 janv.20, 04:25
et personne qui ne peut répondre à ma question simple pourtant
celle si quand j'ai répondu à Carl Michel"
Bravo ! Très bien cité, Christ le Fils de l'homme est à la gloire de Dieu le Père. Celui qui a vue le Fils a vu Dieu le Père. je demandais donc :
Bravo enfin !!!qui peut me le décrire ou me le dessiner? Merci d'avance .
amicalement, j'attends avec impatience la description .Carl Michel ayant fuit
Auteur : BenFis Date : 17 janv.20, 04:48 Message :
dan26 a écrit : 17 janv.20, 04:43
celle si quand j'ai répondu à Carl Michel"
Bravo ! Très bien cité, Christ le Fils de l'homme est à la gloire de Dieu le Père. Celui qui a vue le Fils a vu Dieu le Père. je demandais donc :
Bravo enfin !!!qui peut me le décrire ou me le dessiner? Merci d'avance .
amicalement, j'attends avec impatience la description .Carl Michel ayant fuit
Ah, je comprends ! Avec une question pareille... !?
Tu sais, "voir quelqu'un" cela ne veut pas dire forcément de ses yeux.
Auteur : RT2 Date : 17 janv.20, 04:53 Message :
BenFis a écrit : 17 janv.20, 04:48
Ah, je comprends ! Avec une question pareille... !?
Tu sais, "voir quelqu'un" cela ne veut pas dire forcément de ses yeux.
ça peut aussi vouloir dire : tu manifestes tellement les qualités de Celui qui t'a envoyé, ses désirs, ses pensées, sa volonté, au point que c'est comme si on voyait en personne Celui qui t'a envoyé. vu l'intimité dans laquelle Jésus voulait faire entrer les fils d'Israël dans la relation avec le Dieu de leurs ancêtres, rien d'étonnant. On passe d'une déclaration à une autre sans renier la première. D'ailleurs que promet la nouvelle déclaration 'elle en produira les fruits'.
Auteur : dan26 Date : 17 janv.20, 05:37 Message :
a écrit :BenFis a dit
Ah, je comprends ! Avec une question pareille... !?
Tu sais, "voir quelqu'un" cela ne veut pas dire forcément de ses yeux.
donc ce n'est pas voir , c'est imaginer !!De la logique rien que de la logique .
Personne ne trouve important qu'il a fallut le moyen age, pour que l'art chrétien imagine ce personnage. Personne ne trouve anormal , que personne n'ai eu l'idée de le dessiner, à son époque !!!très très etrange !!
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 17 janv.20, 06:57 Message :
dan26 a écrit : 17 janv.20, 05:37
donc ce n'est pas voir , c'est imaginer !!De la logique rien que de la logique .
Personne ne trouve important qu'il a fallut le moyen age, pour que l'art chrétien imagine ce personnage. Personne ne trouve anormal , que personne n'ai eu l'idée de le dessiner, à son époque !!!très très etrange !!
Amicalement
De qui parles-tu exactement ? De Dieu ou de Jésus ?
Pour conserver l'image d'une personne il y a 2000 ans, il fallait que cette personne soit suffisamment importante pour qu'on en fasse une statue ou qu'on frappe une monnaie à son effigie. Jésus n'a acquis de l'importance qu'avec l'accroissement du christianisme ; à une époque où il était déjà mort depuis longtemps.
De plus, les Juifs étaient sous cette Loi de Moïse : "Tu ne te feras point d’image taillée, ni aucune ressemblance de ce qui est dans les cieux en haut, et de ce qui est sur la terre en bas, et de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre. (Exode 20:4).
Auteur : dan26 Date : 17 janv.20, 08:56 Message :
a écrit :BenFis a dit
De qui parles-tu exactement ? De Dieu ou de Jésus ?
De JC, car oser faire la description physique du dieu du théisme il faut oser !!!! Ha oui pardon un barbu assis sur un nuage , mais c'était les enfants à l'époque qui imaginaient cela !!
a écrit :Pour conserver l'image d'une personne il y a 2000 ans, il fallait que cette personne soit suffisamment importante pour qu'on en fasse une statue ou qu'on frappe une monnaie à son effigie. Jésus n'a acquis de l'importance qu'avec l'accroissement du christianisme ; à une époque où il était déjà mort depuis longtemps.
une personne qui fait des miracles , déplace des foules , et des mages, ainsi qu'une étoile , est à l'origine parait il d'un massacre d'enfants, etc etc aurait donc laissé aucune trace, aucun disciple n'aurait eu envie de le dessiner ?!!!
Comment est ce possible ?
a écrit :De plus, les Juifs étaient sous cette Loi de Moïse : "Tu ne te feras point d’image taillée, ni aucune ressemblance de ce qui est dans les cieux en haut, et de ce qui est sur la terre en bas, et de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre. (Exode 20:4).
Ok " ressemblance de ce qui est dans les cieux en haut !!! Peux tu me dire qui aurait vu dieu au point de tenter une ressemblance ? Ce ne sont que des mots sans aucun fondement .
Même si ce passage a été à l'origine de la crise Iconoclaste
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 17 janv.20, 11:16 Message :
dan26 a écrit : 17 janv.20, 08:56
De JC, car oser faire la description physique du dieu du théisme il faut oser !!!! Ha oui pardon un barbu assis sur un nuage , mais c'était les enfants à l'époque qui imaginaient cela !!
une personne qui fait des miracles , déplace des foules , et des mages, ainsi qu'une étoile , est à l'origine parait il d'un massacre d'enfants, etc etc aurait donc laissé aucune trace, aucun disciple n'aurait eu envie de le dessiner ?!!!
Comment est ce possible ?
Ok " ressemblance de ce qui est dans les cieux en haut !!! Peux tu me dire qui aurait vu dieu au point de tenter une ressemblance ? Ce ne sont que des mots sans aucun fondement .
Même si ce passage a été à l'origine de la crise Iconoclaste
Amicalement
Disposons-nous d'une image du Grand Prêtre Caïphe ou de Ponce Pilate ou de toute la lignée des Hérode ...?
Si tu veux parler de l'historicité de J-C, voir le sujet dédié.
Auteur : dan26 Date : 17 janv.20, 22:33 Message :
a écrit :BenFis a dit
Disposons-nous d'une image du Grand Prêtre Caïphe ou de Ponce Pilate ou de toute la lignée des Hérode ...?
nous avons des statuts d'herode le grand , et je ne pense pas que ces personnages soient à l’origine d'une religion . Nous avons des statuts et des traces de Alexandre le grand, Jules cesar , et bien d'autres .
a écrit :Si tu veux parler de l'historicité de J-C, voir le sujet dédié.
C'est ce que j'ai dit , ne pas dévier du sujet
amicalement
Auteur : Carl Michel Date : 18 janv.20, 03:22 Message :
Revenons à la question du topique :
La Bible dit qu'il n'y a qu'un SEUL Seigneur et c'est Jésus-Christ; alors les TJ, qui est votre Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.20, 03:29 Message :
La Bible dit qu'il n'y a qu'un SEUL Seigneur et c'est Jésus-Christ; alors les TJ, qui est votre Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
La Bible dit aussi qu'il n'y a qu'un SEUL Dieu et c'est le Père. Donc, le seul seigneur est Jésus-Christ et le seul Dieu est le Père.
Auteur : Carl Michel Date : 18 janv.20, 04:55 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 janv.20, 03:29
La Bible dit aussi qu'il n'y a qu'un SEUL Dieu et c'est le Père. Donc, le seul seigneur est Jésus-Christ et le seul Dieu est le Père.
Il est dit aussi que Dieu est le Seigneur des seigneurs; comment peut-il être le Seigneur des seigneurs s'il n'y a qu'un SEUL Seigneur et que ce dernier est Jésus-Christ ?
La réponse biblique est directe, c'est que Jésus-Christ est la Parole du Père, la Parole par le fait même est Dieu qui de toute éternité est dans le sein du Père. C'est pourquoi, dans la réalité historique dynamique de Dieu, le SEUL Seigneur divin (le "Je suis", le "YHWH") est comme l'affirme Paul Jésus-Christ.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 janv.20, 05:03 Message :
Carl Michel a écrit : 18 janv.20, 03:22La Bible dit qu'il n'y a qu'un SEUL Seigneur et c'est Jésus-Christ
Non, pas du tout, comme on peut le constater par exemple dans cette réponse de philippe83 (et dans bien d'autres de la part d'autres intervenants)
philippe83 a écrit : 26 déc.19, 21:50
Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue
En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Carl Michel a écrit : 18 janv.20, 03:22alors les TJ, qui est votre Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Carl Michel a écrit : 18 janv.20, 04:55Il est dit aussi que Dieu est le Seigneur des seigneurs; comment peut-il être le Seigneur des seigneurs s'il n'y a qu'un SEUL Seigneur et que ce dernier est Jésus-Christ ?
La réponse biblique est directe, c'est que Jésus-Christ est la Parole du Père, la Parole par le fait même est Dieu qui de toute éternité est dans le sein du Père. C'est pourquoi, dans la réalité historique dynamique de Dieu, le SEUL Seigneur divin (le "Je suis", le "YHWH") est comme l'affirme Paul Jésus-Christ.
Et combien y-a-t'il de Christ ? Pour les anges décrit en Révélation 11:15, il y a un Seigneur d'un côté et un Christ de l'autre. Et pas n'importe quel Christ, un Christ qui appartiendrait au Seigneur mentionné dans ce verset.
Et dans la mesure où pour vous, dans la Bible, dès qu'il est question d'un Seigneur, qui plus est lorsqu’il est écrit avec " S " majuscule, il ne peut s'agir que du Christ alors toujours selon vous, en Révélation 11:15, le Christ aurait son Christ. A vouloir à tout prix nous persuader que dans la Bible il n'y aurait qu'un seul Seigneur, vous établissez dans le même temps qu'il y aurait plusieurs Christ.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.20, 05:09 Message :
Carl Michel a écrit : 18 janv.20, 04:55
Il est dit aussi que Dieu est le Seigneur des seigneurs; comment peut-il être le Seigneur des seigneurs s'il n'y a qu'un SEUL Seigneur et que ce dernier est Jésus-Christ ?
La réponse biblique est directe, c'est que Jésus-Christ est la Parole du Père, la Parole par le fait même est Dieu qui de toute éternité est dans le sein du Père. C'est pourquoi, dans la réalité historique dynamique de Dieu, le SEUL Seigneur divin (le "Je suis", le "YHWH") est comme l'affirme Paul Jésus-Christ.
"Seigneur" n'est pas synonyme de "Dieu". Qui est le Père, selon toi ?
Auteur : Carl Michel Date : 18 janv.20, 05:27 Message :
Jean Moulin a écrit : 18 janv.20, 05:09"Seigneur" n'est pas synonyme de "Dieu". Qui est le Père, selon toi ?
Selon ce qui est révélé dans la Bible, le Père est Dieu, le Fils (Parole du Père, dans le sein du Père incarnée dans le Fils) est Dieu. Dieu (Père et Fils) est le Seul Dieu et le Seul Seigneur en Jésus-Christ.
Auteur : dan26 Date : 18 janv.20, 06:48 Message : 43 pages sur un seul sujet creux !!!il faut le faire..... bravo !!
preuve que les christianisme et loin d’être un fleuve tranquille, puisque même entre chrétiens ils ne sont pas d'accord
amicalement
Auteur : Jean Moulin Date : 18 janv.20, 09:01 Message :
Carl Michel a écrit : 18 janv.20, 05:27Selon ce qui est révélé dans la Bible, le Père est Dieu, le Fils (Parole du Père, dans le sein du Père incarnée dans le Fils) est Dieu.
Pas selon la Bible, mais selon ta compréhension de la Bible.
Carl Michel a écrit : 18 janv.20, 05:27Dieu (Père et Fils) est le Seul Dieu et le Seul Seigneur en Jésus-Christ.
La Bible ne parle jamais de Dieu Père et fils. Par contre, elle est très claire sur le fait que le seul Dieu c'est le Père.
Ajouté 1 minute 40 secondes après :
dan26 a écrit : 18 janv.20, 06:48même entre chrétiens ils ne sont pas d'accord
Entre chrétiens, c'et vite dit.
Auteur : Carl Michel Date : 18 janv.20, 09:40 Message :
Carl Michel a écrit : ↑
18 janv. 2020, 12:27
a écrit :Selon ce qui est révélé dans la Bible, le Père est Dieu, le Fils (Parole du Père, dans le sein du Père incarnée dans le Fils) est Dieu.
Jean Moulin a écrit :Pas selon la Bible, mais selon ta compréhension de la Bible.
Carl Michel a écrit : ↑
18 janv. 2020, 12:27
a écrit :Dieu (Père et Fils) est le Seul Dieu et le Seul Seigneur en Jésus-Christ.
Jean Moulin a écrit :La Bible ne parle jamais de Dieu Père et fils. Par contre, elle est très claire sur le fait que le seul Dieu c'est le Père.
Ca, c'est selon votre compréhension de ce que la Bible ne parle jamais !
Auteur : dan26 Date : 19 janv.20, 00:45 Message :
a écrit :"Jean Moulin"
Entre chrétiens, c'est vite dit.
Si c'était le cas il n'y aurait pas tant des schismes de courant différentes .
Ne jamais oublier que déjà dé le début , sur mes 4 premiers siècles on a comptabilisé plus de 70 courants chrétiens très très différents.Même des courants qui disaient que JC n'avait jamais existé humainement !!!
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 19 janv.20, 07:26 Message : Laissons de côté la propagande de dan26 et recentrons nous :
En quoi Jésus Christ est le Seul Seigneur, alors que Jéhovah Dieu est le seul Souverain Seigneur, chef du Christ ? C'est ça la bonne question à poser.
En quoi Jésus est le seul chef de la congrégation alors que Dieu est chef du Christ et chef sur la congrégation ?
Manifestement, il est question de position hiérarchique impliquant deux personnes de rangs distincts.
Auteur : dan26 Date : 19 janv.20, 07:33 Message :
a écrit :RT2 a dit
Laissons de côté la propagande de dan26 et recentrons nous :
il n'y a aucune propagande sur quoi que ce soit , si ce n'est esssayer d'expliquer aux autres qu'avant de croire , simplement il faut utiliser sa logique, sa raison, et sa capacité de réflexion .
a écrit :En quoi Jésus Christ est le Seul Seigneur, alors que Jéhovah Dieu est le seul Souverain Seigneur, chef du Christ ? C'est ça la bonne question à poser.
En quoi Jésus est le seul chef de la congrégation alors que Dieu est chef du Christ et chef sur la congrégation ?
Manifestement, il est question de position hiérarchique impliquant deux personnes de rangs distincts.
Comme tu as pu le voir suivant les sensibilités, l'éducation , l'endoctrinement, et la religion pratiquée , il y a plusieurs réponses .
D'où ma question issu de l'évangile " qu'est ce la vérité ? " ma réponse est simple dans se domaine : il n'y en a pas . Chacun en fonction de sa sensibilité, de son éducation , de sa religion, de l'endroit où il vit , etc etc croit à sa propre vérité .
Il faut juste prendre conscience que" sa" vérité qui réconforte ne peut l’être pour tous
Amicalement
Auteur : Jean Moulin Date : 19 janv.20, 08:50 Message :
Carl Michel a écrit : 18 janv.20, 09:40
Ca, c'est selon votre compréhension de ce que la Bible ne parle jamais !
A parce que, la Bible ne dit jamais qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui est le Père, peut-être ?
Auteur : Carl Michel Date : 19 janv.20, 13:21 Message : Carl Michel a écrit : ↑
18 janv. 2020, 16:40
Ca, c'est selon votre compréhension de ce que la Bible ne parle jamais !
Jean Moulin a écrit : 19 janv.20, 08:50
A parce que, la Bible ne dit jamais qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui est le Père, peut-être ?
Non, les auteurs de la Bible nous révèlent la réalité du divin (surnaturel) manifesté dans le naturel. Ils le font au mieux avec les limites du langage naturel tout en sachant que ce langage pour en arriver à le révéler (le surnaturel) apporte son lot incontournable d'incohérence. C'est pourquoi je vous dis que vous en faites selon votre compréhension de ce que la Bible parle parce que peu importe ce qu'elle dit explicitement dans les limites du langage naturel sur le divin (surnaturel), vous leur imposez qu'il se doit d'être selon la norme limitée de la réalité du naturel, quitte à vous donnez licence à ignorer les partis du discours incohérents qu'il apporte par nécessité pour identifier ce qui transcendance le naturel.
Auteur : Jean Moulin Date : 19 janv.20, 23:56 Message :
Jean Moulin a écrit : 19 janv.20, 08:50
A parce que, la Bible ne dit jamais qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui est le Père, peut-être ?
Carl Michel a écrit : 19 janv.20, 13:21
Non, les auteurs de la Bible nous révèlent la réalité du divin (surnaturel) manifesté dans le naturel. Ils le font au mieux avec les limites du langage naturel tout en sachant que ce langage pour en arriver à le révéler (le surnaturel) apporte son lot incontournable d'incohérence. C'est pourquoi je vous dis que vous en faites selon votre compréhension de ce que la Bible parle parce que peu importe ce qu'elle dit explicitement dans les limites du langage naturel sur le divin (surnaturel), vous leur imposez qu'il se doit d'être selon la norme limitée de la réalité du naturel, quitte à vous donnez licence à ignorer les partis du discours incohérents qu'il apporte par nécessité pour identifier ce qui transcendance le naturel.
Bien sûr, bien sûr. Bravo ! Joli discours criant de mauvaise foi où tu nous fais bien sentir toute ta condescendance à notre égard en nous prenant pour des truffes en tentant au passage de nous faire prendre les vessies pour des lanternes. Des drôles de pistolets dans ton genre il y en a plein sur les forums, des gens qui se prennent pour des privilégies capables de comprendre les Ecritures contrairement à nous pauvres ignorants qui en sommes incapables. De plus, tu n'hésites pas à faire passer les rédacteurs de la Bible eux aussi pour des incapables à la limite de la trisomie 21 et de la possibilité de s'exprimer clairement, que Dieu ne parvenait pas à inspirer correctement. Contrairement à tes assertions, la Bible affirme très clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ne t'en déplaise du haut de ton piédestal.
Auteur : ESTHER1 Date : 20 janv.20, 00:13 Message : OUI , il n' y a qu'un seul DIEU : relisez ESAIE et "Grandes sont les paroles d' ESAIE" ( lire 3 Néphi 23 : 1-3).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 janv.20, 02:56 Message :
Jean Moulin a écrit : 19 janv.20, 08:50
A parce que, la Bible ne dit jamais qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui est le Père, peut-être ?
Carl Michel a écrit : 19 janv.20, 13:21Non, les auteurs de la Bible nous révèlent la réalité du divin (surnaturel) manifesté dans le naturel. Ils le font au mieux avec les limites du langage naturel tout en sachant que ce langage pour en arriver à le révéler (le surnaturel) apporte son lot incontournable d'incohérence. C'est pourquoi je vous dis que vous en faites selon votre compréhension de ce que la Bible parle parce que peu importe ce qu'elle dit explicitement dans les limites du langage naturel sur le divin (surnaturel), vous leur imposez qu'il se doit d'être selon la norme limitée de la réalité du naturel, quitte à vous donnez licence à ignorer les partis du discours incohérents qu'il apporte par nécessité pour identifier ce qui transcendance le naturel.
Jean Moulin a écrit : 19 janv.20, 23:56
Bien sûr, bien sûr. Bravo ! Joli discours criant de mauvaise foi où tu nous fais bien sentir toute ta condescendance à notre égard en nous prenant pour des truffes en tentant au passage de nous faire prendre les vessies pour des lanternes. Des drôles de pistolets dans ton genre il y en a plein sur les forums, des gens qui se prennent pour des privilégies capables de comprendre les Ecritures contrairement à nous pauvres ignorants qui en sommes incapables. De plus, tu n'hésites pas à faire passer les rédacteurs de la Bible eux aussi pour des incapables à la limite de la trisomie 21 et de la possibilité de s'exprimer clairement, que Dieu ne parvenait pas à inspirer correctement. Contrairement à tes assertions, la Bible affirme très clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ne t'en déplaise du haut de ton piédestal.
Et au sommet de cette incompétence, il n'hésite pas à y placer Dieu qui, bien qu'étant le Créateur du langage, serait tout simplement incapable de s'exprimer de manière compréhensible. Sans compter que soit Dieu s'exprime clairement, mais les rédacteurs de la Bible sont tous des handicapés mentaux - et là on pourrait également s'interroger sur la capacité de Dieu à choisir des personnes qualifiées... à moins qu'il s'agissait des plus compétents de leurs époques respectives ? -, soit ces mêmes rédacteurs sont tous cérébralement bien équipés, mais c'est Dieu qui ne sait pas s'exprimer correctement. Pire ! Les rédacteurs de la Parole de Dieu souffrent tous de troubles cognitifs sévères et pour couronner le tout, Dieu ne sait pas user d'un langage intelligible. Dans tous les cas, on se retrouve quoi qu'il arrive avec un Dieu incompétent. Bah nous v'là bien
Auteur : papy Date : 20 janv.20, 03:13 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 janv.20, 02:56
Dans tous les cas, on se retrouve quoi qu'il arrive avec un Dieu incompétent. Bah nous v'là bien
En effet , incapable de garder intact son nom dans un livre qui est sensé être sa parole !
Auteur : dan26 Date : 20 janv.20, 03:21 Message :
a écrit :"Jean Moulin" a dit contrairement à tes assertions, la Bible affirme très clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ne t'en déplaise du haut de ton piédestal.
je te conseille mon cher jean de lire attentivement la bible Gen 1-26 Faisons l'homme à notre image,deux créations du monde et de l'homme, deux déluges, deux arches,comme si ils étaient nombreux à avoir crée le monde . C'est vrai puisque c'est dans la bible
amicalement ,
Auteur : RT2 Date : 20 janv.20, 03:23 Message :
dan26 a écrit : 20 janv.20, 03:21
je te conseille mon cher jean de lire attentivement la bible Gen 1-26 Faisons l'homme à notre image,deux créations du monde et de l'homme, deux déluges, deux arches,comme si ils étaient nombreux à avoir crée le monde . C'est vrai puisque c'est dans la bible
amicalement ,
Et après dan26 vient nous parler de logique et d'intelligence des écritures
Auteur : homere Date : 20 janv.20, 04:09 Message :
a écrit :En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Très cher Gérard C. Endrifel,
Vous êtes un vrai mystère, pour moi.
"néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes." 1 Cor 8,6
Vous réfutez le titre de "un seul Seigneur", concernant Jésus-Christ, même Si Paul utilise cette formule, noir sur blanc
Vous êtes obsédé par l'idée que nous aurions dit que Le Père et celui qui dont Paul : "un seul Seigneur, Jésus-Christ", soient une seule et même entité ... Ne vous fatiguez pas à démonter ce fait, vous avez raison ... BRAVO
Par contre avez-vous remarqué que le Père et le seul Seigneur Jésus-Christ ont les mêmes prérogatives ?
Selon vous, existe-t-il une différence entre : "de qui tout vient et pour qui nous sommes" (Père) ET : "par qui tout existe et par qui nous sommes" ( Le seul Seigneur Jésus-Christ).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 janv.20, 04:29 Message :
homere a écrit : 20 janv.20, 04:09Selon vous, existe-t-il une différence entre : "de qui tout vient et pour qui nous sommes" (Père) ET : "par qui tout existe et par qui nous sommes" ( Le seul Seigneur Jésus-Christ).
Il n'y a selon homère aucune différence entre l'expéditeur, de qui vient le courrier, et le facteur, par qui vient le courrier. Pour lui, ils ne font qu'un et ont les mêmes attributions.
Auteur : papy Date : 20 janv.20, 04:34 Message :
homere a écrit : 20 janv.20, 04:09
Très cher Gérard C. Endrifel,
Vous êtes un vrai mystère, pour moi.
Vous êtes obsédé par l'idée que nous aurions dit que Le Père et celui qui dont Paul : "un seul Seigneur, Jésus-Christ", soient une seule et même entité ... Ne vous fatiguez pas à démonter ce fait, vous avez raison ... BRAVO
La hantise du spectre de la trinité les fait délirer sans qu'ils s'en aperçoivent .
Ajouté 2 minutes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 janv.20, 04:29
Il n'y a selon homère aucune différence entre l'expéditeur, de qui vient le courrier, et le facteur, par qui vient le courrier. Pour lui, ils ne font qu'un et ont les mêmes attributions.
Gérard compare le Christ à un simple messager conformément à ce qu'enseignent les gourous de la WT.
Auteur : RT2 Date : 20 janv.20, 04:47 Message : Le PDG est donc l'ouvrier, c'est bien connu, comme il est bien connu que l'ouvrier reçoit le salaire du PDG
Au fait, qui rétribue YHWH Dieu , le PDG ?
Auteur : papy Date : 20 janv.20, 07:22 Message :
RT2 a écrit : 20 janv.20, 04:47
Le PDG est donc l'ouvrier, c'est bien connu, comme il est bien connu que l'ouvrier reçoit le salaire du PDG
Au fait, qui rétribue YHWH Dieu , le PDG ?
Tu en connais beaucoup d'ouvriers à qui le patron donne tout pouvoir même si c'est son fils ?
Auteur : BenFis Date : 20 janv.20, 07:30 Message :
RT2 a écrit : 20 janv.20, 04:47
Le PDG est donc l'ouvrier, c'est bien connu, comme il est bien connu que l'ouvrier reçoit le salaire du PDG
C'est un peu le fonctionnement d'une SCOP que tu décris là !?
Auteur : dan26 Date : 20 janv.20, 10:36 Message :
a écrit :RT2 a dit
Et après dan26 vient nous parler de logique et d'intelligence des écritures
c'est le contraire depuis que je suis sur ce type de forum , je dénonce les erreurs les contradictions, les erreurs , et les impossibilités, je n'ai strictement jamais parlé de logique et d’intelligence des écritures relis moi STP. tu confonds
amicalement i
Ajouté 2 minutes 30 secondes après :
a écrit :RT2 a dit
Le PDG est donc l'ouvrier, c'est bien connu, comme il est bien connu que l'ouvrier reçoit le salaire du PDG
quelle inculture économique !!!c'est abyssal !!! le PDG comme l'ouvrier reçoivent le salaire de l'entreprise qui les emploie
Amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 janv.20, 10:53 Message :
Auteur : homere Date : 20 janv.20, 21:09 Message :
a écrit :Il n'y a selon homère aucune différence entre l'expéditeur, de qui vient le courrier, et le facteur, par qui vient le courrier. Pour lui, ils ne font qu'un et ont les mêmes attributions.
Très cher Gérard C. Endrifel,
Vous ne répondez JAMAIS précisément à mes arguments et vous percevez mes analyses à travers le prisme de la Watch qui réduit la question de la divinité à une question d'identité ... c'est bien dommage car cela maintient le débat dans une ornière.
Je fais la différence entre le Père et le Seul Seigneur Jésus-Christ, entre l'envoyé et l'envoyeur MAIS Il y a d'un "Testament" à l'autre, si l'on veut les totaliser et les comparer ainsi, une redistribution de la "divinité" d'une figure unique (en général) à une figure double (au moins), de sorte qu'une identification terme à terme est le plus souvent une erreur. Par contre, que les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé, ça me paraît une évidence massive, que l'obsession de l'identité (qui est qui ?) a précisément tendance à occulter.
Mais la Watch est contrainte de le reconnaitre à partir du texte de 1 Pi 2,3 (TMN) : "mais, pour cela, vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon" ; dans ce cas précis, la TMN n'a pas pu remplacer le terme "Seigneur" par "Jéhovah" alors que le texte cite le Psaumes 34, qui parle de Yhwh car en 1 Pierre 2,3 l'identification du kurios (Seigneur) à Jésus-Christ était surtout inévitable à cause de la suite (v. 4), mot-à-mot: de qui vous approchant, [lui] pierre vivante, etc.; proposition relative dont l'objet est évidemment Jésus-Christ.
Dans une tour de garde, la Watch reconnait que Pierre applique au Seigneur Jésus, un texte initialement destiné à Yhwh :
Dans les Écritures hébraïques, il arrive qu’un texte parle de Jéhovah, mais s’accomplisse en la personne de Jésus Christ parce que Jéhovah a délégué le pouvoir et l’autorité. Par exemple, Psaume 34:8 nous lance cette invitation: “Goûtez et voyez que Jéhovah est bon.” Pourtant, Pierre l’applique au Seigneur Jésus Christ quand il dit: “Si du moins vous avez goûté que le Seigneur est bon.” (1 Pierre 2:3). Pierre le cite comme principe et montre qu’il se vérifie aussi en la personne du Seigneur Jésus Christ. En absorbant la connaissance de Jéhovah Dieu et de Jésus Christ, et en agissant conformément à cette connaissance, les chrétiens reçoivent d’abondantes bénédictions de la part du Père et du Fils (Jean 17:3). L’application que Pierre donne de Psaume 34:8 ne fait pas du Souverain Seigneur Jéhovah et du Seigneur Jésus Christ une même personne. — Voir la note sur 1 Pierre 2:3, Traduction du monde nouveau, éd. anglaise. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... 175-14:928
Force est de constater que de nombreux textes du NT, qui reprennent des citations de l'AT destinés à l'origine à Yhwh sont appliqués au Seigneur Jésus. Donc il y a bien TRANSFERT ou REDISTRIBUTION de la divinité dans le NT.
Gérard C. Endrifel, comprenez vous le sens du terme "redistribution" ou de celui de "transfert"
Très respectueusement
Auteur : philippe83 Date : 20 janv.20, 22:29 Message : homère,
Comme à ton habitude tu voudrais nous faire croire que la Tg te donne raison? C'est de bonne guerre mais pourtant est-ce vraiment le cas? A tu noté la phrase de la Tg:" Dans les Ecritures hébraïques, il arrive qu'un texte parle de Jéhovah, mais s'accomplisse en la personne de Jésus-Christ parce que Jéhovah a délégué le pouvoir et l'autorité...."
Eh oui:" Parce que Jéhovah a délégué le pouvoir et l'autorité"! Qu'en penses-tu homère? Penses-tu que Jésus devient alors Jéhovah? Est-ce ce que dit l'article que tu cites?
Maintenant pour parler de transfert selon ton approche que pense-tu du transfert suivant: Ps 22:1"Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné"? C'est David qui parle n'est-ce pas? Pourtant que fait Jésus en Mat 27:46 lui aussi dit: "Mon Dieu mon Dieu pourquoi tu m'as abandonné"? Alors je vais faire comme toi... :"Force est de constater que de nombreux textes du NT,qui reprennent les citations de l'AT destinés à l'origine à David sont appliqués au Seigneur Jésus. Donc il y a bien TRANSFERT OU REDISTRIBUTION de la divinité dans le NT entre... (David) et Jésus" Seraient-ils identiques, la même personne pour autant? Comprends-tu ou je veux en venir concernant Jéhovah et son Fils alors? Tu veux d'autres exemples identiques?
Voici un autre exemple: Daniel 2:37 applique à Nebucanedtsar ce titre de "roi des rois"alors que Jean l'applique aussi à Jésus en Apo 19:16! Si l'on fait comme tu dis un transfert ou redistribution, alors le monarque et Jésus sont identiques puisqu'ils possèdent tous les deux ce même titre. Pourtant tu sais très bien la différence qui existe entre ces deux personnages. Le monarque Babylonien n'arrive pas à la cheville de Jésus.
Eh bien pareillement Jésus reçoit autorité et pouvoir de la part de son Dieu et Père Jéhovah, mais est-ce pour autant que Jésus et son Père deviennent alors identiques dans leur positions distinctives? Jamais de la vie puisque le Père est plus grand que le Fils selon Jésus lui-même en Jean 14:28.
Pour revenir sur le passage de 1 Pierre ch 2: n'oublie pas de réfléchir plus pleinement sur le verset 4 qui parle de Jésus comme "pierre vivante rejetée par les hommes mais choisie précieuse AUX YEUX DE DIEU. Et le verset 5 précisant:" vous aussi comme des pierres vivantes..."Tu vois ici il y a deux choses à noter :1) les chrétiens sont comme Jésus : pierre vivante (redistribution, transfert ) et 2) Jésus est choisie pierre vivante AUX YEUX DE DIEU. Eh oui encore une fois Jésus dépend de l'autorité du bon vouloir de Dieu qui n'est pas lui n'est-ce pas tout comme Jésus et ses disciples oints sont pierres vivantes mais n'ont pas la même positions?
Je te préciserai aussi un petit détail supplémentaire sur le choix du terme "Seigneur" et non Jéhovah. En effet Darby qui rend le Ps 34:8 par "L'Eternel est bon" ne fait pas le même transfert/ redistribution du texte dans ce passage de 1 Pierre 2 puisqu'il traduit par :" le Seigneur est bon" Or détail important ici il ne précède pas le Seigneur par une petite * qui correspond dans ses notes au mot Jéhovah. Pourquoi fait-il donc comme la Tmn dans ce passage? Lui Darby le traducteur et ce bien avant la parution de la Tmn? Lui le défenseur du Jésus devenant Jéhovah. C'était POURTANT FACILE dans ce verset de faire comme d'habitude à savoir de mettre une petite étoile* devant Seigneur quand il s'agit d'un texte qui correspond à Jéhovah. Alors pourquoi ne le fait-il pas ici? A t-il compris ce que ce texte en fait voulait dire autre chose que ce que tu veux nous faire gober ? Veux-tu d'autres versions qui ont fait de même? On pourra alors "redistribuer" les cartes du trésor biblique.
*Et pour rester dans le sujet...Qui est le Seigneur du Christ selon Luc 2:27? Donc combien de Seigneur cela fait-il?
Auteur : Mormon Date : 20 janv.20, 23:01 Message :
philippe83 a écrit : 20 janv.20, 22:29
*Et pour rester dans le sujet...Qui est le Seigneur du Christ selon Luc 2:27? Donc combien de Seigneur cela fait-il?
Dieu est son Fils Jésus-Christ sont tous deux appelés Seigneur. Depuis la première venue de Jésus, c'est surtout Jésus que l'on nomme en tant que tel habituellement dans le nouveau testament... Surtout que, pour les premiers saints Jéhovah=Jésus-Christ=Seigneur.
Puis la perception de certaines vérités s'est perdue avec les fanatiques trinitaires et les fanatiques unitariens.
Auteur : homere Date : 21 janv.20, 01:15 Message :
a écrit :Pour revenir sur le passage de 1 Pierre ch 2: n'oublie pas de réfléchir plus pleinement sur le verset 4 qui parle de Jésus comme "pierre vivante rejetée par les hommes mais choisie précieuse AUX YEUX DE DIEU. Et le verset 5 précisant:" vous aussi comme des pierres vivantes..."Tu vois ici il y a deux choses à noter :1) les chrétiens sont comme Jésus : pierre vivante (redistribution, transfert ) et 2) Jésus est choisie pierre vivante AUX YEUX DE DIEU. Eh oui encore une fois Jésus dépend de l'autorité du bon vouloir de Dieu qui n'est pas lui n'est-ce pas tout comme Jésus et ses disciples oints sont pierres vivantes mais n'ont pas la même positions?
Philippes,
Le seul point intéressant que j'ai réussi a trouvé dans votre VERBIAGE, c'est le fait que les croyants sont le Seigneur Jésus des "pierres vivantes", donc même nature, comme dans l'évangile de Jean, les élus partagent la même nature divine que le Père et le Fils (ils sont né d'en-haut et ne sont pas de ce monde). Pour le reste, votre lecture est trop ancrée dans le logiciel Watchtower, pour que vous puissiez comprendre le sens de mon argumentation. Il faut être aveugle ou erfuser la réalité, pour ne pas voir cette "redistribution" de la divinité dans le NT.
Les textes, qui attestent de ce transfert, sont tellement nombreux, que j'ai peur de vous inonder de versets. Je vous demande SVP, de me lire attentivement.
Premier point, je vous rappelle que la LXX emploie Kyrios, équivalent grec de Adonaï, pour traduire Yahweh. Le titre Kyrios peut donc, de ce fait, avoir deux sens : il désigne tantôt la seigneurie de Yahweh, tantôt le Nom incommunicable de l'unique vrai Dieu. Donc recevoir le titre "Seigneur" n'est pas anodin et traduit la volonté de donner la divinité et la souveraineté du Père sur le Fils.
Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au "Seigneur de tous" [Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, ce qui introduit une REDISTRIBUTION de la DIVINITE, d'une figure unique (en général) à une figure double (au moins). Avez-vous remarqué l'expression "Seigneur de tous" ?
Rm 10,9 et Actes 2,21 qui applique au Seigneur Jésus, les paroles de Joël 3,5, initialement destinées à Yhwh et qui indique : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Voir Rm 10,9 ou Jésus est identifié au "Seigneur" en question ET Actes 2,36 qui assimile Jésus au ce fameux "Seigneur). Réalisez vous que dorénavant, pour le NT, il faut invoquer le nom du Seigneur Jésus pour être sauvé ?
Le NT exhorte les croyants a invoquer le NOM du Seigneur Jésus : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2), alors que cette invocation était réservé uniquement à Yhwh.
L'AT affirmait : « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1), pourtant le NT transfère ce pouvoir de sauver du Père au Fils : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12
La prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits « en son nom » (Pour la prière, voir Jn 14, 13-16 et Ac 22, 16 ; pour la prédication, voir Lc 24, 46-47 ; pour la confession de foi, voir Rm 10, 6-13 et 3 Jn 17-18 ; pour le baptême, voir Mt 28, 19 et 1 Co 6, 11. Même la souffrance, les fidèles l’éprouvent « à cause de son nom » ou « en son nom » ; voir Mc 13, 13 ; 1 P 4, 31-16).
Philippes,
Le NT attribue des pouvoirs et des prérogatives du Père vers le Fils, réalisez-vous que l'invocation du NOM du Seigneur Jésus sauve comme l'invocation du NOM du Père ?
Philippes, je vous encourage vraiment à me lire attentivement.
Auteur : papy Date : 21 janv.20, 03:52 Message :
homere a écrit : 21 janv.20, 01:15
Philippes, je vous encourage vraiment à me lire attentivement.
Pour cela , il faudrait qu'il fasse tomber les écailles calcifiées que la WT lui a greffées.
Auteur : Jean Moulin Date : 21 janv.20, 04:58 Message :
dan26 a écrit : 20 janv.20, 03:21
je te conseille mon cher jean de lire attentivement la bible Gen 1-26 Faisons l'homme à notre image,deux créations du monde et de l'homme, deux déluges, deux arches,comme si ils étaient nombreux à avoir crée le monde . C'est vrai puisque c'est dans la bible
amicalement ,
Non, il y a deux récits complémentaires d'un même évènement.
Auteur : dan26 Date : 21 janv.20, 08:46 Message :
Jean Moulin a écrit : 21 janv.20, 04:58
Non, il y a deux récits complémentaires d'un même évènement.
tu sembles ne pas connaitre la raison , et les origines de ces deux textes !!!
Nous avons le cas d'une compilation de deux textes très différents , un texte Yahviste dont l'origine serait le royaume d'Israel et un texte Eloiste dont l'origine remonte au royaume de Juda .Ils ne sont pas complémentaires mais concurrent , et sont tous les deux inspirés d’écrits Sumériens 2600 ans avant JC .le mythe du dieu Enlil , et un peu plus tard le mythe d' Atrahasis (un polythéisme )datant de 1600 ans avant notre ère .
Ils ne sont pas complémentaires mais concurrents désolé de te l'apprendre .
j'aimerai bien que RT2 me réponde contrairement à ce qui est dit "dan26 vient nous parler de logique et d'intelligence des écritures ", je n'ai strictement jamais parlé de logique et d'intelligence de la bible , au contraire je dénonce toutes les anomalies et elles sont très nombreuses .
Bien Amicalement
Auteur : philippe83 Date : 21 janv.20, 22:13 Message : Papy tu a beau gigoter il n'en reste pas moins que tu n'apportes aucune preuve que mon dernier message serait contraire à l'Ecriture. Et dans ce cas je peux alors très bien t'appliquer les paroles de Jésus au sujet de ceux qui prétendaient "voir" mais qui étaient aveugles... Voir Jean 9:39-41.
En attendant pour rester sur le sujet....qui est le Seigneur du Christ selon Luc 2:26, qui sont les deux Seigneurs en Mat 22:44, et qui sont les deux Seigneurs en 2 Tim 1:18? Si tu t'y penche de plus près pour y voir un peu mieux tu devrais le découvrir . Enfin selon Jérusalem et d'autres qui est dépeint aussi comme 'Seigneur' en Actes 25:26 juste pour dire qu'il y a bien plus qu'un seul Seigneur si tu vois ce que je veux dire y compris sur le plan humain...
Auteur : homere Date : 21 janv.20, 23:07 Message :
a écrit :En attendant pour rester sur le sujet....qui est le Seigneur du Christ selon Luc 2:26, qui sont les deux Seigneurs en Mat 22:44, et qui sont les deux Seigneurs en 2 Tim 1:18? Si tu t'y penche de plus près pour y voir un peu mieux tu devrais le découvrir . Enfin selon Jérusalem et d'autres qui est dépeint aussi comme 'Seigneur' en Actes 25:26 juste pour dire qu'il y a bien plus qu'un seul Seigneur si tu vois ce que je veux dire y compris sur le plan humain...
Philippes,
C'est tout , vous reprenez vos sempiternelles questions et vous NE répondez à aucun arguments
Rm 10,9 et Actes 2,21 appliquent au Seigneur Jésus, les paroles de Joël 3,5, initialement destinées à Yhwh et indique : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Voir Rm 10,9 ou Jésus est identifié au "Seigneur" en question ET Actes 2,36 qui assimile Jésus au ce fameux "Seigneur). Réalisez vous que dorénavant, pour le NT, il faut invoquer le nom du Seigneur Jésus pour être sauvé ?
Le NT exhorte les croyants a invoquer le NOM du Seigneur Jésus : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2), alors que cette invocation était réservé uniquement à Yhwh.
Auteur : dan26 Date : 21 janv.20, 23:25 Message :
a écrit :homere Réalisez vous que dorénavant, pour le NT, il faut invoquer le nom du Seigneur Jésus pour être sauvé ?
Heureusement que Thomas d'Aqui , à réajusté la règle , on sera sauvé aussi par ses actes !!!
Ouf ont l'a échappé belle
amicalement
Auteur : Jean Moulin Date : 22 janv.20, 00:50 Message :
dan26 a écrit : 21 janv.20, 08:46
tu sembles ne pas connaitre la raison , et les origines de ces deux textes !!!
Nous avons le cas d'une compilation de deux textes très différents , un texte Yahviste dont l'origine serait le royaume d'Israel et un texte Eloiste dont l'origine remonte au royaume de Juda .Ils ne sont pas complémentaires mais concurrent , et sont tous les deux inspirés d’écrits Sumériens 2600 ans avant JC .le mythe du dieu Enlil , et un peu plus tard le mythe d' Atrahasis (un polythéisme )datant de 1600 ans avant notre ère .
Bof, je connais. C'est le bla bla habituel des détracteurs de la Bible.
dan26 a écrit : 21 janv.20, 08:46 Ils ne sont pas complémentaires mais concurrents désolé de te l'apprendre .
En quoi ?
Auteur : RT2 Date : 22 janv.20, 01:07 Message :
dan26 a écrit : 21 janv.20, 08:46 j'aimerai bien que RT2 me réponde
Pourquoi répondre à un troll ?
Auteur : dan26 Date : 22 janv.20, 01:12 Message :
a écrit :"Jean Moulin" a dit
Bof, je connais. C'est le bla bla habituel des détracteurs de la Bible.
non désolé ce sont les explications rationnelles des historiens des vieux textes , des exégètes libéraux . Et de plus c'est très simple à démontrer avec la traduction des vieux textes de l'époque . Je ne suis pas un détracteur de la bible , mais un athée de raison ,qui utilise la raison, la logique, les preuves, l'archéologie, les sciences qui permettent d'étudier le phénomène religieux sous tous ses angles .En dehors de toutes croyances religieuses
a écrit :En quoi ?
ils se contredisent , deux créations différentes , deux arches différentes, deux dieux différents , un monothéisme mélangé avec un polythéisme , etc etc . Il est très simple de voir que deux textes se mélangent et se contredisent dans la genèse , pour ceux qui veulent comprendre et observer ces textes en dehors de toutes croyances .
amicalement ,
Auteur : RT2 Date : 22 janv.20, 01:36 Message :
dan26 a écrit : 22 janv.20, 01:12
ils se contredisent , deux créations différentes , deux arches différentes, deux dieux différents ,
Si le troll de service pouvait arrêter de mentir.
Auteur : Carl Michel Date : 22 janv.20, 02:18 Message :
Revenons à la question du topique :
La Bible dit qu'il n'y a qu'un SEUL Seigneur (donc il n'y en a pas deux et pour un vrai croyant ca ne peu qu'être seulement Dieu) et la Bible dit que c'est Jésus-Christ; alors les TJ, qui est votre Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : dan26 Date : 22 janv.20, 02:41 Message :
RT2 a écrit : 22 janv.20, 01:36
Si le troll de service pouvait arrêter de mentir.
rapidement car j'ai beaucoup de choses à faire !!
2 créations de l'homme différentes 1.27 et 2.7
je ne mens jamais sur ce sujet . Si tu veux approfondir je te donnerai plus tard tous les elements de ce que je dis , celui ci n'est qu'un exemple rapide .
Dan 26 ne mens jamais sur ce sujet .
tu devrais les savoir
amicalement
mais ce n'est pas le sujet
Auteur : homere Date : 22 janv.20, 03:25 Message :
a écrit :Revenons à la question du topique :
Cela me semble judicieux et opportun.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 janv.20, 11:00 Message : Dan26 s'ennuie, donc il vient troller sur un sujet dans lequel il n'apporte strictement rien. Il vaut mieux ne pas lui répondre. C'est une perte de temps.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.20, 13:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 janv.20, 11:00
Dan26 s'ennuie, donc il vient troller sur un sujet dans lequel il n'apporte strictement rien. Il vaut mieux ne pas lui répondre. C'est une perte de temps.
S'il n'y avait que lui. L'auteur du topic troll quasiment depuis le début rien que pour faire figurer son topic en top list du sous-forum Wathtower.
Auteur : homere Date : 22 janv.20, 21:59 Message :
a écrit :S'il n'y avait que lui. L'auteur du topic troll quasiment depuis le début rien que pour faire figurer son topic en top list du sous-forum Wathtower.
Très chère Gérard C. Endrifel,
Il est dommage que vous n'ayez rien à dire sur le FOND du sujet.
Rm 10,9 et Actes 2,21 appliquent au Seigneur Jésus, les paroles de Joël 3,5, initialement destinées à Yhwh et indique : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Voir Rm 10,9 ou Jésus est identifié au "Seigneur" en question ET Actes 2,36 qui assimile Jésus au ce fameux "Seigneur). Réalisez vous que dorénavant, pour le NT, il faut invoquer le nom du Seigneur Jésus pour être sauvé ?
Le NT exhorte les croyants a invoquer le NOM du Seigneur Jésus : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2), alors que cette invocation était réservé uniquement à Yhwh.
Respectueusement
Auteur : philippe83 Date : 22 janv.20, 22:13 Message : homere,
Ce sont des questions qui se répètent parce que à ce jour toi et d'autres n'y répondaient pas!
Je te repose donc de nouveau les mêmes questions: Qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? Combien vois-tu de Seigneur en Mat 22:44 et en 2 Tim 1:18? Qui est le Seigneur en Actes 25:26 pour comprendre ainsi qu'il n'y a pas qu'un seul Seigneur au sens littéral du terme?
Maintenant revenons à ta réponse sur Actes 2:21 et Rom 10:9.Es-tu sûr qu'en Actes 2:21 on parle de Jésus? Au verset 17 qui est le Dieu qui dit qu'il répandra une partie de son esprit? Au verset 22 qui est celui qui à désigné Jésus et qui par son intermédiaire à fait des signes et des miracles? Donc pour toi ce Dieu qui a fait Jésus Seigneur et Christ selon Actes 2:36, et ce Dieu qui a ressuscité Jésus selon Actes 2:32 qui est-il? N'est-il pas lui aussi Seigneur comme en Luc 2:26,Mat 22:44,2 Tim 1:18? De plus en Rom 10 :9 Jésus n'est pas seul dans ce verset,as-tu oublier qu'il faut aussi confesser dans son coeur que Dieu (qui est-ce?) l'a ressuscité? D'ailleurs en Rom 10:1,2,3, qui est ce Dieu? Et en 10:16 qui est ce Seigneur ? Jésus ou un autre? Alors te voir reprendre un copie coller qui date car je t'avais donner les mêmes approches à l'époque et n'avait obtenue aucune réponses ni de toi ni de ceux qui comme toi défendent ta cause montre que tu devrais réfléchir avant de dire que je ne te répond pas à tes "arguments".
Je te repose donc pour la dernière fois ces questions: Qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? Qui sont les Seigneurs en Mat 22:44: Le Seigneur(1) dit à mon Seigneur (2)? Qui sont les Seigneurs en 2 Tim 1:18: Que le Seigneur(1) lui accorde de recevoir miséricorde auprès du Seigneur(2)? Enfin qui est décrit comme 'Seigneur' en Actes 25:26 selon Jérusalem et d'autres puisque selon toi il n'y a pas d'autres Seigneur que Jésus... Le débat sera clos je le pense prochainement.
*ps: qui faut-il invoquer comme Seigneur en Actes 15:17 et en 1 Pi 1:17 qui est le Père qu'il faut invoquer? Est-ce Jésus? Si non qui est-ce? Quel est son Nom? Tu vois contrairement à ce que tu laisses entendre Jésus n'est pas le seul à être "invoquer" DANS LE NT et c'est pas faute de te l'avoir fait remarquer depuis des années.
Auteur : homere Date : 22 janv.20, 22:49 Message :
a écrit :Maintenant revenons à ta réponse sur Actes 2:21 et Rom 10:9.Es-tu sûr qu'en Actes 2:21 on parle de Jésus? Au verset 17 qui est le Dieu qui dit qu'il répandra une partie de son esprit? Au verset 22 qui est celui qui à désigné Jésus et qui par son intermédiaire à fait des signes et des miracles? Donc pour toi ce Dieu qui a fait Jésus Seigneur et Christ selon Actes 2:36, et ce Dieu qui a ressuscité Jésus selon Actes 2:32 qui est-il? N'est-il pas lui aussi Seigneur comme en Luc 2:26,Mat 22:44,2 Tim 1:18?
Philippes?
Je vous remercie pour votre réponse et de ne pas avoir éludé mes arguments.
Philippes, faites l'effort de lire le texte pour ce qu'il dit et de ne pas relever mécaniquement la présence du terme "Dieu" sans comprendre le sens du texte. En Actes 2 (lisez tout ce chapitre), le sujet principal, c'est le Seigneur Jésus-Christ. La volonté de Dieu veut élever la position du Seigneur Jésus-Christ, lui accorder un titre égal à celui qu'il porte lui-même, à sa savoir "Seigneur". Je vous rappelle, que la LXX emploie Kyrios, équivalent grec de Adonaï, pour traduire Yahweh. Le titre Kyrios peut donc, de ce fait, avoir deux sens : il désigne tantôt la seigneurie de Yahweh, tantôt le Nom incommunicable de l'unique vrai Dieu. Ainsi pour attribuer à Jésus Christ une souveraineté égale à la sienne, Dieu l'a relevé (v24 et 32), il l'a Elevé (v33) et il lui a donné l'Esprit saint (v33) afin que Jésus Christ puisse recevoir le même titre que Dieu : "Le Seigneur (Yhwh) a dit à mon Seigneur (Jésus Christ)" (v34).
En Actes 2,21, il est affirmé que "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", or le v36, identifie clairement ce SEIGNEUR à Jésus Christ : "Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié !". De plus Actes 10,36 qualifie Jésus Christ de "Seigneur de tous".
Actes 4,12 indique concernant Jésus Christ : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut »,
Enfin je rappelle que l'INVOCATION du NOM du Seigneur Jésus faisait partie du culte de l'Eglise primitive : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).
Concernant Actes 2,21, tout le livre des Actes attribue au NOM du Seigneur Jésus la possibilité d'octroyer le salut, c'est explicite et claire, si on se donne la peine de vouloir le voir, il y a donc bien transfère de la divinité du Père vers le Fils, qui partagent la même divinité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.20, 23:08 Message :
philippe83 a écrit : 22 janv.20, 22:13
homere,
Ce sont des questions qui se répètent parce que à ce jour toi et d'autres n'y répondaient pas!
Sans compter qu'elles se répètent parce qu'ils estiment que seuls les propos allant dans leur sens constituent des réponses. Quoi qu'on dise, ils le balaient d'un " vous ne répondez pas ".
Toujours est-il qu'il peut bien fanfaronner, le fond du sujet - le vrai fond - n'est absolument pas celui qu'il croit puisqu'il s'agit de celui-ci :
Carl Michel a écrit :Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.
Rien à voir avec " un seul Seigneur ", " Jésus Dieu " et toute cette gnose que l'un et l'autre nous étalent. Partant de là, tout le monde ici, même l'auteur du fil, est hors-sujet.
Auteur : papy Date : 22 janv.20, 23:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 janv.20, 23:08
Carl Michel a écrit : Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.
Rien à voir avec " un seul Seigneur ", " Jésus Dieu " et toute cette gnose que l'un et l'autre nous étalent. Partant de là, tout le monde ici, même l'auteur du fil, est hors-sujet.
§5 L’esprit saint de Jéhovah aide ses serviteurs à être humbles, non pas orgueilleux (Éph. 4:1-3 ; Col. 3:10, 12). Les oints ne considèrent donc pas qu’ils sont meilleurs que les autres. Ils savent que Jéhovah ne donne pas forcément plus d’esprit saint aux oints qu’à ses autres serviteurs. Ils ne pensent pas qu’ils comprennent mieux que les autres les vérités bibliques. Et ils ne diraient jamais à un autre chrétien que lui aussi est oint et qu’il devrait prendre les emblèmes. Avec humilité, ils reconnaissent plutôt que seul Jéhovah invite des personnes à vivre au ciel.
Il y a peut-être une autre façon de comprendre ce §.
La WT nous avait habitué à 2 catégories de chrétiens (la grande foule et les oints), il semble qu'elle ai ajouté une 3ème , " les intouchables" c'est à dire les membres du CC .
Les "oints " qui ne sont pas membres du CC sont donc relégués au rang de " membres de la grande foule " et reçoivent donc une pseudo onction qui n'a aucune utilité.
Auteur : homere Date : 22 janv.20, 23:58 Message :
a écrit :Sans compter qu'elles se répètent parce qu'ils estiment que seuls les propos allant dans leur sens constituent des réponses. Quoi qu'on dise, ils le balaient d'un " vous ne répondez pas ".
Très chère Gérard C. Endrifel,
Il est dommage que vous n'ayez rien à dire sur le FOND du sujet, vous auriez pu m'enrichir.
Respectueusement.
Philippes, faites l'effort de lire le texte pour ce qu'il dit et de ne pas relever mécaniquement la présence du terme "Dieu" sans comprendre le sens du texte. En Actes 2 (lisez tout ce chapitre), le sujet principal, c'est le Seigneur Jésus-Christ. La volonté de Dieu veut élever la position du Seigneur Jésus-Christ, lui accorder un titre égal à celui qu'il porte lui-même, à sa savoir "Seigneur". Je vous rappelle, que la LXX emploie Kyrios, équivalent grec de Adonaï, pour traduire Yahweh. Le titre Kyrios peut donc, de ce fait, avoir deux sens : il désigne tantôt la seigneurie de Yahweh, tantôt le Nom incommunicable de l'unique vrai Dieu. Ainsi pour attribuer à Jésus Christ une souveraineté égale à la sienne, Dieu l'a relevé (v24 et 32), il l'a Elevé (v33) et il lui a donné l'Esprit saint (v33) afin que Jésus Christ puisse recevoir le même titre que Dieu : "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" (v34), Jésus est plus que le fils de David, il est Seigneur comme le Père.
En Actes 2,21, il est affirmé que "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", or le v36, identifie clairement ce SEIGNEUR à Jésus Christ : "Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié !". De plus Actes 10,36 qualifie Jésus Christ de "Seigneur de tous".
Actes 4,12 indique concernant Jésus Christ : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut »
Actes 22,16 : « Et maintenant, pourquoi tardes-tu ? Lève-toi, fais-toi baptiser et laver de tes péchés en invoquant son nom. »
Enfin je rappelle que l'INVOCATION du NOM du Seigneur Jésus faisait partie du culte de l'Eglise primitive : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).
Concernant Actes 2,21, tout le livre des Actes attribue au NOM du Seigneur Jésus la possibilité d'octroyer le salut, c'est explicite et claire, si on se donne la peine de vouloir le voir, il y a donc bien transfère de la divinité du Père vers le Fils, qui partagent la même divinité.
Auteur : dan26 Date : 23 janv.20, 00:23 Message :
a écrit :philippe83
Je te repose donc pour la dernière fois ces questions: Qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? Qui sont les Seigneurs en Mat 22:44: Le Seigneur(1) dit à mon Seigneur (2)? Qui sont les Seigneurs en 2 Tim 1:18: Que le Seigneur(1) lui accorde de recevoir miséricorde auprès du Seigneur(2)? Enfin qui est décrit comme 'Seigneur' en Actes 25:26 selon Jérusalem et d'autres puisque selon toi il n'y a pas d'autres Seigneur que Jésus... Le débat sera clos je le pense prochainement.
*ps: qui faut-il invoquer comme Seigneur en Actes 15:17 et en 1 Pi 1:17 qui est le Père qu'il faut invoquer? Est-ce Jésus? Si non qui est-ce? Quel est son Nom? Tu vois contrairement à ce que tu laisses entendre Jésus n'est pas le seul à être "invoquer" DANS LE NT et c'est pas faute de te l'avoir fait remarquer depuis des années.
j'ai déjà répondu longuement , depuis que je suis sur ce type de forum " dans la bible il est possible d'y trouver tout et son contraire , et de fait d'y trouver aussi ce que l'on recherche . La bible est de fait un fabuleux révélateur psy .
C'est d'ailleurs pour moi sa seule qualité.
Il suffit simplement de croire à son origine divine, d'en avoir besoin pour son équilibre personnel , et ça marche .
Par contre vos divergences (sous une même croyance), sont pour moi un régal ......merci .
Amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 janv.20, 01:36 Message :
homere a écrit : 22 janv.20, 23:58Il est dommage que vous n'ayez rien à dire sur le FOND du sujet, vous auriez pu m'enrichir.
Vous ne dites rien dessus non plus.
Pour votre enrichissement personnel :
" [L]e fond du sujet - le vrai fond - n'est absolument pas celui qu[e vous] cro[yez] puisqu'il s'agit de celui-ci :
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 12:02Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.
Rien à voir avec " un seul Seigneur ", " Jésus Dieu " et toute cette gnose que [vous] nous étal[ez]. Partant de là, tout le monde ici, [incluant] l'auteur du fil [ainsi que vous-même], est hors-sujet. "
Auteur : RT2 Date : 23 janv.20, 01:50 Message :
homere a écrit : 22 janv.20, 21:59
Le NT exhorte les croyants a invoquer le NOM du Seigneur Jésus : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2), alors que cette invocation était réservé uniquement à Yhwh.
invoquer ou faire appel, mais que lisons nous par ailleurs ?
(Matthieu 12:18) « Voici mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé, qui a mon approbation ! Je mettrai mon esprit sur lui, et il fera comprendre aux nations ce qu’est la justice.
(Matthieu 12:21) Oui, les nations espéreront en son nom. »
(Actes 4:12) De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. »
Matthieu 12:18 et 21 nous décrit-il Jésus comme étant le Dieu des chrétiens ?
(Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
(Isaïe 42:1-4) Voici mon serviteur, que je soutiens ! Celui que j’ai choisi, qui a mon approbation ! J’ai mis mon esprit en lui ; il apportera la justice aux nations. 2 Il ne criera pas ni n’élèvera la voix, et il ne fera pas entendre sa voix dans la rue. 3 Il ne brisera pas le roseau qui plie et il n’éteindra pas la mèche qui fume. Avec fidélité, il apportera la justice. 4 Il ne faiblira pas ni ne pliera, jusqu’à ce qu’il ait établi la justice sur la terre. Les îles attendent sa loi.
Et bien pas du tout, puisque il fait référence à Isaïe; on peut lire :
(Isaïe 42:5, 6) Voici ce que dit le vrai Dieu, Jéhovah, le Créateur du ciel et le Grand Dieu qui l’a étendu, celui qui a formé la terre et ses produits, celui qui donne le souffle à ses habitants et l’esprit à ceux qui y marchent : 6 « Moi, Jéhovah, je t’ai appelé avec justice ; je t’ai pris la main. Je te protégerai et je te donnerai comme alliance pour le peuple, et comme lumière des nations,
Or Isaïe dit aussi ceci au sujet du vrai Dieu :
(Isaïe 40:10) 10 Voyez ! Le Souverain Seigneur Jéhovah viendra avec puissance, et son bras dominera pour lui.
Qui est son bras homere ? A qui l'a-t-il révélé ?
(Isaïe 53:1) Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?
Qu'en dit Jean ?
(Jean 12:37, 38) Bien qu’il ait accompli tant de miracles devant eux, ils n’avaient pas foi en lui. 38 Ainsi put s’accomplir la parole du prophète Isaïe, qui a dit : « Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? »
Alors nous avons bien deux Seigneurs dont l'un est clairement plus grand que l'autre et souverain sur lui. Et ce dernier est bien le moyen par lequel Jéhovah va exercer le bras de sa Justice. C'est quand même limpide.
Donc deux Seigneurs dans deux positions différentes, dont l'un est le Souverain et le Dieu de l'autre.
Auteur : prisca Date : 23 janv.20, 02:02 Message : Jamais les TJ ne diront que Jésus est Dieu car ils tiennent ferme leur doctrine du Salut car il faut une victime : Jésus, et un rançonneur : Dieu.
Le monde décline.
L'échec de cette opération provient de l'intention des prêtres de vouloir protéger Constantin et pour cela, puisqu'ils ne veulent pas dire la vérité sinon ils impliqueraient Constantin lequel serait perçu comme étant satan, ils ont proclamé que par son Sang Jésus paie à Dieu l'imperfection d'Adam.
Cette phrase est lourde de sens : "Par son Sang Jésus paie à Dieu l'imperfection d'Adam".
Combien de blasphèmes dans cette phrase ?
Plein de noms de blasphèmes.
Les conséquences ?
Blasphèmes conduisent à l'absence d'élévation des prêtres qui les proclament et ils restent dans leur animalité, ils ne sont pas des hommes nouveaux, l'église a fait entrer les séjour des morts en elle, elle est impudique.
Blasphèmes conduisent à l'intrication de comportements opposés les uns et les autres, les gens sont encore à se demander ce qu'il faut faire pour plaire à Dieu ou tout simplement, faut il plaire à Dieu ?
Les gens entendent de la bouche des prêtres qu'il y a une très grande Miséricorde de Dieu pour le monde entier grâce au Sacrifice de Jésus donc personne n'est incité à vivre en paix, ni même à aimer son prochain, Jésus le dit, mais ce n'est pas obligatoire pour aller au Paradis.
Donc n'essayez même pas de convaincre un TJ il est trop fermement solidement ancré dans le péché, les deux pieds enlisés dans le ciment de l'imposture, car s'il admet que Jésus est Dieu, il va devoir se contredire, or un TJ tient ferme à sa secte, il ne se contredira jamais.
Donc patience, la fin est proche, et Jésus nous sauvera de satan qui pour l'heure est toujours à nous menacer avec toutes les armes qu'il s'est confectionnées et qui sont les 4 dogmes dans lesquels il s'est fait "prince".
satan c'est toi RT2 Jésus parle dans le désert avec toi, et ceux comme toi, car jamais tu ne veux entendre raison il n'y a qu'un moyen la force de persuasion de Dieu qui te fera mettre un genou à terre.
Vivement que ce jour arrive.
Pour ses élus, DIEU n'a pas prolongé d'avantage ce qui demandait à durer plus encore.
14 mai 2021
Auteur : homere Date : 23 janv.20, 03:03 Message :
a écrit :Vous ne dites rien dessus non plus.
Très cheR Gérard C. Endrifel,
J'aimerais recueillir votre avis, avez-vous remarqué que dans l'AT, seul l'invocation du nom de Yhwh sauve : « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) ET que dans le NT, c'est le nom du Seigneur Jésus Christ qui sauve et son invocation y était pratiquée, comment expliquez vous ce changement, OU le fait qu'en plus du nom de Dieu, les chrétiens puissent invoquer le nom du Seigneur Jésus pour être sauvé et que cette invocation y soit massivement présente ?
Actes 4,12 indique concernant Jésus Christ : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut »
Actes 22,16 : « Et maintenant, pourquoi tardes-tu ? Lève-toi, fais-toi baptiser et laver de tes péchés en invoquant son nom. »
1 Co 1, 2 : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ
Très cher Gérard C. Endrifel, je vous remercie par avance pour votre réponse.
a écrit :A partir du moment où la Bible dit que Jésus n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais son serviteur depuis toujours, il n'y a aucune possibilité de prétendre qu'il est Le Dieu qu'il faille adorer.
RT2,
SIMPLISTE
Auteur : RT2 Date : 23 janv.20, 03:04 Message :
prisca a écrit : 23 janv.20, 02:02
Jamais les TJ ne diront que Jésus est Dieu
A partir du moment où la Bible dit que Jésus n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais son serviteur depuis toujours, il n'y a aucune possibilité de prétendre qu'il est Le Dieu qu'il faille adorer.
C'est simple, clair, net, précis..mais ça ne sert à rien de discuter avec une calomniatrice qui manifeste jour après jour que son père spirituel c'est Satan le Diable.
Prenez donc rendez-vous avec un psychiatre de renommé, qui sait il pourra peut-être vous aider.
Auteur : homere Date : 23 janv.20, 03:31 Message :
a écrit :A partir du moment où la Bible dit que Jésus n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais son serviteur depuis toujours, il n'y a aucune possibilité de prétendre qu'il est Le Dieu qu'il faille adorer.
RT2,
Je NE vais pas trop me fatiguer, cela n'en vaut pas la peine
Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, et 5,18; 10,33) qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.
Auteur : dan26 Date : 23 janv.20, 03:33 Message :
a écrit : Car Michel a à dit : Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leurs erreurs à mettre leurs confiances en leurs organisations.
c'est exactement ce que je fais mais avec toutes les religions qui cherchent à imposer la leur aux autres .
J'ai donc (si vous me comprenez bien ) la même démarche que toi, mon cher Car Michel avec un bémol important je ne privilégie strictement aucune religion .
Bien amicalement
Auteur : philippe83 Date : 23 janv.20, 03:56 Message : homere tu va encore une fois trop vite en besogne! Réfléchis un peu avant d'écrire... Tiens regarde en Actes 2:11,17,22,23,24,30,32,33,36,39 de qui parle t-on de Dieu (Jéhovah) ou Jésus? Et je garde le meilleur pour la fin à travers Actes 2:34 et ce conformément au sujet. En effet dans ce passage tu lis quoi?:" le Seigneur dit à mon Seigneur" Donc qui est "le Seigneur(1) qui dit", et" mon Seigneur"(2)? Comme tu le vois cher homere.... Actes 2 parle plus du Seigneur Dieu que de Jésus (je n'ai pas compter en plus les renvoie à Jéhovah en Actes 2:20,25,39 selon l'AT) ni de Actes 2:21.
Donc contrairement à ce que tu prétends encore une fois Actes 2 parle plus de Dieu, le Seigneur Jéhovah que le Seigneur Jésus. Et donc en 2:21 rien n'empêche de croire qu'il faut invoquer Jéhovah Dieu et pas automatiquement comme tu veux le faire croire Jésus.
Mais je reviens sur mes questions de ce matin posées depuis des mois et des mois... sans rajouter Actes 2:34(nouveau verset ) QUI EST : le Seigneur du Christ en Luc 2:26? Combien de Seigneur sont mentionnés en Mat 22:44 et en Actes 2:34 c'est nouveau çà vient de sortir pour le contexte Combien vois-tu de Seigneur en 2 Tim 1:18= "que le Seigneur(1) lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur(2)? Enfin en Actes 25:26 qui est Seigneur selon Jérusalem et d'autres puisque tu croit qu'il existe que Jésus comme Seigneur? Réponse dans ta dernière intervention A CES PETITES QUESTIONS toutes simple??? AUCUNE!
Et enfin je te demander qui est invoquer invoquer en Actes 15:17 et en 1 Pi 1:17? Qui est le Père qu'il faut invoquer ici? N'oublie pas tu disais que dans le NT seul Jésus doit être invoquer....Réponse de ta part sur cette question : AUCUNE.
Alors comme je te le disais ce matin discuter avec toi ne mène nul part. On continuera ainsi chacun à défendre son bastion c'est comme çà et on remplira des pages et des pages et puis un jour on passera à autre chose.
Selon ce passage, qui invoque-t-on pour le salut ou le pardon des péchés et par l'intermédiaire de qui cela peut-être ?
(Hébreux 4:15, 16) 15 Car nous n’avons pas un grand prêtre incapable de compatir à nos faiblesses, mais un grand prêtre qui, sous tous rapports, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché. 16 Avançons-nous donc vers le trône de la faveur imméritée en parlant avec confiance, pour recevoir miséricorde et trouver faveur imméritée afin d’être secourus au bon moment.
Qui est donc sur ce trône et qui intercède pour être reçu et entendu avec faveur par Celui qui est assis sur ce trône ?
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
homere a écrit : 23 janv.20, 03:31
Le christianisme johannique,
La gnose, quel rapport avec la Bible ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 janv.20, 04:10 Message :
homere a écrit : 22 janv.20, 23:58Il est dommage que vous n'ayez rien à dire sur le FOND du sujet, vous auriez pu m'enrichir.
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 01:36
Vous ne dites rien dessus non plus.
homere a écrit : 23 janv.20, 03:03
Très cheR Gérard C. Endrifel,
J'aimerais recueillir votre avis, avez-vous remarqué que dans l'AT...
Très cher homere,
Votre réponse ne porte toujours pas sur le fond du sujet. Elle est même complètement hors-sujet. Si cela peut vous rassurer papy, prisca, dan26, philippe83 et RT2 ne sont pas plus dans le sujet que vous ne l'êtes.
Pour rappel, l'auteur de ce fil a indiqué lui-même quel était le véritable thème de ce topic :
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 12:02Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.
Rien à voir donc avec Jésus Dieu ou combien de " Seigneur " ou alors la signification du mot " seul " ou bien celle de " invoquer " et à qui ces deux termes feraient référence ou encore le christianisme johannique avec sa gnose et sa passion pour le mysticisme, mais - et c'est là le véritable fond du sujet - tout à voir avec l'erreur que feraient les Témoins de Jéhovah en mettant leur confiance dans leur organisation. Ce sujet ne traite pas de la Bible ni de ce qu'elle enseigne, mais d'un choix fait par environ 8,7 millions de personnes à travers le monde.
Auteur : RT2 Date : 23 janv.20, 04:27 Message : C'est vrai si tu pars de l'intention de l'auteur du sujet, il ne sert à rien d'y répondre. Par contre rien n'interdit de montrer à l'auteur du sujet à quel point sa question est risible, ridicule.
Franchement, le monsieur a trouvé un verset qu'il agite comme si un bébé avait trouvé un hochet. "Regardez il est écrit un seul Seigneur"...pouf
Pourquoi pas démontrer indirectement à quel point il se trompe et à quel point il ne sert à rien de répondre à sa question de petit bébé qui n'a pas encore développé les facultés de raisonnements ? CM en est encore au lait frelaté (TMN 1995)
Sans parler du fait que sa question est un non sens biblique et ne peut avoir de réponse telle qu'il l'a présente.
Auteur : papy Date : 23 janv.20, 04:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 04:10
Rien à voir donc avec......
Gérard jette l'éponge
Auteur : RT2 Date : 23 janv.20, 04:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 04:10
c'est là le véritable fond du sujet - tout à voir avec l'erreur que feraient les Témoins de Jéhovah en mettant leur confiance dans leur organisation. Ce sujet ne traite pas de la Bible ni de ce qu'elle enseigne, mais d'un choix fait par environ 8,7 millions de personnes à travers le monde.
Finalement, ce qui dérange CM, c'est que des gens ont fait le choix de ne pas suivre le joueur de flûte
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 janv.20, 04:44 Message :
RT2 a écrit : 23 janv.20, 04:27
C'est vrai si tu pars de l'intention de l'auteur du sujet, il ne sert à rien d'y répondre. Par contre rien n'interdit de montrer à l'auteur du sujet à quel point sa question est risible, ridicule.
Il n'y a pas de question, il n'y a qu'un troll pas courageux pour un sou qui copie-colle une question-troll en boucle pour garder son topic en top-list au lieu d'aborder le véritable thème de son sujet à savoir : " convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation. ".
Partant de là, il n'y a rien à montrer. Si je veux vous persuader de ne pas faire confiance à tel poissonnier, c'est pas en vous demandant si le seul cours officiel de la farine est celui qui s'exprime en euros ou en dollars que je vais y arriver.
RT2 a écrit : 23 janv.20, 04:27Pourquoi pas démontrer indirectement à quel point il se trompe et à quel point il ne sert à rien de répondre à sa question de petit bébé qui n'a pas encore développé les facultés de raisonnements ?
Vous trouvez super logique de fournir des explications à quelqu'un totalement dépourvu des moyens qui lui permettraient de les comprendre ? C'est comme si vous vous mettiez en tête d'apprendre l'algèbre à un poisson clown en vous imaginant que ça l'aiderait à savoir compter le nombre de rayures qu'il possède. Finalement, quel est le plus stupide des deux ? Certainement pas le poisson clown.
Auteur : Carl Michel Date : 23 janv.20, 04:59 Message :
Comme je l'ai dit ma première intension est de faire reconnaitre aux TJ qu'il ne suivent pas les enseignements de la Bible mais celle de la WT.
Le moyen pour y arriver c'est de poser la question qui s'en tient précisément au verset tel qu'écrit dans leur propre bible affirmant que le SEUL Seigneur (y en a pas deux) c'est Jésus-Christ. Et nous savons qu'aucun TJ bien endoctriné par la WT ne dira que le SEUL Seigneur c'est Jésus-Christ; démontrant clairement que leur enseignement déni cette Vérité biblique de 1 Cor. 8:6.
La question n'a pas pour but qu'ils répondent la Vérité que Jésus-Christ est Dieu, mais bien de répondre la Vérité que Jésus-Christ est le SEUL Seigneur !
Alors pour confirmer mes dires, vous les TJ qui est pour vous le SEUL (donc l'unique) Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : keinlezard Date : 23 janv.20, 05:14 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 04:44
Il n'y a pas de question,
Il me semble que tu lis bien mal les sujet. Il y a une véritable question en ce sens que l'organisation après avoir mis Jésus en avant c'est fendue d'une rectification après coup sur le culte rendu à Jésus .. .et précisant
par la suite que finalement "jésus" ce n'était pas si important que cela
Lorsque l'on constate par ailleurs que le CC se démène comme un beau diable pour que les TJ lui obéissent
aveuglément , tout en expliquant qu'il n'est "pas infaillible, ni inspiré , et qui commet des erreurs doctrinales" qu'en plus bientot il nous dira que les "oint ne comprenne pas mieux la bible" , ni même qu'ils ont plus "d'esprit saint que les autres TJ ...
Il me semble que les questions doctrinales que les TJ avalent sans rechigner alors même que selon toute vraissemblance elles ont toutes les chances pour être fausse comme par exemple la génération elastique
ou bientot la "nouvelle compréhension des sauterelle de Joel" ...
Sont bien au contraire un sujet plus que brulant !
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 04:44
il n'y a qu'un troll pas courageux pour un sou qui copie-colle une question-troll en boucle pour garder son topic en top-list au lieu d'aborder le véritable thème de son sujet à savoir : " convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation. ".
Il me semble que selon toute probabilité vu ce que les responsables de l'organisation disent d'eux même
le doute est permis sur la confiance que l'on peut donner à l'organisation
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 04:44
Partant de là, il n'y a rien à montrer. Si je veux vous persuader de ne pas faire confiance à tel poissonnier, c'est pas en vous demandant si le seul cours officiel de la farine est celui qui s'exprime en euros ou en dollars que je vais y arriver.
Sauf qu'ici .. on parle de la WT /CC qui est censé nous enseigner la Bible et la Vérité sur Dieu.
Donc la question première est parfaitement à sa place ... sauf à croire ( te croire ? ) si tu nous dis que
la WT / CC n'ont pas à parler de religion et de croyance ... ce qui me semble curieux
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 04:44
Vous trouvez super logique de fournir des explications à quelqu'un totalement dépourvu des moyens qui lui permettraient de les comprendre ? C'est comme si vous vous mettiez en tête d'apprendre l'algèbre à un poisson clown en vous imaginant que ça l'aiderait à savoir compter le nombre de rayures qu'il possède. Finalement, quel est le plus stupide des deux ? Certainement pas le poisson clown.
Es tu sur d'être modérateur ? parce que je ne trouve pas digne d'abaisser et de rabaisser une personne
sur ses capacité intellectuelle et cognitive !
Quant à pretendre qu'une telle attitude soit "Chrétienne" cela deviendrait même un pur délire !
Maintenant si on reprend ton argument et qu'on l'applique aux créationnistes lorsqu'on leur explique
la théorie de l'évolution , tu seras le premier à nous répliquer que cela se fait pas ...
2 poids 2 mesures donc ? toi tu as le droit et pas les autres ?
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 23 janv.20, 05:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 04:44
Vous trouvez super logique de fournir des explications à quelqu'un totalement dépourvu des moyens qui lui permettraient de les comprendre ?
Pas pour lui Gérard, mais pour d'autres
Ajouté 6 minutes 59 secondes après :
Carl Michel a écrit : 23 janv.20, 04:59
Alors pour confirmer mes dires, vous les TJ qui est pour vous le SEUL (donc l'unique) Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
C'est typique d'un type qui croit être maître de la logique alors qu'il ne comprend même pas le sens des mots qu'il emploie, à savoir ici "seigneur"; faisons simple, vous vous êtes trouvé un passage de la Bible sans en comprendre la portée d'où la question profondément stupide Jéhovah ou Jésus ?
Dois-je vous rappeler que si le nom de Jésus signifie "Jéhovah est salut", ce même Jésus est son serviteur; vous avez donc de fait deux personnes appelées Seigneurs mais de rang différent. Alors pourquoi demandez vous de choisir entre Jéhovah ou Jésus comme étant "Le Dieu" à qui on doit offrir un service sacré ? Qui est le vrai Dieu et son saint serviteur ? Alors qui est qui de Jéhovah et de Jésus ?
Auteur : dan26 Date : 23 janv.20, 05:46 Message : je ne comprends pas ce message
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 janv.20, 06:07 Message :
RT2 a écrit : 23 janv.20, 05:33
Pas pour lui Gérard, mais pour d'autres
Quels autres ? Les troll26, les keintroll, les trolly, les trollmère, les trollgos et leurs multiples comptes, les Troll Michel, les pristroll ? Tous ceux-là ont pris leur décision et le font bien sentir. Des lecteurs de passage en quête de vérité ? Une légende urbaine. Avec notre activité de prédication, les gens n'ont même pas besoin d'aller sur un forum pour trouver la vérité sur Dieu, on la leur amène à leur porte, au téléphone, de manière informel ou ils viennent directement nous voir au TPL/TPS pour la connaître. Ici, personne ne vient chercher de réponse ; tous sont convaincu de les avoir déjà comme en témoigne le dernier commentaire de l'auteur de ce fil qui se soucie plus d'avoir raison que de ce qu'enseigne réellement un livre qu'il ne considère pas comme étant l'oeuvre de Dieu mais celle d'hommes écrivant pour leur propre compte et qui se fend d'un : " Alors pour confirmer mes dires (...) ".
La réponse a de toutes façons déjà été donné près d'une cinquantaine de fois et près d'une cinquantaine de fois elle a été noyé sous toutes sortes d'interventions au point qu'une vache n'y retrouverait même pas son petit et que plus personne ne sait véritablement de quoi parle le sujet. Vous n'avez pas encore compris que ces gens ne veulent absolument pas que qui que ce soit sache ce qu'enseigne réellement la Parole de Dieu et qu'à chaque fois que vous tenterez de le faire, ils viendront enterrer votre message ? Non, vous n'avez toujours pas remarqué leur manège ni qu'à chaque fois que vous cherchez à réfuter leur discours, vous leur donnez en réalité la possibilité d'ensevelir la vérité sur Dieu encore plus profondément.
Auteur : Carl Michel Date : 23 janv.20, 07:35 Message :
Revenons à la raison et à la question du topique
Comme je l'ai dit ma première intension est de faire reconnaitre aux TJ qu'il ne suivent pas les enseignements de la Bible mais celle de la WT.
Le moyen pour y arriver c'est de poser la question qui s'en tient précisément au verset tel qu'écrit dans leur propre bible affirmant que le SEUL Seigneur (y en a pas deux) c'est Jésus-Christ. Et nous savons qu'aucun TJ bien endoctriné par la WT ne dira que le SEUL Seigneur c'est Jésus-Christ; démontrant clairement que leur enseignement déni cette Vérité biblique de 1 Cor. 8:6.
La question n'a pas pour but qu'ils répondent la Vérité que Jésus-Christ est Dieu, mais bien de répondre la Vérité que Jésus-Christ est le SEUL Seigneur !
Alors pour confirmer mes dires, vous les TJ qui est pour vous le SEUL (donc l'unique) Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : dan26 Date : 23 janv.20, 08:54 Message :
a écrit :philippe a dit
Alors comme je te le disais ce matin discuter avec toi ne mène nul part. On continuera ainsi chacun à défendre son bastion c'est comme çà et on remplira des pages et des pages et puis un jour on passera à autre chose.
preuve encore une fois que l'on retrouve ce que l'on désire dans ces ecrits , pour la xeme fois . mais à quoi bon le dire , personne n'écoute .
amicalement
Ajouté 11 minutes 15 secondes après :
a écrit :RT2
La gnose, quel rapport avec la Bible ? :
je pense qu'il a voulu parler du christianisme issu de l'evangile de Jean, qui fait mention du fameux dieu incarné .
Thèse défendue les premiers siècles par les sectaires favorables à l'evangile de Jean .dites sectes johanniques.
Par contre il y a une influence certaine de la gnose sur l’évangile dit de Jean
Amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 janv.20, 09:53 Message :
Carl Michel a écrit : 23 janv.20, 07:35Revenons à la raison et à la question du topique
De votre propre aveu, la véritable question du topic porte sur l'erreur que feraient 8,7 millions de Témoins de Jéhovah en plaçant leur confiance dans leur organisation. Au passage, pour votre information, les Témoins de Jéhovah ne considèrent pas cette organisation comme étant la leur, mais comme étant celle de Dieu, Jéhovah. En définitive, pour nous autres Témoins de Jéhovah, ce que vous essayez de faire, c'est de nous persuader de ne pas placer notre confiance dans l'organisation... de Dieu.
Carl Michel a écrit : 23 janv.20, 07:35Comme je l'ai dit ma première intension est de faire reconnaitre aux TJ qu'il ne suivent pas les enseignements de la Bible mais celle de la WT.
Chose qui n'arrivera jamais étant donné que nous suivons ce qu'enseigne réellement la Bible, TOUTE LA BIBLE. La Bible enseigne que mentir, par exemple, est une pratique détestable aux yeux de Dieu et vous, qu'est-ce que vous cherchez à nous forcer à faire exactement ? Vous cherchez à nous forcer à reconnaître une chose totalement fausse. Nous suivons ce qu'enseigne la Bible, vous n'êtes pas d'accord avec ça, c'est votre choix. Tout comme c'est votre choix de vous illusionner en vous imaginant être en mesure de nous faire plier à ce que vous avez choisi de croire à notre sujet tellement vous avez une trop haute opinion de vous-même. Vous n'êtes pas le premier ego sur-pété à tenter sa chance en s'imaginant réussir là où tous ses prédécesseurs ont échoué, vous ne serez pas le dernier non plus à vous vautrer lamentablement et à repartir à chaque fois encore plus ridicule qu'en arrivant.
Carl Michel a écrit : 23 janv.20, 07:35Le moyen pour y arriver c'est de poser la question qui s'en tient précisément au verset tel qu'écrit dans leur propre bible affirmant que le SEUL Seigneur (y en a pas deux) c'est Jésus-Christ. Et nous savons qu'aucun TJ bien endoctriné par la WT ne dira que le SEUL Seigneur c'est Jésus-Christ; démontrant clairement que leur enseignement déni cette Vérité biblique de 1 Cor. 8:6.
Le moyen d'y arriver c'est de prouver que vous suivez la Bible. TOUTE LA BIBLE et pas seulement votre verset préféré. Seulement jusqu'ici, tout ce que vous êtes arrivé à faire, c'est démontrer que vous vous fichez royalement de la Vérité. Votre compréhension d'1 Corinthiens 8:6 ne s'harmonise pas avec le reste de l'Ecriture, ça fait cent fois qu'on vous le dit et qu'on vous le prouve pas A+B, mais vous n'en avez strictement rien à cirer. Seul compte le son de votre voix. Vous soutenez l'idée qu'il n'y aurait qu'un seul Seigneur et que ce serait Jésus, mais quid du Seigneur à côté duquel se tient le Christ en Révélation 11:15 ? Si le Seigneur dont parle ce verset est forcément Jésus puisqu'il serait impossible, selon vous, qu'il puisse y en avoir un autre que lui alors combien y-a-t-il donc de Christ ? 2 ? 3 ? 5 ? 1000 ? Jean contredirait-il Paul ? Paul contredirait-il Jésus ? Et Jésus se contredirait-il ? Rappelons tout de même que ce dernier appela littéralement quelqu'un d'autre que lui " Seigneur " ! Les seules choses que vous avez su répondre pour expliquer ces flagrantes contradictions c'est 1) Jésus c'est Dieu, 2) les auteurs de la Bible se seraient exprimés dans une sorte de langage codé que seuls quelques élus dont vous faites partie, bien entendu, seraient à même de déceler, de comprendre et de déchiffrer, et 3) encourager chacun à suivre l'exemple d'un autre membre, gnostique de surcroît et grand adepte d'ésotérisme, qui fait dire à la Bible tout et son contraire parce qu'il ne croit absolument pas qu'elle vienne de Dieu, mais plutôt d'hommes ayant développé chacun sa philosophie personnelle au fil du temps, des époques et de ses humeurs.
Vous ne prouvez pas que les Témoins de Jéhovah ne suivent pas la Bible, vous prouvez à la place que c'est vous qui ne la suivez pas et que vous cherchez à la faire plier à vos interprétations, le plus souvent complètement farfelues. Vous ne croyez pas en la Parole de Dieu ; les Témoins de Jéhovah y croient. En définitive, vous n'avez aucune chance de parvenir à vos fins.
Carl Michel a écrit : 23 janv.20, 07:35La question n'a pas pour but qu'ils répondent la Vérité que Jésus-Christ est Dieu, mais bien de répondre la Vérité que Jésus-Christ est le SEUL Seigneur !
Forcer vous vous voulez dire plutôt, et non répondre, ce serait plus juste. Vous tenez absolument que l'on réponde ce que vous voulez qu'on réponde et tant que vous n'y serez pas parvenu, vous allez continuer à copier-coller votre soi-disant question. Encore et encore. Comme si vous aviez une réelle chance de nous avoir à l'usure... Après tout, on a tous le droit de rêver.
Carl Michel a écrit : 23 janv.20, 07:35Alors pour confirmer mes dires, vous les TJ qui est pour vous le SEUL (donc l'unique) Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
" pour confirmer [vos] dires ". Ben voyons... La vérité vous importe bien moins que le fait d'avoir raison. Peu importe que ça soit vrai ou pas au bout du compte, pour vous l'essentiel c'est d'avoir raison, la vérité c'est bien le cadet de vos soucis. Il vous a déjà été indiqué une bonne cinquantaine de fois quelle était la position des Témoins de Jéhovah sur cette question, mais comme ce n'est pas ce que vous voulez entendre et que vous nous le faites on ne peut plus clairement savoir dans votre commentaire... alors...
Merci en tous les cas d'avoir confirmé ce que je pointais déjà du doigt il y a plusieurs semaines et même, pas plus tard que ce matin : " ils estiment que seuls les propos allant dans leur sens constituent des réponses ".
Auteur : Carl Michel Date : 23 janv.20, 10:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 09:53
De votre propre aveu, la véritable question du topic porte sur l'erreur que feraient 8,7 millions de Témoins de Jéhovah en plaçant leur confiance dans leur organisation. Au passage, pour votre information, les Témoins de Jéhovah ne considèrent pas cette organisation comme étant la leur, mais comme étant celle de Dieu, Jéhovah. En définitive, pour nous autres Témoins de Jéhovah, ce que vous essayez de faire, c'est de nous persuader de ne pas placer notre confiance dans l'organisation... de Dieu.
Chose qui n'arrivera jamais étant donné que nous suivons ce qu'enseigne réellement la Bible, TOUTE LA BIBLE. La Bible enseigne que mentir, par exemple, est une pratique détestable aux yeux de Dieu et vous, qu'est-ce que vous cherchez à nous forcer à faire exactement ? Vous cherchez à nous forcer à reconnaître une chose totalement fausse. Nous suivons ce qu'enseigne la Bible, vous n'êtes pas d'accord avec ça, c'est votre choix. Tout comme c'est votre choix de vous illusionner en vous imaginant être en mesure de nous faire plier à ce que vous avez choisi de croire à notre sujet tellement vous avez une trop haute opinion de vous-même. Vous n'êtes pas le premier ego sur-pété à tenter sa chance en s'imaginant réussir là où tous ses prédécesseurs ont échoué, vous ne serez pas le dernier non plus à vous vautrer lamentablement et à repartir à chaque fois encore plus ridicule qu'en arrivant.
Le moyen d'y arriver c'est de prouver que vous suivez la Bible. TOUTE LA BIBLE et pas seulement votre verset préféré. Seulement jusqu'ici, tout ce que vous êtes arrivé à faire, c'est démontrer que vous vous fichez royalement de la Vérité. Votre compréhension d'1 Corinthiens 8:6 ne s'harmonise pas avec le reste de l'Ecriture, ça fait cent fois qu'on vous le dit et qu'on vous le prouve pas A+B, mais vous n'en avez strictement rien à cirer. Seul compte le son de votre voix. Vous soutenez l'idée qu'il n'y aurait qu'un seul Seigneur et que ce serait Jésus, mais quid du Seigneur à côté duquel se tient le Christ en Révélation 11:15 ? Si le Seigneur dont parle ce verset est forcément Jésus puisqu'il serait impossible, selon vous, qu'il puisse y en avoir un autre que lui alors combien y-a-t-il donc de Christ ? 2 ? 3 ? 5 ? 1000 ? Jean contredirait-il Paul ? Paul contredirait-il Jésus ? Et Jésus se contredirait-il ? Rappelons tout de même que ce dernier appela littéralement quelqu'un d'autre que lui " Seigneur " ! Les seules choses que vous avez su répondre pour expliquer ces flagrantes contradictions c'est 1) Jésus c'est Dieu, 2) les auteurs de la Bible se seraient exprimés dans une sorte de langage codé que seuls quelques élus dont vous faites partie, bien entendu, seraient à même de déceler, de comprendre et de déchiffrer, et 3) encourager chacun à suivre l'exemple d'un autre membre, gnostique de surcroît et grand adepte d'ésotérisme, qui fait dire à la Bible tout et son contraire parce qu'il ne croit absolument pas qu'elle vienne de Dieu, mais plutôt d'hommes ayant développé chacun sa philosophie personnelle au fil du temps, des époques et de ses humeurs.
Vous ne prouvez pas que les Témoins de Jéhovah ne suivent pas la Bible, vous prouvez à la place que c'est vous qui ne la suivez pas et que vous cherchez à la faire plier à vos interprétations, le plus souvent complètement farfelues. Vous ne croyez pas en la Parole de Dieu ; les Témoins de Jéhovah y croient. En définitive, vous n'avez aucune chance de parvenir à vos fins.
Forcer vous vous voulez dire plutôt, et non répondre, ce serait plus juste. Vous tenez absolument que l'on réponde ce que vous voulez qu'on réponde et tant que vous n'y serez pas parvenu, vous allez continuer à copier-coller votre soi-disant question. Encore et encore. Comme si vous aviez une réelle chance de nous avoir à l'usure... Après tout, on a tous le droit de rêver.
" pour confirmer [vos] dires ". Ben voyons... La vérité vous importe bien moins que le fait d'avoir raison. Peu importe que ça soit vrai ou pas au bout du compte, pour vous l'essentiel c'est d'avoir raison, la vérité c'est bien le cadet de vos soucis. Il vous a déjà été indiqué une bonne cinquantaine de fois quelle était la position des Témoins de Jéhovah sur cette question, mais comme ce n'est pas ce que vous voulez entendre et que vous nous le faites on ne peut plus clairement savoir dans votre commentaire... alors...
Merci en tous les cas d'avoir confirmé ce que je pointais déjà du doigt il y a plusieurs semaines et même, pas plus tard que ce matin : " ils estiment que seuls les propos allant dans leur sens constituent des réponses ".
Bla Bla Bla Bla ! Vous voyez !? Un TJ ne répondra jamais comme dit la Bible et comme croit un vrai croyant sur Jésus-Christ càd qu'il est le SEUL (car il ne peut y en avoir deux) Seigneur.
Repentez-vous ! Sortez de cette organisation, suppôt de Satan père du mensonge, et soyez témoins de Jésus-Christ!
.
Auteur : papy Date : 23 janv.20, 10:58 Message : Gérard C. Endrifel a écrit : ↑
Au passage, pour votre information, les Témoins de Jéhovah ne considèrent pas cette organisation comme étant la leur, mais comme étant celle de Dieu, Jéhovah. En définitive, pour nous autres Témoins de Jéhovah, ce que vous essayez de faire, c'est de nous persuader de ne pas placer notre confiance dans l'organisation... de Dieu. :
5 Les oints ne considèrent donc pas qu’ils sont meilleurs que les autres. Ils savent que Jéhovah ne donne pas forcément plus d’esprit saint aux oints qu’à ses autres serviteurs. Ils ne pensent pas qu’ils comprennent mieux que les autres les vérités bibliques.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 janv.20, 11:21 Message :
Carl Michel a écrit : 23 janv.20, 10:43
Bla Bla Bla Bla ! Vous voyez !? Un TJ ne répondra jamais comme dit la Bible et comme croit un vrai croyant sur Jésus-Christ càd qu'il est le SEUL (car il ne peut y en avoir deux) Seigneur.
Voilà ce que fait Carl Michel quand on traite du fond de son sujet, il bat en retraite Quand on lui dit : " Vous soutenez l'idée qu'il n'y aurait qu'un seul Seigneur et que ce serait Jésus, mais quid du Seigneur à côté duquel se tient le Christ en Révélation 11:15 ? Si le Seigneur dont parle ce verset est forcément Jésus puisqu'il serait impossible, selon vous, qu'il puisse y en avoir un autre que lui alors combien y-a-t-il donc de Christ ? 2 ? 3 ? 5 ? 1000 ? Jean contredirait-il Paul ? Paul contredirait-il Jésus ? Et Jésus se contredirait-il ? Rappelons tout de même que ce dernier appela littéralement quelqu'un d'autre que lui " Seigneur " ! "", il se débine. Vous allez voir que très bientôt, il va nous re-balancer un " revenons au topique " en mode " tranquille l'air de rien on a rien vu il s'est rien passé ". C'est ce qu'il fait à chaque fois qu'il est au pied du mur. C'est-à-dire 100 % du temps.
Carl Michel a écrit : 23 janv.20, 10:43Repentez-vous ! Sortez de cette organisation, suppôt de Satan père du mensonge, et soyez témoins de Jésus-Christ!
Je crois bien que ce coup-ci on l'a perdu, le v'là qui vient de craquer son slip
Auteur : homere Date : 23 janv.20, 22:06 Message :
a écrit :homere tu va encore une fois trop vite en besogne! Réfléchis un peu avant d'écrire... Tiens regarde en Actes 2:11,17,22,23,24,30,32,33,36,39 de qui parle t-on de Dieu (Jéhovah) ou Jésus?
Philippes,
Ce qui est effrayant, c'est que vous citez des textes ou apparait le terme "Dieu" MAIS qui n'ont aucun rapport avec Actes 2,21 et qui n'éclairent en rien ce texte. Dans l'ensemble des textes que vous citez, on n'y retrouve pas les mots : "invoquer", "nom" et "sauvé" qui constituent le texte de Actes 2,21, en un mot, vous êtes HORS SUJET (comme d'habitude ).
Les textes que je vous ai donné en référence, ont tous, un lien avec Actes 2,21, chacun de ces versets, indique que le nom de Jésus sauve, qu'il faut invoquer le nom du Seigneur Jésus pour être sauver ... Ils tous un lien DIRECT avec Actes 2,21. Pour rappel (notez les termes "invoquer", "nom" et Seigneur" qui apparaissent dans ces textes et qui construisent Actes 2,21 ; pour vous aidez, je les mets en gras et en rouge, ouvrez bien les yeux) :
Actes 2,21 : « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. »
Actes 2,36 : « Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié ! »
Actes 4,12 : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut »
Actes 22,16 : « Et maintenant, pourquoi tardes-tu ? Lève-toi, fais-toi baptiser et laver de tes péchés en invoquant son nom. »
1 Co 1, 2 : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre SeigneurJésus-Christ »
a écrit :Et je garde le meilleur pour la fin à travers Actes 2:34 et ce conformément au sujet. En effet dans ce passage tu lis quoi?:" le Seigneur dit à mon Seigneur" Donc qui est "le Seigneur(1) qui dit", et" mon Seigneur"(2)? Comme tu le vois cher homere.... Actes 2 parle plus du Seigneur Dieu que de Jésus (je n'ai pas compter en plus les renvoie à Jéhovah en Actes 2:20,25,39 selon l'AT) ni de Actes 2:21.
Philippes,
Avant ce n'était pas terrible, donc le meilleur
Vous ne réalisez même pas que Actes 2,34 va dans mon sens et renforce mon argumentation, vous vous aveuglez trop pour ça. La pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David". Le réalisez-vous
Philippes, quand vous affirmez que "Actes 2 parle plus du Seigneur Dieu", vous êtes INCAPABLE de nous montrer un SEUL texte de chapitre ou Dieu est nommé "Seigneur", c'est aberrant et sans fondement (comme d'habitude), or Actes 2,36 identifie clairement le Seigneur en question à Jésus Christ. Ce qui me surprend c'est que vous n'acceptez pas les évidences scripturaires .
Vous occultez totalement ce texte de Actes 2,36 ... Pourquoi
Si vous lisez les versets 22 à 25, vous constaterez que le SUJET PRINCIPAL du texte c'est "Jésus le Nazoréen" et que l'auteur identifie au Seigneur du v25, il fait ENCORE choix d'appliquer un texte initialement destiné à Yhwh, à au Seigneur Jésus, comme le confirme Actes 2,36 : "Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié !"
Un autre texte que vous occultez et éludez volontairement, Actes 10,36 : "Jésus-Christ : c'est lui qui est le Seigneur de tous"
a écrit :Donc contrairement à ce que tu prétends encore une fois Actes 2 parle plus de Dieu, le Seigneur Jéhovah que le Seigneur Jésus. Et donc en 2:21 rien n'empêche de croire qu'il faut invoquer Jéhovah Dieu et pas automatiquement comme tu veux le faire croire Jésus.
Philippes,
Vous prenez vos désirs pour la réalité et vous refusez les évidences scripturaires, pourtant claires et explicites :
"J'étais en chemin et j'approchais de Damas quand, soudain, vers midi, une grande lumière venant du ciel a resplendi tout autour de moi. Je suis tombé par terre et j'ai entendu une voix qui me disait : « Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu ? » J'ai répondu : « Qui es-tu, Seigneur ? » Il m'a dit : « Moi, je suis Jésus le Nazoréen, celui que, toi, tu persécutes. » Ceux qui étaient avec moi ont bien vu la lumière, mais ils n'ont pas entendu celui qui me parlait. Alors j'ai dit : « Que dois-je faire, Seigneur ? » Le Seigneur m'a dit : « Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce qu'il t'est ordonné de faire. » 11.Comme je ne voyais rien, à cause de l'éclat de cette lumière, ceux qui étaient avec moi m'ont conduit par la main, et je suis arrivé à Damas." Actes 22,6-11
a écrit :Combien vois-tu de Seigneur en 2 Tim 1:18= "que le Seigneur(1) lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur(2)?
"Que le Seigneur accorde sa compassion à la maison d'Onésiphore, car il m'a souvent réconforté et il n'a pas eu honte de mes chaînes ; au contraire, lorsqu'il est venu à Rome, il m'a cherché avec empressement et il m'a trouvé. Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là. Toi-même tu sais mieux que personne combien, à Ephèse, il a rendu de services." (2 Tim 1,16-18).
Philippes,
Votre lecture est partielle, sans lien avec le contexte immédiate et sans compréhension du texte , vous avez un problème de méthode, vos croyances dictent votre compréhension du texte. Ainsi, si vous consultez le v2 , vous constaterez que 2 Tim assimile Jésus Christ au Seigneur (il suffit de savoir lire) : "Jésus-Christ, notre Seigneur !" (1,2), en opposition à "Dieu, le Père".
Ensuite, si vous lisez les v6 à 14 ; vous constaterez que l'auteur parle d'une manière indifférenciée, de Dieu, Jésus-Christ et de l'Esprit (ils sont interchangeables), par exemple au v6, la grâce est reliée à Dieu, mais au v9 à Jésus Christ, autre exemple, au v8, il est question "de Dieu qui nous a sauvés", et au v10 du "Sauveur, Jésus-Christ". Cette indifférenciation est telle, que au v8, on ne sait pas qui est vraiment le "Seigneur" dont il est question, même si on oublie pas que l'auteur assimile (au v2) Jésus Christ au Seignbeur.
Ainsi comme l'indique le v18, Jésus Chris est Seigneur au même titre que Dieu, le Père, ils sont pour l'auteur interchangeables, ils revêtent tous les deux la même seigneurie et la même souveraineté.
a écrit :Et enfin je te demander qui est invoquer invoquer en Actes 15:17 et en 1 Pi 1:17? Qui est le Père qu'il faut invoquer ici? N'oublie pas tu disais que dans le NT seul Jésus doit être invoquer....Réponse de ta part sur cette question : AUCUNE.
Philippes,
Vous me faites dire ce que je n'ai JAMAIS dit , en tout cas, pas sous cette forme.
J'affirme que dans le NT, nous assistons à une révolution théologiquement, c'est à dire, au TRANSFERT des prérogatives de Dieu sur le Jésus Christ, à une redistribution de la divinité qui se PARTAGE entre le Père et le Fils. Cela ne signifie pas que le Père disparait totalement mais que massivement le NT opère un déplacement en faveur du NOM du Seigneur Jésus qu'il faut invoquer pour être sauvé, sans pour autant, occulter le Père.
Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au Seigneur de tous [Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [2, 20 s], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].
"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Philippiens 2, 10)
"Je le jure par moi-même — de ma bouche sort ce qui est juste, une parole qui ne sera pas révoquée : Tout genou fléchira devant moi, toute langue prêtera serment par moi." (Isaïe 45, 23)
Auteur : Carl Michel Date : 24 janv.20, 02:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 11:21
Voilà ce que fait Carl Michel quand on traite du fond de son sujet, il bat en retraite Quand on lui dit : " Vous soutenez l'idée qu'il n'y aurait qu'un seul Seigneur et que ce serait Jésus, mais quid du Seigneur à côté duquel se tient le Christ en Révélation 11:15 ? Si le Seigneur dont parle ce verset est forcément Jésus puisqu'il serait impossible, selon vous, qu'il puisse y en avoir un autre que lui alors combien y-a-t-il donc de Christ ? 2 ? 3 ? 5 ? 1000 ? Jean contredirait-il Paul ? Paul contredirait-il Jésus ? Et Jésus se contredirait-il ? Rappelons tout de même que ce dernier appela littéralement quelqu'un d'autre que lui " Seigneur " ! "", il se débine. Vous allez voir que très bientôt, il va nous re-balancer un " revenons au topique " en mode " tranquille l'air de rien on a rien vu il s'est rien passé ". C'est ce qu'il fait à chaque fois qu'il est au pied du mur. C'est-à-dire 100 % du temps.
Je crois bien que ce coup-ci on l'a perdu, le v'là qui vient de craquer son slip
Fabulation et Bla Bla Bla Bla !
Vous voyez !?
Un TJ ne répondra jamais comme dit la Bible et comme croit un vrai croyant sur Jésus-Christ càd qu'il est le SEUL (car il ne peut y en avoir deux) Seigneur.
Auteur : RT2 Date : 24 janv.20, 02:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 06:07
Non, vous n'avez toujours pas remarqué leur manège ni qu'à chaque fois que vous cherchez à réfuter leur discours, vous leur donnez en réalité la possibilité d'ensevelir la vérité sur Dieu encore plus profondément.
Tu crois vraiment cela de moi ? Et toi Gérard, tu ne leur donnes pas des prétextes par tes réponses pour agir de la sorte ?
Bon, l'auteur du fil a cette intention, mais qu'est ce qui t'empêche de détourner cette intention pour rediriger le titre vers quelque chose de plus constructif ?
Prend du recul, merci. L'important est-ce l'intention de l'auteur ou la possibilité de lui montrer à lui et à d'autres ses incohérences ? A ce sujet il a parlé de "témoins de Jésus", il emploie une expression qu'il ne comprend même pas...
Auteur : homere Date : 24 janv.20, 03:56 Message :
a écrit :Un TJ ne répondra jamais comme dit la Bible et comme croit un vrai croyant sur Jésus-Christ càd qu'il est le SEUL (car il ne peut y en avoir deux) Seigneur.
Très cher Gérard C. Endrifel,
Les TdJ (plus exactement la Watchtower, puisque la WT est la seule autorisé à interpréter la Bible) ne lisent pas les textes pour eux-mêmes et en fonction des mots qui les constituent, de leurs sens MAIS à traversa le prisme des doctrines de la Watch, ce qui implique souvent faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
Jusqu'à preuve du contraire, "UN SEUL" a un sens de unique et ne signifie pas "deux seuls", en tout cas, pour l'apôtre Paul, surtout si cette formule est mise en opposition avec l'expression de "nombreux seigneurs".
Comme d'habitude, vous n'apportez rien sur le FOND, vous nous offrez vos convictions mais sans les fonder sur la Bible. Que pensez-vous de cette série de textes ??? :
Actes 2,21 : « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. »
Actes 2,36 : « Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié ! »
Actes 4,12 : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut »
Actes 22,16 : « Et maintenant, pourquoi tardes-tu ? Lève-toi, fais-toi baptiser et laver de tes péchés en invoquant son nom. »
1 Co 1, 2 : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ »
Respectueusement
Auteur : philippe83 Date : 24 janv.20, 04:22 Message : Selon homère en Actes 2:34 Pierre appliquerait le terme Seigneur à Jésus et Jésus en en Mat 22:44 à qui l'applique t-il? Réalises-tu que Jésus et Pierre ne peuvent se contredirent? Maintenant que veux-tu faire comprendre lorsque tu es obligé d'écrire que :" Jésus Christ est Seigneur au même titre que Dieu, le Père ils sont pour l'auteur interchangeables, ils revêtent tous les deux la même seigneurie et la même souveraineté"? Tu reconnais donc implicitement qu'il y a bien DEUX Seigneurs? Alors un seul Seigneur ou plusieurs? Si Dieu est Seigneur lui aussi, dans ton approche (Enfin il était temps que tu le reconnaisses) lorsque il est décrit aussi comme Seigneur Dieu comment le nommera tu? Jésus? Comment??? Tu as si peur de dire son Nom?
D'autant plus que tu reconnais enfin la aussi que le Père ne "disparait pas totalement...qu'il ne faut pas l'occulter dans le NT" Alors si tu invoques encore 'quelque peu' le Père dans le NT et le Seigneur Dieu qui est un autre Seigneur que Jésus selon ce que tu sembles reconnaitre, Qui est ce Seigneur Dieu et ce Père qui n'est pas Jésus et que l'on peut encore invoquer dans le NT?? Qui est-il? Son NOM s'il te plait??? Réponse
Pour le reste de ton argumentation c'est du classique servit comme d'habitude depuis des lustres. Je vais pas perdre mon temps à te répondre puisque toi tu ne répond pas à des questions ci dessus qui demeurent très simples et qui pourtant n'ont pas de réponses de ta part depuis des lustres vue l'impact que cela aurait si tu répondais justement...
Auteur : Happy79 Date : 24 janv.20, 04:27 Message :
a écrit :Les TdJ (plus exactement la Watchtower, puisque la WT est la seule autorisé à interpréter la Bible)
J'espère que c'est du sarcasme.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 janv.20, 04:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 09:53Votre compréhension d'1 Corinthiens 8:6 ne s'harmonise pas avec le reste de l'Ecriture, ça fait cent fois qu'on vous le dit et qu'on vous le prouve pas A+B, mais vous n'en avez strictement rien à cirer. Seul compte le son de votre voix. Vous soutenez l'idée qu'il n'y aurait qu'un seul Seigneur et que ce serait Jésus, mais quid du Seigneur à côté duquel se tient le Christ en Révélation 11:15 ? Si le Seigneur dont parle ce verset est forcément Jésus puisqu'il serait impossible, selon vous, qu'il puisse y en avoir un autre que lui alors combien y-a-t-il donc de Christ ? 2 ? 3 ? 5 ? 1000 ? Jean contredirait-il Paul ? Paul contredirait-il Jésus ? Et Jésus se contredirait-il ? Rappelons tout de même que ce dernier appela littéralement quelqu'un d'autre que lui " Seigneur " !
Carl Michel a écrit : 24 janv.20, 02:42
Fabulation et Bla Bla Bla Bla !
Vous voyez !?
Un TJ ne répondra jamais comme dit la Bible et comme croit un vrai croyant sur Jésus-Christ càd qu'il est le SEUL (car il ne peut y en avoir deux) Seigneur.
Voyons donc ça.
Selon Carl Michel, la Bible ne dit jamais qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Preuve ci-dessous :
Jean Moulin a écrit : 19 janv.20, 08:50
A parce que, la Bible ne dit jamais qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui est le Père, peut-être ?
C'est pourtant dans la première partie du verset d'1 Corinthiens 8:6 qu'il instrumentalise.
Révélation 11:15 : Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Comme chacun pourra le constater, il y a bien dans ce verset un Christ appartenant à un Seigneur. C'est écrit, là, noir sur blanc. " Seigneur et (...) son Christ ".
Matthieu 11:25 : Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre
Dans ce verset, on notera que c'est bien Jésus qui parle et que ce n'est pas lui qu'il désigne par le titre " Seigneur ", mais bien quelqu'un d'autre. Et par n'importe qui, le Père, celui-là même dont il est question en 1 Corinthiens 8:6.
Réponse de Carl Michel face à l'un ou l'autre de ces versets : " Fabulation et Bla Bla Bla Bla ! Vous voyez !? Un TJ ne répondra jamais comme dit la Bible " quand ce n'est pas : " Revenons au topique ". Ce sont des réactions de sa part depuis plus d'un mois dont nous sommes tous témoins avec en point d'orgue des envolées délirantes comme celles-ci : " Repentez-vous ! Sortez de cette organisation, suppôt de Satan père du mensonge ". L'une d'elle se trouve dans la page précédente.
Chacun donc appréciera, mais de toutes évidence, de nous deux, il est sans la moindre ambiguïté celui qui fabule. Pour moi, il ne fait aucun doute que Carl Michel porte à l'encontre des Témoins de Jéhovah de fausses accusations. Il projette sur eux ce qui le caractérise lui de façon flagrante et indéniablement incontestable. Il les accuse de choses qui semblent bien plus lui correspondre et lorsqu'on le confronte à ses propres contradictions, Bible à l'appui tant qu'à faire, force est de constater qu'il choisit la fuite.
Auteur : Carl Michel Date : 24 janv.20, 05:38 Message :
Selon Carl Michel, la Bible ne dit jamais qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Preuve ci-dessous :
Jean Moulin a écrit : ↑
19 janv. 2020, 15:50
A parce que, la Bible ne dit jamais qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui est le Père, peut-être ?
Carl Michel a écrit : ↑
19 janv. 2020, 20:21
Non
C'est pourtant dans la première partie du verset d'1 Corinthiens 8:6 qu'il instrumentalise.
…..
Réponse de Carl Michel face à l'un ou l'autre de ces versets : " Fabulation et Bla Bla Bla Bla ! Vous voyez !? Un TJ ne répondra jamais comme dit la Bible " quand ce n'est pas : " Revenons au topique ". Ce sont des réactions de sa part depuis plus d'un mois dont nous sommes tous témoins avec en point d'orgue des envolées délirantes comme celles-ci : " Repentez-vous ! Sortez de cette organisation, suppôt de Satan père du mensonge ". L'une d'elle se trouve dans la page précédente.
Chacun donc appréciera, mais de toutes évidence, de nous deux, il est sans la moindre ambiguïté celui qui fabule. Pour moi, il ne fait aucun doute que Carl Michel porte à l'encontre des Témoins de Jéhovah de fausses accusations. Il projette sur eux ce qui le caractérise lui de façon flagrante et indéniablement incontestable. Il les accuse de choses qui semblent bien plus lui correspondre et lorsqu'on le confronte à ses propres contradictions, Bible à l'appui tant qu'à faire, force est de constater qu'il choisit la fuite.
En plus de fabuler et du Bla Bla Bla, il se permet de mentir en essayant de tordre les sens de ma réponse si on s'en tient à ce que j'ai vraiment répondu selon la tournure de phrase de Jean Moulin:
Jean Moulin a écrit : ↑
19 janv. 2020, 15:50
A parce que, la Bible ne dit jamais qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui est le Père, peut-être ?
Carl Michel a écrit : ↑ Non, les auteurs de la Bible nous révèlent la réalité du divin (surnaturel) manifesté dans le naturel. Ils le font au mieux avec les limites du langage naturel tout en sachant que ce langage pour en arriver à le révéler (le surnaturel) apporte son lot incontournable d'incohérence….
La réponse est non, dans le sens que son affirmation tel que dit est inexacte, et j'explique ce que la Bible dit sur le divin sans contredire pour autant qu'il n'y a qu'un seul Dieu le Père.
Vous voyez !?
Un TJ ne répondra jamais comme dit la Bible et comme croit un vrai croyant sur Jésus-Christ càd qu'il est le SEUL (car il ne peut y en avoir deux) Seigneur.
Auteur : dan26 Date : 24 janv.20, 07:32 Message :
a écrit :homere a osé dire
Les TdJ (plus exactement la Watchtower, puisque la WT est la seule autorisé à interpréter la Bible) ne lisent pas les textes pour eux-mêmes et en fonction des mots qui les constituent, de leurs sens MAIS à traversa le prisme des doctrines de la Watch, ce qui implique souvent faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
aller question pratique qui va montrer la limite de cet argument !!
De quelle version de la bible fais tu mention
De quelle bible parles tu ?
De quel original disposes tu pour dire cela ?
De quelle année est cet original ?
Comment explique tu qu'avant le 19 eme Siècle et Russel , les TDJ étaient inconnus , et n'existaient pas ?
Pour moi les seules qualités de la TMN, est son coté pratique ( petite, lisible, avec de nombreux renvois, et des lexiques pratiques à partir de la page 1538 .
Et enfin un détail important la traduction de "pendu au bois", au lieu de cette fameuse "crucifixion" totalement impossible
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 janv.20, 07:35 Message :
Vous noterez qu'il ne dit absolument rien sur ceci :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 janv.20, 04:32Révélation 11:15 : Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Comme chacun pourra le constater, il y a bien dans ce verset un Christ appartenant à un Seigneur. C'est écrit, là, noir sur blanc. " Seigneur et (...) son Christ ".
Matthieu 11:25 : Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre
Dans ce verset, on notera que c'est bien Jésus qui parle et que ce n'est pas lui qu'il désigne par le titre " Seigneur ", mais bien quelqu'un d'autre. Et par n'importe qui, le Père, celui-là même dont il est question en 1 Corinthiens 8:6.
Ni sur cela :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 09:53Votre compréhension d'1 Corinthiens 8:6 ne s'harmonise pas avec le reste de l'Ecriture, ça fait cent fois qu'on vous le dit et qu'on vous le prouve pas A+B, mais vous n'en avez strictement rien à cirer. Seul compte le son de votre voix. Vous soutenez l'idée qu'il n'y aurait qu'un seul Seigneur et que ce serait Jésus, mais quid du Seigneur à côté duquel se tient le Christ en Révélation 11:15 ? Si le Seigneur dont parle ce verset est forcément Jésus puisqu'il serait impossible, selon vous, qu'il puisse y en avoir un autre que lui alors combien y-a-t-il donc de Christ ? 2 ? 3 ? 5 ? 1000 ? Jean contredirait-il Paul ? Paul contredirait-il Jésus ? Et Jésus se contredirait-il ? Rappelons tout de même que ce dernier appela littéralement quelqu'un d'autre que lui " Seigneur " !
Non, bien sûr que non, vous pensez bien qu'il ne va certainement pas se risquer sur un terrain sur lequel il a toutes les chances de perdre - la Bible. A la place il préfère chercher à orienter les choses en créant une polémique fondée sur une ambiguïté qu'il fabrique de toute pièce ; un rapide coup d’œil sur son échange avec Jean Moulin permettant d'aisément constater que le tableau qu'il dresse est bien loin de la réalité. Du troll, voilà tout ce qu'il a à proposer. Pathétique.
Auteur : Carl Michel Date : 24 janv.20, 09:06 Message :
Toute personne de bonne foi sait qu'un malfaiteur reconnu pour ses mauvaises actions reste un malfaiteur même si ce dernier en arrive à démontrer que son accusateur l'est aussi.
Alors même si Gérard n'arrive pas à me citer déniant (comme lui le fait) sur ce qui est écrit sur Dieu et Jésus dans la Bible, et ne s'en tient qu'à du Bla Bla Bla qui ne répond aucunement à ma question, il reste qu'il est celui comme les autres TJ qui déni que Jésus-Christ comme le dit Paul dans 1 Cor. 8:6 est le SEUL (y en a pas deux) Seigneur.
Comme je l'ai dit ma première intension est de faire reconnaitre aux TJ qu'ils ne suivent pas les enseignements de la Bible mais celle de la WT.
Ainsi la question sur leur ineptie doctrinale non répondu par les TJ de ce topique demeure.
Écrit dans leur propre bible, elle affirme que le SEUL Seigneur (y en a pas deux) c'est Jésus-Christ. Et nous savons qu'aucun TJ bien endoctriné par la WT ne dira que le SEUL Seigneur c'est Jésus-Christ; démontrant clairement que leur enseignement déni cette Vérité biblique de 1 Cor. 8:6.
Et la question n'a pas pour but qu'ils répondent la Vérité que Jésus-Christ est Dieu, mais bien de répondre la Vérité que Jésus-Christ est le SEUL Seigneur !
Alors pour confirmer mes dires, vous les TJ qui est pour vous le SEUL (donc l'unique) Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : dan26 Date : 24 janv.20, 09:07 Message :
a écrit :"Carl Michel"
Vous voyez !?
Un TJ ne répondra jamais comme dit la Bible et comme croit un vrai croyant sur Jésus-Christ càd qu'il est le SEUL (car il ne peut y en avoir deux) Seigneur.
Voilà une expression qui a le pouvoir de m’horripiler !!qui peut encore de nos jour parler de "vrais croyants" . Tous les croyants du monde sont convaincus d’Être de vrais croyants
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 janv.20, 10:24 Message :
Toute personne de bonne foi sait qu'un malfaiteur reconnu pour ses mauvaises actions reste un malfaiteur même si ce dernier en arrive à démontrer que son accusateur l'est aussi.
Alors même si Gérard n'arrive pas à me citer déniant (comme lui le fait) sur ce qui est écrit sur Dieu et Jésus dans la Bible, et ne s'en tient qu'à du Bla Bla Bla qui ne répond aucunement à ma question, il reste qu'il est celui comme les autres TJ qui déni que Jésus-Christ comme le dit Paul dans 1 Cor. 8:6 est le SEUL (y en a pas deux) Seigneur.
Encore d'autres accusations totalement infondées et toujours rien sur :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 janv.20, 04:32Révélation 11:15 : Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Comme chacun pourra le constater, il y a bien dans ce verset un Christ appartenant à un Seigneur. C'est écrit, là, noir sur blanc. " Seigneur et (...) son Christ ".
Matthieu 11:25 : Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre
Dans ce verset, on notera que c'est bien Jésus qui parle et que ce n'est pas lui qu'il désigne par le titre " Seigneur ", mais bien quelqu'un d'autre. Et par n'importe qui, le Père, celui-là même dont il est question en 1 Corinthiens 8:6.
Ni sur cela :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 09:53Votre compréhension d'1 Corinthiens 8:6 ne s'harmonise pas avec le reste de l'Ecriture, ça fait cent fois qu'on vous le dit et qu'on vous le prouve pas A+B, mais vous n'en avez strictement rien à cirer. Seul compte le son de votre voix. Vous soutenez l'idée qu'il n'y aurait qu'un seul Seigneur et que ce serait Jésus, mais quid du Seigneur à côté duquel se tient le Christ en Révélation 11:15 ? Si le Seigneur dont parle ce verset est forcément Jésus puisqu'il serait impossible, selon vous, qu'il puisse y en avoir un autre que lui alors combien y-a-t-il donc de Christ ? 2 ? 3 ? 5 ? 1000 ? Jean contredirait-il Paul ? Paul contredirait-il Jésus ? Et Jésus se contredirait-il ? Rappelons tout de même que ce dernier appela littéralement quelqu'un d'autre que lui " Seigneur " !
Il continue d'ailleurs à soutenir qu'" il[Jésus] est le SEUL (car il ne peut y en avoir deux) Seigneur. ", même en ayant sous le nez deux passages tirés directement de l'Ecriture prouvant aussi incontestablement que textuellement le contraire. Et c'est avec ce genre d'attitude pleine d'obstination, de mauvaise foi et de déni qu'il s'imagine parvenir à prouver que les Témoins de Jéhovah ne suivraient pas ce qu'enseigne la Bible...
Carl Michel a écrit : 24 janv.20, 09:06Comme je l'ai dit ma première intension est de faire reconnaitre aux TJ qu'ils ne suivent pas les enseignements de la Bible mais celle de la WT.
Ainsi la question sur leur ineptie doctrinale non répondu par les TJ de ce topique demeure.
Écrit dans leur propre bible, elle affirme que le SEUL Seigneur (y en a pas deux) c'est Jésus-Christ. Et nous savons qu'aucun TJ bien endoctriné par la WT ne dira que le SEUL Seigneur c'est Jésus-Christ; démontrant clairement que leur enseignement déni cette Vérité biblique de 1 Cor. 8:6.
Et la question n'a pas pour but qu'ils répondent la Vérité que Jésus-Christ est Dieu, mais bien de répondre la Vérité que Jésus-Christ est le SEUL Seigneur !
Alors pour confirmer mes dires, vous les TJ qui est pour vous le SEUL (donc l'unique) Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
C'est un message qui a déjà eu une réponse détaillée. Vous la trouverez ici : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1322714#p1322714 D'ailleurs, dans cette réponse que je lui adresse, vous y retrouverez ces éléments mentionnés plus haut dans le présent commentaire. Ils n'ont rien de nouveau, vous les retrouverez disséminés ici et là dans ce topic entre deux de ses copiers-collers destinés à noyer le poisson et à entretenir ce troll qu'il a initié. Ça fait plus d'un mois qu'on les lui a collé sous le nez. Plus d'un mois qu'il botte en touche et troll. Mais pourquoi fait-il ça vous demandez-vous ? Oh, c'est très simple, il le fait clairement comprendre lui-même : pour forcer les Témoins de Jéhovah à dire ce qu'il veut entendre. Ce qu'il veut, c'est avoir raison, la vérité il s'en fout.
Auteur : RT2 Date : 24 janv.20, 13:18 Message :
Carl Michel a écrit : 24 janv.20, 09:06
Comme je l'ai dit ma première intension est de faire reconnaitre aux TJ qu'ils ne suivent pas les enseignements de la Bible mais celle de la WT.
Et pour CM, suivre les enseignements de la Bible signifie discuter sur la compréhension d'un seul verset : "un seul Seigneur", faites vous soigner
Auteur : papy Date : 24 janv.20, 22:32 Message :
RT2 a écrit : 24 janv.20, 13:18
Et pour CM, suivre les enseignements de la Bible signifie discuter sur la compréhension d'un seul verset : "un seul Seigneur", faites vous soigner
La section " watchtower " renferme de nombreux sujets concernant les "fantasmes" du CC.
RT2 réveillez-vous !
Auteur : RT2 Date : 25 janv.20, 02:04 Message : Que faites vous du sermon sur la montagne ? Cela relève de l'enseignement et non de chercher à diviser en fabriquant une fausse opposition comme l'a fait CM
Auteur : prisca Date : 25 janv.20, 02:08 Message : Jésus est Dieu.
Jésus est Seigneur puisqu'IL est Dieu.
Pour les besoins de la rançon Jésus (Dieu) a fait semblant d'être un homme sinon la rançon ne fonctionne pas.
Auteur : RT2 Date : 25 janv.20, 02:32 Message :
prisca a écrit : 25 janv.20, 02:08
Pour les besoins de la rançon Jésus (Dieu) a fait semblant d'être un homme sinon la rançon ne fonctionne pas.
(Philippiens 2:7) Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain
Il a aussi fait semblant d'être mort ?
Auteur : prisca Date : 25 janv.20, 08:02 Message :
RT2 a écrit : 25 janv.20, 02:32
(Philippiens 2:7) Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain
Il a aussi fait semblant d'être mort ?
Exactement puisque Jésus est Dieu.
Auteur : dan26 Date : 25 janv.20, 23:38 Message :
RT2 a écrit : 25 janv.20, 02:04
Que faites vous du sermon sur la montagne ? Cela relève de l'enseignement et non de chercher à diviser en fabriquant une fausse opposition comme l'a fait CM
juste une information le fameux sermon sur la montagne "Heureux ceux qui ..........."Mathieu 5 , est d'origine bouddhiste , terme repris par le christianisme que l'on retrouve dans la première compilation des evangiles datés de 175 180
Amicalement
Ajouté 46 secondes après :
prisca a écrit : 25 janv.20, 08:02
Exactement puisque Jésus est Dieu.
seulement dans Jean pour la xxxxeme fois
amicalement
Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
RT2 a écrit : 25 janv.20, 02:32
(Philippiens 2:7) Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain
Il a aussi fait semblant d'être mort ?
un esclave, qui prèche, déplace des foules , fait des miracles !!!Quand je vous dis que ces vieux textes sont farcis de contradictions !!!CQFD
amicalement
Auteur : Pollux Date : 26 janv.20, 02:26 Message :
prisca a écrit : 25 janv.20, 02:08
Jésus est Dieu.
Jésus est Seigneur puisqu'IL est Dieu.
Pour les besoins de la rançon Jésus (Dieu) a fait semblant d'être un homme sinon la rançon ne fonctionne pas.
Ce n'est pas Jésus mais Jésus-Christ qui est Dieu. Aucun homme ne peut être Dieu à lui seul.
Auteur : prisca Date : 26 janv.20, 02:32 Message :
Pollux a écrit : 26 janv.20, 02:26
Ce n'est pas Jésus mais Jésus-Christ qui est Dieu. Aucun homme ne peut être Dieu à lui seul.
Tu peux t'expliquer s'il te plait ?
Merci
Auteur : Pollux Date : 26 janv.20, 02:36 Message :
prisca a écrit : 26 janv.20, 02:32
Tu peux t'expliquer s'il te plait ?
Merci
On ne peut pas faire entrer Dieu dans une boîte de 11 cm³ (cerveau humain). Il n'y a pas assez de place.
Auteur : prisca Date : 26 janv.20, 02:44 Message :
Pollux a écrit : 26 janv.20, 02:36
On ne peut pas faire entrer Dieu dans une boîte de 11 cm³ (cerveau humain). Il n'y a pas assez de place.
Lorsque tu parles en vidéo conférence avec un ami, l'image que ton ami voit, "c'est toi" et pourtant ce n'est pas toi, car toi tu tiens ton téléphone dans la main, ton ami a juste ton image.
Jésus est l'Image de Dieu et la Parole de Dieu ; Image tridimensionnelle, Avatar de Dieu.
Auteur : Pollux Date : 26 janv.20, 03:16 Message :
prisca a écrit : 26 janv.20, 02:44
Lorsque tu parles en vidéo conférence avec un ami, l'image que ton ami voit, "c'est toi" et pourtant ce n'est pas toi, car toi tu tiens ton téléphone dans la main, ton ami a juste ton image.
Jésus est l'Image de Dieu et la Parole de Dieu ; Image tridimensionnelle, Avatar de Dieu.
Jésus n'est donc pas Dieu en chair et en os mais seulement une image.
Auteur : prisca Date : 26 janv.20, 03:36 Message :
Pollux a écrit : 26 janv.20, 03:16
Jésus n'est donc pas Dieu en chair et en os mais seulement une image.
Image de Dieu, Parole de Dieu, trois dimensions, Jésus est fait d'os et de chair.
Avatar ressemblant point par point à l'humain.
Auteur : RT2 Date : 26 janv.20, 04:34 Message :
dan26 a écrit : 25 janv.20, 23:38
juste une information le fameux sermon sur la montagne "Heureux ceux qui ..........."Mathieu 5 , est d'origine bouddhiste , terme repris par le christianisme que l'on retrouve dans la première compilation des evangiles datés de 175 180
Amicalement
C'est pourquoi l'évangile de Matthieu est daté plutôt du côté des années 40 de notre ère ?
Au fait où était le bouddhisme en Israël à cette époque, Jésus fut un grand voyageur, c'est bien connu
Auteur : dan26 Date : 26 janv.20, 05:13 Message :
Pollux a écrit : 26 janv.20, 02:26
Ce n'est pas Jésus mais Jésus-Christ qui est Dieu. Aucun homme ne peut être Dieu à lui seul.
fabuleux!!encore encore 2 chrétiens qui ne sont même pas d'accord entre eux !!!
amicalement
Ajouté 7 minutes 18 secondes après :
a écrit :RT2
C'est pourquoi l'évangile de Matthieu est daté plutôt du côté des années 40 de notre ère ?
super !!voir Mathieu 23-35 "jusqu'au sang de Zacharie fils de Barachie que vous avez assassiné ............"!!!Seul problème Barachie est mort lors de la chute de Jerusalem en ..........70!!!! et là on parle de son fils donc bien après 70 .........
Merci de me montrer ou citer l'original de cette date que je puisse enfin le consulter !!
Veux tu d'autres anomalies que l'on trouve dans mathieu
a écrit :Au fait où était le bouddhisme en Israël à cette époque, Jésus fut un grand voyageur, c'est bien connu
Et oui !!! tu sembles oublier que Pétra en Jordanie était proche et que c'etait un lieu de contacts des caravannes venant d'Orient !!! Renseigne toi !!
c'est c.... hein !!! Amicalement
Ajouté 3 minutes 40 secondes après :
a écrit :Pollux a dit
Jésus n'est donc pas Dieu en chair et en os mais seulement une image.
là aussi reprise d'une des premières sectes chrétiennes les docétes qui disaient que JC avait été une apparence seulement !!!
Pas evident de clouer une image sur une croix , n'est ce pas ?
amicalement
Ajouté 1 minute 16 secondes après :
Pollux a écrit : 26 janv.20, 02:36
On ne peut pas faire entrer Dieu dans une boîte de 11 cm³ (cerveau humain). Il n'y a pas assez de place.
et pourtant c'est là qu'il est , puisque il est issu de l'imaginaire de l'homme
amicalement
Auteur : RT2 Date : 26 janv.20, 09:08 Message :
dan26 a écrit : 26 janv.20, 05:13
super !!voir Mathieu 23-35 "jusqu'au sang de Zacharie fils de Barachie que vous avez assassiné ............"!!!Seul problème Barachie est mort lors de la chute de Jerusalem en ..........70!!!! et là on parle de son fils donc bien après 70 .........
Et que faites vous de son fils ? Décidemment
Auteur : dan26 Date : 26 janv.20, 09:29 Message :
RT2 a écrit : 26 janv.20, 09:08
Et que faites vous de son fils ? Décidemment
pour savoir qu'il y avait un fils , cela veut dire que cet écrit remonte à une génération après le père qui est mort en 70!!!Et comme Mathi, fait mention du fils cela veut dire que mathieu a été ecrit bien après 70!!!
donc contrairement à ce que tu prétends nous avons une preuve intrinsèque que Mathieu a été ecrit bien après 70.
Encore une preuve
Amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 janv.20, 23:19 Message : Voici ce qu'on peut lire de la plume même d'un des auteurs neutres préféré de dan26, auteur qu'on ne qualifiera pas de spécialiste des religions même si dan26 se plaît à le considérer ainsi :
Auteur : papy Date : 27 janv.20, 00:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 janv.20, 23:19
Voici ce qu'on peut lire de la plume même d'un des auteurs neutres préféré de dan26, auteur qu'on ne qualifiera pas de spécialiste des religions même si dan26 se plaît à le considérer ainsi :
Les seuls vrais spécialistes en religionss sont uniquement ceux dont la WT fait l'éloge dans ses publications .
Auteur : prisca Date : 27 janv.20, 01:06 Message : Comment obéir au premier Commandement : aimer Dieu ?
En ne disant pas que Jésus est un homme, un archange mais Dieu Lui Même car 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
"forme de Dieu" = Image tridimensionnelle que Dieu envoie sur terre, de Lui Même.
Pour atteindre le but = la rançon = être considéré comme une proie
Pour atteindre le but = la rançon = se dépouiller de sa Magnificence qui est celle qui le désigne comme étant DIEU rendu visible aux hommes pour nous servir en s'étant jeté en proie, en pâture à Rome afin qu'elle promulgue l'édit de Milan libérateur du Christianisme.
Pour atteindre le but = la rançon = ressembler à un homme sans en être un.
Pour atteindre le but = la rançon = qui permet le rachat du monde = Jésus n'a pas hésité à souffrir sur la Croix.
Auteur : homere Date : 27 janv.20, 02:52 Message :
a écrit :Selon homère en Actes 2:34 Pierre appliquerait le terme Seigneur à Jésus et Jésus en en Mat 22:44 à qui l'applique t-il? Réalises-tu que Jésus et Pierre ne peuvent se contredirent? Maintenant que veux-tu faire comprendre lorsque tu es obligé d'écrire que :" Jésus Christ est Seigneur au même titre que Dieu, le Père ils sont pour l'auteur interchangeables, ils revêtent tous les deux la même seigneurie et la même souveraineté"? Tu reconnais donc implicitement qu'il y a bien DEUX Seigneurs? Alors un seul Seigneur ou plusieurs? Si Dieu est Seigneur lui aussi, dans ton approche (Enfin il était temps que tu le reconnaisses) lorsque il est décrit aussi comme Seigneur Dieu comment le nommera tu? Jésus? Comment??? Tu as si peur de dire son Nom?
Philippes,
Vous me lisez à travers le prisme Watchtower, cela vous empêche discerner les nuances de mon propos, votre approche (made in watchtower) est manichéenne et simpliste, c'est noir ou c'est blanc.
Je vous rappelle mes propos, au lieu d'y chercher la faille, essayez déjà de me comprendre et de discerner les nuances que j'apporte, faites un effort SVP :
Il n'est pas question d'"identifier" purement et simplement le "Yahvé" de l'AT au "Jésus-Christ" du NT -- mais pas non plus à son "Père": c'est plus compliqué que ça. Il y a d'un "Testament" à l'autre, si l'on veut les totaliser et les comparer ainsi, une redistribution de la "divinité" d'une figure unique (en général) à une figure double (au moins), de sorte qu'une identification terme à terme est le plus souvent une erreur. Par contre, que les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé, ça me paraît une évidence massive, que l'obsession de l'identité (qui est qui ?) a précisément tendance à occulter.
Il est question d'une "redistribution de la divinité", à laquelle procède le NT et l'une des manières qu'utilisent les auteurs du NT, c'est d'appliquer massivement des textes de l'AT, initialement destinés à Yhwh, à Jésus Christ. Des prérogatives réservées uniquement à Yhwh dans l'AT, sont dorénavant TRANSFEREES à Jésus. Entre autre, le titre SEIGNEUR, (substitution ordinaire de kurios à Yhwh) qui va être donné à Jésus Christ, sans pour cela que ce titre ne soit plus donné au Père mais il sera MASSIVEMENT attribué à Jésus Christ.
L'Église naissante proclame la seigneurie du Christ, jusqu'à là, réservé uniquement à Yhwh. Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au Seigneur de tous [10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [2, 20 s], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].
a écrit :D'autant plus que tu reconnais enfin la aussi que le Père ne "disparait pas totalement...qu'il ne faut pas l'occulter dans le NT" Alors si tu invoques encore 'quelque peu' le Père dans le NT et le Seigneur Dieu qui est un autre Seigneur que Jésus selon ce que tu sembles reconnaitre, Qui est ce Seigneur Dieu et ce Père qui n'est pas Jésus et que l'on peut encore invoquer dans le NT?? Qui est-il? Son NOM s'il te plait??? Réponse
Philippes,
Je n'ai pas varié d'un iota, c'est vous, qui ne me comprenez pas ou ne voulez pas me comprendre. Concernant l'invocation du nom du Seigneur pour être sauvé, je vous ai cité de NOMBREUC textes qui indiquent clairement, que cette invocation salutaire, concerne le Seigneur Jésus Christ MAIS vous les occultez et vous les ignorez
Exemple N°1 : Actes 2,21 : « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. »
Actes 2,36 : « Dieu l'a faitSeigneuret Christ, ce Jésus que vous avez crucifié ! »
Actes 4,12 : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut »
Actes 22,16 : « Et maintenant, pourquoi tardes-tu ? Lève-toi, fais-toi baptiser et laver de tes péchés en invoquant son nom. »
1 Co 1, 2 : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ »
Ces textes sont explicites, nous devons invoquer le NOM du Seigneur Jésus pour être sauvé, dans chaque texte, nous retrouvons les termes "nom", "sauver" (salut) et "invoquer". Si je j'ajoute Actes 10,36 ("Jésus-Christ : c'est lui qui est le Seigneur de tous"), la messe est dite.
Auteur : BenFis Date : 27 janv.20, 03:00 Message : A titre d'exemple, on peut citer Etienne, qui au seuil de la mort à invoqué le nom de Jésus : "Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit" (Actes 7:59).
Auteur : dan26 Date : 27 janv.20, 03:24 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel" a dit
Voici ce qu'on peut lire de la plume même d'un des auteurs neutres préféré de dan26, auteur qu'on ne qualifiera pas de spécialiste des religions même si dan26 se plaît à le considérer ainsi :
Comment peux tu parler d'un de mes auteurs préféré des religions sans dire son nom, et sans savoir si c'est le cas . J'ai des centaines d'auteurs que je consulte régulièrement, !! .
Les historiens sont unanimes Barachie est mort en 70 lors de la chute de Jérusalem , donc si l'auteur Mathieu fait cas de son fils , nous avons la preuve intrinsèque que cet évangile est ecrit bien après 70.
pour faire rapide au sujet de ce point passionnant(pas de spécialiste ) il y a des element intrinsèques qui permettent de definir les auteurs et les dates , et des éléments extrinsèques qui permettent de savoir à quel moment ils ont commencé à etre utilisé par les pères de l’église .
exemple simple mathieu et Jean quand ils parlent d'eux n'utilisent jamais la première personne du singulier , ce quu montre que les auteurs ne sont pas les apotres !!
merci de donner ta source , car il y a plusieurs datations de la part de l'église qui essaye de gommer "ce trou" insupportable entre les faits racontés et la date supposée de rédaction . Et il y a les exégètes libéraux qui se fient à d'autres éléments vérifiables .
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 27 janv.20, 03:29 Message :
BenFis a écrit : 27 janv.20, 03:00
A titre d'exemple, on peut citer Etienne, qui au seuil de la mort à invoqué le nom de Jésus : "Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit" (Actes 7:59).
Et dans la vision d'Etienne, Jésus est où ? Par contre Etienne ainsi sous l'action de l'esprit saint reconnaît que Dieu a donné à Jésus le droit de juger et de ressusciter
Auteur : homere Date : 27 janv.20, 03:42 Message :
BenFis a écrit : 27 janv.20, 03:00
A titre d'exemple, on peut citer Etienne, qui au seuil de la mort à invoqué le nom de Jésus : "Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit" (Actes 7:59).
Benfils,
Merci pour cet exemple caractéristique, que les TdJ ne comprendront pas.
L'Apocalypse fait comprendre aussi que le titre Seigneur des seigneurs convient au Christ seul, comme au Père [Apocalypse 17, 14 ; 19, 16 ; cf. Deutéronome 10, 17 ; 1 Timothée 6, 16] :
"Ils feront la guerre à l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois. Vaincront également ceux qui, avec lui, sont appelés, choisis et fidèles." Ap 17,14)
Thomas a pleinement reconnu la divinité de Jésus ressuscité dans sa seigneurie sur les croyants : Mon Seigneur et mon Dieu [20, 28].
Auteur : dan26 Date : 27 janv.20, 03:46 Message :
papy a écrit : 27 janv.20, 00:35
Les seuls vrais spécialistes en religionss sont uniquement ceux dont la WT fait l'éloge dans ses publications .
je ne le pense pas il y en , a de nombreux de Dupuis en 1792 à Lenoir 2020.
Par contre il faut faire très très attention entre les spécialistes "d'une" religion, comme ceux que tu sites qui sont là pour défendre leur croyance , et les spécialistes des croyances ," des religions," des mythes et des dieux qui ont un regard beaucoup plus large et moins partisan .Ce qui est assez logique
Merci pour cet exemple caractéristique, que les TdJ ne comprendront pas.
L'Apocalypse fait comprendre aussi que le titre Seigneur des seigneurs convient au Christ seul, comme au Père [Apocalypse 17, 14 ; 19, 16 ; cf. Deutéronome 10, 17 ; 1 Timothée 6, 16] :
Et "Dieu des dieux" ?
(Deutéronome 10:17) 17 Car Jéhovah ton Dieu est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et redoutable, qui ne se montre partial envers personne et qui n’accepte pas de pot-de-vin.
Ou encore
(Psaume 97:9) Car toi, ô Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre ; tu es élevé bien au-dessus de tous les autres dieux.
Ou bien
(Isaïe 44:8) Ne soyez pas effrayés, que la peur ne vous paralyse pas. N’ai-je pas parlé à l’avance à chacun de vous ? Ne l’ai-je pas révélé ? Vous êtes mes témoins. Y a-t-il un autre Dieu que moi ? Non, il n’y a pas d’autre Rocher ; je n’en connais aucun.” »
Mais on peut aussi citer :
(Psaume 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu, un grand Roi au-dessus de tous les autres dieux.
A vrai dire il y a le choix, et en tenant compte de Psaume 2... Ah oui le Psaume 110 ou Jésus est présenté comme roi et grand prêtre à la manière de qui déjà ?
Auteur : dan26 Date : 27 janv.20, 08:26 Message : Tout ça pour ça !!!mon dieu !!!
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 janv.20, 11:08 Message :
dan26 a écrit : 27 janv.20, 03:46
je ne le pense pas il y en , a de nombreux de Dupuis en 1792 à Lenoir 2020.
Par contre il faut faire très très attention entre les spécialistes "d'une" religion, comme ceux que tu sites qui sont là pour défendre leur croyance , et les spécialistes des croyances ," des religions," des mythes et des dieux qui ont un regard beaucoup plus large et moins partisan .Ce qui est assez logique.
Charles-François Dupuis : né au XVIIIe siècle, érudit, licencié en théologie, abandonne sa carrière cléricale pour devenir avocat puis ensuite astronome. Il est l'un des piliers fondateurs de l'athéisme philosophique, mais également un areligieux très engagé durant la Révolution française de 1789. A écrit un livre sur l'origine des cultes à partir de ses recherches en astronomie.
Non seulement il ne fait pas très " spécialiste des religions " mais il fait surtout très partisan. Et ce n'est pas tout. En 2017, les directeurs du CNRS Jean-Loïc Le Quellec, Bernard Sergent écrivent dans un de leurs ouvrages que de nos jours, les travaux de Charles-François Dupuis sont rejetés par la communauté scientifique des historiens en raison de leur insuffisance.
Frédéric Lenoir : sociologue, écrivain et conférencier français, docteur de l'École des hautes études en sciences sociales. Il se définit comme un " chrétien libre-penseur " et n'hésite pas à exprimer sa foi et tout l'amour qu'il porte aux évangiles durant les interviews qu'il accorde. C'est également un ancien homme d'église, membre des " Frères de Saint Jean " au sein duquel il se fera appeler Frère Nathanaël pendant trois ans (https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut ... Saint-Jean). Il est réputé pour sa véhémence envers le catholicisme et la papauté en particulier depuis quelques années
Alors lui, plus partisan que ça, tu meurs
Ajoutons à cela que dan26 qualifie de "spécialiste des religions " Pierre Dane, un architecte diplômé des Beaux-Arts ayant fait carrière dans la publicité et Henri Masson, un journaliste, peintre, poète, franc-maçon et anti-catholique réputé ainsi qu'un concepteur de stratégies de développement, notamment pour les questions d'énergie et d'environnement, auteur d'un livre sur les origines du christianisme, sur le Nouveau Testament et sur l'historicité de Jésus
Auteur : homere Date : 27 janv.20, 20:45 Message : Kyrios [qui traduit dans la LXX l'hébreu Yahveh], est appliqué 450 x à Jésus [145 à Dieu dans le Nouveau Testament]. Les chiffres sont parlant, la seigneurie était réservée exclusivement à Yhwh dans l'AT, dans le NT, ce titre est plus souvent appliqué à Jésus Christ qu'à Dieu, ce qui témoigne que le NT procède à un TRANSFERT de la souveraineté et de la divinité, du Père vers le Fils.
Dans 20 textes environ, la Seigneurie, 2 Pierre 2, 10, du Christ est affirmée avec solennité : dans l'explication que donne Jésus du Psaume 110, 1 en Matthieu 22, 42-45 p et dans les textes suivants : un sauveur qui est Christ Seigneur, Luc 2, 11 ; vous m'appelez Seigneur, Jean 13, 13 ; Dieu l'a fait Seigneur et Christ, Actes des apôtres 2, 36 ; J.C, c'est le Seigneur de tous, Actes des apôtres 10, 36 ; Jésus est Seigneur, Romains 10, 9 ; 1 Corinthiens 12, 3 ; Philippiens 2, 11 ; le Seigneur des morts et des vivants, Romains 14, 9 ; tous ont le même Seigneur, Romains 10,12 ; il y a un seul Seigneur, 1 Corinthiens 8, 6 ; Ephésiens 4, 5 ; le Seigneur de la gloire, 1 Corinthiens 2, 8 ; cf. Jacques 2, 1, de la paix, 2 Thessaloniciens 3, 16 ; notre Seigneur et sauveur J.C, 2 Pierre 1, 11 ; 3, 18 ; cf. 2, 20 ; notre seul Maître et Seigneur J.C., Jude 4 ; cf. Jean 13, 13 ; le Seigneur des seigneurs, Apocalypse 17, 14 ; 19, 16.
Auteur : philippe83 Date : 28 janv.20, 05:23 Message : Et donc les 145 fois appliqués à Dieu dans le NT cela donne quoi? Et les 450 fois appliqué à Jésus c'est 450 fois appliqué à YHWH aussi? J'aimerais bien voir cette liste...
Charles-François Dupuis : né au XVIIIe siècle, érudit, licencié en théologie, abandonne sa carrière cléricale pour devenir avocat puis ensuite astronome. Il est l'un des piliers fondateurs de l'athéisme philosophique, mais également un areligieux très engagé durant la Révolution française de 1789. A écrit un livre sur l'origine des cultes à partir de ses recherches en astronomie.
Non seulement il ne fait pas très " spécialiste des religions " mais il fait surtout très partisan. Et ce n'est pas tout. En 2017, les directeurs du CNRS Jean-Loïc Le Quellec, Bernard Sergent écrivent dans un de leurs ouvrages que de nos jours, les travaux de Charles-François Dupuis sont rejetés par la communauté scientifique des historiens en raison de leur insuffisance.
Frédéric Lenoir : sociologue, écrivain et conférencier français, docteur de l'École des hautes études en sciences sociales. Il se définit comme un " chrétien libre-penseur " et n'hésite pas à exprimer sa foi et tout l'amour qu'il porte aux évangiles durant les interviews qu'il accorde. C'est également un ancien homme d'église, membre des " Frères de Saint Jean " au sein duquel il se fera appeler Frère Nathanaël pendant trois ans (https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut ... Saint-Jean). Il est réputé pour sa véhémence envers le catholicisme et la papauté en particulier depuis quelques années
Alors lui, plus partisan que ça, tu meurs
Ajoutons à cela que dan26 qualifie de "spécialiste des religions " Pierre Dane, un architecte diplômé des Beaux-Arts ayant fait carrière dans la publicité et Henri Masson, un journaliste, peintre, poète, franc-maçon et anti-catholique réputé ainsi qu'un concepteur de stratégies de développement, notamment pour les questions d'énergie et d'environnement, auteur d'un livre sur les origines du christianisme, sur le Nouveau Testament et sur l'historicité de Jésus
primo il me semble que tu n'es pas sur le bon sujet !!
ensuite reconnais au moins que tu t'es lamentablement trompé la première fois quand tu as répondu .
Ensuite ai déjà répondu pour Dane et Masson,relis moi c'est simple à comprendre . même si tu refuses de le faire .
Pour faire des dictionnaires il suffit de rassembler des informations de spécialistes , pour la xeme fois
et enfin pour les deux Lenoir et Dupuis Ils ont des détracteurs et des sympathisants comme tous les spécialistes .
Il suffit de lire leurs productions pour le voir .
Exemple pour dupuis l'influence des cultes solaires sur l'art chrétien est incontestable , il y a des centaines d'arguments qui ont été confirmés ensuite .
Pour lenoir sa position de rédacteur en chef du monde des religions a été incontestable .
Et le monde des religion ne peut etre considéré comme anti religeiux . au contraire
de plus si tu avais lu leurs productions , tu aurais vu qu'ils ne critiquent aucune religion, il ne les regardent et les analysent seulement au travers de l'histoire et de certaines sciences .
amicalement tu mélanges les sujets et les réponses ce n'est pas le rôle d'un modérateur, tu devrais au contraire recadrer les échanges .
La passion t'emporte .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.20, 15:46 Message : En fait, dan26 pense que l'on aura la naïveté de croire tout ce que prétendent ses "spécialistes". On peut traiter d'un sujet sans être spécialiste. On peut traiter d'un sujet en fournissant son point de vue personnel.
Que dan26 adopte les points de vue de tel ou tel auteur, c'est son droit. Pour autant, dan26 ne peut prétendre qu'il s'agit d'une vérité absolue. Donc, quoi que ces auteurs disent, ça reste des points de vue opposables à d'autres points de vue.
Jamais dan26 ne dira que ces "spécialistes" disent la vérité absolue. C'est donc qu'ils donnent un point de vue.
On peut donc répondre à dan26 : d'accord, c'est le point de vue de l'auteur, ce qui ne veut pas dire que c'est la vérité absolue.
Auteur : homere Date : 28 janv.20, 21:00 Message :
philippe83 a écrit : 28 janv.20, 05:23
Et donc les 145 fois appliqués à Dieu dans le NT cela donne quoi? Et les 450 fois appliqué à Jésus c'est 450 fois appliqué à YHWH aussi? J'aimerais bien voir cette liste...
Philippes,
Vos questions sont toujours aussi vide de sens ... Une lecture et naturelle du texte du NT, suffit à constater que le titre "Seigneur" est plus attribué à Jésus-Christ qu'au "Père" OU que ce titre est appliquée d'une manière indifférenciée et de la même manière au Père et au Fils.
Seigneur, gr. Kyrios [qui traduit dans la LXX l'hébreu Yahveh], est appliqué 450 x à Jésus [145 à Dieu dans le Nouveau Testament] ; à ce nombre il faut ajouter 50 textes où l'on peut hésiter entre l'attribution à Dieu ou à Jésus, Actes des apôtres 8, 22 ; 1 Corinthiens 3, 5, etc., et 55 autres où le mot peut s'appliquer soit à Dieu, soit à Jésus, soit à un maître humain, Matthieu 10, 24-25 ; 24, 45, etc. On trouve : le Seigneur [200] : 33 x dans les évangiles, Matthieu 3, 3 ; 21, 3 ; Marc 16, 20 ; Luc 7, 13 ; 10, 1. 39 ; 17, 5 ; Jean 11, 2 ; 20, 2. 18. 20. 25 ; 21, 7. 12 ; 23 x dans Actes des apôtres : 2, 20. 47 ; 5, 14 ; 9, 1 ... ; 18 x dans Romains ; 48 x dans 1 et 2 Corinthiens ; 34 x dans Ephésiens-Philippiens-Colossiens ; 22 x dans 1-2 Thessaloniciens. Seigneur ! [87], adressé à Jésus, dont 76 x dans les évangiles, Matthieu 7, 21-22 ; 8, 2 … Jean 21, 21 ; 10 x dans Actes des apôtres : 1, 6 ; 7, 60 … ; et Hébreux 1, 10. Mon Seigneur, Matthieu 22, 44 ; Luc 1, 43 ; Jean 20, 13. 28 ; Actes des apôtres 2, 34 ; Philippiens 3, 8. Notre Seigneur, 1 Timothée 1, 14 ; 2 Timothée 1, 8 ; Hébreux 7, 14 ; 2 Pierre 1, 2 ; 3, 15. Leur Seigneur, Apocalypse 11, 8. [Le] Seigneur Jésus [31], Luc 24, 3 ; Actes des apôtres [13], 1, 21 ; 4, 33 ... Apocalypse 22, 20. 21. Notre Seigneur Jésus [9], Actes des apôtres 20, 21 ; 1 Corinthiens 5, 4 ; 2 Corinthiens 1, 14 ; 1 Thessaloniciens 2, 19 ; 3, 11. 13 ; 2 Thessaloniciens 1, 8. 12 ; Hébreux 13, 20 ; Jésus notre Seigneur, Romains 4, 24 ; 1 Corinthiens 9, 1. Le Seigneur Christ, Colossiens 3, 13. 24 ; 1 Pierre 3, 15 ; notre Seigneur Christ, Romains 16, 18. Le Seigneur J.C. [22], Actes des apôtres 11, 17 ; Romains 1, 7 ; 13, 14 ; Ephésiens 1, 2 ; 6, 23 ; Jacques 1, 1. Notre Seigneur J.C. [40], Actes des apôtres 15, 26 ; Romains 5, 1. 11 ... Jude 4. 17. 21. J.C. notre Seigneur [6], Romains 1, 4 ; 5, 21 ; 7, 25 ; 1 Corinthiens 1, 2. 9 ; Jude 25. C.J. notre Seigneur [7], Romains 6, 23 ; 8, 39 ; 1 Corinthiens 15, 31 ; 2 Corinthiens 4, 5 ; 1 Timothée 1, 2. 12 ; 2 Timothée 1, 2 ; le C.J. notre Seigneur, Ephésiens 3, 11 ; C.J., Seigneur, 2 Corinthiens 4, 5 ; le C.J. le Seigneur, Colossiens 2, 6 ; C.J. mon Seigneur, Philippiens 3, 8.
Dans 20 textes environ, la Seigneurie, 2 Pierre 2, 10, du Christ est affirmée avec solennité : dans l'explication que donne Jésus du Psaume 110, 1 en Matthieu 22, 42-45 p et dans les textes suivants : un sauveur qui est Christ Seigneur, Luc 2, 11 ; vous m'appelez Seigneur, Jean 13, 13 ; Dieu l'a fait Seigneur et Christ, Actes des apôtres 2, 36 ; J.C, c'est le Seigneur de tous, Actes des apôtres 10, 36 ; Jésus est Seigneur, Romains 10, 9 ; 1 Corinthiens 12, 3 ; Philippiens 2, 11 ; le Seigneur des morts et des vivants, Romains 14, 9 ; tous ont le même Seigneur, Romains 10,12 ; il y a un seul Seigneur, 1 Corinthiens 8, 6 ; Ephésiens 4, 5 ; le Seigneur de la gloire, 1 Corinthiens 2, 8 ; cf. Jacques 2, 1, de la paix, 2 Thessaloniciens 3, 16 ; notre Seigneur et sauveur J.C, 2 Pierre 1, 11 ; 3, 18 ; cf. 2, 20 ; notre seul Maître et Seigneur J.C., Jude 4 ; cf. Jean 13, 13 ; le Seigneur des seigneurs, Apocalypse 17, 14 ; 19, 16.
L'exemple de 2 Pierre 2, 9-11 ; est caractéristique du transfert de la souveraineté de Dieu vers Jésus-Christ :
"c'est donc que le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les gens pieux et réserver les injustes pour les châtier au jour du jugement, surtout ceux qui, dans un appétit de souillure, courent après la chair et méprisent la seigneurie. Présomptueux, arrogants, ils n'ont pas peur d'injurier les gloires, alors que des anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant le Seigneur !" (NBS)
QUI est ce "Seigneur" qui manifeste la seigneurie de Dieu ?
Les reste de l'épitre nous apporte une réponse explicite et claire :
2 Pierre 1,2 : "Que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus, notre Seigneur !"
2 Pierre 1,11 : "C'est ainsi que vous sera largement accordée l'entrée dans le royaume éternel de Jésus-Christ, notre Seigneur et Sauveur"
2 Pierre 1,14 : "car je sais bien, comme notre Seigneur Jésus-Christ me l'a lui-même appris, que le moment où je vais me défaire de cette tente est imminent"
2 Pierre 1,16 : "l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ"
2 Pierre 2,19 : "En effet, si après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance de Jésus-Christ, notre Seigneur et Sauveur"
Si nous lisons le chapitre 3, le titre "Seigneur" est appliqué à Jésus et à Dieu d'une manière indifférenciée.
Auteur : philippe83 Date : 28 janv.20, 21:08 Message : Donc les 145 fois ou Seigneur sont appliqués à Dieu de qui parle t-on? Du Dieu et Père de Jésus? Si oui cela fait donc 145 fois la preuve que ce Dieu qui est "Seigneur"/kurios est un autre Seigneur que Jésus! Maintenant dernière petite question...Qui est représenter 145 fois comme Seigneur/Dieu/le Père? Quel est son Nom puisque ce n'est du pas le Seigneur Jésus qu'il s'agit? Eh oui comme tu vois c'est reparti comme d'habitude. Quel est le Nom de ce Seigneur Dieu le Père qui n'est pas Jésus? Réponse de ta part? AUCUNE.
Auteur : homere Date : 28 janv.20, 21:22 Message :
a écrit :Eh oui comme tu vois c'est reparti comme d'habitude. Quel est le Nom de ce Seigneur Dieu le Père qui n'est pas Jésus? Réponse de ta part? AUCUNE.
Philippes,
Vos questions expriment votre incapacité à répondre à mes arguments, ce qui vous amène à confondre de fil, ici, il n'est pas question du nom de Dieu, mais de définir si Jésus-Christ est SEIGNEUR comme le Père et si nous assistons dans le NT à un TRANSFERT de la seigneurie du Père vers le Fils. Or le NT attribue le titre SEIGNEUR, réservé seulement à Yhwh dans l'AT. Vous posez vos questions stupides et hors sujets avec la satisfaction de celui qui a été génial ... C'est pitoyable et consternant
Vous refusez de voir, en vous aveuglant, que Jésus-Christ est appelé : le Seigneur de tous(Actes 10,36) et qu'il est nommé comme Dieu : le Seigneur des seigneurs, Apocalypse 17, 14 ; 19, 16.
La deuxième épitre de Pierre désigne Jésus comme "Notre Seigneur" (1,2 ; 1,11 ; 1,14 ; 1,16 ; 2,19 ...), or au chapitre 3, nous retrouvons des expressions contenant le titre "Seigneur", que naturellement nous appliquerions à Dieu, le Père :
"Il est cependant un point que vous ne devez pas oublier, bien-aimés : c'est que pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le pensent. Il est patient envers vous : il ne souhaite pas que quelqu'un se perde, mais que tous accèdent à un changement radical. Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert. Puisque tout cela est appelé à se dissoudre ainsi, comment ne devriez-vous pas vivre ! C'est avec une conduite sainte et avec piété qu'il vous faut attendre et hâter l'avènement du jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. Or nous attendons, selon sa promesse, des cieux nouveaux et une terre nouvelle, où la justice habite." (3,8-13)
"Considérez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme Paul, notre frère bien-aimé, vous l'a aussi écrit selon la sagesse qui lui a été donnée." (3,15) NBS
"croissez plutôt dans la grâce et la connaissance de Jésus-Christ, notre Seigneur et Sauveur. A lui la gloire, maintenant et jusqu'au jour de l'éternité ! Amen !" (3,18)
Que constatons nous ?
La référence est bien à un "Dieu" semblable au "Yhwh" de l'AT (allusion au psaume 90, "jour de Yhwh" etc.) -- sauf qu'en l'occurrence "le Seigneur Jésus" n'en est nullement distingué: c'est en cela que la Watch prend le problème à l'envers, en abordant tous les "Seigneur" (kurios) du NT avec la question préalable en forme d'alternative "Dieu OU Jésus" dont les auteurs, de toute évidence, ne se soucient absolument pas (pour eux ce n'est pas une question et encore moins une alternative).
Auteur : philippe83 Date : 29 janv.20, 02:43 Message : Je constate que tu ne réponds pas comme à ton habitude. Je repose la question..". Les 145 fois ou 'Seigneur' s'applique à Dieu de qui parle t-on? Du Dieu et Père de Jésus? Si oui cela fait donc 145 fois la preuve que ce Dieu est "Seigneur"/kurios c'est donc un autre 'Seigneur' que Jésus. A moins que ta liste est fausse et que les 145 fois sont inventé... Donc ma question est toute simple et en relation avec TA LISTE: Quel est son Nom puisque ce n'est pas le Seigneur Jésus 145 fois. Réponse bla bla bla de ta part comme d'habitude et je sais pourquoi.
Auteur : homere Date : 29 janv.20, 04:06 Message :
philippe83 a écrit : 29 janv.20, 02:43
Je constate que tu ne réponds pas comme à ton habitude. Je repose la question..". Les 145 fois ou 'Seigneur' s'applique à Dieu de qui parle t-on? Du Dieu et Père de Jésus? Si oui cela fait donc 145 fois la preuve que ce Dieu est "Seigneur"/kurios c'est donc un autre 'Seigneur' que Jésus. A moins que ta liste est fausse et que les 145 fois sont inventé... Donc ma question est toute simple et en relation avec TA LISTE: Quel est son Nom puisque ce n'est pas le Seigneur Jésus 145 fois. Réponse bla bla bla de ta part comme d'habitude et je sais pourquoi.
Philippes,
Si vous preniez le temps de me lire, vous ne poseriez pas ces questions ridicules , quand je vous lis c'est le VIDE, le NEANT et l'ineptie.
Je ne vais pas me fatiguer à vous citer des textes du NT, car vous vous en moquez éperdument et vous préférez les bonnes pages de la TdG
Je vous ai fait référence à une "redistribution" ou à un "transfert" de la seigneurie de Dieu vers Jésus-Christ, je ne vous ai jamais dit que Dieu n'était plus Seigneur (sauf, pour Paul, pour qui, il y a UN SEUL Seigneur Jésus). Soit les auteurs du NT attribuent à Jésus la souveraineté de la Seigneurie de Dieu, soit ils ne distinguent pas le Seigneur Jésus et le Seigneur Dieu, ils les utilisent d'une manière indifférenciée, "le Seigneur Jésus" n'est nullement distingué du Seigneur Dieu, c'est en cela que la Watch prend le problème à l'envers, en abordant tous les "Seigneur" (kurios) du NT avec la question préalable en forme d'alternative "Dieu OU Jésus" dont les auteurs, de toute évidence, ne se soucient absolument pas (pour eux ce n'est pas une question et encore moins une alternative). En 2 Pierre, Jésus est clairement identifié comme "NOTRE SEIGNEUR", ce qui n'empêche pas l'auteur dans un même groupe de versets de parler du Seigneur Jésus ou Dieu, d'une manière alternative et indifférenciée :
La deuxième épitre de Pierre désigne Jésus comme "Notre Seigneur" (1,2 ; 1,11 ; 1,14 ; 1,16 ; 2,19 ...), or au chapitre 3, nous retrouvons des expressions contenant le titre "Seigneur", que naturellement nous appliquerions à Dieu, le Père :
"Il est cependant un point que vous ne devez pas oublier, bien-aimés : c'est que pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le pensent. Il est patient envers vous : il ne souhaite pas que quelqu'un se perde, mais que tous accèdent à un changement radical. Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert. Puisque tout cela est appelé à se dissoudre ainsi, comment ne devriez-vous pas vivre ! C'est avec une conduite sainte et avec piété qu'il vous faut attendre et hâter l'avènement du jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. Or nous attendons, selon sa promesse, des cieux nouveaux et une terre nouvelle, où la justice habite." (3,8-13)
"Considérez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme Paul, notre frère bien-aimé, vous l'a aussi écrit selon la sagesse qui lui a été donnée." (3,15)
"croissez plutôt dans la grâce et la connaissance de Jésus-Christ, notre Seigneur et Sauveur. A lui la gloire, maintenant et jusqu'au jour de l'éternité ! Amen !" (3,18)
Auteur : philippe83 Date : 29 janv.20, 21:39 Message : Dans ta liste des 145 fois qui emploi kurios pour Dieu c'est donc Kurios= Seigneur Dieu n'est-ce pas? Par conséquent le 'Seigneur' kurios ici selon ta liste ce n'est pas le Seigneur J.C! Ainsi qui est ce Seigneur kurios 145 fois selon TA LISTE? Il y a donc pas seulement Jésus 'Seigneur'. Alors qui est le Seigneur dans ces 145 endroits? Son Nom s'il te plait....? C'est pas des questions inutiles ni vide puisque c'est TA LISTE QUI LE DEMONTRE. C'est plutôt tes non réponses qui commencent à être vide...de sens puisque tu ne réponds pas à l'essentiel comme d'habitude et ce depuis des mois et des mois.
Et de plus j'attends toujours la preuve de ta liste qui déclare:' Seigneur, gr. Kyrios (qui traduit dans la LXX l'hébreu Yahveh) est appliqué 450 x à Jésus'. Donc 450 fois Jésus kurios serait YAHVEH SELON TA LISTE. Mais alors tu peux me montrer les 450 textes qui le démontrent?
Et puisque l'auteur de ta liste précise que Kyrios traduirait l'hébreu Yahveh dans la LXX...Donc les 145 fois lorsqu'il s'applique non à Jésus mais au (Seigneur) Dieu dans le NT, de qui s'agit-il? Son Nom serait donc... Yahveh c'est comme cela qu'il faut comprendre?
Auteur : homere Date : 29 janv.20, 22:20 Message :
a écrit :Dans ta liste des 145 fois qui emploi kurios pour Dieu c'est donc Kurios= Seigneur Dieu n'est-ce pas? Par conséquent le 'Seigneur' kurios ici selon ta liste ce n'est pas le Seigneur J.C! Ainsi qui est ce Seigneur kurios 145 fois selon TA LISTE? Il y a donc pas seulement Jésus 'Seigneur'. Alors qui est le Seigneur dans ces 145 endroits? Son Nom s'il te plait....? C'est pas des questions inutiles ni vide puisque c'est TA LISTE QUI LE DEMONTRE. C'est plutôt tes non réponses qui commencent à être vide...de sens puisque tu ne réponds pas à l'essentiel comme d'habitude et ce depuis des mois et des mois.
Philippes,
Réalisez vous que vous êtes hors sujet
Nous ne sommes pas sur le fil du tétragramme dans le NT mais nous débattons de la Seigneurie du Christ, l'avez-vous compris
D'ailleurs vous demandez le NOM du Seigneur Dieu, je vous encourage à cette effet, de ma citer un seul texte ou le nom "Jéhovah" est associé au titre/nom "Seigneur"
OU ai-je dit qu'il y avait seulement le Seigneur Jésus , savez-vous lire , les lunettes made in Watch vous aveuglent-elles
Je note avec amusement et consternation que vous ne citez aucun texte dans vos réponses et que vous n'analysez aucun des textes que je vous donne référence, vous vous contentez de répéter en boucle, les mêmes questions hors sujets.
Que pensez-vous des textes de l'épitre de Pierre que j'ai cité (Vous ne répondrez pas à cette question, les textes du NT ne vous préoccupent pas, c'est la TdG qui compte)
Un autre texte qui témoigne de la dévotion que le premiers chrétiens accordaient au Seigneur Jésus :
"Mais ce qui était pour moi un gain, je l'ai considéré comme une perte à cause du Christ. En fait, je considère tout comme une perte à cause de la supériorité de la connaissance de Jésus-Christ, mon Seigneur. A cause de lui, j'ai accepté de tout perdre, et je considère tout comme des ordures, afin de gagner le Christ"
a écrit :Et de plus j'attends toujours la preuve de ta liste qui déclare:' Seigneur, gr. Kyrios (qui traduit dans la LXX l'hébreu Yahveh) est appliqué 450 x à Jésus'. Donc 450 fois Jésus kurios serait YAHVEH SELON TA LISTE. Mais alors tu peux me montrer les 450 textes qui le démontrent?
Philippes,
Vous êtes trop formaté pour comprendre mon argumentation, vous êtes incapable de me lire te de me comprendre, vous déformez tous mes propos ... C'est effrayant
Encore une fois, OU ai-je dit que Jésus serait Yhwh ?
Avez-vous un dictionnaire ?
Connaissez-vous le sens des termes "redistribution" et "transferts" ?
Quand je dit que la souveraineté de la seigneurie de Dieu, a été transféré sur Jésus Christ, que comprenez-vous ? , Que Jésus est Yhwh ?
a écrit :Et puisque l'auteur de ta liste précise que Kyrios traduirait l'hébreu Yahveh dans la LXX...Donc les 145 fois lorsqu'il s'applique non à Jésus mais au (Seigneur) Dieu dans le NT, de qui s'agit-il? Son Nom serait donc... Yahveh c'est comme cela qu'il faut comprendre?
Philippes,
Connaissez-vous le sens du mot "substitut" ?
Auteur : dan26 Date : 30 janv.20, 04:21 Message : Pour conclure un sujet qui tourne au ridicule (excusez moi ) .
JC est le véritable" saigneur" car il a beaucoup " saigné " sur la crois !!! CQFD
Amicalement
Auteur : philippe83 Date : 30 janv.20, 05:12 Message : "Ou ai-je dit qu'il y avait seulement le Seigneur Jésus " Oh le finteur...Alors si Jésus n'est pas le seul Seigneur Jéhovah son Dieu et Père est-il lui aussi Seigneur ? Cela fait donc deux Seigneur Et dans les 145 mentions de TA LISTE on apprend que le Dieu de Jésus est kurios. Donc le Seigneur Dieu le Père de Jésus c'est...Yahvé selon TA LISTE. Ne feintes plus l'ami çà devient trop gros.
Auteur : BenFis Date : 30 janv.20, 06:26 Message : Il me semble que Dieu le Père n'est quasiment jamais qualifié de Seigneur par Jésus.
Auteur : Carl Michel Date : 30 janv.20, 11:49 Message :
philippe83 a écrit : 30 janv.20, 05:12
"Ou ai-je dit qu'il y avait seulement le Seigneur Jésus " Oh le finteur...Alors si Jésus n'est pas le seul Seigneur Jéhovah son Dieu et Père est-il lui aussi Seigneur ? Cela fait donc deux Seigneur Et dans les 145 mentions de TA LISTE on apprend que le Dieu de Jésus est kurios. Donc le Seigneur Dieu le Père de Jésus c'est...Yahvé selon TA LISTE. Ne feintes plus l'ami çà devient trop gros.
Vous aussi philippe83, arrêtez de feinte, il n'y a pas deux SEUL Seigneur, il n'y en a qu'un; et la Bible dit que c'est Jésus-Christ.
Alors qui est pour vous le SEUL Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.20, 12:02 Message :
Carl Michel a écrit : 30 janv.20, 11:49il n'y a pas deux SEUL Seigneur, il n'y en a qu'un; et la Bible dit que c'est Jésus-Christ.
Non, pas du tout, comme on peut le constater par exemple dans cette réponse de philippe83 (et dans bien d'autres de la part d'autres intervenants)
philippe83 a écrit : 26 déc.19, 21:50
Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue
En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Carl Michel a écrit : 30 janv.20, 11:49Alors qui est pour vous le SEUL Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Auteur : Carl Michel Date : 30 janv.20, 12:47 Message :
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Bla Bla Bla ! Vous pouvez vous soumettre à qui vous voulez, mais ce qui est claire c'est que Jésus-Christ n'est pas votre SEUL Seigneur mais un seigneur de second ordre. Qui dit de second ordre inférieur pour un être intelligent dit deuxième.
De un Jésus a dit qu'il est le "Je suis" (Yaweh) qui a parlé face à face avec Moïse. Jean nous dit que Jésus est la Parole de Dieu (du Père) et que cette Parole était Dieu avec Dieu qui est de tout éternité dans le sein du Père et qui s'est incarné. Jésus a dit aussi que celui qui le voit, voit le Père.
La question ce n'est pas de savoir si Dieu le Père est un Seigneur parmi d'autres ni si Dieu la Parole (Fils) est Seigneur parmi d'autres, car tout vrai croyant sait que le Père est Seigneur et que la Parole est Seigneur. Par définition le mot "SEUL" implique qu'il n'y en a pas deux ni d'en être un deuxième. La question pour vous TJ, est qui est votre Seul Seigneur ? Jésus est-il votre SEUL Seigneur comme la Bible le dit ?
En ce qui vous concerne Gérard vous êtes un faux croyant des Écritures car Jésus-Christ est pour vous un deuxième Seigneur. Un deuxième seigneur n'est jamais seul seigneur.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.20, 13:42 Message :
Carl Michel a écrit : 30 janv.20, 12:47tout vrai croyant sait que le Père est Seigneur et que la Parole est Seigneur.
Merci d'admettre enfin que dans la Bible, il n'y a pas qu'un seul Seigneur
Carl Michel a écrit : 30 janv.20, 12:47La question pour vous TJ, est qui est votre Seul Seigneur ?
Vous avez eu la réponse et elle ne vous convient pas. De votre propre aveu, si vous vous obstinez à la poser, c'est pour que l'on vous dise ce que vous voulez entendre. Vous nous demandez de mentir et de renier ce en quoi nous croyons et ça, voyez-vous, incitez quelqu'un à mentir et à renier sa foi, ça ne fait pas du tout chrétien.
Carl Michel a écrit : 30 janv.20, 12:47Jésus est-il votre SEUL Seigneur comme la Bible le dit ?
Ce n'est pas ce que dit la Bible et vous le savez très bien.
Carl Michel a écrit : 30 janv.20, 12:47En ce qui vous concerne Gérard vous êtes un faux croyant des Écritures car Jésus-Christ est pour vous un deuxième Seigneur. Un deuxième seigneur n'est jamais seul seigneur.
Ce que vous pensez à mon sujet me fait ni chaud ni froid.
Auteur : papy Date : 30 janv.20, 21:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 janv.20, 12:02
En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Je crois que la Bible dit le contraire .
Pauvre Gérard qui ne sais plus quoi inventer !
Auteur : homere Date : 30 janv.20, 21:42 Message :
a écrit :Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Très cherGérard C. Endrifel,
Je vous invite à plus de nuance dans vos propos qui ne sont pas dénués d'intérêt mais qui demande à être précisés. Comme je l'ai déjà indiqué, pour PAUL, il y a qu'UN SEUL Seigneur Jésus Christ, et un seul Dieu, le Père, c'est "indiscutable" parce qu'il le dit clairement et explicitement ("un seul"). Il est vrai, que d'autres textes du NT attribuent le titre "Seigneur" à Dieu mais on ne peut pas s'arrêter à ce simple constat. Effectivement, le premier Seigneur c'est Yahweh (Deutéronome 10, 17 ; Psaume 136, 2 s), dans l'AT ce titre est réservé exclusivement à Yahweh , il souligne sa seigneurie er sa royauté. Lorsque, par respect, on ne prononça plus le nom de Yahweh dans les lectures liturgiques, on le remplaça par Adonaï. De là vient sans doute que la LXX emploie Kyrios, équivalent grec de Adonaï, pour traduire Yahweh. Donc le titre "Seigneur" est chargé de sens.
Le NT introduit une révolution théologique , en attribuant à Jésus Christ, ce titre de "Seigneur", jusqu'à là, réservé exclusivement à Dieu. Autre changement, Kyrios est appliqué 450 x à Jésus et 145 à Dieu dans le Nouveau Testament. Donc dans le NT, on assiste à un "transfert" ou à une "redistribution" de la souveraineté et de la divinité, il n'est pas question d'"identifier" purement et simplement le "Yahvé" de l'AT au "Jésus-Christ" du NT -- mais pas non plus à son "Père": c'est plus compliqué que ça. Il y a d'un "Testament" à l'autre, si l'on veut les totaliser et les comparer ainsi, une redistribution de la "divinité" d'une figure unique (en général) à une figure double (au moins), de sorte qu'une identification terme à terme est le plus souvent une erreur. Par contre, que les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé.
Un exemple qui nous tous d'accord, puisque la Watch, le reconnait aussi, c'est celui de 1 Pierre 2,3 :
"mais, pour cela, vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon." (TMN 2018)
L'auteur cite le psaume 34 en 1 Pierre 2,3, un texte initialement destiné à Yhwh que l'auteur choisit d'appliquer à Jésus. Il y a des dizaines d'autres exemples qui illustrent mon propos. Donc la Seigneurie divine repose dan le NT une figure double, hormis Paul qui établit qu'il y a UN SEUL Seigneur Jésus Christ face au : un seul Dieu, le Père. On peut noter que les termes qui les qualifient on le même sens, le Seigneur Jésus-Christ et Dieu, le Père sont à l'origine de tout.
Cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au Seigneur de tous [Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [Actes 2, 20 s], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].
Auteur : Jean Moulin Date : 30 janv.20, 22:19 Message :
papy a écrit : 30 janv.20, 21:02
Je crois que la Bible dit le contraire .
Oh ? La Bible dit que Jéhovah se soumet à Jésus ? C'est possible d'avoir la référence ?
Auteur : dan26 Date : 30 janv.20, 22:35 Message :
a écrit :"Gérard C. Endrifel" a dit
Merci d'admettre enfin que dans la Bible, il n'y a pas qu'un seul Seigneur
aller je vais alimenter de moulin à vent .
Le marcionisme de Marcion au second siècle disait qu'il y avait deux dieux dans la bible , le mauvais dieu de l'AT , et le bon dieu du NT !!!Cette secte chrétienne a duré jusqu'à la fin du second siècle , c'est même la plus ancienne église (-batiment -) dite chrétienne connue à ce jour , elle se trouve à coté de Beyrouth .
a écrit :En ce qui vous concerne Gérard vous êtes un faux croyant des Écritures car Jésus-Christ est pour vous un deuxième Seigneur. Un deuxième seigneur n'est jamais seul seigneur.
j'aime quand les chrétiens qui disent d'aimer son prochain comme soi même , et ses enemis tiennent ces propos !!!Encore encore
Amicalement
Auteur : papy Date : 31 janv.20, 01:02 Message :
Jean Moulin a écrit : 30 janv.20, 22:19
Oh ? La Bible dit que Jéhovah se soumet à Jésus ? C'est possible d'avoir la référence ?
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑
En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ
Mat 10:40 Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé
Si c'est comme le dit Gérard , les juifs sont donc des chrétiens puisqu'il écrit : " En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah ( ou juifs) se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ
Auteur : RT2 Date : 31 janv.20, 01:16 Message : Dîtes moi homere, dans la prière modèle
, (Matthieu 6:9) “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié , où lisez-vous donc que cette fumeuse révolution théologique a fait perdre au Père dont Jésus parle quelques versets plus haut son nom ?
(Matthieu 5:33) « Vous avez aussi entendu qu’il a été dit à vos ancêtres : “Tu ne dois pas jurer puis ne pas tenir parole. Tu dois accomplir tes vœux envers Jéhovah.” ref à :
(Nombres 30:2) Si un homme fait un vœu à Jéhovah ou s’engage par serment à respecter un vœu de privation, il ne doit pas violer sa parole. Il fera tout ce qu’il a promis.
(Deutéronome 23:21) « Si tu fais un vœu à Jéhovah ton Dieu, ne tarde pas à t’en acquitter, car Jéhovah ton Dieu te le réclamera à coup sûr. Autrement, tu seras coupable d’un péché.
(Matthieu 5:45) 45 Alors vous serez vraiment les fils de votre Père qui est au ciel, lui qui fait lever le soleil sur les méchants et sur les bons, et qui fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes
(Matthieu 5:48) Vous devez donc être parfaits, comme votre Père céleste est parfait. ref à :
(Lévitique 19:2) « Dis à toute la communauté des Israélites : “Vous devez être saints, car moi, Jéhovah votre Dieu, je suis saint.
(Deutéronome 18:13) Tu te montreras intègre devant Jéhovah ton Dieu.
Autrement repris en
(Luc 6:36) Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
(1 Pierre 1:16) parce qu’il est écrit : « Vous devez être saints, car je suis saint. »
Auteur : prisca Date : 31 janv.20, 01:31 Message : Jésus est Dieu, mais pour les besoins de la rançon Jésus a fait semblant d'être un homme.
Est ce que vous voulez toujours soutenir que par sa Crucifixion Jésus apporte la Grâce qui ne nécessite ni la loi, ni les œuvres ?
Vous voulez que Dieu applique son Jugement, ce Jugement qui vous désigne comme étant des transgresseurs de ses Lois ?
Est ce qu'il est encore nécessaire de te rappeler RT2 que c'est dans le plan de Jésus d'être distinct de Dieu afin que les évêques qui ont pris pour charge l'Eglise puissent renseigner leur fondateur, Constantin, et lui dire que Jésus est un tout autre Dieu qui est né d'un Dieu et d'une humaine, et qu'il a tout à y gagner en ayant choisi de libérer les Chrétiens, il devient ainsi sauveur des chrétiens car il les a libérés du joug qu'exerçait Rome jusqu'à sa décision qui le désigne comme libérateur.
Toujours dans le souci de l'aduler les évêques ont bien entendu écarté l'idée que Jésus sauve les Chrétiens de lui Constantin, et qu'en fait Jésus a libéré les Chrétiens de satan, car un sauveur des chrétiens passerait pour un anti Christ, et ils ont fabriqué une image de sainteté à Constantin au lieu de révéler son véritable visage et pour cela ils ont décidé de dire que le monde est grâcié par le Sacrifice de Jésus et que nul besoin d'accomplir quelque œuvre car si c'est par la Grâce les œuvres sont inutiles, puisqu'ils ont absout les lois en les considérant inutiles puisque la Grâce les a remplacées et c'est Dieu qui devient le libérateur et non pas Constantin, ils ont choisi un coupable pour disculper Constantin.
Vous avez fait de même et c'est la raison pour laquelle votre doctrine TJ est vouée à l'échec, vous avez fondé votre doctrine sur le catholicisme.
Votre fondation est mauvaise.
Vous avez eu la mauvaise idée de copier le catholicisme.
Matthieu 7:27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande.
La pierre de fondation que les catholiques ont posée, par Pierre l'apôtre qu'ils ont pris comme 1er pape, est devenu la pierre d'achoppement.
1 Pierre 2:8 Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.
..
.Daniel
.31 O roi, tu regardais, et tu voyais une grande statue; cette statue était immense, et d'une splendeur extraordinaire; Elle était debout devant toi, et son aspect était terrible. 32 La tête de cette statue était d'or pur; sa poitrine et ses bras étaient d'argent; son ventre et ses cuisses étaient d'airain; 33 ses jambes, de fer; ses pieds, en partie de fer et en partie d'argile. 34 Tu regardais, lorsqu'une pierre se détacha sans le secours d'aucune main, frappa les pieds de fer et d'argile de la statue, et les mit en pièces. 35 Alors le fer, l'argile, l'airain, l'argent et l'or, furent brisés ensemble, et devinrent comme la balle qui s'échappe d'une aire en été; le vent les emporta, et nulle trace n'en fut retrouvée. Mais la pierre qui avait frappé la statue devint une grande montagne, et remplit toute la terre.
.
Une statue faite de bric et de broc à votre image = catholiques 1 protestants 2 mormons 3 témoins de Jéhovah 4 statue toute faite d'alliages qui ne se soudent pas ensemble ---- division---- à la tête, le catholicisme, et vous, vous avez collé des morceaux, comme la tour de Babel----- Dieu fait voler en éclat cette statue; Dieu vous fera voler en éclat et vous dispersera aux 4 vents.
Auteur : dan26 Date : 31 janv.20, 01:46 Message :
papy a écrit :
Si c'est comme le dit Gérard , les juifs sont donc des chrétiens puisqu'il écrit : " En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah ( ou juifs) se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ
rassure moi tu ne savais pas que JC était juif?
tu ne sais pas non plus que le judaisme existait avant le christianisme, et que le christianisme utilise beaucoup de passages de l'AT et de la thora ?
Si on veut être logique ce sont les chrétiens qui ont pour origine le judaïsme , comme les musulmans qui sont arrivés après, bien après .
rien ne se crée tout se transforme , même dans le domaine des croyances
amicalement
Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
prisca a écrit :
Une statue faite de bric et de broc à votre image = catholiques 1 protestants 2 mormons 3 témoins de Jéhovah 4 statue toute faite d'alliages qui ne se soudent pas ensemble ---- division---- à la tête, le catholicisme, et vous, vous avez collé des morceaux, comme la tour de Babel----- Dieu fait voler en éclat cette statue; Dieu vous fera voler en éclat et vous dispersera aux 4 vents.
tu dois vouloir parler des évangiles je pense qui sont issus d'un syncrétisme assez bien élaboré sur 4 siècles .
amicalement
Auteur : prisca Date : 31 janv.20, 01:49 Message :
prisca a écrit :Une statue faite de bric et de broc à votre image = catholiques 1 protestants 2 mormons 3 témoins de Jéhovah 4 statue toute faite d'alliages qui ne se soudent pas ensemble ---- division---- à la tête, le catholicisme, et vous, vous avez collé des morceaux, comme la tour de Babel----- Dieu fait voler en éclat cette statue; Dieu vous fera voler en éclat et vous dispersera aux 4 vents.
tu dois vouloir parler des évangiles je pense qui sont issus d'un syncrétisme assez bien élaboré sur 4 siècles .
amicalement
Non
Je parle des théologies.
Les Evangiles sont Saintes ; il n'y a rien à rajouter, rien à enlever.
Auteur : homere Date : 31 janv.20, 01:54 Message : Très cherGérard C. Endrifel,
Je vous invite à plus de nuance dans vos propos qui ne sont pas dénués d'intérêt mais qui demande à être précisés. Comme je l'ai déjà indiqué, pour PAUL, il y a qu'UN SEUL Seigneur Jésus Christ, et un seul Dieu, le Père, c'est "indiscutable" parce qu'il le dit clairement et explicitement ("un seul"). Il est vrai, que d'autres textes du NT attribuent le titre "Seigneur" à Dieu mais on ne peut pas s'arrêter à ce simple constat. Effectivement, le premier Seigneur c'est Yahweh (Deutéronome 10, 17 ; Psaume 136, 2 s), dans l'AT ce titre est réservé exclusivement à Yahweh , il souligne sa seigneurie er sa royauté. Lorsque, par respect, on ne prononça plus le nom de Yahweh dans les lectures liturgiques, on le remplaça par Adonaï. De là vient sans doute que la LXX emploie Kyrios, équivalent grec de Adonaï, pour traduire Yahweh. Donc le titre "Seigneur" est chargé de sens.
Le NT introduit une révolution théologique , en attribuant à Jésus Christ, ce titre de "Seigneur", jusqu'à là, réservé exclusivement à Dieu. Autre changement, Kyrios est appliqué 450 x à Jésus et 145 à Dieu dans le Nouveau Testament. Donc dans le NT, on assiste à un "transfert" ou à une "redistribution" de la souveraineté et de la divinité, il n'est pas question d'"identifier" purement et simplement le "Yahvé" de l'AT au "Jésus-Christ" du NT -- mais pas non plus à son "Père": c'est plus compliqué que ça. Il y a d'un "Testament" à l'autre, si l'on veut les totaliser et les comparer ainsi, une redistribution de la "divinité" d'une figure unique (en général) à une figure double (au moins), de sorte qu'une identification terme à terme est le plus souvent une erreur. Par contre, que les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé.
Un exemple qui nous tous d'accord, puisque la Watch, le reconnait aussi, c'est celui de 1 Pierre 2,3 :
"mais, pour cela, vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon." (TMN 2018)
L'auteur cite le psaume 34 en 1 Pierre 2,3, un texte initialement destiné à Yhwh que l'auteur choisit d'appliquer à Jésus. Il y a des dizaines d'autres exemples qui illustrent mon propos. Donc la Seigneurie divine repose dan le NT une figure double (Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ), hormis Paul qui établit qu'il y a UN SEUL Seigneur Jésus Christ face à un seul Dieu, le Père. On peut noter que les termes qui les qualifient on le même sens, le Seigneur Jésus-Christ et Dieu, le Père sont à l'origine de tout. ("de qui tout vient et pour qui nous sommes" = "par qui tout existe et par qui nous sommes").
Cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au Seigneur de tous [Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [Actes 2, 20 s], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].
Respectueusement
Auteur : RT2 Date : 31 janv.20, 02:54 Message : homere fabrique de faux clivages, de fausses divisions
Auteur : dan26 Date : 31 janv.20, 05:12 Message :
a écrit :prisca
Les Evangiles sont Saints ; il n'y a rien à rajouter, rien à enlever.
pour cela il faudrait qu'il n'y ait aucune erreur, aucune contradiction, aucune impossibilité . Car si on enlevait cela il ne resterait pas grand chose .
Un exemple simple qu'il t'est facile de vérifier toit même .
Tu prends les 4 evangiles
1 carte de l'époque (en 4 photocopies )
1 crayon
et tu trace les 4 parcours sur les 4 feuilles, 1 pour marc, 1 pour mathieu, un pour Luc , et 1 pour Jean .
Et tu viens nous revoir en nous expliquant pourquoi les parcours sont totalement différents.
tu vois c'est simple , donc au regard de cette contradiction flagrante il serait logique , de ne plus tenir compte des évangiles . OK !!!Alors que nous reste t'il comme trace de JC dans ces conditions ?
Comme tu peux le voir c'est assez simple
amicalement
i
Ajouté 3 minutes 9 secondes après :
a écrit :homere a dit
Très cherGérard C. Endrifel,
Je vous invite à plus de nuance dans vos propos qui ne sont pas dénués d'intérêt mais qui demande à être précisés. Comme je l'ai déjà indiqué, pour PAUL, il y a qu'UN SEUL Seigneur Jésus Christ,
désolé Paul fait mention de "Christ" jamais de seigneur JC!!
Il faut donc revoir ta copie
Amicalement
Auteur : Jean Moulin Date : 31 janv.20, 05:45 Message :
papy a écrit : 31 janv.20, 01:02
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑
En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ
Mat 10:40 Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé
Si c'est comme le dit Gérard , les juifs sont donc des chrétiens puisqu'il écrit : " En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah ( ou juifs) se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ
Ok. J'ai cru que tu disais ça à propos de Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Auteur : RT2 Date : 31 janv.20, 05:59 Message :
homere a écrit : 31 janv.20, 01:54
Très cherGérard C. Endrifel,
Respectueusement
homere, tu te montres respectueux envers Gérard parce qu'il t'intimide grandement ?
Auteur : Carl Michel Date : 31 janv.20, 06:02 Message :
Jean Moulin a écrit : 31 janv.20, 05:45
Ok. J'ai cru que tu disais ça à propos de Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Ce Jésus-Christ qui est lui-même comme Fils de l'homme soumis à son Père, est Dieu comme Parole du Père de toute éternité qui s'est incarnée, étant ainsi le SEUL Souverain Seigneur Yahweh.
Revenons maintenant à la raison et à la question du topique
Comme je l'ai dit ma première intension est de faire reconnaitre aux TJ qu'il ne suivent pas les enseignements de la Bible mais celle de la WT.
Le moyen pour y arriver c'est de poser la question qui s'en tient précisément au verset tel qu'écrit dans leur propre bible affirmant que le SEUL Seigneur (y en a pas deux) c'est Jésus-Christ. Et nous savons qu'aucun TJ bien endoctriné par la WT ne dira que le SEUL Seigneur c'est Jésus-Christ; démontrant clairement que leur enseignement déni cette Vérité biblique de 1 Cor. 8:6.
La question n'a pas pour but qu'ils répondent la Vérité que Jésus-Christ est Dieu, mais bien de répondre la Vérité que Jésus-Christ est le SEUL Seigneur !
Alors pour confirmer mes dires que la doctrine de WT est antichrist , vous les TJ qui est pour vous le SEUL (donc l'unique) Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 janv.20, 06:31 Message :
Carl Michel a écrit : 31 janv.20, 06:02Revenons maintenant à la raison et à la question du topique
Qu'est-ce que je vous avais dit. Je vous avais dit qu'il nous ferait le coup du " revenons au topique ". Si si, rappelez-vous, c'était il y a une semaine :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 11:21Vous allez voir que très bientôt, il va nous re-balancer un " revenons au topique " en mode " tranquille l'air de rien on a rien vu il s'est rien passé ". C'est ce qu'il fait à chaque fois qu'il est au pied du mur. C'est-à-dire 100 % du temps.
Et bien voilà, nous y sommes, comme prévu il revient en mode copieur/colleur tranquille l'air de rien depuis hier soir.
Et toujours absolument rien sur ceci :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 janv.20, 04:32Révélation 11:15 : Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Comme chacun pourra le constater, il y a bien dans ce verset un Christ appartenant à un Seigneur. C'est écrit, là, noir sur blanc. " Seigneur et (...) son Christ ".
Matthieu 11:25 : Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre
Dans ce verset, on notera que c'est bien Jésus qui parle et que ce n'est pas lui qu'il désigne par le titre " Seigneur ", mais bien quelqu'un d'autre. Et par n'importe qui, le Père, celui-là même dont il est question en 1 Corinthiens 8:6.
Ni sur cela :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.20, 09:53Votre compréhension d'1 Corinthiens 8:6 ne s'harmonise pas avec le reste de l'Ecriture, ça fait cent fois qu'on vous le dit et qu'on vous le prouve pas A+B, mais vous n'en avez strictement rien à cirer. Seul compte le son de votre voix. Vous soutenez l'idée qu'il n'y aurait qu'un seul Seigneur et que ce serait Jésus, mais quid du Seigneur à côté duquel se tient le Christ en Révélation 11:15 ? Si le Seigneur dont parle ce verset est forcément Jésus puisqu'il serait impossible, selon vous, qu'il puisse y en avoir un autre que lui alors combien y-a-t-il donc de Christ ? 2 ? 3 ? 5 ? 1000 ? Jean contredirait-il Paul ? Paul contredirait-il Jésus ? Et Jésus se contredirait-il ? Rappelons tout de même que ce dernier appela littéralement quelqu'un d'autre que lui " Seigneur " !
Non, bien sûr que non, vous pensez bien qu'il ne va certainement pas se risquer sur un terrain sur lequel il a toutes les chances de perdre - la Bible. A la place il troll, c'est même tout ce qu'il a à proposer. Pathétique.
Carl Michel a écrit : 31 janv.20, 06:02Comme je l'ai dit ma première intension est de faire reconnaitre aux TJ qu'il ne suivent pas les enseignements de la Bible mais celle de la WT.
Le moyen pour y arriver c'est de poser la question qui s'en tient précisément au verset tel qu'écrit dans leur propre bible affirmant que le SEUL Seigneur (y en a pas deux) c'est Jésus-Christ. Et nous savons qu'aucun TJ bien endoctriné par la WT ne dira que le SEUL Seigneur c'est Jésus-Christ; démontrant clairement que leur enseignement déni cette Vérité biblique de 1 Cor. 8:6.
La question n'a pas pour but qu'ils répondent la Vérité que Jésus-Christ est Dieu, mais bien de répondre la Vérité que Jésus-Christ est le SEUL Seigneur !
Alors pour confirmer mes dires que la doctrine de WT est antichrist , vous les TJ qui est pour vous le SEUL (donc l'unique) Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
C'est un message qui a déjà eu une réponse détaillée. Vous la trouverez ici : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1322714#p1322714 D'ailleurs, dans cette réponse que je lui adresse, vous y retrouverez ces éléments mentionnés plus haut dans le présent commentaire. Ils n'ont rien de nouveau, vous les retrouverez disséminés ici et là dans ce topic entre deux de ses copiers-collers destinés à noyer le poisson et à entretenir ce troll qu'il a initié. Ça fait plus d'un mois qu'on les lui a collé sous le nez. Plus d'un mois qu'il botte en touche et troll. Mais pourquoi fait-il ça vous demandez-vous ? Oh, c'est très simple, il le fait clairement comprendre lui-même : pour forcer les Témoins de Jéhovah à dire ce qu'il veut entendre. Ce qu'il veut, c'est avoir raison, la vérité il s'en fout d'ailleurs lui-même a reconnu hier soir qu'il y avait bien deux Seigneurs dans la Bible : le Père et la Parole.
Carl Michel a écrit : 30 janv.20, 12:47tout vrai croyant sait que le Père est Seigneur et que la Parole est Seigneur.
Enfin bon en même temps il a dit que ce sont les vrais croyants qui le savent et comme il s'entête à copier-coller son message dans lequel il affirme le contraire de ce que savent les vrais croyants, on peut donc logiquement en conclure que nous avons affaire à un faux croyant qui troll.
Auteur : dan26 Date : 31 janv.20, 06:42 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel" a dit
La réponse a de toutes façons déjà été donné près d'une cinquantaine de fois et près d'une cinquantaine de fois elle a été noyé sous toutes sortes d'interventions au point qu'une vache n'y retrouverait même pas son petit et que plus personne ne sait véritablement de quoi parle le sujet. Vous n'avez pas encore compris que ces gens ne veulent absolument pas que qui que ce soit sache ce qu'enseigne réellement la Parole de Dieu et qu'à chaque fois que vous tenterez de le faire, ils viendront enterrer votre message ?
tu ne lis donc pas mes interventions, j'ai eté croyant comme toi pendant plus de 30,,ans . Donc les paroles de dieu je les connais par coeur .
Je ne reproche pas à un croyant de croire à........pour la 100000000fois , mais de vouloir prouver que ce qu'il croit est vérité universelle . C'est pourtant simple à comprendre
a écrit :Non, vous n'avez toujours pas remarqué leur manège ni qu'à chaque fois que vous cherchez à réfuter leur discours, vous leur donnez en réalité la possibilité d'ensevelir la vérité sur Dieu encore plus profondément.
Veux tu dire que l'on aurait des arguments difficiles à contre argumenter ? .
mon cher Gerard , je vais te faire une révélation à mon sujet .
J'utilise la maïeutique , cela veut dire que chaque fois que vous affirmez une de vos soit disant vérité , je ne vous contredis pas . Je ne fais que vous poser une question dont la réponse que vous devriez faire en toute logique , détruit votre affirmation. Exemple quand vous dites , ma religion est la vérité . Je ne dis jamais "non " mais je te pose la question "que fais tu des autres religions, et penses tu sincérement que des milliards d’être humains puissent se tromper .
Courage fuyons vous ne répondez pas .
Quand vous dites dieu est amour , je ne dis jamais "non" , mais je vous pose cette question simple :, quel est ce dieu d'amour qui pour la faute d'un seul homme punit tous les hommes et animaux de notre terre ?
Courage fuyons vous ne répondez pas .
C'est par rapport à cette méthode que je pratique depuis des lustres que ce type d'échange vous est insupportable .
par contre je pense sincérement que si vous ne pouvez le supporter , il faut eviter l'athéisme de raison que tu sembles ne pas connaitre.
Bien amicalement
Auteur : RT2 Date : 31 janv.20, 15:11 Message :
dan26 a écrit : 31 janv.20, 06:42 Quand vous dites dieu est amour , je ne dis jamais "non" , mais je vous pose cette question simple :, quel est ce dieu d'amour qui pour la faute d'un seul homme punit tous les hommes et animaux de notre terre ?
D'abord dan26, ce n'est pas Gérard qui le dit mais la Bible; ensuite il faut comprendre que lorsque Dieu a décidé de créer, ce qui l'a motivé est son désir de faire partager la joie de vivre, d'exister. C'est à dire qu'en fait, nous concernant, jamais il n'a été dans son dessein de faire passer l'espèce humaine par une case "souffrance, pleurs, cris de douleurs" avant de trouver une quelconque rédemption. Ceux qui enseignent cela tiennent clairement un enseignement de démons.
Au contraire quand il a vu que sa création partait en vrille après la double rebellion (celle d'une créature spirituelle qui s'est corrompue et celle d'Adam) il a anoncé prendre des mesures pour mettre fin à cela. Du coup, toutes ses actions sont tournées vers cette seule pensée : rétablir les choses comme à l'origine et avec en plus faire en sorte que jamais plus cela ne se reproduira tout en respectant les facultés de raisonnement des êtres qu'il a crée à son image : qu'ils soient célestes (anges) ou terrestre(l'être humain).
Quand aux animaux, si tu fais quelque part ref à l'Australie, qu'est ce que Dieu a à voir avec cela ? Tu lui reproches en fait de ne pas être intervenu ? Alors que tu craches sur lui, que tu l'insultes ? Dis moi pourquoi un homme bon et droit viendrait en aide au méchant ? Pour justifier sa méchanceté ?
Soit un peu logique, ce qui arrive est le fait de l'homme qui rejette Jéhovah, le vrai Dieu. Au final, tu fais comme Adam, tu accuses Dieu de ta propre faute, de tes propres choix.
Auteur : ESTHER1 Date : 31 janv.20, 17:38 Message : Enfin une réponse raisonnable ! Notre société est mal organisée. Par expérience je sais qu'il nous manque des soins médicaux à domicile pour pouvoir survivre.
Auteur : dan26 Date : 31 janv.20, 21:45 Message :
RT2 a écrit : 31 janv.20, 15:11
D'abord dan26, ce n'est pas Gérard qui le dit mais la Bible; ensuite il faut comprendre que lorsque Dieu a décidé de créer, ce qui l'a motivé est son désir de faire partager la joie de vivre, d'exister. C'est à dire qu'en fait, nous concernant, jamais il n'a été dans son dessein de faire passer l'espèce humaine par une case "souffrance, pleurs, cris de douleurs" avant de trouver une quelconque rédemption. Ceux qui enseignent cela tiennent clairement un enseignement de démons.
Au contraire quand il a vu que sa création partait en vrille après la double rebellion (celle d'une créature spirituelle qui s'est corrompue et celle d'Adam) il a annoncé prendre des mesures pour mettre fin à cela. Du coup, toutes ses actions sont tournées vers cette seule pensée : rétablir les choses comme à l'origine et avec en plus faire en sorte que jamais plus cela ne se reproduira tout en respectant les facultés de raisonnement des êtres qu'il a crée à son image : qu'ils soient célestes (anges) ou terrestre(l'être humain).
Quand aux animaux, si tu fais quelque part ref à l'Australie, qu'est ce que Dieu a à voir avec cela ? Tu lui reproches en fait de ne pas être intervenu ? Alors que tu craches sur lui, que tu l'insultes ? Dis moi pourquoi un homme bon et droit viendrait en aide au méchant ? Pour justifier sa méchanceté ?
Soit un peu logique, ce qui arrive est le fait de l'homme qui rejette Jéhovah, le vrai Dieu. Au final, tu fais comme Adam, tu accuses Dieu de ta propre faute, de tes propres choix.
tu n'as pas compris , je voulais dire que ce dieu d'amour , qui fait mourir après la chute d'un homme( 'Adam), toutes les générations à venir d'hommes et de plus tous les animaux .
C'est punir des hommes et des animaux qui n'ont rien fait .
Donc le contraire d'un dieu qui aime , c'est un dictateur sanguinaire, sans amour .
Je parle de la bible . Nous sommes devant une contradiction monumentale , que le croyant refuse de voir . D'autant plus que plus loin dans l'AT il ose dire que les enfants ne doivent pas être responsable de ce qu'ont fait les parents .
Un comble de l'hypocrisie . et c'est dans la bible .
je sais tu va répondre en disant : Dieu pensait que.............. . Comment peux tu savoir ce que pensait un mythe il y 4000 ans !!(date du début de l'écriture ).? C'est de la folie excuse moi car sans t'en rendre compte tu réponds à la place de dieu , puisque tu oses dire "Dieu a décidé de créer, ce qui l'a motivé est son désir de faire partager la joie de vivre, d'exister." tu penses à sa place . Cela prouve ce que je vous explique souvent ; la bible est un fabuleux révélateur psy . Pour moi c'est sa seule qualité
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 31 janv.20, 22:24 Message :
dan26 a écrit : 31 janv.20, 21:45
tu n'as pas compris , je voulais dire que ce dieu d'amour , qui fait mourir après la chute d'un homme( 'Adam), toutes les générations à venir d'hommes et de plus tous les animaux .
C'est punir des hommes et des animaux qui n'ont rien fait .
Donc le contraire d'un dieu qui aime , c'est un dictateur sanguinaire, sans amour .
Je parle de la bible . Nous sommes devant une contradiction monumentale , que le croyant refuse de voir . D'autant plus que plus loin dans l'AT il ose dire que les enfants ne doivent pas être responsable de ce qu'ont fait les parents .
Un comble de l'hypocrisie . et c'est dans la bible .
je sais tu va répondre en disant : Dieu pensait que.............. . Comment peux tu savoir ce que pensait un mythe il y 4000 ans !!(date du début de l'écriture ).? C'est de la folie excuse moi
Amicalement
Oui, certains croyants ne veulent pas discerner l'hypocrisie de Dieu, tel qu'ils se l'imaginent.
Si Dieu a créé la vie, les animaux et les hommes, il les a conçus mortels dès le départ.
La mort fait partie du packaging, et l'amour n'a rien à voir dans cette affaire.
Auteur : RT2 Date : 31 janv.20, 23:34 Message :
dan26 a écrit : 31 janv.20, 21:45
tu n'as pas compris , je voulais dire que ce dieu d'amour , qui fait mourir après la chute d'un homme( 'Adam), toutes les générations à venir d'hommes et de plus tous les animaux .
C'est punir des hommes et des animaux qui n'ont rien fait .
Donc le contraire d'un dieu qui aime , c'est un dictateur sanguinaire, sans amour .
vi vi, vous n'avez qu'à déposer une réclamation à Dieu, pour lui dire que vous n'êtes pas content de votre société, de votre monde sans Jéhovah, le Dieu de la Bible.
Ce n'est pas comme si il n'était pas écrit que "le monde entier gît au pouvoir du méchant" - 1Jean 5:19 ou "le dieu de ce monde" - 2Co 4:4
Auteur : papy Date : 31 janv.20, 23:47 Message :
RT2 a écrit : 31 janv.20, 23:34
Ce n'est pas comme si il n'était pas écrit que "le monde entier gît au pouvoir du méchant" - 1Jean 5:19 ou "le dieu de ce monde" - 2Co 4:4
Et ça laisse Dieu indifférent ?
Auteur : dan26 Date : 01 févr.20, 00:15 Message :
a écrit :BenFis a dit
Oui, certains croyants ne veulent pas discerner l'hypocrisie de Dieu, tel qu'ils se l'imaginent.
Si Dieu a créé la vie, les animaux et les hommes, il les a conçus mortels dès le départ.
La mort fait partie du packaging, et l'amour n'a rien à voir dans cette affaire.
pas "dés le départ" il a punis tous les hommes à venir (et les animaux ) pour la faute d'un seul homme , en le sortant du paradis et en lui disant qu'à cause de sa faute sa vie va devenir poussière !!.
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 01 févr.20, 00:52 Message :
dan26 a écrit : 01 févr.20, 00:15
pas "dés le départ" il a punis tous les hommes à venir (et les animaux ) pour la faute d'un seul homme , en le sortant du paradis et en lui disant qu'à cause de sa faute sa vie va devenir poussière !!.
Amicalement
Parce que ce que Paul écrit en Romains 5:12, c'est la faute du vrai Dieu ? Heureusement que vous avez étudié les religions
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 févr.20, 01:07 Message :
RT2 a écrit : 01 févr.20, 00:52
Parce que ce que Paul écrit en Romains 5:12, c'est la faute du vrai Dieu ? Heureusement que vous avez étudié les religions
Et on se demande bien où, lui qui prétend la connaître par cœur, il a vu dans la Parole de Dieu que les animaux ont été puni.
Auteur : RT2 Date : 01 févr.20, 02:49 Message : Tu vas voir que la maltraitance des animaux ça va être de la faute de Jéhovah le vrai Dieu, c'est la continuïté de son raisonnement. Curieusement l'être humain ne devient plus coupable de rien mais c'est Dieu, du genre l'excuse "il m'a prédestiné, prédéterminé à être ainsi, c'est ma nature profonde depuis le tout début de mon existence".
Auteur : papy Date : 01 févr.20, 04:32 Message :
RT2 a écrit : 01 févr.20, 02:49
Tu vas voir que la maltraitance des animaux ça va être de la faute de Jéhovah le vrai Dieu, c'est la continuïté de son raisonnement. Curieusement l'être humain ne devient plus coupable de rien mais c'est Dieu, du genre l'excuse "il m'a prédestiné, prédéterminé à être ainsi, c'est ma nature profonde depuis le tout début de mon existence".
Pour RT2 les tremblements de terre c'est aussi la faute des humains .
Auteur : dan26 Date : 01 févr.20, 05:06 Message :
RT2 a écrit : 01 févr.20, 00:52
Parce que ce que Paul écrit en Romains 5:12, c'est la faute du vrai Dieu ? Heureusement que vous avez étudié les religions
quel rapport avec la Genèse et paul !!! ?C'est n'importe quoi excuse moi
amicalement
Auteur : RT2 Date : 01 févr.20, 05:11 Message :
dan26 a écrit : 01 févr.20, 05:06
quel rapport avec la Genèse et paul !!! ?C'est n'importe quoi excuse moi
amicalement
Vraiment ? Noé ou Genèse 3:22 ? Et vous prétendez connaître le sujet alors que vous êtes un ignorant. C'est évident et cela relève même de la logique déductive que les gens ont coutume d'employer pour dénouer des affaires, rien de surnaturel ou de trop haut pour être compris par la plèbe.
Auteur : dan26 Date : 01 févr.20, 08:34 Message :
RT2 a écrit :
Vraiment ? Noé ou Genèse 3:22 ? Et vous prétendez connaître le sujet alors que vous êtes un ignorant. C'est évident et cela relève même de la logique déductive que les gens ont coutume d'employer pour dénouer des affaires, rien de surnaturel ou de trop haut pour être compris par la plèbe.
où vois tu un rapport avec Gen 3:22 et Paul ? Il n'y a strictement aucun rapport
amicalement
Auteur : RT2 Date : 01 févr.20, 13:55 Message :
dan26 a écrit : 01 févr.20, 08:34
où vois tu un rapport avec Gen 3:22 et Paul ? Il n'y a strictement aucun rapport
amicalement
Mais ce n'est pas parce que tu ne vois pas le rapport qu'il n'y en a pas. Tu as dit que c'était la faute de Dieu d'avoir puni tous les hommes en punissant Adam, mais Paul en Romains 5:12 t'expose que Dieu n'a rien à voir avec les conséquences du péché d'Adam. Noé était un homme droit et juste devant Dieu, et il avait la possibilité d'aller se rendre au jardin d'Eden, physiquement pour accéder à l'arbre de vie. Pourtant même Noé qui sera sauvé d'un monde entier qui périra par le déluge n'a pas pu y accéder, lui le seul déclaré tel par Dieu.
Et que dit Genèse 3:22 ? Il montre le désastre que serait devenu le monde entier si Dieu avait laissé faire Adam, car Dieu n'aurait plus légalement eu le droit de réaliser sa parole consignée en Gen 3:15... En fait en expulsant Adam, le vrai Dieu a montré non seulement qu'il était un être de parole mais aussi que ce n'est pas en raison de la désobéissance d'Adam qu'il a interdit à sa descendance du monde de Noé de pouvoir manger de l'arbre de vie.
Non il a tenu compte en fait qu'Adam a modifié la nature humaine, rendant par nature toute sa descendance non éligible à la vie éternelle.
Du coup, Gen 3:15 ouvre l'espérance. C'était trop difficile pour toi le spécialiste de ton nombril qui semble être aussi vaste que l'univers ?
Auteur : Jean Moulin Date : 01 févr.20, 15:12 Message :
Carl Michel a écrit : 31 janv.20, 06:02
Ce Jésus-Christ qui est lui-même comme Fils de l'homme soumis à son Père, est Dieu comme Parole du Père de toute éternité qui s'est incarnée, étant ainsi le SEUL Souverain Seigneur Yahweh.
C'est probablement la plus grande hérésie de tous les temps.
Carl Michel a écrit : 31 janv.20, 06:02Revenons maintenant à la raison et à la question du topique
Comme je l'ai dit ma première intension est de faire reconnaitre aux TJ qu'il ne suivent pas les enseignements de la Bible
Peutêtre bien, mais manifestement, toi non-plus, alors.
Carl Michel a écrit : 31 janv.20, 06:02La question n'a pas pour but qu'ils répondent la Vérité que Jésus-Christ est Dieu
Ce qui n'est pas du tout une vérité.
Carl Michel a écrit : 31 janv.20, 06:02mais bien de répondre la Vérité que Jésus-Christ est le SEUL Seigneur !
Oui, il est le seul seigneur concernant la création vu qu'il a reçu de Dieu tout pouvoir, et encore, à titre provisoire, comme tu le sais.
Auteur : dan26 Date : 01 févr.20, 22:29 Message :
RT2 a écrit : 01 févr.20, 13:55
Mais ce n'est pas parce que tu ne vois pas le rapport qu'il n'y en a pas. Tu as dit que c'était la faute de Dieu d'avoir puni tous les hommes en punissant Adam, mais Paul en Romains 5:12 t'expose que Dieu n'a rien à voir avec les conséquences du péché d'Adam. Noé était un homme droit et juste devant Dieu, et il avait la possibilité d'aller se rendre au jardin d'Eden, physiquement pour accéder à l'arbre de vie. Pourtant même Noé qui sera sauvé d'un monde entier qui périra par le déluge n'a pas pu y accéder, lui le seul déclaré tel par Dieu.
Et que dit Genèse 3:22 ? Il montre le désastre que serait devenu le monde entier si Dieu avait laissé faire Adam, car Dieu n'aurait plus légalement eu le droit de réaliser sa parole consignée en Gen 3:15... En fait en expulsant Adam, le vrai Dieu a montré non seulement qu'il était un être de parole mais aussi que ce n'est pas en raison de la désobéissance d'Adam qu'il a interdit à sa descendance du monde de Noé de pouvoir manger de l'arbre de vie.
Non il a tenu compte en fait qu'Adam a modifié la nature humaine, rendant par nature toute sa descendance non éligible à la vie éternelle.
Du coup, Gen 3:15 ouvre l'espérance. C'était trop difficile pour toi le spécialiste de ton nombril qui semble être aussi vaste que l'univers ?
tu devie tu ne peux tout de même nier que d'après la genèse ( ce conte pour enfant ), dieu à puni tous les ascendants de Adam et Eve pour leur faute .
que dirait tu d'un fou qui dirait " toi le père tu a fais une faute , je vais tuer punir tous tes enfants petits enfant, etc etc sur des milliers d'années . Même le plus grand des monstres de l'humanité ne pourrait se le permettre ; Je porte donc plainte contre ce monstre de l'humanité
même si tu as besoin de croire tu dois rester sérieux et lucide mon cher RT2. la foi, et le besoin de croire ne doit pas permettre d'accepter l’inacceptable
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 02 févr.20, 03:15 Message :
dan26 a écrit : 01 févr.20, 22:29
tu devie tu ne peux tout de même nier que d'après la genèse ( ce conte pour enfant ), dieu à puni tous les ascendants de Adam et Eve pour leur faute .
ben si je peux le nier, et tu sais pourquoi ? Parce que c'est du bon sens et que Paul en Romains 5:12 t'expose que ce n'est pas Dieu mais Adam qui est responsable. Comment Dieu pourrait donner le droit à la vie éternelle pour des gens qui seraient devenus pécheurs par nature (donc vous et moi) ?
C'est la raison pour laquelle il n'a jamais autorisé Abel ou Noé à revenir dans le jardin d'Eden pour prendre de l'arbre de vie. Contrairement à Adam qui à l'origine avait un droit légal au regard de sa création, ce qui implique qu'il fut crée parfait, sans méchanceté, pur; il n'en était plus ainsi après cet épisode.
Or, l'arbre de vie, il était pour qui ? des gens devenus imparfaits ou des gens dans la perfection issus d'un Adam parfait ?
Dieu n'a puni qu'Adam, le premier homme, ainsi que sa femme. Par contre sa descendance à cause d'Adam a perdu le droit légal à la vie éternelle. Ce n'est pas Dieu qui est en cause mais bien Adam.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.20, 03:38 Message : L'homme serait pêcheur par nature ?
Dans ce cas, c'est Dieu qui est responsable de cette nature, car il est ridicule de croire que l'homme a le pouvoir de modifier sa propre nature. Si c'était le cas, il pourrait à nouveau modifier sa nature de pécheur à non pécheur. Ça n'a donc aucun sens de croire que l'homme a modifié tout seul sa nature pour devenir pécheur.
Ensuite, RT2 nous explique que le responsable, c'est l'homme. Dieu n'y est donc pour rien. Il ne savait donc pas qu'il y avait un serpent dans le jardin, et n'a donc pas écouté la conversation. Difficile à croire quand on prétend qu'il est omniscient. Mais qu'à t-il fait en voyant cette scène ? RIEN ! Il a laissé faire, ne tentant rien pour protéger ses créatures.
Si vous voyez un pédophile tenter d'enlever une fillette, que vous avez la possibilité de l'empêcher, mais que vous laissez faire, n'êtes vous pas responsable ? Allez vous punir la fillette, parce qu'elle s'est laissé convaincre de suivre l'inconnu. Alors que vous lui aviez formellement interdit de suivre des inconnus ?
En votre âme et conscience, seriez vous aller jusqu'à laisser le pédophile agir, pour ensuite punir la fillette ?
RT2 est en train de nous expliquer que son dieu est un monstre sans coeur, pire que n'importe quel humain, qui n'hésite pas à laisser son enfant entre les griffes d'un dangereux criminel, et qui trouve normal de punir cet enfant et toute sa descendance pour avoir désobéit.
Certaines personnes seraient bien inspirés de revoir leurs valeurs, parce que soutenir un monstre fait de nous des monstres également.
Auteur : prisca Date : 02 févr.20, 03:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.20, 03:38
L'homme serait pêcheur par nature ?
Pécheur car inexpérimenté.
L'homme apparait préhistorique et évolue au fil des ans jusqu'à atteindre le summum de sa maturité et à ce moment là il ne sera plus pécheur car en phase de resurrection qui est une gratification pour lui dire qu'il a réussi à passer toutes les étapes de son évolution avec brio pour vivre sous d'autres cieux adaptés à sa nouvelle morphologie, la morphologie d'immortalité.
Auteur : homere Date : 02 févr.20, 21:33 Message : Le NT effectue une "redistribution" de la divinité entre Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ, la souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au Seigneur de tous[10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [2, 20 s], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].
Le NT utilise souvent des formules qui mettent Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ au même niveau : "Grâce et paix à vous de la part de Dieu, notre Père, et du Seigneur Jésus-Christ !" (Ph 1,2)
Les auteurs du NT, dans le cadre de ce TRANSFERT attribuent au Christ des prérogatives de Dieu le Père : "car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ" (1,19). Les auteurs sollicitent l'aide de l'Esprit de Christ comme celui de Dieu, pas de distinction, c'est interchangeable.
Auteur : philippe83 Date : 02 févr.20, 21:47 Message : Et pour rester dans le sujet....et obtenir le pourquoi d'un fait rester sans réponse....suite à ton dernier message copier coller
homere...
Mais pas dans les 145 endroits de TA LISTE... pourquoi au fait? Ce qui fait que dans les 145 endroits le Kurios (Seigneur) n'est pas Jésus mais un autre à savoir YHWH(Jéhovah/Yahvé) et donc dans ta liste ces 145 endroits montrent 145 fois qu'il y a un autre Seigneur que Jésus. Au fait comment s'appelle c'est autre Seigneur de Jésus tu sais celui qui est son Dieu et Père? Le Ps 68:21 te donneras une réponse très claire.
Auteur : homere Date : 02 févr.20, 22:16 Message :
a écrit :Mais pas dans les 145 endroits de TA LISTE... pourquoi au fait? Ce qui fait que dans les 145 endroits le Kurios (Seigneur) n'est pas Jésus mais un autre à savoir YHWH(Jéhovah/Yahvé) et donc dans ta liste ces 145 endroits montrent 145 fois qu'il y a un autre Seigneur que Jésus.
Philippes,
Comme je l'ai indiqué un millier de fois, Dieu reste toujours Seigneur mais il partage cette seigneurie avec Jésus, qui devient dans le NT le Seigneur par excellence. qui jouit des prérogatives divines : invocation du nom, les gestes et formules de l’adoration, la capacité de posséder et de distribuer l'Esprit Saint, objet de vénération ... Il me semble être clair , avez-vous un problème de compréhension avec les termes "redistribution", "transfert" et "partage"
Comme je l'ai indiqué un millier de fois, Dieu reste toujours Seigneur mais il partage cette seigneurie avec Jésus, qui devient dans le NT le Seigneur par excellence. qui jouit des prérogatives divines : invocation du nom, les gestes et formules de l’adoration, la capacité de posséder et de distribuer l'Esprit Saint, objet de vénération ... Il me semble être clair , avez-vous un problème de compréhension avec les termes "redistribution", "transfert" et "partage"
En résumé, pour toi, Jésus est le successeur de Jéhovah jusque dans l'adoration.
Auteur : homere Date : 03 févr.20, 01:14 Message :
a écrit :En résumé, pour toi, Jésus est le successeur de Jéhovah jusque dans l'adoration.
RT2,
J'écris en français, il me semble et il n'y a rien d'ésotérique dans ce j'affirme
Connaissez vous le sens des mots comme "redistribution", "transfert" et "partage"
Dans le NT, Jésus-Christ n'est pas le successeur de Dieu mais la divinité s'exprime à travers deux figures, Dieu le Père et le Seigneur Jésus-Christ. Selon les auteurs du NT, c'est Dieu qui a élevé Jésus au stade de sa propre seigneurie, qui veut que nous vénérions le Seigneur Jésus et que le Fils exprime sa propre divinité :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Esaïe 45,23, fait dire à Yhwh : "Je le jure par moi-même — de ma bouche sort ce qui est juste, une parole qui ne sera pas révoquée : Tout genou fléchira devant moi, toute langue prêtera serment par moi."
Avez-vous remarqué que l'on applique au Seigneur Jésus, les mêmes termes que pour Yhwh
Dans le NT, Dieu exprime sa souveraineté et sa divinité à travers son Fils, à qui il a transféré toutes ses prérogatives, au point que les auteurs des épites parlent indifféremment de Dieu le Père et du Seigneur Jésus-Christ.
Par exemple 1 Pierre 2,3 ; invite les croyants a goûter que le Seigneur est bon, tout comme l'auteur du psaume 34 ; encourageait ces lecteurs a goûter que Yhwh est bon.
Le titre "Seigneur des seigneurs" convient au Christ seul, comme au Père [Apocalypse 17, 14 ; 19, 16 ; cf. Deutéronome 10, 17 ; 1 Timothée 6, 16].
Par exemple 1 Pierre 2,3 ; invite les croyants a goûter que le Seigneur est bon, tout comme l'auteur du psaume 34 ; encourageait ces lecteurs a goûter que Yhwh est bon.
1Pi 2:3 TMN pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur* est bon.
*“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ ” Voir App. 6F.
Auteur : RT2 Date : 03 févr.20, 02:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.20, 03:38
L'homme serait pêcheur par nature ?
Dans ce cas, c'est Dieu qui est responsable de cette nature, car il est ridicule de croire que l'homme a le pouvoir de modifier sa propre nature. Si c'était le cas, il pourrait à nouveau modifier sa nature de pécheur à non pécheur. Ça n'a donc aucun sens de croire que l'homme a modifié tout seul sa nature pour devenir pécheur.
Ben non puisque Dieu n'est pas responsable de la nature pécheresse de la chair qui constitue l'homme. - Romains 5:12 Et que l'homme n'a justement pas le pouvoir de revenir de lui-même à la condition première qu'avaient Adam et Eve avant de désobéir à l'ordre de Dieu. D'où la nécessité de produire une rançon, base légale de rétablissement. Sinon Dieu aurait agit autrement.
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.20, 03:38
Ensuite, RT2 nous explique que le responsable, c'est l'homme. Dieu n'y est donc pour rien. Il ne savait donc pas qu'il y avait un serpent dans le jardin, et n'a donc pas écouté la conversation.
Il y avait un serpent, une petite créature de chair, sans capacité spirituelle, un très gros danger en effet
Et où lisez-vous que Dieu surveille toutes les pensées de ses créatures ? C'est bon pour les religions qui aiment les dictatures ça.
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.20, 03:38
Certaines personnes seraient bien inspirés de revoir leurs valeurs, parce que soutenir un monstre fait de nous des monstres également.
Vous commencez par vous ? Tiens j'en doute. Quel est votre pseudo déjà ?MonstreLePuissant, on pourrait en effet surnommé le serpent originel, appelé Diable et Satan ( Rev 12) de Montre Le Puissant
J'écris en français, il me semble et il n'y a rien d'ésotérique dans ce j'affirme
Connaissez vous le sens des mots comme "redistribution", "transfert" et "partage"
Dans le NT, Jésus-Christ n'est pas le successeur de Dieu mais la divinité s'exprime à travers deux figures, Dieu le Père et le Seigneur Jésus-Christ. Selon les auteurs du NT, c'est Dieu qui a élevé Jésus au stade de sa propre seigneurie, qui veut que nous vénérions le Seigneur Jésus et que le Fils exprime sa propre divinité :
C'est bien ce que je dis, dans la pratique tu nous dis que Jésus est le successeur de YHWH Dieu; et derrière ton emploi de Seigneur pour Jésus tu caches très mal que tu en as fait "Dieu le Fils". Du coup "Dieu le Père a pris sa retraite et "Dieu le Fils" le remplace.
En résumé à demi-mots tu nous dit qu'il y a deux DIEUX.
Auteur : homere Date : 03 févr.20, 02:40 Message :
a écrit :En résumé à demi-mots tu nous dit qu'il y a deux DIEUX.
RT2,
C'est tout ce que vous retenez de mon argumentation ... Ce que je n'ai pas dit
Vous êtes enfermé dans votre logiciel Watchtower, incapable de comprendre des idées nouvelles
A travers le Seigneur Jésus-Christ c'est la même divinité qui se joue, le Fils révèle la divinité du Père. La divinité du Seigneur Jésus Christ n'est pas différente de celle du Père. Vous comprendre
Vous ne faites pas la différence entre l'essence, la nature d'une chose ET son identité. Dans le NT, à des degrés différents, tout ce qui relève directement de "Dieu" -- ce qui est "né de Dieu", ce qui est "en Dieu", tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Aucun TdJ ne relève comment auteurs du NT, appliquent à Jésus Christ des textes de l'AT destinés initialement à Yhwh :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Esaïe 45,23, fait dire à Yhwh : "Je le jure par moi-même — de ma bouche sort ce qui est juste, une parole qui ne sera pas révoquée : Tout genou fléchira devant moi, toute langue prêtera serment par moi."
Auteur : RT2 Date : 03 févr.20, 02:45 Message : Peut-être homere que le problème vient de votre compréhension ? Vous avez cité :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Je ne doute pas un instant que dans votre esprit quand vous avez écrit tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même. il n'y a qu'un tout petit pas entre dire que YHWH est un seul(Shema) et désormais YHWH est devenu Deux.
Auteur : homere Date : 03 févr.20, 02:53 Message :
a écrit :Je ne doute pas un instant que dans votre esprit quand vous avez écrit tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même. il n'y a qu'un tout petit pas entre dire que YHWH est un seul(Shema) et désormais YHWH est devenu Deux.
RT2,
Vous partez dans tous les sens et votre analyse est grotesque
Votre organisation cite (merci papy) un commentaire qui dit exactement la même chose que moi :
1Pi 2:3 TMN pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur* est bon.
*“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ ” Voir App. 6F.
Vous partez dans tous les sens et votre analyse est grotesque
Votre organisation cite (merci papy) un commentaire qui dit exactement la même chose que moi :
1Pi 2:3 TMN pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur* est bon. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ ” Voir App. 6F.
Vous y a comprendre
oh ben moi comprendre que Jésus pour venir sur terre a abandonné sa divinité, et qu'étant devenu en dessous de ceux qui pouvaient dans le minima avoir la nature divine, c'est à dire les anges, la bonté de coeur du Fils n'est en rien l'expression d'une divinité partagée mais de la personnalité et des fruits de l'esprit que Jésus avait pleinement développé, sans parler du fruit de la justice de Dieu.
Mais pour reprendre votre parole : Comme je l'ai indiqué un millier de fois, Dieu reste toujours Seigneur mais il partage cette seigneurie avec Jésus, qui devient dans le NT le Seigneur par excellence. qui jouit des prérogatives divines : invocation du nom, les gestes et formules de l’adoration, la capacité de posséder et de distribuer l'Esprit Saint, objet de vénération ... Il me semble être clair , avez-vous un problème de compréhension avec les termes "redistribution", "transfert" et "partage"
A travers l'emploi du terme Seigneur vous appliquez en sous-main le transfert et le partage de la Seigneurie suprême, or pour avoir ce rang, il faut bien dans la divinité partagée et transférée..que vous déclariez quelque part que Jésus Christ au Ciel est Dieu suprême avec le Dieu suprême. ça doit être la fameuse redistribution des compétences que vous évoquez.
Alors, dîtes moi ouvertement que Jésus Christ n'est pas Dieu avec Dieu par exemple et que seul YHWH Dieu reste le Suprême et l'unique vrai Dieu ?
Là vous aurez levé une grosse ambiguïté qui ressort dans vos propos.
Auteur : philippe83 Date : 03 févr.20, 04:30 Message : Alors homere...
Puisque "Dieu reste TOUJOURS Seigneur" comme indiqué selon toi, cela fait donc bien deux Seigneurs n'est-ce pas? Le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus donc là c'est ok. Mais là ou cela se corse pour toi c'est d'ignorer cette question vue l'impact de la réponse: Qui est donc le Dieu et Père de Jésus celui qui justement reste toujours Seigneur? Et quel est le Nom de ce Seigneur qui est en même temps le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus (Eph 1:3,17)? Là AUCUNE réponse de ta part,car si tu réponds que: le Dieu et Père de Jésus c'est le Seigneur YHWH (Ps 68:21) donc (Jéhovah en français) tu sais vers quelle vérité cela te mène. Mais tu bloques... jusqu'à quand?
ps: dans les 145 endroits que ta liste propose qui est concerné? le Seigneur YHWH? Le Seigneur Jésus? Le Dieu et Père de Jésus c'est à dire....?
Auteur : Mormon Date : 03 févr.20, 05:40 Message :
philippe83 a écrit : 03 févr.20, 04:30
Alors homere...
Puisque "Dieu reste TOUJOURS Seigneur" comme indiqué selon toi, cela fait donc bien deux Seigneurs n'est-ce pas? Le
Dans l'Ancien Testament, Jésus était le Seigneur Jéhovah... Il parlait aux prophètes comme s'il était lui-même le Père par délégation d'autorité divine.
Prenons la déclaration de Paul "et le chef du Christ, c'est Dieu"
D'une part Paul fait référence à Dieu et à son Oint, ce qui exclut en même temps de mettre les deux sur le même plan concernant la divinité, mais en disant chef, Paul souligne qu'en fait le Dieu en question qui est Seigneur est chef sur Jésus qui est Seigneur.
Dès lors l'un est plus grand et souverain comme Seigneur sur l'autre. Ce qui est recoupé dans l'AT
Auteur : dan26 Date : 03 févr.20, 06:38 Message :
a écrit :prisca a dit
L'homme apparait préhistorique
Ha enfin tu es donc d'accord que Adam et Eve est un conte pour enfant
amicalement
Auteur : Mormon Date : 03 févr.20, 08:25 Message :
RT2 a écrit : 03 févr.20, 05:48
Prenons la déclaration de Paul "et le chef du Christ, c'est Dieu"
Paul souligne qu'en fait le Dieu en question qui est Seigneur est chef sur Jésus qui est Seigneur.
Dès lors l'un est plus grand et souverain comme Seigneur sur l'autre. Ce qui est recoupé dans l'AT
Paul a bien raison. L'Ancien Testament n'évoque qu'en filigrane Jésus-Christ de manière explicite. C'est seulement implicitement qu'il l'était dans l'Ancien Testament :
" Notre rédempteur, c'est celui qui s'appelle l'Éternel des armées, C'est le Saint d'Israël " (Esaïe 47:4)
Auteur : Arlitto Date : 03 févr.20, 08:29 Message :
a écrit :Un seul Seigneur, Jésus-Christ
Si Jésus est le "seul Seigneur", alors, qui est le Seigneur du ciel et de la terre que Jésus a invoqué..
Bible :
Matthieu 11:25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, ...
Actes 17:24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
.
Auteur : Mormon Date : 03 févr.20, 08:54 Message :
Arlitto a écrit : 03 févr.20, 08:29
Si Jésus est le "seul Seigneur", alors, qui est le Seigneur du ciel et de la terre que Jésus a invoqué..
Bible :
Matthieu 11:25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, ...
Actes 17:24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
Le Seigneur de Jésus, c'est le Père.
Notre Seigneur, c'est Jésus./
Auteur : dan26 Date : 03 févr.20, 09:30 Message :
Mormon a écrit :
Paul a bien raison. L'Ancien Testament n'évoque qu'en filigrane Jésus-Christ de manière explicite. C'est seulement implicitement qu'il l'était dans l'Ancien Testament :
archi faux encore une fois , c'est seulement par des méthodes d'interprétations plus que douteuse . Que celui qui veut y voir JC, le trouve ."Emmanuel "et bien d'autres
55 pages sur ce sujets, et les chrétiens entre eux sont incapables d'etre d'accord . On se croirait au début du christianisme
amicalement
Auteur : homere Date : 03 févr.20, 20:55 Message :
a écrit :Alors homere...
Puisque "Dieu reste TOUJOURS Seigneur" comme indiqué selon toi, cela fait donc bien deux Seigneurs n'est-ce pas? Le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus donc là c'est ok. Mais là ou cela se corse pour toi c'est d'ignorer cette question vue l'impact de la réponse: Qui est donc le Dieu et Père de Jésus celui qui justement reste toujours Seigneur? Et quel est le Nom de ce Seigneur qui est en même temps le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus (Eph 1:3,17)? Là AUCUNE réponse de ta part,car si tu réponds que: le Dieu et Père de Jésus c'est le Seigneur YHWH (Ps 68:21) donc (Jéhovah en français) tu sais vers quelle vérité cela te mène. Mais tu bloques... jusqu'à quand?
Philippes,
Comme d'habitude, vous êtes hors sujet, la question n'est pas de savoir Si le Seigneur Dieu, c'est le Dieu du Seigneur Jésus Christ, cela est un fait acquis, donc il n'y a pas débat.
Le point sur lequel, je tente désespérément d'attire votre attention, c'est que Jésus Christ reçoit le même titre que Dieu le Père, à sa voir "Seigneur". Vous refusez de voir que la souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au Seigneur de tous[10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [2, 20 s], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Esaïe 45,23, fait dire à Yhwh : "Je le jure par moi-même — de ma bouche sort ce qui est juste, une parole qui ne sera pas révoquée : Tout genou fléchira devant moi, toute langue prêtera serment par moi."
Avez-vous remarqué que l'on applique au Seigneur Jésus, les mêmes termes que pour Yhwh (Soyez sympa répondez à cette question )
Avez-vous remarqué que Jésus-Christ reçoit le titre "Seigneur des seigneurs" comme le Père [Apocalypse 17, 14 ; 19, 16 ; cf. Deutéronome 10, 17 ; 1 Timothée 6, 16] ?
Philippes,
Je vous ai posé deux questions, auriez vous l'amabilité d'y répondre.
Auteur : RT2 Date : 03 févr.20, 23:19 Message :
homere a écrit : 03 févr.20, 20:55
Avez-vous remarqué que l'on applique au Seigneur Jésus, les mêmes termes que pour Yhwh (Soyez sympa répondez à cette question )
Avez-vous remarqué que Jésus-Christ reçoit le titre "Seigneur des seigneurs" comme le Père [Apocalypse 17, 14 ; 19, 16 ; cf. Deutéronome 10, 17 ; 1 Timothée 6, 16] ?
Philippes,
Je vous ai posé deux questions, auriez vous l'amabilité d'y répondre.
As-tu remarqué que Jésus n'a jamais reçu le titre de "Dieu des dieux" ? Cela répond à tes deux questions non ?
Auteur : homere Date : 04 févr.20, 00:02 Message :
a écrit :As-tu remarqué que Jésus n'a jamais reçu le titre de "Dieu des dieux" ? Cela répond à tes deux questions non ?
RT2,
Il est consternant et pitoyable de voir un intervenant croire qu'il a répondu efficacement à une question qu'il n'a même pas compris et de surcroit avec l'attitude de celui qui fait une réflexion géniale.
Les TdJ sont obsédés par leur volonté d'établir une nette distinction entre Dieu le Père te le Seigneur Jésus Christ, au point qu'ils ne comprennent plus les nuances que nous pouvons apporter au débat, ils ne comprennent pas le sens de mots comme : "redistribution", "transfert" et "partage", ils sont enfermés dans leur lutte contre la trinité, alors que nous discutons ici, de la seigneurie de Jésus-Christ et pas de savoir si Jésus est Dieu ou pas.
Philippes,
Comme d'habitude, vous êtes hors sujet, la question n'est pas de savoir Si le Seigneur Dieu, c'est le Dieu du Seigneur Jésus Christ, cela est un fait acquis, donc il n'y a pas débat.
Le point sur lequel, je tente désespérément d'attire votre attention, c'est que Jésus Christ reçoit le même titre que Dieu le Père, à sa voir "Seigneur". Vous refusez de voir que la souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au Seigneur de tous [10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [2, 20 s], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Esaïe 45,23, fait dire à Yhwh : "Je le jure par moi-même — de ma bouche sort ce qui est juste, une parole qui ne sera pas révoquée : Tout genou fléchira devant moi, toute langue prêtera serment par moi."
Avez-vous remarqué que l'on applique au Seigneur Jésus, les mêmes termes que pour Yhwh (Soyez sympa répondez à cette question )
Avez-vous remarqué que Jésus-Christ reçoit le titre "Seigneur des seigneurs" comme le Père [Apocalypse 17, 14 ; 19, 16 ; cf. Deutéronome 10, 17 ; 1 Timothée 6, 16] ?
Philippes,
Je vous ai posé deux questions, auriez vous l'amabilité d'y répondre.
Il est consternant et pitoyable de voir un intervenant croire qu'il a répondu efficacement à une question qu'il n'a même pas compris et de surcroit avec l'attitude de celui qui fait une réflexion géniale.
Dans ce cas, homere, tu n'auras aucun mal à poser comme base de ta réflexion que YHWH désigne l'unique vrai Dieu et qu'il est le Dieu et Père du Seigneur Jésus Christ, n'est-ce pas puisque c'est exactement ce que dit la Bible.
(Deutéronome 10:17) Car Jéhovah ton Dieu est le Dieu des dieux etle Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et redoutable
Nul part non plus la Bible ne qualifie JC ainsi le Dieu grand, fort et redoutable
(Josué 22:22) « Le Dieu des dieux, Jéhovah ! Le Dieu des dieux, Jéhovah !
(Psaume 50:1-3) 50 Le Dieu des dieux, Jéhovah, parle ; il convoque la terre depuis le soleil levant jusqu’au soleil couchant. 2 De Sion, la perfection de la beauté, Dieu rayonne. 3 Notre Dieu viendra et ne pourra pas garder le silence. Il y a un feu dévorant devant lui, et une violente tempête fait rage autour de lui.
Mais tu vas me dire que on ne parle pas de ce titre mais plutôt de celui-là :
(Révélation 19:15, 16) De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Qui tu l'auras remarqué diffère celui-ci le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs
Mais que dit encore la parole ?
(Psaume 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu, un grand Roi au-dessus de tous les autres dieux.
Qu'est ce que cela implique homere ? Que Jéhovah est Roi au-dessus du Seigneur Jésus Christ. Jéhovah est donc Souverain sur Jésus Christ, en tant que Roi et en tant que Seigneur et en tant que Dieu.
C'est pourquoi il est son chef (le chef du Christ, c'est Dieu).
Mais as-tu remarqué ? l'aspect Suprême n'appartient qu'à Jéhovah c'est à dire l'aspect d'être le Souverain Seigneur car si Jésus est appelé Seigneur des seigneurs,, Jéhovah bien que l'étant se révèle être le Seigneur du Seigneur Jésus Christ, le Seigneur au-dessus du Seigneur Jésus Christ.
Serais-tu d'accord avec cela ? Puis-je espérer une réponse simple de ta part, claire sans ambiguïté, presque un "oui" ou un "non" ?
Auteur : homere Date : 04 févr.20, 01:14 Message :
a écrit :Serais-tu d'accord avec cela ? Puis-je espérer une réponse simple de ta part, claire sans ambiguïté, presque un "oui" ou un "non" ?
RT2,
En bon TdJ, vous enfoncez des portes ouvertes, c'est un peu votre spécialité
Vous citez exclusivement des textes de l'AT, alors que nous parlons de la théologie révolutionnaire du NT. Donc, encore hors sujet.
L'AT attribue à Dieu la souveraineté suprême, cela ne fait aucun doute, mais ce qui est révolutionnaire dans le NT, c'est que cette même souveraineté est aussi attribuée à Jésus-Christ. C'est quand facile à comprendre. Il y a donc un transfert de la souveraineté de Dieu sur le Seigneur Jésus-Christ, ce qui ne signifie pas que Dieu cesse d'être "Seigneur" mais il désire que Jésus partage sa seigneurie et que sa divinité se redistribue entre lui et son Fils. Ainsi comme Dieu le Père, le Seigneur Jésus-Christ devient objet de vénération, d'invocation et de souveraineté.
En bon TdJ, vous enfoncez des portes ouvertes, c'est un peu votre spécialité
Vous citez exclusivement des textes de l'AT, alors que nous parlons de la théologie révolutionnaire du NT. Donc, encore hors sujet.
L'AT attribue à Dieu la souveraineté suprême, cela ne fait aucun doute, mais ce qui est révolutionnaire dans le NT, c'est que cette même souveraineté est aussi attribuée à Jésus-Christ. C'est quand facile à comprendre. Il y a donc un transfert de la souveraineté de Dieu sur le Seigneur Jésus-Christ, ce qui ne signifie pas que Dieu cesse d'être "Seigneur" mais il désire que Jésus partage sa seigneurie et que sa divinité se redistribue entre lui et son Fils. Ainsi comme Dieu le Père, le Seigneur Jésus-Christ devient objet de vénération, d'invocation et de souveraineté.
En résumé homere ?
Allez un petit effort..ça va être amusant surtout quand on peut lire qu'au Ciel, après sa résurrection, le Seigneur Jésus-Christ reste le serviteur du Souverain Seigneur YHWH Dieu
(Actes 4:29, 30) 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »
Auteur : homere Date : 04 févr.20, 01:34 Message :
a écrit :En résumé homere ?
Allez un petit effort..ça va être amusant surtout quand on peut lire qu'au Ciel, après sa résurrection, le Seigneur Jésus-Christ reste le serviteur du Souverain Seigneur YHWH Dieu
RT2,
Accordez moi une faveur ... Oubliez moi SVP. , je ne veux sombrer dans la bêtise.
Pour les autres :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Esaïe 45,23, fait dire à Yhwh : "Je le jure par moi-même — de ma bouche sort ce qui est juste, une parole qui ne sera pas révoquée : Tout genou fléchira devant moi, toute langue prêtera serment par moi."
Ph 2, indique Dieu l'a souverainement élevé, qu'il lui accordé un nom au dessus de tout afin qu'à son nom tout genou fléchisse comme en Esaïe 45,23 ; ou Yhwh demandait que "tout genou fléchisse devant moi". Il y a un vrai déplacement de la souveraineté de Dieu le Père vers le Fils, le Seigneur Jésus Christ.
Le titre "Seigneur des seigneurs" convient au Christ seul, comme au Père [Apocalypse 17, 14 ; 19, 16 ; cf. Deutéronome 10, 17 ; 1 Timothée 6, 16]. ce titre "Seigneur des seigneurs" se partage entre Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ.
Auteur : papy Date : 04 févr.20, 04:44 Message :
RT2 a écrit : 04 févr.20, 01:26
Allez un petit effort..ça va être amusant surtout quand on peut lire qu'au Ciel, après sa résurrection, le Seigneur Jésus-Christ reste le serviteur du Souverain Seigneur YHWH Dieu
RT2 ne vois en Jésus -Christ qu'un serviteur et rien d'autre, toute allusion à sa divinité est vu comme une usurpation de sa part.
Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi je répond encore à cet antichrist.
Par pitié peut-être ?
Accordez moi une faveur ... Oubliez moi SVP. , je ne veux sombrer dans la bêtise.
Je te rassure, tu ne risques absolument pas de sombrer dedans, et pour cause
Maintenant je te rappelle que l'auteur du fil voulait démontrer que les TJ étaient en faute à ce sujet, et même toi tu ne peux le contredire. Par contre il n'a pas échappé qu'à travers le titre de Seigneur, tu ne fais pas un transfert et autre mais une substitution. Et quand on te pose de clarifier tes bases de raisonnement ou même de nous dire ce que tu veux démontrer, curieusement ...il n'y a plus personne.
Si tu étais si sûr de toi, sincère et honnête dans ta démarche, cela ne t'aurais pas gêné de nous l'exposer.
Auteur : homere Date : 04 févr.20, 21:16 Message :
a écrit :Si tu étais si sûr de toi, sincère et honnête dans ta démarche, cela ne t'aurais pas gêné de nous l'exposer.
RT2,
Il est difficile d'échanger avec un TdJ, il est persuadé de détenir la Vérité, il ne prend pas la peine de lire attentivement l'argumentation des autres et il est souvent hors sujet.
Je cite de nombreux textes et au lieu de répondre sur ces textes, de contre argumenter sur la base de ces textes, vous me citez une longue liste de textes de l'AT, alors que nous débattons du titre "Seigneur" attribué à Jésus-Christ. Ainsi, vous occultez et éludez tous les textes du NT, qui soulignent que Jésus-Christ partage la même souveraineté que Dieu, le Père. Comment peut-on débattre dans ces conditions
Les TdJ sont enfermés dans leurs obsessions, la trinité entre autre, alors que je fais pas allusion à cette doctrine, avec des questions stupides comme : "qui le Dieu du Seigneur Jésus" ?, "quelle est son nom ? (comme si nous étions sur le fil du tétragramme dans le NT) ...
AUCUN, témoin de Jéhovah n'a relevé le texte de Ph 2,9-11, qui indique clairement que la volonté de Dieu est que Jésus-Christ soit élevé comme lui, au rang de "Seigneur", qu'il lui soit accordé un nom qui est au-dessus de tout nom et que comme pour lui (voir Esaïe 45,23), qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre.
Est-il possible qu'un TdJ nous donne son avis sur ce texte, sans citer d'autres versets
Que signifie être souverainement élevé ?
Comment expliquer que Jésus possède un NOM au dessus de tout autre nom ?
Comment expliquer qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre ?
Pourquoi toutes langue doit reconnaitre la seigneurie de Jésus-Christ ?
Que signifie l'expression à la gloire de Dieu, le Père ?
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Esaïe 45,23, fait dire à Yhwh : "Je le jure par moi-même — de ma bouche sort ce qui est juste, une parole qui ne sera pas révoquée : Tout genou fléchira devant moi, toute langue prêtera serment par moi."
Vous avez juste du oublié ceci : Paul, Jean les apôtres, les oints, sont prêtres de qui ?
Et qu'est-il dit au sujet de Jésus ?
(Psaume 110:4) 4 Jéhovah a prêté serment, et il ne changera pas d’avis : « Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédech ! »
(Hébreux 7:21) (en effet, il y a des hommes qui sont devenus prêtres sans serment, mais celui-là l’est devenu par un serment à son sujet prêté par celui qui a dit : « Jéhovah a juré, et il ne changera pas d’avis : “Tu es prêtre pour toujours” »),
(Révélation 3:2) je n’ai pas trouvé tes œuvres pleinement accomplies devant mon Dieu.
Sans parler que Jésus Christ au Ciel, est une créature. Alors expliquez-nous ce fameux transfert de position
Auteur : homere Date : 05 févr.20, 00:18 Message : AUCUN, témoin de Jéhovah n'a relevé le texte de Ph 2,9-11, qui indique clairement que la volonté de Dieu est que Jésus-Christ soit élevé comme lui, au rang de "Seigneur", qu'il lui soit accordé un nom qui est au-dessus de tout nom et que comme pour lui (voir Esaïe 45,23), qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre.
Est-il possible qu'un TdJ nous donne son avis sur ce texte, sans citer d'autres versets
Que signifie être souverainement élevé ?
Comment expliquer que Jésus possède un NOM au dessus de tout autre nom ?
Comment expliquer qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre ?
Pourquoi toutes langue doit reconnaitre la seigneurie de Jésus-Christ ?
Que signifie l'expression à la gloire de Dieu, le Père ?
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Esaïe 45,23, fait dire à Yhwh : "Je le jure par moi-même — de ma bouche sort ce qui est juste, une parole qui ne sera pas révoquée : Tout genou fléchira devant moi, toute langue prêtera serment par moi."
Auteur : papy Date : 05 févr.20, 01:05 Message : TdG 15/11/1995 Questions des lecteurs
En Philippiens 2:9, Paul écrit de Jésus: “Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom.” Quel est ce nouveau nom et comment peut-il être au-dessus de tout autre nom si Jésus est inférieur à Jéhovah?
On lit en Philippiens 2:8, 9: “De surcroît, quand il [Jésus] s’est trouvé en figure d’homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, à la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom.”
Dans l’absolu, seul Jéhovah a un nom qui est au-dessus de tout autre nom. Pour autant, ce passage ne veut pas dire que lui et Jésus sont une même personne. Le contexte de ce chapitre 2 de la lettre aux Philippiens indique en effet que Jésus a reçu ce nom élevé après sa résurrection. Il ne l’avait pas avant. Jéhovah, par contre, a toujours été l’Être suprême, et sa position n’a jamais changé. Le fait que Jésus a reçu un nom plus élevé que celui qu’il avait avant sa venue sur terre atteste qu’il n’est pas Jéhovah. En disant que Jésus a reçu un nom au-dessus de tout autre nom, Paul a donc voulu dire qu’il portait désormais le nom le plus élevé de toutes les créatures de Dieu.
Quel est ce nom élevé? Ésaïe 9:6 nous le révèle. Ce verset annonçait la venue du Messie, Jésus, en ces termes: “La domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.” Le “nom” de Jésus dont il est question ici se rapporte à son autorité et à sa position élevée, et c’est le sens que nous donnons également à l’expression “le nom qui est au-dessus de tout autre nom” en Philippiens 2:9. Tout genou doit plier devant Jésus par considération pour la grande autorité que Jéhovah lui a conférée, autorité supérieure à celle accordée à n’importe quelle autre créature. L’adjectif “autre” utilisé dans la Traduction du monde nouveau ne figure pas expressément dans le texte grec, mais il est sous-entendu par le sens du verset. Le “nom” de Jésus n’est évidemment pas au-dessus de son propre nom, mais il est au-dessus des noms de toutes les autres créatures. Nous sommes très heureux de nous joindre à tous les anges et humains fidèles qui plient le genou en signe de respect pour le nom de Jésus. Pour nous, faire ce geste, c’est nous soumettre à Jésus au rang élevé et puissant que Jéhovah lui a donné, “à la gloire de Dieu le Père”. — Philippiens 2:11; Matthieu 28:18.
Auteur : RT2 Date : 05 févr.20, 01:28 Message :
homere a écrit : 05 févr.20, 00:18
Est-il possible qu'un TdJ nous donne son avis sur ce texte, sans citer d'autres versets
Vu que ta remarque ne me concerne pas directement, que penses-tu de ce verset ?
(Révélation 3:12) « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau..
le nom de mon Dieu et mon nom nouveau dit Jésus.
Auteur : homere Date : 05 févr.20, 02:38 Message :
a écrit :le nom de mon Dieu et mon nom nouveau dit Jésus.
RT2,
Vous arrive-t-il de lire une argumentation et de la comprendre OU êtes-vous toujours aussi obtus
Je n'ai JAMAIS contesté que le Père soit le Dieu de Jésus MAIS que Dieu le Père et le Seigneur Jésus-Christ partageaient la souveraineté divine et la même seigneurie, au point que TOUS doivent fléchir le genou devant le Seigneur Jésus, tout comme devant Yhwh.
Vous arrive-t-il de lire une argumentation et de la comprendre OU êtes-vous toujours aussi obtus
Je n'ai JAMAIS contesté que le Père soit le Dieu de Jésus MAIS que Dieu le Père et le Seigneur Jésus-Christ partageaient la souveraineté divine et la même seigneurie, au point que TOUS doivent fléchir le genou devant le Seigneur Jésus, tout comme devant Yhwh.
Vous comprendre, ce que moi, dis
Donc, puisque tu reconnais ici que Jésus ne porte pas le nom de son Dieu, YHWH; comment interprètes-tu que YHWH lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom.
Oui je sais je suis long à la détente, mais la patience est une qualité divine
Auteur : homere Date : 05 févr.20, 21:06 Message :
a écrit :Donc, puisque tu reconnais ici que Jésus ne porte pas le nom de son Dieu, YHWH; comment interprètes-tu que YHWH lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom.
RT2,
La précision n'est pas votre point fort
Premièrement le texte ne désigne pas Dieu par le tétragramme. Il faut percevoir l'exaltation de l’hymne de Ph 2, qui veut nous faire comprendre que la volonté de Dieu, c'est que le SEIGNEUR Jésus Christ reçoive les mêmes prérogatives que le Père, à savoir, un NOM au dessus de tous les nom (comme le tétragramme), la même souveraineté que Dieu le Père et que l'on ait la même vénération pour lui que pour Yhwh, en fléchissant le genou au nom de Jésus.
Comme « Seigneur » (kurios), il possède le pouvoir de Dieu lui-même (dans la LXX le terme kurios traduit l’hébreu adonai qui dans le texte hébreu remplace le Tétragramme imprononçable).
Auteur : prisca Date : 05 févr.20, 22:25 Message :Jésus qui vient du Ciel, qui existe depuis Alpha, puisque Premier-Né de la Création, et par Création nous pouvons dire Création de l'univers, pas de notre terre, car avant que notre terre soit créée il a fallu créer d'abord l'univers, et parce que Dieu a voulu créer l'homme à son image, Dieu a d'abord créé son Image, l'Image de Dieu étant JESUS, et après Dieu a créé l'homme, l'homme pas de notre terre, mais de la première terre dans l'univers qui a été créée la première.
Pour les besoins de la rançon, parce qu'il faut que JESUS soit semblable à un "demi-dieu" car pour plaire à l'oppresseur, il faut avoir un profil adéquat, Dieu a fait en sorte que JESUS apparaisse du ventre de Marie, ainsi JESUS est faible comme un homme et sa Crucifixion prouve sa faiblesse, et JESUS est fort comme son Père Dieu et les miracles le prouvent, ainsi lorsque JESUS donnera le signe dans le Ciel à celui qui est ciblé, l'empereur Constantin, la rançon il la percevra cet empereur car il gagnera comme le signe dans le Ciel lui dit, puisque ce signe est une Croix accompagné d'un message " avec ce signe tu vaincras".
Il gagnera contre Maxence sur le pont de Milvius et sera porté sur le trône à Rome, il a gagné sa place d'empereur dans la cité convoitée alors qu'auparavant il était l'empereur de province Romaine, en Bretagne, en Gaule.
La tétrarchie ce sont plusieurs empereurs car l'empire est si grand qu'il faut des empereurs partout afin de faire régner Rome la Capitale de l'empire Romain.
Wikipédia :
Demi-dieu
Un demi-dieu est, dans la mythologie gréco-romaine, une divinité ou un personnage surnaturel. Le terme a été utilisé de diverses façons à des époques différentes, mais désigne généralement un personnage ayant atteint un statut divin après sa mort, ou descendant d'un dieu et d'un mortel.
Le terme français est un calque du latin semideus, désignant une personne à moitié divine, un héros1, lui-même probablement conçu par le poète romain Ovide pour désigner des divinités de moindre importance, comme les dryades.
Les versions féminines, « demi-déesse » et « demi-divinité », sont attestées mais rares
Dans la Grèce et la Rome antiques, le terme ne possède pas une définition cohérente : il est rarement utilisé et alors plusieurs sens. À l'époque archaïque, les premières mentions du terme se retrouve chez les poètes Homère et Hésiode. Tous deux décrivent les héros morts comme « ἡμίθεοι » (hêmítheoi, « demi dieux »), sans signifier pour autant que l'un de leurs parents est divin et l'autre mortel. Au contraire, selon Theodora H. Price, ceux qui font preuve de mille et bon comportement » sont désignés héros et, après leur mort, peuvent être appelés demi-dieux. Pindare utilise également le terme comme synonyme de héros.
Selon l'auteur romain Dion Cassius, Jules César est déclaré demi-dieu par le Sénat après sa victoire à Thapsus. Dion écrit toutefois au IIIe siècle et dernes ont émis des doutes sur la véracité de cette anecdote.
Le premier romain à employer le terme de demi-dieu est peut-être le poète Ovide, qui utilise le mot semideus plusieurs fois pour désigner des divinités mineures. Le poète Lucain utilise également le terme pour parler de Pompée atteignant le statut de divinité après sa mort. Dans l'Antiquité tardive, l'écrivain romain Martianus Capella propose une hiérarchie des dieux : les dieux propres, ou dieux majeurs, les genii ou daemones, les demi-dieux ou semones (qui demeurent dans la haute atmosphère), les mânes et les fantômes des héros (qui habitent la basse atmosphère), et les dieux habitants la terre comme les faunes et les satyres[réf. nécessaire].
Importance du demi-dieu
Les demi-dieux sont la synthèse entre la puissance des dieux et les faiblesses inhérentes à la nature humaine. Héraclès, par exemple, fils de Zeus, dispose d'une force et d'un courage colossaux mais tue sa femme et ses enfants dans un accès de colère. Les demi-dieux, ainsi, se rapprochent plus des hommes et nous correspondent, en montrant que les défauts peuvent s'accompagner de grandes qualités.
Auteur : dan26 Date : 05 févr.20, 23:29 Message :
a écrit :quote=prisca Les demi-dieux sont la synthèse entre la puissance des dieux et les faiblesses inhérentes à la nature humaine. Héraclès, par exemple, fils de Zeus, dispose d'une force et d'un courage colossaux mais tue sa femme et ses enfants dans un accès de colère. Les demi-dieux, ainsi, se rapprochent plus des hommes et nous correspondent, en montrant que les défauts peuvent s'accompagner de grandes qualités.
après avoir dit cela : Un demi-dieu est, dans la mythologie gréco-romaine,. tu ne sais donc pas que les sont des produits de l'imaginaire , humain. Donc qu'il n'existent pas !!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.20, 01:00 Message :
dan26 a écrit : 05 févr.20, 23:29
après avoir dit cela : Un demi-dieu est, dans la mythologie gréco-romaine,. tu ne sais donc pas que les sont des produits de l'imaginaire , humain. Donc qu'il n'existent pas !!!
Les demi-dieux n'existent pas que dans la mythologie gréco-romaines déjà ! Ensuite, qu'est ce qui te fait croire que ça n'existe pas ?
Auteur : prisca Date : 06 févr.20, 01:09 Message :
prisca a écrit :Les demi-dieux sont la synthèse entre la puissance des dieux et les faiblesses inhérentes à la nature humaine. Héraclès, par exemple, fils de Zeus, dispose d'une force et d'un courage colossaux mais tue sa femme et ses enfants dans un accès de colère. Les demi-dieux, ainsi, se rapprochent plus des hommes et nous correspondent, en montrant que les défauts peuvent s'accompagner de grandes qualités.
dan26 a écrit : 05 févr.20, 23:29
après avoir dit cela : Un demi-dieu est, dans la mythologie gréco-romaine,. tu ne sais donc pas que les sont des produits de l'imaginaire , humain. Donc qu'il n'existent pas !!!
amicalement
Le but que Dieu veut atteindre est la libération des Chrétiens qui mourraient sous l'empire Romain.
Pour cela, Dieu envoie Jésus qui apparait du ventre d'une humaine, Marie, et qui détient des pouvoirs comme son Père Dieu, mais qui, parce qu'il est humain à 100% par sa mère il est faible, et la Crucifixion de Jésus montre de la faiblesse de sa part, afin que les Romains qui eux croient aux demis Dieu soient séduits et libèrent les Chrétiens.
Nous nous savons que les demis Dieux n'existent pas mais transposons nous à l'époque où l'adoration des demi Dieux bat son plein, à savoir en ces années là, car durant ces années là, les gens eux croient dur comme fer à l'existence des dieux et des demi dieux et Jésus a le profil donc la rançon s'est soldée par un succès.
Auteur : Pollux Date : 06 févr.20, 01:28 Message : Le demi-dieu est représenté dans l'Apocalypse par l'ange qui a un pied sur la mer (qui symbolise l'au-delà) et l'autre sur la Terre. Ça indique aussi que cet ange terrestre est gaucher.
Apocalypse 10:1-2
Je vis un autre ange puissant, qui descendait du ciel, enveloppé d'une nuée; au-dessus de sa tête était l'arc-en-ciel, et son visage était comme le soleil, et ses pieds comme des colonnes de feu. Il tenait dans sa main un petit livre ouvert. Il posa son pied droit sur la mer, et son pied gauche sur la terre.
Premièrement le texte ne désigne pas Dieu par le tétragramme. Il faut percevoir l'exaltation de l’hymne de Ph 2, qui veut nous faire comprendre que la volonté de Dieu, c'est que le SEIGNEUR Jésus Christ reçoive les mêmes prérogatives que le Père, à savoir, un NOM au dessus de tous les nom (comme le tétragramme), la même souveraineté que Dieu le Père et que l'on ait la même vénération pour lui que pour Yhwh, en fléchissant le genou au nom de Jésus.
Comme « Seigneur » (kurios), il possède le pouvoir de Dieu lui-même (dans la LXX le terme kurios traduit l’hébreu adonai qui dans le texte hébreu remplace le Tétragramme imprononçable).
houlà
Auteur : homere Date : 06 févr.20, 01:52 Message : "C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom" (2,9) TMN
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus detout nom" (NBS)
La Watch reconnait que : L’adjectif “autre” utilisé dans la Traduction du monde nouveau ne figure pas expressément dans le texte grec, mais il est sous-entendu par le sens du verset. Le “nom” de Jésus n’est évidemment pas au-dessus de son propre nom, mais il est au-dessus des noms de toutes les autres créatures.https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1995849
"LE nom", ce n'est pas seulement "un nom au-dessus de tout autre nom" comme le dit benoîtement la TMN, c'est aussi "un nom au-dessus de tout nom" dans le plein sens paradoxal de la formule, donc de tout nom au sens propre du terme et c'est aussi, par là même, un nom susceptible de transferts infinis, ici comme dans le quatrième évangile (ton nom que tu m'as donné) ou dans l'Apocalypse (le nom nouveau qui est aussi bien celui de "Dieu", du "Christ", de "Jérusalem" ou du "fidèle"). Vertige, bien plus vertigineux encore pour un TdJ que celui de savoir si "Jésus" est inférieur ou égal à "Dieu".
a écrit :houlà
RT2,
Quelle argumentation détaillée, profonde et référencée
Auteur : prisca Date : 06 févr.20, 02:10 Message : La Crucifixion de Jésus se passe 3 siècles avant que Constantin ait la vision que Jésus lui donne.
Donc en amont Dieu a décidé de la libération des Chrétiens sachant très bien que Rome allait être tortionnaire en tuant les Chrétiens, car Rome fait obstruction à l'émancipation de la Parole de Dieu car Rome est adoratrice des dieux paiens qu'elle met au dessus car Rome ne vit que dans l'adoration de divinités, parce que ses empereurs justement exercent leur pouvoir sur le peuple en se proclamant eux mêmes des dieux, comme César l'eut dit.
Mais surtout, celui qui est visé, c'est celui qui est l'ennemi déclaré numéro 1, satan lui même qui a pris l'apparence de Constantin, lequel Jésus vise directement en l'ayant vaincu par sa Crucifixion.
Donc vous l'aurez compris, Jésus est Dieu Lui même, un seul Seigneur Jésus-Christ, un seul Dieu Seigneur, Dieu et Jésus est Dieu.
Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Sur le Mont Sinäi le buisson ardent est "forme de Dieu"
L'ange Gabriel qui vient vers Marie est "forme de Dieu"
Le Grand Prêtre Melchisédek qui vient visiter Abraham est "forme de Dieu"
JESUS est "forme de Dieu".
Ce qui nous pousse à comprendre que Dieu revêt des formes, et JESUS est l'une de ces formes.
Par conséquent Jésus est Seigneur puisque Dieu est Seigneur, et le titre "Seigneur" est le même pour Jésus et pour Dieu, car Jésus est au même rang que Dieu puisque Jésus est Dieu.
N'oubliez pas que Dieu a délivré les Juifs car l'Egypte est tortionnaire.
Donc Dieu délivre les paiens car Rome est tortionnaire.
Auteur : RT2 Date : 06 févr.20, 02:14 Message :
homere a écrit : 06 févr.20, 01:52
"LE nom", ce n'est pas seulement "un nom au-dessus de tout autre nom" comme le dit benoîtement la TMN, c'est aussi "un nom au-dessus de tout nom" dans le plein sens paradoxal de la formule, donc de tout nom au sens propre du terme et c'est aussi, par là même, un nom susceptible de transferts infinis, ici comme dans le quatrième évangile (ton nom que tu m'as donné) ou dans l'Apocalypse (le nom nouveau qui est aussi bien celui de "Dieu", du "Christ", de "Jérusalem" ou du "fidèle"). Vertige, bien plus vertigineux encore pour un TdJ que celui de savoir si "Jésus" est inférieur ou égal à "Dieu".
RT2,
Quelle argumentation détaillée, profonde et référencée
N'est-ce pas
Auteur : prisca Date : 06 févr.20, 02:21 Message : Que vous TJ considérez Jésus comme étant un archange, parce que vous vous êtes basés sur le verset ci après, il faut être bien incrédule ou alors bien gurutisé pour dire que ce verset dit que Jésus est un archange, et de ce fait, si vous dites cela, vous considérez Jésus comme un seigneur qui règne sur des vassaux, un seigneur archange qui a juste du pouvoir mais moins qu'il n'en faut que juste pour vous servir de rançon et cautionner les crimes pour amnistie, ainsi peu importe les iniquités, puisque vous vous êtes octroyé le droit d'être pardonnés en toutes circonstances comme l'ont fait les catholiques, protestants, mormons, pareillement.
1 Thessaloniciens 4:16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Car Jésus qui donnera Lui même le signal, descendra du Ciel, lorsque la voix d'UN archange retentira, lorsque le son de la trompette de Dieu retentira, et les pécheurs ressusciteront les premiers.
Auteur : homere Date : 06 févr.20, 02:25 Message : "C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom" (2,9) TMN
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom" (NBS)
La Watch reconnait que : L’adjectif “autre” utilisé dans la Traduction du monde nouveau ne figure pas expressément dans le texte grec, mais il est sous-entendu par le sens du verset. Le “nom” de Jésus n’est évidemment pas au-dessus de son propre nom, mais il est au-dessus des noms de toutes les autres créatures. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1995849
Rien dans le contexte n'implique le fait d'insèrera le terme "autres", absent des manuscrits, si ce n'est, la doctrine de la Watch. Bien sur ce terme "autres" travestit le sens du verset.
"LE nom", ce n'est pas seulement "un nom au-dessus de tout autre nom" comme le dit benoîtement la TMN, c'est aussi "un nom au-dessus de tout nom" dans le plein sens paradoxal de la formule, donc de tout nom au sens propre du terme et c'est aussi, par là même, un nom susceptible de transferts infinis, ici comme dans le quatrième évangile (ton nom que tu m'as donné) ou dans l'Apocalypse (le nom nouveau qui est aussi bien celui de "Dieu", du "Christ", de "Jérusalem" ou du "fidèle"). Vertige, bien plus vertigineux encore pour un TdJ que celui de savoir si "Jésus" est inférieur ou égal à "Dieu".
Auteur : prisca Date : 06 févr.20, 02:31 Message :
homere a écrit : 06 févr.20, 02:25
"C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom" (2,9) TMN
Le Nom qui est au dessus de tout autre nom, sachant qu'il faut considérer que "tout autre nom" signifie au dessus de tous les Noms qui existent, et le seul Nom qui existe au dessus de tout autre est : DIEU.
Don Dieu l'a élevé et lui a donné volontiers le Nom de Dieu.
cqfd
Auteur : dan26 Date : 06 févr.20, 03:37 Message :
prisca a écrit : 06 févr.20, 01:09
Le but que Dieu veut atteindre est la libération des Chrétiens qui mourraient sous l'empire Romain.
Pour cela, Dieu envoie Jésus qui apparait du ventre d'une humaine, Marie, et qui détient des pouvoirs comme son Père Dieu, mais qui, parce qu'il est humain à 100% par sa mère il est faible, et la Crucifixion de Jésus montre de la faiblesse de sa part, afin que les Romains qui eux croient aux demis Dieu soient séduits et libèrent les Chrétiens.
Nous nous savons que les demis Dieux n'existent pas mais transposons nous à l'époque où l'adoration des demi Dieux bat son plein, à savoir en ces années là, car durant ces années là, les gens eux croient dur comme fer à l'existence des dieux et des demi dieux et Jésus a le profil donc la rançon s'est soldée par un succès.
tu ne réponds pas nous sommes dans le domaine des mythes , c'est tout. c'est effrayant au 21 me siècle d'assimiler des mythes à une réalité quelconque !!Dans quel monde sommes nous? .....mon dieu
amicalement
Auteur : prisca Date : 06 févr.20, 06:55 Message :
dan26 a écrit : 06 févr.20, 03:37
tu ne réponds pas nous sommes dans le domaine des mythes , c'est tout. c'est effrayant au 21 me siècle d'assimiler des mythes à une réalité quelconque !!Dans quel monde sommes nous? .....mon dieu
amicalement
Dan26 accorde toi du temps pour comprendre.
A l'époque, il n'y a que des paiens et des Juifs.
Les Juifs croient en Dieu donc eux sont bien éduqués.
Les paiens sont friands eux de dieux de l'Olympe.
Donc afin de se frayer un passage dans cette fourmilière de gens friands de dieux de l'Olympe et qui voient d'un très mauvais œil l'Eternel, Dieu a monté un plan afin d'obliger un Romain de donner libre court au Christianisme.
Ce plan consiste à la Crucifixion de Jésus qui montrera Jésus comme un "demi dieu" faible puisque la Crucifixion est le sort réservé aux hommes dans la faiblesse, mais comme Jésus a fait de nombreux miracles, tout concoure pour que preuves soient données que Jésus est vraiment fils de Dieu des Juifs, donc voilà le demi dieu tout désigné qui viendra se rajouter au palmarès des demis dieux que ces paiens adulent mais la stratégie consiste à donner à l'un d'eux un signe afin qu'il soit séduit par le pouvoir de la victoire et en contre partie, puisque Jésus est un demi dieu qu'il peut rajouter à son long palmarès de demi dieux, Constantin en tire une fierté, et ainsi le stratège fonctionne pour nous Chrétiens qui pouvons depuis nous nourrir de la Parole de Dieu qui depuis a été libérée en même temps que les Chrétiens qui ne furent plus martyrisés.
Auteur : dan26 Date : 06 févr.20, 08:40 Message :
a écrit :prisca a dit
Dan26 accorde toi du temps pour comprendre.
je rappelle que jai compris pendant plus de 30 ans période où j'ai été chrétien comme toi
a écrit :A l'époque, il n'y a que des paiens et des Juifs.
Erreurs monumentale ce que tu oses appeler ds païens étaient des polythéistes , des hellénistes, et de plus il y avait avant cette période déjà une branche de monothéistes , ceux qui avaient suivi la religion de Aton Amon, ' imaginée par Alkénaton
a écrit :Les Juifs croient en Dieu donc eux sont bien éduqués.
éduqués seulement pour croire en un seul dieu !!!
a écrit :Les paiens sont friands eux de dieux de l'Olympe.
donc ils ne sont pas paiens ils croient en d'autres dieux .
a écrit :Donc afin de se frayer un passage dans cette fourmilière de gens friands de dieux de l'Olympe et qui voient d'un très mauvais œil l'Eternel, Dieu a monté un plan afin d'obliger un Romain de donner libre court au Christianisme.
comment peux tu oser dire , et imaginer les intention de dieu !!!C'est de la folie pure
a écrit :Ce plan consiste à la Crucifixion de Jésus qui montrera Jésus comme un "demi dieu" faible puisque la Crucifixion est le sort réservé aux hommes dans la faiblesse, mais comme Jésus a fait de nombreux miracles, tout concoure pour que preuves soient données que Jésus est vraiment fils de Dieu des Juifs, donc voilà le demi dieu tout désigné qui viendra se rajouter au palmarès des demis dieux que ces paiens adulent mais la stratégie consiste à donner à l'un d'eux un signe afin qu'il soit séduit par le pouvoir de la victoire et en contre partie, puisque Jésus est un demi dieu qu'il peut rajouter à son long palmarès de demi dieux, Constantin en tire une fierté, et ainsi le stratège fonctionne pour nous Chrétiens qui pouvons depuis nous nourrir de la Parole de Dieu qui depuis a été libérée en même temps que les Chrétiens qui ne furent plus martyrisés.
pour faire plus court et plus réaliste historiquement , Constantin au 4eme siècle à eu la sagesse , et la stratégie de consolider de nombreux courants , chrétiens, juifs, helléniste afin de syncrétiser une religions, afin de ratisser le plus largement possible . Tu ne vois même: pas que dans le christianisme , on retrouve un peu de toutes les religions de l'époque . Le but étant simple , intéresser le plus de personne afin de ratisser plus largement, afin de consolider son empire .
Constantin à été l'un des premiers hommes à comprendre , qu'en promettant de l'intemporel aux hommes on pouvait assoir un pouvoir temporel considérable .
Auteur : homere Date : 07 févr.20, 02:43 Message : C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom" (2,9) TMN
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom" (NBS)
La Watch reconnait que : L’adjectif “autre” utilisé dans la Traduction du monde nouveau ne figure pas expressément dans le texte grec, mais il est sous-entendu par le sens du verset. Le “nom” de Jésus n’est évidemment pas au-dessus de son propre nom, mais il est au-dessus des noms de toutes les autres créatures. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1995849
Rien dans le contexte n'implique le fait d'insèrera le terme "autres", absent des manuscrits, si ce n'est, la doctrine de la Watch. Bien sur ce terme "autres" travestit le sens du verset.
"LE nom", ce n'est pas seulement "un nom au-dessus de tout autre nom" comme le dit benoîtement la TMN, c'est aussi "un nom au-dessus de tout nom" dans le plein sens paradoxal de la formule, donc de tout nom au sens propre du terme et c'est aussi, par là même, un nom susceptible de transferts infinis, ici comme dans le quatrième évangile (ton nom que tu m'as donné) ou dans l'Apocalypse (le nom nouveau qui est aussi bien celui de "Dieu", du "Christ", de "Jérusalem" ou du "fidèle"). Vertige, bien plus vertigineux encore pour un TdJ que celui de savoir si "Jésus" est inférieur ou égal à "Dieu".
Auteur : dan26 Date : 07 févr.20, 05:16 Message :
prisca post_ a écrit :
Dan26
Laisse tomber
pourquoi tu aurais peur d’être confronté à la véritable histoire de l'ECR, et du christianisme ?
Aller une énigme pour toi : comment expliques tu que l'on raconte que sur les boucliers des romain sous Constantin le signe de la croix les a fait gagner !? Alors qu'il a fallut attendre le 7 eme siècle pour voir ce symbole dit chétien .
Connais tu au moins les premiers symboles dits chrétiens d'après l'archéologie chrétienne !!?
Devant ces questions j'ai peur que ce soit toi qui laisse tomber, cela va t'obliger à réfléchir ......autrement
"LE nom", ce n'est pas seulement "un nom au-dessus de tout autre nom" comme le dit benoîtement la TMN, c'est aussi "un nom au-dessus de tout nom" dans le plein sens paradoxal de la formule, donc de tout nom au sens propre du terme et c'est aussi, par là même, un nom susceptible de transferts infinis, ici comme dans le quatrième évangile (ton nom que tu m'as donné) ou dans l'Apocalypse (le nom nouveau qui est aussi bien celui de "Dieu", du "Christ", de "Jérusalem" ou du "fidèle"). Vertige, bien plus vertigineux encore pour un TdJ que celui de savoir si "Jésus" est inférieur ou égal à "Dieu".
voilà une phrase (la partie soulignée) qui mériterait quelques éclaircissements
Auteur : Jean Moulin Date : 08 févr.20, 04:08 Message :
homere a écrit : 04 févr.20, 21:16Comment expliquer que Jésus possède un NOM au dessus de tout autre nom ?
Cela s'explique dans le fait que tout pouvoir a été donné à Jésus sur l'ensemble de la création (à titre provisoire) et que de ce fait son nom est au-dessus de tout autre nom, à part bien sûr celui de Dieu.
Auteur : medico Date : 08 févr.20, 05:02 Message :
Jean Moulin a écrit : 08 févr.20, 04:08
Cela s'explique dans le fait que tout pouvoir a été donné à Jésus sur l'ensemble de la création (à titre provisoire) et que de ce fait son nom est au-dessus de tout autre nom, à part bien sûr celui de Dieu.
Et c'est qui qui lui donne ce nom qui est au-dessus de tout autre nom ?
Auteur : papy Date : 08 févr.20, 05:34 Message :
medico a écrit : 08 févr.20, 05:02
Et c'est qui qui lui donne ce nom qui est au-dessus de tout autre nom ?
Médico aurait dû écrire : "Et c'est qui qui lui donne ce nom qui est au-dessus de tout [autre] nom ?"
[....] indique que le mot " autre " a été ajouté dans l'ancienne TMN mais les crochets ont discrètement disparus dans la nouvelle TMN .
La malhonnêteté de la TNM est flagrante .
Auteur : dan26 Date : 08 févr.20, 07:33 Message :
a écrit :homere à osé dire
C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom" (2,9) TMN
de quel nom fais tu mention Jesus !!!C'est un nom très très courant au contraire à l'époque , ne nombreuses personnes portaient ce prénom , car à son nom Christ (qui n'est pas un nom de l'époque au passage ) etait une appellation totalement impossible dans un pays juif à l'époque .
amicalement
"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.20, 07:37 Message :
dan26 a écrit : 08 févr.20, 07:33
de quel nom fais tu mention Jesus !!!C'est un nom très très courant au contraire à l'époque , ne nombreuses personnes portaient ce prénom , car à son nom Christ (qui n'est pas un nom de l'époque au passage ) etait une appellation totalement impossible dans un pays juif à l'époque
Et il prétend connaître la Bible !
Auteur : Jean Moulin Date : 08 févr.20, 10:58 Message :
medico a écrit : 08 févr.20, 05:02
Et c'est qui qui lui donne ce nom qui est au-dessus de tout autre nom ?
Celui qui lui a donné tout pouvoir, c'est à dire Dieu.
Auteur : dan26 Date : 08 févr.20, 21:11 Message :je confirme donc: le nom attribué à ce personnage est tres courant pour l’appellation "Jesus ", et totalement impossible à porter et incohérent pour le terme Christ .Donc l’appellation "jesus christ" est une énigme là aussi .
il aurait du s’appeler suivant la coutume de l'époque , jésus bar (fils de ) Joseph, ou Jesus de Nazareth si cette ville avait vraiment existé à l'époque .
Ce qui n'est pas le cas .
Amicalement .
Auteur : Jean Moulin Date : 08 févr.20, 22:04 Message :
dan26 a écrit : 08 févr.20, 21:11je confirme donc: le nom attribué à ce personnage est tres courant pour l’appellation "Jesus ", et totalement impossible à porter et incohérent pour le terme Christ .Donc l’appellation "jesus christ" est une énigme là aussi .
il aurait du s’appeler suivant la coutume de l'époque , jésus bar (fils de ) Joseph, ou Jesus de Nazareth si cette ville avait vraiment existé à l'époque .
Ce qui n'est pas le cas .
Tu contestes la Bible, et tu n'es pas le premier à la contester sur un point précis. Tu ne seras certainement pas le premier non plus à avoir tort. L'appellation "Jésus" n'est absolument pas impossible à porter puisque c'est par cette appellation qu'est nommé le Christ. Manifestement, ça ne te plait pas, mais c'est ton problème. Quand à Nazareth, ça n'était certes pas une ville, mais aussi petit qu'il soit, ce lieu existait.
Auteur : BenFis Date : 08 févr.20, 23:13 Message :
dan26 a écrit : 08 févr.20, 21:11je confirme donc: le nom attribué à ce personnage est tres courant pour l’appellation "Jesus ", et totalement impossible à porter et incohérent pour le terme Christ .Donc l’appellation "jesus christ" est une énigme là aussi .
il aurait du s’appeler suivant la coutume de l'époque , jésus bar (fils de ) Joseph, ou Jesus de Nazareth si cette ville avait vraiment existé à l'époque .
Ce qui n'est pas le cas .
Amicalement .
Selon la prophétie d'Esaïe, le Christ aurait dû s'appeler Emmanuel (Dieu est avec nous).
Auteur : dan26 Date : 08 févr.20, 23:35 Message :
a écrit :Jean Moulin"
Tu contestes la Bible, et tu n'es pas le premier à la contester sur un point précis.
si c'était sur un seul point ce ne serait pas grave il y en a des centaines
Tu ne seras certainement pas le premier non plus à avoir tort. L'appellation "Jésus" n'est absolument pas impossible à porter puisque c'est par cette appellation qu'est nommé le Christ.[/quote]
a écrit :je me suis mal exprimé, désolé je voulais juste dire que le mot Jésus était un prénom courant , et que le regroupement Jesus christ était totalement impossible à porter , j'ai donné ensuite les informations à ce sujet .
a écrit :Manifestement, ça ne te plait pas, mais c'est ton problème.
Pas du tout au contraire , j'aime bien montrer toutes les incohérences que l'on peut trouver dans ces vieux textes. C'est passionnant
a écrit :Quand à Nazareth, ça n'était certes pas une ville, mais aussi petit qu'il soit, ce lieu existait.
Vaste sujet !!! Mais désolé ce lieu est totalement inconnu à l'époque , et de plus ce village disposant d'une Synagogue , et les rouleaux D' Isaïe (d' 'apres la bible ), il est totalement impossible que ce soit un petit vilalge , un hameau désolé .C'est de la simple logique
Amicalement
Auteur : homere Date : 09 févr.20, 21:55 Message : "il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous." Ep 4,5-6
"Grâce et paix à vous de la part de Dieu, notre Père, et du Seigneur Jésus-Christ ! " (1,2)
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.20, 22:25 Message :
homere a écrit : 09 févr.20, 21:55
"il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous." Ep 4,5-6
Autres lectures possibles:
"il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous."
Ou, dit autrement : il y a un seul Seigneur (Dieu) au dessus de tous (Jésus inclus)..Dans ce cas on ne parle que de Dieu, le Père, et on dit qu'il est le seul à être le Seigneur de tout le monde, Jésus inclus.
Le mot "seul" désigne ici le fait qu'il est le seul a être aussi le seigneur de Jésus.
On peut aussi comprendre comme vous : "il y a un seul Seigneur, Jésus, qui serait en même temps Dieu et Père de tous et au dessus de tous "
Dans ce cas Jésus serait à la fois Seigneur et Dieu.
Comme vous le voyez, plusieurs sens sont possibles..
On ne peut donc pas se servir de ce texte dans un sens ou un autre.
Il y a même une troisième possibilité : Il y a un seul Seigneur (Jésus), mais aussi un seul Dieu (le Père) qui lui est au dessus de tous, Jésus inclus "
La solution vient de la façon dont Paul en parle habituellement.
2 Cor 1:3 nous aide : " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ"
cela correspond parfaitement à la 1ère et à la 3ème solution. Jésus est bien Seigneur mais il a un Seigneur plus puissant au dessus de lui, Dieu. Ce Père est donc le seul Seigneur de tous, Jésus inclus.
Par contre cela contredit à fond votre interprétation. Jésus n'est pas Dieu en 2 Cor.
De même en 1 Cor 15: 24 et suivant : il remettra le royaume à son Dieu et Père (...) le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses afin que Dieu soit tout pour tous".
Dieu n'est donc pas Jésus et Dieu doit être "tout" pour Jésus aussi.. comme pour vous et moi car nous sommes inclus dans le "tous" !
Impossible de concilier ce texte avec votre interprétation.
Si dans le texte nous avions ceci : "il y a un seul Seigneur, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous." sans qu'il soit fait mention de la foi et de l'espérance entre les mots Seigneurs et Dieu, vous pourriez soutenir votre interprétation.
Cependant, le fait que Paul parle successivement du Seigneur, puis de la foi, plus du baptême, et enfin de Dieu, démontre qu'il fait une liste d'éléments différents les uns des autres et non pas, comme vous le soutenez d'éléments identiques.
Tout comme le Seigneur n'est pas la foi ni l'espérance dans ce texte, on ne peut pas en déduire qu'il serait aussi le 4ème élément, Dieu.
La construction de la phrase vous interdit ce raccourci.
CDLT
Auteur : homere Date : 09 févr.20, 23:41 Message :
a écrit :il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous."
Ou, dit autrement : il y a un seul Seigneur (Dieu) au dessus de tous (Jésus inclus)..Dans ce cas on ne parle que de Dieu, le Père, et on dit qu'il est le seul à être le Seigneur de tout le monde, Jésus inclus.
Le mot "seul" désigne ici le fait qu'il est le seul a être aussi le seigneur de Jésus.
Agécanonix,
Il suffit de lire l'épitre aux Ephésiens pour découvrir que le Seigneur, en question, n'est autre QUE Jésus Christ : "Grâce et paix à vous de la part de Dieu, notre Père, et du Seigneur Jésus-Christ !" (1,2)
"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ ... " (1,3)
"C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi dans le Seigneur Jésus ... " (1,15)
"afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père ... " (1,17)
a écrit :2 Cor 1:3 nous aide : " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ"
cela correspond parfaitement à la 1ère et à la 3ème solution. Jésus est bien Seigneur mais il a un Seigneur plus puissant au dessus de lui, Dieu. Ce Père est donc le seul Seigneur de tous, Jésus inclus.
Agécanonix,
Premièrement, l'expression, "Seigneur de tous" est appliquée à Jésus Christ (Actes 10,36 : "par Jésus Christ, lui qui est Seigneur de tous" - TMN).
Deuxièmement, votre lecture est dogmatique et cela vous empêche de discerner la théologie de Paul, qui vise à attribuer la souveraineté de Dieu, le Père, au seul Seigneur Jésus-Christ, ces deux figures partagent la même seigneurie, c'est la volonté de Dieu le Père :
"C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au Seigneur de tous [10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [Actes 2, 20 s], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].
Le titre Seigneur des seigneurs, convient au Christ seul, comme au Père [Apocalypse 17, 14 ; 19, 16 ; cf. Deutéronome 10, 17 ; 1 Timothée 6, 16].
a écrit :Par contre cela contredit à fond votre interprétation. Jésus n'est pas Dieu en 2 Cor.
De même en 1 Cor 15: 24 et suivant : il remettra le royaume à son Dieu et Père (...) le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses afin que Dieu soit tout pour tous".
Dieu n'est donc pas Jésus et Dieu doit être "tout" pour Jésus aussi.. comme pour vous et moi car nous sommes inclus dans le "tous" !
Agécanonix,
Vous réduisez la question de la divinité à une question d'identité, ce qui indique que vous n'avez pas compris le sens de la divinité dans le NT. Vous n'avez même pas réfléchit à la formule "pour que Dieu soit tout en tous"
Auteur : Jean Moulin Date : 10 févr.20, 01:10 Message :
dan26 a écrit : 08 févr.20, 23:35
si c'était sur un seul point ce ne serait pas grave il y en a des centaines
Pas du tout au contraire , j'aime bien montrer toutes les incohérences que l'on peut trouver dans ces vieux textes.
Il a été largement démontré que les centaines de points en question ne sont que des malentendus, ou de la méconnaissance des détracteurs.
dan26 a écrit : 08 févr.20, 23:35
Vaste sujet !!! Mais désolé ce lieu est totalement inconnu à l'époque , et de plus ce village disposant d'une Synagogue , et les rouleaux D' Isaïe (d' 'apres la bible ), il est totalement impossible que ce soit un petit vilalge , un hameau désolé .C'est de la simple logique
Les raisons pour que le lieu ait été perdu sont nombreuses. Pour la synagogue, il semble bien qu'elle ait bel et bien existé :
"Fouilles par Michael Avi-Yonah à Césarée en 1962:
Histoire et archéologie en fait commencent à coïncider avec la découverte d'un fragment de marbre gris foncé dans une synagogue de Césarée Maritima en Août 1962. Datant de la fin du du 3ème siècle -début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth dans un contexte non-chrétien. Elle nomme Nazareth comme l'un des endroits en Galilée où des familles sacerdotales de Judée ont émigré après la désastreuse guerre avec Hadrien en135 EC. Ces groupes ne s'installent que dans des villes sans aucuns habitants Gentils (c-à-d non-juifs), ce qui exclut d’office Sepphoris bien que sise à proximité. Apparemment, les prêtres avaient été divisés depuis les temps anciens en vingt-quatre «cours» qui se sont relayés hebdomadairement aux services religieux du Temple. L'inscription restaurée lit comme suit:
'«Le cours neuvième sacerdotale [appelé] Hapizzez, [réinstallé à] Nasareth ».
- J. D. Crossan (Le Jésus Historique)
Auteur : dan26 Date : 10 févr.20, 04:09 Message :
a écrit :"Jean Moulin" a dit
Il a été largement démontré que les centaines de points en question ne sont que des malentendus, ou de la méconnaissance des détracteurs.
Non désolé de te contredire , cela a été démontré seulement par les croyants souvent intégristes qui s’accrochent à ces vieux textes comme une huitre sur un rocher . Les exégètes modérés reconnaissent les énormités et erreurs désolé de te le dire .
a écrit :Les raisons pour que le lieu ait été perdu sont nombreuses. Pour la synagogue, il semble bien qu'elle ait bel et bien existé :
un lieu perdu !!!! manipulation , désolé c'est un lieu introuvable à l'époque . confirmé par le témoignage du pèlerin de Bordeaux en 333
u
a écrit :"Fouilles par Michael Avi-Yonah à Césarée en 1962:
Histoire et archéologie en fait commencent à coïncider avec la découverte d'un fragment de marbre gris foncé dans une synagogue de Césarée Maritima en Août 1962. Datant de la fin du du 3ème siècle -début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth dans un contexte non-chrétien. Elle nomme Nazareth comme l'un des endroits en Galilée où des familles sacerdotales de Judée ont émigré après la désastreuse guerre avec Hadrien en135 EC. Ces groupes ne s'installent que dans des villes sans aucuns habitants Gentils (c-à-d non-juifs), ce qui exclut d’office Sepphoris bien que sise à proximité. Apparemment, les prêtres avaient été divisés depuis les temps anciens en vingt-quatre «cours» qui se sont relayés hebdomadairement aux services religieux du Temple. L'inscription restaurée lit comme suit:
'«Le cours neuvième sacerdotale [appelé] Hapizzez, [réinstallé à] Nasareth ».
- J. D. Crossan (Le Jésus Historique)
"Commencent à coïncider" preuve que l'archéologie chrétienne recherche cette preuve depuis longtemps étrange n'est ce pas ? .
si Nazareth avait vraiment existé à l'époque , il ne serait pas nécessaire de trouver une preuve .
Fin du 3eme siècle début du 4eme , preuve qu'avant cette date Nazareth était introuvable !!!
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.20, 06:58 Message :
Homère a écrit :Agécanonix,
Il suffit de lire l'épitre aux Ephésiens pour découvrir que le Seigneur, en question, n'est autre QUE Jésus Christ : "Grâce et paix à vous de la part de Dieu, notre Père, et du Seigneur Jésus-Christ !" (1,2)
"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ ... " (1,3)
"C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi dans le Seigneur Jésus ... " (1,15)
"afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père ... " (1,17)
J'ai beaucoup de difficulté avec vous parce que vous ne saisissez pas souvent les subtilités d'un texte.
Je n'ai pas dit que ce texte ne définissait pas Jésus comme Seigneur, j'ai démontré que Jésus avait lui aussi un Seigneur, mieux, qu'il avait un Dieu.
Cela éclaire différemment le sens du texte que vous avancez et la conclusion que vous en faites.
Jésus a cité un texte assez révélateur en Matthieu: Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds ?
Cette formule est intéressant car elle désigne d'abord LE Seigneur, dans un sens où il s'agit du Seigneur par excellence, qui s'adresse à mon Seigneur, évidemment inférieur au premier puisque c'est le premier qui ordonne au second de s'asseoir et d'attendre sa bonne volonté.
Donc, bibliquement parlant, le sens que vous donnez à Ephésiens 4:5 est une hérésie. Il y a donc bien 2 Seigneurs.
Alors pourquoi cette phrase de la part de Paul ? Parce que tout à fait naturellement Paul n'a pas besoin de dire que Dieu est le Seigneur par excellence puisqu'il l'est de facto. Jésus est bien le seul Seigneur par choix de la part des chrétiens, Dieu l'étant par évidence.
Pour vous ennuyer un peu, dites moi ce que vous pensez de 2 Tim 1:18. Le Seigneur lui fasse trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là
Visiblement il y a au moins 2 Seigneurs.
Auteur : dan26 Date : 10 févr.20, 09:12 Message : Ce soir aux info , il y a eu un reportage sur les livres de" bien etre personnel " , je me suis rendu compte qu'ils agissaient comme ces fameux textes dits sacrées . il suffit seulement de croire au départ , qu'ils peuvent apporter du bien etre pour qu'ils soient efficaces exactement comme les livres dits sacrés .
De fabuleux placebo !!En definitive , et très efficace , le principal etant d’être sûr au départ de leur efficacité
A méditer
Amicalement
Auteur : Mormon Date : 10 févr.20, 09:53 Message :
dan26 a écrit : 10 févr.20, 09:12
Ce soir aux info , il y a eu un reportage sur les livres de" bien etre personnel " , je me suis rendu compte qu'ils agissaient comme ces fameux textes dits sacrées . il suffit seulement de croire au départ , qu'ils peuvent apporter du bien etre pour qu'ils soient efficaces exactement comme les livres dits sacrés .
De fabuleux placebo !!En definitive , et très efficace , le principal etant d’être sûr au départ de leur efficacité
A méditer
Amicalement
Il te faut arrêter de troller, sans quoi tu seras contingenté.
Auteur : homere Date : 10 févr.20, 21:24 Message :
a écrit :Je n'ai pas dit que ce texte ne définissait pas Jésus comme Seigneur, j'ai démontré que Jésus avait lui aussi un Seigneur, mieux, qu'il avait un Dieu.
Agécanonix,
Vous enfoncez des portes ouvertes car je n'ai jamais contesté ce fait (que Dieu soit toujours "Seigneur", paradoxalement les TdJ, font comme si, je ne l'avais pas dit) et d'autres part votre obsession (habituelle chez les TdJ) d'établir une hiérarchie entre Dieu le Père et le seul Seigneur Jésus Christ, vous empêche de discerner l'essentiel : Jésus-Christ partage avec Dieu la même seigneurie et la même souveraineté.
il n'est pas question d'"identifier" purement et simplement le "Yahvé" de l'AT au "Jésus-Christ" du NT -- mais pas non plus à son "Père": c'est plus compliqué que ça. Il y a d'un "Testament" à l'autre, si l'on veut les totaliser et les comparer ainsi, une redistribution de la "divinité" d'une figure unique (en général) à une figure double (au moins), de sorte qu'une identification terme à terme est le plus souvent une erreur. Par contre, que les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé, ça me paraît une évidence massive, que l'obsession de l'identité (qui est qui ?) a précisément tendance à occulter.
Dans l'AT, Yahweh est le Seigneur des seigneurs, parce qu'il est le Dieu des dieux (Deutéronome 10, 17 ; Psaume 136, 2 s), lui seul, est digne de recevoir ce titre/nom. La LXX emploie Kyrios, équivalent grec de Adonaï, pour traduire Yahweh. Le Nouveau Testament transfère à Jésus-Christ le titre Kyrios, jusqu'à là, réservé exclusivement Yahweh. C'est une vraie révolution théologique.
Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au Seigneur de tous [ Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [Actes 2, 20 s], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].
Si on compare Ph 2,10 et Es 45,23, nous constatons que les humains fléchissent leurs genoux devant la seigneurie du Seigneur Jésus-Christ comme ils doivent le faire devant Yahweh.
Comme je l'ai déjà mentionné (mais mantes fois ignoré par les TdJ) Jésus Christ reçoit également comme Dieu le Père, le titre de Seigneur des seigneurs (Apocalypse 17, 14 ; 19, 16 ; cf. Deutéronome 10, 17 ; 1 Timothée 6, 16).
a écrit :Pour vous ennuyer un peu, dites moi ce que vous pensez de 2 Tim 1:18.
Le Seigneur lui fasse trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là
Agécanonix,
Cela ne m'ennuie pas du tout, car ce texte confirme mes propos : les deux occurrences du mot Seigneur désignent respectivement le Christ et Dieu (ou l'inverse), ce prouve qu'ils sont Seigneur de la même manière et avec les mêmes prérogatives.
Auteur : dan26 Date : 10 févr.20, 21:39 Message :
Mormon a écrit : 10 févr.20, 09:53
Il te faut arrêter de troller, sans quoi tu seras contingenté.
je ne comprends pas en quoi mon explication est elle un trolle .
Pour la xeme fois, je ne fais que vous expliquer le fonctionnement, le role , de ces livres et des croyances métaphysiques .Sincérement ces livres agissent exactement pour moi comme des livres de "bien etre " . Et c'est parfait comme cela . J'ai l'impression au contraire de vous éclairer
amicalement
Auteur : papy Date : 10 févr.20, 22:12 Message :
Mormon a écrit : 10 févr.20, 09:53
Il te faut arrêter de troller, sans quoi tu seras contingenté.
Cool Mormon ...cool ! Ne soit pas si susceptible .
Auteur : prisca Date : 10 févr.20, 22:54 Message : Et Jésus est "forme de Dieu".
Philippiens 2:6 "lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,"
Jésus est égal à Dieu, et être égal ce n'est pas être identique car être identique cela veut dire ressembler à Dieu et Jésus ne peut pas ressembler à Dieu sinon Jésus serait un autre Dieu, or, il n'y a pas d'autre Dieu donc il faut chercher encore…
Jésus est égal à Dieu, c'est Jésus égal Dieu ou Jésus = Dieu ----------- pour dire le signe "égal" (=) pour dire Jésus est Dieu.
Le signe "égal" (=) est un symbole mathématique utilisé pour indiquer l’égalité.
"égal" renvoie la comparaison pour dire que Jésus n'est pas semblable à Dieu, mais que Jésus est l'égal de Dieu ou pour dire "l'unicité" comme nous pourrions dire "1 = 1"
Jésus existe en "tant que" forme de Dieu, donc forme dans l'espace, la forme que Dieu veut prêter à ceux qu'IL veut montrer comment étant Lui Même, à savoir le buisson ardent = Dieu ou l'ange Gabriel = le Saint Esprit ou Jésus est une forme que Dieu choisit pour "se montrer" aux formes sous la forme tridimensionnelle de la hauteur de la largeur de la profondeur, image en 3 dimensions de Dieu qui, pour les besoins de la rançon, est née de Marie, car Dieu veut se montrer par Jésus en descendant de David afin de désigner le peuple Juif comme étant "le sien".
Jésus n'a pas hésité ni regardé à rabaisser le fait qu'il soit Dieu pour aller sur la Croix afin de libérer les otages.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.20, 23:48 Message :
dan26 a écrit : 10 févr.20, 21:39
je ne comprends pas en quoi mon explication est elle un trolle .
Pour la xeme fois, je ne fais que vous expliquer le fonctionnement, le role , de ces livres et des croyances métaphysiques .Sincérement ces livres agissent exactement pour moi comme des livres de "bien etre " . Et c'est parfait comme cela . J'ai l'impression au contraire de vous éclairer
Sauf qu'on ne t'a pas demandé tes explications sur ce sujet. D'ailleurs, tout le monde s'en fout. Tu es constamment hors sujet, et ça c'est du trollage.
Quant à nous éclairer avec tes croyances..., là tu te fais des films...
Auteur : dan26 Date : 11 févr.20, 00:13 Message :
papy a écrit : 10 févr.20, 22:12
Cool Mormon ...cool ! Ne soit pas si susceptible .
[hs] Je rappelle à toutes fins utiles, que si je suis amené à me répéter sans cesse (cela me désespère) , cela vient simplement du fait que nombreux sont ceux qui me posent des questions, ou répondent , comme si ils ne tenaient compte d'aucun de mes arguments , qu'il est d'ailleurs simple de controler , et d'aller vérifier .
Exemple : quand je dis que le monothéisme est la religion la plus tardivement imaginée par les hommes, il suffit d'aller voir la date d'apparition sur la terre de toutes les religions du monde dans l'histoire de l'humanité . C'est simple à vérifier
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 11 févr.20, 00:35 Message :Alors pourquoi cette phrase de la part de Paul ? Parce que tout à fait naturellement Paul n'a pas besoin de dire que Dieu est le Seigneur par excellence puisqu'il l'est de facto. Jésus est bien le seul Seigneur par choix de la part des chrétiens, Dieu l'étant par évidence.
En fait, le choix est plutôt fait par Dieu mais reconnu par les chrétiens. Et toujours la même histoire : Dieu est incontestablement Le Seigneur de mon Seigneur, et mon Seigneur est mon seul Seigneur.
Mais aucune explication n'est avancée de la part des détracteurs sur la différence entre Le Seigneur et mon Seigneur qui explique cela.
Auteur : prisca Date : 11 févr.20, 02:59 Message :
RT2 a écrit : 11 févr.20, 00:35Alors pourquoi cette phrase de la part de Paul ? Parce que tout à fait naturellement Paul n'a pas besoin de dire que Dieu est le Seigneur par excellence puisqu'il l'est de facto. Jésus est bien le seul Seigneur par choix de la part des chrétiens, Dieu l'étant par évidence.
En fait, le choix est plutôt fait par Dieu mais reconnu par les chrétiens. Et toujours la même histoire : Dieu est incontestablement Le Seigneur de mon Seigneur, et mon Seigneur est mon seul Seigneur.
Mais aucune explication n'est avancée de la part des détracteurs sur la différence entre Le Seigneur et mon Seigneur qui explique cela.
Dieu est Seul Seigneur et Jésus qui est "forme de Dieu" ou image tridimensionnelle de DIEU est autant Seigneur que Dieu est Seigneur puisque Jésus est la projection de l'Image de Dieu sur terre.
Dieu vient sous la forme de Melchisédek
Dieu vient sous la forme de l'ange qui s'adresse à Moise sur le Mont Sinaï
Dieu vient sous la forme de l'ange Gabriel qui vient vers Marie
Dieu vient sous la forme de Jésus mais là il faut un stratège, il faut "forme de Dieu" par Jésus car il faut que Jésus vienne avec une GENEALOGIE car Jésus vient avec le peuple Juif, peuple de Dieu.
Et il faut que Jésus adopte le double langage afin que la rançon soit suivie d'effet.
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.20, 03:07 Message :
Homère a écrit :Cela ne m'ennuie pas du tout, car ce texte confirme mes propos : les deux occurrences du mot Seigneur désignent respectivement le Christ et Dieu (ou l'inverse), ce prouve qu'ils sont Seigneur de la même manière et avec les mêmes prérogatives.
et pourtant Paul a écrit qu'il n'y avait qu'un seul Seigneur !! et que Jésus avait un Seigneur, et mieux que cela, un Dieu auquel il obéit même au ciel...
Pas facile n'est ce pas ?
Auteur : prisca Date : 11 févr.20, 03:10 Message :
agecanonix a écrit : 11 févr.20, 03:07
et pourtant Paul a écrit qu'il n'y avait qu'un seul Seigneur !! et que Jésus avait un Seigneur, et mieux que cela, un Dieu auquel il obéit même au ciel...
Pas facile n'est ce pas ?
Très facile au contraire.
Dieu est Seul Seigneur et Jésus qui est "forme de Dieu" ou image tridimensionnelle de DIEU est autant Seigneur que Dieu est Seigneur puisque Jésus est la projection de l'Image de Dieu sur terre.
Dieu vient sous la forme de Melchisédek
Dieu vient sous la forme de l'ange qui s'adresse à Moise sur le Mont Sinaï
Dieu vient sous la forme de l'ange Gabriel qui vient vers Marie
Dieu vient sous la forme de Jésus mais là il faut un stratège, il faut "forme de Dieu" par Jésus car il faut que Jésus vienne avec une GENEALOGIE car Jésus vient avec le peuple Juif, peuple de Dieu.
Et il faut que Jésus adopte le double langage afin que la rançon soit suivie d'effet.
agecanonix je t'envoie ma photo en MP c'est moi la photo
Auteur : RT2 Date : 11 févr.20, 04:00 Message :
prisca a écrit : 11 févr.20, 03:10
Et il faut que Jésus adopte le double langage afin que la rançon soit suivie d'effet.
agecanonix je t'envoie ma photo en MP c'est moi la photo
Elle fait même du raccolage
Auteur : homere Date : 11 févr.20, 04:02 Message :
a écrit :et pourtant Paul a écrit qu'il n'y avait qu'un seul Seigneur !! et que Jésus avait un Seigneur, et mieux que cela, un Dieu auquel il obéit même au ciel...
Pas facile n'est ce pas ?
Agécanonix,
Vous vous contentez d'une argumentation minimaliste, qui trouve un sens pour vous, en occultant le reste de mon argumentation.
Effectivement, Paul a écrit qu'il y avait UN SEUL Seigneur Jésus-Christ et la formule : "un seul", traduit l'unicité du Seigneur Jésus-Christ. Nous retrouvons cette idée, d'unicité, dans les lettres authentiques de Paul, aujourd'hui, il y a un consensus généralisée, pour considérer, les épitres de Tite et Timothée comme n'étant pas des écrits authentiques de Paul.
Au delà, de ces considérations, vous n'avez pas répondu à mes arguments, qui visaient a établir qu'il y a eu TRANSFERT de la seigneurie de Dieu le Père vers le Fils, une redistribution de la "divinité" d'une figure unique à une figure double, les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé. Qu'en pensez-vous ?
Vous vous contentez d'une argumentation minimaliste, qui trouve un sens pour vous, en occultant le reste de mon argumentation.
Effectivement, Paul a écrit qu'il y avait UN SEUL Seigneur Jésus-Christ et la formule : "un seul", traduit l'unicité du Seigneur Jésus-Christ. Nous retrouvons cette idée, d'unicité, dans les lettres authentiques de Paul.
Cela veut donc dire que le Seigneur JC n'est pas composé de plusieurs seigneurs appartenant au groupe "seul Seigneur JC"? Mais on retrouve cette même idée pour Dieu dans l'AT
homere a écrit : 11 févr.20, 04:02
mes arguments, qui visaient a établir qu'il y a eu TRANSFERT de la seigneurie de Dieu le Père vers le Fils, une redistribution de la "divinité" d'une figure unique à une figure double
Vous faites déjà une première confusion en amalgamant la seigneurie de Dieu le Père avec la divinité redistribuée au Fils. C'est confondre à la fois un titre et une nature et de faire la distinction entre ce titre et cette nature. Je vous dis ça mais ...
Auteur : prisca Date : 11 févr.20, 05:11 Message :
RT2 a écrit : 11 févr.20, 04:00
Elle fait même du raccolage
Tu veux ma photo toi aussi tu es jaloux ?
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.20, 20:33 Message :
a écrit :Effectivement, Paul a écrit qu'il y avait UN SEUL Seigneur Jésus-Christ et la formule : "un seul", traduit l'unicité du Seigneur Jésus-Christ. Nous retrouvons cette idée, d'unicité, dans les lettres authentiques de Paul, aujourd'hui, il y a un consensus généralisée, pour considérer, les épitres de Tite et Timothée comme n'étant pas des écrits authentiques de Paul.
Terrible aveu d'échec.. Quand on a besoin d'exclure des textes du canon biblique pour forcer le sens des Écritures.
Pour moi, Homère, je vous considère "échec et mat".
Vous agissez comme les Mormons, quand un texte ou un livre vous place en difficulté dans vos croyances, vous décidez que cet élément doit être rejeté.
Ceux qui nous lisent et qui considèrent la bible entière comme la parole de Dieu viennent de vous disqualifier... d'autant que même dans votre hypothèse toutes les autres lettres de Paul affirment également que Jésus a un Seigneur qui est en même temps son Dieu .
Vous allez pouvoir vous entendre avec Dan26 sur ce sujet.
Pour nos lecteurs plus sérieux : il faut tenir compte, dans cette analyse du mot Seigneur, que ce mot est souvent, quand il parle de Dieu le Père, et probablement, un remplacement du tétragramme par des copistes touchés, après le premier siècle, par la superstition née chez les juifs concernant le nom de Dieu.
Quand vous lisez en 2 Tim 1:18 " que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur ", vous vous rendez évidemment compte que le texte original n'a pas été respecté.
Personne n'écrirait cette phrase de cette façon, pas plus vous que Paul, et même pas plus un apocryphe que Paul: ils savent se relire et éliminer ce genre de coquille.
La phrase sonne faux et n'existe nulle part ailleurs. Mais ce n'est pas la lettre de Paul qu'il faut jeter, mais un mot mis pour un autre mot comme à chaque fois que le YHWH a été remplacé...
Arlito nous a mis la référence d'un évangile écrit en Hébreu qui reprend, lui, le nom de Dieu en ce sens qu'il porte la preuve, de nombreuses fois, que l'original le contenait. A vouloir effacer le YHWH dans des phrases qui le contenaient, il arrive ce qui devait arriver, un télescopage entre 2 seigneurs dans un même texte sans que l'on sache qui est le premier ou le second. Or, aucun chrétien comme Paul n'aurait laisser passer une telle boulette.
Auteur : homere Date : 11 févr.20, 20:47 Message :
a écrit :Pour moi, Homère, je vous considère "échec et mat".
Agécanonix,
Vos considérations ne sont pas des arguments et vous permettent d'argumenter d'une manière minimaliste en donnant le sentiment d'avoir raison (un sentiment seulement).
Je vous rappelle que je ne conteste pas le fait que Dieu soit Seigneur, or vous me répondez comme si je remets en cause ce fait.
Dans l'AT, Yahweh est le Seigneur des seigneurs, parce qu'il est le Dieu des dieux (Deutéronome 10, 17 ; Psaume 136, 2 s), lui seul, est digne de recevoir ce titre/nom. La LXX emploie Kyrios, équivalent grec de Adonaï, pour traduire Yahweh. Le Nouveau Testament transfère à Jésus-Christ le titre Kyrios, jusqu'à là, réservé exclusivement à Yahweh. C'est une vraie révolution théologique.
Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au Seigneur de tous [ Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [Actes 2, 20 s], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].
Si on compare Ph 2,10 et Es 45,23, nous constatons que les humains fléchissent leurs genoux devant la seigneurie du Seigneur Jésus-Christ comme ils doivent le faire devant Yahweh.
Comme je l'ai déjà mentionné (mais mantes fois ignoré par les TdJ) Jésus Christ reçoit également comme Dieu le Père, le titre de Seigneur des seigneurs (Apocalypse 17, 14 ; 19, 16 ; cf. Deutéronome 10, 17 ; 1 Timothée 6, 16).
Agécanonix,
Pourriez-vous répondre précisément à ces points, merci.
Pourquoi le NT applique au Seigneur Jésus-Christ de nombreux de l'AT, initialement destinés à Yhwh ???
Pourquoi devons fléchir nos genoux devant le Seigneur Jésus-Christ, comme nous devons le faire devant Yhwh ?
Pourquoi le NT attribue-t-il à Jésus-Christ le titre de Seigneur des seigneurs, que l'AT réservé seulement à Yhwh ?
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.20, 22:55 Message :
H a écrit :Pourriez-vous répondre précisément à ces points, merci.
Pourquoi le NT applique au Seigneur Jésus-Christ de nombreux de l'AT, initialement destinés à Yhwh ???
Pourquoi devons fléchir nos genoux devant le Seigneur Jésus-Christ, comme nous devons le faire devant Yhwh ?
Pourquoi le NT attribue-t-il à Jésus-Christ le titre de Seigneur des seigneurs, que l'AT réservé seulement à Yhwh ?
C'est très simple.
Qu'entendez vous par "nombreux" dans votre première question ? . Faites nous la liste exhaustive .
Pourquoi fléchir les genoux devant Jésus ? Parce qu'il est devenu Roi et même dans l'AT on devait fléchir les genoux devant les rois oints par Dieu.
Vous m'imaginez ne pas fléchir les genoux devant Jésus alors même que je reste convaincu qu'il n'est pas Dieu ?
Allons Homère, ne pas en faire mon Dieu ne change absolument pas le fait qu'il soit mon Roi.
Jésus est Seigneur de seigneurs puisqu'il est devenu roi des chrétiens oints appelés à diriger la terre Un roi est par nature "Seigneur" .Rév 5:9-10.
Vous voyez, c'est simple, évident et ça se démontre facilement !
Vous avez une analyse statique des Ecritures. Certaines choses évoluent.
Quand Dieu dit à Jésus " assieds toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds", on en déduit, quand on comprend qu'il existe un projet divin qui se déroule chronologiquement, que Jésus, avant de soumettre la terre, ne l'a pas encore fait . M. de la Palisse ne dirait pas mieux.
Si donc il ne l'a pas encore fait, il n'est pas encore Seigneur des seigneurs à l'époque de l'AT, lesquels doivent diriger la terre avec lui.
Paul a cette analyse en Hébreux 2:5. Suivez attentivement avant de vous précipiter à répondre sans comprendre.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Notez aussi la réaction de Paul au verset suivant : En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Déjà Paul ne dit pas qu'il parle d'une autre terre, au contraire, il concède que ça ne se voit pas encore à son époque. Nous avons surtout l'affirmation que Jésus ne sera Roi de la terre que plus tard.
Or, fondamentalement le mot Seigneur signifie "maître". Il sous entend la soumission de ceux qui le considère ainsi. Or cette soumission était prévue pour l'avenir pendant la rédaction de l'AT.
Par contre, Jéhovah était Seigneur depuis toujours. Le titre de Seigneur et même de Seigneur des seigneurs ne pouvait être accordé que dans le NT puisque auparavant Jésus n'était Seigneur de personne.
Rien d'étonnant donc que seul Jéhovah soit déclaré Seigneur dans l'AT.
Jésus est Seigneur de seigneurs puisqu'il est devenu roi des chrétiens oints appelés à diriger la terre
Vous voyez, c'est simple, évident et ça se démontre facilement !
Quand un TdJ non oint termine sa prière à Dieu , il ne peut donc pas dire "par l'intermédiaire de notre Roi Jésus-christ" puisque J-C est seulement le Roi des " oints ".
Auteur : RT2 Date : 11 févr.20, 23:22 Message : homere, YHWH est le grand Dieu, le grand Roi au dessus de tous les dieux, ayant vous même dit que Jésus est un Dieu, cela fait de YHWH le grand Dieu et le grand Roi au dessus du seul Seigneur Jésus Christ.
D'abord en disant seul, cela implique que Dieu n'a pas établi plusieurs Seigneurs comme Jésus Christ, c'est le seul. En reconnaître un autre parmi les hommes revient simplement à renier ce Seigneur là.
Ensuite il est le seul que Dieu a établi comme tel parce que c'est sa position originelle qui a été contestée alors que tout ce qui vint à l'existence par son intermédiaire était pour lui, fut fait pour lui.
Et en tant qu'image du Dieu invisible(YHWH), il convenait que Dieu suscite la véritable lumière qui devait éclairer toute l'humanité. En cela il est "la lumière du monde" du monde que Dieu propose sous le royaume de Dieu et de son Christ, autrement dit il est le Messie, car c'est bien un attribut du Messie de gouverner le monde entier, d'être la lumière du vrai Dieu pour le monde nouveau à venir.
Etc...
Auteur : prisca Date : 11 févr.20, 23:32 Message :
RT2 a écrit : 11 févr.20, 23:22
homere, YHWH est le grand Dieu, le grand Roi au dessus de tous les dieux, ayant vous même dit que Jésus est un Dieu, cela fait de YHWH le grand Dieu et le grand Roi au dessus du seul Seigneur Jésus Christ.
D'abord en disant seul, cela implique que Dieu n'a pas établi plusieurs Seigneurs comme Jésus Christ, c'est le seul. En reconnaître un autre parmi les hommes revient simplement à renier ce Seigneur là.
Ensuite il est le seul que Dieu a établi comme tel parce que c'est sa position originelle qui a été contestée alors que tout ce qui vint à l'existence par son intermédiaire était pour lui, fut fait pour lui.
Et en tant qu'image du Dieu invisible(YHWH), il convenait que Dieu suscite la véritable lumière qui devait éclairer toute l'humanité. En cela il est "la lumière du monde" du monde que Dieu propose sous le royaume de Dieu et de son Christ, autrement dit il est le Messie, car c'est bien un attribut du Messie de gouverner le monde entier, d'être la lumière du vrai Dieu pour le monde nouveau à venir.
Etc...
Jésus Christ a un but en venant sur terre, c'est celui d'être "Dieu Sauve" et à ce titre Jésus Christ est Grand Sacrificateur devant l'Eternel selon l'ordre de Melchisédek.
Donc Jésus Christ est ROI et ordonne à ses ministres (les apôtres) de parcourir le monde afin de répandre la Bonne Nouvelle du Royaume.
Ensuite Jésus Christ part dans son Royaume en laissant en délégation sur terre les apôtres avec la mission d'évangéliser pour ramener toutes les brebis dans la bergerie.
Les apôtres sont les Ministres du Christ et une fois qu'ils décèdent, ils transmettent le flambeau à ceux que Dieu envoie sur terre pour être des Sacrificateurs à leur tour, pour Dieu, pour Christ et ils ont mille ans pour à la fois répandre la Bonne Nouvelle et se sanctifier eux mêmes.
Donc Jésus est Porteur du Message divin, Image de Dieu invisible, Dieu sur terre pour dire de LUI MEME comment il faut procéder pour que la gestion de l'humanité se déroule.
Auteur : homere Date : 11 févr.20, 23:44 Message :
a écrit :Qu'entendez vous par "nombreux" dans votre première question ? . Faites nous la liste exhaustive .
Agécanonix,
Vous ne répondez pas précisément à mes arguments, à l'idée de transfert de la seigneurie de Dieu vers Jésus-Christ, vous restez flou et vous n'apportez rien au débat. Les exemples sont légions :
"si vous avez goûté la bonté du Seigneur" (1 Pi 2,3) = "Goûtez et voyez que Jéhovah est bon" (Ps 34,8 TMN).
"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10) = "car je suis Dieu, et il n’y en a pas d’autre ... tout genou pliera devant moi" (Es 45,23 TMN)
"si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur ... quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" (Rm 109-13) = "Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés" (Joël 2,32) (voir Ac 2.21 ; 1Co 1.2)
a écrit :Jésus est Seigneur de seigneurs puisqu'il est devenu roi des chrétiens oints appelés à diriger la terre Un roi est par nature "Seigneur" .Rév 5:9-10.
Agécanonix,
La question n'est pas de savoir pourquoi Jésus-Christ porte ce titre mais de constater que la Bible lui attribue le même titre suprême que Dieu, à savoir : Seigneur des seigneurs.
Auteur : RT2 Date : 11 févr.20, 23:56 Message :
homere a écrit : 11 févr.20, 23:44
"si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur ... quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" (Rm 109-13) = "Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés" (Joël 2,32) (voir Ac 2.21 ; 1Co 1.2)
La question n'est pas de savoir pourquoi Jésus-Christ porte ce titre mais de constater que la Bible lui attribue le même titre suprême que Dieu, à savoir : Seigneur des seigneurs.
Le titre "le Seigneur des seigneurs" n'est pas l'équivalent du titre "le Dieu des dieux", de plus le titre "le Seigneur des seigneurs" qui n'est pas porté par celui qui porte le titre de "le Dieu des dieux" IMPLIQUE DE FACTO que celui qui porte le titre de "Dieu des dieux" est aussi le Seigneur sur celui qui porte le titre de "Seigneur des seigneurs" mais pas le titre de "Dieu des dieux"
Or au sujet de celui qui porte ces deux titres il est dit aussi "le Souverain Seigneur YHWH Dieu" qui importe l'idée de suprême quant à la divinité, la déité, la royauté, la seigneurie.
D'ailleurs Souverain Seigneur traduit bien la différence entre "Seigneur des seigneurs" appliqué à YHWH "le Dieu des dieux" et "Seigneur des seigneurs" appliqué au Seigneur Jésus Christ.
Vous partez d'une erreur de raisonnement qui consisterait à dire que JC en tant que Seigneur et Christ n'a pas de commencement; seulement voilà il en a un, même qu'il a été mort et ressuscité, si ça ce n'est pas un commencement, un renouveau d'existence dans une condition et une position nouvelle. Et l'autre erreur est de vouloir appliquer à tout prix une substitution pour y mettre du Seigneur partout à la place de YHWH dans le NT. ça revient un peu à cela chez vous.
Alors comment Jésus pourrait être au rang du Suprême alors qu'il a un commencement d'existence ? C'est simplement impossible, Dieu se serait clôné, et Jésus son surnom c'est Dolly
Auteur : homere Date : 12 févr.20, 00:04 Message : Je continue ma liste :
"Car le SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs ... " (Dt 10,17) = "Ils feront la guerre à l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois" Ap 17,14
D'ailleurs Souverain Seigneur traduit bien la différence entre "Seigneur des seigneurs" appliqué à YHWH "le Dieu des dieux" et "Seigneur des seigneurs" appliqué au Seigneur Jésus Christ.
Pour info : Le mot "Souverain " a été ajouté dans la TMN .
Auteur : RT2 Date : 12 févr.20, 00:23 Message :
homere a écrit : 12 févr.20, 00:04
Je continue ma liste :
"Car le SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs ... " (Dt 10,17) = "Ils feront la guerre à l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois" Ap 17,14
Mais non "le Dieu des dieux" pour l'agneau, ce qui fait que le titre "le Dieu des dieux" reste exclusivement réservé à YHWH
Eh oui, Deut 10,17 emporte en lui la pensée que YHWH est le Souverain Seigneur en raison de "il est le Dieu des dieux".
D'autre part, homere semble oublier qu'il n'y a pas deux YHWH mais un seul être est appelé ainsi (Shema et ps 83:18)
Auteur : BenFis Date : 12 févr.20, 00:56 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.20, 00:23
Mais non "le Dieu des dieux" pour l'agneau, ce qui fait que le titre "le Dieu des dieux" reste exclusivement réservé à YHWH
Eh oui, Deut 10,17 emporte en lui la pensée que YHWH est le Souverain Seigneur en raison de "il est le Dieu des dieux".
D'autre part, homere semble oublier qu'il n'y a pas deux YHWH mais un seul être est appelé ainsi (Shema et ps 83:18)
Ne pourrait-on pas dire que le terme Dieu est transféré de Yhwh vers Le Père, tout comme celui de Seigneur est transféré de Yhwh vers le Fils ? Ca m'en a tout l'air!
Auteur : homere Date : 12 févr.20, 01:06 Message :
a écrit :Ne pourrait-on pas dire que le terme Dieu est transféré de Yhwh vers Le Père, tout comme celui de Seigneur est transféré de Yhwh vers le Fils ? Ca m'en a tout l'air!
Benfils,
Cette notion de transfert ou de redistribution de la divinité (pourtant évidente quand on procède à une lecture naturelle et simple, sans esprit partisan) ne fait pas partie du logiciel Wartchtower, donc les TdJ sont INCAPABLES d'appréhendera ce concept, il reste sur leur débat stérile de la trinité.
Auteur : papy Date : 12 févr.20, 01:13 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.20, 00:23
Eh oui, Deut 10,17 emporte en lui la pensée que YHWH est le Souverain Seigneur en raison de "il est le Dieu des dieux".
Pour info : Le mot "Souverain " a été ajouté dans la TMN
Auteur : homere Date : 12 févr.20, 01:31 Message :
a écrit :Pour info : Le mot "Souverain " a été ajouté dans la TMN
La TMN ne se gène pas pour modifier le texte biblique ne fonction de sa doctrine.
Auteur : RT2 Date : 12 févr.20, 01:36 Message :
homere a écrit : 12 févr.20, 01:31
La TMN ne se gène pas pour modifier le texte biblique ne fonction de sa doctrine.
Alors homere, je t'invite à relire Actes chap 3 et 4, tu y liras que le Seigneur Jésus Christ, est, au Ciel, le saint serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, c'est lui, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont parle Deut 10:17
Auteur : homere Date : 12 févr.20, 01:41 Message :
a écrit :Alors homere, je t'invite à relire Actes chap 3 et 4, tu y liras que le Seigneur Jésus Christ, est, au Ciel, le saint serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, c'est lui, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont parle Deut 10:17
RT2,
Êtes-vous bouché ou avez-vous de difficulté de compréhension
Le NT établit clairement que Jésus-Christ partage, la seigneurie de Dieu et sa divinité. Par rapport à l'AT, il y a une redistribution de la divinité, qui d'une figure dans l'AT, à une double figure. Savez-vous lire
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.20, 01:41 Message :
Vous ne répondez pas précisément à mes arguments, à l'idée de transfert de la seigneurie de Dieu vers Jésus-Christ, vous restez flou et vous n'apportez rien au débat. Les exemples sont légions :
"si vous avez goûté la bonté du Seigneur" (1 Pi 2,3) = "Goûtez et voyez que Jéhovah est bon" (Ps 34,8 TMN).
C'est vous qui affirmez un transfert de la seigneurie de Dieu vers Jésus comme si Dieu s’effaçaient derrière Jésus. Il va vous falloir bien chercher pour réussir à le démontrer.
A ce que je sache, c'est le Seigneur, (Dieu), celui qui demande à Jésus d'attendre à sa droite, qui lui dit :JE vais placer tes ennemis sous tes pieds..
C'est donc le Seigneur Dieu qui pilote encore son dessein.
Et c'est à son Dieu que Paul explique que Jésus va se soumettre quand sa mission de vaincre la mort sera achevée selon Cor 15.
Je vous renvoie à Mat 6:9 : " notre Père (...) que ton nom soit sanctifié, que ton royaume arrive , etc...
Votre exemple est un peu infantile. Donc, selon votre hypothèse, parce que Jésus serait bon, son père serait Jésus ???. Il n'y aurait de place qu'à un seul seigneur "bon" ?
Je rappelle les paroles de Jésus à un juif qui l'avait qualifié de "bon enseignant"... Il avait répondu : pourquoi m'appelles tu bon car un seul est bon, Dieu..
H a écrit :"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10) = "car je suis Dieu, et il n’y en a pas d’autre ... tout genou pliera devant moi" (Es 45,23 TMN)
Lisez calmement ces deux textes avec objectivité . le premier dit que les genoux plieront devant Jésus.. Il ne dit pas que ces genoux ne plieront plus devant Dieu son Père.
D'ailleurs mes genoux et ceux de tous les TJ plient devant Jésus. Mais en même temps ils plient devant Dieu, Jéhovah, sans difficulté .
Il n'y a aucune intention d'expliquer que Jésus est Dieu dans ces textes..
Le second texte indique que les genoux plient devant Dieu, évidemment. Où voyez vous que cela exclurait que des genoux se plient devant Jésus aussi ?
Homère a écrit :"si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur ... quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" (Rm 109-13) = "Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés" (Joël 2,32) (voir Ac 2.21 ; 1Co 1.2)
Cette technique qui consiste à mettre bout à bout des déclarations issues d'argumentations différentes est une escroquerie intellectuelle. Vous feriez cela dans la vraie vie pour faire dire à un homme ce qu'il ne disait dans aucune de ses déclarations prises individuellement, vous mènerait directement au tribunal.
Déjà Paul cite Joel et croyez moi, un juif comme Paul ne dénaturerait certainement pas l'identité de celui que Joel nommait Jéhovah pour y substituer Jésus surtout après avoir écrit ceci : 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses
Notre chance est que Paul n'est pas le seul à citer Joel. Pierre l'a fait aussi.
Mais Pierre se leva avec les onze, il éleva la voix et leur déclara : “ Hommes de Judée et vous tous habitants de Jérusalem, sachez ceci et prêtez l’oreille à mes paroles. 15 Vraiment, ces [gens] ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c’est la troisième heure du jour. 16 Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’
Il s'agit du discours de Pierre le jour de la pentecôte 33.
A qui parle t'il ? Hommes de Judée et vous tous habitants de Jérusalem
Sont ils chrétiens ? Vraiment, ces [gens] ne sont pas ivresIl fait référence aux 120 disciples qui parlent en langue.
Ainsi Pierre s'adresse à des juifs non chrétiens qui sont étonnés d'observer les effets de l'esprit saint.
Que fait-il ? Il cite des prophéties connues de ses auditeurs..
Parle t'il de Jésus dans ce préambule ? Absolument pas, il se contente d'expliquer que le don de l'esprit saint serait le résultat d'une prophétie.
En fait, il dit : " vous observez des phénomènes étranges mais sachez que les prophètes en avaient parlé.
Ainsi, c'est dans ce contexte qu'il cite Joel : Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.
Parle t'il de Jésus ? Cherchez bien, aucune allusion à Jésus et encore moins à Jésus Seigneur jusque là.
Ainsi, un juif qui entend ce discours ne peut que comprendre une seule chose : le Seigneur est YHWH...
Ce n'est qu'à la fin du discours que Pierre, citant Psaume, indique que Le Seigneur (Dieu) a fait Jésus (Seigneur) lui demandant d'attendre à sa droite.
Ici, nulle trace de transfert de Seigneurie, mais d'un Seigneur absolu, éternel, qui confie une mission de Seigneurie à son fils ..
Homère, prenez de la hauteur, tenez compte du contexte des textes, tenez aussi compte du moment où les textes sont écrits : un texte de l'AT ne peut pas écrire autre chose que le fait que tout genou doit se plier devant YHWH seulement puisque Jésus n'est connu de personne à ce moment là et qu'il n'a pas encore été fait Seigneur..
Ne considérez pas, naïvement, que les choses n'ont pas évolué avec la venue de Jésus et la récompense qu'il a reçu grâce à sa fidélité.
Cette notion de transfert ou de redistribution de la divinité (pourtant évidente quand on procède à une lecture naturelle et simple, sans esprit partisan) ne fait pas partie du logiciel Wartchtower, donc les TdJ sont INCAPABLES d'appréhendera ce concept, il reste sur leur débat stérile de la trinité.
ben non, ce n'est pas si évident de parler de redistribution de la divinité car en soit ça ne veut rien dire, c'est ça le plus fort. ça ne veut strictement rien dire.
Personnellement, je me sens assez incapable d'appréhender le concept "celui qui a reçu la plénitude de la redistribution divine au point de devenir en tout point l'égal de Dieu, donc devenant aussi indépendant à la Source pour devenir aussi par redistribution une Source indépendante à part entière, faisant qu'au final on ne se retrouve plus avec une mais avec deux Sources indépendantes à 100% l'une de l'autre et de tout SOIT ENCORE TROUVE LE SERVITEUR DE L'AUTRE alors que vous prônez le transfert parfait et total, la redistribution totale, le clonage intégral, au point même qu'en fait il conviendrait bien mieux d'adorer le clône(la créature) que le Créateur, par exemple.
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.20, 01:45 Message :
a écrit :Personnellement, je me sens assez incapable d'appréhender le concept "celui qui a reçu la plénitude de la redistribution divine au point de devenir en tout point l'égal de Dieu, donc devenant aussi indépendant à la Source pour devenir aussi par redistribution une Source indépendante à part entière, faisant qu'au final on ne se retrouve plus avec une mais avec deux Sources indépendantes à 100% l'une de l'autre et de tout SOIT ENCORE TROUVE LE SERVITEUR DE L'AUTRE alors que vous prônez le transfert parfait et total, la redistribution totale, le clonage intégral, au point même qu'en fait il conviendrait bien mieux d'adorer le clône(la créature) que le Créateur, par exemple.
Auteur : BenFis Date : 12 févr.20, 02:18 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.20, 01:43
ben non, ce n'est pas si évident de parler de redistribution de la divinité car en soit ça ne veut rien dire, c'est ça le plus fort. ça ne veut strictement rien dire.
Personnellement, je me sens assez incapable d'appréhender le concept "celui qui a reçu la plénitude de la redistribution divine au point de devenir en tout point l'égal de Dieu, donc devenant aussi indépendant à la Source pour devenir aussi par redistribution une Source indépendante à part entière, faisant qu'au final on ne se retrouve plus avec une mais avec deux Sources indépendantes à 100% l'une de l'autre et de tout SOIT ENCORE TROUVE LE SERVITEUR DE L'AUTRE alors que vous prônez le transfert parfait et total, la redistribution totale, le clonage intégral, au point même qu'en fait il conviendrait bien mieux d'adorer le clône(la créature) que le Créateur, par exemple.
Sans parler de concept distributif, on constate entre l'AT et le NT un transfert des termes Dieu et Seigneur attribués à Yhwh, l'un vers le Père et l'autre vers le Fils.
Auteur : homere Date : 12 févr.20, 02:19 Message :
a écrit :Personnellement, je me sens assez incapable d'appréhender le concept "celui qui a reçu la plénitude de la redistribution divine au point de devenir en tout point l'égal de Dieu, donc devenant aussi indépendant à la Source pour devenir aussi par redistribution une Source indépendante à part entière, faisant qu'au final on ne se retrouve plus avec une mais avec deux Sources indépendantes à 100% l'une de l'autre et de tout SOIT ENCORE TROUVE LE SERVITEUR DE L'AUTRE alors que vous prônez le transfert parfait et total, la redistribution totale, le clonage intégral, au point même qu'en fait il conviendrait bien mieux d'adorer le clône(la créature) que le Créateur, par exemple.
RT2,
Les TdJ, c'est le degré zéro de la théologie, l'art et la manière d'écrire pour rien dire, un verbiage partisan., c'est effrayant de bêtise.
Je n'ai jamais dit que le Seigneur Jésus-Christ devait adoré davantage que Dieu le Père mais que le NT accordé une vénération particulière au Seigneur Jésus-Christ, inconcevable dans l'AT. Dans le NT, les croyants avait la conviction que Jésus avait été admis dans la gloire céleste et que c’était la volonté de Dieu qu’il occupe une place extraordinaire dans leur dévotion. a proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes :
« C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre » (Ph 2, 9-11).
De même, dans l’Épître aux Hébreux, Jésus, le Fils, présence et manifestation visible de Dieu, est exalté au-dessus de toute créature. Son nom est au-dessus de tous les autres noms : « Devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom bien différent du leur » (He 1, 4).
Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus : « au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” » (Ac 3, 6). Pour eux il n’y a de salut pour l’humanité que par le nom de Jésus-Christ :« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut » Act 4, 12
Les chrétiens se considéraient comme le véritable peuple de Dieu, « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).
Auteur : RT2 Date : 12 févr.20, 02:26 Message : Là homere, tu viens de jeter le Souverain Seigneur YHWH Dieu, Le Père aux poubelles du culte qui devrait lui être adressé pour le remplacer par Jésus.
Libre à toi.
Auteur : Mormon Date : 12 févr.20, 02:31 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.20, 02:26
Là homere, tu viens de jeter le Souverain Seigneur YHWH Dieu, Le Père aux poubelles du culte qui devrait lui être adressé pour le remplacer par Jésus.
Pas du tout, en honorant le Fils, on honore le Père.
Jésus adressait ses prières au Père, et nous nous de faire de même en invoquant le nom de Jésus, c'est-à-dire en s'adressant au Père au nom de Jésus.
Je n'ai jamais dit que le Seigneur Jésus-Christ devait adoré davantage que Dieu le Père mais que le NT accordé une vénération particulière au Seigneur Jésus-Christ, inconcevable dans l'AT. Dans le NT, les croyants avait la conviction que Jésus avait été admis dans la gloire céleste et que c’était la volonté de Dieu qu’il occupe une place extraordinaire dans leur dévotion. a proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes :
« C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre » (Ph 2, 9-11).
De même, dans l’Épître aux Hébreux, Jésus, le Fils, présence et manifestation visible de Dieu, est exalté au-dessus de toute créature. Son nom est au-dessus de tous les autres noms : « Devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom bien différent du leur » (He 1, 4).
Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus : « au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” » (Ac 3, 6). Pour eux il n’y a de salut pour l’humanité que par le nom de Jésus-Christ :« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut » Act 4, 12
Les chrétiens se considéraient comme le véritable peuple de Dieu, « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).
Ce n'est pas ce que dit le livre des Actes quand il est fait mention par la volonté du Dieu des dieux d'en tirer un peuple pour son nom, dont le Seigneur Jésus Christ serait établi Roi sur eux.
Mais dis moi homere, en quel sens est le salut ? En celui qu'il existe un médiateur entre Dieu et les hommes. Il peut réconcilier les deux parties, mais qu'est ce qui est nécessaire à la réconciliation ? Un grand-prêtre à cause des péchés du peuple. Or à qui le grand prêtre offre le sacrifice du sang pour le pardon des péchés, la réconciliation ? A son Dieu n'est-ce pas? Dès lors à qui les gens qui composent le peuple offrent les sacrifices, au grand prêtre où au Dieu que sert par un service sacré le grand prêtre ?
Qui est le Suprême ici homere, le grand prêtre ou le Dieu qu'il sert, ainsi que son peuple ?
Auteur : homere Date : 12 févr.20, 02:48 Message :
a écrit :Là homere, tu viens de jeter le Souverain Seigneur YHWH Dieu, Le Père aux poubelles du culte qui devrait lui être adressé pour le remplacer par Jésus.
RT2,
Définitivement, vous ne comprenez rien à rien , une ignorance abyssale et un enferment mental inimaginable
Êtes-vous capable raisonner et de vous poser des questions en dehors de votre doctrine ?
Pourquoi les chrétiens se considéraient-ils comme le véritable peuple de Dieu, « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2)
Auteur : RT2 Date : 12 févr.20, 02:56 Message :
homere a écrit : 12 févr.20, 02:48
Êtes-vous capable raisonner et de vous poser des questions en dehors de votre doctrine ?
Pourquoi les chrétiens se considéraient-ils comme le véritable peuple de Dieu, « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2)
Mais alors homere, c'est qui leur Dieu et quel est son nom puisque au passage le Seigneur Jésus Christ n'est pas grand prêtre de lui-même ou au service de lui-même
Auteur : Mormon Date : 12 févr.20, 03:03 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.20, 02:56
Mais alors homere, c'est qui leur Dieu et quel est son nom puisque au passage le Seigneur Jésus Christ n'est pas grand prêtre de lui-même ou au service de lui-même
Là, Homère n'ira pas plus loin.
Auteur : papy Date : 12 févr.20, 03:12 Message :
Mormon a écrit : 12 févr.20, 03:03
Là, Homère n'ira pas plus loin.
Je trouve que sa patience est légendaire devant des opposants écervelés .
Auteur : homere Date : 12 févr.20, 03:44 Message :
a écrit :Je trouve que sa patience est légendaire devant des opposants écervelés .
Le plus surprenant, c'est que les TdJ occultent et éludent tous les textes bibliques cités, ils sont obsédés par la défense de leur doctrine, au point de s'aveugler, c'est effrayant. Ce partage de la divinité entre une double figure : 1 ) Dieu le Père et 2) Le seigneur Jésus-Christ ; crève les yeux, sauf pour les TdJ.
Un autre exemple caractéristique :
"Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (Hé 1,7) = "Ton trône, ô Dieu, est pour toujours, à jamais ; le sceptre de ton règne est un sceptre de droiture." (Ps 45,7)
Dans le texte de l'épître aux hébreux, le Fils y est apparemment appelé « Dieu » et pour le moins, l'auteur lui applique un texte de l'AT destiné originellement à Dieu. La messe est dites
Auteur : dan26 Date : 12 févr.20, 04:03 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel" a dit
Des lecteurs de passage en quête de vérité ?
Vous n'avez pas encore compris que ces gens ne veulent absolument pas que qui que ce soit sache ce qu'enseigne réellement la Parole de Dieu et qu'à chaque fois que vous tenterez de le faire, ils viendront enterrer votre message ? Non, vous n'avez toujours pas remarqué leur manège ni qu'à chaque fois que vous cherchez à réfuter leur discours, vous leur donnez en réalité la possibilité d'ensevelir la vérité sur Dieu encore plus profondément.
et voilà l'intégrisme , le fondamentalisme religeiux dans sa forme la plus simple !!!
La seule vérité pour un monothéiste, c'est "dieu ", il ne sais même que des millairds d'individus prétendent eux aussi détenir la vérité absolue !!! Seul problème ils ne croient pas à ce dieu interventionniste.
Un minimum de réflexion devrait permettre de faire naitre la logique et la raison .
amicalement
Auteur : papy Date : 12 févr.20, 04:17 Message :
homere a écrit : 12 févr.20, 03:44
Dans le texte de l'épître aux hébreux, le Fils y est apparemment appelé « Dieu » et pour le moins, l'auteur lui applique un texte de l'AT destiné originellement à Dieu. La messe est dites
TMN a contourné le problème.
” 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.
Dieu est ton trône ???????
Auteur : Arlitto Date : 12 févr.20, 05:48 Message : Vous n'arriverez jamais à faire croire à un chrétien biblique que Jésus est Dieu, ou le seul Seigneur. Vous perdez votre temps !
Auteur : prisca Date : 12 févr.20, 06:03 Message :
papy a écrit : 12 févr.20, 04:17
TMN a contourné le problème.
” 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.
Dieu est ton trône ???????
Le bon verset Hébreux 1:8 dit Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Les témoins de Jéhovah ont plagié la Bible afin de lui faire dire ce qu'eux veulent qu'il soit dit.
C'est malhonnête.
Auteur : Arlitto Date : 12 févr.20, 06:16 Message : Les Juifs qui attendent encore le Messie, n'attendent pas Dieu, mais son héritier, le fils de l'Homme décrit dans le livre de Daniel 7:13-14.
Auteur : prisca Date : 12 févr.20, 06:24 Message : Vraiment vous êtes décevant vous les TJ.
Déjà que les prêtres catholiques sont des menteurs, vous vous n'avez pas trouvé mieux que de leur ressembler.
Changer tout le sens du verset pour vous donner raison, c'est comme si vous n'avez pas conscience que Dieu vous regarde.
Je suis déçue de plus en plus par vous.
Auteur : Arlitto Date : 12 févr.20, 06:26 Message : Je ne suis pas TJ
Auteur : Mormon Date : 12 févr.20, 06:28 Message :
homere a écrit : 12 févr.20, 03:44
Dans le texte de l'épître aux hébreux, le Fils y est apparemment appelé « Dieu » et pour le moins, l'auteur lui applique un texte de l'AT destiné originellement à Dieu. La messe est dites
Conclusion, par la bouche de Jéhovah, Elohim déclare :
"Ton trône, ô Dieu, est pour toujours, à jamais ; le sceptre de ton règne est un sceptre de droiture." (Ps 45,7)
Jéhovah = Jésus avant son incarnation.
Auteur : prisca Date : 12 févr.20, 06:33 Message :
Arlitto a écrit : 12 févr.20, 06:26
Je ne suis pas TJ
Ce n'est pas à toi que j'ai parlé, j'ai parlé aux TJ.
Auteur : Arlitto Date : 12 févr.20, 06:36 Message : Moi, non plus
Que JE parlais
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.20, 06:36 Message : Reposons les choses plus simplement.
Au début, jusqu'au premier siècle, qui connait Jésus sur terre ? Personne..
Qui est Dieu ? Jéhovah, évidemment.
Qui est donc le seul Seigneur. Il ne peut s'agir que de Jéhovah. Alors ! Ca vous étonne qu'il le revendique ?
Quand Jésus vient sur terre, est il Seigneur immédiatement ? non, car c'est son obéissance à son Dieu qui amène la récompense qui consiste à lui donner un nom au dessus de tout autre nom (humain évidemment) .
C'est donc Dieu, le Seigneur au dessus de tous qui fait que Jésus devient Seigneur des chrétiens seulement jusqu'au moment où Dieu le fera seigneur de l'humanité redevenue obéissante.
Dieu transfert il sa seigneurie sur Jésus ? Evidemment non, Dieu est par nature Seigneur et ne pourra jamais ne plus l'être. C'est comme son titre de "Dieu", il l'est ad vitam éternam ..
Jésus, lui, n'a pas toujours été Seigneur. Pierre le dit clairement dans son premier discours : Actes 2:36 " sachez que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez cloué au poteau "
Dieu l'a fait.. dit Pierre. Qui peut faire de quelqu'un un Seigneur sinon un Seigneur plus grand encore...?
Et quand Dieu fait de quelqu'un un seigneur, cela réduit-il d'autant la qualité de Seigneur de Dieu. Si donc Dieu est supérieur à Jésus en qualité de Seigneur et q'il le nomme au titre de Seigneur, cela ne change rien au fait que Dieu reste le seigneur de Jésus aussi..
C'est puéril de penser que parce que Jésus serait Seigneur, il le serait au même niveau que celui qui l'a nommé Seigneur..
Seigneur signifie "maître" . Jésus peut être maître sur les chrétiens et son père peut-être maître sur tout le monde.. Pour quelle raison cela serait-il impossible ?
En tout cas c'est ce que la bible enseigne.
Vous croyez qu'il faut de la théologie, science ô combien humaine, pour comprendre cela ??
Auteur : dan26 Date : 12 févr.20, 06:43 Message :
Arlitto a écrit : 12 févr.20, 05:48
Vous n'arriverez jamais à faire croire à un chrétien biblique que Jésus est Dieu, ou le seul Seigneur. Vous perdez votre temps !
tout à fait , ou non je ne suis pas d'accord , car maintenant il faut penser comme la majorité pour eviter de se faire
censurer , comme la modération tente de le faire outrancièrement , sans vous prévenir .
amicalement
Auteur : prisca Date : 12 févr.20, 07:11 Message :
Quand Jésus vient sur terre, est il Seigneur immédiatement ? non, car c'est son obéissance à son Dieu qui amène la récompense qui consiste à lui donner un nom au dessus de tout autre nom (humain évidemment) .[…..]
Agecanonix
Pourquoi Jésus a t il voulu son Sacrifice ?
Non pas pour que Dieu pardonne aux hommes en prenant le Sacrifice de Jésus comme preuve de la fidélité de son fils par rapport aux hommes indociles et qui, devant la gentillesse de son fils, soudainement est pris de remord, et pardonne…
Ca nous le trouvons dans les films peplum où Kirk Douglas fut si magnifique, son regard bleu, ses muscles saillants, sa peau de bronze, sa force son charisme euhhhh bon tu m'as comprise…
Jésus a voulu son Sacrifice afin que l'évangélisation puisse être faite partout dans le monde et pour cela il faut qu'un stratège donne à l'un d'eux une occasion trop belle pour profiter de la Crucifixion de Jésus pour gagner sur ses ennemis, contre Maxence par exemple, lequel a été vaincu dès que Jésus lui a dit, à satan-Constantin, qu'"avec ce signe tu vaincras".
Fier comme Artaban la bête a affiché sur son étendard le signe de Jésus sous lequel nous pouvons lire "avec ce signe tu vaincras" et c'est vrai que la victoire lui fut offerte par Jésus car malgré que son armée était peu nombreuse à bête-Constantin-satan et bien il sort vainqueur.
Gonflé d'orgueil il va aussitôt promulguer l'édit de Milan et les Chrétiens sont libres - la Parole de Dieu ne connait plus aucune entrave.
Donc non pas que Jésus a donné obéissance à son Père pour laisser faire ses bourreaux et qu'en retour Dieu pardonne sans concession, mais toute la Bible a été rédigée en double langage afin que Constantin-satan-la bête, lorsque lecture de la Bible lui sera faite par les 318 évêques, il n'y ait rien qui ne dise qu'il SOIT DIEU, il faut que tout concoure pour qu'il comprenne satan-Constantin que Jésus est un homme, car il faut que le profil de Jésus soit celui d'un demi dieu, car les Romains aiment les demis dieux, et si jusqu'alors les Romains n'ont pas admis le Christianisme c'est parce qu'ils ne connaissaient rien à la Bible les Romains, mais ils voyaient que les Chrétiens faisaient de l'ombre à leurs demis dieux, et ils étaient discrédités leurs dieux paiens car ils passaient pour des dieux de seconde zone par rapport à Jésus qui a fait tant de miracles, de prodiges !
Donc lorsque tu lis dans la Bible que Jésus est victime obéissante, ce n'est pas à Dieu que Jésus obéit, c'est à lui même car Jésus tient bon son plan en obéissant jusqu'au bout, jusqu'à la Croix, car il faut aller jusqu'à souffrir dans la chair afin que la Parole de Dieu salvatrice nous parvienne.
Par conséquent il faut voir un plan divin, et c'est pour distinguer le blé de l'ivraie d'entre nous tous, car ceux qui diront que Dieu est rançonneur sont bien entendu perdants, mais ceux qui diront que Constantin est rançonneur seront gagnant eux puisqu'ils n'accuseront pas Dieu de prendre prétexte du Sacrifice de Jésus pour donner Miséricorde.
Mais les prêtres sont les plus mal lotis, eux, car il faut qu'ils disent que leur fondateur est satan pour montrer leur fidélité eux, mais eux ont préféré servir la créature, la bête, satan plutôt que Dieu et la fondation de la Chrétienté est instable, car vous vous n'avez pas trouvé mieux que de perpétrer leur doctrine, la doctrine du catholicisme qui vous perd comme elle les perdra eux.
Auteur : prisca Date : 12 févr.20, 07:19 Message : Ils ont adoré le bouc plutôt que Dieu car ils n'ont pas voulu dénoncer leur fondateur les 318 évêques du concile de Nicée en 325
8 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
Ce qui signifie :
Dieu est en colère au Ciel. Dieu voit les hommes impies et injustes gardant la vérité captive, proférant du mensonge à la place.
Parce que ce que les hommes savent sur Dieu est évident pourtant, puisque Dieu le leur a fait connaitre à quel point Dieu est puissant, que sa Création est parfaite.
Donc les hommes sont inexcusables par conséquent car ils ne disent pas la vérité.
Car en sachant qui est Dieu ils n'ont pas mis Dieu sur un piédestal, ils n'ont pas rendu à Dieu ce que Dieu leur donne par amour, mais ils se sont perdus dans des pensées absurdes, et leurs coeurs sans intelligence n'a pas connu la Lumière.
Ils se vantent d'être des sages ces hommes là mais au contraire, ce sont des fous car ils ne savent pas à qui ils se confrontent, ils ont changé l'image de Dieu par une autre image telle que celle de l'homme, l'homme du règne animal, comme les quadrupèdes, comme les oiseaux, comme les reptiles.
C'est la raison pour laquelle Dieu les a livrés à l'impureté, qu'ils ont été entrainés par des pulsions animales, de manière à ce qu'ils se déshonorent eux mêmes avec leurs propres corps puisqu'eux ont déshonoré le Corps du Christ. Parce qu'ils ont menti sur le compte de Dieu et parce qu'ils ont préféré écouté satan au lieu d'écouter Dieu.
C'est pour cela que Dieu les a laissé à leurs pulsions animales qui sont infâmes lorsqu'il s'agit d'hommes, parce que leurs femmes ont voulu des rapports de sodomie et après les hommes ont laissé les femmes de côté pour avoir des rapports de sodomie entre eux. De cette manière puisqu'ils ont sali le Corps du Christ ils saliront leurs propres corps par ces infamies. C'est le juste retour de leur rétribution.
Comme ils ne portent pas cas à vouloir honorer Dieu, Dieu les a laissés à leurs sens que la morale réprouve pour commettre des actes de sodomie.
Ils sont remplis de toutes ces méchancetés là : de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu,
Alors oui ils disent haut et fort qu'il ne faut pas faire certaines choses, mais eux ne se gênent pas pour les faire ces choses là, mais pas seulement, ils les font, mais ils sont bien contents de les faire.
Auteur : dan26 Date : 12 févr.20, 08:49 Message :
a écrit :prisca a dit
Pourquoi Jésus a t il voulu son Sacrifice ?
C'est quoi ce fourbis !!il ne l'a jamais voulu , puisqu'il dit à dieu que celui ci l'a abandonné sur la croix !!!et de plus il refuse de se faire arrêter , demandant à ses apôtres de s'armer pour le defendre .
D'après les evangiles bien sûr !!
Vous croyez qu'il faut de la théologie, science ô combien humaine, pour comprendre cela ??
Si la théologie est une science ô combien humaine , comment qualifies-tu les aveux du CC lorsqu'il affirme qu'il n'est pas plus inspiré que n'importe quel TdJ ?
La science théocratique ?
Auteur : RT2 Date : 12 févr.20, 10:00 Message :
homere a écrit : 12 févr.20, 03:44
Le plus surprenant, c'est que les TdJ occultent et éludent tous les textes bibliques cités, ils sont obsédés par la défense de leur doctrine, au point de s'aveugler, c'est effrayant. Ce partage de la divinité entre une double figure : 1 ) Dieu le Père et 2) Le seigneur Jésus-Christ ; crève les yeux, sauf pour les TdJ.
homere, on peut partager une position, un titre, un rang, une fonction, cela a du sens mais dire "partager la divinité" ça ne veut rien dire. Sauf si ici vous appliquez l'idée de Suprême et dans ce cas vous parlez bien de partager la déité, la royauté, la seigneurie dans le sens de la qualité divine et suprême : être sans commencement ni fin et être indépendant de tout, soit être ni crée ni engendré.
Et manifestement chez vous Jésus est une sorte de Brutus qui va tuer son Père en le faisant disparaitre de la scène.
homere a écrit : 12 févr.20, 03:44
Un autre exemple caractéristique :
"Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (Hé 1,7) = "Ton trône, ô Dieu, est pour toujours, à jamais ; le sceptre de ton règne est un sceptre de droiture." (Ps 45,7)
Dans le texte de l'épître aux hébreux, le Fils y est apparemment appelé « Dieu » et pour le moins, l'auteur lui applique un texte de l'AT destiné originellement à Dieu. La messe est dites
Et bien non, on peut aborder cette présentation autrement. Comment s'appelait le trône des roi de Juda ? Le trône de YHWH. Et que devait faire les rois de Juda ? Appliquer avec justice et droiture la loi de YHWH. Or l'histoire de la nation d'Israël montre que ce ne furent pas toujours des rois qui marchèrent avec YHWH qui siégèrent sur le trône et tenaient le sceptre du pouvoir.
Qu'en déduire au sujet du verset tel que vous nous le présentez alors ? Quand celui-ci dit "Mais pour le Fils", il ne faut pas comprendre "ô Dieu" comme le désignant mais plutôt " ô Dieu, désormais ton trône de sainteté est établi pour toujours par le Roi que tu as mis dessus et à qui tu as remis le sceptre de la justice et de la droiture : C'est lui ton Fils, le Roi que tu as choisi, que tu as fait grand-prêtre à la manière de Melkisedek, pour toujours"
Et comme on le sait, le trône de YHWH c'est à dire son autorité, représentée par son Oint, son Roi, est appuyée par YHWH Dieu
Auteur : papy Date : 12 févr.20, 20:48 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.20, 10:00
homere, on peut partager une position, un titre, un rang, une fonction, cela a du sens mais dire "partager la divinité" ça ne veut rien dire.
Voila maintenant que RT2 décide à la place de Dieu s'il peut ou pas partager sa divinité avec le " fils " qu'il a engendré !
Les TdJ ne reculent devant rien pour justifier les dérives de leurs gourous .
Auteur : homere Date : 12 févr.20, 21:12 Message :
a écrit :C'est donc Dieu, le Seigneur au dessus de tous qui fait que Jésus devient Seigneur des chrétiens seulement jusqu'au moment où Dieu le fera seigneur de l'humanité redevenue obéissante.
Agécanonix,
Vous enfoncez des portes ouvertes et vous torturez les textes dans tous les sens afin de les dénaturer et de ne pas accepter les idées auxquelles vous arriveriez, si vous vous contentiez d'une lecture simple et naturelle, sans esprit partisan.
Vous affirmez que Jésus devient le Seigneur des chrétiens SEULEMENT et qu'ensuite il deviendra le Seigneur de l'humanité redevenue obéissante, or les textes de la Bible vous donnent tort et décrédibilisent vos propos :
"Il a envoyé la Parole aux Israélites, en leur annonçant la bonne nouvelle de la paix par Jésus-Christ : c'est lui qui est le Seigneur de tous." Acte 10,36
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise" Ep 1,20-22
Ces textes se passent de commentaires !!!
a écrit :Dieu transfert il sa seigneurie sur Jésus ? Evidemment non, Dieu est par nature Seigneur et ne pourra jamais ne plus l'être. C'est comme son titre de "Dieu", il l'est ad vitam éternam ..
Personne n'a dit le contraire ... Encore une phrase pour rien dire et vide sens.
a écrit :Et quand Dieu fait de quelqu'un un seigneur, cela réduit-il d'autant la qualité de Seigneur de Dieu. Si donc Dieu est supérieur à Jésus en qualité de Seigneur et q'il le nomme au titre de Seigneur, cela ne change rien au fait que Dieu reste le seigneur de Jésus aussi..
Agécanonix,
Qui a dit que la seigneurie de Jésus Christ "réduit d'autant la qualité de Seigneur de Dieu" ?
C'est Dieu qui a manifesté sa volonté de partager sa souveraineté et sa divinité avec Jésus-Christ, le terme "partager" n'implique pas que Dieu perde quoi que se soit mais que la divinité se manifeste sous une double figure :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." Ph 2,9-11
C'est Dieu qui a élevé Jésus Christ au niveau de sa propre souveraineté et de sa seigneurie, c'est Dieu qui lui a donné un NOM au dessus de tout nom et qui désire que (comme pour lui) tout genou fléchisse devant le Seigneur Jésus-Christ.
a écrit :C'est puéril de penser que parce que Jésus serait Seigneur, il le serait au même niveau que celui qui l'a nommé Seigneur..
Agécanonix,
Donc les textes du NT sont puérils
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible,
trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude" Col 1,15-19
Les expressions comme : "c'est en lui que tout se tient" et "il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude" sont suffisamment éloquentes. Appréhendez-vous l'idée que Dieu ait voulu que toute plénitude habite en Jésus-Christ ?
Comment appréciez-vous le texte de Col 2,9 : "Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ?
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.20, 22:46 Message :
H a écrit :Vous enfoncez des portes ouvertes et vous torturez les textes dans tous les sens afin de les dénaturer et de ne pas accepter les idées auxquelles vous arriveriez, si vous vous contentiez d'une lecture simple et naturelle, sans esprit partisan.
Vous affirmez que Jésus devient le Seigneur des chrétiens SEULEMENT et qu'ensuite il deviendra le Seigneur de l'humanité redevenue obéissante, or les textes de la Bible vous donnent tort et décrédibilisent vos propos :
"Il a envoyé la Parole aux Israélites, en leur annonçant la bonne nouvelle de la paix par Jésus-Christ : c'est lui qui est le Seigneur de tous." Acte 10,36
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise" Ep 1,20-22
Je commence à penser que vous raisonnez comme Prisca.. ( ce n'est pas un compliment )
Vous pensez vraiment que Jésus était Seigneur de César ? César l'a t'il reconnu comme Seigneur ?
C'est sous cet angle là que j'ai indiqué que Jésus serait Seigneur des nations plus tard. Vous déformez volontairement mes propos.
D'ailleurs votre texte dit la même chose que moi et vous ne vous en rendez même pas compte..
Notez ces deux expression :
1) dans le monde à venir. (futur)
2) l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise
Et pour quelle raison Dieu demande t'il à Jésus d'attendre à sa droite que les nations lui soient soumises un jour ?
Cela ne signifie t'il pas que concrètement Jésus ne sera le maître qu'à ce moment là ?
Par contre, pour les chrétiens, les vrais j'entends, Jésus est leur maître depuis le début..
Vous n'avez pas vraiment le sens de la méditation car si vous aviez, ne serait ce que 5 minutes, réfléchi aux leçons d'Hébreux 2:5, vous ne m'auriez pas produit un tel raisonnement.
Je vous redonne une chance: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. 6 Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis.Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Vous comprenez la subtilité de ce texte ?
Vous avez une lecture infantile et hors contexte des références bibliques. Et je vous soupçonne même d'avoir parfaitement compris et admis ce que j'expliquais mais de faire de l'opposition par plaisir malsain.
Auteur : papy Date : 12 févr.20, 23:04 Message :
agecanonix a écrit : 12 févr.20, 22:46
En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis.Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises[/color]
Vous comprenez la subtilité de ce texte ?
En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis.Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises[/color]
Vous comprenez la subtilité de ce texte ? Ne pas voir ne signifie pas que toutes choses ne lui sont pas soumises .
PS: "actuellement "dans ce verset désigne le moment ou Paul écrit aux Hébreux .
1.
Mettre dans un état de dépendance ; ramener à l'obéissance.
Soumettre des rebelles.
2.
Mettre dans l'obligation d'obéir à une loi, d'accomplir un acte.
Synonymes :
assujettir
Il ne me semble pas vraiment que Jésus ait encore atteint cet objectif pour l'ensemble des nations.. Ce que Paul constatait par ailleurs.
Jean aussi : Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant
Dieu peut dire à Jésus, tu soumettras les nations et tu seras Seigneur pour le faire, en attendant reste à ma droite. Jésus est donc choisi pour le faire mais tant que Satan est le chef ou Seigneur du monde, Jésus attend ..
Méditez sur ce texte de Révélation qui se plaçait dans le futur : " Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Vous nôtez ? Est devenu !! et quand ? Au jour du Seigneur et donc bien après le premier siècle.
capito ?
Auteur : homere Date : 12 févr.20, 23:33 Message :
a écrit :C'est sous cet angle là que j'ai indiqué que Jésus serait Seigneur des nations plus tard. Vous déformez volontairement mes propos.
D'ailleurs votre texte dit la même chose que moi et vous ne vous en rendez même pas compte..
Notez ces deux expression :
1) dans le monde à venir. (futur)
2) l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise
Mon pauvre Agécanonix,
Encore une lecture parcellaire, tendancieuse et partisane du texte.
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise" Ep 1,20-22
Ce texte est clair et explicite, c'est au moment de sa résurrection, que Christ reçoit l'autorité sur tout, sans exception, selon le texte : "Il a tout mis sous ses pieds". Cette réalité se traduit déjà "dans ce monde-ci" et signifie AUSSI qu'il est la tête de l'Eglise, en plus d'être au dessus de "toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie". Pour l'auteur c'est déjà une réalité.
Que signifie pour VOUS, "au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer" ?
Que signifie pour VOUS, "dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir" ?
a écrit :Et pour quelle raison Dieu demande t'il à Jésus d'attendre à sa droite que les nations lui soient soumises un jour ?
Agécanonix,
Avez-vous des troubles de la vues
Ou est-il dit que dans ce texte que Jésus doit attendre que les nations lui soient soumises un jour ?
Le texte est au présent et situe clairement cette autorité absolue au moment de la résurrection de Christ, c'est noté noir sur blanc. La seule nuance qui est apporté, c'est que cette réalité "dans ce monde-ci", doit s'étendre au "monde à venir".
a écrit :Vous n'avez pas vraiment le sens de la méditation car si vous aviez, ne serait ce que 5 minutes, réfléchi aux leçons d'Hébreux 2:5, vous ne m'auriez pas produit un tel raisonnement.
Je vous redonne une chance: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. 6 Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis.Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Vous comprenez la subtilité de ce texte ?
Agécanonix,
La seule chose que je comprends, c'est que vous êtes INCAPABLE de lire un texte et de la comprendre, c'est effrayant comme la Watch peut aveugler ses adeptes.
Comme vous l'a rappelé papy, vous n'avez même pas remarqué que le texte dit : "En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises", en clair Dieu a soumis toutes choses sous l'autorité de Christ, sans exception, le texte est au présent MAIS, nous ne sommes pas capable de voir ou de discerner cette réalité : "nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises".
Le texte est explicite et clair ... Enfin pas pour tout le monde
a écrit :Il ne me semble pas vraiment que Jésus ait encore atteint cet objectif pour l'ensemble des nations.. Ce que Paul constatait par ailleurs.
Jean aussi : Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant
Agécanonix,
Vous devriez, vous contentez d'accepter le sens explicites et clairs des textes, au lieu, de les torturer et de les contorsionner, mon pauvre.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.20, 00:56 Message : Bon, je vous laisse, je suis sur un autre forum où les discussions sont bien plus au niveau des enjeux.
Il existe des gens capables de comprendre assez rapidement une argumentation fondée et je préfère leur accorder plus de temps.
A bientôt peut-être.
Auteur : prisca Date : 13 févr.20, 00:59 Message : Puisqu'agécanonix est parti parler "avec ses potes" TJ et là au moins, il ne connaitra pas la controverse, profitons pour reparler du cruel manque d'honnêteté des témoins de Jéhovah, (les absents ont toujours tort) car ils sont pris en flagrant délit de mauvaise fois, la preuve sous vos yeux ébahis Messieurs Dames….
papy a écrit : 12 févr.20, 04:17
TMN a contourné le problème.
” 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.
Dieu est ton trône ???????
Le bon verset Hébreux 1:8 dit Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Les témoins de Jéhovah ont plagié la Bible afin de lui faire dire ce qu'eux veulent qu'il soit dit.
C'est malhonnête.
Auteur : Jean Moulin Date : 13 févr.20, 05:15 Message :
prisca a écrit : 13 févr.20, 00:59
Le bon verset Hébreux 1:8 dit Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Les témoins de Jéhovah ont plagié la Bible afin de lui faire dire ce qu'eux veulent qu'il soit dit.
Pas si sûr, du moins si on se réfère au psaume 45 dont hébreux 1:8 est la citation. Voici ce psaume dans une Bible catholique : Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne! Tu aimes la justice, tu hais l'impiété. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a donné l'onction d'une huile d'allégresse comme à nul de tes rivaux Psaume 45:7-8. Etonnant, non ?
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.20, 05:48 Message :
Jean Moulin a écrit : 13 févr.20, 05:15
Pas si sûr, du moins si on se réfère au psaume 45 dont hébreux 1:8 est la citation. Voici ce psaume dans une Bible catholique : Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne! Tu aimes la justice, tu hais l'impiété. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a donné l'onction d'une huile d'allégresse comme à nul de tes rivaux Psaume 45:7-8. Etonnant, non ?
Bravo Jean.
Etonnant pour ceux qui ne cherchent pas vraiment !!!. Si Prisca s'était donné la peine de se renseigner sur ce texte et son origine, elle aurait évité cette énième erreur.
Il ne faut pas se jeter comme des "morts de faim" sur des textes qui semblent correspondre à nos croyances. La bible est à double tranchant, elle sanctionne ceux qui la lisent en amateur.
Si Paul cite le Psaume 45, croyez moi qu'il sait ce qu'il fait et surtout qu'il en restitue le texte à la virgule près. Pour un juif c'était une priorité absolue. Si donc le Psaume ne dit pas que Jésus est Dieu, alors Paul n'a pas pu l'écrire.
Il suffit de vérifier comment les juifs de maintenant le lisent, pour le respect intégral des textes on peut leur faire confiance !!!
Ainsi, jamais Paul n'a pu imaginer que Jésus soit Dieu.. Il a trop souvent écrit que Jésus avait un Dieu..
Auteur : prisca Date : 13 févr.20, 07:04 Message :
Jean Moulin a écrit : 13 févr.20, 05:15
Pas si sûr, du moins si on se réfère au psaume 45 dont hébreux 1:8 est la citation. Voici ce psaume dans une Bible catholique : Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne! Tu aimes la justice, tu hais l'impiété. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a donné l'onction d'une huile d'allégresse comme à nul de tes rivaux Psaume 45:7-8. Etonnant, non ?
Hébreux 1 1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !
7 De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?
Psaumes 45 1 Au chef des chantres. Sur les lis. Des fils de Koré. Cantique. Chant d'amour.
2 Des paroles pleines de charme bouillonnent dans mon coeur. Je dis : Mon oeuvre est pour le roi ! Que ma langue soit comme la plume d'un habile écrivain !
3 Tu es le plus beau des fils de l'homme, La grâce est répandue sur tes lèvres : C'est pourquoi Dieu t'a béni pour toujours. 4 Vaillant guerrier, ceins ton épée,-Ta parure et ta gloire, 5 Oui, ta gloire !-Sois vainqueur, monte sur ton char, Défends la vérité, la douceur et la justice, Et que ta droite se signale par de merveilleux exploits ! 6 Tes flèches sont aiguës; Des peuples tomberont sous toi; Elles perceront le coeur des ennemis du roi.
7 Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. 8 Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.
9 La myrrhe, l'aloès et la casse parfument tous tes vêtements; Dans les palais d'ivoire les instruments à cordes te réjouissent. 10 Des filles de rois sont parmi tes bien-aimées; La reine est à ta droite, parée d'or d'Ophir.
11 Ecoute, ma fille, vois, et prête l'oreille; Oublie ton peuple et la maison de ton père. 12 Le roi porte ses désirs sur ta beauté; Puisqu'il est ton seigneur, rends-lui tes hommages. 13 Et, avec des présents, la fille de Tyr, Les plus riches du peuple rechercheront ta faveur.
14 Toute resplendissante est la fille du roi dans l'intérieur du palais; Elle porte un vêtement tissu d'or. 15 Elle est présentée au roi, vêtue de ses habits brodés, Et suivie des jeunes filles, ses compagnes, qui sont amenées auprès de toi; 16 On les introduit au milieu des réjouissances et de l'allégresse, Elles entrent dans le palais du roi.
17 Tes enfants prendront la place de tes pères; Tu les établiras princes dans tout le pays. 18 Je rappellerai ton nom dans tous les âges : Aussi les peuples te loueront éternellement et à jamais.
Hébreux 1 : 8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Psaumes 45 : 7 Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
7 Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. 8 Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.
Bien maintenant qu'il semble être amené à la vue de tous que ce Dieu a un Dieu au-dessus de lui et qui l'a oint, regardons le psaume 110 où ce Dieu est présenté comme devant s'assoir à la droite de "Le Seigneur" et qu'il est après présenté comme grand-prêtre à la manière de Melchisédech pour toujours.
Du coup la question immédiate, puisque le grand prêtre officie pour les péchés du peuple, à qui ceux qui composent le peuple, adressent-ils leurs prières ou leurs offrandes ?
Au grand prêtre ou au Dieu qui l'a oint ?
Auteur : prisca Date : 13 févr.20, 09:37 Message :
RT2 a écrit : 13 févr.20, 09:14
Bien maintenant qu'il semble être amené à la vue de tous que ce Dieu a un Dieu au-dessus de lui et qui l'a oint, regardons le psaume 110 où ce Dieu est présenté comme devant s'assoir à la droite de "Le Seigneur" et qu'il est après présenté comme grand-prêtre à la manière de Melchisédech pour toujours.
Du coup la question immédiate, puisque le grand prêtre officie pour les péchés du peuple, à qui ceux qui composent le peuple, adressent-ils leurs prières ou leurs offrandes ?
Au grand prêtre ou au Dieu qui l'a oint ?
Ô Dieu ton Dieu t'a oint.
Dieu nous fait connaitre que Jésus est Lui Même.
Parce que tu ne peux pas dire RT2 que Dieu a un Dieu au dessus de Lui --- Deux Dieux c'est du polythéisme ----
Jésus est à droite de Dieu car Dieu invisible met Jésus à droite de Lui même car quoi qu'il en soit, même si Dieu se rend visible, Sa Majesté réside dans l'invisibilité de sa Grandeur qui dépasse le cadre de l'Univers tant Dieu est bien au dessus de toute image que Lui même voudrait pour se représenter.
Les offrandes que Dieu demandent en gage de repentir des hommes sont à Lui adresser.
Jésus vient sur terre pour apporter Parole de Vie, pour sauver les hommes, non pas pour recevoir des offrandes en pardon des péchés.
Toujours est il utile de préciser que les offrandes d'animaux sont faites d' animaux qui appartiennent à Dieu, toujours, nous nous en avons la jouissance par l'élevage, mais les créatures terrestres ne nous appartiennent pas, donc le sang versé est pour Dieu afin que Dieu, en donnant ses animaux voit en retour de la part des hommes l'engagement de se tenir toujours respectueux envers Lui.
Auteur : RT2 Date : 13 févr.20, 09:45 Message :
prisca a écrit : 13 févr.20, 09:37Ô Dieu ton Dieu t'a oint.
Cette phrase, malgré vous, prouve que ce "ô Dieu" a été oint par plus grand que lui et qui a le titre de Dieu lui revient dont comme étant son Dieu.
Et vu que psaume 110, montre ce "ô Dieu" comme étant grand-prêtre; A qui les gens qui composent le peuple adressent-ils leurs prières et leurs offrandes, au grand-prêtre ou au Dieu qui a oint le grand-prêtre ?
Dès lors selon votre traduction du passage, vous vous retrouvez, vous, prisca, devant deux Dieux.
Au passage, polythéisme veut avant tout dire rendre l'adoration à plus d'un seul Dieu. Manifestement vous en avez déjà deux pour vous, il va falloir choisir. Heureusement que la Bible ne dit pas comme vous, il n'y a pas à choisir, par contre il y a bien à choisir qui est le seul Seigneur
Auteur : homere Date : 13 févr.20, 20:47 Message :
agecanonix a écrit : 13 févr.20, 00:56
Bon, je vous laisse, je suis sur un autre forum où les discussions sont bien plus au niveau des enjeux.
Il existe des gens capables de comprendre assez rapidement une argumentation fondée et je préfère leur accorder plus de temps.
A bientôt peut-être.
Agécanonix,
Vous vouliez enseigner les participants du forum mais vous avez rencontré des personnes qui en connaissez plus que vous.
Auteur : papy Date : 13 févr.20, 21:09 Message :
agecanonix a écrit : 13 févr.20, 00:56
Bon, je vous laisse, je suis sur un autre forum où les discussions sont bien plus au niveau des enjeux.
Il existe des gens capables de comprendre assez rapidement une argumentation fondée et je préfère leur accorder plus de temps.
A bientôt peut-être.
Agécanonix va retourner sur le forum contrôlé par les TdJ où aucune objection ne peut être formulée sous peine de censure .
Là ,il est certain de se faire chatouiller les oreilles .
Auteur : prisca Date : 13 févr.20, 22:47 Message :
RT2 a écrit : 13 févr.20, 09:45
Cette phrase, malgré vous, prouve que ce "ô Dieu" a été oint par plus grand que lui et qui a le titre de Dieu lui revient dont comme étant son Dieu.
Et vu que psaume 110, montre ce "ô Dieu" comme étant grand-prêtre; A qui les gens qui composent le peuple adressent-ils leurs prières et leurs offrandes, au grand-prêtre ou au Dieu qui a oint le grand-prêtre ?
Dès lors selon votre traduction du passage, vous vous retrouvez, vous, prisca, devant deux Dieux.
Au passage, polythéisme veut avant tout dire rendre l'adoration à plus d'un seul Dieu. Manifestement vous en avez déjà deux pour vous, il va falloir choisir. Heureusement que la Bible ne dit pas comme vous, il n'y a pas à choisir, par contre il y a bien à choisir qui est le seul Seigneur
Ce n'est pas de cette façon RT2 que tu dois comprendre.
Dieu est Esprit. Dieu est invisible. Pour que nous qui sommes créés par Dieu puissions être au plus près de Dieu, Dieu nous parle par l'Esprit Saint et Dieu se montre à nous par Yeshua.
Lorsque nous lisons dans Psaumes et dans Hébreux que Dieu a oint Dieu nous devons comprendre que Dieu veut que nous considérions son Image par Yeshua comme étant Lui Même.
Auteur : prisca Date : 13 févr.20, 23:11 Message : De même RT2 lis bien ces versets lesquels disent que Yeshua est le Seigneur Dieu.
Apocalypse 1 - 7 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen ! Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Jésus vient avec les nuées, tout oeil verra Yeshua, "Je suis l'Alpha et l'Omega dit le Seigneur Dieu".
Auteur : Jean Moulin Date : 14 févr.20, 01:28 Message :
prisca a écrit : 13 févr.20, 23:11
De même RT2 lis bien ces versets lesquels disent que Yeshua est le Seigneur Dieu.
Apocalypse 1 - 7 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen ! Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Jésus vient avec les nuées, tout oeil verra Yeshua, "Je suis l'Alpha et l'Omega dit le Seigneur Dieu".
Mais, au verset 8, ce n'est pas Jésus qui parle.
Auteur : prisca Date : 14 févr.20, 01:44 Message :
Jean Moulin a écrit : 14 févr.20, 01:28
Mais, au verset 8, ce n'est pas Jésus qui parle.
Apocalypse 1 - 7 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen ! Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Jésus vient avec les nuées, tout oeil verra Jésus, la terre se lamentera à cause de Jésus, oui, Amen, ainsi soit il, Jésus dit je suis l'Alpha et l'Omega, dit le Seigneur Dieu....
Tout est dans la continuité....
Jésus nous parle et Jésus dit je suis l'Alpha et l'Omega, le Tout Puissant.
Ceux qui invoqueront le Nom de Dieu durant les tribulations seront sauvés.
Comme le Nom de Dieu est YESHUA et comme vous TJ ne reconnaissez pas que Jésus est Dieu, est ce que vous allez invoquer YESHUA ?
Ou alors vous allez invoquer JEHOVAH ?
Si vous invoquez JEHOVAH vous allez donner un nom inventé de votre cru et vous passerez à côté de votre Salut car vous direz face à YESHUA que vous ne reconnaissez pas JESUS comme étant Dieu.
Auteur : homere Date : 14 févr.20, 02:05 Message :
a écrit :Si Paul cite le Psaume 45, croyez moi qu'il sait ce qu'il fait et surtout qu'il en restitue le texte à la virgule près. Pour un juif c'était une priorité absolue. Si donc le Psaume ne dit pas que Jésus est Dieu, alors Paul n'a pas pu l'écrire.
Il suffit de vérifier comment les juifs de maintenant le lisent, pour le respect intégral des textes on peut leur faire confiance !!!
Agécanonix,
Vous confondez tout et ne comprenez rien.
Aucun théologien et exégète attribue la rédaction de l'épître aux Hébreux, vous avez un train de retard. Vous êtes également très fort, puisque vous êtes dans la tête de l'apôtre Paul et vous savez ce qu'il pense.
"Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture" (1,8) TMN
"Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (1,8) NBS TOB ...
Il est nécessaire de replacer ce texte dans son CONTEXTE pour comprendre son sens et déterminer la bonne traduction :
"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur. Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils. Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui ! Pour les anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, de ses serviteurs un feu flamboyant. Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (1,3-8)
Il est question d'un "Fils" qui est l'expression de la réalité même Dieu et à qui est offert à la prosternation (hommage, culte) des anges, donc il y a une tendance marquée à exalter la divinité de ce "Fils". En Hé 2,5ss, ce "Fils est dépeint sous les traits du "fils d'homme" :
Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage :
"Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui?
Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui?
Tu l'as fait un peu inférieur aux anges,
tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
tu as tout mis sous ses pieds."
Ce qui est opposé aux "anges" dans cette enfilade de citations n'est pas la supériorité pour ainsi dire "naturelle" de "Dieu", mais bien celle, paradoxale, de "l'homme" ou "fils d'homme" que Dieu couronne de gloire et qui met tout sous ses pieds, donc encore une volonté de Dieu, de donner au "Fils" une position très élevée.
Traduire comme la NBS est conforme au "plus" de l'auteur, qui élève le "Fils" au rang de Dieu et va dans le sens du texte, il faut choisir l'interprétation maximale, car c'est de toute façon celle-ci qui s'imposera.
En l'espèce (Hébreux 1) il s'agit d'un texte rhétorique (argumentation), avec une "thèse" clairement posée dès le départ (le "Fils" est supérieur aux "anges") et une "démonstration" scripturaire, par une série de citations opposant ce qui est dit du (ou au) "Fils" à ce qui est dit des (ou aux) "anges". Tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens: il n'y a aucun motif de réserve, ni dans la tête de l'auteur ni dans celle des lecteurs, pour favoriser un sens "minimal". Il en irait tout autrement si la thèse était "le Fils est inférieur à Dieu" ou s'il n'y avait pas de thèse, mais p. ex. une question ouverte: "qui est ou qu'est le "Fils", quelle est exactement sa "nature", etc. Dans ce cas on aurait de bonnes raisons d'opter pour un sens minimal ou en tout cas de l'envisager.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.20, 02:28 Message :
Vous confondez tout et ne comprenez rien.
C'est curieux, ce besoin d'exclure les livres bibliques qui vous dérangent. Quel sera le prochain ? Révélation puisqu'il vous pose problème ?
Vous savez ce que nous pensons de VOS exégètes à vous et de VOS théologiens à vous, la même chose que Jésus sur les docteurs de la Loi !
"Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture" (1,8) TMN
"Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (1,8) NBS TOB ...
Il est nécessaire de replacer ce texte dans son CONTEXTE pour comprendre son sens et déterminer la bonne traduction :
"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur. Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils. Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui ! Pour les anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, de ses serviteurs un feu flamboyant. Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (1,3-8)
Il est question d'un "Fils" qui est l'expression de la réalité même Dieu et à qui est offert à la prosternation (hommage, culte) des anges, donc il y a une tendance marquée à exalter la divinité de ce "Fils". En Hé 2,5ss, ce "Fils est dépeint sous les traits du "fils d'homme" :
Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage :
"Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui?
Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui?
Tu l'as fait un peu inférieur aux anges,
tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
tu as tout mis sous ses pieds."
Ce qui est opposé aux "anges" dans cette enfilade de citations n'est pas la supériorité pour ainsi dire "naturelle" de "Dieu", mais bien celle, paradoxale, de "l'homme" ou "fils d'homme" que Dieu couronne de gloire et qui met tout sous ses pieds, donc encore une volonté de Dieu, de donner au "Fils" une position très élevée.
Traduire comme la NBS est conforme au "plus" de l'auteur, qui élève le "Fils" au rang de Dieu et va dans le sens du texte, il faut choisir l'interprétation maximale, car c'est de toute façon celle-ci qui s'imposera.
En l'espèce (Hébreux 1) il s'agit d'un texte rhétorique (argumentation), avec une "thèse" clairement posée dès le départ (le "Fils" est supérieur aux "anges") et une "démonstration" scripturaire, par une série de citations opposant ce qui est dit du (ou au) "Fils" à ce qui est dit des (ou aux) "anges". Tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens: il n'y a aucun motif de réserve, ni dans la tête de l'auteur ni dans celle des lecteurs, pour favoriser un sens "minimal". Il en irait tout autrement si la thèse était "le Fils est inférieur à Dieu" ou s'il n'y avait pas de thèse, mais p. ex. une question ouverte: "qui est ou qu'est le "Fils", quelle est exactement sa "nature", etc. Dans ce cas on aurait de bonnes raisons d'opter pour un sens minimal ou en tout cas de l'envisager.
Tout cela pour ça ?
J'ai une règle. Vous devriez l'adopter.. A partir du moment où un texte peut légitimement se traduire de deux façons différentes, chacune d'entre elles favorisant des résultats différents et opposés à l'autre, l'honnêteté la plus évidente consiste à exclure ce texte de toute argumentation.
C'est comme en justice, le doute doit faire s'abstenir toute affirmation péremptoire.
A partir du moment où des traductions catholiques et même juives traduisent Psaumes 45 d'une façon qui contredise votre façon de voir les choses, votre devoir de chrétien honnête est d'abandonner votre démonstration puisque vous savez au fond de vous même que vous pouvez tout aussi bien vous tromper magistralement, et tromper les autres par le même moyen.
Souvenez vous du jugement de Révélation, celui qui ajoute au texte.. Autant il convient de rester fermement attaché à ses convictions devant un texte que rien ne vient modifier d'une façon ou d'une autre, autant le risque devant Dieu est colossal quand on sait qu'il est possible fortement que l'on se trompe et que l'on passe outre.
Or, sur ce texte, c'est écrit dans le marbre que les deux traductions sont possibles..
Je dis cela, c'est pour vous !!!
Auteur : papy Date : 14 févr.20, 02:38 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.20, 02:28
Souvenez vous du jugement de Révélation, celui qui ajoute au texte..
Va expliquer cela aux éditeurs de la TMN
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.20, 03:02 Message : pour info. Traduction juive de l'hébreu.
Auteur : homere Date : 14 févr.20, 03:14 Message :
a écrit :J'ai une règle. Vous devriez l'adopter.. A partir du moment où un texte peut légitimement se traduire de deux façons différentes, chacune d'entre elles favorisant des résultats différents et opposés à l'autre, l'honnêteté la plus évidente consiste à exclure ce texte de toute argumentation.
C'est comme en justice, le doute doit faire s'abstenir toute affirmation péremptoire.
Mon pauvre Agécanonix,
La TMN n'a pas suivi votre règle, puisqu'elle a fait un choix de traduction.
Je vous suggère de suivre une autre règle, devant un cas litigieux de traduction, prendre en considération le contexte immédiatet la rhétorique de l'auteur, c'est le plus sûr moyen de ne pas TRAHIR la pensée de l'auteur.
Le contexte immédiat de Hé 1,8 ; consiste en une élévation exaltation du Fils, dont il est dit, en rapport avec le Père, qu'il est : "le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même". Réalisez-vous la porté de ce texte ? Comprenez vous la trajectoire du texte, qui élève le Fils au plus haut niveau ?
A ce fils est offert la prosternation (hommage, culte) des anges (élévation), Dieu le couronne de gloire et met tout sous ses pieds (élévation). L'auteur souligne la supériorité du "Fils" sur les "anges"(élévation), sans aucun motif de réserve. La TMN a pour un sens minimal (et incohérent : Dieu trône du Fils ) envers et contre le mouvement et la trajectoire du contexte immédiat.
En l'espèce (Hébreux 1) il s'agit d'un texte rhétorique (argumentation), avec une "thèse" clairement posée dès le départ (le "Fils" est supérieur aux "anges") et une "démonstration" scripturaire, par une série de citations opposant ce qui est dit du (ou au) "Fils" à ce qui est dit des (ou aux) "anges". Tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens, donc il apparait logique dans ce contexte de traduire comme la majorité des traductions.
agecanonix a écrit : 14 févr.20, 02:28
Tout cela pour ça ?
J'ai une règle. Vous devriez l'adopter.. A partir du moment où un texte peut légitimement se traduire de deux façons différentes, chacune d'entre elles favorisant des résultats différents et opposés à l'autre, l'honnêteté la plus évidente consiste à exclure ce texte de toute argumentation.
C'est comme en justice, le doute doit faire s'abstenir toute affirmation péremptoire.
Très bonne attitude si tant est qu'elle est réellement appliquée
Puisque une majorité des points d'achoppement entre les obédiences Chrétiennes proviennent d'une traduction et fatalement d'une
compréhension ( l'un ne va pas sans l'autre ) qui sinon s'oppose , à tout le moins sont différentes.
agecanonix a écrit : 14 févr.20, 02:28
A partir du moment où des traductions catholiques et même juives traduisent Psaumes 45 d'une façon qui contredise votre façon de voir les choses, votre devoir de chrétien honnête est d'abandonner votre démonstration puisque vous savez au fond de vous même que vous pouvez tout aussi bien vous tromper magistralement, et tromper les autres par le même moyen.
Appliquons cette règle si tu le veux bien aux compréhension TJ ...
Les oints ou 144 000 par exemples ... d'ou proviennent les compréhension imposées par le CC de tous réuni en 1970 , puis pas tous réunis
ou encore des "grande foule"
Nous pourrions aussi abordé la problématique des "fractions sanguines" interdites, puis autorisée , des greffes d'organes ...
Enfin bref à l'ensemble des "directives" imposée par le CC aux TJ qui sont suceptibles de changement ou même qui ont changé sur une nouvelle
interprétation, que le CC appelle compréhension ... ce qui ne change pas le fond du problème , puisqu'il s'agit de la compréhension du texte biblique
ce qui équivalent à une traduction faite de façon et avec des objectif différents.
agecanonix a écrit : 14 févr.20, 02:28
Souvenez vous du jugement de Révélation, celui qui ajoute au texte.. Autant il convient de rester fermement attaché à ses convictions devant un texte que rien ne vient modifier d'une façon ou d'une autre, autant le risque devant Dieu est colossal quand on sait qu'il est possible fortement que l'on se trompe et que l'on passe outre.
Or, sur ce texte, c'est écrit dans le marbre que les deux traductions sont possibles..
Je dis cela, c'est pour vous !!!
Justement toi qui veut imposé la seule compréhension estampillé made in Watchtower ... comment justifie tu que tu n'appliques pas
à la WT /CC les mêmes règles que tu nous présentent ici ?
LE CC dit bien de lui même "pas infaillible , pas inspiré , commettant des erreurs doctrinales" et plus récemment "pas plus d'esprit oint , pas une meilleure compréhension de la Bible"
Donc comment peut simplement avalisé tes conclusions et celles du CC/WT ???
Cordialement
PS: remarquons que les dernières questions sont réccurentes sur le présent forum et n'ont jamais obtenues la moindre réponse
Auteur : prisca Date : 14 févr.20, 03:48 Message :
Le contexte immédiat de Hé 1,8 ; consiste en une élévation exaltation du Fils, dont il est dit, en rapport avec le Père, qu'il "le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même". Réalisez-vous la porté de ce texte ? Comprenez vous la trajectoire du texte, qui élève le Fils au plus haut niveau ?
[....]
Ce que tu oublies Homere est que la fondation doctrinale des TJ est la même que celle du catholicisme et qu'à ce titre, tous les deux sont dans le mensonge, pire encore, le blasphème.
A la base du salut tous deux proclament que Dieu est rançonneur et disculpent le vrai coupable.
S'ils décident tous deux d'arrêter de proclamer que Dieu est rançonneur et de désigner le vrai coupable, ils sauront que ce vrai coupable là est un homme qui est assidu à la lecture de la Bible laquelle lui est expliquée en fond en combles par les 318 évêques qui ont participé au Concile de Nicée.
Le Concile de Nicée lui ratifie les décisions de dire en amont.
Mais pour qu'ils soient justement réunis ces évêques, il faut qu'il consente à les réunir cet empereur.
Et il consentira à les réunir que dès lors il sera séduit à l'idée de trouver avantage à la Crucifixion de Jésus, lui, rançonneur et libérateurs des Chrétiens, dès lors qu'il aura su tous les bénéfices qu'il peut tirer de cette manoeuvre.
Mais pour qu'il soit séduit, il faut que la Bible décrive "un homme" Jésus tantôt faible, tantôt fort, et tellement soumis à son Père Dieu au point qu'il devient si obéissant pour qu'en échange de son Sang versé, il y ait libération.
Car lui Constantin réfléchit comme un paien, pour lui il faut du sang pour que des faveurs soient retour d'effet par les dieux séduits.
Mais si ce discours est typique aux paiens, il ne l'est pas pour de vrais chrétiens qui eux ne diront pas que Dieu est rançonneur, mais que cet homme empereur est rançonneur et que la Crucifixion est effectivement pour libérer des otages, les chrétiens, ensuite libération de la Parole de Dieu, la Bible.
Sauf que pour Constantin Jésus adopte le double langage afin que satan soit vaincu et pour cela il y est dit "Fils de Dieu" et tant de mystère sur la nature de Jésus, parce qu'au fond, cet empereur doit être persuadé que Jésus est un fils de Dieu puissant et qu'il fait bien de décider la libération de ce culte, parmi les autres cultes.
Donc oui Jésus qui est Dieu s'est rabaissé pour que par la Crucifixion Jésus montre de la faiblesse d'un homme qui fait de lui l'image d'un demi dieu, et oui Jésus qui est Dieu montre par les miracles les pouvoirs de son Père, mais tout ceci Homère, c'est pour épater Constantin.
S'il n'y avait pas eu le double discours, Jésus serait venu dire haut et fort : C'est MOI DIEU mais pour les besoins de la rançon Jésus a nuancé ses Paroles.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 févr.20, 06:35 Message :
prisca a écrit : 14 févr.20, 01:44Apocalypse 1 - 7 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen ! Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Jésus vient avec les nuées, tout oeil verra Jésus, la terre se lamentera à cause de Jésus, oui, Amen, ainsi soit il, Jésus dit je suis l'Alpha et l'Omega, dit le Seigneur Dieu....
Tout est dans la continuité....
Jésus nous parle et Jésus dit je suis l'Alpha et l'Omega, le Tout Puissant.
Ce n'est pas Jésus qui parle au verset 8. C'est le seigneur Dieu, c'est à dire YHWH Dieu, ou Jéhovah Dieu, si tu préfères : "Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière du sol…" Genèse 2:7.
prisca a écrit : 14 févr.20, 01:44
Comme le Nom de Dieu est YESHUA
Le nom de Dieu n'est pas Yeshua.
prisca a écrit : 14 févr.20, 01:44et comme vous TJ
Je ne suis pas tj.
prisca a écrit : 14 févr.20, 01:44Si vous invoquez JEHOVAH vous allez donner un nom inventé de votre cru
C'est un mensonge, je n'ai pas inventé le nom JEHOVAH, et les tj non-plus. Ce nom est bel et bien le nom divin, même si cette façon de l'écrire n'est pas à ta convenance.
prisca a écrit : 14 févr.20, 01:44et vous passerez à côté de votre Salut
Ce n'est fort heureusement pas à toi d'en décider car tu prétends ça pour une très mauvaise raison.
prisca a écrit : 14 févr.20, 01:44vous direz face à YESHUA que vous ne reconnaissez pas JESUS comme étant Dieu.
Oui, et il m'approuvera puisqu'il n'est pas Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.20, 07:07 Message :
H a écrit :La TMN n'a pas suivi votre règle, puisqu'elle a fait un choix de traduction.
Avez vous conscience de l'énormité que vous avez énoncée ici ?
A partir du moment où la traduction peut se faire d'une façon (TMN) ou d'une autre (la votre) sans que l'on ne vienne violer la grammaire et le sens des mots hébreux ou grec en question, alors cette traduction est légitime.
Vous nous dites ici, un peu bêtement en plus, que la TMN devait traduire comme vous alors qu'elle est légitime à traduire autrement puisque d'autres traductions, juives, protestantes et catholiques ont fait le même choix que la TMN..
Vous vous relisez de temps en temps ?
Décidément, je pense que j'ai en fait injurié Prisca en affirmant que vous étiez de son niveau.. C'est encore pire !
H a écrit :En l'espèce (Hébreux 1) il s'agit d'un texte rhétorique (argumentation), avec une "thèse" clairement posée dès le départ (le "Fils" est supérieur aux "anges") et une "démonstration" scripturaire, par une série de citations opposant ce qui est dit du (ou au) "Fils" à ce qui est dit des (ou aux) "anges". Tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens, donc il apparait logique dans ce contexte de traduire comme la majorité des traductions.
Cela fait bien des années que j'interviens sur ce forum et jamais je n'ai eu à expliquer à qui que ce soit que Jésus était supérieur aux anges.
Pour quelle raison ?
Parce que absolument personne n'a jamais cru le contraire.. C'est à proprement parlé un débat inutile et stérile si nous prenons pour hypothèse que nous discutons avec des "chrétiens".
Et pourtant, malgré cette position tranchée et logique de ma part, je suis d'accord avec vous, Paul expliquait ici à des chrétiens, avec une certaine force de conviction, citant des textes en nombre, que Jésus était supérieur aux anges..
Mais alors pourquoi ???
Ca vous direz à vous de développer un argumentaire hyper pointu, avec citations et démonstrations, pour prouver qu'un patron est au dessus, hiérarchiquement, de l'employé de base ??
Il n'y a qu'un seule réponse possible à cette énigme . C'est que Paul était obligé de le faire... Aucune de ses lettres n'est hors contexte ou inutile pour ses lecteurs, elles sont ciblées systématiquement et répondent à un besoin.
Or, le besoin ici était de démontrer que Jésus est plus qu'un ange...
Mais alors, cela signifie que ses lecteurs, qui avaient déjà du mal à croire Jésus supérieur aux anges auraient eu bien plus de mal à croire que Jésus était Dieu..
Nous avons une démonstration indirecte sur le fait que ces chrétiens n'assimilaient pas Jésus à Dieu..
Je re-precise : vous n'avez pas besoin de démontrer que Jésus est plus grand qu'un ange si votre interlocuteur est persuadé qu'il est Dieu..
Devoir le faire démontre indirectement que les chrétiens hébreux ne confondaient pas Jésus avec Dieu.
Lisez un peu la dernière phrase de cette lettre : Adressez mes salutations à tous ceux qui vous dirigent et à tous les saints. Les frères d’Italie vous envoient leurs salutations.
Si ces chrétiens ignoraient que Jésus était Dieu, qui pouvait le savoir ?
Cela enterre l'idée que Paul s'adressait à des chrétiens faibles ou nouveaux convertis.
Auteur : papy Date : 14 févr.20, 21:31 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.20, 07:07
Avez vous conscience de l'énormité que vous avez énoncée ici ?
A partir du moment où la traduction peut se faire d'une façon (TMN) ou d'une autre (la votre) sans que l'on ne vienne violer la grammaire et le sens des mots hébreux ou grec en question, alors cette traduction est légitime.
Pour écrire ce genre d'ânnerie , Agécanonix n'a jamais comparé la version TMN avec celle sur laquelle elle est censée se baser .
TdG 15/11/1995
Questions des lecteurs
En Philippiens 2:9, Paul écrit de Jésus: “Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom.” Quel est ce nouveau nom et comment peut-il être au-dessus de tout autre nom si Jésus est inférieur à Jéhovah?
[...............]L’adjectif “autre” utilisé dans la Traduction du monde nouveau ne figure pas expressément dans le texte grec, mais il est sous-entendu par le sens du verset.[.....].
Si le mot "autre " existe dans la langue grecque mais est absent du texte cité , de quel droit la TMN se permet d'ajouter ce mot ?
L'ancienne TMN indiquait avec des [...] que le mot " autre " était ajouté dans la phrase mais les crochets ont discrètement disparus dans la nouvelle TMN .
Ce n'est plus de la traduction mais de l’interprétation .
La malhonnêteté de la TNM est flagrante n'en déplaise à son fervent défenseur Agécanonix.
Auteur : Jean Moulin Date : 15 févr.20, 04:15 Message :
papy a écrit : 14 févr.20, 21:31
Pour écrire ce genre d'ânnerie , Agécanonix n'a jamais comparé la version TMN avec celle sur laquelle elle est censée se baser .
TdG 15/11/1995
Questions des lecteurs
En Philippiens 2:9, Paul écrit de Jésus: “Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom.” Quel est ce nouveau nom et comment peut-il être au-dessus de tout autre nom si Jésus est inférieur à Jéhovah?
[...............]L’adjectif “autre” utilisé dans la Traduction du monde nouveau ne figure pas expressément dans le texte grec, mais il est sous-entendu par le sens du verset.[.....].
Si le mot "autre " existe dans la langue grecque mais est absent du texte cité , de quel droit la TMN se permet d'ajouter ce mot ?
L'ancienne TMN indiquait avec des [...] que le mot " autre " était ajouté dans la phrase mais les crochets ont discrètement disparus dans la nouvelle TMN .
Ce n'est plus de la traduction mais de l’interprétation .
La malhonnêteté de la TNM est flagrante n'en déplaise à son fervent défenseur Agécanonix.
Chose intéressante, le mot "autre" à cet endroit du texte figure dans plusieurs traductions.
Auteur : papy Date : 15 févr.20, 04:40 Message :
Jean Moulin a écrit : 15 févr.20, 04:15
Chose intéressante, le mot "autre" à cet endroit du texte figure dans plusieurs traductions.
Ce n'est plus une traduction , c'est une interprétation .
Je n'ai jamais prétendu que seule la TMN était fautive .
Auteur : RT2 Date : 15 févr.20, 06:04 Message :
Jean Moulin a écrit : 15 févr.20, 04:15
Chose intéressante, le mot "autre" à cet endroit du texte figure dans plusieurs traductions.
Bonjour,
Quel est le mot grec employé ?
Auteur : Jean Moulin Date : 15 févr.20, 07:55 Message :
papy a écrit : 15 févr.20, 04:40
Ce n'est plus une traduction , c'est une interprétation .
Je n'ai jamais prétendu que seule la TMN était fautive .
Une traduction de la Bible n'est pas la traduction des mots mais la traduction de ce que dit le texte. Aucun traducteur ne fait de la traduction mot à mot, ce qui donnerait un texte complètement incompréhensible. Toutes les traductions utilisent forcément des mots qui ne sont pas dans les textes hébreu et grec. Donc, à partir de là, prétendre que les traductions qui utilisent le mot "autre" à un endroit ou un autre sont fautives, est complètement absurde.
Quand on traduit un texte, ce qui compte, ce ne sont pas les mots que nous choisissons mais le fait de restituer fidèlement les idées.
Par contre une copie, comme lorsque l'on faisait des copies dans la même langue originale, se doit d'être rigoureusement exacte. Les copistes comptaient même les lettres de chaque ligne et vérifiait que la copie en avant autant. C'était donc du mot à mot.
Une traduction, elle, est dans l'impossibilité de faire la même chose.
Un exemple, combien de traductions reprennent le mot "âme" partout où il se trouvait dans l'original. Très peu.
En Matthieu 10 par exemple, vous trouvez cette phrase : et qui perd sa vie à cause de moi la trouvera
Ca vous semble correct ? Evidemment et ça l'est. Mais en réalité, s'il fallait du mot à mot nous aurions : " et qui perd son âme à cause de moi la trouvera"
Vous voyez, le traducteur a parfaitement compris que l'âme avait pour sens "la vie" et il a traduit en conséquence.
Ainsi, pour les TJ comme pour tous les autres traducteurs de la bible c'est le sens qui importe.. pas le mot à mot..
Auteur : papy Date : 15 févr.20, 09:30 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.20, 08:11
Bravo Jean.
Je rebondis sur votre analyse conforme au fait.
Quand on traduit un texte, ce qui compte, ce ne sont pas les mots que nous choisissons mais le fait de restituer fidèlement les idées.
Par contre une copie, comme lorsque l'on faisait des copies dans la même langue originale, se doit d'être rigoureusement exacte. Les copistes comptaient même les lettres de chaque ligne et vérifiait que la copie en avant autant. C'était donc du mot à mot.
Une traduction, elle, est dans l'impossibilité de faire la même chose.
Un exemple, combien de traductions reprennent le mot "âme" partout où il se trouvait dans l'original. Très peu.
En Matthieu 10 par exemple, vous trouvez cette phrase : et qui perd sa vie à cause de moi la trouvera
Ca vous semble correct ? Evidemment et ça l'est. Mais en réalité, s'il fallait du mot à mot nous aurions : " et qui perd son âme à cause de moi la trouvera"
Vous voyez, le traducteur a parfaitement compris que l'âme avait pour sens "la vie" et il a traduit en conséquence.
Ainsi, pour les TJ comme pour tous les autres traducteurs de la bible c'est le sens qui importe.. pas le mot à mot..
Par contre quand on traduit le tétragramme par " L'Eternel " ........ c'est fautif !
Auteur : Carl Michel Date : 15 févr.20, 10:10 Message :
Auteur : Carl Michel Date : 15 févr.20, 10:10 Message :
Carl Michel a écrit : 15 févr.20, 10:10
Bien dit ! Papy
Auteur : Jean Moulin Date : 16 févr.20, 02:07 Message :
papy a écrit : 15 févr.20, 09:30Par contre quand on traduit le tétragramme par " L'Eternel " ........ c'est fautif !
Hé oui. Pas facile de t'y retrouver, hein ? En même temps, toi tu perles d'un nom propre alors que jusque là il était question de noms communs sensés être ajoutés.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.20, 02:14 Message : Plus on avance plus la discussion devient infantile.
Quand vous avez un texte où Dieu dit : " les nations sauront que mon nom est Jéhovah", et que vous traduisez " les nations sauront que mon nom est l'Eternel " OUI, c'est fautif . Vous dénaturez la volonté de Dieu.
Evidemment que c'est fautif puisque vous vous opposez frontalement à la volonté de Dieu d'être connu sous le nom "Jéhovah" ou YHWH.
Le pire pour vous c'est en fait de ne pas vous rendre compte de la bêtise de votre question..
Par contre, dans le même texte, si vous aviez traduit ainsi:
"Tous les peuples sauront que mon nom est Jéhovah "
"La terre entière saura que mon nom est Jéhovah"
"Les nations sauront que Jéhovah est mon nom "
"Partout sur terre on saura que je me nomme Jéhovah "
Alors il n'y aurait pas de faute.
La faute est de produire un texte qui va à l'encore de la volonté exprimée dans le texte, et là, c'est flagrant.
capito
Auteur : RT2 Date : 16 févr.20, 02:24 Message :
Jean Moulin a écrit : 16 févr.20, 02:07
Hé oui. Pas facile de t'y retrouver, hein ?
Mais c'est parce que "L'Eternel" n'est que le résultat d'une construction.
YHWH a été décomposé en YH HW WH, par là il s'en est dégagé l'idée que YHWH portait dans son sens l'éternité, d'être sans commencement ni fin de vie, d'existence.
Par contre si tu cherches les correspondances en hébreu du mot éternel, tu ne retomberas pas sur le mot YHWH. "L'Eternel" ne désigne pas Dieu dans sa capacité à faire venir à l'existence par sa volonté mais comme seul n'ayant ni commencement ni fin de vie. C'est plus un titre qu'un nom propre.
De toute façon, dans une bible traduite dans une langue avec voyelles écrites, ce n'est pas le sens du nom qu'il convient d'écrire mais la vocalisation du nom dans le système linguistique de la langue cible.
Auteur : papy Date : 16 févr.20, 02:45 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.20, 02:14
Plus on avance plus la discussion devient infantile.
Quand vous avez un texte où Dieu dit : " les nations sauront que mon nom est Jéhovah", et que vous traduisez " les nations sauront que mon nom est l'Eternel " OUI, c'est fautif . Vous dénaturez la volonté de Dieu.
Evidemment que c'est fautif puisque vous vous opposez frontalement à la volonté de Dieu d'être connu sous le nom "Jéhovah" ou YHWH.
Le pire pour vous c'est en fait de ne pas vous rendre compte de la bêtise de votre question..
Par contre, dans le même texte, si vous aviez traduit ainsi:
"Tous les peuples sauront que mon nom est Jéhovah "
"La terre entière saura que mon nom est Jéhovah"
"Les nations sauront que Jéhovah est mon nom "
"Partout sur terre on saura que je me nomme Jéhovah "
Alors il n'y aurait pas de faute.
La faute est de produire un texte qui va à l'encore de la volonté exprimée dans le texte, et là, c'est flagrant.
capito
Rom 16:26 mais qui a été manifesté maintenant et qu’on a fait connaître, par le moyen des écritures prophétiques, parmi toutes les nations, selon l’ordre du Dieu éternel, pour favoriser l’obéissance de la foi ; 27 à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ, pour toujours. Amen.
Ça alors ! voilà l’apôtre Paul qui se plante aussi , de qui s'agit-il lorsqu'il écrit "Dieu éternel" ?
Boudha , hallah ou yhwh ?
Paul s'oppose frontalement à la volonté de Dieu d'être connu sous le nom YHWH , il ose l’appeler "Dieu éternel" ....
Et les TdJ sont restés cloitrés dans le judaïsme en refusant d'être appelés "Témoins de Jésus " conformément à la volonté de son père .
Pour utiliser la formule d'Agé...
La faute est de produire une identité qui va à l'encontre de la volonté exprimée dans le texte du NT et là, c'est flagrant.
Capito bambino !
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.20, 03:26 Message : Encore une bêtise .
Paul ne cite pas un texte de l'AT.
Il n'est pas interdit d'appeler Dieu l'Eternel dans un texte qui est de votre cru , mais il est interdit de changer le nom de Dieu en recopiant un texte dans lequel il spécifie solennellement qu'il veut être connu sous le nom de Jéhovah.
Capito ?
C'est comme si Jésus nous disait qu'il veut être connu sous le nom de Jésus et que quelqu'un changerait le nom pour le remplacer par " Jérémie".
En faisant cela on fait exprès de s'opposer à la volonté de Jésus?
C'est pourtant pas bien compliqué à comprendre.
Auteur : prisca Date : 16 févr.20, 04:06 Message :
prisca a écrit :
vous direz face à YESHUA que vous ne reconnaissez pas JESUS comme étant Dieu.
Jean Moulin a écrit :Oui, et il m'approuvera puisqu'il n'est pas Dieu.
Jean Moulin.
Est ce que pour toi Jésus s'est accablé des péchés du monde ?
Je te dis cela car si tu crois à cela, tu es dans le faux, mais non seulement tu es dans le faux, mais dans le péché, le péché tel que Dieu ne te connaitra pas car toi tu n'auras pas connu Jésus, tu n'aurais pas connu Dieu, tu n'auras pas "reconnu" Dieu chez Jésus.
Parce que si tu penses que par son Sacrifice Dieu prend comme une sorte de satisfaction pour donner en retour son pardon, tu es dans l'offense.
Par conséquent si la Crucifixion ne sert pas à disculper les hommes du péchés, la Crucifixion a un autre but.
Bien sûr Jésus par sa Crucifixion nous a rachetés du péché, mais c'est le moyen par lequel nous sommes rachetés qu'il faut voir, et non pas que Jésus prend nos péchés à sa charge pour nous faire sortir indemnes comme lavés.
Jésus nous a donné le moyen de nous racheter en nous donnant l'occasion de le faire en écoutant Dieu, et pour écouter dieu nous écoutons LA BIBLE.
La Bible nous parvient de quelle façon ?
Par le Sacrifice de Jésus comme il est évident de le comprendre au moyen d'une rançon, le Sacrifice de Jésus étant "une rançon".
Qui perçoit la rançon ?
Pas Dieu comme vous avez l'air de tous le comprendre, mais un homme dénué de sens moral, car prendre bénéfice d'une situation c'est le lot de gens dénués de sens moral.
Aujourd'hui vous dites et faites quoi ? Vous péchez car vous attribuez à Dieu la libération du péché en ayant pris en échange "rançon" que constitue le Sacrifice de Jésus.
Vous rendez vous compte du poids du préjudice que vous vous causez ?
C'est la mort spirituelle que vous encourrez.
Si je te parle de ceci c'est afin que tu touches du doigt que Jésus a payé pour la libération des otages, les Chrétiens, prisonniers de Rome.
Pour que Rome délivre les prisonniers, Rome doit voir en Jésus "un homme".
Donc volontairement Jésus a adopté un langage approprié dans le contenu de la Bible afin que les évêques, érudits en matière de religion, puissent dire à l'empereur qu'il a raison de libérer les Chrétiens car cet "homme" Jésus est tout à fait appréciable comme DEMI DIEU puisque les Romains ne voient que par les demi dieux.
Par conséquent Jean Moulin il faut que tu tiennes compte de la rançon afin de comprendre que dans la Bible nous lisons UN DOUBLE DISCOURS de Jésus qui parle d'une manière éclairée afin que l'empereur qui libèrera les otages, les Chrétiens, soit séduit à l'idée de le faire, et il sera séduit que s'il voit chez JESUS un homme FAIBLE et la Crucifixion montre de la faiblesse de Jésus, et s'il voit chez JESUS un homme fort, et les miracles dont il entend parler prouvent la FORCE d'un fils de Dieu digne de ce nom.
Mais c'est dans le but de la libération du monde de Satan que JESUS adopte ce double langage, pour les besoins de la rançon, alors que JESUS n'a rien à voir avec les hommes car JESUS est Dieu venu sur terre pour nous délivrer de satan.
Comprends tu ?
Auteur : papy Date : 16 févr.20, 07:55 Message : agecanonix a écrit : ↑
Quand vous avez un texte où Dieu dit : " les nations sauront que mon nom est Jéhovah", et que vous traduisez " les nations sauront que mon nom est l'Eternel " OUI, c'est fautif . Vous dénaturez la volonté de Dieu.
Un exemple pour illustrer votre mauvaise foi .
TMN Romains 10:13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.
Dans ce cas quand la TMN remplace le mot "Seigneur" par le nom "Jéhovah" ou plus précisément selon vos propos remplace un titre par un nom propre, cela ne vous cause aucun scrupule .
Faites un effort pour être au moins honnête envers vous-même .
Auteur : prisca Date : 16 févr.20, 08:00 Message : Zacharie 14-3L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Ceux qui invoqueront le Nom YESHUA seront sauvés.
Dommage pour les témoins de Jéhovah, ils ont raté l'occasion de s'appeler "les témoins" tout court au moins ils n'auraient pas eu à changer de nom en cours d'existence.
Ils ont été mal inspirés.
Qui est le fautif ? Le fondateur ? Russel ? Ahhh
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.20, 08:38 Message :
papy a écrit : 16 févr.20, 07:55
agecanonix a écrit : ↑
Quand vous avez un texte où Dieu dit : " les nations sauront que mon nom est Jéhovah", et que vous traduisez " les nations sauront que mon nom est l'Eternel " OUI, c'est fautif . Vous dénaturez la volonté de Dieu.
Un exemple pour illustrer votre mauvaise foi .
TMN Romains 10:13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.
Dans ce cas quand la TMN remplace le mot "Seigneur" par le nom "Jéhovah" ou plus précisément selon vos propos remplace un titre par un nom propre, cela ne vous cause aucun scrupule .
Faites un effort pour être au moins honnête envers vous-même .
Dans la mesure ou jamais, jamais et encore jamais un juif comme Paul n'aurait osé remplacer le YHWH par "Jésus", et comme il fait là, sans le moindre doute, une référence au texte de Joel, la traduction TMN est sans aucun doute celle qui reproduit le mieux la volonté de Paul.
Je rappelle que Pierre, citant le même texte de Joel, l'attribue sans le moindre doute à YHWH, le Père de Jésus.
Comme traduire c'est reproduire l'intention de l'écrivain, Joel, et comme le texte de référence comporte le tétragramme, dans l'AT, la TMN va plus loin encore, elle respecte le sens de ce texte là aussi . Elle fait donc coup double.
A la fois elle respecte ce que Paul voulait dire, mais aussi ce que Joel avait écrit, sans la moindre contestation possible.
Vous voyez, c'est beaucoup plus subtile que vous ne le pensez.
Auteur : papy Date : 16 févr.20, 10:34 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.20, 08:38
Dans la mesure ou jamais, jamais et encore jamais un juif comme Paul n'aurait osé remplacer le YHWH par "Jésus", et comme il fait là, sans le moindre doute, une référence au texte de Joel, la traduction TMN est sans aucun doute celle qui reproduit le mieux la volonté de Paul.
Je rappelle que Pierre, citant le même texte de Joel, l'attribue sans le moindre doute à YHWH, le Père de Jésus.
Comme traduire c'est reproduire l'intention de l'écrivain, Joel, et comme le texte de référence comporte le tétragramme, dans l'AT, la TMN va plus loin encore, elle respecte le sens de ce texte là aussi . Elle fait donc coup double.
A la fois elle respecte ce que Paul voulait dire, mais aussi ce que Joel avait écrit, sans la moindre contestation possible.
Vous voyez, c'est beaucoup plus subtile que vous ne le pensez.
C'est bien ce que je pensai : la Bible interprétée à la sauce WT en trafiquant le texte pour lui faire dire ce que le CC veux qu'il dise .
Alors que ces mêmes personnes osent écrire :Livre SI page 319 C’est la raison pour laquelle le texte grec épuré de Westcott et Hort est largement accepté et jugé excellent. Les Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, basées sur ce texte grec de très grande qualité, sont donc à même de transmettre à leurs lecteurs la fidèle “ parole de Jéhovah ”, telle qu’elle a été si merveilleusement préservée à notre intention dans le réservoir des manuscrits grecs. — 1 Pierre 1:24, 25.
Quelle hypocrisie !
Auteur : Carl Michel Date : 16 févr.20, 12:18 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.20, 08:38
Dans la mesure ou jamais, jamais et encore jamais un juif comme Paul n'aurait osé remplacer le YHWH par "Jésus", et comme il fait là, sans le moindre doute, une référence au texte de Joel, la traduction TMN est sans aucun doute celle qui reproduit le mieux la volonté de Paul.
...
La compréhension de Paul c'est qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur et c'est Jésus-Christ depuis sa venu parmi les hommes.
Et les Écritures démontrent la volonté de Paul à remplacer le nom de "YHWY" par "Seigneur" là où ca faisait référence selon lui à Jésus. Sans oublier que les apôtres vivant aussi dans ce temps là, s'ils avaient cru comme les TJ, l'auraient surement corrigé pour empêcher cette grande confusion que ces écrits auraient provoqué. Ce qu'il n'ont clairement jamais fait.
Alors, c'est donc dire que vous les TJ, qui se prétendent les sauveurs de la Vérité, vous seriez les brillants (qui n'ont même pas la vraie prononciation du tétragramme "YHWH" selon la WT), pour prendre les apôtres pour des nuls parce qu'ils n'aurait rien vu de ca !?
Auteur : homere Date : 16 févr.20, 21:14 Message :
a écrit :Dans la mesure ou jamais, jamais et encore jamais un juif comme Paul n'aurait osé remplacer le YHWH par "Jésus", et comme il fait là, sans le moindre doute, une référence au texte de Joel, la traduction TMN est sans aucun doute celle qui reproduit le mieux la volonté de Paul.
Agécanonix,
Le texte de Rm 10 ; est justement, un des nombreux cas, ou Paul applique à Jésus Christ, un texte de l'AT destiné initialement à Yhwh.
Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre :
"En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. 10.Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. 11.L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12.Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13.Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (10,9-13).
Le v9 établit clairement que Jésus est le Seigneur, le v12 affirme que Juif et Grec "ont tous le même Seigneur", à savoir Jésus et enfin au v 13, Paul indique qu'il faut "invoquer" le nom du Seigneur (Jésus) pour être sauvé. Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension. On retrouve la même idée en Ac 2, 21 et en 1 Co 1, 2 : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ ».
Auteur : Jean Moulin Date : 16 févr.20, 21:15 Message :
Ce que je comprends c'est qu'il n'y a pas de double discours de Jésus concernant la raison de sa crucifixion. Celle-ci n'a eu qu'un seul et unique but.
Auteur : Jean Moulin Date : 16 févr.20, 21:22 Message :
papy a écrit : 16 févr.20, 02:45
Rom 16:26 mais qui a été manifesté maintenant et qu’on a fait connaître, par le moyen des écritures prophétiques, parmi toutes les nations, selon l’ordre du Dieu éternel, pour favoriser l’obéissance de la foi ; 27 à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ, pour toujours. Amen.
Ça alors ! voilà l’apôtre Paul qui se plante aussi , de qui s'agit-il lorsqu'il écrit "Dieu éternel" ?
Parce que, pour toi, le Dieu éternel est une citation du nom divin ?
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.20, 23:06 Message : Rappelons à toute fin utile que les copies les plus anciennes des livres du NT ne datent pas du premier siècle et donc qu'il est impossible d'affirmer que les apôtres auraient corrigé ces copies s'ils y avaient vu des erreurs postérieures à leur vie. .
L'argument de Carl est donc sans effet.
Il faut comprendre la psychologie et les habitudes des premiers chrétiens, la plupart juifs, en tout cas ceux qui ont écrit le NT sous inspiration.
Nous raisonnons avec nos habitudes modernes et oublions certaines habitudes naturellement ancrées dans la vie des juifs de cette époque.
Pour un juif, il n'y a de Dieu QUE YHWH. Et quand nous lisons, dans les psaumes, que les anges sont de nature divine, nous n'en concluons pas que cet écrivain a évolué.
Pour ce psalmiste, il n'y a toujours que YHWH qui soit Dieu par excellence.
Pour un juif il n'y a également comme Seigneur que YHWH. C'est inscrit dans le marbre, ou la tablette si vous préférez.
En fait, pour un juif toujours, comme Paul , Pierre et les autres, les mots Dieu et Seigneur, quand ils concernent YHWH ne servent plus vraiment à distinguer une fonction, mais un état, une dignité.
Par contre, quand Paul écrit que Jésus est le seul Seigneur, loin de lui l'idée d'expliquer qu'il est LE SEIGNEUR de l'AT. En effet, le mot seigneur est aussi un mot commun désignant un maître, un supérieur hiérarchique.
Paul nous explique donc que Jésus était le seul maître auquel il obéissait en comparaison des autres maîtres des nations, mais certainement pas en opposition ou à la place de YHWH.
Un autre exemple : qui est le seul Roi, au sens absolu, des israélites dans l'AT. C'est évidemment YHWH, et pourtant il autorise David et d'autres à porter ce titre.
Il est même dit quelque part que ces rois sont assis sur le trône de Jéhovah.
Imaginez vous un seul instant que David soit YHWH ?
Un peu de recul svp.
Nous sommes dans un monde juif, monde dans lequel le simple fait de se dire fils de Dieu est un blasphème puni de mort. Et on voudrait nous faire croire que tous les chrétiens juifs le sont devenus sans difficulté en remplaçant YHWH par Jésus ?
Vous avez remarqué le mal de chien que Paul a eu de faire passer la fin de la circoncision chez les chrétiens juifs, plus d'une dizaine d'années n'ont pas suffi pour y parvenir.
Et vous voudriez nous faire croire que, sans douleur, sans explication, sans réticence, tous les chrétiens juifs ont accepté de dire : il n'y a de Dieu que Jésus ou il n'y a de Seigneur que Jésus, abandonnant YHWH.
Pas un seul texte, pas une seule explication, pas une seule opposition à l'intérieur de la congrégation naissante sur ce thème.
Mieux ! Vous avez remarqué probablement, dans les évangiles que les pharisiens et sadducéens collaient aux chaussures de Jésus et n'arrêtaient pas de lui reprocher ceci ou cela. C'est souvent la notion de sabbat qui les motivait, mais pas seulement. Parler aux femmes, ne pas se laver les mains, manger avec des pécheurs, etc... tout cela les faisait réagir violemment souvent..
Et vous voudriez que dans leurs évangiles les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH ou son égal sans mettre le feu aux poudres..
Lisez les écrits rabbiniques de l'époque et constatez que jamais, jamais et encore jamais, la hiérarchie juive, pourtant férocement hostile aux chrétiens, n'utilisera un argument contre eux qui mettrait en avant ce qui aurait été l'abomination des abominations pour un juif : un égal à YHWH.
Il est à proprement parlé impossible que les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH, dans un monde juif qui les épiait, sans que celui-ci ne réagisse violemment sur ce thème précis.
Alors oui, ce monde juif a réagi violemment contre les chrétiens, mais jamais sur le sujet d'une égalité de Jésus avec YHWH.
Auteur : papy Date : 16 févr.20, 23:52 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.20, 23:06
Rappelons à toute fin utile que les copies les plus anciennes des livres du NT ne datent pas du premier siècle et donc qu'il est impossible d'affirmer que les apôtres auraient corrigé ces copies s'ils y avaient vu des erreurs postérieures à leur vie. .
L'argument de Carl est donc sans effet.
Il faut comprendre la psychologie et les habitudes des premiers chrétiens, la plupart juifs, en tout cas ceux qui ont écrit le NT sous inspiration.
Nous raisonnons avec nos habitudes modernes et oublions certaines habitudes naturellement ancrées dans la vie des juifs de cette époque.
Pour un juif, il n'y a de Dieu QUE YHWH. Et quand nous lisons, dans les psaumes, que les anges sont de nature divine, nous n'en concluons pas que cet écrivain a évolué.
Pour ce psalmiste, il n'y a toujours que YHWH qui soit Dieu par excellence.
Pour un juif il n'y a également comme Seigneur que YHWH. C'est inscrit dans le marbre, ou la tablette si vous préférez.
En fait, pour un juif toujours, comme Paul , Pierre et les autres, les mots Dieu et Seigneur, quand ils concernent YHWH ne servent plus vraiment à distinguer une fonction, mais un état, une dignité.
Par contre, quand Paul écrit que Jésus est le seul Seigneur, loin de lui l'idée d'expliquer qu'il est LE SEIGNEUR de l'AT. En effet, le mot seigneur est aussi un mot commun désignant un maître, un supérieur hiérarchique.
Paul nous explique donc que Jésus était le seul maître auquel il obéissait en comparaison des autres maîtres des nations, mais certainement pas en opposition ou à la place de YHWH.
Un autre exemple : qui est le seul Roi, au sens absolu, des israélites dans l'AT. C'est évidemment YHWH, et pourtant il autorise David et d'autres à porter ce titre.
Il est même dit quelque part que ces rois sont assis sur le trône de Jéhovah.
Imaginez vous un seul instant que David soit YHWH ?
Un peu de recul svp.
Nous sommes dans un monde juif, monde dans lequel le simple fait de se dire fils de Dieu est un blasphème puni de mort. Et on voudrait nous faire croire que tous les chrétiens juifs le sont devenus sans difficulté en remplaçant YHWH par Jésus ?
Vous avez remarqué le mal de chien que Paul a eu de faire passer la fin de la circoncision chez les chrétiens juifs, plus d'une dizaine d'années n'ont pas suffi pour y parvenir.
Et vous voudriez nous faire croire que, sans douleur, sans explication, sans réticence, tous les chrétiens juifs ont accepté de dire : il n'y a de Dieu que Jésus ou il n'y a de Seigneur que Jésus, abandonnant YHWH.
Pas un seul texte, pas une seule explication, pas une seule opposition à l'intérieur de la congrégation naissante sur ce thème.
Mieux ! Vous avez remarqué probablement, dans les évangiles que les pharisiens et sadducéens collaient aux chaussures de Jésus et n'arrêtaient pas de lui reprocher ceci ou cela. C'est souvent la notion de sabbat qui les motivait, mais pas seulement. Parler aux femmes, ne pas se laver les mains, manger avec des pécheurs, etc... tout cela les faisait réagir violemment souvent..
Et vous voudriez que dans leurs évangiles les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH ou son égal sans mettre le feu aux poudres..
Lisez les écrits rabbiniques de l'époque et constatez que jamais, jamais et encore jamais, la hiérarchie juive, pourtant férocement hostile aux chrétiens, n'utilisera un argument contre eux qui mettrait en avant ce qui aurait été l'abomination des abominations pour un juif : un égal à YHWH.
Il est à proprement parlé impossible que les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH, dans un monde juif qui les épiait, sans que celui-ci ne réagisse violemment sur ce thème précis.
Alors oui, ce monde juif a réagi violemment contre les chrétiens, mais jamais sur le sujet d'une égalité de Jésus avec YHWH.
Tout ce charabia pour faire diversion et faire oublier que la WT a trafiqué sa version de la Bible alors qu'en même temps elle affirme que ce qui a servi de base pour sa traduction était excellent .
A part tes coreligionnaires , tu ne mettras personne en couleur avec tes déclarations pompeuses à l'image de tes gourous du CC.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 00:15 Message :
papy a écrit : 16 févr.20, 02:45
Et les TdJ sont restés cloitrés dans le judaïsme en refusant d'être appelés "Témoins de Jésus " conformément à la volonté de son père .
Sauf qu'il n'est jamais écrit que les chrétiens doivent être appelés en tant que dénomination cultuelle "Témoins de Jésus" dont le sens n'est d'ailleurs pas de dire que "Jésus est notre Dieu" à la différence du texte d'Isaïe "vous serez mes témoins" dit YHWH et non Jésus, en tant que seul vrai Dieu.
CAPITO ?
ps : Et au passage, Jésus est le témoin fidèle et véridique de qui ? De son Dieu n'est-ce pas, c'est écrit en Rev et qui est son Dieu ? Et quel est son nom ?
Auteur : Carl Michel Date : 17 févr.20, 00:27 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.20, 23:06
Rappelons à toute fin utile que les copies les plus anciennes des livres du NT ne datent pas du premier siècle et donc qu'il est impossible d'affirmer que les apôtres auraient corrigé ces copies s'ils y avaient vu des erreurs postérieures à leur vie. .
L'argument de Carl est donc sans effet.
Il faut comprendre la psychologie et les habitudes des premiers chrétiens, la plupart juifs, en tout cas ceux qui ont écrit le NT sous inspiration.
….
Ben c'est justement le point, ceux du premier siècle, ca inclus aussi les apôtres qui ont enseigné et écrit les originaux; et ceux qui ont fait les copies ont été surveillé par les anciens des églises locales de l'Église. L'Église n'est pas le produit du Nouveau Testament mais le contraire. C'est l'Église à l'origine qui a produit les écrits du Nouveau testament selon la vraie foi transmise par les apôtres. Cette vraie foi repose sur la doctrine qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur et c'est Jésus-Christ que vous reniez vous le TJ. Vous êtes selon les critères de l'Évangile des antéchrists qui falsifie les Écritures Apostoliques. Et vous cherchez à nous faire croire que les apôtres tout comme leurs successeurs, soit les premiers enseignants chrétiens étaient des nuls en compréhension de l'impacte des leurs copies.
Ne vous y trompez pas ! Les nuls ici ces vous les TJ qui support les hérésies ineptiques de la WT.
Age a écrit :Rappelons à toute fin utile que les copies les plus anciennes des livres du NT ne datent pas du premier siècle et donc qu'il est impossible d'affirmer que les apôtres auraient corrigé ces copies s'ils y avaient vu des erreurs postérieures à leur vie. .
L'argument de Carl est donc sans effet.
Il faut comprendre la psychologie et les habitudes des premiers chrétiens, la plupart juifs, en tout cas ceux qui ont écrit le NT sous inspiration.
Nous raisonnons avec nos habitudes modernes et oublions certaines habitudes naturellement ancrées dans la vie des juifs de cette époque.
Pour un juif, il n'y a de Dieu QUE YHWH. Et quand nous lisons, dans les psaumes, que les anges sont de nature divine, nous n'en concluons pas que cet écrivain a évolué.
Pour ce psalmiste, il n'y a toujours que YHWH qui soit Dieu par excellence.
Pour un juif il n'y a également comme Seigneur que YHWH. C'est inscrit dans le marbre, ou la tablette si vous préférez.
En fait, pour un juif toujours, comme Paul , Pierre et les autres, les mots Dieu et Seigneur, quand ils concernent YHWH ne servent plus vraiment à distinguer une fonction, mais un état, une dignité.
Par contre, quand Paul écrit que Jésus est le seul Seigneur, loin de lui l'idée d'expliquer qu'il est LE SEIGNEUR de l'AT. En effet, le mot seigneur est aussi un mot commun désignant un maître, un supérieur hiérarchique.
Paul nous explique donc que Jésus était le seul maître auquel il obéissait en comparaison des autres maîtres des nations, mais certainement pas en opposition ou à la place de YHWH.
Un autre exemple : qui est le seul Roi, au sens absolu, des israélites dans l'AT. C'est évidemment YHWH, et pourtant il autorise David et d'autres à porter ce titre.
Il est même dit quelque part que ces rois sont assis sur le trône de Jéhovah.
Imaginez vous un seul instant que David soit YHWH ?
Un peu de recul svp.
Nous sommes dans un monde juif, monde dans lequel le simple fait de se dire fils de Dieu est un blasphème puni de mort. Et on voudrait nous faire croire que tous les chrétiens juifs le sont devenus sans difficulté en remplaçant YHWH par Jésus ?
Vous avez remarqué le mal de chien que Paul a eu de faire passer la fin de la circoncision chez les chrétiens juifs, plus d'une dizaine d'années n'ont pas suffi pour y parvenir.
Et vous voudriez nous faire croire que, sans douleur, sans explication, sans réticence, tous les chrétiens juifs ont accepté de dire : il n'y a de Dieu que Jésus ou il n'y a de Seigneur que Jésus, abandonnant YHWH.
Pas un seul texte, pas une seule explication, pas une seule opposition à l'intérieur de la congrégation naissante sur ce thème.
Mieux ! Vous avez remarqué probablement, dans les évangiles que les pharisiens et sadducéens collaient aux chaussures de Jésus et n'arrêtaient pas de lui reprocher ceci ou cela. C'est souvent la notion de sabbat qui les motivait, mais pas seulement. Parler aux femmes, ne pas se laver les mains, manger avec des pécheurs, etc... tout cela les faisait réagir violemment souvent..
Et vous voudriez que dans leurs évangiles les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH ou son égal sans mettre le feu aux poudres..
Lisez les écrits rabbiniques de l'époque et constatez que jamais, jamais et encore jamais, la hiérarchie juive, pourtant férocement hostile aux chrétiens, n'utilisera un argument contre eux qui mettrait en avant ce qui aurait été l'abomination des abominations pour un juif : un égal à YHWH.
Il est à proprement parlé impossible que les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH, dans un monde juif qui les épiait, sans que celui-ci ne réagisse violemment sur ce thème précis.
Alors oui, ce monde juif a réagi violemment contre les chrétiens, mais jamais sur le sujet d'une égalité de Jésus avec YHWH.
Voici la réponse de Carl
Carl Michel a écrit : 17 févr.20, 00:27
Ben c'est justement le point, ceux du premier siècle, ca inclus aussi les apôtres qui ont enseigné et écrit les originaux; et ceux qui ont fait les copies ont été surveillé par les anciens des églises locales de l'Église. L'Église n'est pas le produit du Nouveau Testament mais le contraire. C'est l'Église à l'origine qui a produit les écrits du Nouveau testament selon la vraie foi transmise par les apôtres. Cette vraie foi repose sur la doctrine qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur et c'est Jésus-Christ que vous reniez vous le TJ. Vous êtes selon les critères de l'Évangile des antéchrists qui falsifie les Écritures Apostoliques. Et vous cherchez à nous faire croire que les apôtres tout comme leurs successeurs, soit les premiers enseignants chrétiens étaient des nuls en compréhension de l'impacte des leurs copies.
Ne vous y trompez pas ! Les nuls ici ces vous les TJ qui support les hérésies ineptiques de la WT.
Édifiant non ??? Même pas compris qu'il n'y a aucune copie du NT datant du Ier siècle, donc out les apôtres..
Question. Pourquoi un évangile de Matthieu comportant la trace du YHWH a t'il été découvert ? Curieux ? non ?
Demandez à Arlito, il en parlera mieux que moi..
Auteur : Carl Michel Date : 17 févr.20, 00:40 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 00:15
Sauf qu'il n'est jamais écrit que les chrétiens doivent être appelés en tant que dénomination cultuelle "Témoins de Jésus" dont le sens n'est d'ailleurs pas de dire que "Jésus est notre Dieu" à la différence du texte d'Isaïe "vous serez mes témoins" dit YHWH et non Jésus, en tant que seul vrai Dieu.
CAPITO ?
ps : Et au passage, Jésus est le témoin fidèle et véridique de qui ? De son Dieu n'est-ce pas, c'est écrit en Rev et qui est son Dieu ? Et quel est son nom ?
Vous vivez et raisonnez selon l'Ancienne Alliance, ben vous serez jugés selon Elle. Et la Nouvelle Alliance est claire, ceux qui depuis Jésus pratiquent et/ou se justifient par l'Ancienne Alliance seront jugés par Elle et sans pardon car ils n'ont aucun sacrifice maintenant venant de Celle-ci pour couvrir leurs péchés. Le seul sacrifice qui couvre les péchés, c'est celui qui vient du Seul Seigneur Jésus-Christ qui couvre seulement ceux qui l'acceptent comme leur Seul Seigneur pour la gloire du Père.
Repentez vous !
Auteur : papy Date : 17 févr.20, 00:41 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 00:15
Sauf qu'il n'est jamais écrit que les chrétiens doivent être appelés en tant que dénomination cultuelle "Témoins de Jésus" dont le sens n'est d'ailleurs pas de dire que "Jésus est notre Dieu" à la différence du texte d'Isaïe "vous serez mes témoins" dit YHWH et non Jésus, en tant que seul vrai Dieu.
Les TdJ sont encore sous la loi puisqu'ils font référence à Isaïe pour prendre le nom de TdJ.
RT2 fait encore diversion avec sa phobie de "Jésus n'est pas notre Dieu".
Selon RT2 , Jean a fumé un joint lorsqu'il a écrit la révélation !
9 Moi, Jean, [qui suis] votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à l’endurance en compagnie de Jésus, je me suis trouvé dans l’île qui s’appelle Patmos parce que je parlais de Dieu et rendais témoignage à Jésus.
. 17 Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.
! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus. Adore Dieu ; en effet, rendre témoignage à Jésus, c’est ce qui inspire la prophétie
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu,
Age a écrit :Rappelons à toute fin utile que les copies les plus anciennes des livres du NT ne datent pas du premier siècle et donc qu'il est impossible d'affirmer que les apôtres auraient corrigé ces copies s'ils y avaient vu des erreurs postérieures à leur vie. .
L'argument de Carl est donc sans effet.
Il faut comprendre la psychologie et les habitudes des premiers chrétiens, la plupart juifs, en tout cas ceux qui ont écrit le NT sous inspiration.
Nous raisonnons avec nos habitudes modernes et oublions certaines habitudes naturellement ancrées dans la vie des juifs de cette époque.
Pour un juif, il n'y a de Dieu QUE YHWH. Et quand nous lisons, dans les psaumes, que les anges sont de nature divine, nous n'en concluons pas que cet écrivain a évolué.
Pour ce psalmiste, il n'y a toujours que YHWH qui soit Dieu par excellence.
Pour un juif il n'y a également comme Seigneur que YHWH. C'est inscrit dans le marbre, ou la tablette si vous préférez.
En fait, pour un juif toujours, comme Paul , Pierre et les autres, les mots Dieu et Seigneur, quand ils concernent YHWH ne servent plus vraiment à distinguer une fonction, mais un état, une dignité.
Par contre, quand Paul écrit que Jésus est le seul Seigneur, loin de lui l'idée d'expliquer qu'il est LE SEIGNEUR de l'AT. En effet, le mot seigneur est aussi un mot commun désignant un maître, un supérieur hiérarchique.
Paul nous explique donc que Jésus était le seul maître auquel il obéissait en comparaison des autres maîtres des nations, mais certainement pas en opposition ou à la place de YHWH.
Un autre exemple : qui est le seul Roi, au sens absolu, des israélites dans l'AT. C'est évidemment YHWH, et pourtant il autorise David et d'autres à porter ce titre.
Il est même dit quelque part que ces rois sont assis sur le trône de Jéhovah.
Imaginez vous un seul instant que David soit YHWH ?
Un peu de recul svp.
Nous sommes dans un monde juif, monde dans lequel le simple fait de se dire fils de Dieu est un blasphème puni de mort. Et on voudrait nous faire croire que tous les chrétiens juifs le sont devenus sans difficulté en remplaçant YHWH par Jésus ?
Vous avez remarqué le mal de chien que Paul a eu de faire passer la fin de la circoncision chez les chrétiens juifs, plus d'une dizaine d'années n'ont pas suffi pour y parvenir.
Et vous voudriez nous faire croire que, sans douleur, sans explication, sans réticence, tous les chrétiens juifs ont accepté de dire : il n'y a de Dieu que Jésus ou il n'y a de Seigneur que Jésus, abandonnant YHWH.
Pas un seul texte, pas une seule explication, pas une seule opposition à l'intérieur de la congrégation naissante sur ce thème.
Mieux ! Vous avez remarqué probablement, dans les évangiles que les pharisiens et sadducéens collaient aux chaussures de Jésus et n'arrêtaient pas de lui reprocher ceci ou cela. C'est souvent la notion de sabbat qui les motivait, mais pas seulement. Parler aux femmes, ne pas se laver les mains, manger avec des pécheurs, etc... tout cela les faisait réagir violemment souvent..
Et vous voudriez que dans leurs évangiles les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH ou son égal sans mettre le feu aux poudres..
Lisez les écrits rabbiniques de l'époque et constatez que jamais, jamais et encore jamais, la hiérarchie juive, pourtant férocement hostile aux chrétiens, n'utilisera un argument contre eux qui mettrait en avant ce qui aurait été l'abomination des abominations pour un juif : un égal à YHWH.
Il est à proprement parlé impossible que les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH, dans un monde juif qui les épiait, sans que celui-ci ne réagisse violemment sur ce thème précis.
Alors oui, ce monde juif a réagi violemment contre les chrétiens, mais jamais sur le sujet d'une égalité de Jésus avec YHWH.
Voici la réponse de carl
Carl Michel a écrit : 17 févr.20, 00:40
Vous vivez et raisonnez selon l'Ancienne Alliance, ben vous serez jugés selon Elle. Et la Nouvelle Alliance est claire, ceux qui depuis Jésus pratiquent et/ou se justifient par l'Ancienne Alliance seront jugés par Elle et sans pardon car ils n'ont aucun sacrifice maintenant venant de Celle-ci pour couvrir leurs péchés. Le seul sacrifice qui couvre les péchés, c'est celui qui vient du Seul Seigneur Jésus-Christ qui couvre seulement ceux qui l'acceptent comme leur Seul Seigneur pour la gloire du Père.
Repentez vous !
A part des propos pas très gentil à mon égard, rien de rien comme réponse..
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 00:52 Message :
Carl Michel a écrit : 17 févr.20, 00:40
Le seul sacrifice qui couvre les péchés, c'est celui qui vient du Seul Seigneur Jésus-Christ qui couvre seulement ceux qui l'acceptent comme leur Seul Seigneur pour la gloire du Père.
Repentez vous !
Qui est le Père ? Allez je vous aide, Jésus l'appelle "mon Dieu" dans le livre Révélation, et le livre des Actes chap 3 et chap 4 montre qu'il s'agit du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont Jésus est montré comme étant, après sa résurrection, au Ciel, son saint serviteur. Pas son égal mais le saint serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. ça donne du sens à la parole de Jésus en Jean 17:1-5 : son Père est le seul véritable Dieu (exaltation suprême de l'état divin, et de la dignité et de la splendeur) et Jésus est son envoyé du Ciel, par le Dieu auprès de qui il était.
Et quel est le nom du Père ? Il suffit de lire Exode 3:15, c'est un nom donné en dehors de toute alliance et donné pour l'éternité : YHWH(Jéhovah, comme quoi il se prononce et est loin d'être imprononçable).
Donc Jésus est le Seul Seigneur pour la gloire de YHWH Dieu le Père. Bon il faut bien dans ce cas rendre gloire à YHWH, Dieu le Père. Et comment fait-on pour rendre gloire à YHWH le Père du Seul Seigneur Jésus ? Peut-être en faisant mention de son nom ? En témoignant de sa volonté ? Car quelque part le salut, c'est par la volonté de YHWH qu'il existe, c'est lui qui en est l'initiateur, l'auteur du projet du salut de l'humanité, et ce qui l'a motivé c'est bien l'amour, n'est-ce pas ?
Non ? C'est la moindre des choses que de lui rendre hommage et de le remercier et de le louer et de chanter des chants pour ce qu'il a fait et les promesses certaines qui se réaliseront bientôt. Bien entendu cela n'enlève rien au rôle de Jésus mais par qui Jésus est reconnu comme le seul Seigneur à la gloire du Père dont le nom est YHWH ? Qui est la pierre angulaire du salut mis en place par YHWH Dieu ?
Auteur : Carl Michel Date : 17 févr.20, 01:20 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.20, 00:34
Édifiant non ??? Même pas compris qu'il n'y a aucune copie du NT datant du Ier siècle, donc out les apôtres..
Comme j'ai dis, c'est vous les nuls, pas les premiers chrétiens !
Ce qui y avait au premier siècle, ce sont les originaux écrits par les apôtres et transmis par de vrais chrétiens avec la vraie foi dont ces derniers en ont fait des copies répandues dans toutes les pays contrôlés par les romains. Ce n'était pas de nuls !
Vous n'avez aucune crédibilité vous les TJ qui affirmez être la vraie organisation de Dieu qui pour comble vous a donné une mauvaise prononciation de son nom "Jéhovah" au lieu de Yahweh". Mauvaise prononciation venant d'un moine catho du 13ième siècle. Période que vous qualifiez de ténébreuse. Raison pour que Dieu vous ait donné cette prononciation incorrecte, ben comme vous dites, c'était celle la plus populaire parmi les incroyants catho. Faux le faire ! Et c'est qui les nuls !?
agecanonix a écrit : 17 févr.20, 00:34
Question. Pourquoi un évangile de Matthieu comportant la trace du YHWH a t'il été découvert ? Curieux ? non ?
Le gros bon sens dicte que l'exception ne fait pas la règle mais justifie la règle générale à respecter !
Et la règle c'est que la grande grande majorité des écrits disent "Seigneur" dans les citations attribuées à Dieu dans l'Ancien Testament mais attribuées à Jésus dans le Nouveau. Pourquoi, parce que Jésus est maintenant le Seul Seigneur.
Auteur : papy Date : 17 févr.20, 01:21 Message :
agecanonix [size=200 a écrit :post_id=1327434 time=1581939298 user_id=6285]
Édifiant non ??? Même pas compris qu'il n'y a aucune copie du NT datant du Ier siècle, donc out les apôtres..
Livre SI édité par les TdJ page 319
C’est la raison pour laquelle le texte grec épuré de Westcott et Hort est largement accepté et jugé excellent. Les Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, basées sur ce texte grec de très grande qualité, sont donc à même de transmettre à leurs lecteurs la fidèle “ parole de Jéhovah ”, telle qu’elle a été si merveilleusement préservée à notre intention dans le réservoir des manuscrits grecs. — 1 Pierre 1:24, 25.
Conclusion de Agécanonix : Nous n'avons plus les originaux mais ce n'est pas grave les copies sont fidèles aux originaux mais seulement après avoir été révisé par le comité de traduction de la WT.
Édifiant non ?
Auteur : Carl Michel Date : 17 févr.20, 01:25 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 00:52
Qui est le Père ? Allez je vous aide, Jésus l'appelle "mon Dieu" dans le livre Révélation, et le livre des Actes chap 3 et chap 4 montre qu'il s'agit du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont Jésus est montré comme étant, après sa résurrection, au Ciel, son saint serviteur. Pas son égal mais le saint serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. ça donne du sens à la parole de Jésus en Jean 17:1-5 : son Père est le seul véritable Dieu (exaltation suprême de l'état divin, et de la dignité et de la splendeur) et Jésus est son envoyé du Ciel, par le Dieu auprès de qui il était.
Et quel est le nom du Père ? Il suffit de lire Exode 3:15, c'est un nom donné en dehors de toute alliance et donné pour l'éternité : YHWH(Jéhovah, comme quoi il se prononce et est loin d'être imprononçable).
Donc Jésus est le Seul Seigneur pour la gloire de YHWH Dieu le Père. Bon il faut bien dans ce cas rendre gloire à YHWH, Dieu le Père. Et comment fait-on pour rendre gloire à YHWH le Père du Seul Seigneur Jésus ? Peut-être en faisant mention de son nom ? En témoignant de sa volonté ? Car quelque part le salut, c'est par la volonté de YHWH qu'il existe, c'est lui qui en est l'initiateur, l'auteur du projet du salut de l'humanité, et ce qui l'a motivé c'est bien l'amour, n'est-ce pas ?
Non ? C'est la moindre des choses que de lui rendre hommage et de le remercier et de le louer et de chanter des chants pour ce qu'il a fait et les promesses certaines qui se réaliseront bientôt. Bien entendu cela n'enlève rien au rôle de Jésus mais par qui Jésus est reconnu comme le seul Seigneur à la gloire du Père dont le nom est YHWH ? Qui est la pierre angulaire du salut mis en place par YHWH Dieu ?
C'est du Bla Bla Bla !
Car nul ne peut rendre vraiment hommage au Père sans passer par le Fils qui est sa Parole et qui est dans le sein du Père depuis l'éternité. Dieu le Père ne fait qu'un avec Dieu le Fils car le Fils (Parole du Père) est toujours depuis l'éternité dans le sein du Père.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.20, 01:31 Message :
Carl a écrit :Le gros bon sens dicte que l'exception ne fait pas la règle mais justifie la règle générale à respecter !
Ah, elle vous dérange cette exception, mais son existence même est capitale car elle démontre que les chrétiens qui ont recopié ce texte de Matthieu de son hébreu original utilisaient couramment le nom de Dieu, Jéhovah.
C'est la preuve que vous réclamiez depuis des dizaines d'années sur tous les forums et elle est là..
Pour info, la version en hébreu de Matthieu est antérieure aux versions grecs. Matthieu a donc écrit son évangile d'abord en hébreu et plus tard en grec.
Nous avons la preuve qu'aux origines les chrétiens n'hésitaient pas un seul instant à utiliser et écrire le nom de Dieu Jéhovah.
Vous n'avez plus cet argument à nous opposer.
Toujours pas de réponse à mon message initial.. Il vous dérange à ce point ?
Auteur : papy Date : 17 févr.20, 01:36 Message :
Carl Michel a écrit : 17 févr.20, 01:25
C'est du Bla Bla Bla !
Car nul ne peut rendre vraiment hommage au Père sans passer par le Fils qui est sa Parole et qui est dans le sein du Père depuis l'éternité. Dieu le Père ne fait qu'un avec Dieu le Fils car le Fils (Parole du Père) est toujours depuis l'éternité dans le sein du Père.
Jean 5:23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
C'est écrit dans la TMN !
Auteur : papy Date : 17 févr.20, 01:44 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.20, 01:31
Pour info, la version en hébreu de Matthieu est antérieure aux versions grecs. Matthieu a donc écrit son évangile d'abord en hébreu et plus tard en grec.
Et comment a-t-il traduit le tétragramme en Grec ?
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 01:45 Message :
Carl Michel a écrit : 17 févr.20, 01:25
C'est du Bla Bla Bla !
Car nul ne peut rendre vraiment hommage au Père sans passer par le Fils qui est sa Parole et qui est dans le sein du Père depuis l'éternité. Dieu le Père ne fait qu'un avec Dieu le Fils car le Fils (Parole du Père) est toujours depuis l'éternité dans le sein du Père.
Ce n'est ce que dit le passage que vous nous avez cité "Jésus est le seul Seigneur à la gloire de Jéhovah, le Dieu et le Père.", pour les chrétiens
Remarquez que c'est pour la gloire du Père au final, or Jésus dans la prière modèle va dire "que ton nom soit sanctifié" au sujet de "notre Père", et quel nol a besoin d'être sanctifié ? Manifestement le nom de YHWH(Jéhovah) et cela pour une raison encore plus fondamentale : que signifie YHWH ? ce nom signifie "il fait devenir", et en révélation 4:11 on lit un descriptif à ce sujet : il fait venir à l'existence tout ce qu'il a voulu, par sa volonté, par acte de création.
Or Genèse chap un se termine par "tout était très bon", rien dans le ciel ou sur la terre qui fut fait n'était mauvais. Mais qu'advint-il ? Le serpent, particulièrement le serpent originel dont Jésus va parler en Jean 8:44 : le Diable.
Et que dit Jésus ? Il était plein de vérité, plein de sagesse. Mais il abandonna tout ça pour devenir, selon ses propres motivations, le Père du Mensonge. C'est à dire que cette créature devenue le Diable par son premier mensonge a fait venir à l'existence par sa propre volonté quelque chose de mal. Or "faire venir à l'existence" ça ne vous rappelle pas le sens d'un nom ? Et oui, par son action le Diable a disputé le sens du nom de Dieu pour lui donner un sens mauvais : YHWH Dieu serait aussi le Père du mensonge, du meurtre.
A coup sûr, YHWH a besoin que son saint nom soit sanctifié
Notez ainsi qu'au passage Jésus s'inclut lui-même en s'adressant aux autres : votre Père est aussi mon Père. De là il dira à Marie en Jean 20:17 mon Dieu, votre Dieu; mon Père votre Père où il déclare que leur Père est aussi leur Dieu donc le sien, il s'inclut donc comme serviteur de ce Dieu qui est le Dieu de ses disciples; qui rappelons le, avaient par nature, en raison de l'alliance comme seul Dieu, et Père, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob donc Luc le rédacteur des Actes fera figurer au chap 3 et au chap 4 que Jésus fut sur terre et désormais au Ciel, le saint serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Votre analyse va à contre-courant du NT, qui procède en permanence à une élévation et à une exaltation du Seigneur Jésus Christ. Jésus n'est pas Seigneur comme un simple humain ou maitre mais parce qu'il possède la même souveraineté et seigneurie que Dieu le Père :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse
dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Dieu l' a souverainement élevé, il lui accordé un nom au dessus de tout nom et il réclame que tout genou fléchisse devant lui.
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." Ep 1,20ss
Le Seigneur Jésus Christ est au dessus de toute autorité, de r toute puissance, de toute seigneurie et de de tout nom qui puisse se prononcer. Est-ce que les TdJ réalise la position suprême et équivalente à Dieu le Père qu'occupe le Seigneur Jésus-Christ ??
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 02:00 Message : "Jésus est le seul Seigneur à la gloire de Jéhovah, le Dieu et le Père.", pour les chrétiens
Auteur : papy Date : 17 févr.20, 02:07 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 02:00
"Jésus est le seul Seigneur à la gloire de Jéhovah, le Dieu et le Père.", pour les chrétiens
Je ne connais personne sur ce forum qui prétend le contraire .
Auteur : homere Date : 17 févr.20, 02:15 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 02:00
"Jésus est le seul Seigneur à la gloire de Jéhovah, le Dieu et le Père.", pour les chrétiens
RT2,
Vous écrivez souvent pour rien dire, c'est effrayant
Le NT ne dit jamais que la seigneurie de Jésus Christ est à la gloire de "Jéhovah" mais de Dieu le Père :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Dieu le Père l' a souverainement élevé, il lui accordé un nom au dessus de tout nom et il réclame que tout genou fléchisse devant lui comme tout genou fléchisse devant Dieu, de la même manière.
Auteur : Carl Michel Date : 17 févr.20, 02:24 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 02:00
"Jésus est le seul Seigneur à la gloire de Jéhovah, le Dieu et le Père.", pour les chrétiens
Alors dis nous, en ce qui te concerne comme TJ, est-ce que tu rend gloire à Dieu le Père en reconnaissant que Jésus-Christ est ton Seul (par définition il ne peut y en avoir deux) Seigneur ?
Vous écrivez souvent pour rien dire, c'est effrayant
Le NT ne dit jamais que la seigneurie de Jésus Christ est à la gloire de "Jéhovah" mais de Dieu le Père :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Dieu le Père l' a souverainement élevé, il lui accordé un nom au dessus de tout nom et il réclame que tout genou fléchisse devant lui comme tout genou fléchisse devant Dieu, de la même manière.
Et en Révélation Jésus dit de son Dieu, qu'il est son Père puique un parallèle évident existe. Et en Actes chap 3 et chap 4 on y lit que Jésus est même après sa résurrection au Ciel, le saint serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Donc en Jean 20:17 Jésus dit que c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Le Père; dont il dira "mon Dieu, votre Dieu; mon Père, votre Père".
Or Exode 3:15 qui se place en dehors de l'alliance avec Moïse, va énoncer que YHWH(Jéhovah) est le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob pour l'éternité.
Puisque nous en convenons Dieu, le Père désigne exclusivement le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est pour l'éternité est YHWH et que c'est sous ce nom, avec ce nom qu'il faut se souvenir de lui.
Par cette parole, que disait Paul ? Qu'il suffisait de reconnaître que JC soit Seigneur à la gloire d'un Dieu, le Père anonyme, sans nom ? Ou n'invitait-il pas les chrétiens à participer à cette glorification du seul Dieu et Père de JC, autrement dit à la glorification de son saint nom ?
Donc que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de YHWH Dieu, le Père. C'est bien le sens du texte. Mais qui le reconnait ? Toute langue a donc la possibilité de reconnaître Jésus Christ comme tel. Le moyen d'instrument principal par lequel le nom divin YHWH va être sanctifié.
Auteur : homere Date : 17 févr.20, 02:42 Message : "C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Dieu l' a souverainement élevé, il lui accordé un nom au dessus de tout nom et il réclame que tout genou fléchisse devant lui.
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." Ep 1,20ss
Le Seigneur Jésus Christ est au dessus de toute autorité, de r toute puissance, de toute seigneurie et de de tout nom qui puisse se prononcer. Est-ce que les TdJ réalise la position suprême et équivalente à Dieu le Père qu'occupe le Seigneur Jésus-Christ ??
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 02:51 Message :
homere a écrit : 17 févr.20, 02:42
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Dieu l' a souverainement élevé, il lui accordé un nom au dessus de tout nom et il réclame que tout genou fléchisse devant lui.
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." Ep 1,20ss
Le Seigneur Jésus Christ est au dessus de toute autorité, de r toute puissance, de toute seigneurie et de de tout nom qui puisse se prononcer. Est-ce que les TdJ réalise la position suprême et équivalente à Dieu le Père qu'occupe le Seigneur Jésus-Christ ??
homere, vous ne pouvez pas ainsi, sciemment, ignorer que Jésus Christ est appelé "seul Seigneur" dans la Bible. Donc reprenons ce passage :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Et mettons y déjà Jésus comme seul Seigneur
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le seul Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Vous voyez bien que le sens n'est absolument pas changé. Maintenant faisons de même au sujet de Dieu, le Père. Avec ce que je vous ai dit il s'agit du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont Jésus est le serviteur, il est donc au serviteur pour restaurer la gloire de ce Dieu-ci.
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le seul Seigneur à la gloire du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Père." (Ph 2,9-11)
Là encore cela ne change pas d'un iota le sens du texte. Maintenant mettons y son saint nom :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le seul Seigneur à la gloire de Dieu, le Père dont le nom est YHWH" (Ph 2,9-11)
Là encore, rien d'inchangé au sens profond du texte. Faites donc le parallèle entre la restauration de la gloire du Dieu de Jésus Christ et la sanctification du nom de "notre Père" dans la prière modèle, c'est à dire de YHWH(Jéhovah).
Merci.
Auteur : prisca Date : 17 févr.20, 03:07 Message : Tu peux te débattre dans tous les sens RT2 comme tu sais les gens qui sont pris de démons qui ne veulent pas les laisser, car c'est cela la possession, le mal a pris racine en toi, et tu ne veux rien savoir car ton coeur appartient à ta secte que tu défends bec et ongles car tu ne vis qu'à travers elle, sans elle, tu n'es..... rien...
Tu préfères cacher la vérité, la garder captive, tu es inexcusable.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul.
Que tu le veuilles ou non le Nom de Dieu est YESHUA.
Tu le sais que c'est YESHUA qui apparaitra à travers des NUEES et tu le sais que JESUS posera ses pieds sur terre, c'est l'Avènement de Jésus, tu le sais !
Tu le sais que YESHUA se rendra à SION
Zacharie 14:4 3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Jusqu'à quand vas tu te voiler la face ?
Auteur : homere Date : 17 févr.20, 03:11 Message :
a écrit :homere, vous ne pouvez pas ainsi, sciemment, ignorer que Jésus Christ est appelé "seul Seigneur" dans la Bible. Donc reprenons ce passage :
RT2,
Tous les TdJ sont-ils comme vous :
"Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt."
Que comprenez vous du texte qui affirme que Jésus Christ est au dessus toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer ?
Que signifie pour vous le texte suivant :
"Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité, et vous êtes comblés en lui, qui est la tête de tout principat et de toute autorité" Col 2,9-10
La formule "toute la plénitude de la divinité" évoque quoi pour vous ?
Que signifie pour vous, l'idée que Jésus Christ soit la tête de toute autorité ?
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 03:21 Message :
prisca a écrit : 17 févr.20, 03:07
Tu peux te débattre dans tous les sens RT2 comme tu sais les gens qui sont pris de démons qui ne veulent pas les laisser, car c'est cela la possession, le mal a pris racine en toi, et tu ne veux rien savoir car ton coeur appartient à ta secte que tu défends bec et ongles car tu ne vis qu'à travers elle, sans elle, tu n'es..... rien...
Tu préfères cacher la vérité, la garder captive, tu es inexcusable.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul.
Que tu le veuilles ou non le Nom de Dieu est YESHUA.
Ah, ce n'est pas ce que dit le livre des Actes chap 3 et 4. Ni Jésus. Bon revenons à ce passage :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le seul Seigneur à la gloire de Dieu, le Père dont le nom est YHWH" (Ph 2,9-11)
Le sens profond ici n'est absolument pas changé, on a identifié, cela coulait de source, que Dieu, le Père n'est autre que le seul Dieu que reconnait la Bible, et sans surprise son nom est YHWH, pas un nom temporaire mais éternel, comme l'existence de celui qui le porte.
Donc si c'est ce nom qui doit être glorifié, donc restauré dans sa sainteté, le nom que Dieu a accordé à Jésus 'le nom qui est au-dessus de tout autre nom" ne peut être YHWH. Car dans cette phrase c'est à la gloire de Dieu, le Père, par la restauration de la sainteté de son saint nom, YHWH, que Jésus comme seul Seigneur est serviteur.
Ce n'est donc pas le nom qui est au-dessus de tous les autres qui a besoin d'être restauré mais celui de son Dieu, le Père dont le nom est YHWH(Jéhovah).
C'est à dire que YHWH Dieu accorde à Jésus un nom, une position par laquelle il sera l'instrument principal de la restauration de la sainteté du nom de son Dieu et le Père de tous ceux qui sont les descendants d'Abraham selon la foi et les promesses.
Aucunement que le nom qu'il reçoit ferait de lui l'égal de Dieu, le Père, puisque c'est à sa gloire, pour la restauration de celle-ci comme Agent principal de vie par exemple, qu'il agit.
Donc pour les chrétiens, Jésus Christ est le seul Seigneur ayant reçu un tel nom d'autorité au service de la gloire du nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Le Père : YHWH.
Des variantes sont possibles
Auteur : Carl Michel Date : 17 févr.20, 03:40 Message : RT2 Je vous repose la question que vous n'avez répondu
Carl Michel a écrit : 17 févr.20, 02:24
Alors dis nous, en ce qui te concerne comme TJ, est-ce que tu rend gloire à Dieu le Père en reconnaissant que Jésus-Christ est ton Seul (par définition il ne peut y en avoir deux) Seigneur ?
Auteur : prisca Date : 17 févr.20, 03:50 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 03:21
Ah, ce n'est pas ce que dit le livre des Actes chap 3 et 4. Ni Jésus. Bon revenons à ce passage :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le seul Seigneur à la gloire de Dieu, le Père dont le nom est YHWH" (Ph 2,9-11)
Le sens profond ici n'est absolument pas changé, on a identifié, cela coulait de source, que Dieu, le Père n'est autre que le seul Dieu que reconnait la Bible, et sans surprise son nom est YHWH, pas un nom temporaire mais éternel, comme l'existence de celui qui le porte.
Donc si c'est ce nom qui doit être glorifié, donc restauré dans sa sainteté, le nom que Dieu a accordé à Jésus 'le nom qui est au-dessus de tout autre nom" ne peut être YHWH. Car dans cette phrase c'est à la gloire de Dieu, le Père, par la restauration de la sainteté de son saint nom, YHWH, que Jésus comme seul Seigneur est serviteur.
Ce n'est donc pas le nom qui est au-dessus de tous les autres qui a besoin d'être restauré mais celui de son Dieu, le Père dont le nom est YHWH(Jéhovah).
C'est à dire que YHWH Dieu accorde à Jésus un nom, une position par laquelle il sera l'instrument principal de la restauration de la sainteté du nom de son Dieu et le Père de tous ceux qui sont les descendants d'Abraham selon la foi et les promesses.
Aucunement que le nom qu'il reçoit ferait de lui l'égal de Dieu, le Père, puisque c'est à sa gloire, pour la restauration de celle-ci comme Agent principal de vie par exemple, qu'il agit.
Donc pour les chrétiens, Jésus Christ est le seul Seigneur ayant reçu un tel nom d'autorité au service de la gloire du nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Le Père : YHWH.
Des variantes sont possibles
Tu oublies qu'il faut tenir compte que Jésus doit paraitre "un homme" pour un temps et après, à demi mots, nous devons comprendre que Jésus, "forme de Dieu" reçoit l'investiture.
Comme nous lisons dans Psaume 2
Aujourd'hui je t'ai engendré, et ce jour dont il est question, est le Jour de la Transfiguration de Jésus.
Donc non pas que Jésus est engendré pour dire que naissance a été donné à Jésus ce jour là puisque Jésus est Transfiguré ce jour là.
Donc par "engendré" il faut comprendre = investiture.
Parce qu'il faut un double langage afin que la rançon soit suivie d'effet.
Mais comme pour toi Dieu est rançonneur car tu n'admets pas encore que tu es dans le blasphème, tu ne feras jamais le lien pour dire que la Bible adopte un langage approprié afin que Constantin ne voit pas en Jésus DIEU même mais un fils qui reçoit comme héritage le même pouvoir que son Père.
Toi tu es resté à voir que Jésus reçoit un NOM ILLUSTRE en héritage, soit, mais un Nom au dessous de celui que son Père porte en qui il doit porter GLOIRE car tu ne conçois pas la rançon perçue par Constantin qui lui doit voir dans la Bible matière à le convaincre et il ne pourra être convaincu du bien fondé de libérer les otages les Chrétiens que dès lors il ne verra en Jésus qu'un Seigneur et pas Dieu lui même.
Tu as donc intérêt à rebrousser chemin car le chemin que tu as emprunté est celui de la perdition car pour l'heure tu blasphème DIEU en disant que Dieu est Lui rançonneur.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 03:59 Message :
Carl Michel a écrit : 17 févr.20, 03:40
RT2 Je vous repose la question que vous n'avez répondu
Vous voulez dire comment Jésus Christ comme seul Seigneur au service de la gloire du nom de Dieu, le Père, YHWH peut-être reconnu ainsi alors que le Père est Seigneur ?
C'est assez simple, c'est parce que le Père est le Souverain Seigneur YHWH Dieu, dont Jésus est le serviteur en tant que seul Seigneur ayant reçu un nom au dessus de tous les autres qui sont venus à l'existence afin de restaurer la gloire de Dieu, le Père, à travers sont saint nom YHWH ( ce qui fait de Jésus Christ l'agent exclusif de la restauration de la sainteté du nom divin, donc l'Agent principal de la vie, car les deux sont liés).
J'espère y avoir répondu.
Auteur : prisca Date : 17 févr.20, 04:06 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 03:59
Vous voulez dire comment Jésus Christ comme seul Seigneur au service de la gloire du nom de Dieu, le Père, YHWH peut-être reconnu ainsi alors que le Père est Seigneur ?
C'est assez simple, c'est parce que le Père est le Souverain Seigneur YHWH Dieu, dont Jésus est le serviteur en tant que seul Seigneur ayant reçu un nom au dessus de tous les autres qui sont venus à l'existence afin de restaurer la gloire de Dieu, le Père, à travers sont saint nom YHWH ( ce qui fait de Jésus Christ l'agent exclusif de la restauration de la sainteté du nom divin, donc l'Agent principal de la vie, car les deux sont liés).
J'espère y avoir répondu.
Les 318 évêques sont là pour dire à satan qu'il fait bien de libérer les otages les Chrétiens, et satan libère les otages à la condition de tirer bénéfice de la situation (rançon), il a fallu que Jésus soit perçu comme homme afin de donner le signe de sa faiblesse dans le Ciel, ce signe étant "la Croix" qui témoigne que Jésus a dû abdiquer devant la volonté de son Père de le servir en offrande pour Lui Même Dieu afin de s'apaiser de la colère des hommes, car les Romains c'est de cette manière qu'ils s'imaginent le comportement des dieux.
Donc Jésus a élaboré un langage adapté et a agi pour paraitre comme un demi dieu.
Et il faut chercher des indices pour que nous sachions la véritable nature de Jésus.
Zacharie qui est dans l'Ancien Testament n'est pas une lecture pour les évêques à proprement parler car eux se concentrent sur le Nouveau Testament.
Il faut suivre aussi le cours des évènements mais là il est trop tôt pour s'apercevoir que Israël sera prise d'assaut par une guerre qui à nous est contemporaine, à l'époque ils ne savent rien à rien.
Mais ces versets de Zacharie le disent bien que YESHUA est DIEU.
Volontairement RT2 tout à l'heure tu as écarté ce verset éloquent qui te donne tort.
Tu ne joues pas d'honnêteté par conséquent et les démons sont toujours à l'oeuvre en toi.
Zacharie 14:4 3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.20, 07:12 Message :
Votre analyse va à contre-courant du NT, qui procède en permanence à une élévation et à une exaltation du Seigneur Jésus Christ. Jésus n'est pas Seigneur comme un simple humain ou maitre mais parce qu'il possède la même souveraineté et seigneurie que Dieu le Père :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse
dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Dieu l' a souverainement élevé, il lui accordé un nom au dessus de tout nom et il réclame que tout genou fléchisse devant lui.
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." Ep 1,20ss
Le Seigneur Jésus Christ est au dessus de toute autorité, de r toute puissance, de toute seigneurie et de de tout nom qui puisse se prononcer. Est-ce que les TdJ réalise la position suprême et équivalente à Dieu le Père qu'occupe le Seigneur Jésus-Christ ??
Qui a souverainement élevé Jésus ? Philippiens le précise : c'est Dieu..
Jésus est il pour autant égal à Dieu ?
Paul répond aussi 1 Cor 15: 27. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
C'est bien Paul qui écrit . Youhou !! vous êtes d'accord ? Le même Paul qui a écrit Philippiens .
Et comment appelle t'on celui devant qui on se soumet.. un ........Seigneur.. Voiiiiila !
Donc oui Jésus a reçu de son Seigneur un beau nom qui est au-dessus de tout autre nom.. mais quand à affirmer que le nom de Jésus serait plus grand que celui de son Dieu, Père et Seigneur, vous allez un peu vite en besogne..
Met avis que Jésus n'a jamais affirmé cela !
Auteur : Jean Moulin Date : 17 févr.20, 08:00 Message :
papy a écrit : 16 févr.20, 02:45
Rom 16:26 mais qui a été manifesté maintenant et qu’on a fait connaître, par le moyen des écritures prophétiques, parmi toutes les nations, selon l’ordre du Dieu éternel, pour favoriser l’obéissance de la foi ; 27 à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ, pour toujours. Amen.
Ça alors ! voilà l’apôtre Paul qui se plante aussi , de qui s'agit-il lorsqu'il écrit "Dieu éternel" ?
Pourquoi dis-tu qu'il s'est planté ?
Auteur : Carl Michel Date : 17 févr.20, 10:56 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 03:59
Vous voulez dire comment Jésus Christ comme seul Seigneur au service de la gloire du nom de Dieu, le Père, YHWH peut-être reconnu ainsi alors que le Père est Seigneur ?
C'est assez simple, c'est parce que le Père est le Souverain Seigneur YHWH Dieu, dont Jésus est le serviteur en tant que seul Seigneur ayant reçu un nom au dessus de tous les autres qui sont venus à l'existence afin de restaurer la gloire de Dieu, le Père, à travers sont saint nom YHWH ( ce qui fait de Jésus Christ l'agent exclusif de la restauration de la sainteté du nom divin, donc l'Agent principal de la vie, car les deux sont liés).
J'espère y avoir répondu.
Non, vous avez répondu à votre question mais pas à la mienne.
La mienne, ma question, c'est ce qu'elle veut dire comme suite:
Qui est votre Seul (par définition il n'y en a pas deux) Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : papy Date : 17 févr.20, 20:36 Message :
Jean Moulin a écrit : 17 févr.20, 08:00
Pourquoi dis-tu qu'il s'est planté ?
Il a osé appelé Dieu le seul "Dieu éternel" alors que pour les TdJ , le mot éternel n'est qu'un titre .
Mais s'il n'y a qu'un seul Dieu éternel , le mot éternel devient un nom propre et donc avoir traduit YHWH par Éternel est logique puisqu'il n'existe pas d'autre dieu éternel.
Chose que n'accepte pas les TdJ .
Jude 25 au seul Dieu notre Sauveur par l’intermédiaire de Jésus Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, puissance et pouvoir pour toute l’éternité passée et maintenant et dans toute l’éternité. Amen.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 20:50 Message :
Carl Michel a écrit : 17 févr.20, 10:56
Non, vous avez répondu à votre question mais pas à la mienne.
La mienne, ma question, c'est ce qu'elle veut dire comme suite:
Qui est votre Seul (par définition il n'y en a pas deux) Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Si si, j'ai bien répondu à votre question mais la réponse ne va pas dans votre sens :
(2 Samuel 7:22) [...] C’est pourquoi tu es réellement grand, ô Souverain Seigneur Jéhovah.Il n’y a personne comme toi, et il n’y a pas d’autre Dieu que toi
(2 Samuel 7:24) Tu as fait d’Israël ton peuple pour toujours. Et toi, ô Jéhovah, tu es devenu son Dieu.
Moralité, le Souverain Seigneur Jéhovah est le Dieu pour toujours de l'Israël de Dieu, et Jésus Christ est le seul Seigneur que le Souverain Seigneur Jéhovah a établi au dessus de toute autre nom afin de restaurer la gloire de Dieu, le Père, ce qui revient bien à être au service de la sanctification du nom du Dieu et Père : le Souverain Seigneur Jéhovah.
Vous pouvoir comprendre ça ?
Auteur : papy Date : 17 févr.20, 21:28 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 20:50
Si si, j'ai bien répondu à votre question mais la réponse ne va pas dans votre sens :
(2 Samuel 7:22) [...] C’est pourquoi tu es réellement grand, ô Souverain Seigneur Jéhovah.Il n’y a personne comme toi, et il n’y a pas d’autre Dieu que toi
(2 Samuel 7:24) Tu as fait d’Israël ton peuple pour toujours. Et toi, ô Jéhovah, tu es devenu son Dieu.
Moralité, le Souverain Seigneur Jéhovah est le Dieu pour toujours de l'Israël de Dieu, et Jésus Christ est le seul Seigneur que le Souverain Seigneur Jéhovah a établi au dessus de toute autre nom afin de restaurer la gloire de Dieu, le Père, ce qui revient bien à être au service de la sanctification du nom du Dieu et Père : le Souverain Seigneur Jéhovah.
Vous pouvoir comprendre ça ?
Quand Samuel dit qu'il n'y a pas d'autre (il parle au présent ), Ésaïe dira à propos de jésus : " Et on l’appellera(futur) du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.
Donc si Dieu décide à un certain moment de partager sa divinité avec le Christ , de quel droit les TdJ le lui reproche ?
Celui du CC d'avoir reçu tout pouvoir ? Même celui de contredire le Dieu éternel ?
Auteur : homere Date : 17 févr.20, 21:31 Message :
a écrit :•Paul répond aussi 1 Cor 15: 27. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Agécanonix,
Je trouve détestable votre méthode qui consiste à éluder et occulter les textes que l'on vous cite, pour répondre par d'autres textes. Je vous ai cité 2 textes explicites, qui indiquent que Jésus Christ est au dessus de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer et qui soulignent que Dieu l'a souverainement élevé afin que (comme pour lui), tout genou fléchisse devant le Christ. Que pensez-vos de ces textes ?
Comment appréciez-vous l'idée que Jésus soit au dessus de toute autorité et de tout nom qui puisse se prononcer ?
Comment comprenez vous que Dieu désire que tout genou fléchisse devant le Seigneur Jésus Christ, au même titre que devant Yhwh (voir Es 45.23) ?
Pourquoi l'auteur applique-t-il à au Seigneur Jésus Christ, un texte initialement destiné à Yhwh ???
Concernant 1 Cor 15: 27 ; il important de relever que le texte se conclut par cette formule : "pour que Dieu soit tout en tous" (NBS TOB ...). En fait la divinité de Dieu le Père s'étendra à tous et à tout, la soumission du Fils permettra l'intégration de tous à la divinité, afin que ne former plus que UN.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 21:40 Message : voyons homere, dans la Bible il n'existe qu'un seul et unique Dieu Suprême, le Père appelé "Souverain Seigneur Jéhovah" dont le seul saint nom est YHWH(Jéhovah) et c'est lui qui place Jésus comme Oint sur sa montagne. ça ne fait pas du Christ Jésus et ne pourra jamais faire de lui un nouveau Dieu qui doit être adoré.
Auteur : homere Date : 17 févr.20, 22:23 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 21:40
voyons homere, dans la Bible il n'existe qu'un seul et unique Dieu Suprême, le Père appelé "Souverain Seigneur Jéhovah" dont le seul saint nom est YHWH(Jéhovah) et c'est lui qui place Jésus comme Oint sur sa montagne. ça ne fait pas du Christ Jésus et ne pourra jamais faire de lui un nouveau Dieu qui doit être adoré.
RT2,
Vous confondez une profession de foi et un argument
Comment les TdJ comprennent-ils le texte de Col 2,9 : "c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ?
Auteur : prisca Date : 17 févr.20, 22:49 Message : JESUS est DIEU.
Un seul Seigneur.
Votre réflexion doit commencer par vous poser la question : "pourquoi JESUS a t il voulu de sa Crucifixion".
Si vous décidez de dire que par sa Crucifixion tout ce qui suit vous êtes dans l'erreur.
Je résume ce qui est écrit dessous (catéchisme catholique):
- Adam est un saint homme.
- Eve et lui écoutent le serpent.
- Conséquence : la mort de son âme (Adam) la mort de son âme (Eve)
- Conséquence encore : La mort de toutes les âmes du monde car toutes sont affectées sur l'ensemble de l'humanité
- L'affection de tous les hommes est décrite pour dire que tous les hommes forment un seul corps
- Mais la transmission du péché originel demeure un mystère pour l'église catholique qui ignore ce qu'il se passe
- Pour que l'âme revive = le baptême efface le péché originel d'Adam qui s'est propagé à tous les hommes, le baptême efface le péché originel et retourne l'homme à Dieu.
- La Crucifixion de JESUS répare le péché d'Adam car JESUS par son obéissance jusqu'à la Crucifixion répare la désobéissance d'Adam
403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est " mort de l’âme " (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).
404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.
405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.
411 La tradition chrétienne voit dans ce passage une annonce du " nouvel Adam " (cf. 1 Co 15, 21-22. 45) qui, par son " obéissance jusqu’à la mort de la Croix " (Ph 2, 8) répare en surabondance la désobéissance d’Adam (cf. Rm 5, 19-20). Par ailleurs, de nombreux Pères et docteurs de l’Église voient dans la femme annoncée dans le " protévangile " la mère du Christ, Marie, comme " nouvelle Eve ". Elle a été celle qui, la première et d’une manière unique, a bénéficié de la victoire sur le péché remportée par le Christ : elle a été préservée de toute souillure du péché originel (cf. Pie IX : DS 2803) et durant toute sa vie terrestre, par une grâce spéciale de Dieu, elle n’a commis aucune sorte de péché (cf. Cc. Trente : DS 1573).
La vérité maintenant :
- Adam est préhistorique et Dieu l'éduque dans sa vie et dans son évolution spirituelle
- Adam arrive à l'ère néolithique lorsqu'il décide de ne plus écouter Dieu puisque ses fils Abel et Cain sont éleveur et agriculteur au moment où ils offrent de leurs biens à Dieu
- Au lieu de progresser et s'élever spirituellement, Adam meurt spirituellement désormais
- Pour qu'il ne meurt plus spirituellement Dieu envoie JESUS pour qu'Adam ré écoute Dieu et ainsi il va pouvoir reprendre là où il s'est arrêté, et va maintenant s'élever spirituellement grâce à la Parole de Dieu qui est sa nourriture spirituelle
- Mais pour qu'Adam puisse écouter Dieu par JESUS puisque JESUS est le Verbe de Dieu il faut délivrer les Chrétiens sous le joug de satan qui les tient prisonniers
- JESUS a fait exprès de se faire passer pour un homme car satan (Constantin) doit voir en JESUS le profil d'un homme car lui conçoit que sur terre il y ait des demi dieux autant humains que divins.
- JESUS non seulement fait exprès de se faire passer pour un homme mais par sa Crucifixion JESUS, pour notre Salut, afin de vaincre satan, se jette en pature à ce bourreau qui convaincu qu'il peut tirer bénéfice de la situation pour lui même libèrera aussitôt les otages.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 23:15 Message : Pas du tout homere, c'est exactement ce que l'on déduit par une lecture de l'AT qui précède le NT.
Et en plus Jésus lui-même parle de "mon Dieu" dit qu'il est celui de ses disciples, que celui-là est Le Père dont il parlait, que c'est son Père (prière modèle) comme celui de ses disciples.
Vu que dans l'AT il n'existe qu'une seule personne qui soit Dieu, il n'en reconnait lui-même aucun autre, non par déni mais parce que c'est vrai, il n'existe pas de Dieu à l'exception du Dieu d'Abraham et de Jacob, dont le seul Seigneur Jésus Christ est le saint serviteur, au Ciel.
Auteur : homere Date : 17 févr.20, 23:49 Message :
a écrit :Pas du tout homere, c'est exactement ce que l'on déduit par une lecture de l'AT qui précède le NT.
RT2,
Les TdJ ont un train de retard et n'ont pas compris la révolution théologique qu'a apporté le NT.
Dans l'AT, Dieu se révèle à travers le nom divin et il réunit tous les titres sur sa seule personne, le titre "seigneur" était exclusivement réservé pour Dieu. Dans le NT, Dieu se révèle à travers Jésus Christ, avec qui il partage sa seigneurie, sa souveraineté et sa divinité. Je vous l'ai déjà expliqué mais vous refusez les évidences scripturaires. Je repose ma question :
Comment les TdJ comprennent-ils le texte de Col 2,9 : "c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ?
Auteur : prisca Date : 17 févr.20, 23:50 Message :
Les TdJ ont un train de retard et n'ont pas compris la révolution théologique qu'a apporté le NT.
Si tu le dis, mais le problème vois-tu, c'est que si tu commences par lire la Bible en entier par son début, c'est à dire le livre de la Genèse, etc...(soit par l'AT) tu te forges naturellement par la lecture que YHWH est le seul et unique Dieu Tout Puissant. Et que Le Messie est son saint serviteur.
Et qu'est ce que cela implique ? Que toute conclusion qui mènerait dans le NT à considérer Jésus est comme Dieu avec Dieu ou le nouveau Dieu, ou le seul à être adoré ou à être ajouté à l'adoration..ne peut qu'être bannie. Et qu'il convient de voir les erreurs du cheminement de la pensée (le raisonnement) pour corriger cela.
Alors peut-être que chez toi il y a eu une révolution théologique, mais toute révolution théologique qui amène à faire de Jésus le Suprême ou Suprême avec le Suprême s'oppose tout simplement à ce qu'enseigne la Bible.
Une telle révolution ne peut pas venir de l'Auteur de la Bible, n'est-ce pas ?
Auteur : prisca Date : 18 févr.20, 00:20 Message :
prisca a écrit :C'est faux puisque Jésus est Dieu Lui Même.
papy a écrit : 18 févr.20, 00:05
Ça devient pesant !
Oui très pesant, car dire que Jésus n'est pas Dieu c'est un blasphème et le poids de cette faute va peser lourd sur tes épaules.
Auteur : homere Date : 18 févr.20, 00:34 Message : Comment les TdJ comprennent-ils le texte de Col 2,9 : "c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ?
Auteur : RT2 Date : 18 févr.20, 01:14 Message :
homere a écrit : 18 févr.20, 00:34
Comment les TdJ comprennent-ils le texte de Col 2,9 : "c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ?
Voyons homere, la question que tu devrais te poser est "Comment les TdJ ne peuvent-ils pas comprendre le texte de ..." Tu vois c'est plus clair si tu présentes les choses comme tu les penses
Bon abordons autrement, pas les TJ mais la Bible, à partir de ce que l'AT nous apprend, à quelles conclusions on ne peut arriver ?
Auteur : homere Date : 18 févr.20, 01:24 Message : Comment les TdJ comprennent-ils le texte de Col 2,9 : "c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ?
RT2, la question ne s'adresse pas à vous, vous totalement INCAPABLE de répondre à une question d'une manière sensée.
Auteur : RT2 Date : 18 févr.20, 01:35 Message :
homere a écrit : 18 févr.20, 01:24
Comment les TdJ comprennent-ils le texte de Col 2,9 : "c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ?
RT2, la question ne s'adresse pas à vous, vous totalement INCAPABLE de répondre à une question d'une manière sensée.
Pourquoi, parce que je ne suis pas TJ et donc incapable de... mais il m'avait semblé que même aux TJ vous ne cessez de leurs dire : "vous n'êtes pas capable de comprendre". J'en déduis qu'il ne faut pas être TJ pour être ainsi rabaissé chez vous.
ps : alors que pensez-vous du fait que l'AT ne permet absolument pas de dire que le Messie devienne Dieu dans le sens Suprême du terme ?
Auteur : homere Date : 18 févr.20, 01:56 Message : Comment les TdJ comprennent-ils le texte de Col 2,9 : "c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ?
Auteur : papy Date : 18 févr.20, 02:14 Message :
homere a écrit : 18 févr.20, 01:56
Comment les TdJ comprennent-ils le texte de Col 2,9 : "c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ?
TdG 15/1/1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ
Version trafiquée de Col 2:9 TMN "parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement."
Col 2:9 versions non trafiquées : "parce que c’est en lui que toute la plénitude de la divinité habite corporellement."
Auteur : RT2 Date : 18 févr.20, 02:17 Message :
homere a écrit : 18 févr.20, 01:56
Comment les TdJ comprennent-ils le texte de Col 2,9 : "c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ?
un mort "corporellement" n'implique-t-il pas une limitation : corporellement mais pas hors de son corps ? Dès lors "toute la plénitude de la divinité" n'en devient-elle pas limitée à son corps ? Du coup que veut dire Paul par "toute la plénitude de la divinité" qui habite dans le corps du Christ ?
En fait c'est en Christ qu'habite corporellement cette capacité à faire de tout son corps la plénitude de la divinité.
ps : au fait, homere, vous n'avez pas répondu à ma question : alors que pensez-vous du fait que l'AT ne permet absolument pas de dire que le Messie devienne Dieu dans le sens Suprême du terme ?
Comment les TdJ comprennent-ils le texte de Col 2,9 : "c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ?
En lisant Colossiens 1:19. parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude
Ainsi, si Dieu a trouvé bon c'est bien, mais s'il n'avait pas trouvé bon, alors on n'en parlerait pas.
Si donc Jésus a cette capacité, c'est parce que Dieu le veut.. Dieu a toujours la main et se trouve toujours être le Seigneur, même de Jésus..
Auteur : Carl Michel Date : 18 févr.20, 05:26 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 20:50
Si si, j'ai bien répondu à votre question mais la réponse ne va pas dans votre sens :
(2 Samuel 7:22) [...] C’est pourquoi tu es réellement grand, ô Souverain Seigneur Jéhovah.Il n’y a personne comme toi, et il n’y a pas d’autre Dieu que toi
(2 Samuel 7:24) Tu as fait d’Israël ton peuple pour toujours. Et toi, ô Jéhovah, tu es devenu son Dieu.
Moralité, le Souverain Seigneur Jéhovah est le Dieu pour toujours de l'Israël de Dieu, et Jésus Christ est le seul Seigneur que le Souverain Seigneur Jéhovah a établi au dessus de toute autre nom afin de restaurer la gloire de Dieu, le Père, ce qui revient bien à être au service de la sanctification du nom du Dieu et Père : le Souverain Seigneur Jéhovah.
Vous pouvoir comprendre ça ?
Vous avez le culot de mentir tout en sachant ce que vous avez écrit ! Faut le faire !
RT2 a écrit :Vous voulez dire comment Jésus Christ comme seul Seigneur au service de la gloire du nom de Dieu, le Père, YHWH peut-être reconnu ainsi alors que le Père est Seigneur ?
C'est assez simple, c'est parce que le Père est le Souverain Seigneur YHWH Dieu, dont Jésus est le serviteur en tant que seul Seigneur ayant reçu un nom au dessus de tous les autres qui sont venus à l'existence afin de restaurer la gloire de Dieu, le Père, à travers sont saint nom YHWH ( ce qui fait de Jésus Christ l'agent exclusif de la restauration de la sainteté du nom divin, donc l'Agent principal de la vie, car les deux sont liés).
En plus votre dernière réponse repose sur l'Ancienne Alliance. Nous ne somme plus sous les commandement de l'ancienne alliance, nous sommes sous la Nouvelle Alliance et elle affirme que le vrai croyant à un Seul Seigneur et c'est Jésus-Christ. Seul le vrai croyant a ses péchés pardonnes par le sacrifice de Jésus. En fait, vous les TJ vous vous placez et justifier sous l'ancienne Alliance et c'est par elle que vous serez jugés. Et ca sera un jugement de mort car vous n'avez en cette Alliance aucun sacrifice pour vos péchés.
Auteur : homere Date : 18 févr.20, 21:11 Message :
a écrit :Si donc Jésus a cette capacité, c'est parce que Dieu le veut.. Dieu a toujours la main et se trouve toujours être le Seigneur, même de Jésus..
Agécanonix,
Pour commencer, je vous répondrais par un proverbe : " Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt."
Ma question ne portait sur le fait que c'est Dieu qui est à l'initiative de la démarche, cela, je le clame depuis le début de nos échanges (donc encore une fois vous enfoncez des portes grandes ouvertes) mais sur la fait que Dieu le Père partage avec le Fils la même nature divine, si dans Fils "habite corporellement toute la plénitude de la divinité", c'est qu'il de la même nature divine que Dieu le Père. Il me semble que c'est facile à comprendre mais apparemment ardu pour TdJ.
Quand Ep 1,21 ; affirme que Jésus, à sa résurrection est au dessus "de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer", il est clair (le texte est explicite) que Dieu le Père a choisit de se révéler à travers son Fils, de manifester son nom par l'intermédiaire de Jésus-Christ et non par le tétragramme (il au dessus de tout nom qui se prononcer) et transférer sa seigneurie sur son Fils ("au dessus de tout seigneurie").
L'équivalence entre Dieu le Père te le Seigneur Jésus-Christ est telle, que Paul ne fait plus la distinction en 1 Cor 10,9 :
"Ne provoquons pas le Christ, comme certains d'entre eux le firent : les serpents les firent disparaître" (NBS)
"Ne tentons pas non plus le Seigneur, comme le firent certains d’entre eux : des serpents les firent périr" (TOB)
En relatant un événement de l'AT, Paul remplace Yhwh par Christ. La note en bas de page de la TMN 1995, reconnait que dans les manuscrits il y a bien "Christ" : אBC(gr.) : ton Kurion ; P46D : “ le Christ ” ; même si elle opte pour "Jéhovah".
La NBS, selon sa règle suit Nestle-Aland (26ss), qui a choisi Khristos (P46 etc.) plutôt que kurios (Vaticanus etc., d'où Westcott & Hort).
Auteur : prisca Date : 18 févr.20, 22:55 Message : Vous n'êtes pas assez pointus dans vos analyses.
Vous passez à côté de bien d'éléments d'analyse aussi.
Vous en êtes encore à dire que le Sacrifice de Jésus c'est pour apporter l'amnistie en disant que Dieu prend le sang de Jésus comme une offrande.
Vous êtes à des années lumière de la vérité et en plus vous mourrez spirituellement car vous êtes de surcroît offensants.
Jamais vous ne sortirez de vos dédales si vous ne mettez jamais le nez au dehors de la fenêtre de la compréhension.
Pourquoi JESUS a voulu sa Crucifixion ?
Pour une seule chose, vaincre satan afin de le mettre hors d'état de nuire.
Ce chapitre d'Hébreux dit que Jésus est Dieu mais pour la cause Jésus se met au niveau de l'homme pour l'inciter à se sauver.
Hébreux 2 1 C'est pourquoi nous devons d'autant plus nous attacher aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne soyons emportés loin d'elles. 2 Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution, 3 comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu, 4 Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint-Esprit distribués selon sa volonté.
5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons. 6 Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui ? 7 Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur, 8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. 13 Et encore : Je me confierai en toi. Et encore : Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.
Ce chapitre dit :
Nous devons tirer des enseignements de ce que nous avons entendu de la part des Juifs.
Si les Juifs qui sont eux mêmes punis lorsqu'ils transgressent comment nous nous ne serons nous pas aussi punis si nous transgressons pour obtenir le salut comme eux ont dû suivre des règles pour obtenir leur propre salut.
Dieu a donné pouvoir de faire des miracles et des prodiges pour auréoler JESUS et ce n'est pas aux Juifs mais aux paiens que Dieu a destiné le salut.
Dieu a dit que l'homme tient une grande place dans son coeur pour avoir abaissé pendant quelques temps JESUS. Dieu a montré que JESUS tient la place d'honneur au Ciel. JESUS règne en maitre quand bien même JESUS veut exercer son pouvoir. En effet JESUS a pouvoir sur toutes choses, rien ne lui résiste. Cependant aujourd'hui nous ne sommes pas témoins encore que JESUS domine sur le monde. Mais JESUS est abaissé pour passer par des phases caractéristiques à l'homme, afin que JESUS, par cet abaissement JESUS soit rançon pour tous.
Il fallait que tous les hommes se rendent compte de la Sainteté de JESUS afin qu'en voyant par sa Souffrance le Prince de leur salut, ils réagissent.
Car c'est Dieu qui organise leur Salut et Dieu n'a pas hésité à amalgamer JESUS au sort des hommes pour que JESUS leur apparaisse comme un des leurs chez lequel ils se reconnaitront.
JESUS sert d'exemple et lorsque JESUS dit qu'il célèbre le Nom de Dieu c'est afin que les gens par mimétisme fassent la même chose. Ou alors lorsque JESUS dit qu'il se confie à Dieu c'est dans le but que les hommes le miment encore. Et encore lorsque JESUS dit "me voici moi et les enfants que Dieu m'a donnés" c'est afin que les hommes sachent qu'ils sont les enfants de JESUS donc de Dieu.
Donc comme les hommes sont régis par des principes du sang et de la chair, c'est à dire qu'ils sont soumis à des règles propres à l'homme, le sang qui coule par les conquêtes, et la loi de chair, l'envie de conquête, le pouvoir, JESUS a pris parti de faire tout comme, pareil que les hommes, afin que par son Sacrifice, Il "joue" à ce jeu de sang et de chair pour mener à bien l'anéantissement de celui qui détient le pouvoir sur le sang et la chair, l'homme de pouvoir, celui qui décide du sort des hommes, c'est à dire le diable. Et comme les hommes sont asservis au pouvoir de celui qui détient autorité sur leurs vies et leurs morts, car tous les hommes sont tremblants de peur de mourir à cause lui, le diable, retenus prisonniers de celui qui exerce la mort sur eux, JESUS les a délivré de satan, celui qui les faisait mourir lorsque l'envie l'en prenait.
Car vraiment JESUS ne vient pas en aide aux Juifs mais à la postérité d'Abraham car JESUS a dû être en tous points semblables à ses frères (Juifs et paiens) afin qu'il soit un Souverain Sacrificateur Miséricordieux, pour servir Dieu, afin que par lui le peuple du monde ait l'occasion d'expier leurs péchés, parce que JESUS sait bien que sa victoire est certaine et sa victoire conduit à la sauvegarde de ceux qui, par satan, sont tentés.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 févr.20, 23:10 Message :
papy a écrit : 17 févr.20, 20:36
Il a osé appelé Dieu le seul "Dieu éternel" alors que pour les TdJ , le mot éternel n'est qu'un titre .
Je ne sais pas ce qu'en pensent les tj, mais "éternel" est un mot, et il n'y a pas de raison pour que Paul ne l'ait pas prononcé. Dieu n'est il pas éternel ?
papy a écrit : 17 févr.20, 20:36Mais s'il n'y a qu'un seul Dieu éternel , le mot éternel devient un nom propre et donc avoir traduit YHWH par Éternel est logique
Il faudrait pour ça que le mot "éternel" soit la traduction du nom divin, ce qui n'est pas le cas. Tu manques parfois d'objectivité.
Auteur : prisca Date : 18 févr.20, 23:24 Message : Marc 1:12 Aussitôt, l'Esprit poussa Jésus dans le désert,
Vous savez ce que cela veut dire ?
Jésus est poussé dans le désert.
Parler dans le désert ça vous dit quelque chose ?
C'est parler à du sable, à personne, parler pour rien.
Jésus parle et satan au lieu de l'écouter lui dit : tu es capable de sauter de là haut ?
En fait pour démontrer que vous réfléchissez comme des gamins.
Lorsque Jésus parle, son langage s'adresse à des érudits.
Vous voulez vous faire plus sots que vous n'êtes déjà ?
Auteur : Jean Moulin Date : 19 févr.20, 00:01 Message :
prisca a écrit : 18 févr.20, 23:24
Marc 1:12 Aussitôt, l'Esprit poussa Jésus dans le désert,
Vous savez ce que cela veut dire ?
Jésus est poussé dans le désert.
Parler dans le désert ça vous dit quelque chose ?
C'est parler à du sable, à personne, parler pour rien.
En même temps, Jésus n'était pas allé dans le désert pour parler aux foules.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.20, 00:03 Message :
Jean Moulin a écrit : 19 févr.20, 00:01
En même temps, Jésus n'était pas allé dans le désert pour parler aux foules.
M'est plutôt idée qu'il y est allé pour prier.. et donc seul.
a écrit :a écrit :
Si donc Jésus a cette capacité, c'est parce que Dieu le veut.. Dieu a toujours la main et se trouve toujours être le Seigneur, même de Jésus..Agécanonix,
Pour commencer, je vous répondrais par un proverbe : " Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt."
Ma question ne portait sur le fait que c'est Dieu qui est à l'initiative de la démarche, cela, je le clame depuis le début de nos échanges (donc encore une fois vous enfoncez des portes grandes ouvertes) mais sur la fait que Dieu le Père partage avec le Fils la même nature divine, si dans Fils "habite corporellement toute la plénitude de la divinité", c'est qu'il de la même nature divine que Dieu le Père. Il me semble que c'est facile à comprendre mais apparemment ardu pour TdJ.
Quand Ep 1,21 ; affirme que Jésus, à sa résurrection est au dessus "de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer", il est clair (le texte est explicite) que Dieu le Père a choisit de se révéler à travers son Fils, de manifester son nom par l'intermédiaire de Jésus-Christ et non par le tétragramme (il au dessus de tout nom qui se prononcer) et transférer sa seigneurie sur son Fils ("au dessus de tout seigneurie").
L'équivalence entre Dieu le Père te le Seigneur Jésus-Christ est telle, que Paul ne fait plus la distinction en 1 Cor 10,9 :
"Ne provoquons pas le Christ, comme certains d'entre eux le firent : les serpents les firent disparaître" (NBS)
"Ne tentons pas non plus le Seigneur, comme le firent certains d’entre eux : des serpents les firent périr" (TOB)
En relatant un événement de l'AT, Paul remplace Yhwh par Christ. La note en bas de page de la TMN 1995, reconnait que dans les manuscrits il y a bien "Christ" : אBC(gr.) : ton Kurion ; P46D : “ le Christ ” ; même si elle opte pour "Jéhovah".
La NBS, selon sa règle suit Nestle-Aland (26ss), qui a choisi Khristos (P46 etc.) plutôt que kurios (Vaticanus etc., d'où Westcott & Hort).
Auteur : dan26 Date : 19 févr.20, 01:31 Message : Vous me régalez tous ..............merci .
C'est fabuleux de voir , de constater que dans une seule religion, à savoir le christianisme , il puisse y avoir tant de divergences .
On se croirait durant les 4 premiers siècles de l'ere dite chrétienne, c'est fabuleux personne n'est d'accord !.
amicalement
Auteur : Jean Moulin Date : 19 févr.20, 01:47 Message :
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38Ma question ne portait sur le fait que c'est Dieu qui est à l'initiative de la démarche, cela, je le clame depuis le début de nos échanges (donc encore une fois vous enfoncez des portes grandes ouvertes) mais sur la fait que Dieu le Père partage avec le Fils la même nature divine, si dans Fils "habite corporellement toute la plénitude de la divinité", c'est qu'il de la même nature divine que Dieu le Père.
Oui, comme les anges. C'est pourquoi ils sont parfois appelé élohim.
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38Quand Ep 1,21 ; affirme que Jésus, à sa résurrection est au dessus "de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer", il est clair (le texte est explicite) que Dieu le Père a choisit de se révéler à travers son Fils
Ce qui est clair, c'est que Dieu a donné tout pouvoir à Jésus à titre provisoire, pas que Jésus est Dieu.
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38L'équivalence entre Dieu le Père te le Seigneur Jésus-Christ est telle, que Paul ne fait plus la distinction en 1 Cor 10,9
Tu veux dire que Jésus devient Dieu à partir de ce verset ? C'est pas du tout crédible. Puisque, selon 1 Corinthiens 8:6, Jésus n'est pas Dieu, il ne l'est pas plus selon 1 Corinthiens 10:9.
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38En relatant un événement de l'AT, Paul remplace Yhwh par Christ. La note en bas de page de la TMN 1995, reconnait que dans les manuscrits il y a bien "Christ" : אBC(gr.) : ton Kurion ; P46D : “ le Christ ” ; même si elle opte pour "Jéhovah".
Pourtant, de nombreuses traductions mettent Seigneur, et non pas Christ à cet endroit. Le mot Christ dans ce verset est donc fortement contestable et contesté. Tu es plutôt gonflé de prétendre que la TMN reconnaît que dans LES manuscrits il y a bien Christ.
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38 La NBS, selon sa règle suit Nestle-Aland (26ss), qui a choisi Khristos (P46 etc.) plutôt que kurios (Vaticanus etc., d'où Westcott & Hort).
Comme quoi, Nestle-Aland n'est pas exempt d'erreurs.
Auteur : Jean Moulin Date : 19 févr.20, 01:53 Message :
dan26 a écrit : 19 févr.20, 01:31
Vous me régalez tous ..............merci .
C'est fabuleux de voir , de constater que dans une seule religion, à savoir le christianisme , il puisse y avoir tant de divergences .
En fait, c'est parce que, ce que tu appelles le christianisme n'est pas une seule et même religion. On ne devrait appeler christianisme que ce qui est relaté dans le NT.
Auteur : RT2 Date : 19 févr.20, 02:00 Message :
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38
Quand Ep 1,21 ; affirme que Jésus, à sa résurrection est au dessus "de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer", il est clair (le texte est explicite) que Dieu le Père a choisit de se révéler à travers son Fils, de manifester son nom par l'intermédiaire de Jésus-Christ et non par le tétragramme (il au dessus de tout nom qui se prononcer) et transférer sa seigneurie sur son Fils ("au dessus de tout seigneurie").
Ah d'où sort l'idée que le tétragramme est imprononçable ? Pas de l'AT, de rabbins peut-être ?
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38
L'équivalence entre Dieu le Père te le Seigneur Jésus-Christ est telle, que Paul ne fait plus la distinction en 1 Cor 10,9 :
C'est pourquoi il l'a fait ailleurs comme "Seigneur à la gloire de Dieu, le Père" ? Ou encore "le chef du Christ, c'est Dieu" ? Et d'autres passages ?
Il y a quand même une évidence pour toute personne qui a commencé à lire la Bible par le début, c'est que YHWH est le seul et unique Dieu, il n'y en a pas deux, et il n'y en aura jamais un deuxième. Vous faites tout pour ne pas employer le titre de Dieu, mais dans les faits quand on vous lit : vous avez remplacer YHWH par Jésus, au point même que vous déclarer imprononçable le tétragramme (YHWH) qui doit être remplacé par Jésus. N'oublions pas que vous avez érigé Jésus au rang de Suprême qui n'appartient qu'à un seul, YHWH.
Dois-je vous rappeller qu'en Exode 3:15, YHWH(Jéhovah) est le nom éternel de Dieu et c'est uniquement sous ce nom qu'on doit se souvenir de lui ? Dès lors votre interprétation se révèle très bancale. Au final c'est encore un raisonnement ayant pour but d'effacer l'emploi du nom de Dieu et pire, de faire de Jésus désormais le Dieu Tout-Puissant par substitution et transfert du Père au Fils.
C'est un non dit chez vous.
Auteur : homere Date : 19 févr.20, 02:02 Message :
a écrit :C'est pourquoi il l'a fait ailleurs comme "Seigneur à la gloire de Dieu, le Père" ? Ou encore "le chef du Christ, c'est Dieu" ? Et d'autres passages ?
RT2
Auriez vous l'obligeance de cesser de me répondre vous polluez ce fil par vos propos vides de sens et sans intérêt. Merci.
Auriez vous l'obligeance de cesser de me répondre vous polluez ce fil par vos propos vides de sens et sans intérêt. Merci.
Si Paul ne fait pas de distinction selon vous, pourquoi il en fait ? Romains chap 1, Paul fait une claire distinction entre le Dieu à qui il offre un service sacré et celui par le moyen de qui il offre ce service sacré
Auteur : homere Date : 19 févr.20, 02:55 Message :
a écrit :Ce qui est clair, c'est que Dieu a donné tout pouvoir à Jésus à titre provisoire, pas que Jésus est Dieu.
Jean Moulin,
Les TdJ sont-ils victimes d'un même virus qui provoquerait l'incapacité de lire te de comprendre ?
Vous ne comprenez rien à rien, c'est incroyable
Je vous en supplie, lisez moi attentivement, en faisant l'effort de ne pas déformer mes propos :
Quand Ep 1,21 ; affirme que Jésus, à sa résurrection est au dessus "de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer", il est clair (le texte est explicite) que Dieu le Père a choisit de se révéler à travers son Fils, de manifester son nom par l'intermédiaire de Jésus-Christ et non par le tétragramme (il est au dessus de tout nom qui se prononcer) et transférer sa seigneurie sur son Fils ("au dessus de tout seigneurie").
les termes importants sont "se révéler", "manifester" et "transférer", donc il n'est pas question de dire que Jésus-Christ est Dieu, ce n'est pas une question d'identité. Le texte d'Ep 1,21 ne fait pas allusion à un pouvoir "provisoire" :
"au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir."
a écrit :Tu veux dire que Jésus devient Dieu à partir de ce verset ? C'est pas du tout crédible. Puisque, selon 1 Corinthiens 8:6, Jésus n'est pas Dieu, il ne l'est pas plus selon 1 Corinthiens 10:9.
Jean Moulin,
Ou ai-je dit que Jésus devient Dieu ?
Savez-vous lire ?
Paul relate un évènement de l'AT qui concerne initialement Yhwh, pourtant il fait référence au Christ, pour lui, la divinité se manifeste sous une double figure, donc il parle d'une manière indifférenciée, du Père te du Fils.
a écrit :Pourtant, de nombreuses traductions mettent Seigneur, et non pas Christ à cet endroit. Le mot Christ dans ce verset est donc fortement contestable et contesté. Tu es plutôt gonflé de prétendre que la TMN reconnaît que dans LES manuscrits il y a bien Christ.
Jean Moulin,
Je vous parle des MANUSCRITS, pas des différentes traductions. Vous comprendre ?
a écrit :Comme quoi, Nestle-Aland n'est pas exempt d'erreurs.
Mon pauvre Jean Moulin,
La TMN a abandonné le texte de Westcott & Hort au profit de Nestle-Aland ... réalise-vous votre bêtise ?
Or ce texte de Nestle-Aland met "Christ".
Auteur : prisca Date : 19 févr.20, 02:58 Message :
RT2 a écrit : 19 févr.20, 02:00
Ah d'où sort l'idée que le tétragramme est imprononçable ? Pas de l'AT, de rabbins peut-être ?
Exode 3 13 Moïse dit à Dieu : J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous. 15 Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : L'Eternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.
"JE SUIS " est "être" depuis Alpha jusqu'à Omega = Eternité.
Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel.
Le Nom de Dieu est : l'Eternel ("Je Suis" depuis Alpha jusqu'à Omega)
Auteur : RT2 Date : 19 févr.20, 03:16 Message :
prisca a écrit : 19 févr.20, 02:58
Exode 3 13 Moïse dit à Dieu : J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous. 15 Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : L'Eternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.
Sauf que YHWH ne se vocalise jamais "L'Eternel' en langue hébraïque, et par conséquent transcrire la vocalisation, à travers une traduction dans une autre langue ne peut jamais donner "L'Eternel", comme ici en en langue française.
L'Eternel n'est en fait jamais le nom de Dieu pour l'éternité. C'est un titre de substitution qui a été inventé sur le sens possible de YHWH par décomposition en YH HW WH.
Auteur : homere Date : 19 févr.20, 03:34 Message : "au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir" Ep 1,21
"Dieu" ne saurait être vraiment "nommé", si nombreux soient les noms par lesquels on l'invoque. A cet égard "Jésus" ne le nomme pas davantage, si ce n'est qu'il est bien le "seul nom" qui "sauve" (la TMN renvoie à Actes 4,12 !) dans le NT, donc dans une fonction identique à celle de "Yahvé" dans l'AT (ce qui ne signifie pas que les "personnages" de Yahvé et de Jésus puissent être simplement identifiés l'un à l'autre, d'un "Testament" à l'autre; je n'y reviens pas).
"bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom que l’on puisse nommer+, non seulement dans le monde* actuel, mais encore dans celui qui est à venir." (TMN)
+ Actes 4:12
La Bible. Traduction du monde nouveau
12 De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés»
Auteur : prisca Date : 19 févr.20, 03:51 Message :
RT2 a écrit : 19 févr.20, 03:16
Sauf que YHWH ne se vocalise jamais "L'Eternel' en langue hébraïque, et par conséquent transcrire la vocalisation, à travers une traduction dans une autre langue ne peut jamais donner "L'Eternel", comme ici en en langue française.
L'Eternel n'est en fait jamais le nom de Dieu pour l'éternité. C'est un titre de substitution qui a été inventé sur le sens possible de YHWH par décomposition en YH HW WH.
en français YHWH
Nous le savons.
Mais par analogie, ce verset où nous lisons que Moise demande à Dieu son Nom afin de le faire connaitre, Dieu répond que "son Nom" est "JE SUIS".
Pour traduire "JE SUIS" qui signe l'intemporalité puisque "être" c'est être depuis Alpha jusqu'à Omega, le Nom : l'Eternel est qualifiant, je suis d'accord avec toi, alors dans ce cas là, pour être conforme à la Bible il faut dire mot pour mot ce que Dieu dit et ce que Dieu dit est que Son Nom est : JE SUIS.
Dire Yehovah c'est rajouter des voyelles gré à gré à YHWH comme vous auriez pu rajouter d'autres voyelles et dire par exemple Yohevah ou Yahoveh ou d'autres combinaisons encore.
Je dirais aussi et surtout que "JE SUIS" signe l'intemporalité et l'infini.
C'est LE TEMPS et l'ESPACE.
"JE SUIS" depuis Alpha jusqu'à Omega
"JE SUIS" YESHUA "je suis SAUVE"
Auteur : RT2 Date : 19 févr.20, 06:29 Message :
homere a écrit : 19 févr.20, 03:34
"au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir" Ep 1,21
Ce qui prouve que le nom divin n'est pas concerné par cela puisque Dieu l'a donné pour qu'il soit prononcé pour l'éternité sous ce nom et l'AT témoigne suffisamment de son emploi au quotidien dans le peuple de Jéhovah pour comprendre que vous faites une erreur d'interprétation Cela dit il n'exige pas la vocalisation hébraïque exacte.
C'est une question de logique et de bon sens, c'est tout.
Auteur : papy Date : 19 févr.20, 06:36 Message :
RT2 a écrit : 19 févr.20, 06:29
il n'exige pas la vocalisation hébraïque exacte.
C'est une question de logique et de bon sens, c'est tout.
On va donc l'appeler en français par le nom propre " Je suis " ....c'est biblique non ?
Auteur : Jean Moulin Date : 19 févr.20, 07:02 Message :
Les TdJ sont-ils victimes d'un même virus qui provoquerait l'incapacité de lire te de comprendre ?
Vous ne comprenez rien à rien, c'est incroyable
Oui, je sais, ça fait près d'un demi siècle que j'étudie la Bible et tout ce qui s'y rapporte, et je ne comprends rien, bien sûr. Il est fréquent, chez ceux qui se prennent pour ce qu'ils ne sont pas, de traiter les autres d'ignorants.
homere a écrit : 19 févr.20, 02:55Le texte d'Ep 1,21 ne fait pas allusion à un pouvoir "provisoire"
Si tu voulais dire que 1 Corinthiens 10:9 dit que Jésus est Dieu, vu qu'avant ce verset il ne l'était pas (1 Corinthiens 8:6), c'est forcément que pour toi il le devient.
homere a écrit : 19 févr.20, 02:55Paul relate un évènement de l'AT qui concerne initialement Yhwh, pourtant il fait référence au Christ, pour lui, la divinité se manifeste sous une double figure, donc il parle d'une manière indifférenciée, du Père te du Fils.
C'est loin d'être démontré, vu que dans ce verset (1 Corinthiens 10:9) le mot Christ est controversé.
homere a écrit : 19 févr.20, 02:55Je vous parle des MANUSCRITS, pas des différentes traductions. Vous comprendre ?
Et toi ? Toi comprendre ? Parce qu'il y a de quoi s'étonner que, si les manuscrits disent Christ, autant de traducteurs catholiques et protestants (pour qui le Christ est Dieu) traduisent par Seigneur et non par Christ.
homere a écrit : 19 févr.20, 02:55La TMN a abandonné le texte de Westcott & Hort au profit de Nestle-Aland ... réalise-vous votre bêtise ?
En tout cas, je réalise la tienne. Mais doit-on parler de bêtise ou de mensonge ? Car tu as prétendu que la TMN reconnaissait soit-disant que dans LES manuscrits il y a bien "Christ", or, ce n'est pas ce qu'elle dit. Pareil concernant Nestle-Aland. Alors, cesse de m'insulter et de prendre tes rêves pour des réalités.
Auteur : papy Date : 19 févr.20, 20:12 Message :
Jean Moulin a écrit : 19 févr.20, 07:02
Oui, je sais, ça fait près d'un demi siècle que j'étudie la Bible et tout ce qui s'y rapporte, et je ne comprends rien, bien sûr. Il est fréquent, chez ceux qui se prennent pour ce qu'ils ne sont pas, de traiter les autres d'ignorants.
TdG 01/06/1983 p25
Par ailleurs, ils estiment ne pas avoir besoin d’une organisation pour leur diriger l’esprit. Selon eux, l’esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. À les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.
Auteur : homere Date : 19 févr.20, 21:24 Message : "C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." Ph 2,9-11
"au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir" Ep 1,21
"Jésus s'approcha et leur dit : Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre." Mt 28,18
"Cela, je vous l'ai écrit pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu." 1 Jean 5,13
"Mais ceux-ci sont écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et que, par cette foi, vous ayez la vie en son nom." Jean 20,31
"Le salut ne se trouve en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom donné parmi les humains par lequel nous devions être sauvés." Act 4,12
Auteur : philippe83 Date : 19 févr.20, 22:26 Message : Mais tous se résume à Jean 14:28:"le Père est plus grand que moi". Es-tu d'accord avec cela homere?
Voilà pourquoi en ...Eph 1:22 il est dit: "qu'IL' =(Dieu le Père de Jésus n'est-ce pas selon 1:17?) l'a fait chef..." Donc Jésus est dépendant de la puissance de son Dieu et Père n'est-ce pas? C'est pourquoi Paul précise encore au verset 19:" quelle est l'extraordinaire grandeur et puissance envers nous les croyants. Cette grandeur se voit dans la mise en oeuvre de sa force puissante qu'il(Dieu le Père de Jésus n'est-ce pas?) a excercée envers Christ quand il (Dieu le Père de Jésus n'est-ce pas?) l'a ressuscité et l'a fait asseoir à sa droite..." Explique nous homere ce que cela veut dire par conséquent.
"Toute autorité m'a été donnée" Explique-nous homere qui est celui qui a donné autorité à Jésus?
"mettre sa foi dans le Fils de Dieu" Oui est alors homere explique-nous ce que cela veut dire :Fils DE DIEU? Parce que tu ne dois pas oublier aussi ce que dit Jésus en Jean 14:1 à savoir "mettre sa foi en lui et.... mettre sa foi EN DIEU. Explique-nous homere que veut dire AUSSI mettre sa foi en Dieu le Dieu et Père, celui qui est justement plus grand(Jean 14:28) que son Fils.
Enfin avoir la vie par le nom de Jésus pas de problème mais petite précision supplémentaire pour la vie éternelle il faut apprendre à connaitre celui qui l'a envoyé aussi selon Jean 17:3. Et pour 1 Jean 5,13 tu dois aussi le mettre en relation avec le contexte du verset 10:":"l'homme qui met sa foi dans le Fils de Dieu a le témoignage en lui-même l'homme qui n'a pas foi en Dieu fait de lui un menteur parce qu'il ne met pas sa foi dans le témoignage que Dieu a rendu au sujet de son Fils." crois-tu cela homere? Crois-tu au Dieu et Père de Jésus qui est plus grand que lui? Ou crois-tu seulement à Jésus? Tu remarques que cela ne suffit donc pas.
Enfin pour revenir sur Actes 4:12 effectivement il n'y a SOUS LE CIEL aucun autre nom donné PARMI LES HUMAINS pour lequel nous devions être sauvés" mais cela n'empêche pas d'être aussi sauvé par son Dieu et Père puisque Dieu se veut le sauveur de tous selon 1 Tim 2:3,4: Cela est beau est agréable aux yeux de notre sauveur Dieu qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et PARVIENNENT A UNE CONNAISSANCE EXACTE DE LA VERITE." Crois-tu cela homere? Crois-tu au Dieu Sauveur qui est le Dieu et Père de Jésus son Fils? Je prie pour toi homere pour que le Seigneur(1) t'accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur(2)...2 Tim 1:18 pour rester dans le sujet...
Auteur : papy Date : 19 févr.20, 22:34 Message :
philippe83 a écrit : 19 févr.20, 22:26
Mais tous se résume à Jean 14:28:"le Père est plus grand que moi". Es-tu d'accord avec cela homere?
Voilà pourquoi en ...Eph 1:22 il est dit: "qu'IL' =(Dieu le Père de Jésus n'est-ce pas selon 1:17?) l'a fait chef..." Donc Jésus est dépendant de la puissance de son Dieu et Père n'est-ce pas? C'est pourquoi Paul précise encore au verset 19:" quelle est l'extraordinaire grandeur et puissance envers nous les croyants. Cette grandeur se voit dans la mise en oeuvre de sa force puissante qu'il(Dieu le Père de Jésus n'est-ce pas?) a excercée envers Christ quand il (Dieu le Père de Jésus n'est-ce pas?) l'a ressuscité et l'a fait asseoir à sa droite..." Explique nous homere ce que cela veut dire par conséquent.
"Toute autorité m'a été donnée" Explique-nous homere qui est celui qui a donné autorité à Jésus?
"mettre sa foi dans le Fils de Dieu" Oui est alors homere explique-nous ce que cela veut dire :Fils DE DIEU? Parce que tu ne dois pas oublier aussi ce que dit Jésus en Jean 14:1 à savoir "mettre sa foi en lui et.... mettre sa foi EN DIEU. Explique-nous homere que veut dire AUSSI mettre sa foi en Dieu le Dieu et Père, celui qui est justement plus grand(Jean 14:28) que son Fils.
Enfin avoir la vie par le nom de Jésus pas de problème mais petite précision supplémentaire pour la vie éternelle il faut apprendre à connaitre celui qui l'a envoyé aussi selon Jean 17:3. Et pour 1 Jean 5,13 tu dois aussi le mettre en relation avec le contexte du verset 10:":"l'homme qui met sa foi dans le Fils de Dieu a le témoignage en lui-même l'homme qui n'a pas foi en Dieu fait de lui un menteur parce qu'il ne met pas sa foi dans le témoignage que Dieu a rendu au sujet de son Fils." crois-tu cela homere? Crois-tu au Dieu et Père de Jésus qui est plus grand que lui? Ou crois-tu seulement à Jésus? Tu remarques que cela ne suffit donc pas.
Enfin pour revenir sur Actes 4:12 effectivement il n'y a SOUS LE CIEL aucun autre nom donné PARMI LES HUMAINS pour lequel nous devions être sauvés" mais cela n'empêche pas d'être aussi sauvé par son Dieu et Père puisque Dieu se veut le sauveur de tous selon 1 Tim 2:3,4: Cela est beau est agréable aux yeux de notre sauveur Dieu qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et PARVIENNENT A UNE CONNAISSANCE EXACTE DE LA VERITE." Crois-tu cela homere? Crois-tu au Dieu Sauveur qui est le Dieu et Père de Jésus son Fils? Je prie pour toi homere pour que le Seigneur(1) t'accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur(2)...2 Tim 1:18 pour rester dans le sujet...
1 Cor 15:27
Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous
Dieu n'est pas soumis à Jésus c'est évident !
Cela n'empêche pas Jésus d'être de nature divine puisque c'est son père qui l'y autorise ..........et pas le CC de la WT .
Auteur : Arlitto Date : 19 févr.20, 23:05 Message :
a écrit :Un seul Seigneur, Jésus-Christ
Le titre est trompeur, il est volontairement tourné vers une seule réponse possible = "Jésus est le seul Seigneur" = faux !
Vous vous opposez aux évidences scripturaires et vous ne comprenez pas le sens des termes "partage", "transfert" et "redistribution", car vous êtes obsédé par votre lutte contre la trinité, alors que ce n'est pas mon propos. C'est compliqué de débattre avec un TdJ car ils sont formatés et ils sont dotés du logiciel Watch qui prédétermine une réponse précise pour chaque question.
Je tente désespérément de vous faire remarquer que dans le NT, il est dit de Jésus-Christ ce qu'il est dit Yhwh dans l'AT, mais c'est peine perdue. J'essaie également d'attirer votre attention sur le fait que Dieu a transféré sa seigneurie et son autorité sur le Seigneur Jésus-Christ mais vous êtes hermétique. Enfin, je m'évertue à vous faire comprendre la différence entre les termes "nature" et "identité" mais vous êtes incapable d'appréhender ce concept. C'est toujours les mêmes questions qui n'ont aucun sens. La théologie des témoin de Jéhovah est à raz les pâquerettes et encore c'es trop haut
Auteur : Jean Moulin Date : 20 févr.20, 05:52 Message :
papy a écrit : 19 févr.20, 20:12
TdG 01/06/1983 p25
Par ailleurs, ils estiment ne pas avoir besoin d’une organisation pour leur diriger l’esprit. Selon eux, l’esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. À les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.
Vous vous opposez aux évidences scripturaires et vous ne comprenez pas le sens des termes "partage", "transfert" et "redistribution", car vous êtes obsédé par votre lutte contre la trinité, alors que ce n'est pas mon propos. C'est compliqué de débattre avec un TdJ car ils sont formatés et ils sont dotés du logiciel Watch qui prédétermine une réponse précise pour chaque question.
Je tente désespérément de vous faire remarquer que dans le NT, il est dit de Jésus-Christ ce qu'il est dit Yhwh dans l'AT,
C'est simplement parce que c'est faux? ça c'est le texte que vous avez employé :
(Actes 4:12) De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. »
ça c'est la réaction des religieux juifs bien embêtés que ses disciples fassent des miracles par le nom de Jésus, à priori.
(Actes 4:16, 17) C’est un fait qu’un miracle remarquable s’est produit par leur intermédiaire, un miracle visible par tous les habitants de Jérusalem, et nous ne pouvons pas le nier. 17 Pour que tout cela ne se répande pas davantage parmi le peuple, menaçons-les et défendons-leur de parler à qui que ce soit en ce nom-là. »
ça c'est la réaction relatée du peuple qui glorifiait ici non pas Jésus mais Dieu, ça devrait vous parler.
(Actes 4:21) Après les avoir menacés de nouveau, ils les relâchèrent puisqu’ils n’avaient trouvé aucune raison de les punir, et aussi à cause du peuple, car tout le monde glorifiait Dieu de ce qui s’était passé
Et cela est quelque soit la version fait la distinction entre YHWH Dieu et Jésus qui est son saint serviteur.
(Actes 4:29, 30) Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »
Bon homere, Quand allez-nous nous dire que Jésus reçoit le titre de Dieu Tout Puissant ou de Souverain Seigneur Dieu pour vous ?
Auteur : homere Date : 20 févr.20, 22:42 Message : Un autre exemple qui témoigne que le NT dit du Seigneur Jésus Christ, ce qu'il dit de Dieu le Père :
"pour que Dieu soit tout en tous" (1 Cor 15,28)
"mais le Christ est tout et en tous" (Col 3,11)
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.20, 23:59 Message : Ceux qui défendent la doctrine trinitaire ou même simplement que Jésus serait Dieu au même titre que Jéhovah utilise une technique approximative qui trouve une formule en mathématiques<;
Si A = B et si C= B, alors A=C.
Dans notre cas A serait Jéhovah, C serait Jésus et B serait une qualité, un titre, une particularité.
Exemple : Jéhovah est Seigneur, Jésus est Seigneur, donc Jéhovah = Jésus, soit en étant la même personne, soit en ayant un même rang.
Rappelons que la formule mathématique n'est efficace et utilisable que si B et de même nature que A et C.
Il faudrait donc que B soit une personne.
Qu'elle est la faiblesse de cette approche un peu simpliste.
Tout simplement que deux personnes peuvent avoir des qualités identiques mais pas avec la même intensité.
Si par exemple, Jésus, bien que Seigneur, nous dit qu'il a au dessus de lui un Dieu, qui par nature devient par ce titre son Seigneur, alors la formule tombe à l'eau. On peut d'ailleurs facilement comprendre qu'il puisse y avoir 2 seigneurs en même temps comme en 2 Tim 1:18 (versions autres que la TMN)
Pour quelle raison trouve t'on toute une série de raisonnements de ce genre avec un qualité, un titre, etc en commun entre Dieu et Jésus, et ensuite l'affirmation que cela démontre une égalité ou une unicité.
Tout simplement par nécessité.
Ben oui ! Si le texte exposait clairement que Jésus est Jéhovah, il n'y aurait pas de discussion, et tous les TJ y croiraient.
C'est bien parce que aucun texte ne l'expose directement du genre : Moi Jésus je vous dis qu'avant j'étais Jéhovah pour les patriarches, que tel était mon nom !
Si nous avions cela, il ne serait pas utile de se dire : tiens ! Jésus a dit qu'il serait juge... mais Jéhovah l'a dit aussi.... hum C'est que c'est la même personne !
Vous comprenez le risque d'une telle démarche hyper approximative.
<je viens de lire une réflexion d'Homère où il cite I Cor 15 quand Paul dit : afin que Dieu soit tout pour tous.. et il en conclut qu'une formule identique a été utilisée par Jésus..
Donc en simplifiant , on dit A de Jéhovah et on dit aussi A de Jésus et on en conclut que Jéhovah = Jésus.
Quand on se livre à un tel calcul, le minimum est de lire le contexte. Or, cette phrase concernant Jéhovah est tirée de 1 Cor 15:28. que voici.
Le fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose afin que Dieu soit tout pour tous (ou en tous).
Vous notez l'expression "afin que" qui crée une relation de cause à effet entre l'idée qui précède et celle qui va suivre.
Ainsi, c'est clairement parce que Jésus se soumet à Dieu que Dieu devient tout pour tous (ou Dieu en tous) sinon ce n'est pas l'expression "afin que" qui aurait été utilisée par Paul.
Cela revient à dire que Jésus rejoint l'ensemble des créatures désignées par le mot "tous" et que Dieu devient tout pour lui aussi.
Pensez vous maintenant que cela soit aussi facile que cela d'exploiter des similitudes entre Jésus et Jéhovah ?
Auteur : prisca Date : 21 févr.20, 00:14 Message : C'est comico tragique de voir tant d'encre couler pour ce qui est en somme si facile à comprendre.
Dieu veut sauver les hommes de satan.
Dieu Sauve vient sur la terre pour ce but.
Dieu qui a créé Jésus depuis Alpha utilise Jésus pour parler aux hommes afin de les guider.
Mais Dieu doit pouvoir faire baisser la garde de celle (femme impudique) qui obstrue l'émergence de l'évangélisation à savoir ROME.
Dieu Sauve fait exprès de naitre d'une humaine.
Dieu Sauve adopte le mode de vie et de pensée des humains pour rentrer dans leur jeu.
Dieu Sauve fait exprès de paraitre un demi dieu, Dieu Sauve s'abaisse pour quelques temps, le temps du Sauvetage afin de vaincre satan.
Dieu Sauve fait en sorte qu'il y ait Crucifixion.
La Crucifixion est un signe de faiblesse du demi dieu
Dieu Sauve a fait au préalable des miracles
Les miracles sont des signes de force du demi dieu
3 siècles après Dieu Sauve donne une vision à satan qui baissera la garde et libère les otages, la rançon a fonctionné.
Dieu Sauve maintenant parle aux hommes via la Bible.
Auteur : homere Date : 21 févr.20, 01:25 Message :
a écrit :<je viens de lire une réflexion d'Homère où il cite I Cor 15 quand Paul dit : afin que Dieu soit tout pour tous.. et il en conclut qu'une formule identique a été utilisée par Jésus..
Donc en simplifiant , on dit A de Jéhovah et on dit aussi A de Jésus et on en conclut que Jéhovah = Jésus.
Agécanonix,
Encore une fois, vous n'avez rien compris, absolument rien
Je vous met au défi de trouver une seule de mes intervention, ou j'affirme que Jésus = Dieu.
Votre obsession de la trinité trouble votre capacité de compréhension et d'analyse, le logiciel Watch vous empêche de réfléchir.
Il n'est pas question d'assimiler l'identité du Père et du Fils (même dans la trinité d'ailleurs), il s'agit de souligner que le Père te le Fils PARTAGE la même NATURE divine. D'autre part, le NT procédé à une redistribution de la seigneurie, réservé dans l'AT à une seule figure, à savoir Dieu, elle est transférée aussi au Fils, donc la divinité et la seigneurie se révèle sous une double figure, le Père te le Fils. Ce qui est dit de Dieu le Père et également dit du Seigneur Jésus Christ.
Dans l'AT, il fallait invoquer uniquement le nom de Yhwh, dans le NT les croyants sont exhorter a invoquer le nom du Seigneur Jésus Christ (aussi) :
« ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2)
C'est simple à comprendre ... Pas pour les TdJ.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.20, 01:33 Message : Mais vous n'avez pas encore compris que je me fiche de ce que vous croyez.
J'écris pour les lecteurs.
Auteur : homere Date : 21 févr.20, 01:43 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.20, 01:33
Mais vous n'avez pas encore compris que je me fiche de ce que vous croyez.
J'écris pour les lecteurs.
Agécanonix,
Excusez moi, j'avais oublié que vous êtes l'enseignant de ce forum ... Mille excuses
Pour les lecteurs de ce forum, pourriez-vous leur indiquer si mon analyse est fondée ou pas. MERCI
Il n'est pas question d'assimiler l'identité du Père et du Fils (même dans la trinité d'ailleurs), il s'agit de souligner que le Père et le Fils PARTAGE la même NATURE divine. D'autre part, le NT procédé à une redistribution de la seigneurie, réservé dans l'AT à une seule figure, à savoir Dieu, elle est transférée aussi au Fils, donc la divinité et la seigneurie se révèle sous une double figure, le Père et le Fils. Ce qui est dit de Dieu le Père et également dit du Seigneur Jésus Christ.
Dans l'AT, il fallait invoquer uniquement le nom de Yhwh, dans le NT les croyants sont exhorter a invoquer le nom du Seigneur Jésus Christ (aussi) :
« ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2)
Auteur : prisca Date : 21 févr.20, 01:53 Message :
agecanonix à Homère a écrit : 21 févr.20, 01:33
Mais vous n'avez pas encore compris que je me fiche de ce que vous croyez.
J'écris pour les lecteurs.
Nous sommes des lecteurs actifs.
nb : les lecteurs passifs peuvent devenir actifs à tout moment eux aussi.
D'ailleurs j'engage les personnes qui lisent à venir s'exprimer.
agecanonix a écrit : 21 févr.20, 01:33
Mais vous n'avez pas encore compris que je me fiche de ce que vous croyez.
J'écris pour les lecteurs.
Pour les lecteurs ??? encore faudrait il en être capable
Tu nous donnes des exemples à la ramasse ...
ton fameux A= B .. B=C et A=C
t'evertuant à nous imposer que Christ ne peu pas être Dieu ... non parce que cela est certain et démontré
Mais parce que toi , tu y crois !!!
Oubliant au passage tes propres paroles , j'approxime "des verset qui peuvent se traduire différemment n'ont pas de valeur" donc
nous pouvons ne pas en tenir compte ...
la TMN traduit "la parole est un dieu" ( jean ) la ou d'autre traduise "la parole est dieu" ... ou encore "tu y sera avec moi , au paradis" (tmn) et
tu sera avec moi au paradis" ...
Tu oublies également de dire que nous n'avons aucun texte original de la Bible , mais uniquement des copies, que les bibliste confirmé et les linguistes s'accorde pour dire que bien souvent les livre attribué à un auteur sont le fait de plusieurs auteurs.
Tu oublies fort à propos d'expliquer aux lecteurs que tu ne considères que le canon biblique établi par la fausse relgion
Tu oublies les écrit apocryphe que la fausse religion à écarté car ne correspondant pas à sa vision des choses.
Tu oublies encore une chose peut être la plus important qu'à Dieu rien n'est impossible
pour au final nous conclure que Christ ne peut pas être Dieu car c'est impossible !!!
Dieu créerait l'univers et toute ses lois ... mais il est impossible que Christ soit Dieu ... autrement dit tu nous dit que Dieu ne peut pas tout !!!
En te basant sur un livre dont personne n'a jamais vu les originaux ...
Comprenons nous bien , je me fiches que cela soit ou non , ce n'est pas le plus important dans la Bible , je me fiche que l'on soit trinitaire ou unitarien , je me fiche de ce que toi tu crois !
Cela fait parti de la liberté de croyance
Par contre venir nous dire que c'est "pour le lecteur" alors que tu ne peux présenter aucune certitude et que tu ne t'appuis que sur ta "foi" ( qui par
essence est personnelle et respectable ) c'est de la manipulation et prendre le lecteur pour une truffe incapable de raisonner par lui même
Cordialement
Auteur : prisca Date : 21 févr.20, 02:49 Message : agecanonix, homère, et tous les autres,
Les versets du Nouveau Testament sont évocateurs d'une situation adaptée afin que satan puisse être alléché à l'idée de laisser tomber son fromage.
Si tu considères que : Jésus substitue son obéissance à la désobéissance d'Adam et s'accable des péchés des hommes, les en disculpe, l'homme est pardonné, Dieu leur pardonne à tous, Dieu pardonne au monde entier car Jésus a pris sur Lui toutes les fautes. La rançon dont parle la Bible s'explique de cette façon : L'homme est otage du péché par faute d'Adam qui a désobéi ; Jésus paie par sa Crucifixion la libération des hommes prisonniers du péché ; Dieu perçoit la rançon le prix payé étant le Sacrifice de Jésus en échange.
Dans ce cas là tu vois Jésus comme un homme.
Mais si l'idée de dire que Dieu est rançonneur te déplait car tu crains les foudres de Dieu à ton égard car tu auras trainé dans la boue Dieu en disant cela il faut OPTER pour la seconde alternative pour expliquer la Crucifixion de Jésus et là tu comprendras que satan est lecteur de la Bible et à ce titre il doit être convaincu LUI que Jésus est un homme.
Mais satan c'est satan, il n'est pas "nous".
J'en appelle à votre sagacité, à votre intelligence.
Je m'adresse à tous les lecteurs du forum.
Que la Paix du Seigneur soit avec vous.
Auteur : RT2 Date : 21 févr.20, 03:01 Message :
homere a écrit : 21 févr.20, 01:43
il s'agit de souligner que le Père et le Fils PARTAGE la même NATURE divine.
La même nature ou l'ensemble des qualités liées à la nature que possède Dieu, le Père ? Par exemple, en Révélation 1:1, c'est bien Dieu, le Père qui va donner la révélation à son Christ, Jésus, n'est-ce pas ?
Auteur : papy Date : 21 févr.20, 03:06 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.20, 23:59
Ceux qui défendent la doctrine trinitaire ou même simplement que Jésus serait Dieu au même titre que Jéhovah utilise une technique approximative qui trouve une formule en mathématiques<;
Si A = B et si C= B, alors A=C.
Dans notre cas A serait Jéhovah, C serait Jésus et B serait une qualité, un titre, une particularité.
Exemple : Jéhovah est Seigneur, Jésus est Seigneur, donc Jéhovah = Jésus, soit en étant la même personne, soit en ayant un même rang.
Rappelons que la formule mathématique n'est efficace et utilisable que si B et de même nature que A et C.
Il faudrait donc que B soit une personne.
Qu'elle est la faiblesse de cette approche un peu simpliste.
¨[..............] Cela revient à dire que Jésus rejoint l'ensemble des créatures désignées par le mot "tous" et que Dieu devient tout pour lui aussi.
Pensez vous maintenant que cela soit aussi facile que cela d'exploiter des similitudes entre Jésus et Jéhovah ?
Puisqu'on en est réduit à des raisonnements élémentaires à l'image d' Agécanonix , allons y!
Si 1 litre de Fioul produisent 10.4kwh et que 1m cube de Gaz naturel produise aussi 10,4 kwh
Évidement que 1 L de fioul est différent de 1 mètre cube de gaz naturel.
Par contre la puissance des 2 sources d'énergie est identique.
Agé , si tu ne comprends pas , je te ferais un dessin ! :lol:
Auteur : prisca Date : 21 févr.20, 03:07 Message :
RT2 a écrit : 21 févr.20, 03:01
La même nature ou l'ensemble des qualités liées à la nature que possède Dieu, le Père ? Par exemple, en Révélation 1:1, c'est bien Dieu, le Père qui va donner la révélation à son Christ, Jésus, n'est-ce pas ?
RT2
Tu veux revivre en Sacrificateur en ayant mille ans pour racheter tes péchés ?
Continue....
Tu veux fermer les yeux à la vérité ?
C'est ton libre arbitre.
Tu vois bien que le péché d'Adam pas été compensé par le Sacrifice de Jésus, tu fermes les yeux à la Parole sacrée et tu ouvres tes yeux à la parole démoniaque.
Tu prèches : Jésus substitue son obéissance à la désobéissance d'Adam et s'accable des péchés des hommes, les en disculpe, l'homme est pardonné, Dieu leur pardonne à tous, Dieu pardonne au monde entier car Jésus a pris sur Lui toutes les fautes. La rançon dont parle la Bible s'explique de cette façon : L'homme est otage du péché par faute d'Adam qui a désobéi ; Jésus paie par sa Crucifixion la libération des hommes prisonniers du péché ; Dieu perçoit la rançon le prix payé étant le Sacrifice de Jésus en échange.
Donc sans le dire avec les mots, tu traites Dieu de rançonneur.
Je n'aimerais pas être à ta place à ton Jugement Dernier.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.20, 03:10 Message :
Définition d'un lecteur : celui qui lit nos échanges.
Définition de mes interventions : offrir une explication étayée et argumentée qui confirme l'analyse de tous les historiens des religions à savoir que jamais Jésus et même ses apôtres n'ont affirmé que Jésus était l'égal de Dieu, de quelque façon que ce soit.
Qu'il soit un être divin, sens du mot dieu quand il ne désigne pas YHWH, qu'il soit un Seigneur quand il dit pourtant qu'il a un Dieu, le Père, qu'il soit honoré pour son obéissance à Dieu, preuve qu'il lui est assujetti, tout cela est vrai.
Mais l'égal du Créateur de toutes choses, Jésus inclus, impossible, pas de celui qui a dit que son nom YHWH était d'éternité en éternité.
Et là, le lecteur, parce que précisément il sait lire, peut le comprendre.
D'où la colère de certains ici qui perdent leurs nerfs.
Auteur : papy Date : 21 févr.20, 03:12 Message : "Puisqu'on en est réduit à des raisonnements élémentaires à l'image d' Agécanonix , allons y!
Si 1 litre de Fioul produisent 10.4kwh et que 1m cube de Gaz naturel produise aussi 10,4 kwh
Évidement que 1 L de fioul est différent de 1 mètre cube de gaz naturel.
Par contre la puissance des 2 sources d'énergie est identique.
Agé , si tu ne comprends pas , je te ferais un dessin ! :lol :
Auteur : prisca Date : 21 févr.20, 03:12 Message :
Définition d'un lecteur : celui qui lit nos échanges.
Définition de mes interventions : offrir une explication étayée et argumentée qui confirme l'analyse de tous les historiens des religions à savoir que jamais Jésus et même ses apôtres n'ont affirmé que Jésus était l'égal de Dieu, de quelque façon que ce soit.
Qu'il soit un être divin, sens du mot dieu quand il ne désigne pas YHWH, qu'il soit un Seigneur quand il dit pourtant qu'il a un Dieu, le Père, qu'il soit honoré pour son obéissance à Dieu, preuve qu'il lui est assujetti, tout cela est vrai.
Mais l'égal du Créateur de toutes choses, Jésus inclus, impossible, pas de celui qui a dit que son nom YHWH était d'éternité en éternité.
Et là, le lecteur, parce que précisément il sait lire, peut le comprendre.
D'où la colère de certains ici qui perdent leurs nerfs.
agecanonix
Tu veux revivre en Sacrificateur en ayant mille ans pour racheter tes péchés ?
Continue....
Tu veux fermer les yeux à la vérité ?
C'est ton libre arbitre.
Tu vois bien que le péché d'Adam pas été compensé par le Sacrifice de Jésus, tu fermes les yeux à la Parole sacrée et tu ouvres tes yeux à la parole démoniaque.
Tu prêches : Jésus substitue son obéissance à la désobéissance d'Adam et s'accable des péchés des hommes, les en disculpe, l'homme est pardonné, Dieu leur pardonne à tous, Dieu pardonne au monde entier car Jésus a pris sur Lui toutes les fautes. La rançon dont parle la Bible s'explique de cette façon : L'homme est otage du péché par faute d'Adam qui a désobéi ; Jésus paie par sa Crucifixion la libération des hommes prisonniers du péché ; Dieu perçoit la rançon le prix payé étant le Sacrifice de Jésus en échange.
Donc sans le dire avec les mots, tu traites Dieu de rançonneur.
Je n'aimerais pas être à ta place à ton Jugement Dernier.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.20, 03:23 Message : Prenons un autre exemple.
Dieu est défini comme le juge par excellence.
Or Jésus a déclaré qu'il jugerait aussi. Est ce à dire que Jésus est Jéhovah ou même son égal ?
Les juifs faisaient la même erreur que les adeptes du A=B. Et Jésus leur a répondu. Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils
C'est donc une délégation de pouvoir.
Quand quelqu'un délègue son pouvoir, perd il de son autorité ? celui à qui il délègue devient il son égal ?. JAMAIS.
Une délégation de pouvoir est un acte juridique par lequel une autorité se dessaisit d'une fraction des pouvoirs qui lui sont conférés et les transfère à une autorité subordonnée.
Notez la fin de la phrase : subordonnée..
Définition : Le lien de subordination est caractérisé par l'exécution d'un travail sous l'autorité de celui qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné.
Donc Dieu a délégué le jugement à Jésus.. Seulement Jésus reste soumis à Dieu.. I Cor 15:28.
Le A=B n'est donc pas possible ici..
Auteur : prisca Date : 21 févr.20, 03:29 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.20, 03:23
Prenons un autre exemple.
Dieu est défini comme le juge par excellence.
Or Jésus a déclaré qu'il jugerait aussi. Est ce à dire que Jésus est Jéhovah ou même son égal ?
Les juifs faisaient la même erreur que les adeptes du A=B. Et Jésus leur a répondu. Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils
C'est donc une délégation de pouvoir.
Quand quelqu'un délègue son pouvoir, perd il de son autorité ? celui à qui il délègue devient il son égal ?. JAMAIS.
Une délégation de pouvoir est un acte juridique par lequel une autorité se dessaisit d'une fraction des pouvoirs qui lui sont conférés et les transfère à une autorité subordonnée.
Notez la fin de la phrase : subordonnée..
Définition : Le lien de subordination est caractérisé par l'exécution d'un travail sous l'autorité de celui qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné.
Donc Dieu a délégué le jugement à Jésus.. Seulement Jésus reste soumis à Dieu.. I Cor 15:28.
Le A=B n'est donc pas possible ici..
Tu ne tiens pas compte de versets qui sont éloquents agecanonix.
Hébreux 2 1 C'est pourquoi nous devons d'autant plus nous attacher aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne soyons emportés loin d'elles. 2 Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution, 3 comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu, 4 Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint-Esprit distribués selon sa volonté.
5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons. 6 Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui ? 7 Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur, 8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. 13 Et encore : Je me confierai en toi. Et encore : Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.
Ce chapitre dit :
Nous devons tirer des enseignements de ce que nous avons entendu de la part des Juifs.
Si les Juifs qui sont eux mêmes punis lorsqu'ils transgressent comment nous nous ne serons nous pas aussi punis si nous transgressons pour obtenir le salut comme eux ont dû suivre des règles pour obtenir leur propre salut.
Dieu a donné pouvoir de faire des miracles et des prodiges pour auréoler JESUS et ce n'est pas aux Juifs mais aux paiens que Dieu a destiné le salut.
Dieu a dit que l'homme tient une grande place dans son coeur pour avoir abaissé pendant quelques temps JESUS. Dieu a montré que JESUS tient la place d'honneur au Ciel. JESUS règne en maitre quand bien même JESUS veut exercer son pouvoir. En effet JESUS a pouvoir sur toutes choses, rien ne lui résiste. Cependant aujourd'hui nous ne sommes pas témoins encore que JESUS domine sur le monde. Mais JESUS est abaissé pour passer par des phases caractéristiques à l'homme, afin que JESUS, par cet abaissement JESUS soit rançon pour tous.
Il fallait que tous les hommes se rendent compte de la Sainteté de JESUS afin qu'en voyant par sa Souffrance le Prince de leur salut, ils réagissent.
Car c'est Dieu qui organise leur Salut et Dieu n'a pas hésité à amalgamer JESUS au sort des hommes pour que JESUS leur apparaisse comme un des leurs chez lequel ils se reconnaîtront.
JESUS sert d'exemple et lorsque JESUS dit qu'il célèbre le Nom de Dieu c'est afin que les gens par mimétisme fassent la même chose. Ou alors lorsque JESUS dit qu'il se confie à Dieu c'est dans le but que les hommes le miment encore. Et encore lorsque JESUS dit "me voici moi et les enfants que Dieu m'a donnés" c'est afin que les hommes sachent qu'ils sont les enfants de JESUS donc de Dieu.
Donc comme les hommes sont régis par des principes du sang et de la chair, c'est à dire qu'ils sont soumis à des règles propres à l'homme, le sang qui coule par les conquêtes, et la loi de chair, l'envie de conquête, le pouvoir, JESUS a pris parti de faire tout comme, pareil que les hommes, afin que par son Sacrifice, Il "joue" à ce jeu de sang et de chair pour mener à bien l'anéantissement de celui qui détient le pouvoir sur le sang et la chair, l'homme de pouvoir, celui qui décide du sort des hommes, c'est à dire le diable. Et comme les hommes sont asservis au pouvoir de celui qui détient autorité sur leurs vies et leurs morts, car tous les hommes sont tremblants de peur de mourir à cause lui, le diable, retenus prisonniers de celui qui exerce la mort sur eux, JESUS les a délivré de satan, celui qui les faisait mourir lorsque l'envie l'en prenait.
Car vraiment JESUS ne vient pas en aide aux Juifs mais à la postérité d'Abraham car JESUS a dû être en tous points semblables à ses frères (Juifs et paiens) afin qu'il soit un Souverain Sacrificateur Miséricordieux, pour servir Dieu, afin que par lui le peuple du monde ait l'occasion d'expier leurs péchés, parce que JESUS sait bien que sa victoire est certaine et sa victoire conduit à la sauvegarde de ceux qui, par satan, sont tentés.
DÉFINITIONS
Raisonnement qui a la forme d'une implication dont l'antécédent est la conjonction de deux propositions appelées prémisses, par exemple : « Si tout B est A et si tout C est B, alors tout C est A. »
Raisonnement très rigoureux.
Auteur : gadou Date : 21 févr.20, 10:18 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.20, 03:23
Le A=B n'est donc pas possible ici..
D'ailleurs l'avatar de Prisca le dit très clairement: "quiconque nie le Fils n'a pas non plus le père"
La condition donnée par la Bible pour le salut c'est de croire au "Fils" de Dieu.
Celui qui prétend que le Fils est le Père, ne reconnait ni l'un ni l'autre.
Auteur : prisca Date : 23 févr.20, 06:36 Message :
RT2 a écrit : 03 févr.20, 02:09
Ben non puisque Dieu n'est pas responsable de la nature pécheresse de la chair qui constitue l'homme. - Romains 5:12 Et que l'homme n'a justement pas le pouvoir de revenir de lui-même à la condition première qu'avaient Adam et Eve avant de désobéir à l'ordre de Dieu. D'où la nécessité de produire une rançon, base légale de rétablissement. Sinon Dieu aurait agit autrement.
Dieu n'est pas responsable de la conception de l'humain ?
Esaïe 45 - 9 Malheur à qui conteste avec son créateur !-Vase parmi des vases de terre !-L'argile dit-elle à celui qui la façonne : Que fais-tu? Et ton oeuvre : Il n'a point de mains ?
Tu contestes la création de Dieu RT2 ?
Tu dis que Dieu a créé des incapables ?
Quelle drole de façon de rendre difficile ce qui est pourtant simple à comprendre parce que lorsqu'on vous lit on a l'impression que nous voguons en plein délire.
La vérité il faut la dire nette et claire, sans détour, sans palabrer car "sans loi" les hommes ignorent ce qui est bien ou mal puisqu'il n'y a pas de directive.
Si à un enfant on ne lui dit pas qu'il doit traverser la chaussée en empruntant le passage piéton, même s'il voit qu'il y a des traits blancs parallèles, il ne peut pas deviner qu'il s'agit de l'endroit exact où il doit traverser si personne ne le lui dit.
Avant les lois de Moise, personne n'a dit ce qui est interdit à faire ou autorisé à faire, même si certains pouvaient au fond d'eux se douter que tuer ce ne doit pas être bien au fond, mais ils ne se sentaient pas inquiétés s'ils empoisonnaient, ou s'ils tranchaient des gorges, ou s'ils tuaient les gens dans leur sommeil la nuit pour s'en débarrasser et en ce temps là, une rixe et les hommes prenaient les armes et tuaient ceux qui leur tenaient tête, c'était comme habituel et tout à fait normal, comme un animal n'a pas d'état d'âme pour défendre son territoire, l'homme pareillement.
Il n'y a que Dieu pour instruire ce qui est mal, donc dès que Dieu a inscrit sur la Table "interdit de tuer" maintenant les hommes le savent, ils n'ont aucun doute là dessus, s'ils tuent, et bien ils assumeront leur geste et la conséquence pour eux est la fournaise.
Donc dès que la Loi apparait elle signe la malédiction, elle est malédiction : "tu as tué donc tu ne vas pas au Paradis tu es maudit".
Avant qu'elle ne parait la loi, il n'y a pas de malédiction car l'homme ne sait pas de lui même ce qui est autorisé par Dieu et interdit tant que Dieu ne le lui dit pas.
Alors que depuis Adam personne ne connait les Lois, Jésus vient pour les proclamer à nouveau, et les hommes, grâce à Jésus savent qu'il faut qu'ils observent les Lois sinon ils n'iront pas au Paradis, car par sa Crucifixion Jésus a vaincu satan qui nous retenait prisonniers et nous ne pouvions pas obéir aux Lois du fait que lui paien était au dessus des Lois de Moise puisque lui Romain ne connaissait que ses propres lois, celles du Sénat avec les gens qui partagent son pouvoir exécutif et lorsqu'il donnait à manger aux lions des chrétiens dans les arènes c'était un amusement, donc la Loi "ne pas tuer" pour lui n'existe pas, et pourtant il faut que les paiens apprennent les Lois sinon Dieu ne les sauvera pas.
La rédemption en Jésus nous l'avons puisque par son Sacrifice Jésus a payé pour que Constantin libère les Chrétiens, ne les tuent plus, et il vient à être enthousiaste à trouver bénéfice dans la Crucifixion de Jésus car ayant perçu la vision dans le Ciel lui indiquant l'aide de Jésus prodiguée pour gagner des victoires, aussitôt il promulgue l'édit de Milan qui libérera les Cultes ainsi les hommes vont à loisir lire la Bible afin de connaitre toutes les Lois de l'Ancien Testament, et l'enseignement de Jésus dans le Nouveau Testament.
Auteur : RT2 Date : 23 févr.20, 11:51 Message : La disciple du Diable vient de parler. Bon passons à autre chose comme quelque chose qui a un rapport avec le sujet ? Par exemple Jésus est-il le Dieu de ses disicples ? Et bien Jésus lui-même enseigne qu'il ne l'est pas (Jean 20:17) On voit vite qui sont ceux qui aiment le mensonge sous cet angle
Auteur : gadou Date : 23 févr.20, 12:00 Message :
RT2 a écrit : 23 févr.20, 11:51
Jésus est-il le Dieu de ses disicples ? Et bien Jésus lui-même enseigne qu'il ne l'est pas (Jean 20:17)
Jésus et les disciples ont une notion de Dieu qui est très différente de celle des chrétiens (en général)
Un passage clé: Jean 10,33 " Les Juifs lui répondirent: Nous ne te lapidons pas pour une bonne oeuvre, mais pour blasphème; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux"? S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie), dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?"
Donc: Jésus dit "Je suis le fils de Dieu" => les juifs concluent "Il se fait Dieu"
Or ta démonstration est basée sur le fait que le Fils de Dieu n'est pas Dieu.
De plus Jésus dit aux juifs qu'ils sont des dieux, parceque c'est écrit. Il en conclu que lui l'est à plus forte raison, au vu de ce qu'il fait. Là encore on est complètement en dehors de la pensée chrétienne: la nature de l'être est déterminée par la parole de Dieu d'une part, et par le témoignage des actes(actes créationnels) d'autre part.
Auteur : prisca Date : 23 févr.20, 12:39 Message : Jésus n'a pas "une notion de Dieu" c'est si maladroit...
Jésus est Dieu.
Auteur : gadou Date : 23 févr.20, 18:51 Message :
prisca a écrit : 23 févr.20, 12:39
Jésus n'a pas "une notion de Dieu" c'est si maladroit...
Jésus est Dieu.
"Dieu" est un mot que Jésus n'a jamais employé: il ne parlait pas français.
Quand tu dis Jésus est "Dieu", es tu sûr que tu parles de la même chose que Jésus ?
C'était le sens de ma question.
Mais je ne sais pas si tu as le niveau intellectuel pour arriver à différencier le mot de son concept...
Auteur : philippe83 Date : 23 févr.20, 21:43 Message : En Rom 9 :27-29 qui est "le Seigneur" décrit par Paul dans le passage d'Esaie qu'il reprend? Par exemple qui dans Esaie est décrit comme "le Seigneur des armées"? Donc quand Paul reprend ce passage et utilise la même expression "le Seigneur des armées" de qui parle t-il? De Jésus ou d'un autre "Seigneur"? Et cet autre "Seigneur" qui est-il? Quel est son Nom?
Auteur : homere Date : 23 févr.20, 22:05 Message :
a écrit :Or Jésus a déclaré qu'il jugerait aussi. Est ce à dire que Jésus est Jéhovah ou même son égal ?
Agécanonix,
Le point important de notre discussion n'est pas de savoir si le Seigneur Jésus est l'égal de Dieu le Père, mais de déterminer comment Dieu le Père, a décidé de révéler sa seigneurie et sa divinité. Le NT établi clairement que Dieu a choisi de se révéler à travers son Fils qui exprime la divinité du Père, la seigneurie et la souveraineté Dieu. De ce point de vue, le Père et le Fils ne se distinguent plus, ils sont UN et qui ma vu le Fils, a vu le Père. Christ révélé le mystère de la divinité :
"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance." (Col 2,2-3).
Ce qui est dit du Père, peut-être dit du Fils. D'ailleurs le NT, encourage les croyants a manifester la foi dans le Fils (la manifestation de la foi était exclusivement réservée à Dieu dans l'AT) :
"la solidité de votre foi dans le Christ" (Col 2,5)
"nous aussi nous avons mis notre foi en Jésus-Christ" (Ga 2,16)
Le NOM du Seigneur Jésus Christ revêt la même importance que le nom divin :
""Or il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit, dans une vision : Ananias ! Celui-ci répondit : Je suis là, Seigneur ! Le Seigneur lui dit : Va dans la rue appelée la Droite et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie et il a vu en vision un nommé Ananias, qui entrait et lui imposait les mains pour qu'il retrouve la vue. Ananias répondit : Seigneur, j'ai entendu dire par beaucoup de gens tout le mal que cet homme a fait à tes saints à Jérusalem ; ici même, il a été investi par les grands prêtres de l'autorité pour arrêter tous ceux qui invoquent ton nom. Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est l'instrument que j'ai choisi pour porter mon nom devant les nations et les rois, comme devant les Israélites ; je lui montrerai moi-même tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom." Act 9, 10ss
a écrit :En Rom 9 :27-29 qui est "le Seigneur" décrit par Paul dans le passage d'Esaie qu'il reprend? Par exemple qui dans Esaie est décrit comme "le Seigneur des armées"? Donc quand Paul reprend ce passage et utilise la même expression "le Seigneur des armées" de qui parle t-il? De Jésus ou d'un autre "Seigneur"? Et cet autre "Seigneur" qui est-il? Quel est son Nom?
Philippes83,
Vos questions sont posées sans réflexion
Hormis les citations de l'AT (il y a obligation de reproduire le texte), Paul identifie exclusivement le seul Seigneur à Jésus Christ, lisez les épîtres aux Galates, les deux épitres aux Corinthiens et l'épitre aux Romains et vous ne trouverez aucun verset ou Paul désigne Dieu par le titre "Seigneur", Car pour lui, il n'y qu'UN SEUL Seigneur Jésus-Christ.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.20, 22:39 Message :
Homère a écrit :Agécanonix
Le point important de notre discussion n'est pas de savoir si le Seigneur Jésus est l'égal de Dieu le Père, mais de déterminer comment Dieu le Père, a décidé de révéler sa seigneurie et sa divinité. Le NT établi clairement que Dieu a choisi de se révéler à travers son Fils qui exprime la divinité du Père, la seigneurie et la souveraineté Dieu. De ce point de vue, le Père et le Fils ne se distinguent plus, ils sont UN et qui ma vu le Fils, a vu le Père. Christ révélé le mystère de la divinité :
"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance." (Col 2,2-3).
tss tss tss ! Tu louvoies habilement mais au final tu veux faire passer l'idée que Jésus serait Dieu d'une façon détournée.
Je reste donc sur ma position : Jésus n'est pas Dieu et n'entend pas faire croire qu'il le serait d'une façon détournée.
Jésus a toujours affirmé être envoyé par Dieu, il a toujours affirmé être soumis à Dieu, il a toujours affirmé que ce qu'il disait lui avait été ordonné par Dieu, il a toujours affirmé que son Père était plus grand que lui, il a toujours affirmé que son Père était aussi son Dieu, il a toujours affirmé que sa volonté pouvait ne pas être celle de son père mais qu'il se soumettait à lui quand cela arrivait..
Tous les historiens le reconnaissent, ce n'est un secret pour personne que l'égalité de Jésus avec son Père était un concept étranger aux chrétiens du premier siècle.
Et parce que tu lirais une phrase symbolique comme "qui m'a vu a vu le Père" tu voudrais que tous les autres textes soit effacés de la bible ?
Il ne te vient pas à l'esprit qu'il peut exister des expressions métaphoriques ou symboliques qui ne visent pas à démontrer une unicité d'identité ou de pouvoir, mais tout simplement une unicité de volonté..
En français, quand, parlant d'un sentiment, tu dis : untel et moi somme pareils ! tu en conclus quoi ? Une bi-nité. Je te laisse trouver..
Homère a écrit :Ce qui est dit du Père, peut-être dit du Fils. D'ailleurs le NT, encourage les croyants a manifester la foi dans le Fils (la manifestation de la foi était exclusivement réservée à Dieu dans l'AT) :
"la solidité de votre foi dans le Christ" (Col 2,5)
"nous aussi nous avons mis notre foi en Jésus-Christ" (Ga 2,16)
Le NOM du Seigneur Jésus Christ revêt la même importance que le nom divin :
""Or il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit, dans une vision : Ananias ! Celui-ci répondit : Je suis là, Seigneur ! Le Seigneur lui dit : Va dans la rue appelée la Droite et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie et il a vu en vision un nommé Ananias, qui entrait et lui imposait les mains pour qu'il retrouve la vue. Ananias répondit : Seigneur, j'ai entendu dire par beaucoup de gens tout le mal que cet homme a fait à tes saints à Jérusalem ; ici même, il a été investi par les grands prêtres de l'autorité pour arrêter tous ceux qui invoquent ton nom. Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est l'instrument que j'ai choisi pour porter mon nom devant les nations et les rois, comme devant les Israélites ; je lui montrerai moi-même tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom." Act 9, 10ss
La question n'est pas de savoir si ce qui est dit du père peut être dit du fils, c'est plus subtile que cela mon cher Homère.
La question est de savoir si tout ce qui est dit du Père peut être dit sur Jésus? Et là ça se corse pour toi.
As tu un texte qui nous dise : et le Père se soumettra au fils afin que le fils soit tout pour tous
As tu un texte qui dise ; béni soit Jésus, le Dieu de notre Père.
As tu un texte où le Père dirait : moi, le Père, je ne dis rien de ma propre initiative, c'est le fils que me dit ce que je dois enseigner..
As tu un texte qui dise : pourquoi m'appelle tu bon enseignant, moi, le Père; seul le fils est bon..
Alors que certaines qualités soient communes au Père et au fils, Dieu merci, le contraire serait curieux.
Que Jésus soit Seigneur parce que Dieu, son Seigneur, en a décidé ainsi, je ne vois pas le scoop.
Qu'en observant Jésus, on ait une idée de ce que sont les qualités de son Père puisque Jésus fait ce que son père aurait fait à sa place, il n'y a rien d'anormal. Le contraire aurait été anormal. Tu imagines Jésus dire : quand vous m'observez (me voyez), vous ne risquez pas de retrouver les qualités de mon Père qui est amour, bonté, patience, justice, etc...
Auteur : papy Date : 23 févr.20, 23:05 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.20, 22:39
tss tss tss ! Tu louvoies habilement mais au final tu veux faire passer l'idée que Jésus serait Dieu d'une façon détournée.
Je reste donc sur ma position : Jésus n'est pas Dieu et n'entend pas faire croire qu'il le serait d'une façon détournée.
tss tss tss !(comme si je parlais à un enfant)
Il n'y a que les TdJ pour croire que Homère a affirmé que Jésus est Dieu .
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.20, 23:18 Message :
papy a écrit : 23 févr.20, 23:05
Il n'y a que les TdJ pour croire que Homère a affirmé que Jésus est Dieu .
Il n'y a que toi pour croire que j'interviens pour Homère..
Auteur : papy Date : 24 févr.20, 00:38 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.20, 23:18
Il n'y a que toi pour croire que j'interviens pour Homère..
Homère a écrit : Agécanonix
Le point important de notre discussion n'est pas de savoir si le Seigneur Jésus est l'égal de Dieu le Père,
"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère
Agécanonix a répondu à Homère :
"tss tss tss ! Tu louvoies habilement mais au final tu veux faire passer l'idée que Jésus serait Dieu d'une façon détournée."
Faut te faire soigner Agé
Auteur : prisca Date : 24 févr.20, 01:07 Message : Est ce que Jésus s'est accablé des péchés des hommes et les a disculpés ?
Réfléchissez vous qui avez mené un combat contre logos qui prétendait que le Salut est un don une grâce gratuite et qu'il faut se laisser aller à ses mauvais penchants quels qu'ils soient, il ne faut pas lutter...
Rappelez vous que vous lui disiez qu'il faut les oeuvres pour mériter le salut, et lui toujours vous disait non....
Et bien par votre doctrine vous dites exactement comme logos pourtant....
Vous dites que Jésus s'est accablé de vos fautes....
Alors que c'est faux...
Donc c'est faux il faut chercher une autre situation qui s'adapte à la rançon que Jésus paie ....
Comment les Romains vont ils écouter les Lois de Moise ?
Au forceps ?
Il n'y a personne qui peut les dominer, ce sont eux les dominateurs...
Vous avez oublié que vous aviez une matière grise ?
Alors arrêtez de vous focaliser sur des mots, analyser plutôt des situations dramatiques.
Auteur : homere Date : 24 févr.20, 01:08 Message :
a écrit :tss tss tss ! Tu louvoies habilement mais au final tu veux faire passer l'idée que Jésus serait Dieu d'une façon détournée.
Je reste donc sur ma position : Jésus n'est pas Dieu et n'entend pas faire croire qu'il le serait d'une façon détournée.
Agécanonix,
Vous confondez l'"identité" et la "nature", le Père et le Fils partage la même "nature" divine, le Fils a été "engendré" par le Père, il est une émanation de Dieu. 2tant de la même nature divine, Dieu et Christ sont UN : "Moi et le Père, nous sommes un" (10,30). Les TdJ ramène la question à un problème d'identité et ne comprennent pas que le fond du sujet porte sur la "nature" divine. En Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
L'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28 ; 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).
Dans l'évangile de Jean, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]
a écrit :La question est de savoir si tout ce qui est dit du Père peut être dit sur Jésus? Et là ça se corse pour toi.
Agécanonix,
Vous répondre n'a JAMAIS constitué une difficulté.
La source de la divinité, de la souveraineté et de la seigneurie, c'est Dieu le Père, donc le Père est toujours la référence.
a écrit :As tu un texte qui nous dise : et le Père se soumettra au fils afin que le fils soit tout pour tous
Mon pauvre Agécanonix,
Christ est "déjà" tout et en tous (Col 3,11)
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." Ep 1,20-23
Je note avec amusement , que vous occultez et éludez, tous les textes que je vous ai cité. Est-il normal et coutumier pour un TdJ de manifester sa FOI vis à vis du Seigneur Jésus-Christ ? (Col 2,5 et Ga 2,16 )
Comment expliquez vous en tant que TdJ, qu'il soit question d'invoquer le NOM du Seigneur Jésus Chris, de porter également son NOM (comme le tétragramme) ???
Auteur : philippe83 Date : 24 févr.20, 03:44 Message : Puisque personne ne répond je repose la question: qui est le Seigneur en Rom 9:27-29? Jésus? Yhwh? De qui Paul parle t-il dans ces versets? Qui est donc le Seigneur ici? Par conséquent ce Seigneur est-il le Dieu et Père de Jésus? Vue l'impact de la réponse, ma question sera inévitablement reposée tant que la vrai réponse ne sera pas donnée.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.20, 05:23 Message :
Vous confondez l'"identité" et la "nature", le Père et le Fils partage la même "nature" divine, le Fils a été "engendré" par le Père, il est une émanation de Dieu. 2tant de la même nature divine, Dieu et Christ sont UN : "Moi et le Père, nous sommes un" (10,30). Les TdJ ramène la question à un problème d'identité et ne comprennent pas que le fond du sujet porte sur la "nature" divine. En Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
Au lieu de faire compliqué avec des mots et expressions qui vont tromper nos lecteurs, emplois des mots simples.
Par exemple "émanation"..Ca n'existe pas dans la bible, ce mot !
Tu ne pourrais par simplement dire que Dieu a un fils, c'est à dire une créature qu'il a fait naître ? Paul a utilisé une expression qui semble parfaite : le premier-né de la création de Dieu.
Tu vois c'est mieux car une émanation c'est un peu bizarre. Définition: Ce qui dérive, ce qui procède de quelqu'un, quelque chose ; expression, manifestation.
Quand j'ai eu mon fils, je ne l'ai pas appelé "émanation", mais "mon fils" ! Et ça tombe bien c'est comme cela que Dieu a parlé 3 fois de son fils.
Et puis mon fils n'est pas une manifestation de ma personne, il a sa propre personnalité..
Je sais que c'est tentant d'embrouiller le débat avec des mots compliqués. Mais les termes bibliques sont parfaits pour décrire le lien entre Jéhovah et Jésus, en tout cas il satisfaisaient les premiers chrétiens et au moins pendant un siècle..
De plus tu viens ensuite habilement nous sortir un classique du genre : "Moi et le Père nous sommes uns"..
Ce texte signifie simplement que Jésus et son Père sont unis.. Pas de quoi ranimer un débat passionné.
La preuve ? Jésus a utilisé plusieurs fois l'expression "être un" et pas toujours en parlant de sa relation avec son Père.
Exemple : Jean 17
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé
Ainsi, même les chrétiens appelés seront un avec Dieu et Jésus..
Voilà qui change la donne !
Homère a écrit :Mon pauvre Agécanonix,
Christ est "déjà" tout et en tous (Col 3,11)
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." Ep 1,20-23
Je note avec amusement , que vous occultez et éludez, tous les textes que je vous ai cité. Est-il normal et coutumier pour un TdJ de manifester sa FOI vis à vis du Seigneur Jésus-Christ ? (Col 2,5 et Ga 2,16 )
Comment expliquez vous en tant que TdJ, qu'il soit question d'invoquer le NOM du Seigneur Jésus Chris, de porter également son NOM (comme le tétragramme) ???
Ce que vous ne comprenez pas, Homère, c'est que je me sers de vos commentaires dans un autre but que de vous répondre à vous. Je me fiche de ce que vous pouvez penser, avec tout le respect que je vous dois, mais je rebondis sur vos réponses et sur les textes bibliques que vous citez pour mener mon petit bonhomme de chemin où je veux aller.
Vous ne cessez de dire que je ne vous comprends pas, mais c'est faux, je sais exactement ce que vous croyez, mais vous avez des conceptions minoritaires alors que je m'intéresse au plus grand nombre.
Je sais que vous citez Jean 10 pour expliquer autre chose que ce à quoi je réponds, mais qu'importe pour moi, vous avez cité ce texte et l'immense majorité des trinitaires s'en servent allègrement. Je décide donc de vous laisser tomber dans ma réponse et de produire un commentaire pour tous les autres.
Je sais que c'est agaçant, mais c'est la vie ..
Auteur : prisca Date : 24 févr.20, 05:30 Message :
De plus tu viens ensuite habilement nous sortir un classique du genre : "Moi et le Père nous sommes uns"..
Ce texte signifie simplement que Jésus et son Père sont unis.. Pas de quoi ranimer un débat passionné.
Justement il faudrait que tu te prennes de passion pour ce débat car pour l'instant tu es dans l'injure car tu prêtes à Jésus un statut qu'il n'a pas, à savoir celui d'un archange, et c'est un rabaissement alors que Jésus est Dieu Lui Même.
Jésus et DIEU forment "un seul et Unique" .
Dieu revêt les formes qui lui plaisent pour aller parler aux hommes.
Conséquence : Jésus te dira qu'il ne te connaitra pas, car toi tu ne l'as pas connu...
Retour sur terre.
Retour à la mort.
La Vie t'est fermée tant que tu ne rends pas Gloire à Dieu car pour l'instant tu fais de Dieu des images d'hommes putrescibles en associant Jésus à quelque homme ou quelque ange incarné.
37 Jésus lui répondit :Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement.
Pour l'instant tu déshonores l'Image que DIEU a prise pour éduquer les hommes, donc c'est un dénigrement volontaire de ta part, une preuve que tu n'aimes pas le Père si tu es dans le rabaissement de son Image.
Auteur : papy Date : 24 févr.20, 05:50 Message : agecanonix a écrit : ↑ De plus tu viens ensuite habilement nous sortir un classique du genre : "Moi et le Père nous sommes uns"..
Ce texte signifie simplement que Jésus et son Père sont unis.. Pas de quoi ranimer un débat passionné.
Une fois n'est pas coutume , je suis d'accord avec Agé !
Jean 17:22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
Comment les disciples peuvent-ils être "un" comme Dieu est "un" avec Jésus si ce n'est par l'unité qui les lies ?
PS : "un" et pas "uns"
Auteur : Happy79 Date : 24 févr.20, 07:15 Message :
philippe83 a écrit : 24 févr.20, 03:44
Puisque personne ne répond je repose la question: qui est le Seigneur en Rom 9:27-29? Jésus? Yhwh? De qui Paul parle t-il dans ces versets? Qui est donc le Seigneur ici? Par conséquent ce Seigneur est-il le Dieu et Père de Jésus? Vue l'impact de la réponse, ma question sera inévitablement reposée tant que la vrai réponse ne sera pas donnée.
C'est simple.
AU verset 27, Il cite Esaïe. Il s'agit donc de l'Éternel.
Auteur : Carl Michel Date : 24 févr.20, 07:46 Message :
Philippe83 a écrit :Puisque personne ne répond je repose la question: qui est le Seigneur en Rom 9:27-29? Jésus? Yhwh? De qui Paul parle t-il dans ces versets? Qui est donc le Seigneur ici? Par conséquent ce Seigneur est-il le Dieu et Père de Jésus? Vue l'impact de la réponse, ma question sera inévitablement reposée tant que la vrai réponse ne sera pas donnée.
AU verset 27, Il cite Esaïe. Il s'agit donc de l'Éternel.
Et c'est encore plus simple selon la pensé de Paul contrairement à la pensé des TJ.
Paul affirme clairement dans 1 Co 8:6 qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur qui est Jésus-Christ tout comme il affirme dans 1 Cor 10:9 que ceux qui ont murmuré contre le Seigneur au temps de Moïse, ils l'ont fait contre Christ. Le lien est facile à comprendre pour celui de bonne foi; tant pour Moïse c'est l'Éternel, tant pour Paul c'est Christ.
Auteur : prisca Date : 24 févr.20, 07:49 Message :
papy a écrit : 24 févr.20, 05:50
agecanonix a écrit : ↑ De plus tu viens ensuite habilement nous sortir un classique du genre : "Moi et le Père nous sommes uns"..
Ce texte signifie simplement que Jésus et son Père sont unis.. Pas de quoi ranimer un débat passionné.
Une fois n'est pas coutume , je suis d'accord avec Agé !
Jean 17:22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
Comment les disciples peuvent-ils être "un" comme Dieu est "un" avec Jésus si ce n'est par l'unité qui les lies ?
PS : "un" et pas "uns"
Alors vous êtes tous les deux, agecanonix et papy des polythéistes purs et durs.
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
Auteur : Happy79 Date : 24 févr.20, 08:54 Message :
Carl Michel a écrit : 24 févr.20, 07:46
Et c'est encore plus simple selon la pensé de Paul contrairement à la pensé des TJ.
Paul affirme clairement dans 1 Co 8:6 qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur qui est Jésus-Christ tout comme il affirme dans 1 Cor 10:9 que ceux qui ont murmuré contre le Seigneur au temps de Moïse, ils l'ont fait contre Christ. Le lien est facile à comprendre pour celui de bonne foi; tant pour Moïse c'est l'Éternel, tant pour Paul c'est Christ.
Mais comme le Christ et l'Éternel ne font qu'un... c'est du pareil au même.
Auteur : RT2 Date : 24 févr.20, 09:42 Message : j'ai quand même une question aux détracteurs des TJ. En Exode 3:15, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dit que YHWH(Jéhovah) est son nom pour l'éternité, et que c'est ainsi que l'on doit SE SOUVENIR de lui. Donc en employant son nom. Et chose curieuse, l'être humain a une voix par laquelle il s'exprime et avec laquelle il montre à travers ce qu'elle dit, ce dont il se souvient.
Donc logiquement, les gens qui font référence à Jésus comme l'Oint de YHWH(psaume 2 tout de même rappelé dans le NT sans contestation), qui louent Jésus, l'honorent, etc.. ne devraient pas pas quelque part dans le culte, le quotidien se rappeler ce qui est dit en Exode ?
Qui doit-on se souvenir en premier ? De l'Oint ou de Celui qui a oint ?
Auteur : Happy79 Date : 24 févr.20, 10:16 Message :
RT2 a écrit : 24 févr.20, 09:42
j'ai quand même une question aux détracteurs des TJ. En Exode 3:15, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dit que YHWH(Jéhovah) est son nom pour l'éternité, et que c'est ainsi que l'on doit SE SOUVENIR de lui. Donc en employant son nom. Et chose curieuse, l'être humain a une voix par laquelle il s'exprime et avec laquelle il montre à travers ce qu'elle dit, ce dont il se souvient.
Donc logiquement, les gens qui font référence à Jésus comme l'Oint de YHWH(psaume 2 tout de même rappelé dans le NT sans contestation), qui louent Jésus, l'honorent, etc.. ne devraient pas pas quelque part dans le culte, le quotidien se rappeler ce qui est dit en Exode ?
Qui doit-on se souvenir en premier ? De l'Oint ou de Celui qui a oint ?
L'un ne va pas sans l'autre. Quand tu loue un tu loue l'autre. Seulement le second est plus concrèt.
Auteur : Carl Michel Date : 24 févr.20, 10:48 Message :
RT2 a écrit : 24 févr.20, 09:42
j'ai quand même une question aux détracteurs des TJ. En Exode 3:15, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dit que YHWH(Jéhovah) est son nom pour l'éternité, et que c'est ainsi que l'on doit SE SOUVENIR de lui. Donc en employant son nom. Et chose curieuse, l'être humain a une voix par laquelle il s'exprime et avec laquelle il montre à travers ce qu'elle dit, ce dont il se souvient.
Donc logiquement, les gens qui font référence à Jésus comme l'Oint de YHWH(psaume 2 tout de même rappelé dans le NT sans contestation), qui louent Jésus, l'honorent, etc.. ne devraient pas pas quelque part dans le culte, le quotidien se rappeler ce qui est dit en Exode ?
Qui doit-on se souvenir en premier ? De l'Oint ou de Celui qui a oint ?
Il faudrait pour commencer de clarifier la vraie prononciation de YHWH qui est "Yahweh" et non pas "Jéhovah" comme la WT l'admet. Et que cette prononciation est une invention de toute pièce d'un moine catho du 13ième siècle dont la WT déclare comme une période ténébreuse.
Deuxièmement, c'est le Nouveau Testament qui fait autorité sur la compréhension de l'Ancien et ce premier affirme que Jésus le Christ est Yahweh incarné. Ainsi Jésus-Christ qui est le Seul Seigneur a le nom divin Éternel de Yahweh, le "Je suis".
Auteur : Mormon Date : 24 févr.20, 11:02 Message :
Carl Michel a écrit : 24 févr.20, 10:48
Deuxièmement, c'est le Nouveau Testament qui fait autorité sur la compréhension de l'Ancien et ce premier affirme que Jésus le Christ est Yahweh incarné. Ainsi Jésus-Christ qui est le Seul Seigneur a le nom divin Éternel de Yahweh, le "Je suis".
C'est exact... Elohim ayant mis son nom sur lui afin que le Christ, en tant que Jéhovah, parle pour lui depuis la chute qui sépara Dieu de l'homme.
C'est pourquoi Jésus n'a jamais appelé Dieu par le vocable de Jéhovah.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.20, 11:06 Message :
Carl Michel a écrit : 24 févr.20, 10:48
Il faudrait pour commencer de clarifier la vraie prononciation de YHWH qui est "Yahweh" et non pas "Jéhovah" comme la WT l'admet. Et que cette prononciation est une invention de toute pièce d'un moine catho du 13ième siècle dont la WT déclare comme une période ténébreuse.
Deuxièmement, c'est le Nouveau Testament qui fait autorité sur la compréhension de l'Ancien et ce premier affirme que Jésus le Christ est Yahweh incarné. Ainsi Jésus-Christ qui est le Seul Seigneur a le nom divin Éternel de Yahweh, le "Je suis".
Faible argumentation !
Tu ne sembles pas trop dérangé de prononcer le nom de Jésus correctement en français, n'est ce pas ?
Qu'est ce qui t'autorise à prononcer son nom autrement qu'à son époque ?
Quel manque de respect caractérisé !!! Parce qu'en plus tu le fais exprès, puisque évidemment tu sais parfaitement comment se prononçait son nom !!
Si tu n'es pas capable de trouver une réponse valable à ton manque de respect pour Jésus, alors abstiens toi de critiquer ceux qui prononcent le nom de YHWH différemment de ce que tu préfères. Car, évidemment, toi, tu ne cites jamais le nom de Dieu, même si tu prétends savoir qu'il se prononce Yahweh.
Deuxièmement, c'est Dieu qui fait autorité pour comprendre l'AT... C'est lui qui l'a écrit. Et si le NT nous éclaire, c'est TOUT le NT, pas seulement les textes que tu manipules astucieusement.
Expliques moi donc pour qu'elle raison Jésus dit à Dieu qu'il préférerait ne pas subir la mort qui l'attend pour ajouter immédiatement que ce n'est pas sa volonté à lui, Jésus, qui devrait l'emporter ? Deux volonté pour une seule personne, ça fait désordre.
Auteur : prisca Date : 24 févr.20, 11:22 Message :
Expliques moi donc pour qu'elle raison Jésus dit à Dieu qu'il préférerait ne pas subir la mort qui l'attend pour ajouter immédiatement que ce n'est pas sa volonté à lui, Jésus, qui devrait l'emporter ? Deux volonté pour une seule personne, ça fait désordre.
Marc 14:36 Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Ce que veut Jésus est vaincre satan car Jésus n'est pas venu pour juger le monde mais pour le sauver.
Ce que veut Dieu est éduquer les hommes afin qu'ils regagnent le Ciel tous à la fin des Temps.
Jésus voudrait que la coupe du Salut s'éloigne parce que Jésus sait que satan revivra à travers ses anges, ses adeptes, ses suppôts, et que son Sacrifice perpétuel ne s'arrêtera que dès lors le fils de la perdition sera débusqué pour être jeté dans l'étang de feu, lui et ses anges qui ont veillé à faire vivre le serpent jusqu'à ce que Dieu en finisse avec ce monde.
Toutefois ce n'est pas ce que Dieu veut, parce que bon an mal les hommes impliqués dans la déchéance ont toutefois accompli une bonification à travers leurs expériences terrestres qui se ressentiront lorsqu'ils viendront revivre en Sacrificateurs sur terre lorsque Dieu les enverra car Dieu l'a dit, Dieu leur a promis que nouvelle terre sera plus prometteuse.
En fait Jésus est Dieu lui même mais "double casquette" Jésus a un rôle à jouer Dieu a un rôle à jouer, et les rôles sont différents car tout dépend là où on se place.
Regarde agecanonix un homme qui a double casquette, qui est un mari aimant à la maison, et un sportif chevronné sur un autre plan, il y a "le mari" et il y a "le sportif".
Le mari ne veut pas ce que le sportif veut, le mari veut le calme la sérénité dans sa maison avec sa femme et ses enfants.
Le sportif veut l'acclamation de la foule, les applaudissements, les podiums, la foule, les cris, l'enthousiasme.
Le mari dira au sportif qu'il voudrait que le match qu'il a pour mission de jouer prochainement n'arrive pas, parce qu'il a une fatigue généralisée à cause du chahut qui est occasionné à chaque tournoi.
C'est comme cela que tu dois comprendre.
Auteur : prisca Date : 24 févr.20, 11:27 Message : Regarde, Jésus dit tout et son contraire, tout dépend là où IL se situe.
Jean 12:47
Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
Dans Jean Jésus dit qu'il n'est pas venu pour juger le monde.
Dans Timothée nous lisons que Jésus vient pour juger le monde.
Auteur : Carl Michel Date : 24 févr.20, 11:39 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.20, 11:06
Faible argumentation !
Tu ne sembles pas trop dérangé de prononcer le nom de Jésus correctement en français, n'est ce pas ?
Qu'est ce qui t'autorise à prononcer son nom autrement qu'à son époque ?
Quel manque de respect caractérisé !!! Parce qu'en plus tu le fais exprès, puisque évidemment tu sais parfaitement comment se prononçait son nom !!
Si tu n'es pas capable de trouver une réponse valable à ton manque de respect pour Jésus, alors abstiens toi de critiquer ceux qui prononcent le nom de YHWH différemment de ce que tu préfères. Car, évidemment, toi, tu ne cites jamais le nom de Dieu, même si tu prétends savoir qu'il se prononce Yahweh.
Ben voyons donc ! En fait d'ineptie vous êtes un champion. Personne ne voit un irrespect à prononcer un nom qui correspond à une traduction d'un nom propre d'un autre langue.
Ce que j'ai dit reste très valable et montre incohérence de la WT et ses membres.
Il faudrait pour commencer de clarifier la vraie prononciation de YHWH qui est "Yahweh" et non pas "Jéhovah" comme la WT l'admet. Et que cette prononciation est une invention de toute pièce d'un moine catho du 13ième siècle dont la WT déclare comme une période ténébreuse.
Expliques moi donc pour qu'elle raison Jésus dit à Dieu qu'il préférerait ne pas subir la mort qui l'attend pour ajouter immédiatement que ce n'est pas sa volonté à lui, Jésus, qui devrait l'emporter ? Deux volonté pour une seule personne, ça fait désordre.
Très facile si on s'en tient aux Écritures; Dieu le Fils comme humain a demandé à Dieu son Père si c'était possible de faire autrement mais que toutefois que sa volonté divine soit faite. Et Jésus a toujours fait en bout de ligne la volonté de Dieu son Père. La Parole divine du Père qui est dans son sein de toute éternité et qui s'est incarné vrai homme (pas un fake) a vécu 100% en vrai homme physiquement et émotionnellement.
Jésus est 100% homme et 100% Dieu et sa volonté divine a toujours surpassé celle humaine.
Auteur : Jean Moulin Date : 24 févr.20, 20:48 Message :
papy a écrit : 19 févr.20, 20:12
TdG 01/06/1983 p25
Par ailleurs, ils estiment ne pas avoir besoin d’une organisation pour leur diriger l’esprit. Selon eux, l’esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. À les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.
C'est sans rapport avec mes propos.
Auteur : Jean Moulin Date : 24 févr.20, 20:53 Message :
prisca a écrit : 24 févr.20, 11:27
Regarde, Jésus dit tout et son contraire, tout dépend là où IL se situe.
Jean 12:47
Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
Dans Jean Jésus dit qu'il n'est pas venu pour juger le monde.
Dans Timothée nous lisons que Jésus vient pour juger le monde.
C'est simple, dans Jean il est question de la première venue de Jésus, alors que dans Timothée il s'agit de sa seconde venue.
Auteur : philippe83 Date : 24 févr.20, 21:12 Message : Donc je résume car il semble que certains ne se rendent pas compte de la réponse donnée sur Rom 9:27-29. Le Seigneur dont parle Paul ici donc dans le NT serait l'Eternel selon Happy 79 c'est à dire Jéhovah/Yahvé.
Par conséquent puisque pour Paul dans ces versets le Seigneur c'est Jéhovah/Yahvé/L'Eternel, il va de soi que LE NT parle pas seulement du Seigneur Jésus mais aussi de Jéhovah(Yhwh) comme Seigneur. Et alors on comprend mieux pourquoi en Luc 2:26 le texte précise en parlant de Jésus qu'il est le Christ DU Seigneur.
Donc le Christ de Jéhovah(le Seigneur ici)=Yahvé, L'Eternel. Voilà qui devrait clore le débat. Eh oui Jésus le Seigneur et le Seigneur de Luc 2:26 et Rom 9:27-29 ne sont pas la même personne ni les mêmes Seigneur.
Enfin puisque dans Luc 2:26 et Rom 9:27-29 le Seigneur c'est L'Eternel/Jéhovah/Yahvé et pas Jésus, serait-il possible que dans d'autres endroits du NT il en soit de même?
Auteur : homere Date : 24 févr.20, 21:25 Message :
a écrit :Au lieu de faire compliqué avec des mots et expressions qui vont tromper nos lecteurs, emplois des mots simples.
Par exemple "émanation"..Ca n'existe pas dans la bible, ce mot !
Tu ne pourrais par simplement dire que Dieu a un fils, c'est à dire une créature qu'il a fait naître ? Paul a utilisé une expression qui semble parfaite : le premier-né de la création de Dieu.
Agécanonix,
Le mot "organisation" existe-t-il dans la Bible ?
Vous êtes "simpliste". Chaque mot que j'utilise est fondé sur un texte biblique. Quand je parle d'"émanation", je m'appuie sur l'explication de Jean 1,1 ; que vous avez occultez et éludez (c'est votre technique).
Encore une fois, vous confondez tout. Vous confondez le mot "créer" et "engendrer" ("a fait naitre").
" Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est." (Jean 1n18) TMN
Le verbe "engendrer" implique que le Fils est issu de Dieu le Père, non pas créé mais une émanation de Dieu, c'est pour cela que le v 18 emploie la formule : "le dieu unique-engendré". Il faut noter, qu'en étant "engendré" par Dieu, le Fils est aussi "Dieu" ou "theos". Il est intéressant de remarquer que ce "dieu unique-engendré" révèle qui est ce Dieu qu'aucun n'a jamais vu, car il est lui-même Dieu :
"Non pas que quelqu'un ait vu le Père, sinon celui qui est issu de Dieu ; lui a vu le Père." (Jean 6,46)
Jean 1,18 décrit surtout le (theos) monogenès comme unique voie ou canal de révélation; si on lit theos , sa "divinité" est expressément affirmée, mais sur un mode dérivé et fonctionnel: le "dieu monogène", en quelque sorte, assure le lien entre "Dieu en soi" (que personne n'a jamais vu) et les autres, ou plutôt entre l'"intérieur" et l'"extérieur" de la divinité.
a écrit :Quand j'ai eu mon fils, je ne l'ai pas appelé "émanation", mais "mon fils" ! Et ça tombe bien c'est comme cela que Dieu a parlé 3 fois de son fils.
Et puis mon fils n'est pas une manifestation de ma personne, il a sa propre personnalité..
Agécanonix,
Votre exemple est ridicule.
Votre fils est issu de l'union de 2 personnes, alors que le Logos est issu de Dieu seul comme révélateur.
a écrit :De plus tu viens ensuite habilement nous sortir un classique du genre : "Moi et le Père nous sommes uns"..
Ce texte signifie simplement que Jésus et son Père sont unis.. Pas de quoi ranimer un débat passionné.
La preuve ? Jésus a utilisé plusieurs fois l'expression "être un" et pas toujours en parlant de sa relation avec son Père.
Exemple : Jean 17
•afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé
Agécanonix,
L'évangile de Jean ne parle JAMAIS de "Jéhovah" mais du "Père". Vous employez souvent le terme "simplement" et je vous confirme, vos propos sont simplistes.
Revenons à Jean 10 :
"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider. Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu ! (...) Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père."
Les juifs ont très bien compris le sens des propos de Jésus et du mot "UN", puisqu'il l'accuse de : " tu te fais Dieu", ce que Jésus ne nie pas et qu'il explique en affirmant : "le Père est en moi, comme moi dans le Père".
Vous citez Jean 17, de la TMN qui travestit le sens du texte en utilisant le mot "union" et ainsi en introduisant une tautologie : Si A est en "union" avec B, il n'y a pas lieu de préciser que B est en "union" avec A.
a écrit : Ainsi, même les chrétiens appelés seront un avec Dieu et Jésus..
Agécanonix,
Les croyants particpent, eux- aussi, à la divinité du Père, Ils sont nés d'en haut.
a écrit :Ce que vous ne comprenez pas, Homère, c'est que je me sers de vos commentaires dans un autre but que de vous répondre à vous. Je me fiche de ce que vous pouvez penser, avec tout le respect que je vous dois, mais je rebondis sur vos réponses et sur les textes bibliques que vous citez pour mener mon petit bonhomme de chemin où je veux aller.
Agécanonix,
Il est OU votre argument
Rappel de mon commentaire, resté sans réponse :
Christ est "déjà" tout et en tous (Col 3,11)
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." Ep 1,20-23
Je note avec amusement , que vous occultez et éludez, tous les textes que je vous ai cité. Est-il normal et coutumier pour un TdJ de manifester sa FOI vis à vis du Seigneur Jésus-Christ ? (Col 2,5 et Ga 2,16 )
Comment expliquez vous en tant que TdJ, qu'il soit question d'invoquer le NOM du Seigneur Jésus Chris, de porter également son NOM (comme le tétragramme) ???
a écrit :Par conséquent puisque pour Paul dans ces versets le Seigneur c'est Jéhovah/Yahvé/L'Eternel, il va de soi que LE NT parle pas seulement du Seigneur Jésus mais aussi de Jéhovah(Yhwh) comme Seigneur. Et alors on comprend mieux pourquoi en Luc 2:26 le texte précise en parlant de Jésus qu'il est le Christ DU Seigneur.
Philippes83,
Hormis les citation de l'AT, ou l'apôtre Paul est tenu par le texte, celui-ci n'attribue JAMAIS le titre de "Seigneur " au Père (dans ses épîtres authentiques). Je vous mets au défi de trouver (hors citation de l'AT), un seul texte dans l'épître aux romains ou Dieu porterait le titre de "Seigneur".
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.20, 00:00 Message : C'est quoi que cet embrouillamini. Rien compris !
C'est de l'indigeste à l'état pur.
Quelle fatigue et quels calculs incompréhensibles pour tenter de dire le contraire d'un texte : le Père est plus grand que moi..
7 mots tout simples suffisent à faire s'écrouler ce beau château de carte..
Auteur : papy Date : 25 févr.20, 00:24 Message :
agecanonix a écrit : 25 févr.20, 00:00
C'est quoi que cet embrouillamini. Rien compris !
C'est de l'indigeste à l'état pur.
Quand on a bouffé des TdG pendant des décennies , il est normal que tu ne digères pas l'évidence !
Auteur : homere Date : 25 févr.20, 01:23 Message : Quelle fatigue et quelle calculs incompréhensibles pour tenter de dire le contraire d'un texte : le Père est plus grand que moi..
Agécanonix,
Vous essayez (maladroitement) de vous convaincre, vous-même, que vous avez raison
Encore une fois, vous n'avez rien compris à la divinité johannique, votre côté simpliste en est la preuve. Vous refusez d'affronter la complexité de la divinité dabns l'évangile de Jean, vous êtes plus à l'aise avec les arguments basiques de la Watch.
Effectivement la divinité de l'évangile de Jean est paradoxale, le Fils et les élus partagent la divinité du Père. La source c'est le Père. L'expression : "le Père est plus grand que moi" (14,12), renvoie au v 12 : "Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père". la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss) :
"Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés" (5,20)
"Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père" (10,29)
Auteur : prisca Date : 25 févr.20, 01:39 Message :
prisca a écrit :Regarde, Jésus dit tout et son contraire, tout dépend là où IL se situe.
Jean 12:47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
Dans Jean Jésus dit qu'il n'est pas venu pour juger le monde.
Dans Timothée nous lisons que Jésus vient pour juger le monde.
Jean Moulin a écrit : 24 févr.20, 20:53
C'est simple, dans Jean il est question de la première venue de Jésus, alors que dans Timothée il s'agit de sa seconde venue.
Tout à fait.
Mais sachant qu'à son Avènement Jésus jugera le monde, et qu'il n'appartient qu'à Dieu de juger les hommes, à la fin des Temps Jésus nous juge, alors qu'à sa première venue, Jésus est venu nous sauver, ce qui nous porte à comprendre que Jésus est Dieu et selon la mission que se fixe Dieu, Dieu est à la fois "Sauveur" et à la fois "Notre Juge" donc "Jésus Sauve" est Dieu qui vient nous sauver la première fois, et par concordance, tout nous pousse à dire que Jésus est Dieu qui a revêtu pour la circonstance l'habit du Sauveur à savoir l'apparence de Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.20, 03:18 Message :
homere a écrit : 25 févr.20, 01:23
Quelle fatigue et quelle calculs incompréhensibles pour tenter de dire le contraire d'un texte : le Père est plus grand que moi..
Agécanonix,
Vous essayez (maladroitement) de vous convaincre, vous-même, que vous avez raison
Encore une fois, vous n'avez rien compris à la divinité johannique, votre côté simpliste en est la preuve. Vous refusez d'affronter la complexité de la divinité dabns l'évangile de Jean, vous êtes plus à l'aise avec les arguments basiques de la Watch.
Effectivement la divinité de l'évangile de Jean est paradoxale, le Fils et les élus partagent la divinité du Père. La source c'est le Père. L'expression : "le Père est plus grand que moi" (14,12), renvoie au v 12 : "Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père". la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1[,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss) :
"Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés" (5,20)
"Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père" (10,29)
Pourquoi donc voulez vous que le témoignage de Jean soit compliqué au point d'employer des formules pompeuses comme "divinité johannique"
Pourquoi trouvez vous ce livre compliqué ? Eh bien parce qu'il vous complique la vie à vous !
Je suis très bien dans mes pantoufles quand je lis Jean..
Il suffit de comprendre une chose, une seule .. Jean écrit à la fin du premier siècle et son public devient de plus en plus composé de grecs et de romains.
Comment appelez vous, en grec ou en romain, un être dont le père est Dieu et qui vit au ciel avec des pouvoirs que son Père lui a confiés..
Je vous laisse 30 secondes . RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR top..
Cela s'appelle "un dieu". Eh oui ! Mais est ce que pour autant Jean a changé une virgule de sa croyance initialement juive ? Absolument pas.
C'est pour cette raison que Jean 1:1 indique qu'au commencement Jésus était un dieu, explication qu'un grec comprendra et qu'un juif traduira ainsi : au commencement Jésus était de condition divine.
Les juifs n'avaient pas de soucis avec cette expression, témoin le Psaume 8. " Qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? » Tu l’as fait de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine.(anges) "
Qu'ensuite Jean explique que Jésus va recevoir des pouvoirs extraordinaires, où est le scoop ? Depuis Matthieu nous le savons.
Dieu est Dieu, il ne peut pas devenir "moins Dieu" parce qu'il donnerait des pouvoirs à son fils. Imagines tu que Dieu, à force d'en donner à Jésus, pourrait ne plus être capable de puissance, qu'il deviendrait plus faible ?
La vraie question n'est donc pas celle que tu avances, car nous aussi nous considérons Jésus comme le second personnage de l'Univers.
La vraie question est celle-ci : Jésus peut-il être l'égal de son Père à force de recevoir des privilèges..
La question a un peu effleuré l'esprit de Paul, non pas qu'il l'a défendait, mais qu'il ne voulait pas être mal compris sur ce sujet.
Sa réponse est donc pour toi Homère. En 1 Cor 15:24 et suivants, Paul explique tout le pouvoir que Jésus va recevoir. Toutes choses lui seront soumises, rien ne sera laissé en dehors de son pouvoir. Il va mener à bien sa mission jusqu'au bout, c'est à dire jusqu'à ce que la mort disparaisse.
Regarde maintenant comment Paul va comprendre qu'il lui faut amener un bémol.
Après avoir dit que Dieu lui a soumis (à Jésus) toutes choses sous ses pieds, Paul se reprend ou plutôt reprend la même phrase pour la nuancer : "mais quand il est dit que toutes choses ont été soumises sous ces pieds, c'est à l'exception de Celui qui lui a soumis toutes choses "
Et là, précisément; les choses reprennent leur place initiale, celle de l'AT.
Et Paul d'ajouter au verset suivant : Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Ce qui nous apprend que quelle que soit la position de Jésus, quels que soient ses pouvoirs, il restera toujours en dessous de Jéhovah.
Le verset 24 a même spécifié : " il remettra le royaume à son Dieu et Père.
On ne peut être plus précis.
Et que dit Jean de son côté :
Jean 5:19 le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il fait seulement ce qu’il voit le Père faire.
Jean 5:30. Je ne peux rien faire de ma propre initiative. Je juge selon ce que j’entends, et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
Jean 7:28. Et je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement, et vous ne le connaissez pas
Jean 8:28. et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses
Jean 8:42. Je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais c’est lui qui m’a envoyé
Jean 12:49. Car je n’ai pas parlé de ma propre initiative, mais le Père qui m’a envoyé, c’est lui qui m’a donné un commandement à propos de ce que je devais dire et de la manière de le dire
Le moins que l'on puisse dire, c'est que Jean a été marqué par ces expressions " pas de mon initiative "
Et on voudrait nous faire croire qu'après avoir écrit cela 6 fois au moins, Jean ait considéré Jésus comme l'égal de son Père ou comme une émanation de son Père.
Pas la moindre épaisseur de papier à cigarette entre Paul et Jean. Seulement un vocabulaire et un public qui a changé...
Je sais, Homère, ce n'est pas ce que tu dis, mais comme expliqué hier, tu me sers de base pour une explication qui ne te concerne pas.
Le mot "organisation" existe-t-il dans la Bible ?
Vous êtes "simpliste". Chaque mot que j'utilise est fondé sur un texte biblique. Quand je parle d'"émanation", je m'appuie sur l'explication de Jean 1,1 ; que vous avez occultez et éludez (c'est votre technique).
Encore une fois, vous confondez tout. Vous confondez le mot "créer" et "engendrer" ("a fait naitre").
Ah le crédo de Nicée homere, Jean 1:1-3 parle d'organisation, pourquoi Jean 1:1 commence par "au commencement la Parole était" ? Pourquoi la révélation venant de Dieu donnée à Jésus Christ transmise par un de ses anges à l'apôtre Jean dit-elle "le commencement (arkhé) de la création de Dieu" et que ce même livre dit de Jésus au sujet de celui-là qu'il est son Dieu ?
Comme parce qu'il est le premier-né de toute création ayant une spiritualité ? Et même de toute création dépourvue ? quant à Jean 1:18, je vous remercie de le citer car le terme grec "monogénès" renvoie à l'idée d'une relation parentale, celle d'un enfant unique. Vous aurez bien remarqué que cela ne signifie pas que le père de cet enfant n'est pas par son moyen des enfants. C'est aussi par là une relation d'affection particulière, d'être un bien aimé plus que tous les autres si on en s'en réfère à Colossiens 1:16,17 et 18.
Ainsi engendré n'implique pas ne pas être crée et d'autant plus homere, que bibliquement l'enfant qui nait est une création.
Ainsi engendrement et création ne s'opposent pas de manière si formelle.
Auteur : Jean Moulin Date : 25 févr.20, 03:25 Message :
Mais sachant qu'à son Avènement Jésus jugera le monde, et qu'il n'appartient qu'à Dieu de juger les hommes, à la fin des Temps Jésus nous juge, alors qu'à sa première venue, Jésus est venu nous sauver, ce qui nous porte à comprendre que Jésus est Dieu et selon la mission que se fixe Dieu, Dieu est à la fois "Sauveur" et à la fois "Notre Juge" donc "Jésus Sauve" est Dieu qui vient nous sauver la première fois, et par concordance, tout nous pousse à dire que Jésus est Dieu qui a revêtu pour la circonstance l'habit du Sauveur à savoir l'apparence de Jésus.
En fait, ton raisonnement ne tient pas compte d'un fait primordial qui est que Jésus a reçu tout pouvoir. En ce fait primordial permet de comprendre, non pas que Jésus est Dieu, mais que Dieu jugera le monde par l'intermédiaire de Jésus.
Auteur : RT2 Date : 25 févr.20, 03:30 Message :
Jean Moulin a écrit : 25 févr.20, 03:25
En fait, ton raisonnement ne tient pas compte d'un fait primordial c'est que Jésus a reçu tout pouvoir. En ce fait primordial permet de comprendre, non pas que Jésus est Dieu, mais que Dieu jugera le monde par l'intermédiaire de Jésus.
Ce n'est que justice tu sais; à l'origine Jésus était la véritable lumière qui devait éclairer tous les êtres humains. Avec la rebellion il en fut autrement. Donc que Dieu place Jésus dans la position de celui qui tranchera qui est dans la vraie lumière, cela revient à dire que Dieu reconnait que Jésus est comme il l'a mentionné "je suis la lumière du monde" (Jean 8:12 je crois).
En l'établissant ainsi comme juge, YHWH Dieu le reconnait comme le véritable porteur de sa lumière.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.20, 03:38 Message :Définition de naître. Dictionnaire apparaître, commencer, croître, découler, descendre, éclore, être le résultat de, éveiller, former, germer, ouvrir les yeux, paraître, partir, percer, perler, poindre, pointer, provenir, résulter, s'ébaucher, s'élever, s'établir, s'exciter, s'organiser, s'ouvrir, se développer, se former, se lever, se peindre, sortir, sourdre, surgir, survenir, tenir à, venir, venir au monde, voir le jour, prendre forme (V+lieu propre ou figuré)
Quelqu'un qui est créé directement , comme Adam, qui n'a pas eu de maman, remplit les conditions pour qu'on dise qu'il est né selon le sens du terme. Je les ai mis en rouge.
Donc on peut tout à fait dire de Jésus, comme d'Adam, créés directement par Dieu, qu'ils ont été engendrés ( ou qu'ils sont nés) et même premier-nés..
Auteur : RT2 Date : 25 févr.20, 03:42 Message : Et en plus, Adam est déclaré "fils de Dieu" dans la généalogie, et Paul parle de ceux qui portent l'image du céleste et de ceux qui portent l'image du terrestre en 1Co chap 15.
L'homme et la femme n'ont pas été fait à l'image de Dieu ? Et Dieu ne dit-il pas que son fils premier-né de toute création est fait à son image en Colossiens 1:15 ?
Ainsi engendré n'implique pas ne pas être crée et d'autant plus homere, que bibliquement l'enfant qui nait est une création.
Ainsi engendrement et création ne s'opposent pas de manière si formelle.
De plus en plus mesquin !
Gen 5:4 Et les jours d’Adam, après qu’il eut créé (d'après RT2 ) ou engendré Seth, furent de huit cents ans.2
RT2 , ta mère t'a créé à partir d'une pelletée de terre prise dans son jardin en dessous d'une plante de choux ?
Auteur : homere Date : 25 févr.20, 23:32 Message :
a écrit :Quelqu'un qui est créé directement , comme Adam, qui n'a pas eu de maman, remplit les conditions pour qu'on dise qu'il est né selon le sens du terme. Je les ai mis en rouge.
Agécanonix,
Pensez-vous que nous puissions dire de l'Adam du livre de la Genèse , qu'il est "né de Dieu" :
"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu. C'est en cela que les enfants de Dieu et les enfants du diable sont manifestes : quiconque ne fait pas la justice n'est pas de Dieu, tout comme celui qui n'aime pas son frère." (1 Jean 3,9-10)
"Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et quiconque aime celui qui fait naître aime aussi celui qui est né de lui." (1Jean 5,1)
Agécanonix,
Avez-vous remarqué qu'il est dit de celui qui est "né de Dieu" (non pas créé), "la semence de Dieu demeure en lui" ?
Avez-vous remarqué que les croyants doivent croire en Christ qui "né de Dieu" ?
Comment comprenez-vous la formule : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut" (Jean 3,7) ?
Concernant Jésus-Christ, Jean 16,28 ,; affirme : "Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde et je vais vers le Père"
L'expression: "sorti du Père" implique Jésus est une émanation de Dieu mais qu'il a eu une "réintégration" du Fils (et des élus) au Père (je vais vers le Père).
En tout état de cause para + génitif marque la provenance, comme ek/x + génitif (pour l'origine divine :
"Moi, je le connais, car je viens de lui et c'est lui qui m'a envoyé" (Jean 7,29)
"Si celui-ci n'était pas issu de Dieu, il ne pourrait rien faire." (Jean 9,33)
"Maintenant, ils savent que tout ce que tu m'as donné est issu de toi" (Jean 17,7)
Auteur : prisca Date : 26 févr.20, 00:03 Message :engendrer est un mot qui a double sens.
1/ donner la vie - c'est gendrer, de generare = générer = faire naitre une génération, par "un gendre" le gendre étant l'élément male qui donne la vie, qui donne vie à la génération.
2/ Donner forme consistance à quelque chose, c'est faire naitre un concept, révéler l'existence à une réalité, c'est proclamer une vérité.
Jésus n'est pas engendré car Jésus n'est pas issu de deux éléments male et femelle, Jésus n'est pas né de gamètes.
Jésus apparait par Marie, Marie n'a pas été fécondée, Dieu n'a pas d'enfant dans le sens procréatif du terme.
Dieu a des enfants parce que Dieu les crée, le premier étant Jésus, le premier né de la Création.
Lorsque Jésus revient sur terre, Jésus existe déjà, donc il faut considérer que c'est une apparition de Jésus par Marie dans un but précis.
Dieu a engendré Jésus (dans Psaumes 2 et Hébreux nous le lisons) car Dieu a donné forme, consistance, ce jour là, ce jour étant le jour de la Resurrection de Jésus, a UNE IMAGE celle de Jésus ressuscité, et l'IMAGE de Jésus n'est pas celle de Jésus avant sa Résurrection, c'est une IMAGE que personne ne reconnait, car Dieu a engendré ce jour là l'IMAGE de Lui Même, pour dire que Dieu a donné forme réalité aux yeux des humains ce jour là que l'IMAGE que Jésus donne aux hommes, c'est celle ci l'IMAGE de DIEU.
ps : notons aussi par la même occasion que l'image en négatif sur le suaire de Turin n'est pas la véritable image de Jésus puisque le linceul a couvert Jésus, mais Jésus s'est révélé aux yeux des hommes tel qu'IL est, après, donc nous ne connaissons pas l'Image de Jésus en réalité.
Auteur : papy Date : 26 févr.20, 00:14 Message :
prisca a écrit : 26 févr.20, 00:03
Jésus n'est pas engendré car Jésus n'est pas issu de deux éléments male et femelle, Jésus n'est pas né de gamètes.
Puisque Dieu peut tout , il lui suffisait de se cloner (image parfaite de l'original) en un deuxième Dieu soumis à son "géniteur".
Quand il est dit que Jésus est le fils unique engendré , on comprend que c'est une façon de dire "il n'a pas été créé" comme le reste sinon pourquoi serait-il unique ?
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.20, 00:58 Message :
Pensez-vous que nous puissions dire de l'Adam du livre de la Genèse , qu'il est "né de Dieu" :
"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu. C'est en cela que les enfants de Dieu et les enfants du diable sont manifestes : quiconque ne fait pas la justice n'est pas de Dieu, tout comme celui qui n'aime pas son frère." (1 Jean 3,9-10)
"Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et quiconque aime celui qui fait naître aime aussi celui qui est né de lui." (1Jean 5,1)
Agécanonix,
Avez-vous remarqué qu'il est dit de celui qui est "né de Dieu" (non pas créé), "la semence de Dieu demeure en lui" ?
Avez-vous remarqué que les croyants doivent croire en Christ qui "né de Dieu" ?
Comment comprenez-vous la formule : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut" (Jean 3,7) ?
Concernant Jésus-Christ, Jean 16,28 ,; affirme : "Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde et je vais vers le Père"
L'expression: "sorti du Père" implique Jésus est une émanation de Dieu mais qu'il a eu une "réintégration" du Fils (et des élus) au Père (je vais vers le Père).
En tout état de cause para + génitif marque la provenance, comme ek/x + génitif (pour l'origine divine :
"Moi, je le connais, car je viens de lui et c'est lui qui m'a envoyé" (Jean 7,29)
"Si celui-ci n'était pas issu de Dieu, il ne pourrait rien faire." (Jean 9,33)
"Maintenant, ils savent que tout ce que tu m'as donné est issu de toi" (Jean 17,7)
Et si vous essayiez un peu de grandir.
Nous parlons de l'action de naître, de création, et vous venez nous parler de la nouvelle naissance spirituelle.
C'est affligeant !
Au passage, quand Adam devient le premier-né humain de Dieu, parce que Dieu le crée, il n'a pas encore péché.
Quand à votre raisonnement sur le mot "sortir", c'est de la théologie pure.
Vous avez lu la ligne dédié à la métaphore : venir physiquement, être né de, naître.
Le texte peut donc se traduire : je suis né de Dieu..
Une fois encore vous choisissez une traduction qui vous arrange, vous optez sur un mot précis, et vous déroulez une théorie.
Seulement, ce mot se traduit exactement de la même façon que celle que vous refusez.
Jésus est né de Dieu, pas spirituellement seulement, sa vie procède de Dieu et il est une autre personne, d'où son titre de premier-né de Dieu.. comme par hasard !
Voici un témoignage intéressant sur Jésus.
Proverbes 8. “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. (...)alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes"
Quand vous lisez les écrits des chrétiens du II ème siècle comme Justin et beaucoup d'autres, vous remarquez que ce texte fait partie du top 5 de leur preuves que l'AT parlait de Jésus.
Or, ce texte est très clair : Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
C'est exactement le sens de Colos 1:15-18 : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;
Jésus existait donc avant la création de toutes les choses. C'est une création spéciale de Dieu et non pas une émanation. Comme un fils premier-né n'est pas une émanation, mais un être nouveau et indépendant.
Auteur : BenFis Date : 26 févr.20, 01:33 Message : Si le terme naissance peut aussi vouloir dire création, alors affirmer que Jésus est créé par Dieu peut aussi vouloir dire que Dieu l'a engendré.
Auteur : RT2 Date : 26 févr.20, 01:33 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.20, 00:58
Jésus existait donc avant la création de toutes les choses. C'est une création spéciale de Dieu et non pas une émanation. Comme un fils premier-né n'est pas une émanation, mais un être nouveau et indépendant.
Tu soulignes ici quelque chose de l'ordre : qu'en est-il vis à vis de l'esprit saint ?
Auteur : prisca Date : 26 févr.20, 01:36 Message :
prisca a écrit :Jésus n'est pas engendré car Jésus n'est pas issu de deux éléments male et femelle, Jésus n'est pas né de gamètes.
papy a écrit : 26 févr.20, 00:14
Puisque Dieu peut tout , il lui suffisait de se cloner (image parfaite de l'original) en un deuxième Dieu soumis à son "géniteur".
Quand il est dit que Jésus est le fils unique engendré , on comprend que c'est une façon de dire "il n'a pas été créé" comme le reste sinon pourquoi serait-il unique ?
Oui c'est vrai, Jésus est unique en son genre.
Il n'y a personne d'autre qui ne soit comme Jésus.
Mais dire que Dieu présente "un physique" assis sur le Trône, et que pendant ce temps, Jésus, image copie conforme de Dieu, est en même temps sur la terre, en disant comme tu le dis que Dieu peut tout, y compris se passer de faire intervenir la science biologique pour remplacer l'absence de gamètes male et femelle, dans ce cas là Dieu assis sur son trône est un second fils car le Vrai Dieu Lui est Invisible.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.20, 01:37 Message :
BenFis a écrit : 26 févr.20, 01:33
Si le terme naissance peut aussi vouloir dire création, alors affirmer que Jésus est créé par Dieu peut aussi vouloir dire que Dieu l'a engendré.
Si engendrer signifie donner la vie à un être distinct et indépendant, alors "créer" peut vouloir dire "engendrer".
Auteur : prisca Date : 26 févr.20, 01:42 Message :
Au passage, quand Adam devient le premier-né humain de Dieu, parce que Dieu le crée, il n'a pas encore péché.
C'est faux, Adam a déjà péché.
Adam est dans la disgrâce puisqu'il est "un ange de satan" que Dieu a précipité à la seconde mort, puisque le verset dit que satan et ses anges sont précipités sur la terre.
Mais comme pour toi la chronologie des faits est dans un ordre différent, satan et ses anges sont précipités en cours d'humanité, alors que non, ils sont "les autres morts" donc les blasphémateurs contre l'Esprit Saint au titre desquels d'ailleurs vous TJ vous ne parlez jamais jamais, comme s'ils n'existent pas, vous les avez "oubliés" dans votre doctrine.
Donc Adam est un homme châtié car il a blasphémé contre l'Esprit Saint et il vient avec un handicap, le péché, il est dans la disgrâce, et donc d'abord il doit sortir de la disgrâce, et ensuite ne plus pécher pour ne pas retomber encore une fois en disgrâce.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.20, 01:43 Message :
Auteur : homere Date : 26 févr.20, 01:50 Message :
a écrit :Nous parlons de l'action de naître, de création, et vous venez nous parler de la nouvelle naissance spirituelle
Agécanonix,
Quelle lecture superficielle et partisane du texte biblique
Etre "né de Dieu", n'a rien à voir avec le fait d'avoir était créé, la meilleure preuve , c'est que 1 Jean 3,9 ; indique que :" Quiconque est né de Dieu (...) la semence de Dieu demeure en lui". Si vous preniez le temps de lire attentivement le texte biblique, sans volonté de faire la propagande de la Watch, vous comprendriez que le sens de l'affirmation de Jésus qui ne limite pas sa pensée au fait de naitre de nouveau mais qui dit exactement : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut" (3,7). Il fut naitre de nouveau d'en haut, donc revivre un processus déjà connu (de nouveau).
a écrit : Jésus est né de Dieu, pas spirituellement seulement, sa vie procède de Dieu et il est une autre personne, d'où son titre de premier-né de Dieu.. comme par hasard !
Agécanonix,
Cela ne doit rien au hasard : "En effet, puisque celui pour qui et par qui tout existe voulait conduire beaucoup de fils à la gloire, il convenait qu'il porte à son accomplissement, par des souffrances, le pionnier de leur salut. Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul. C'est la raison pour laquelle il n'a pas honte de les appeler frères" (Hé 2,10-11).
Jésus Christ et les élus sont ISSUS de Dieu.
De plus, quand Jésus dit à ses disciples, vous ne faites pas partis de ce monde, il faisait allusion à leur origine divine ("né de Dieu", "semence de Dieu"), la preuve :
"Il leur disait : Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde" (8,23).
a écrit :C'est exactement le sens de Colos 1:15-18 :
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;
Agécanonix,
Vous prenez vos désirs pour la réalité.
Le fait d’être premier-né conférait à celui qui l’était une autorité, supériorité, prééminence : "Ruben, toi, mon premier-né, ma force et les prémices de ma vigueur, supérieur en dignité et supérieur en puissance, impétueux comme les eaux, tu n’auras pas la prééminence! Car tu es monté sur la couche de ton père et tu as souillé ma couche en y montant" (Genèse 49:3-4).
Dans ce passage biblique, il est clair que naturellement le fils aîné de Jacob aurait dû avoir la supériorité sur ses frères à cause de son statut de premier-né (cela impliquait entre autres l’éventuel possession de la moitié de l’héritage paternel). Cependant, lors du rituel de la bénédiction paternelle, Jacob priva Ruben de ce statut pour une raison x.
L’expression ‘premier-né’ peut donc faire référence à la position la plus élevée hiérarchiquement sans nécessairement impliquer le fait d’être littéralement le premier-né. Voici un autre appui biblique confirmant clairement ce que je dis :
"Lui [le roi David], il m’invoquera : ‘Tu es mon père, mon Dieu et le rocher de mon salut!’ Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre. Je lui conserverai toujours ma bonté et mon alliance lui sera fidèle. Je rendrai sa postérité éternelle et son trône aussi durable que les jours des cieux" (Psaume 89:26-30).
Il m’apparaît clair ici que la phrase où Dieu dit “Je ferai de lui le premier-né…” ne peut absolument pas dire que Dieu rembobinera l’histoire de la vie du roi David et qu’il le fera naître avant ses frères dans un scénario #2.
Avant de passer à la conclusion, j’aimerais souligner des éléments confirmant l’association faite entre premier-né et supériorité/royauté/divinité au sein de l’épître aux Colossiens :
•Colossiens 1:16 : “Car en lui [Christ] a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs.”
•Colossiens 1:17-18 : “Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l’Eglise, il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.”
Auteur : BenFis Date : 26 févr.20, 01:55 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.20, 01:37
Si engendrer signifie donner la vie à un être distinct et indépendant, alors "créer" peut vouloir dire "engendrer".
Il reste peut-être à déterminer jusqu'à quel point cette indépendance peut se comprendre, mais sinon, nous somme d'accord sur ce point.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.20, 01:59 Message : Aucun texte de la bible ne déroge à cette règle : le premier-né est toujours le premier d'une fratrie.
La fait même qu'il soit appelé ainsi suppose toujours qu'il y ait des second-nés.
Quand les privilèges du premier-né sont conférés à un second-né ou un énième né, cela ne change rien au fait que le premier-né est bien né avant les autres.
Ce qui change c'est la notion de droits des premiers-nés qui peuvent être modifiés ou annulés.
Quand à David, dans ce texte, il est le premier-né d'une série de rois. Et effectivement, c'est de la lignée de David que devait venir le Christ.
David est donc le premier-né, chronologiquement, de cette série.
Il s'agit évidemment d'une métaphore, mais elle reprend les codes de l'idée d'origine. Ici les rois désignent la fratrie dont il est question, et David est le premier de la liste, chronologiquement.
Ainsi, l'expression "premier-né" de Jésus est appropriée pour le désigner comme le premier de toutes les créatures intelligentes car il a été crée avant elles.
Auteur : BenFis Date : 26 févr.20, 02:03 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.20, 01:59
Aucun texte de la bible ne déroge à cette règle : le premier-né est toujours le premier d'une fratrie.
La fait même qu'il soit appelé ainsi suppose toujours qu'il y ait des second-nés.
Quand les privilèges du premier-né sont conférés à un second-né ou un énième né, cela ne change rien au fait que le premier-né est bien né avant les autres.
Ce qui change c'est la notion de droits des premiers-nés qui peuvent être modifiés ou annulés.
Quand à David, dans ce texte, il est le premier-né d'une série de rois. Et effectivement, c'est de la lignée de David que devait venir le Christ.
David est donc le premier-né, chronologiquement, de cette série.
Il s'agit évidemment d'une métaphore, mais elle reprend les codes de l'idée d'origine. Ici les rois désignent la fratrie dont il est question, et David est le premier de la liste, chronologiquement.
Ainsi, l'expression "premier-né" de Jésus est appropriée pour le désigner comme le premier de toutes les créatures intelligentes car il a été crée avant elles.
Jésus est qualifié de premier-né, mais aussi de fils unique.
Ce qui me semble important c'est de pouvoir dire que J-C (en tant que Parole de Dieu) est engendré et non pas créé spontanément.
Auteur : prisca Date : 26 févr.20, 02:04 Message :
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.20, 02:14 Message :
BenFis a écrit : 26 févr.20, 02:03
Jésus est qualifié de premier-né, mais aussi de fils unique.
Ce qui me semble important c'est de pouvoir dire que J-C (en tant que Parole de Dieu) est engendré et non pas créé spontanément.
Deux images sont prises pour désigner Jésus.
Tout dépend de ce à quoi on le compare ou on le situe
Quand l'expression "premier-né" apparaît c'est toujours par rapport à un groupe.. On dit toujours "premier-né de "..
Quand la bible utilise l'expression "fils unique", c'est par rapport à Dieu. Jésus est unique dans sa qualité de fils et la question est de savoir pourquoi. Seulement si l'on veut être honnête, la raison que l'on trouvera ne pourra pas éliminer le fait que Jésus est aussi le premier-né de la création.
Il y a donc chez lui une caractéristique qui le rend unique, mais elle n'est pas suffisante pour le déclarer en dehors de la fratrie de ses frères..
Je sais, c'est subtil, mais cela passe forcement par là.
Auteur : prisca Date : 26 févr.20, 02:18 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.20, 02:14
Quand l'expression "premier-né" apparaît c'est toujours par rapport à un groupe.. On dit toujours "premier-né de "..
de .... la Création.
Tu as le complément d'objet juste après.
Qu'est ce que la Création agecanonix ?
Auteur : BenFis Date : 26 févr.20, 02:20 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.20, 02:14
Deux images sont prises pour désigner Jésus.
Tout dépend de ce à quoi on le compare ou on le situe
Quand l'expression "premier-né" apparaît c'est toujours par rapport à un groupe.. On dit toujours "premier-né de "..
Quand la bible utilise l'expression "fils unique", c'est par rapport à Dieu. Jésus est unique dans sa qualité de fils et la question est de savoir pourquoi. Seulement si l'on veut être honnête, la raison que l'on trouvera ne pourra pas éliminer le fait que Jésus est aussi le premier-né de la création.
Il y a donc chez lui une caractéristique qui le rend unique, mais elle n'est pas suffisante pour le déclarer en dehors de la fratrie de ses frères..
Je sais, c'est subtil, mais cela passe forcement par là.
Si on veut faire dans la subtilité, on peut dire que la traduction "Jésus est le premier-né de la création" n'est qu'une possibilité de rendre un texte grec parmi d'autres; comme par ex. "Jésus est le premier-né avant toute création". Ce qui peut correspondre à une autre théologie.
Auteur : RT2 Date : 26 févr.20, 02:30 Message :
BenFis a écrit : 26 févr.20, 02:20
Si on veut faire dans la subtilité, on peut dire que la traduction "Jésus est le premier-né de la création" n'est qu'une possibilité de rendre un texte grec parmi d'autres; comme par ex. "Jésus est le premier-né avant toute création". Ce qui peut correspondre à une autre théologie.
Et qui commencerait par un texte grec où l'on trouverait le mot traduit par "avant", enfin je suppose.
Mais tu sais le texte de Rev 4:11 te montre justement que Jésus appartient bien à la création puisque premier-né de ce groupe. Ce qui conforte Prov 8:22 "Jéhovah m'a produite" ou encore dans la bible catholique de Jérusalem 1976 "Yahvé m'a crée".
D'une manière ou d'une autre, naître signifie avoir un commencement.
Auteur : papy Date : 26 févr.20, 02:32 Message :
BenFis a écrit : 26 févr.20, 02:20
Si on veut faire dans la subtilité, on peut dire que la traduction "Jésus est le premier-né de la création" n'est qu'une possibilité de rendre un texte grec parmi d'autres; comme par ex. "Jésus est le premier-né avant toute création". Ce qui peut correspondre à une autre théologie.
Comme par exemple
Traduction Abbé Crampon
Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature; (Colossiens 1:15)
Bible de la Liturgie
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature : (Colossiens 1:15)
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.20, 02:48 Message :
BenFis a écrit : 26 févr.20, 02:20
Si on veut faire dans la subtilité, on peut dire que la traduction "Jésus est le premier-né de la création" n'est qu'une possibilité de rendre un texte grec parmi d'autres; comme par ex. "Jésus est le premier-né avant toute création". Ce qui peut correspondre à une autre théologie.
Tout à fait mais la réponse se trouve dans le contexte.
Après avoir dit que Jésus est le premier-né de la création, Paul introduit la phrase suivante par l'expression "parce que".
Je ne vais pas te faire une leçon de vocabulaire, mais cette expression est toujours utilisée pour expliquer les raisons d'une affirmation qui l'a précédée.
En d'autres termes, dans la suite de la phrase nous allons savoir pour quelles raisons Paul appelle Jésus "premier-né" et pourquoi " de la création".
Voici la suite : parce que c’est par son moyen que toutes les choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles
Nous retrouvons deux marqueurs définissant un premier-né.
1) la notion chronologique puisqu'en disant que c'est par son moyen que les choses ont été crées, on situe Jésus comme existant avant ces choses.
2) la notion d'honneur puisque son statut de moyen utilisé par Dieu pour créer les choses est évident dans ce texte.
On note que Paul utilise le mot "créer" pour désigner l'action de Jésus, ce qui confirme que c'est bien dans cette notion de création que Paul a dit de Jésus qu'il était le premier-né de la création.
Nous comprenons donc facilement que Jésus existait avant la création et qu'il en est le premier-né.
Vous me dites que l'on pourrait traduire par "premier-né avant la création". Il faudrait que le texte grec le permette car substituer le mot "avant" au mot "de", est une atteinte grave au sens du texte et je ne m'y hasarderais pas.
Une dernière chose. Le sens du mot "premier-né" est invariable dans la bible. Je le répète et personne ne pourra démontrer le contraire (j'ai listé toutes ces expressions dans la bible).
1) un premier-né est toujours appelé ainsi si, et seulement si, il a des frères et sœurs ou quelques choses de similaire..
2) si la position de premier-né permet d'obtenir une certaine part d'héritage ou une position particulière, ce n'est jamais le contraire: aucun humain n'a jamais été appelé "premier-né" parce qu'il avait obtenu une position qu'un premier-né pouvait obtenir de par sa naissance avant les autres.
Ainsi, pour que Jésus soit appelé "premier-né" il faut absolument qu'il ait une fratrie et qu'il soit né avant elle.
Auteur : BenFis Date : 26 févr.20, 03:00 Message :
RT2 a écrit : 26 févr.20, 02:30
Et qui commencerait par un texte grec où l'on trouverait le mot traduit par "avant", enfin je suppose.
Mais tu sais le texte de Rev 4:11 te montre justement que Jésus appartient bien à la création puisque premier-né de ce groupe. Ce qui conforte Prov 8:22 "Jéhovah m'a produite" ou encore dans la bible catholique de Jérusalem 1976 "Yahvé m'a crée".
D'une manière ou d'une autre, naître signifie avoir un commencement.
Selon la Bible, le commencement, démarre avec la création de l’univers : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre." (Genèse 1:1)
Lors de ce commencement la Parole de Dieu était déjà présente : "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. " (Jean 1:1)
agecanonix a écrit : 26 févr.20, 02:48
Tout à fait mais la réponse se trouve dans le contexte.
Après avoir dit que Jésus est le premier-né de la création, Paul introduit la phrase suivante par l'expression "parce que".
Je ne vais pas te faire une leçon de vocabulaire, mais cette expression est toujours utilisée pour expliquer les raisons d'une affirmation qui l'a précédée.
En d'autres termes, dans la suite de la phrase nous allons savoir pour quelles raisons Paul appelle Jésus "premier-né" et pourquoi " de la création".
Voici la suite : parce que c’est par son moyen que toutes les choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles
Nous retrouvons deux marqueurs définissant un premier-né.
1) la notion chronologique puisqu'en disant que c'est par son moyen que les choses ont été crées, on situe Jésus comme existant avant ces choses.
2) la notion d'honneur puisque son statut de moyen utilisé par Dieu pour créer les choses est évident dans ce texte.
On note que Paul utilise le mot "créer" pour désigner l'action de Jésus, ce qui confirme que c'est bien dans cette notion de création que Paul a dit de Jésus qu'il était le premier-né de la création.
Nous comprenons donc facilement que Jésus existait avant la création et qu'il en est le premier-né.
Vous me dites que l'on pourrait traduire par "premier-né avant la création". Il faudrait que le texte grec le permette car substituer le mot "avant" au mot "de", est une atteinte grave au sens du texte et je ne m'y hasarderais pas.
Une dernière chose. Le sens du mot "premier-né" est invariable dans la bible. Je le répète et personne ne pourra démontrer le contraire (j'ai listé toutes ces expressions dans la bible).
1) un premier-né est toujours appelé ainsi si, et seulement si, il a des frères et sœurs ou quelques choses de similaire..
2) si la position de premier-né permet d'obtenir une certaine part d'héritage ou une position particulière, ce n'est jamais le contraire: aucun humain n'a jamais été appelé "premier-né" parce qu'il avait obtenu une position qu'un premier-né pouvait obtenir de par sa naissance avant les autres.
Ainsi, pour que Jésus soit appelé "premier-né" il faut absolument qu'il ait une fratrie et qu'il soit né avant elle.
N'empêche que Jésus est aussi qualifié de "fils unique-engendré" (Jean 1:14 - Monde nouveau). C'est dire que Jésus a un statut spécial.
Par ailleurs, vu sous un certain angle, Jean considère que Jésus a une fratrie lorsqu'il écrit: "Quiconque est né de Dieu ne commet pas de péché, car ce qui a été semé par Dieu demeure en lui..." (1 Jean 3:9)
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.20, 03:11 Message :
N'empêche que Jésus est aussi qualifié de "fils unique-engendré" (Jean 1:14 - Monde nouveau). C'est dire que Jésus a un statut spécial.
L'un n’empêche pas l'autre.
Jésus peut être unique dans la façon dont il a été créé et être le premier-né de ceux qui ont été créé d'une autre manière, s'ils ont le même père.
Imagine une fratrie et mets toi du côté du papa. Le premier-né est né d'un premier mariage.. Tous les autres d'un second mariage.
Le premier-né est pourtant le fils du même père et il a ce point commun avec les autres.
Benfis a écrit :Par ailleurs, vu sous un certain angle, Jean considère que Jésus a une fratrie lorsqu'il écrit: "Quiconque est né de Dieu ne commet pas de péché, car ce qui a été semé par Dieu demeure en lui..." (1 Jean 3:9)
Le contexte de Colossiens élimine cette hypothèse. On y parle de la création...
Le verset 17 est plus clair encore: il existait avant tout et tout est venu à l'existence par lui..
BenFis, en dehors de la Bible de la Liturgie, le mot "avant" n'est pas employé dans les autres traductions. Et la Bible en français courant donne raison à agecanonix. Par ailleurs le sens des autres traductions disent toutes que LaParole(Jean 1:1) est la première créature, création, à naître, donc à avoir été formé, à venir à l'existence.
D'ailleurs Jean 1:1 commence par "au commencement"
BenFis a écrit : 26 févr.20, 03:00
Selon la Bible, le commencement, démarre avec la création de l’univers : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre." (Genèse 1:1)
Lors de ce commencement la Parole de Dieu était déjà présente : "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. " (Jean 1:1)
Jean 1:1 n'exposerait-il pas plutôt l'idée que la toute première action de Dieu, dans le fait de produire, de se révéler être l'Auteur et le Créateur est la Parole ?
Du coup, la Parole est née quand Dieu a commencé pour la toute première fois à agir comme Créateur, ce qui implique qu'elle est venue à l'existence, d'où "au commencement" de Jean 1:1
Auteur : BenFis Date : 26 févr.20, 03:44 Message :
RT2 a écrit : 26 févr.20, 03:16
BenFis, en dehors de la Bible de la Liturgie, le mot "avant" n'est pas employé dans les autres traductions. Et la Bible en français courant donne raison à agecanonix. Par ailleurs le sens des autres traductions disent toutes que LaParole(Jean 1:1) est la première créature, création, à naître, donc à avoir été formé, à venir à l'existence.
La traduction liturgique n'est pas la seule à employer le terme "avant" dans le verset en question - voir Crampon et Sacy.
Jean 1:1 n'exposerait-il pas plutôt l'idée que la toute première action de Dieu, dans le fait de produire, de se révéler être l'Auteur et le Créateur est la Parole ?
Du coup, la Parole est née quand Dieu a commencé pour la toute première fois à agir comme Créateur, ce qui implique qu'elle est venue à l'existence, d'où "au commencement" de Jean 1:1
Personnellement, j'ai du mal à dissocier Jean 1:1 de Genèse 1:1.
Il est dit "au commencement était la Parole" et non pas que la Parole a été créée au commencement. Et comme le commencement concerne la création du ciel et de la terre, c'est donc bien que Jésus lui-même en tant que Parole de Dieu y a participé, comme le dit Jean dans la site des versets.
Auteur : papy Date : 26 févr.20, 03:45 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.20, 02:48
Vous me dites que l'on pourrait traduire par "premier-né avant la création". Il faudrait que le texte grec le permette car substituer le mot "avant" au mot "de", est une atteinte grave au sens du texte et je ne m'y hasarderais pas.
Rappel d'un commentaire écrit par Philippe 83 concernant un mot ajouté dans un verset
Papy, papy,
Franchement tu peux pas faire un petit effort s'il te plait de recherches sérieuses avec un esprit moins critique uniquement sur la Tmn?
Si je fais comme toi alors la Bible Crampon passe à la moulinette avec ta 'sauce' . Par exemple que penses-tu de Luc 13:2?
La version Crampon 1905 ne met pas de parenthèse ici pour tous (les autres), alors que la version de 1923 oui! De plus remarques-tu que la plupart des versions rendent ici le même mot grec qu'en Col 1:16 et traduisent pourtant non pas par "tous" mais par:"tous les autres" sans parenthèses comme le fait la Tmn
Pourquoi faire ce choix de traduction puisque selon toi ce mot n'existe pas en grec?
Je te propose si tu veux, d'autres versets de la sorte et tu verras que maintes traductions font le choix de traduire par "tous les autres" ce même mot grec et non par "tous" et ce sans parenthèse,alors pourquoi faire ce choix si il en existe seulement un seul à travers Col 1:16 comme tu le prétend? Avant de répondre s'il te plait médite sur Pro 18:17.
Avec toi c'est toujours pareil dans tes propos anti-témoin tu ne sais faire que çà Alors parfois tu m'excuseras mais je te zap puisque discuter avec toi ne sert à rien avec un tel état d'esprit.
Auteur : homere Date : 26 févr.20, 03:47 Message :
a écrit :Aucun texte de la bible ne déroge à cette règle : le premier-né est toujours le premier d'une fratrie.
Agécanonix,
Vos convictions ne constituent pas une argumentation convaincante. Il suffit de lire le texte dans son ensemble pour constater qu'il est question prééminence et de primauté :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre,
le visible et l'invisible,
trônes, seigneuries,
principats, autorités ;
Tout a été créé par lui et pour lui ;
lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ;
lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement,
le premier-né d'entre les morts,
afin d'être en tout le premier. (Col 1,15ss)
La formule : "afin d'être en tout le premier", souligne la notion de prééminence et de primauté.
a écrit : Jésus peut être unique dans la façon dont il a été créé et être le premier-né de ceux qui ont été créé d'une autre manière, s'ils ont le même père.
Agécanonix,
En quelle langue faut-il vous expliquer que le verbe "engendrer" n'a rien à voir avec le verbe "créer". La formule : "le dieu unique-engendré" de la TMN en Jean 1,18 est éloquente, puisqu'elle associe les mots "Dieu" et "engendré". "le dieu unique-engendré" est de la même nature divine que le Père.
En Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
a écrit :Personnellement, j'ai du mal à dissocier Jean 1:1 de Genèse 1:1.
Il est dit "au commencement était la Parole" et non pas que la Parole a été créée au commencement. Et comme le commencement concerne la création du ciel et de la terre, c'est donc bien que Jésus lui-même en tant que Parole de Dieu y a participé, comme le dit Jean dans la site des versets.
"Elle était au commencement auprès de Dieu." (1,2). Le terme "auprès" à le sens en grec de "tourner vers", en fait le Verbe était dans un vis à vis avec Dieu, logique pour une émanation du Père.
Auteur : BenFis Date : 26 févr.20, 03:51 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.20, 03:11
L'un n’empêche pas l'autre.
Jésus peut être unique dans la façon dont il a été créé et être le premier-né de ceux qui ont été créé d'une autre manière, s'ils ont le même père.
Imagine une fratrie et mets toi du côté du papa. Le premier-né est né d'un premier mariage.. Tous les autres d'un second mariage.
Le premier-né est pourtant le fils du même père et il a ce point commun avec les autres.
Le contexte de Colossiens élimine cette hypothèse. On y parle de la création...
Le verset 17 est plus clair encore: il existait avant tout et tout est venu à l'existence par lui..
Ce que tu dis n'enlève pas la possibilité qu'il s'agisse bien d'une fratrie dont le premier-né est exclusivement issu de Dieu le Père ; ses "frères" étant nés de Dieu d'une autre manière - peu importe laquelle.
Auteur : RT2 Date : 26 févr.20, 03:56 Message :
BenFis a écrit : 26 févr.20, 03:44
La traduction liturgique n'est pas la seule à employer le terme "avant" dans le verset en question - voir Crampon et Sacy.
Cependant, à la différence d'un autre mot grec qui se traduisant par "tout" et qui est reconnu pour pouvoir aussi se traduire par "tout autre", il me semble qu'il faudrait un mot dans le texte grec pour pouvoir écrire dans une traduction "avant". C'est une simple supposion.
BenFis a écrit : 26 févr.20, 03:44
Personnellement, j'ai du mal à dissocier Jean 1:1 de Genèse 1:1.
Il est dit "au commencement était la Parole" et non pas que la Parole a été créée au commencement. Et comme le commencement concerne la création du ciel et de la terre, c'est donc bien que Jésus lui-même en tant que Parole de Dieu y a participé, comme le dit Jean dans la site des versets.
Il y a participé mais l'accent n'est pas mis sur la Parole DE Dieu, mais sur celui qui fait parler cette Parole, c'est à dire Dieu. C'est pourquoi au chap 2, tu y lis le nom divin comme étant l'Auteur de l'être qu'il a fait à son image terrestre (voir 1Co chap 15), dont Paul en Hébreux chap 1 montre que c'est par l'intermédiaire de son Fils unique-engendré que fut fait toutes les choses (plaçant ainsi la Parole dans une position spéciale vis à vis de toutes choses qui ont été crées par son intermédiaire).
C'est d'ailleurs ce que dit Proverbes chap 8, par exemple.
ps : Il serait abusif de qualifier La Parole de Dieu d'être le Verbe Créateur, par contre être le Verbe du Créateur serait plus judicieux, il me semble.
Auteur : papy Date : 26 févr.20, 04:12 Message : Dans la nouvelle TMN en Jean 3:16 le terme "fils unique engendré" est devenu " fils unique" . Vous comprenez maintenant pourquoi !
Auteur : RT2 Date : 26 févr.20, 04:49 Message :
papy a écrit : 26 févr.20, 04:12
Dans la nouvelle TMN en Jean 3:16 le terme "fils unique engendré" est devenu " fils unique" . Vous comprenez maintenant pourquoi !
Pourquoi ?
Parce que c'est redondant ?
Parce que dans l'actualité des choses, les gens ont oublié que "engendré" peut aussi signifier "faire venir à l'existence, créer" ? Cela serait une évolution du language de façon suffisamment durable pour qu'un changement dans la traduction opère ? ça ne change rien à la manière dont Jésus est né : par acte de création.
Et ne pas mettre engendré, change-t-il le sens relationnel entre un parent et son premier-né et seul né directement par lui, soit ici son fils unique ?
papy où l'art de parler pour ne rien dire, c'est le désert de Babylone chez vous dîtes moi
Auteur : prisca Date : 26 févr.20, 05:03 Message :
RT2 a écrit : 26 févr.20, 04:49
Pourquoi ?
Parce que c'est redondant ?
Parce que dans l'actualité des choses, les gens ont oublié que "engendré" peut aussi signifier "faire venir à l'existence, créer" ? Cela serait une évolution du language de façon suffisamment durable pour qu'un changement dans la traduction opère ? ça ne change rien à la manière dont Jésus est né : par acte de création.
Et ne pas mettre engendré, change-t-il le sens relationnel entre un parent et son premier-né et seul né directement par lui, soit ici son fils unique ?
papy où l'art de parler pour ne rien dire, c'est le désert de Babylone chez vous dîtes moi
RT2
Ton comportement a engendré une réaction de ma part.
Quel synonyme tu pourrais mettre à la place de "engendré" ?
Auteur : papy Date : 26 févr.20, 05:16 Message :
RT2 a écrit : 26 févr.20, 04:49
Parce que dans l'actualité des choses, les gens ont oublié que "engendré" peut aussi signifier "faire venir à l'existence, créer" ?
Tu iras présenté cet argument aux auteurs du nouveau testament en leur disant qu'il vaut mieux utiliser un autre terme que " fils unique engendré " parce qu'au 20ème siècle allait apparaitre une nouvelle secte qui allait supprimer ce mot trop gênant dans leur TMN.
La seule chose de redondant ici , c'est toi
Ton comportement a engendré une réaction de ma part.
Quel synonyme tu pourrais mettre à la place de "engendré" ?
"produit" Dieu m'a produit par exemple. Mais par définition dire "fils unique" dit avoir produit un fils. Soit faire venir à l'existence car toute production de Dieu est oeuvre de Dieu et toute oeuvre de Dieu résulte de l'action de Dieu et toute action de Dieu résulte de sa volonté et sa volonté résulte de l'analyse de sa pensée et sa pensée provient de ce qu'il a imaginé, et donc la pensée originelle de laquelle découle absolument tout ce qui a été imaginé, toutes les actions créatrices dans le dessein originel résultent d'un désir.
Et oui, parce que ce qui motive en premier lieu et exclusivement le vrai Dieu quand il décide de commencer à créer, c'est l'amour. Non pas un manque dans sa subsistance, ni un manque dans la réflexion, il peut si il le désire imaginer qu'il joue une partie d'échecs avec un nombre infini de joueurs contre lui-même. Ce n'est pas non plus un problème d'avoir une expérience pratique sur le terrain, donc par exemple, pour voir si ce qu'il a imaginé et construit était fiable au long terme (imagine sa déception juste un tout mais tout petit peu après la création de notre espèce :Adam)
Non, il l'a fait parce que son désir fut de partager l'expérience de vivre ce que lui vivait mais pour des créatures car il ne pouvait pas en être autrement. Il est dit de Dieu qu'il est un Dieu heureux, donc la vie devrait être une joie au quotidien, heure par heure, minute par minute.
C'est son désir né de son amour qui a produit cette volonté de créer en commençant par celui dont Paul dit "le premier-né de toute création".
Auteur : medico Date : 26 févr.20, 05:29 Message : Bible des Peuples.
Proverbes 8:•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
Avec ce commentaire a la clef.
a écrit :Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre. Remarquer la manière poétique de présenter la Sagesse comme une personne, comme si c’était une fille de Dieu : Sans cesse je jouais en sa présence ; je joue sur ce monde. Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.
Auteur : RT2 Date : 26 févr.20, 06:17 Message :
RT2 a écrit : 26 févr.20, 05:18
il peut si il le désire imaginer qu'il joue une partie d'échecs avec un nombre infini de joueurs contre lui-même.
Cela dit, ça ne serait pas conforme à sa personnalité, à ce qu'il est profondément (dire qu'en fait le coeur de l'homme doit refléter le coeur de Dieu, c'est cela qui fait qu'il est à son image). Donc Dieu n'a jamais pu imaginer ce genre de création, et du coup une création où le Diable existerait comme joueur d'échecs.
Qu'est-il donc arrivé puisque manifestement l'humanité est dans des prémisses d'une tempête d'une rare violence ?
Auteur : papy Date : 26 févr.20, 06:41 Message : Gen 5:1-4
5 Ceci est le livre de l’histoire d’Adam. Au jour où Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu. 2 Mâle et femelle il les créa. Après cela, il les bénit et les appela du nom d’Homme, au jour de leur création.
3 Et Adam vécut cent trente ans. Puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela du nom de Seth. 4 Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles
Si "créer" et "engendrer" c'est kif kif , pourquoi Adam n'a-t-il pas créé Seth ?
Traduit par : créer, créateur, auteur, faire, mettre, ont eu lieu, abattre, établir,... ; 54
conçut ou engendrer ne sont pas des synonymes de créer.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.20, 08:28 Message :
BenFis a écrit : 26 févr.20, 03:51
Ce que tu dis n'enlève pas la possibilité qu'il s'agisse bien d'une fratrie dont le premier-né est exclusivement issu de Dieu le Père ; ses "frères" étant nés de Dieu d'une autre manière - peu importe laquelle.
C'est ce que je dis sauf que le texte nous indique la manière dont ses frères le sont devenus: ils sont frères car créés par Dieu..
Je remets le texte dans sa totalité:
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que c’est par son moyen que toutes les choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. De plus, il existait avant toutes les choses, et toutes les choses ont reçu l’existence par son moyen, et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-même toutes les choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice.
Il faut une petite dose de mauvaise foi pour ne pas comprendre que Paul, parlant de la création et disant que Jésus en est le premier-né, fait référence à absolument tout ce qui a été créé. Il ouvre complètement toutes les possibilités, au ciel et sur la terre, pour le visible et l'invisible et pour tout ce qui a une autorité.
Jésus en est donc le premier-né. Paul le confirme en disant : il existait avant ces choses.
En ouvrant à tout cela la qualité de premier-né de Jésus, Paul ne la limite pas aux seuls chrétiens, ceux qui deviendront ses frères par adoption de la part de Dieu.
En effet, la description de Paul concerne le passé jusqu'au début de toute création, alors que la qualité de Jésus de frère des chrétiens appelés est ciblée dans le temps.
Jésus n'a pas toujours été le premier-né de cette fratrie là.
Pour bien comprendre la position des chrétiens du premier-siècle concernant Jésus, il suffit d'observer leurs habitudes liées au culte.
Quelques versets bibliques vous aideront.
Romains 1 : Tout d'abord, je rends grâces à mon Dieu, par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier. Car Dieu, que je sers en mon esprit dans l'Evangile de son Fils, m'est témoin que sans cesse je fais mention de vous, demandant toutes les fois que je prie, si, de quelque manière, je ne serai pas, une fois enfin, heureusement amené, par la volonté de Dieu, à aller chez vous ;
Qui est ici l'objet des prières de Paul ? Jésus ou Dieu ?
Si Paul considérait que Jésus avait été une émanation de Dieu et qu'il avait repris sa place à l'intérieur de Dieu, pour quelle raison Paul ne le priait-il pas, et pour qu'elle raisons aussi ne lui vouait il pas un culte, comme au Père ?
Lisez 2Tim 1 qui est plus précis encore.
Je rends grâces à Dieu, que mes ancêtres ont servi et que je sers avec une conscience pure, comme je ne cesse de faire mention de toi dans mes prières, nuit et jour ;
Paul est plus précis encore : le Dieu qu'il sert et qu'il prie est celui qu'il servait avant de devenir chrétien, celui de ses ancêtres.
Il semble bien que Paul a gardé ses habitudes juives concernant la prière, ce qui serait bizarre s'il considérait que la venue de Jésus avait changé le nombre ou l'identité du Dieu à servir.
Parlons du service sacré que l'on peut traduire par "culte".
Vous pouvez faire une recherche, aucun texte n'affirme que Paul servait Jésus par un service sacré ou un culte.
C'est le mot grec latreuó qui est utilisé pour le sens qui nous intéresse ici à savoir "rendre un culte" ou "servir".
On le retrouve ici: Mat 4 Alors Jésus lui dit : Va-t'en, Satan ; car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Dans le NT, on le trouve 21 fois et jamais il n'est utilisé pour définir une action concernant Jésus.
En d'autres termes, dans le NT on ne rend un culte qu'à Dieu, qu'au Père, jamais à son fils Jésus Christ.
Quelle est la conséquence de cet élément de preuve : tout simplement que les chrétiens établissaient une distinction radicale entre Dieu, le Père, et Jésus.
Jésus était le Seigneur puisque le Père en avait décidé ainsi, mais cette qualité de "Seigneur" n'autorisait pas les chrétiens à rendre un culte à Jésus..
Sur ce point, comme sur d'autres, les témoins de Jéhovah développent exactement les mêmes pratiques que les premiers chrétiens. Aucun culte à Jésus malgré un total respect pour sa Seigneurie.
Auteur : papy Date : 26 févr.20, 08:53 Message :
papy a écrit : 26 févr.20, 06:41
Si "créer" et "engendrer" c'est kif kif , pourquoi Adam n'a-t-il pas créé Seth ?
Auteur : BenFis Date : 26 févr.20, 11:13 Message :
RT2 a écrit : 26 févr.20, 03:56
Cependant, à la différence d'un autre mot grec qui se traduisant par "tout" et qui est reconnu pour pouvoir aussi se traduire par "tout autre", il me semble qu'il faudrait un mot dans le texte grec pour pouvoir écrire dans une traduction "avant". C'est une simple supposion.
Sur ce point je ne te donne pas tort. Dans des traductions interprétatives des Écritures il n'est pas rare d'ajouter certains termes pour comprendre l'idée. Ainsi, en y ajoutant apparemment le mot "avant" on est plus dans l'interprétation que dans la traduction littérale.
Mais le mot "avant" est-il vraiment ajouté? En consultant des traduction interlinéaire grec-anglais, le terme πρωτότοκος (l'aîné) est bien traduit par premier-né, mais contient dans sa racine la notion "d'avant". Textuellement celui qui est avant ceux qui sont nés de toute création. Enfin, quelque chose comme ça !?
Même sans cela, si je dis par ex. c'est le Dieu de la création, par une certaine logique, on n'inclut pas Dieu dans la création.
Alors que si je dis, c'est le premier-né de la création on l'inclut par une certaine logique, dans la création.
Pourtant la construction grammaticale est la même.
Ce n'est donc pas cette construction grammaticale seule qui permet de savoir si le premier-né est présent avant la création ou s'il en fait partie.
agecanonix a écrit :
C'est ce que je dis sauf que le texte nous indique la manière dont ses frères le sont devenus: ils sont frères car créés par Dieu..
...
Oui, la manière de créer n'est pas la même, mais je pense que cela n'empêche pas qu'il y ait fratrie, même si celle-ci est en quelque sorte une famille rapportée.
Jésus ayant affirmé dans une analogie, que Dieu avait cette possibilité : "...je vous déclare que de ces pierres Dieu peut faire naître des descendants à Abraham." (Matthieu 3:9).
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.20, 11:21 Message : Nous arrivons au bout de notre discussion, Benfis.
On m'avait prévenu que vous étiez ainsi, et je dois avouer que je ne le croyais pas au début.
Vous louvoyez en permanence, vous pinaillez sur les mots sans jamais être certain de rien.
Bref, vous êtes toujours à côté de la question.
Quand je vous signale un texte où un Seigneur agit auprès d'un autre Seigneur pour aider quelqu'un, vous trouvez normale la phrase en affirmant que c'est le même seigneur en plus. Soit vous pensez que Dieu est schizophrène, soit vous l'êtes vous-même pour trouver cela normal.
A ce niveau là je ne peux plus rien pour vous..
Merci pour avoir essayé..
Auteur : papy Date : 26 févr.20, 20:30 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.20, 11:21
Nous arrivons au bout de notre discussion, Benfis.
On m'avait prévenu que vous étiez ainsi, et je dois avouer que je ne le croyais pas au début.
Vous louvoyez en permanence, vous pinaillez sur les mots sans jamais être certain de rien.
Bref, vous êtes toujours à côté de la question.
Quand je vous signale un texte où un Seigneur agit auprès d'un autre Seigneur pour aider quelqu'un, vous trouvez normale la phrase en affirmant que c'est le même seigneur en plus. Soit vous pensez que Dieu est schizophrène, soit vous l'êtes vous-même pour trouver cela normal.
A ce niveau là je ne peux plus rien pour vous..
Merci pour avoir essayé..
Aveux d'échec de la part d'agécanonix qui préfère mettre en couleur les personnes naïves qu'il rencontre de porte en porte plutôt que d'accepter le fait que la WT manipule ses adeptes en les enfermant dans une emprise bien cadenassée.
Il reproche aux autres de n'être jamais certain de rien et lui préfère se soumettre au CC qui lui ......est certain de tout !
Retourne sur ton Forum TdJ où tu ne rencontreras aucune opposition puisque c'est interdit , tu pourras te faire chatouiller les oreilles par tes " frères".
A ce niveau là je ne peux plus rien pour toi..
Auteur : homere Date : 26 févr.20, 21:16 Message :
a écrit :Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que c’est par son moyen que toutes les choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. De plus, il existait avant toutes les choses, et toutes les choses ont reçu l’existence par son moyen, et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-même toutes les choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice.
Il faut une petite dose de mauvaise foi pour ne pas comprendre que Paul, parlant de la création et disant que Jésus en est le premier-né, fait référence à absolument tout ce qui a été créé. Il ouvre complètement toutes les possibilités, au ciel et sur la terre, pour le visible et l'invisible et pour tout ce qui a une autorité.
Agécanonix,
Votre méthode d'analyse est biaisée et partisane, vous isolez une partie du texte, en éludant le contexte immédiat. L'objectif du texte est clair, il insiste sur la prééminence du Christ "afin de devenir le premier en tout". Il n'est pas juste le "premier-né de toute création", il est également "le premier-né d’entre les morts". Pourquoi est-il "le premier en tout"
Le texte indique, "parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude", le texte de (2,9) précise qu'il s'agit de "toute la plénitude de la divinité". En clair, il possède toute ce qui fait Dieu.
Un Témoin de Jéhovah pourrait-il nous expliquer comment il comprendre Col 2,9 : "Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité"
a écrit :Si Paul considérait que Jésus avait été une émanation de Dieu et qu'il avait repris sa place à l'intérieur de Dieu, pour quelle raison Paul ne le priait-il pas, et pour qu'elle raisons aussi ne lui vouait il pas un culte, comme au Père ?
Agécanonix,
Vous êtes atteint d'un strabisme spirituel
Déjà sur terre, Jésus-Christ a été l'objet de dévotion des chrétiens :
"Or il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit, dans une vision : Ananias ! Celui-ci répondit : Je suis là, Seigneur ! Le Seigneur lui dit : Va dans la rue appelée la Droite et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie et il a vu en vision un nommé Ananias, qui entrait et lui imposait les mains pour qu'il retrouve la vue. Ananias répondit : Seigneur, j'ai entendu dire par beaucoup de gens tout le mal que cet homme a fait à tes saints à Jérusalem ; ici même, il a été investi par les grands prêtres de l'autorité pour arrêter tous ceux qui invoquent ton nom. Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est l'instrument que j'ai choisi pour porter mon nom devant les nations et les rois, comme devant les Israélites ; je lui montrerai moi-même tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom." Act 9,10ss
Dans ce texte, il est question d'INVOQUER le nom du Seigneur Jésus-Christ (comme le fait d'invoquer le nom divin) et que Paul a été choisi pour PORTER le nom du Seigneur Jésus-Christ. Des signes clairs de dévotion.
Les chrétiens se considéraient comme le véritable peuple de Dieu, « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).
En 2 Cor 12,8-9, Paul prie ou supplie le Seigneur Jésus Christ :
"A ce sujet, par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi. 9.Mais il m’a déclaré : « Ma grâce te suffit ; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » Aussi mettrai-je ma fierté bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ."(TOB)
a écrit :En d'autres termes, dans le NT on ne rend un culte qu'à Dieu, qu'au Père, jamais à son fils Jésus Christ.
Agécanonix,
Les premiers chrétiens ont manifesté une véritable dévotion vis à vis du Seigneur Jésus, mais cela ne s'opposait pas au fait de rendre un culte au Père, la divinité se manifestait sous une double figures.
a écrit :Sur ce point, comme sur d'autres, les témoins de Jéhovah développent exactement les mêmes pratiques que les premiers chrétiens. Aucun culte à Jésus malgré un total respect pour sa Seigneurie.
les témoins de Jéhovah sont héritiers d'un courant unitarien antitrinitaire, Russell a été influencé par un courant adventiste, Georges Storrs et George Stetson (2 adventistes) lui transmis de nombreuses croyances.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.20, 21:57 Message :
Votre méthode d'analyse est biaisée et partisane, vous isolez une partie du texte, en éludant le contexte immédiat. L'objectif du texte est clair, il insiste sur la prééminence du Christ "afin de devenir le premier en tout". Il n'est pas juste le "premier-né de toute création", il est également "le premier-né d’entre les morts". Pourquoi est-il "le premier en tout"
Le texte indique, "parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude", le texte de (2,9) précise qu'il s'agit de "toute la plénitude de la divinité". En clair, il possède toute ce qui fait Dieu.
Un Témoin de Jéhovah pourrait-il nous expliquer comment il comprendre Col 2,9 : "Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité"
Vous n'êtes pas obligé, à chaque réponse, de nous produire un commentaire insultant. Ce n'est pas très chrétien.
En fait, Colossiens est structuré très simplement.
Jésus est décrit comme le premier-né de la Création. Le texte explique la raison de cette information dans un paragraphe qui commence par l'expression "parce que". Nous y apprenons que Jésus existait avant la création et qu'il y a participé comme "intermédiaire".
Nous retrouvons ici les deux marqueurs qui nous intéressent, la chronologie (il existait avant) et le cadre de la fratrie (tout ce qui a été créé).
Nous avons donc l'explication ainsi simplifiée : Jésus est le premier-né de la création parce qu'il existait avant et qu'il y a travaillé avec son Père à la création.
Ensuite Paul vient rajouter un élément complémentaire. Il dit en substance que non seulement Jésus est le premier-né de la création, mais qu'en plus, il est devenu le premier-né d'entre les morts.
Cette façon d'écrire indique un ajout au statut de premier-né de Jésus. Il est aussi devenu (notion chronologique) le premier-né (le premier d'une fratrie) des morts.
Pourquoi Paul utilise t'il l'expression "premier-né".. S'il voulait donner le sens de "premier" , il lui suffisait d'expliquer que Jésus était le premier de la création. Mieux, Paul avait un qualificatif tout préparé et déjà tellement utilisé, le mot "Seigneur".
Par contre, l'expression "premier-né" est très peu utilisée dans la bible. Cependant, à chaque fois, deux éléments sont incontournables.
1) un premier-né l'est toujours quand il y a au moins un second-né. On n'est jamais premier-né quand on n'a pas de frères et sœurs.
2) un premier-né reçoit des privilèges ou un héritage plus important que ses frères et sœurs.
Le second point réclame une explication.
Ce n'est pas, et vous le comprendrez facilement, que parce qu'un premier-né perd son héritage, comme Esau, que cela change l'ordre naturel de sa naissance : chronologiquement, il reste le premier-né. Il a simplement perdu ses droits de premier-né.
Et ce n'est pas parce qu'un second-né hérite des droits du premier-né, qu'il n'y a pas eu un véritable premier-né.
Deuxième élément.
La bible peut utiliser, en métaphore, la notion de premier-né comme avec David. En disant que David est devenu le premier-né de beaucoup de rois, la bible n'indique pas que tous ses frères et sœurs naturels ont été rois aussi. En fait, aucun ne l'a été.
C'est donc symbolique.
Dans cette métaphore, les rois de sa lignée (réelle et spirituelle) constituent ses frères et sœurs ou sa fratrie.
David en est le premier-né, non pas qu'il les dirige puisqu'il mourra avant que le second ne règne, mais parce qu'il est le premier de la liste à régner sur le trône de Jéhovah.
En effet, il s'agit de l'alliance davidique par laquelle Dieu promet que le Messie viendrait parmi ses ancêtres.
Nous avons donc bien les deux marqueurs liés à la notion de "premier-né" : un premier roi (premier-né) et une fratrie d'autres rois..
a écrit :Déjà sur terre, Jésus-Christ a été l'objet de dévotion des chrétiens :
"Or il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit, dans une vision : Ananias ! Celui-ci répondit : Je suis là, Seigneur ! Le Seigneur lui dit : Va dans la rue appelée la Droite et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie et il a vu en vision un nommé Ananias, qui entrait et lui imposait les mains pour qu'il retrouve la vue. Ananias répondit : Seigneur, j'ai entendu dire par beaucoup de gens tout le mal que cet homme a fait à tes saints à Jérusalem ; ici même, il a été investi par les grands prêtres de l'autorité pour arrêter tous ceux qui invoquent ton nom. Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est l'instrument que j'ai choisi pour porter mon nom devant les nations et les rois, comme devant les Israélites ; je lui montrerai moi-même tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom." Act 9,10ss
Dans ce texte, il est question d'INVOQUER le nom du Seigneur Jésus-Christ (comme le fait d'invoquer le nom divin) et que Paul a été choisi pour PORTER le nom du Seigneur Jésus-Christ. Des signes clairs de dévotion.
Vous ne trouvez pas la notion de culte ou de service sacré rendu à Jésus. Vous essayez de trouver d'autres mots (dévotion), mais où se trouvent ils dans la bible ?
Quand à invoquer le nom de Jésus, je l'invoque tous les jours, en priant le Père par son intermédiaire. Définition du mot : Faire appel, avoir recours à (qqch. qui peut aider).
Tout chrétien a effectivement recours au nom de Jésus quand il prie le Père.
Qu'y a t'il de si extraordinaire.. !
Homère a écrit :Les premiers chrétiens ont manifesté une véritable dévotion vis à vis du Seigneur Jésus, mais cela ne s'opposait pas au fait de rendre un culte au Père, la divinité se manifestait sous une double figures.
Vous me citez un texte avec le mot "dévotion" appliqué à Jésus ?????
amitié..
Auteur : BenFis Date : 26 févr.20, 22:06 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.20, 11:21
Nous arrivons au bout de notre discussion, Benfis.
On m'avait prévenu que vous étiez ainsi, et je dois avouer que je ne le croyais pas au début.
Vous louvoyez en permanence, vous pinaillez sur les mots sans jamais être certain de rien.
Bref, vous êtes toujours à côté de la question.
Quand je vous signale un texte où un Seigneur agit auprès d'un autre Seigneur pour aider quelqu'un, vous trouvez normale la phrase en affirmant que c'est le même seigneur en plus. Soit vous pensez que Dieu est schizophrène, soit vous l'êtes vous-même pour trouver cela normal.
A ce niveau là je ne peux plus rien pour vous..
Merci pour avoir essayé..
1) Si pour toi, lorsque Paul fait une demande personnelle à Jésus ce n'est pas une prière, c'est que nous n'avons pas la même définition du mot prière. Qui pinaille sur les mots ?
2) Par rapport à 2 Timothée 1:18, je te l'ai pourtant dit explicitement plus haut, selon ma propre compréhension du texte, le Seigneur ne demande pas au Seigneur. Et j'ai expliqué plus en détail pourquoi, en citant le cas de Paul.
Alors que selon ta propre compréhension du texte, tu penses que "le Seigneur agit auprès d'un autre Seigneur.
Il est évident que l'un de nous a tort, puisque nous avons à la base 2 compréhensions différentes du même texte.
Sur les sujets bibliques, je préfère en rester là avec toi. Tu es le seul à rester correct, mais ta façon de louvoyer devient pénible.
j'ai l'impression que tu te moques des gens.
Auteur : homere Date : 26 févr.20, 22:50 Message :
a écrit :Par contre, l'expression "premier-né" est très peu utilisée dans la bible. Cependant, à chaque fois, deux éléments sont incontournables.
1) un premier-né l'est toujours quand il y a au moins un second-né. On n'est jamais premier-né quand on n'a pas de frères et sœurs.
2) un premier-né reçoit des privilèges ou un héritage plus important que ses frères et sœurs.
Agécanonix,
Je ne suis pas chrétien. Je ne vous insulte pas, je constate une méthode de lecture biaisée et partisane, qui vise à faire calquer la Bible sur le dogme de la Watch.
Vos explications évitent soigneusement de répondre aux questions suivantes :
1) Pourquoi le v18 précise-t-il concernant le Christ : "afin d'être en tout le premier"
2) Pourquoi après avoir établit que le Christ devait "d'être en tout le premier", l'auteur introduit-il le v19 par un "car" (qui donne la raison), pour indiquer : "Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude" ? Quel lien existe-t-il entre le fait d'être premier en tout et le fait que toute plénitude (divine, voir 2,9) habite en Christ
Vous occultez systématiquement, ces points dérangeants.
a écrit :Vous ne trouvez pas la notion de culte ou de service sacré rendu à Jésus. Vous essayez de trouver d'autres mots (dévotion), mais où se trouvent ils dans la bible ?
Agécanonix,
Vous ne voulez pas voir la dévotion dont on fait preuve les chrétiens vis à vis du seigneur Jésus Christ. Dans l'AT, on devait INVOQUER le nom de QUI seulement (Joël 3,5) ?
Toujours selon l'AT, un croyant devait porter le NOM de QUI ?
a écrit :Quand à invoquer le nom de Jésus, je l'invoque tous les jours, en priant le Père par son intermédiaire.
Définition du mot : Faire appel, avoir recours à (qqch. qui peut aider).
"A ce sujet, par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi. 9.Mais il m’a déclaré : « Ma grâce te suffit ; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » Aussi mettrai-je ma fierté bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ."(TOB)
Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires. les expressions « en mon nom » ou « en ton nom » sont associés majoritairement au Christ dans le NT, (même si le lien à Dieu n'est pas supprimé) : "lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2) ; "au-dessus de tout nom qui puisse se prononcer" (Ep 1). Le Seigneur Jésus Christ possède, comme Dieu, un nom ineffable (voir Jn 20, 30-31 et Ap 19, 12).
Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus, "au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” (Ac 3, 6).
La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus. Il n’est donc pas surprenant que l’étymologie ait été appliquée ici ; Jésus portait son nom de la manière la plus propre : « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1, 21).
Cette théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes, ou nous retrouvons l’affirmation la plus forte selon laquelle il n’y a de salut pour l’humanité que par le nom de Jésus-Christ :« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut » (Ac 4, 12).
a écrit :Vous me citez un texte avec le mot "dévotion" appliqué à Jésus ?????
Les premiers chrétiens attribuaient au Seigneur Jésus Christ les mêmes prérogatives que celles de Dieu le Père. Le fait que Jésus porte le titre de "Seigneur, exclusivement réservé à Yhwh dans l'AT, est un signe évident de dévotion. Le cas le plus marquant est celui de Jean 20,28 : "Thomas lui répondit : Mon Seigneur, mon Dieu !".
Auteur : homere Date : 26 févr.20, 23:02 Message :
a écrit :1) Si pour toi, lorsque Paul fait une demande personnelle à Jésus ce n'est pas une prière, c'est que nous n'avons pas la même définition du mot prière. Qui pinaille sur les mots ?
Benfils,
Effectivement, la prière revêt différentes formes, notamment la supplication.
a écrit :2) Par rapport à 2 Timothée 1:18, je te l'ai pourtant dit explicitement plus haut, selon ma propre compréhension du texte, le Seigneur ne demande pas au Seigneur. Et j'ai expliqué plus en détail pourquoi, en citant le cas de Paul.
Alors que selon ta propre compréhension du texte, tu penses que "le Seigneur agit auprès d'un autre Seigneur.
Il est évident que l'un de nous a tort, puisque nous avons à la base 2 compréhensions différentes du même texte.
Benfils,
Je partage ton analyse, il n'est pas question d'une "demande", sauf à l'inventer.
Sur les sujets bibliques, je préfère en rester là avec toi. Tu es le seul à rester correct, mais ta façon de louvoyer devient pénible.
j'ai l'impression que tu te moques des gens.
En résumé non seulement Agécanonix ne discute plus avec les gens incorrects mais aussi avec ceux qui le repoussent dans ses retranchements.
Finalement , il ne discute qu'avec ceux qui lui chatouillent les oreilles .............autrement dit ....... les autre TdJ !
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.20, 23:30 Message :
Je ne suis pas chrétien. Je ne vous insulte pas, je constate une méthode de lecture biaisée et partisane, qui vise à faire calquer la Bible sur le dogme de la Watch.
Vos explications évitent soigneusement de répondre aux questions suivantes :
1) Pourquoi le v18 précise-t-il concernant le Christ : "afin d'être en tout le premier"
Jésus est le premier-né de la création. Il est donc premier dans ce domaine là. Puis Paul indique que Jésus est devenu le premier-né des morts. Dans ce domaine là il est devenu également le premier.
Si Paul avait voulu indiquer simplement que Jésus était le premier, au sens qualitatif de chef, il n'avait pas besoin d'écrire "premier-né", le mot "premier" suffisait puisqu'il vous suffit à vous aussi.
Donc en étant premier-né dans ces deux domaines, il devient en tout le "premier" aussi dans le sens chronologique.
Quand vous arrivez premier dans une course, vous êtes devant, au milieu ou en dernière place ?
Quand vous êtes premier-né d'une fratrie, vous êtes le plus jeune ou le plus âgé ?
Il ne vous échappe pas que Jésus est bien le premier; chronologiquement, a avoir été ressuscité des morts. Il est donc devenu, au plein sens du terme, le premier, chronologiquement, de tous les ressuscités à venir.
C'est là où vous vous perdez un peu.
Si le mot "premier-né "était largement répandu dans la bible, avec le sens de chef, et seulement de chef, comme le mot "Seigneur", on pourrait en discuter.
Mais vous introduisez une exception unique à ce mot dans votre explication.
Vous essayez maladroitement de trouver des sens différents à ce mot pour expliquer qu'il aurait un sens plus restrictif, mais vos tentatives sont sans effet car à chaque fois le premier-né répond à la définition que je défends, savoir : il fait partie d'une fratrie issue d'une personne.
Même la métaphore de David vous contredit.
Homère a écrit :2) Pourquoi après avoir établit que le Christ devait "d'être en tout le premier", l'auteur introduit-il le v19 par un "car" (qui donne la raison), pour indiquer : "Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude" ? Quel lien existe-t-il entre le fait d'être premier en tout et le fait que toute plénitude (divine, voir 2,9) habite en Christ
Vous occultez systématiquement, ces points dérangeants.
Vous croyez vraiment en cette explication ? Car j'hésite à vous répondre tellement il me semble que le texte vous répond tout seul.
Suivez attentivement.
Le texte dit que, pour qu'il soit en tout le premier, Dieu a décidé que Jésus serait aussi le premier mort à être rendu à la vie.
L'affirmation peut donc se renverser : si Jésus n'avait pas été ressuscité le premier, il ne serait pas en tout le premier. Evident non ?
Ce qui revient à dire qu'il ne serait que le premier-né de la création seulement..
Seulement, si comme vous le pensez, être le premier-né de la création toute entière, c'est seulement en être le chef, Jésus n'avait pas besoin d'être le premier à être ressuscité pour être en tout le premier, car il l'était quoi qu'il arrive.
C'est donc qu'être le premier-né de la création ne suffisait pas pour être en tout le premier.. Je vous souhaite bon courage pour convaincre du contraire !
Ainsi, ce ne peut pas être qualitativement que Jésus a besoin d'être le premier, car dans votre hypothèse, il le serait depuis la création, c'est chronologiquement ET qualitativement.
C'est pour cette raison indispensable que Paul écrit que Jésus est le premier-NE de la création. La notion chronologique est indispensable à ce texte et elle se trouve dans le mot "né".
En d'autres termes, Si, pour que Jésus soit le premier en tout il a fallu que Dieu le fasse ressusciter avant les autres, c'est que Jésus n'était premier que d'une façon seulement. Et cette façon est rappelée par le mot "né". C'est par sa naissance ou sa création qu'il est le premier et c'est par sa mort et sa résurrection qu'il devient pleinement le premier en tout : chronologiquement et au niveau de l'autorité.
Auteur : papy Date : 26 févr.20, 23:51 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.20, 23:30
C'est par sa naissance ou sa création qu'il est le premier
Agé , ta mère t'a créé ou engendré ?
Auteur : homere Date : 26 févr.20, 23:56 Message :
a écrit :Jésus est le premier-né de la création. Il est donc premier dans ce domaine là. Puis Paul indique que Jésus est devenu le premier-né des morts. Dans ce domaine là il est devenu également le premier.
Agécanonix,
Vous faites le choix d'orienter votre lecture de manière a ignorer la totalité du raisonnement de l'auteur, c'est votre choix pas le mien. L'ensemble du texte insite sur la prééminence du Christ : "tout a été créé par lui et pour lui" ; "c'est en lui que tout se tient" ; "afin d'être en tout le premier" et "il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude". Le chapitre 2 en remet une couche :
Colossiens 2:9 : “Car en Christ habite corporellement toute la plénitude de la divinité.” Colossiens 2:10 : “Christ est le chef de toute principauté et tout pouvoir.” Encore une fois, l’accent de Paul dans l’épître est sur le fait que Jésus-Christ est le chef suprême. Colossiens 2:15 : “Christ a dépouillé les principautés et les pouvoirs et les a publiquement livrés en spectacle en triomphant d’eux par la croix.".
a écrit :Vous croyez vraiment en cette explication ? Car j'hésite à vous répondre tellement il me semble que le texte vous répond tout seul.
Agécanonix,
Je vous pose une simple question, que vous occultez et ignorez : Que signifie la formule : "Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" (2,9)
Pour vous comment expliquez-vous qu'en Christ habite toute plénitude de la divinité ?
Que pensez-vous de l'expression : "le dieu unique-engendré" (TMN) ?
"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu. C'est en cela que les enfants de Dieu et les enfants du diable sont manifestes : quiconque ne fait pas la justice n'est pas de Dieu, tout comme celui qui n'aime pas son frère." (1 Jean 3,9-10)
Agécanonix,
Comment comprenez-vous la formule "la semence de Dieu demeure en lui" ?
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.20, 00:04 Message :
Vous ne voulez pas voir la dévotion dont on fait preuve les chrétiens vis à vis du seigneur Jésus Christ. Dans l'AT, on devait INVOQUER le nom de QUI seulement (Joël 3,5) ?
Toujours selon l'AT, un croyant devait porter le NOM de QUI ?
"A ce sujet, par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi. 9.Mais il m’a déclaré : « Ma grâce te suffit ; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » Aussi mettrai-je ma fierté bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ."(TOB)
Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires. les expressions « en mon nom » ou « en ton nom » sont associés majoritairement au Christ dans le NT, (même si le lien à Dieu n'est pas supprimé) : "lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2) ; "au-dessus de tout nom qui puisse se prononcer" (Ep 1). Le Seigneur Jésus Christ possède, comme Dieu, un nom ineffable (voir Jn 20, 30-31 et Ap 19, 12).
Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus, "au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” (Ac 3, 6).
La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus. Il n’est donc pas surprenant que l’étymologie ait été appliquée ici ; Jésus portait son nom de la manière la plus propre : « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1, 21).
Cette théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes, ou nous retrouvons l’affirmation la plus forte selon laquelle il n’y a de salut pour l’humanité que par le nom de Jésus-Christ :« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut » (Ac 4, 12).
Les premiers chrétiens attribuaient au Seigneur Jésus Christ les mêmes prérogatives que celles de Dieu le Père. Le fait que Jésus porte le titre de "Seigneur, exclusivement réservé à Yhwh dans l'AT, est un signe évident de dévotion. Le cas le plus marquant est celui de Jean 20,28 : "Thomas lui répondit : Mon Seigneur, mon Dieu !".
Beaucoup d'approximation dans votre explication.
Déjà, je ne lis jamais dans la bible le mot "dévotion" accolé au nom "Jésus". Il vous faudrait SVP, respecter le vocabulaire biblique.
Vous citez Paul qui indique avoir prié le Seigneur.. Dans la mesure où le mot "Seigneur" s'applique également à Dieu, vous ne pouvez affirmer de façon absolument certaine qu'il s'agissait de Jésus.
Quand on lit 1 Tim 1 où deux Seigneurs sont cités dans le même texte, sans que vous puissiez y trouver une explication logique, on fait attention à ne pas se tromper de Seigneur quand ce mot apparaît.
Paul avait également des visions, comme celle du Macédonien et rien n'indique qu'il n'a pas vu Jésus dans ce cadre là puisque, selon le texte, il a vraiment entendu une réponse assez précise et complète qu'il a reproduite.
Je n'ai donc aucune difficulté à imaginer que dans cette vision Paul aurait prié Jésus de l'aider à régler son problème de santé.
Par contre, vous aurez beaucoup, mais alors beaucoup de mal à nous produire une texte indiquant que les chrétiens priaient régulièrement Jésus.
J'ai passé beaucoup de temps hier soir à lire toutes les intros et conclusions de Paul, là où il déroule toute une série de bénédictions et d'encouragements.
A chaque fois qu'il fait référence à son propre culte et à ses prières, qu'il qualifie de constantes et nombreuses, ce n'est jamais Jésus qui en est destinataire. JAMAIS.
Vous nous dites que les chrétiens avaient beaucoup de dévotions pour Jésus, en tout cas, pas au point d'écrire qu'ils le priaient régulièrement.
Une hirondelle ne fait pas le printemps et donc un seul texte, imprécis (Seigneur et non pas Jésus) ou explicable autrement (vision) ne peut pas faire oublier que jamais le NT ne décrit un culte, un service sacré ou des prières à l' intention de Jésus.
Dictionnaire Larousse : État de ce qui est à son plus haut degré de développement, qui est dans toute sa force, son intensité ; intégralité : Être dans la plénitude de ses forces.
Plénitude de sa divinité : État de ce qui est à son plus haut degré de développement, qui est dans toute sa force, son intensité ; intégralité : Être dans la plénitude de ses forces DIVINES.
Auteur : homere Date : 27 févr.20, 00:15 Message :
a écrit :Déjà, je ne lis jamais dans la bible le mot "dévotion" accolé au nom "Jésus". Il vous faudrait SVP, respecter le vocabulaire biblique.
Agécanonix,
La littérature de la Watch contient à toutes les pages le mot "organisation", pourtant ce terme n'existe pas dan la Bible.
a écrit :Vous citez Paul qui indique avoir prié le Seigneur.. Dans la mesure où le mot "Seigneur" s'applique également à Dieu, vous ne pouvez affirmer de façon absolument certaine qu'il s'agissait de Jésus.
Il suffit juste de savoir lire (Savez-vous lire ?) :
"A ce sujet, par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi. Mais il m’a déclaré : « Ma grâce te suffit ; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » Aussi mettrai-je ma fierté bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ."(Cor 12,8-9)
Le texte est explicite, Paul prie le Seigneur, le Seigneur lui répond : "ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse". La fin du v9 indique clairement que Christ est celui qui possède cette puissance. Il suffit de savoir lire.
Je vous pose une simple question, que vous occultez et ignorez : Que signifie la formule : "Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" (2,9) :
Pour vous comment expliquez-vous qu'en Christ habite toute plénitude de la divinité ?
Que pensez-vous de l'expression : "le dieu unique-engendré" (TMN) ?
"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu. C'est en cela que les enfants de Dieu et les enfants du diable sont manifestes : quiconque ne fait pas la justice n'est pas de Dieu, tout comme celui qui n'aime pas son frère." (1 Jean 3,9-10)
Agécanonix,
Comment comprenez-vous la formule "la semence de Dieu demeure en lui" ?
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.20, 00:15 Message :
Homère a écrit :Je vous pose une simple question, que vous occultez et ignorez : Que signifie la formule : "Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" (2,9)
C'est amusant de vous voir réagir.
Vous n'avez apporté absolument aucun argument à l'explication que j'ai donnée à votre question. C'est pourtant vous qui vouliez une réponse.
Vous vous contentez de généralité et d'accusation pas très sympatrique.
Vous êtes comme beaucoup de vos collègues, vous voyez le mot "divinité" et spontanément vous entrez en transe.. C'est Dieu, c'est Dieu, c'est Dieu vous dites vous !!!
Alors respirons calmement et lisons le texte. Déjà un indice : le mot divinité est avec une minuscule..
La divinité s'entend donc ici comme un attribut et non pas comme une identité..
Faut il développer plus loin ? Nos lecteurs auront compris que Jésus étant un être de nature divine, et ayant reçu toute gloire de son Père, Paul ne pouvait pas écrire qu'il était à moitié divin ou incomplètement divin..
et voilà
Auteur : papy Date : 27 févr.20, 00:38 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.20, 00:15
Faut il développer plus loin ? Nos lecteurs auront compris que Jésus étant un être de nature divine, et ayant reçu toute gloire de son Père, Paul ne pouvait pas écrire qu'il était à moitié divin ou incomplètement divin..
et voilà
TdG 15/01/1992
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ”.
et voilà
Auteur : homere Date : 27 févr.20, 00:41 Message :
a écrit :La divinité s'entend donc ici comme un attribut et non pas comme une identité..
Agécanonix,
Depuis le début de nos échanges, j'insiste sur la différence entre l'identité et la nature (divine), donc vous avancez un peu, je m'en réjouis.
Qui est la source de la plénitude de la divinité ?
Si en Christ "habite toute plénitude de la divinité" et que Dieu est la seule source de cette divinité, que devons nous en conclure ?
Avez-vous noté qu'il question de la "plénitude de la divinité" (la totalité de la divinité), ainsi, tout ce qui fait Dieu est EN Christ.
Que pensez-vous de l'expression : "le dieu unique-engendré" (TMN) ?
"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu. C'est en cela que les enfants de Dieu et les enfants du diable sont manifestes : quiconque ne fait pas la justice n'est pas de Dieu, tout comme celui qui n'aime pas son frère." (1 Jean 3,9-10)
Comment comprenez-vous la formule "la semence de Dieu demeure en lui" ?
Auteur : J'm'interroge Date : 27 févr.20, 00:43 Message :
homere a écrit : 26 févr.20, 23:56
Colossiens 2:9 : “Car en Christ habite corporellement toute la plénitude de la divinité.” Colossiens 2:10 : “Christ est le chef de toute principauté et tout pouvoir.” Encore une fois, l’accent de Paul dans l’épître est sur le fait que Jésus-Christ est le chef suprême. Colossiens 2:15 : “Christ a dépouillé les principautés et les pouvoirs et les a publiquement livrés en spectacle en triomphant d’eux par la croix.".
Le terme grec utilisé devrait même être traduit par "déité".
“Car en Christ habite corporellement toute la plénitude de la déité.”
En effet il y a deux termes grecs l'un pour "divinité" et l'autre pour "déité". Ici le terme grec utilisé est bien celui qui signifie déité et non divinité.
Entre ces deux termes grecs la seule différence : un iota qui fait toute la différence, le terme "déité" étant encore plus fort, ne laissant place à aucun doute.
Depuis le début de nos échanges, j'insiste sur la différence entre l'identité et la nature (divine), donc vous avancez un peu, je m'en réjouis.
Vous auriez posé la question calmement dès le début, nous aurions gagné du temps.
Homère a écrit :Qui est la source de la plénitude de la divinité ?
Le Père..
Homère a écrit :Si en Christ "habite toute plénitude de la divinité" et que Dieu est la seule source de cette divinité, que devons nous en conclure ?
Avez-vous noté qu'il question de la "plénitude de la divinité" (la totalité de la divinité), ainsi, tout ce qui fait Dieu est EN Christ.
Vous comprenez curieusement cette phrase.
La plénitude de la divinité, c'est une qualité divine complète. Mais Jésus peut être complètement un être divin, sans être Dieu pour autant.
C'est la qualité divine de Jésus qui est complète, il n'est pas question d'identité.
Vous voyez, vous citez encore un texte compliqué et qui peut se comprendre beaucoup plus simplement que votre hypothèse.
Pourquoi donc ne nous citez vous pas des textes simples, des expressions que les premiers chrétiens devaient ABSOLUMENT utiliser pour parler de Jésus, du genre : béni soit Jésus notre Dieu.. Ou je prie constamment Jésus, mon Dieu... Ou que Jésus, notre Dieu, vous bénisse, etc..
Il est absolument IMPOSSIBLE que les chrétiens, s'ils adoraient Jésus en le considérant comme leur Dieu, ne l'ai pas écrit de façon très claire et décomplexée.
Or, rien !
Homère a écrit :Que pensez-vous de l'expression : "le dieu unique-engendré" (TMN) ?
Tout simplement en prenant le sens d'engendrer qui indique l'apparition d'un être distinct, différencié, et indépendant . C'est pas comme cela que ce mot est utilisé des centaines de fois dans la bible ?
Homère a écrit : "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu. C'est en cela que les enfants de Dieu et les enfants du diable sont manifestes : quiconque ne fait pas la justice n'est pas de Dieu, tout comme celui qui n'aime pas son frère." (1 Jean 3,9-10)
Vous ne feriez pas la même erreur que Nicodème, confondre la naissance spirituelle avec la naissance physique ?
Homère a écrit : Comment comprenez-vous la formule "la semence de Dieu demeure en lui" ?
C'est peut-être un peu compliqué pour vous ? Donnez moi votre idée !
Auteur : homere Date : 27 févr.20, 01:16 Message :
a écrit :Le terme grec utilisé devrait même être traduit par "déité".
“Car en Christ habite corporellement toute la plénitude de la déité.”
Merci pour cette précision.
Seul le Christ rend Dieu visible sur la terre. Parce que «la plénitude de la divinité habite en lui, corporellement » (2,9). Le Christ est le passage obligé de Dieu. Quand Dieu crée, il s'associe le Fils. Quand Dieu, en Christ, se donne un corps humain, c'est encore par le Christ qu'il rend visible sa divinité.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.20, 01:24 Message :Seul le Christ rend Dieu visible sur la terre. Symboliquement puisque Jean confirme que personne n'a jamais vu Dieu.
Parce que «la plénitude de la divinité habite en lui, corporellement » (2,9). Pas possible quand Jésus était sur terre.
Le Christ est le passage obligé de Dieu. Effectivement, un intermédiaire.
Quand Dieu crée, il s'associe le Fils. Il crée le fils selon Proverbes.
Quand Dieu, en Christ, se donne un corps humain, c'est encore par le Christ qu'il rend visible sa divinité. Curieux ce Dieu qui, au même instant précis, veut une chose sur la terre et le contraire au ciel. « Père, si tu le veux, éloigne cette coupe de moi. Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne."
Tout n'est pas très clair dans ton hypothèse.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 févr.20, 01:27 Message : Avec le terme de divinité il y a un doute, avec déité il n'y en a pas.
Avec le terme de divinité ce pourrait être des qualités où une nature par participation.
Avec le terme de Déité on parle bien du Dieu dans son être personnel, il s'agit de lui-même personnellement, intégralement.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.20, 01:30 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 févr.20, 01:27
Avec le terme de divinité il y a un doute, avec déité il n'y en a pas.
Avec le terme de divinité ce pourrait être des qualités où une nature par participation.
Avec le terme de Déité on parle bien du Dieu dans son être personnel, il s'agit de lui-même personnellement, intégralement.
définition de déité:
Caractère divin ou essence divine. En d'autres termes, puissance qui est liée à un dieu.
Sens 2
Dieu ou déesse, c'est-à-dire être surnaturel considéré comme au-dessus de tout selon les religions.
Sens 3
Personne ou objet divinisé par adoration, par extension. Il peut par exemple s'agir d'une aman
Auteur : homere Date : 27 févr.20, 01:42 Message :
a écrit :La plénitude de la divinité, c'est une qualité divine complète. Mais Jésus peut être complètement un être divin, sans être Dieu pour autant.
C'est la qualité divine de Jésus qui est complète, il n'est pas question d'identité.
Agécanonix,
La plénitude de la divinité c'est l'être même de Dieu, c'est l'essence même de Dieu, je vous rappelle qu'il n'est pas question uniquement de la "divinité" mais de la PLENITUDE de la divinité. Seul le Christ rend Dieu visible sur la terre. Parce que «la plénitude de la divinité habite en lui, corporellement » (2,9). Vous analysez la formule "plénitude de la divinité" comme si le terme "plénitude" était absent.
a écrit :Il est absolument IMPOSSIBLE que les chrétiens, s'ils adoraient Jésus en le considérant comme leur Dieu, ne l'ai pas écrit de façon très claire et décomplexée.
Agécanonix,
La Watch passe totalement à côté du NT, Christ est l'incarnation de Dieu sur terre, n'oublions pas que le texte de Col 2,9 précise "corporellement", la plénitude divine (tout ce qui fait Dieu), s'incarne dans l'homme Jésus : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même" (Hé 1,3). Les croyants n'ont pas besoin de l'adorer mais ils doivent reconnaitre sa souveraineté, sa seigneurie, son nom au dessus de tout nom, de mettre leur foi en lui ...
a écrit :Homère a écrit :
Que pensez-vous de l'expression : "le dieu unique-engendré" (TMN) ? :interroge:Tout simplement en prenant le sens d'engendrer qui indique l'apparition d'un être distinct, différencié, et indépendant . C'est pas comme cela que ce mot est utilisé des centaines de fois dans la bible ?
Agécanonix,
Vous êtes impayable
Vous avez occulté le mot le plus intéressant du texte, en effet si le Fils est "engendré", cela fait de lui Dieu, dans la mesure ou il partage la nature divine de son Père.
a écrit : Vous ne feriez pas la même erreur que Nicodème, confondre la naissance spirituelle avec la naissance physique ?
Concernant Jean 3, comprenez-vous le sens de la formule : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut" ???
Naitre de nouveau d'en haut
a écrit :C'est peut-être un peu compliqué pour vous ? Donnez moi votre idée !
Bel aveu d'impuissance et d'incompétence ... Vous sentez que ce texte ne va pas dans le sens de la doctrine de la Watch.
"Né de Dieu" suppose le fait que le croyant est constitué de la divinité de Dieu, de la nature de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.20, 01:52 Message :
Homère a écrit :Vous avez occulté le mot le plus intéressant du texte, en effet si le Fils est "engendré", cela fait de lui Dieu, dans la mesure ou il partage la nature divine de son Père.
vous avez des enfants.. j'ai moi même engendré un fils et il est unique. Il est donc humain, comme moi. Mais en y regardant bien, je vous confirme , il n'est pas moi !
Dieu a engendré et donc donné naissance à son fils. C'est un être divin, mais est-il comme son Père en tout point ?
1) il a un commencement puisqu'il a été engendré.
2) il n'est pas tout puissant par nature puisque c'est Dieu qui fait les choses pour lui et le nomme où il veut..
Vous oubliez que le monde divin est composé de créatures divines ayant des potentiels différents. Les anges sont divins et pourtant vous ne vous précipitez pas pour les déclarer égal à Dieu. Et bien Jésus est lui aussi divin et il promet la nature divine à ses frères.
Alors ! tous égaux à Dieu ?
Auteur : homere Date : 27 févr.20, 01:58 Message :
a écrit :Caractère divin ou essence divine. En d'autres termes, puissance qui est liée à un dieu.
Agécanonix,
Il ne s'agit pas de la divinité mais de la plénitude de la divinité.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 févr.20, 02:04 Message : C'est le sens 2 qui est à retenir. C'est un dieu ou une déesse dans son aspect personnel intégral. Dans notre contexte il s'agit bien évidemment de Dieu dans son intégralité puisqu'il n'y a semble-t-il pas plusieurs déités, surtout si l'on en croit les témoins de Jéhovah.
Il ne faut pas faire mentir les mots dans le sens qui nous arrange.
Les sens 1 et 2 ne conviennent pas.
Auteur : papy Date : 27 févr.20, 02:06 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.20, 01:52
Alors ! tous égaux à Dieu ?
Il est l’image du Dieu invisible
S'il n'est pas son "égal visible" cela signifie qu'il n'est pas " son image".
Que lui manque-t-il ? Selon les TdJ il lui manque le titre de " Dieu tout puissant"................C'est tout !
Auteur : homere Date : 27 févr.20, 02:23 Message :
a écrit :Dieu a engendré et donc donné naissance à son fils. C'est un être divin, mais est-il comme son Père en tout point ?
1) il a un commencement puisqu'il a été engendré.
2) il n'est pas tout puissant par nature puisque c'est Dieu qui fait les choses pour lui et le nomme où il veut..
Agécanonix,
Engendré suppose que le Verbe est sorti de Dieu, de son essence, de sa substance mais il a toujours était en Dieu.
Il faut cependant noter que chez "Jean" la "réintégration" (du Fils ou des élus) au Père n'est pas une "annulation" pure et simple des différences (il y a des "demeures" dans la maison du Père, 14,1ss). Même 1 Corinthiens 15 qui suggère plus nettement l'idée d'un "effacement" du Fils au terme de sa mission (cf. v. 28, "lorsque tout lui sera soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a tout soumis, pour que Dieu soit tout en tous") n'abolit pas le pluriel ("tous") dans l'unité ("tout").
Si nous revenons à Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
Je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là), il n'y a, de fait, aucune différence entre être un être divin et être Dieu.
Je m'explique, il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux.
Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
C'est pour cela que l'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,2), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).
Auteur : philippe83 Date : 27 févr.20, 03:42 Message : En parlant de "plénitude" le texte d'Eph 3:19 mérite une réflexion n'est-ce pas? En effet Paul déclare:"...afin que vous soyez remplis de toute plénitude DE Dieu." Tout chrétien, comme Jésus peut donc partager la plénitude de Dieu selon ce texte n'est-ce pas? Mais pour autant est-ce à dire qu'il serait Dieu? Evidemment non! Col 2:9 va dans ce sens d'autant plus que le Chapitre 1:19 précise que:" c'est Dieu QUI FAIT habiter en Jésus cette plénitude divine". Une nouvelle fois la Source du départ n'est pas Jésus mais son Dieu.
Pour revenir sur Col 2:9 voici quelques idées supplémentaire...Le dict Bailly page 926 précise aussi pour 'théotês' l'idée suivante avec le sens de:'.... "divinité, nature divine, sagesse divine"...." C'est donc l'aspect qualitatif , caractéristique, plutôt qu'une entité qui peut ressortir de ce mot. C'est en quelque sorte la qualité de celui qui est un dieu. (divinité en minuscule).
Pierre de Beaumont rend par:" la plénitude de la nature divine, le NT de Philipp's par:" c'est en lui que Dieu devient une pleine et complète expression de lui-même", New Testament Schonfield rend de son côté par": Car c'est en lui que l'immensité de la sagesse divine demeure corporellement."
Maintenant si certains à travers ce verset voit litt Dieu habiter dans la personne du Christ il faudra alors expliquer le but de Col 2:12:l'action puissante de Dieu qui l'a ressuscité",13:"que Dieu nous a rendus à la vie avec lui" et 3:1 que "Jésus est assis à la droite de Dieu". Ces versets par leur contexte montrent donc que Jésus et Dieu n'ont pas le même pouvoir. Ce qui fait que Col 2:9 ne veut pas automatiquement dire que Jésus devient le Dieu tout-puissant celui qui fait habiter en Christ la plénitude(Col 1:19) et qui nous remplis de toute sa plénitude(Eph 3:19).
Auteur : homere Date : 27 févr.20, 04:07 Message :
a écrit :En parlant de "plénitude" le texte d'Eph 3:19 mérite une réflexion n'est-ce pas? En effet Paul déclare:"...afin que vous soyez remplis de toute plénitude DE Dieu." Tout chrétien, comme Jésus peut donc partager la plénitude de Dieu selon ce texte n'est-ce pas? Mais pour autant est-ce à dire qu'il serait Dieu? Evidemment non! Col 2:9 va dans ce sens d'autant plus que le Chapitre 1:19 précise que:" c'est Dieu QUI FAIT habiter en Jésus cette plénitude divine". Une nouvelle fois la Source du départ n'est pas Jésus mais son Dieu.
Philippes83,
Vous enfoncez des portes ouvertes ... Depuis le début j'affirme que Dieu est la source de la divinité, si Col 2,9 affirme que c'est en Christ qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité, cela signifie qu'il est habité par Dieu lui-même, qu'il est "le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même" (Hé 1,3). Le Père te le Fils partage la même nature divine. La plénitude emporte l'idée de la totalité de la divinité. Comme l'indique Ep 3,19 ; les élus ou les croyants réintégreront la plénitude divine, Hé 2,11 affirme que les croyants sont issus de Dieu : "Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul" ou comme le dit Jean (3,7) : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut", il faut renouveler le processus.
a écrit :C'est en quelque sorte la qualité de celui qui est un dieu. (divinité en minuscule).
Philippes83,
Vous êtes amusant ... Avec une minuscule ou une majuscule, la définition est claire et explicite : "C'est en quelque sorte la qualité de celui qui est un dieu" ou " la plénitude de la nature divine". Vous dites exactement comme moi, mais vous vous rendez pas compte
a écrit :Maintenant si certains à travers ce verset voit litt Dieu habiter dans la personne du Christ il faudra alors expliquer le but de Col 2:12:l'action puissante de Dieu qui l'a ressuscité",13:"que Dieu nous a rendus à la vie avec lui" et 3:1 que "Jésus est assis à la droite de Dieu". Ces versets par leur contexte montrent donc que Jésus et Dieu n'ont pas le même pouvoir. Ce qui fait que Col 2:9 ne veut pas automatiquement dire que Jésus devient le Dieu tout-puissant celui qui fait habiter en Christ la plénitude(Col 1:19) et qui nous remplis de toute sa plénitude(Eph 3:19).
Philippes83,
Décidément, vous ne saisissez pas le paradoxe de al divinité du NT et vous restez basique.
En tant qu'homme, Christ est une incarnation de Dieu, il rend visible Dieu. Le Fils est Dieu parce qu'il partage la nature divine du Père.
Le fait qu'il soit à la droite de Dieu, ne signifie pas qu'il a moins de pouvoir :
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous."
Même à la droite dans les lieux célestes, Christ correspond à "la plénitude de celui qui remplit tout en tous".
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.20, 04:08 Message : Tout cela me parait bien compliqué.
Je retiens une chose (entre autres) :
Jésus a indiqué qu'il avait une volonté et donc un souhait différent de celui de son Père et il a immédiatement indiqué qu'il se rangeait cependant à la volonté de son Père.
Jésus a également indiqué qu'il n'était pas dans la confidence de renseignements pourtant capitaux et que seul son Père en connaissait le secret.
Vous pourrez discourir autant que vous voudrez, si votre théorie en vient à démontrer que Dieu n'est pas capable, en se dédoublant, de penser la même chose au même moment, ou de savoir la même chose que son double, ce sera sans moi et sans l'immense majorité des gens qui ont les deux pieds bien campés sur la terre.
Tout nous oppose, Homère, vous théorisez, je lis.. Vous construisez une théorie à laquelle vous ne croyez même pas puisque vous n'êtes pas chrétien, et moi je reste persuadé que Jean, Paul et les autres n'étaient pas des théologiens et ne voulaient certainement pas tromper leur monde par des versets bibliques à triple sens .
Je constate que Paul, systématiquement, indique que son culte, son service sacré, était tourné vers YHWH et non vers Jésus.
Aucune prière n'est clairement et simplement décrite comme adressée à Jésus directement, vous utilisez pour y parvenir la subtilité de la double utilisation du mot "seigneur" pour le Père et le fils, pour les faire correspondre à votre théorie.
Si Dieu avait voulu que nous considérions Jésus comme une partie de lui-même, il n'aurait certainement pas expliqué la soumission du fils à son Père, il n'aurait pas plus indiqué que le fils considérait son Père comme son Dieu, il n'aurait pas fait écrire que Jésus avait un chef au même degré que l'homme a Jésus comme chef.
Tous ces signaux contraires à votre théorie la rende impossible car elle suppose que nous effacions tellement de textes vous dérangeant, que le NT deviendrait un gruyère.
Je souris à lire J'm'interroge décider tout de go que la bonne définition de déité est la sienne.. Quelle autorité ! Alors qu'il avait écrit que ce mot désignait toujours Dieu.. Bien ennuyeuse cette autre définition qu'il met de côté sans la moindre explication rationnelle.
Et alors que je ne faisais que démontrer que ce mot pouvait se traduire autrement, le voilà qui m'accuse de forcer le sens , en le forçant lui-même. Il faut oser faire ça devant tout le monde en plus !
Quand à la plénitude, il s'agit de : État de ce qui est complet, dans toute sa force et la déité ou divinité est l'état de ce qui est divin..
Peut-on dire qu'Adam avait reçu la plénitude de l'humanité .. Evidemment puisqu'il était à 100% (plénitude) humain.
Son fils, Abel avait-il reçu aussi la plénitude de l'humanité.. Evidemment, comme vous Homère et comme moi.
Vais je maintenant affirmer que vous êtes Adam ?
Je vous l'ai dit déjà, la lecture du mot divin vous émoustille au point que vous perdez toute mesure.
Vous êtes même capable d'affirmer que si je vous dis que Jésus est devenu participant à la nature divine, c'est qu'il est Dieu..
Auteur : RT2 Date : 27 févr.20, 04:31 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.20, 01:15
C'est la qualité divine de Jésus qui est complète, il n'est pas question d'identité.
Exactement, Paul ne dit pas en 1Co chap 15 que Jésus est devenu une sorte de demi-humain dont l'autre moitié serait divine, d'ailleurs si je ne me trompe pas de texte, c'est en Hébreux qu'il est fait mention d'être rendu complet, c'est au moyen de la résurrection céleste, dans le cadre de la prêtrise. (Ce qui introduit une différence entre la résurrection céleste et terrestre)
Et pourquoi Jésus est devenu le premier-né d'entre les morts alors qu'il est le premier-né de toute création ? Parce que cela n'allait pas de soit : Paul ici parle de Genèse 3:15, donc du plan de salut de Dieu pour mettre fin à la mort qui frappe les êtres humains. Il fallait pour cela au regard de Jean 17:5, et Jean 8:44 que celui qui est le premier meurtrier dans l'histoire( et Père du mensonge ce qui exclut d'emblée YHWH Dieu comme étant le grand Auteur du mensonge) de la création soit disons humilié : "regarde celui que dont tu as contesté la position, en introduisant par ton mensonge la mort dans l'espèce humaine, J'ai fait de mon premier né à qui tout les choses qui ont été crée par son moyen et pour lui, un être humain comme le premier Adam; il est devenu humain, il a appris l'obéissance que l'être humain doit avoir pour vivre, il l'a exposé en modèle, et il a été glorifié et est devenu contrairement à toi, un esprit donnant la vie". Pourquoi ? parce que la mort ne faisait pas parti du programme, "j'ai pris plaisir par ce moyen à le faire mourir avec son accord afin qu'il en découle le salut véritable au moyen de sa résurrection" (en faisant ainsi Dieu disait que la chair ne sert à rien, ce que Jésus a aussi dit "mes paroles sont esprits et vie"(je paraphrase). Car à notre époque des saluts il y en a mais ça ne donne pas grand chose de concrêt, sinon côté religieux beaucoup de violences, côté commercial c'est pas mieux et côté politique no comment;
Dieu a donc fait en sorte pour que Jésus devienne le premier-né d'une fratrie qui gouvernera afin de rétablir toutes choses (Rev 20), ce qui naturellement fait aussi de lui le chef de cette fratrie qui partagera son héritage mais pas à part égale ni exactement dans la même position que Jésus puisque il demeure logiquement au Ciel, leur Seigneur et YHWH leur Souverain Seigneur et leur Dieu.
Auteur : papy Date : 27 févr.20, 05:23 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.20, 04:08
Tout cela me parait bien compliqué.
. Vous construisez une théorie à laquelle vous ne croyez même pas puisque vous n'êtes pas chrétien, et moi je reste persuadé que Jean, Paul et les autres n'étaient pas des théologiens et ne voulaient certainement pas tromper leur monde par des versets bibliques à triple sens .
C'est exactement ce que fait la WT ne vous en déplaise !
Je constate que Paul, systématiquement, indique que son culte, son service sacré, était tourné vers YHWH et non vers Jésus.
La réalité est que Paul indiqué que son culte était tourné vers Jésus pour atteindre le père .
Agé ,vous blasphémer le nom du Christ par votre commentaire en provenance directe du pervers CC des TdJ.
Auteur : RT2 Date : 27 févr.20, 06:27 Message :
papy a écrit : 27 févr.20, 05:28
La réalité est que Paul indiqué que son culte était tourné vers Jésus pour atteindre le père .
Agé ,vous blasphémer le nom du Christ par votre commentaire en provenance directe du pervers CC des TdJ.
Faux, Paul dit le contraire déjà en Romains chap 1 et pas que dans ce passage ni dans cette seule lettre, en affirmant cela papy, vous venez de démontrer que c'est vous qui êtes dans le blasphème alors que votre position vous place dans celle de la personne qui ne pouvait pas l'ignorer puisque vous l'avez su et en plus bibliquement ça se lit. Vous n'avez donc plus aucune excuse.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.20, 08:03 Message : Faites cette petite expérience.. Je ne parle pas à Homère, Papy ou aux autres, ils ne le feront pas.
Mais toi, lecteur, fait ce test.
Prends chacune des lettres de Paul et lis les premières phrases. Très rapidement tu trouveras souvent une phrase du type :
Romains 1:8-9 " Je remercie mon Dieu par Jésus Christ (...) En effet Dieu à qui je rends un culte avec mon esprit..."
Qui est l'objet des prières et du culte de Paul ? Dieu ou Jésus ?
Mais quel Dieu. Paul est plus précis en 2 Tim 1 : " je suis reconnaissant à Dieu, à qui j'offre un culte comme mes ancêtres ..."
Les ancêtres de Paul était, et tu le sais, les israélites et voici qui était leur Dieu : Exode 20: " je suis "Jéhovah" (...) tu ne dois pas avoir d'autres dieux que moi".
Maintenant fais la même recherche avec les conclusions des lettres de Paul. Tu trouveras des phrases du genre : Romains 16" A Dieu qui seul possède la sagesse soit la gloire par Jésus christ. amen ! "
Il s'agit d'une prière et précisément d'une louange faite dans les règles du christianisme et donc par l'intermédiaire de Jésus et non pas pour Jésus.
Remarque au passage que Paul indique que seul Dieu possède la sagesse.. Or, dans le NT, toutes les références à Dieu ne concerne que le Père.
Non pas que Jésus ne soit pas sage, mais le Père possède cette qualité à la perfection.
Jésus avait eu la même démarche lorsqu'un jeune homme lui avait dit innocemment : bon enseignant ! Jésus l'avait repris pour dire : Pourquoi m'appelles tu "bon", un seul est bon : Dieu.
Si tu mènes à bien tes recherches, tu constateras qu'en plus de 70 années, au premier siècle, aucun culte ne sera rendu à Jésus. Aucun ! et si quelqu'un te dit le contraire, demande lui les références, vérifie bien la traduction du texte dans une ou plusieurs autres versions et va interroger une traduction interlinéaire..
J'ai lu la bible je ne sais plus combien de foi, je n'aurais pas loupé un tel texte et d'ailleurs s'il existait, il serait depuis longtemps produit par nos amis.
Le NT utilise plus de 1500 fois le mot Dieu. A chaque fois, à part une ou deux références, ce mot désigne le Père.
Réfléchis maintenant et mets toi dans la peau d'un chrétien qui penserait que Jésus est Dieu, tout autant que le Père.
Te retiendrais tu de lui rendre un culte ou de le prier ?
Et surtout, te retiendrais tu de le nommer "Dieu" alors que tu le ferais 1500 fois pour le Père.
Pourquoi ce gouffre et ce qui ne peut pas être un simple hasard sur l'identité de Dieu par les premiers chrétiens ?
C'est pour cette raison que tous les historiens affirment que la Divinité du Christ ( le fait qu'il soit Dieu) est un concept étranger aux chrétiens primitifs et que cette doctrine n'a été adoptées par l'Eglise qu'au IV éme siècle.
Question. Penses tu que la résurrection est une doctrine tardive du christianisme ou ne crois tu pas que les premiers chrétiens y ont cru dès la résurrection de Jésus ? Tu sais que c'est la deuxième réponse..Mais crois tu que la question se posait encore 400 ans plus tard au point de convoquer tous les évêques pour valider la résurrection ?
Maintenant, si les premiers chrétiens avaient cru que Jésus était Dieu, penses tu qu'il aurait fallu 4 siècles pour l'adopter ?
Le fait même qu'il ait fallu autant de temps pour valider cette hérésie démontre par A+B qu'elle n'était pas connue des premiers chrétiens.
Et tu en trouves la trace dans leurs lettres où Paul, par exemple, qui va reproduire le mot Dieu des centaines de fois, ne dira pas une seule fois que Jésus est Dieu..
A ce point, il n'y a pas de hasard.
Maintenant que certains trouvent leur compte dans une religion avec 2 ou 3 Dieux co-égaux, co-puissants et co-éternels, ou avec une autre formule compliquée comme Homère, c'est leur droit et loin de moi de les insulter, maudire ou condamner. C'est leur problème.
Par contre, je suis fier de développer avec mes frères et sœurs le christianisme le plus primitif, celui des apôtres et tous premiers disciples, un christianisme pas encore pollué par une science humaine qui avait gangrené le judaïsme, la théologie, cette science humaine qui impose un filtre à la parole de Dieu lui faisant dire noir quand il a dit blanc...
amitié
Auteur : RT2 Date : 27 févr.20, 08:22 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.20, 08:03
Maintenant que certains trouvent leur compte dans une religion avec 2 ou 3 Dieux co-égaux, co-puissants et co-éternels, ou avec une autre formule compliquée comme Homère, c'est leur droit et loin de moi de les insulter, maudire ou condamner. C'est leur problème.
perso je suis un peu plus réservé sur ce point, c'est effectivement leur droit et cela devant le vrai Dieu, puisqu'il le permet mais de là à considérer qu'en tant que groupe ils sont loin d'être maudits ou condamnés, je n'irai pas jusque là. La Parole de Rev est claire "quittez-là" autrement vous serez comptés complice de ses exactions, de ses pratiques répugnantes. Le texte invite à bien plus.
agecanonix a écrit : 27 févr.20, 08:03
Par contre, je suis fier de développer avec mes frères et sœurs le christianisme le plus primitif,
Je ne pense pas que parler d'un christianisme primitif soit la meilleure chose puisque cela sous entend une évolution. Originel comme qualificatif me semble mieux. C'est paradoxalement la dite évolution du christianisme dont les rédacteurs du NT ont mis en garde qui les feraient comptés comme appartenant à Babylone.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.20, 08:42 Message :
RT2 a écrit : 27 févr.20, 08:22
perso je suis un peu plus réservé sur ce point, c'est effectivement leur droit et cela devant le vrai Dieu, puisqu'il le permet mais de là à considérer qu'en tant que groupe ils sont loin d'être maudits ou condamnés, je n'irai pas jusque là. La Parole de Rev est claire "quittez-là" autrement vous serez comptés complice de ses exactions, de ses pratiques répugnantes. Le texte invite à bien plus.
Si Dieu laisse le libre arbitre, je n'ai rien à dire. C'est leur choix. j'ai mon idée sur ce qui arrivera, mais je ne suis pas autorisé à porter un jugement personnel et encore moins une menace.
Sais tu si Homère est un ex-tj ?
RT2 a écrit :Je ne pense pas que parler d'un christianisme primitif soit la meilleure chose puisque cela sous entend une évolution. Originel comme qualificatif me semble mieux. C'est paradoxalement la dite évolution du christianisme dont les rédacteurs du NT ont mis en garde qui les feraient comptés comme appartenant à Babylone.
Primitif signifie aussi "des premiers jours". Je te trouve bien pointilleux !
Auteur : papy Date : 27 févr.20, 09:51 Message :
RT2 a écrit : 27 févr.20, 06:27
Faux, Paul dit le contraire déjà en Romains chap 1 et pas que dans ce passage ni dans cette seule lettre, en affirmant cela papy, vous venez de démontrer que c'est vous qui êtes dans le blasphème alors que votre position vous place dans celle de la personne qui ne pouvait pas l'ignorer puisque vous l'avez su et en plus bibliquement ça se lit. Vous n'avez donc plus aucune excuse.
Rom 1:1
Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu.
Paul ne dit pas "esclave de Jéhovah"
Auteur : RT2 Date : 27 févr.20, 11:32 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.20, 08:42
Si Dieu laisse le libre arbitre, je n'ai rien à dire. C'est leur choix. j'ai mon idée sur ce qui arrivera, mais je ne suis pas autorisé à porter un jugement personnel et encore moins une menace.
Sais tu si Homère est un ex-tj ?
Et bien tu sais quoi Age, le problème de fond est l'interprétation des textes mais tu peux quand même déduire des textes comme Rev ce qui va arriver. Tout le problème actuel est ce prétendu renouveau "messianique" et ce dernier point concourt à ce que tu sembles ne pas vouloir voir. Par exemple, ai-je vraiment besoin au sujet d'homere ? Attend là, parce que tu ne penses pas un instant du moins je l'espère que tu le prends encore pour un chrétien de près ou de loin ?
Je dirai même puisque tu l'as cité que est-ce si important qu'il fut TJ ou pas ? SVP, ajuste tes lunettes, merci.
Age, Rev énonce quand même un sort pour certaines personnes, ce n'est pas une question de menace mais c'est un avertissement sans frais, une mise en garde vis à vis d'une décision judiciaire qu'aucun tribunal humain ne pourra contrer, et Jude expose justement des décisions de cet ordre comme un avertissement.
agecanonix a écrit : 27 févr.20, 08:42
Primitif signifie aussi "des premiers jours". Je te trouve bien pointilleux !
Et c'est toi qui me dit ça, alors que tu en viens à discuter sur les mots grecs quand à leurs emplois ? Sache que à notre époque primitf veut dire PRIMITIF façon homme de Cro-Magnon ou l'homme à l'âge de pierre et non plus homme constitutionnelllement fait avec la raison soit à l'image de Dieu. ça fait parti des errements de Babylone, du genre l'homme est né préhistorique puis a évolué.
Age, comment fais-tu pour concilier ta vision des choses avec les sentences judiciaires de Dieu en Jude ? Parce que il y a reprise en Rev à ce sujet. Une menace ou un avertissement ? N'oublie pas non plus que Rev est fait pour les croyants, et si la condamnaton décrite y est, ce n'est pas une menace mais bien ce qui va arriver (une menace c'est plus un truc du genre une parole mais qui ne se réalise pas).
Cela dit, je te remercie beaucoup de tes posts, ça m'aide vraiment et certains passages pour moi demande une réflexion, et ça tu vois ça c'est vraiment mais vraiment un plaisir(c'est si rare dans ce forum); heureusement que homere n'est pas TJ soit dit en passant
Oui je sais mais il ne faut quand même pas pousser mamie dans le fossé (le CC et les TJ) pour préserver homere.
bref
ps :dsl mais je suis un peu irrité là. Ce n'est pas personnellement contre toi.
Auteur : prisca Date : 27 févr.20, 21:35 Message :
Prends chacune des lettres de Paul et lis les premières phrases. Très rapidement tu trouveras souvent une phrase du type :
Romains 1:8-9 " Je remercie mon Dieu par Jésus Christ (...) En effet Dieu à qui je rends un culte avec mon esprit..."
Qui est l'objet des prières et du culte de Paul ? Dieu ou Jésus ?
[.....]
Il va de soi que toujours nous devons remercier Dieu qui, par Jésus Christ, nous honore de sa Présence.
Auteur : papy Date : 27 févr.20, 21:40 Message :
prisca a écrit : 27 févr.20, 21:35
Il va de soi que toujours nous devons remercier Dieu qui, par Jésus Christ, nous honore de sa Présence.
Jean 14:13
De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Comment ce verset est-il compris par les TdJ ?
De cette façon : "De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, Jéhovah le fera, afin qu'il soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, Jéhovah le fera."
Auteur : philippe83 Date : 27 févr.20, 22:07 Message : Donc homere...
Tu crois que le Dieu de Jésus et Jésus sont tous les deux un seul Dieu? Dirais-tu sinon que le Père de Jésus est Dieu et que Jésus son Fils est aussi le Dieu? Donc combien de DIEU adores-tu? Je regrette mais il existe une différence entre "le Dieu" et "un dieu" entre le Dieu et le Père de Jésus et Jésus lui-même. Et pour cause l'un est plus grand que l'autre voilà pourquoi Jésus n'est pas ce Dieu mais "un dieu" "un être divin" qui a la qualité 'd'ivine. Bien sur il en demeure pas moins qu'il est un être à part, le Fils principal de Dieu, sa première création, son Fils bien aimé et c'est par lui que nous comprenons son Dieu et Père, c'est par lui que nos prières adressées au Père de Jésus lui parviennent (Jean 14:6). Mais et il ya un grand mais Jésus n'est pas le Dieu, il n'est pas le Père sinon alors tu serais polythéiste puisque tu adorerais le Père (le Dieu ) et le Fils (le Dieu). Comme tu vois ce n'est pas des porte ouvertes que j'ouvre mais je ferme tes portes qui grincent tellement parce que abimées par les siècles de mensonges comme celui que tu défends sur la personne de Dieu et de son Fils. Et le fait même que tu avoues ne pas être chrétien m'interpelle sur ta 'philosophie'. Quel but recherches-tu alors à travers le christianisme de départ et sa croyance puisque tu n'es pas chrétien?
Auteur : prisca Date : 27 févr.20, 22:17 Message : Pour être sauvé, un homme doit invoquer YESHUA.
Puisque pour faire mourir le vieil homme et faire naitre le nouvel homme, l'homme doit avoir la foi en Jésus et attendre que Jésus lui ouvre le coeur.
Donc le Seigneur qu'il faut invoquer pour être sauvé est YESHUA.
C'est écrit dans la Bible.
Galates 5 1 C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.
2 Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. 3 Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière. 4 Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce. 5 Pour nous, c'est de la foi que nous attendons, par l'Esprit, l'espérance de la justice. 6 Car, en JESUS-Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.
Ces versets veulent dire qu'ils ont tort ceux qui veulent se circoncire, être à l'image des Juifs, chercher le Ciel par les oeuvres, en ne cherchant pas le Christ, car ils seront reniés, parce que c'est grâce à la foi, grâce à l'Esprit Saint, que quiconque peut aller au Ciel, parce que la foi est agissante du fait qu'elle désinhibe l'homme qui obéit aux Lois sans même sans rendre compte, la foi agit par l'amour que Dieu nous porte et qui nous fait sortir de notre animalité.
Il y a une réalité qui ne doit pas vous échapper, à savoir que LA LOI ce sont les Dix Commandements entre autre, et les Dix Commandements sont des ordres d'agir auxquels personne ne doit dire non, comme prenons "ne pas tuer" et bien ci avant c'est la théorie, pour la pratique voilà :
- Un homme est un criminel, il ne regarde pas à verser le sang des victimes qu'il laisse où il passe, et puis soudainement, il croise le Chemin de JESUS dans sa vie, il cherche à connaitre JESUS, il écoute sa Parole, et il se repent.
Il se repent des actions qu'il a commises avant, et il se jure qu'il fera son possible pour ne plus être celui qu'il fut.
Il le dit, mais il est toujours en proie à ses démons, il agit par convoitise de l'argent des gens qu'il détrousse et qu'il tue toujours.
Il continue cependant à vouloir connaitre JESUS, il est intéressé de connaitre toujours "qui est JESUS" il écoute, et il change un peu, il essaie de prendre sur lui même lorsque la colère le gagne, il se promet qu'il arrêtera de faire du mal aux gens, mais toujours il est pris par des passions dévorantes pour avoir un niveau de vie à la hauteur de ses espérances, et il recommence à mentir, à voler de vieilles dames qu'il cible, qu'il traque, et qu'il tue pour leur argent...
Ce chemin est difficile, mais toujours il a envie de changer, il est comme pris par vraiment plein de sentiments de destruction, et il lutte, et il appelle JESUS à son aide, il veut maintenant que Dieu agisse, il veut sortir de cet enfer.
Il ralentit un peu ses exactions, il fait des efforts pour lutter contre sa nature mauvaise, il appelle Dieu à son aide, et le temps passe, et il dure ce temps, jusqu'au jour où il a l'impression que le calme le gagne, il regrette amèrement ses crimes, il souffre vraiment de sa condition de faiblesse, il se promet d'aller à l'église pour remercier Dieu d'un changement soudain qui s'opère chez lui, il est toujours en proie à des cauchemars, les images de ses exactions lui viennent à l'esprit, il éprouve du remord mais il n'est pas pris d'effroi pour ses crimes, et plus le temps passe, plus il est pris de nausée en pensant qu'il ait pu agir comme un animal déchaîné, là il veut s'autoflageller et il va s'imposer des pèlerinages pour souffrir en marchant des heures pour aller sur le lieu, il promet de faire "sa traversée du désert" en se privant de nourriture, il va être "face au diable" et il ne va plus être tenté par lui, les demandes du diable lui paraissent si puériles, il a gagné en charité un peu plus, et un peu plus, et le chemin qu'il parcoure c'est vraiment le chemin du Calvaire, il veut prendre sa Croix et suivre le Christ, et Dieu en retour lui donne un coeur neuf, et la foi agissante par la charité c à d l'amour le sauve, Dieu ne le fait plus tomber en tentation car Dieu écarte toutes les pulsions animales, et la LOI COULE DE SOURCE chez lui.
Il est un homme nouveau, il ne fait que le BIEN.
LA LOI N'est pas ABOLIE ; elle n'est pas soumise au JOUG des hommes qui l'imposeraient ; l'homme est libre il n'est plus esclave du péché puisque la LOI EST intrinsèque, elle coule de source, cet homme même plus ne se demande si ce qu'il accomplit c'est bien ou mal puisque LE SAINT ESPRIT DEMEURE EN LUI et lui fait faire les bons gestes tous les jours de sa vie désormais.
Auteur : papy Date : 27 févr.20, 22:26 Message :
philippe83 a écrit : 27 févr.20, 22:07
Quel but recherches-tu alors à travers le christianisme de départ et sa croyance puisque tu n'es pas chrétien?
L’Église primitive était témoin de Jésus , les Témoins de Jéhovah sont restés encrés dans le judaïsme et s'imaginent êtres chrétiens .
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.20, 22:32 Message :
De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Comment ce verset est-il compris par les TdJ ?
De cette façon : "De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, Jéhovah le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, Jéhovah le ferai."
Je suis assez satisfait de vos réactions car elles confirment la règle.
Mormons nous dit qu'il est normal que l'on prie Dieu par Jésus Christ.. Evidemment, mais l'anormal, pour vous, c'est que l'on ne prie jamais Jésus.
Vous occultez systématiquement la notion de culte rendu.. je ne parle pas d'hommage rendu, de remerciement rendu, d'amour rendu à Jésus.
Tous les chrétiens le font.. mais pas de culte rendu à Jésus.
Il y a un mot en grec qui est fait pour celà. je vous l'ai expliqué au moins 3 fois mais vous faites semblant de ne pas le voir.
Ce mot signifie "service sacré" ou "culte".. Or, jamais il ne s'applique à Jésus.
Papy, lui, tente une autre approche.
Jésus n'est pas un seigneur d'opérette, il dirige vraiment les chrétiens qui sont donc ses esclaves. C'est Dieu qui l'a nommé à ce poste.
Donc quand on demande à Dieu quelque chose au nom de Jésus, Dieu peut nous l'accordez directement mais il peut aussi demander au chef qu'il a prévu, de nous apporter la solution espérée.
C'est si compliqué que cela de comprendre que Dieu a délégué à son fils la gouvernance des chrétiens et bientôt du monde entier.
Donc, des phrases du type, "tout ce que vous demanderez (à Dieu) en mon nom, je le ferais ". C'est ainsi que c'est prévu.
RT2. Ne sois pas colère ! Je sais ce qui attend ceux que Dieu jugera, mais c'est lui qui jugera.. Saul de Tarse semblant n'avoir que peu de chance et pourtant.... L'amour croit tout..
L'Eglise primitive était effectivement témoin de Jésus.. mais ça ne fait pas un culte.. Tu vois Papy, j'ai l'habitude de tes messages, et je sais que si tu avais trouvé, et tu as cherché, un texte sans ambiguïté qui indique que les chrétiens rendait un service sacré à Jésus, il y a très longtemps que tu l'aurais produit..
Pour nos lecteurs. Vous avez peut-être lu mon dernier message. Il amène normalement une vraie réponse de la part de ceux qui le conteste.
Vous allez avoir des messages comme celui de Papy, très court et facilement explicable.
Homère, lui, comme à son habitude, va nous produire une phrase du genre : tu es formaté, le CC t'a trompé, etc... peut-être même une petite pic personnelle sur ma santé mentale, et ensuite nous aurons une réponse à côté du sujet. Vous n'aurez pas une preuve d'un culte ou service sacré rendu à Jésus.
Et enfin Benfis va nous expliqué un point hors sujet, comme il sait le faire.
Mais soyez vigilant: dites vous : me produit-on vraiment une preuve de culte rendu à Jésus. je le répète, pas d'hommage, de respect ou d'amour, ça, tout le monde le fait. Une preuve de culte avec le mot grec qui va avec..
amitié.
Auteur : papy Date : 27 févr.20, 22:36 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.20, 08:42
Si Dieu laisse le libre arbitre, je n'ai rien à dire. C'est leur choix. j'ai mon idée sur ce qui arrivera, mais je ne suis pas autorisé à porter un jugement personnel et encore moins une menace.
Ce raisonnement n'est pas digne d'un TdJ soumis à son organisation.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)" Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Il dois donc croire ceci :
TdG 01/09/1977 p537
Dans un proche avenir, la génération actuelle verra la “grande tribulation” annoncée mettre un terme au présent système mauvais (Mat. 24:21). À ce moment-là, aucun des fidèles serviteurs de Jéhovah, qui seront seuls à survivre, ne pleurera la destruction des méchants. Au contraire, ils se réjouiront, tout comme Moïse et son peuple se réjouirent de la destruction de Pharaon et de son armée.
Auteur : prisca Date : 27 févr.20, 22:40 Message : Donc en conséquence, si les hommes ne vont pas chercher à alimenter la foi en JESUS en mettant en pratique sa Parole, et si ces hommes qui espèrent réussir à être considérés comme fils prodigues ne persévèrent pas jusqu'à trouver en eux un changement radical, ils n'iront pas à la Vie Eternelle.
Puisque pour être justifiés par Dieu il faut passer par la Loi, et par la foi, les deux sont indispensables pour la renaissance de l'homme.
Par conséquent, à partir de ce constat : expliquez moi pourquoi vous dites que Jésus a payé par son Sang la liberté pour les hommes d'aller au Ciel juste en recevant baptême et en pratiquant les sacrements ?
Pourquoi dites vous que Dieu prend pour argent comptant, bénéfice, rançon, le Sacrifice de Jésus pour pardonner s'il faut que l'homme fasse de son mieux pour mériter le Ciel ?
Il faut trouver par conséquent une raison au Sacrifice de Jésus et pour l'heure vos compteurs sont à zéro.
Et la clé de la compréhension se trouve là.
Si Jésus a fait exprès d'avoir un double langage, c'est pour la rançon, donc Jésus n'a pas dit ouvertement qu'il est Dieu, mais à demi mots, pour les gens de ma typologie qui ont un esprit éclairé.
Eclairez vous vous aussi, sinon vous resterez toujours dans les ténèbres.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.20, 22:47 Message :
papy a écrit : 27 févr.20, 22:36
Ce raisonnement n'est pas digne d'un TdJ soumis à son organisation.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)" Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Il dois donc croire ceci :
TdG 01/09/1977 p537
Dans un proche avenir, la génération actuelle verra la “grande tribulation” annoncée mettre un terme au présent système mauvais (Mat. 24:21). À ce moment-là, aucun des fidèles serviteurs de Jéhovah, qui seront seuls à survivre, ne pleurera la destruction des méchants. Au contraire, ils se réjouiront, tout comme Moïse et son peuple se réjouirent de la destruction de Pharaon et de son armée.
Encore une diversion. Vous voyez, c'est vieux comme le monde.. Quand on ne sait pas répondre à une problématique, on s'en prend au personne.
La routine quoi !
Dois je vraiment répondre ? bah !! ça n'en vaut pas la peine car le but est de vous faire oublier la question qui dérange : pourquoi pas de culte rendu à Jésus dans le NT ?
Auteur : prisca Date : 27 févr.20, 22:54 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.20, 22:47
[.....] la question qui dérange : pourquoi pas de culte rendu à Jésus dans le NT ?
Diversion, mais il est évident que ce que vous proclamez est si ridicule, si offensant, si blasphématoire, il n'y a qu'a piocher dans votre site, et c'est la boite de pandore.
IL Y A UN CULTE à rendre à JESUS puisqu'il faut qu'un homme ait la FOI EN JESUS pour être sauvé.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.20, 23:03 Message : La foi, c'est la confiance. On peut avoir confiance en Jésus sans lui rendre un culte : la preuve ? j'y arrive !!
Auteur : homere Date : 27 févr.20, 23:04 Message :
a écrit :Tu crois que le Dieu de Jésus et Jésus sont tous les deux un seul Dieu? Dirais-tu sinon que le Père de Jésus est Dieu et que Jésus son Fils est aussi le Dieu? Donc combien de DIEU adores-tu? Je regrette mais il existe une différence entre "le Dieu" et "un dieu" entre le Dieu et le Père de Jésus et Jésus lui-même. Et pour cause l'un est plus grand que l'autre voilà pourquoi Jésus n'est pas ce Dieu mais "un dieu" "un être divin" qui a la qualité 'd'ivine.
Philippes83,
Vous n'arrivez pas à saisir la divinité johannique (de l'évangile de Jean) dont ne comprenez pas l'aspect paradoxal, ou chaque partie prenante de la divinité existe comme individualité (Le Père, le Fils et les élus et dans le même temps forme UN :
"Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" (Jean 17,20-22).
La divinité de l'évangile de Jean n'entre pas dans votre logiciel Watch, vous voulez rationnaliser cette divinité paradoxale, c'est votre erreur., comment être UN, tout en étant plusieurs
J'aurais un peu plus de réticence à qualifier le logos de "dieu secondaire"; sans doute le ruisseau qui s'écoule directement de la source est-il second par rapport à la source elle-même -- mais si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul, et même les deux ensemble ne le sont pas tout seuls. Pour reprendre une formulation classique, de chaque figure ou mode d'être divin on peut dire qu'il est totus deus (tout dieu, entièrement divin) mais pas totum dei (pas le tout de dieu, pas la totalité du divin).
a écrit :Jésus n'est pas ce Dieu mais "un dieu" "un être divin" qui a la qualité 'divine.
Philippes83,
Faites l'effort de me lire attentivement et ne vous arc-boutez sur vos croyances, ouvrez vous au texte biblique, à son sens et à sa complexité.
Traduire "le Verbe était divin", est une formule trop faible qui n'exprime pas la pensée de l'auteur, en grec on dirait plutôt theios (être divin) que theos (Dieu) pour exprimer exactement ce sens-là.
Je vous rappelle que l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Donc le Père et le Fils partagent la même "nature divine" pas la même identité.
a écrit :Mais et il ya un grand mais Jésus n'est pas le Dieu, il n'est pas le Père sinon alors tu serais polythéiste puisque tu adorerais le Père (le Dieu ) et le Fils (le Dieu).
"Moi et le Père, nous sommes un." (Jean 10,30), c'est le même Dieu qui se joue dans cette divinité partagée (et paradoxale).
Cela ne vous interpelle pas que l'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33)
a écrit : Quel but recherches-tu alors à travers le christianisme de départ et sa croyance puisque tu n'es pas chrétien?
Philippes 83,
Faut-il être obligatoirement chrétien pour s'intéresser à l'étude de la Bible
L'Eglise primitive a été secoué par des siècles de débat sur la nature du Christ, car les textes bibliques eux-mêmes se prêtaient à différentes interprétations, ce qui finit par aboutir au dogme de la trinité. Je ne défends pas le dogme de la trinité, puisque j'affirme que les "élus" partagent aussi cette divinité ("ils ne sont pas de ce monde et ils sont nés d'en-haut ..."). Si vous affirmez que Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, c'est que vous n'avez rien compris à la divinité johannique.
Auteur : prisca Date : 27 févr.20, 23:13 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.20, 23:03
La foi, c'est la confiance. On peut avoir confiance en Jésus sans lui rendre un culte : la preuve ? j'y arrive !!
Non
Ephésiens 3 11 selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur, 12 en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance.
La foi en Jésus est croire en Jésus afin qu'en croyant en Jésus nous ayons confiance en Dieu.
Dois je vraiment répondre ? bah !! ça n'en vaut pas la peine car le but est de vous faire oublier la question qui dérange : pourquoi pas de culte rendu à Jésus dans le NT ?
TdG 15/01/1992 p23
Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent,tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus.
Question aux TdJ : Pourquoi les TdJ n'imitent-ils pas les anges en vouant un culte "relatif " au fils de Dieu ?
Auteur : prisca Date : 27 févr.20, 23:18 Message : D'ailleurs Jean 1 le dit sans ambages.
12 "Mais à tous ceux qui l'ont reçue, (la Parole de Dieu incarnée Jésus donc) à ceux qui croient en son Nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,"
Ceux qui ont foi au Nom YESHUA sont justifiés.
Auteur : papy Date : 28 févr.20, 00:22 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.20, 23:03
La foi, c'est la confiance. On peut avoir confiance en Jésus sans lui rendre un culte : la preuve ? j'y arrive !!
Tu peux me citer un verset de la Bible qui dit qu'il faut avoir confiance en Jésus ?
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 00:29 Message : Comme l'a démontré avec intelligence agecanonix, le culte est uniquement dirigé vers le Père soit YHWH Dieu, le Dieu des ancêtres de Paul qui rappelons-le était lui-même hébreu né d'hébreux et anciennement, c'est à dire avant sa conversion pharisien fils de pharisien, la secte la plus STRICTE de son époque. Et il n'a pas déclaré servir un Dieu autre que celui de ses ancêtres; le Dieu qui va envoyé Jésus Christ.
Ce qui trouble beaucoup de gens est justement la position de Jésus dans le culte, on a soit Jésus est Dieu avec Dieu, soit Jésus est YHWH Dieu incarné, soit Jésus est devenu le Père soit Jésus est devenu plus grand que Celui qui l'a envoyé du côté de la Chrétienté. Côté Islam, c'est plutôt d'après ce que je lis sur ce forum que Jésus ne serait qu'un simple messager alors que d'autres textes del'islam le reconnaissent comme étant le juge de toute la terre et le Messie( il est devenu un messie c'est à dire un choisi parmi d'autres)
D'une manière générale, nombres de religions à son sujet n'ont pas un point de vue très clair, très équilibré, c'est aussi votre cas. Vous êtes dans la confusion au sujet du service sacré. Dans "service sacré" le mot sacré met à part, il s'agit donc d'un service particulier, mais il s'agit sur le fond d'un service.
Peut-être serait-il bon de revoir le sens du mot service rendu à une personne. Par exemple, on peut rendre un service à une personne par l'intermédiaire d'une autre ou au moyen d'une autre qui pourrait même être médiateur entre la personne à qui vous rendez un tel service. Ce n'est pas pour autant que l'intermédiaire devient de facto la personne à qui vous rendez ce service. Mais c'est reconnaître la disposition qu'elle a prise pour lui offrir un tel service, un culte : autrement dit nul ne peut approcher Dieu le Père Jéhovah si il ne reconnait pas les dispositions qu'il a prit dans le salut par celui qu'il a placé comme intermédiaire entre lui et les hommes.
Ce qui trouble beaucoup de gens est justement la position de Jésus dans le culte, on a soit Jésus est Dieu avec Dieu, soit Jésus est YHWH Dieu incarné, soit Jésus est devenu le Père soit Jésus est devenu plus grand que Celui qui l'a envoyé du côté de la Chrétienté. Côté Islam, c'est plutôt d'après ce que je lis sur ce forum que Jésus ne serait qu'un simple messager alors que d'autres textes del'islam le reconnaissent comme étant le juge de toute la terre et le Messie( il est devenu un messie c'est à dire un choisi parmi d'autres)
RT2 a oublié de mentionné les TdJ pour qui Jésus n'est qu'un ange
Auteur : prisca Date : 28 févr.20, 01:23 Message :
RT2 a écrit : 28 févr.20, 00:29
Comme l'a démontré avec intelligence agecanonix,[....]
Mais soyez vigilant: dites vous : me produit-on vraiment une preuve de culte rendu à Jésus. je le répète, pas d'hommage, de respect ou d'amour, ça, tout le monde le fait. Une preuve de culte avec le mot grec qui va avec..
amitié.
TdG 15/01/1992 p23
Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus.
Auteur : homere Date : 28 févr.20, 01:45 Message : "Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !" (Hé 1,6)
"Ils auront honte, tous ceux qui servent une statue, ceux qui sont fiers de leurs faux dieux. Tous les dieux se prosternent devant lui." Ps 97,7
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.20, 01:52 Message : J'ai lu avec attention la réponse d'Homère et je reste sur ma faim.
A part expliquer que Jésus et son Père sont unis comme d'ailleurs les chrétiens le sont aussi avec Dieu et son fils, je ne vois pas une explication sur l'absence de culte dédié à Jésus.
Ce que croit Homère implique des conséquences, une relation de cause à effet, or nous ne la trouvons pas.
Homère nous dit que Jésus est une émanation de Dieu, une autre façon compliquée et habile de dire qu'il est Dieu, alors, dans ce cas, les chrétiens du premier siècle aurait du rendre un culte à Jésus.
Homère va nous dire qu'il le font avec le Père et que cela suffit : désolé, mais pour répondre à notre objection sur la phrase de Jésus "le Père est plus grand que moi " Homère s'est précipité sur l'argument préférée des trinitaire, à savoir que Jésus était humain quand il a prononcé ces mots mais qu'au ciel il est l'égal de Dieu et en tout cas un Dieu.
Seulement, au ciel Jésus n'est plus humain, il a même été désigné par son Père comme le Seigneur des chrétiens. Ce n'est pas rien.
Or, qu'observe t'on ? Que les chrétiens l'appelle effectivement Seigneur..oui, ils obéissent... mais ....... que le culte reste réservé quand même au Père.
Même si Jean a indiqué que Jésus était dieu ou un Dieu, rien n'a changé . En 1 Jean 5:14 nous lisons: " Et voici de quoi nous pouvons être sur au sujet de Dieu : il nous écoute quelque soit la chose que nous demandons. "
La prière est toujours à destination de Dieu.
Jean a utilisé 68 fois le mot "Dieu" dans cette lettre. A aucun moment ce terme ne s'applique à Jésus.
Jean a aussi utilisé 13 fois le nom "Jésus" et 23 fois le mot "fils".
Vous saisissez la différence ? C'est révélateur. Pour Jean, celui qui est le plus l'objet de ses explications, c'est Dieu.. celui qui est destinataire des prières, c'est Dieu. Jésus est appelé 7 fois "le fils de Dieu", à aucun moment Jean n'écrit qu'il est Dieu ou même un dieu.
Aucun culte n'est pratiqué pour Jésus et la seule mention des prières ne concerne que Dieu.
Auteur : prisca Date : 28 févr.20, 02:09 Message : Depuis mercredi 26 février, Jésus est dans le désert durant quarante jours, après viendra sa Crucifixion.
Savez vous pourquoi ?
Faire la traversée du désert, vous connaissez cette expression ?
Tout sourit à la personne, tout va pour le mieux, et puis tout s'écroule, c'est la solitude, c'est la dépression, c'est le moment pour réfléchir à prendre des mesures radicales, c'est une remise en question, c'est abandonner toute idée ancienne et repartir de zéro, c'est faire face à l'image du diable qui vous fait face, c'est voir à quel point ceux qui sont heureux de la chute se réjouissent, c'est voir satan qui crie victoire, c'est satan qui nous défie encore et nous dit "essaie tu verras, tu échoueras encore et encore" car là c'est moi qui décide de tout, tu es sur mon terrain.
Pour Jésus c'est se dire que cette humanité est toujours dans le déni, rien n'y fera, cette humanité cherche toujours toujours des moyens pour échapper aux Commandements de Dieu, cette humanité ne veut en faire qu'à sa tête, cette humanité tient bon de toujours mettre en avant satan car elle décide elle de tout, elle s'assoie sur le Trône, elle dirige et ne veut rien démordre.
C'est exactement ce que vous faites témoins de Jéhovah.
Vous avez en tête votre doctrine qui repose sur un concept, et ce concept, vous l'avez décidé est que Jésus est tout juste au dessus d'un ange, un Archange et vous mesurez vos paroles pour toujours concorder, en cherchant toujours des prétextes à vous voiler la face.
Dès le départ, votre doctrine est mensongère.
Vous l'avez fondée sur le catholicisme que vous critiquez mais que vous soutenez par la même doctrine que vous faites vivre comme eux la font vivre.
Vous avez osé ne pas rendre Gloire à Dieu en disant que Dieu prend le Sang de Jésus pour en échange donner son Pardon.
Alors que la Crucifixion Jésus l'a voulu pour libérer les otages du joug de Rome.
Dieu libère les Juifs du joug de pharaon, Jésus libère les paiens du joug de Rome.
Mais Jésus ne peut pas dire : JE VIENS LIBERER LES PAIENS DU JOUG DE ROME.
Il vous arrive d'avoir un peu de matière grise ?
Donc si JESUS ne le dit pas, c'est parce que ROME lit la Bible.
Et Rome doit baisser la garde et JESUS pour cela a fait mine d'être un homme, alors qu'en vérité JESUS est DIEU.
Un peu de matière grise, juste un peu.
Auteur : homere Date : 28 févr.20, 02:20 Message :
a écrit :A part expliquer que Jésus et son Père sont unis comme d'ailleurs les chrétiens le sont aussi avec Dieu et son fils, je ne vois pas une explication sur l'absence de culte dédié à Jésus.
Agécanonix,
L'évangile de Jean ne dit pas que le Père et le Fils sont unis mais qu'ils sont UN et qu'ils sont l'un en l'autre, idem pour les élus :
"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé." (Jean 17,20ss)
L'unité parfaite, c'est le UN.
a écrit :Homère nous dit que Jésus est une émanation de Dieu, une autre façon compliquée et habile de dire qu'il est Dieu, alors, dans ce cas, les chrétiens du premier siècle aurait du rendre un culte à Jésus.
Agécanonix,
Vous pensez que vos idées sont celles que les premiers chrétiens auraient du épouser, vous rêvez
Avez-vous remarqué que dans l'évangile de Jean, que tout ce qui dit est du Père, est dit du fils :
"En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut." (5,21)
"En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même" (5,26)
"pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (5,23)
Réalisez-vous : comme le Père, le fils fait vivre qui il veut, comme le Père, il est source de vie et comme le Père, il doit être honorez (comme le Père).
a écrit :Homère va nous dire qu'il le font avec le Père et que cela suffit : désolé, mais pour répondre à notre objection sur la phrase de Jésus "le Père est plus grand que moi " Homère s'est précipité sur l'argument préférée des trinitaire, à savoir que Jésus était humain quand il a prononcé ces mots mais qu'au ciel il est l'égal de Dieu et en tout cas un Dieu.
Agécanonix,
Vous faites le choix d'isoler l'expression : "le père est plus grand que moi", de son contexte immédiat, ce qui constitue une faute de méthode d'analyse. Cela n'a rien à voir avec les trinitaire (je ne suis pas un trinitaire), c'est une question de méthode d'analyse, et la votre est parcellaire et partisane.
"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi." (Jean 14,28)
Jésus affirme clairement, "je vais vers le Père" et il demande à ses disciples de se réjouir. pourquoi ?
Il répond : "car le Père est plus grand que moi". Le "car" implique une raison. Les disciples doivent se réjouir de savoir que Jésus réintègre le Père, car le Père est la source de la divinité, donc il est plus grand que le Fils mais quand le Fils aura réintégré le Père, cette différence sera abolie.
Il suffit de savoir lire.
a écrit :Or, qu'observe t'on ? Que les chrétiens l'appelle effectivement Seigneur..oui, ils obéissent... mais ....... que le culte reste réservé quand même au Père.
Agécanonix,
C'est le même Dieu qui se joue dans la divinité de l'évangile de Jean, un Dieu invisible (que personne n'a jamais vu) mais qui s'est révélé et incarné à travres Christ : "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est." (Jean 1,18) TMN
a écrit :Jean a utilisé 68 fois le mot "Dieu" dans cette lettre. A aucun moment ce terme ne s'applique à Jésus.
Jean a aussi utilisé 13 fois le nom "Jésus" et 23 fois le mot "fils".
L'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33)
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 02:31 Message : prisca, ça ne me dérange pas d'être trouvé à tes yeux comme un petit chien qui apprécie une personne très spirituelle.
J'en profite pour dire que les catho ont une tendance à haïr les chats, particulièrement les chats noirs et que du côté des musulmans c'est plutôt la haine des chiens, particulièrement les chiens noirs. C'est un constat. Maintenant fais une analyse : qui a crée les chiens et les chats ? Et qui a crée les couleurs dont la couleur noire ?
Ensuite tu fais une déduction : pourquoi les uns et les autres prennent pour oeuvre du Diable soit les chats noirs soit les chiens noirs ?
Libre à toi d'interpréter.
Auteur : papy Date : 28 févr.20, 02:40 Message :
papy a écrit : 28 févr.20, 01:34
TdG 15/01/1992 p23
Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus.
Auteur : prisca Date : 28 févr.20, 02:46 Message :
RT2 a écrit : 28 févr.20, 02:31
prisca, ça ne me dérange pas d'être trouvé à tes yeux comme un petit chien qui apprécie une personne très spirituelle.
J'en profite pour dire que les catho ont une tendance à haïr les chats, particulièrement les chats noirs et que du côté des musulmans c'est plutôt la haine des chiens, particulièrement les chiens noirs. C'est un constat. Maintenant fais une analyse : qui a crée les chiens et les chats ? Et qui a crée les couleurs dont la couleur noire ?
Ensuite tu fais une déduction : pourquoi les uns et les autres prennent pour oeuvre du Diable soit les chats noirs soit les chiens noirs ?
Libre à toi d'interpréter.
Tu n'es pas impartial.
Tes réponses sont ciblées pour mettre toujours sur un piédestal le mouvement TJ sans objectivité, et tu emploies des moyens de soudoiement pour toujours te faire briller aux yeux de tes pairs.
Mais alors que tu parles comme si Dieu ne t'écoute pas, alors que ton jeu est clair comme de l'eau de roche, en fait tous ici qui défendez votre doctrine, vous ne défendez pas Dieu, vous défendez votre mouvement sectaire c'est différent.
Honorer Dieu tu sais ce que cela signifie ?
Est ce que tu as conscience de Dieu Vivant ?
Lorsqu'on "est spirituel" comme tu le dis d'agecanonix et de toi même on rend Gloire à Dieu.
Or vous vous ne le faites pas.
Auteur : papy Date : 28 févr.20, 02:57 Message :
prisca a écrit : 28 févr.20, 02:46
Tu n'es pas impartial.
Tes réponses sont ciblées pour mettre toujours sur un piédestal le mouvement TJ sans objectivité, et tu emploies des moyens de soudoiement pour toujours te faire briller aux yeux de tes pairs.
Agécanonix prend les lecteurs du forum pour des ignares ( c'est une des caractéristiques des TdJ d'agir ainsi ) .
Auteur : homere Date : 28 févr.20, 03:00 Message : "pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,23)
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 03:01 Message :
homere a écrit : 28 févr.20, 03:00
"pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,23)
C'est un début, mais il y a une différence pour autant.
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 03:03 Message :
prisca a écrit : 28 févr.20, 02:46
Tu n'es pas impartial.
Tes réponses sont ciblées pour mettre toujours sur un piédestal le mouvement TJ sans objectivité, et tu emploies des moyens de soudoiement pour toujours te faire briller aux yeux de tes pairs.
Manifestement prisca en vient à l'attaque ad hominum. Désolé mais contrairement à toi quand je lis que le sang permet le pardon des péchés, je ne viens pas inventer le contraire.
Auteur : homere Date : 28 févr.20, 03:07 Message :
a écrit :C'est un début, mais il y a une différence pour autant.
RT2,
Vous comprendre la langue française
"pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,23)
Comprenez-vous le sens du terme "comme"
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 03:19 Message : homere, c'est toi qui ne comprends pas. Dans la Bible Dieu a mis en avant que les nations étaient capables d'honorer le fils du roi comme le roi. Cela voulait-il dire que honorer ce fils de roi signifait honorer le ou les dieux du roi ? Dans ce cas particulier dont parle la Bible, le grand roi, soit le grand Dieu YHWH, qui est au-dessus de tous les dieux(ce qui implique le Fils), est évidemment le Père du Fils mais il est aussi le Dieu du Fils. C'est un peu pourquoi on dit de lui qu'il est le Fils de Dieu, non pas qu'il est Dieu le Fils.
Donc honorer le Fils comme on honore Dieu, le Père c'est par rapport à la royauté, à l'autorité, par contre dans l'aspect du culte, l'adoration ne revient qu'à Dieu, le Père soit YHWH Dieu, le Dieu des ancêtres de Paul, par exemple.
ps : il faudra peut-être un jour, que vous commenciez à comprendre que même si le fils de Dieu a demandé à son Dieu et Père de sauver l'humanité que la décision du salut, la manière de faire ce salut, les temps et les époques, comment les choses se dérouleraient, ce n'est pas du fait du Fils mais de son Dieu et Père dont Jésus nous dit : il est mon Dieu, mon Père; votre Dieu, votre Père" -Jean 20:17
Ce n'est donc pas au Fils que nous devons la possibilité du salut mais à son Père Céleste dont il est dit que Jésus est venu pour la gloire de Dieu, le Père YHWH soit son Dieu et son Père(c'est un peu redondant mais l'idée est bien mise en avant). on peut très raisonnablement supposé qu'il a intercédé devant son Dieu et Père pour permettre cela, mais celui qui en avait le pouvoir, qui était capable de prendre une telle décision et de l'amener à bon terme, d'en être victorieux, c'est Jéhovah.
Par contre, homere, pourquoi Jésus est appelé l'Amen de Dieu ? L'amen signifie à peu près "qu'il en soit ainsi" ou encore "que ta volonté soit faite" ce qui traduit l'idée que Jéhovah a accepté l'intercession de son Fils auprès de sa création humaine pour sauveur l'humanité en le faisant le pilier incontournable, le pivot, le support des promesses faites.
Rien ne peut être accompli sans Jésus. C'est au point même qu'il parlera de la parabole de la vigne et des sarments.
Voilà pourquoi Jésus est appelé l'Amen de Dieu. C'est par son moyen que vont se réaliser toutes les bonnes paroles du vrai Dieu qui est son Dieu.
Tout passe par Jésus parce que Jésus doit être le premier en tout. Il doit devant Dieu être reconnu comme le Seul ayant le droit légal d'hériter et hélas(en raison de la nécessité) mais heureusement(vu la débacle des rois de la terre actuelle) de juger la terre entière habitée. Ce qui fait de lui le Seul Seigneur Oint par Jéhovah Dieu. Aucun autre non n'a été donné pour réconcilier l'homme avec Dieu ni pour rendre des comptes avec le vrai Dieu.
ça va devenir compliquer pour vous si vous êtes étrangé à la Bible que vous prétendez manier.
Auteur : prisca Date : 28 févr.20, 03:24 Message :
RT2 a écrit : 28 févr.20, 03:03
Manifestement prisca en vient à l'attaque ad hominum. Désolé mais contrairement à toi quand je lis que le sang permet le pardon des péchés, je ne viens pas inventer le contraire.
Le Sang de Jésus permet le pardon des péchés car par son Sacrifice Jésus a permis la libération du culte Chrétien qui va incidemment pouvoir vivre par les Chrétiens qui à la fois se nourriront de la Parole de Dieu et qui feront vivre ceux qui les écoutent.
Auteur : homere Date : 28 févr.20, 03:51 Message : "pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,23)
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 03:59 Message :
homere a écrit : 28 févr.20, 03:51
"pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,23)
tu sais homere, de manière pratique honorer le roi signifie rendre les mêmes honneurs à son fils puisque par nature son fils hérite du trône, d'ailleurs pour honorer sous ce rapport il faut que le fils soit introduit dans cette autorité. Ce qui revient à dire qu'on observe sa loi.
Par contre sur le fond, et c'est là que c'est un peu particulier, honorer le fils du roi n'implique pas de lu rendre un culte. Cela n'est réservé qu'au seul Dieu.
Donc si ici Jésus se présente comme l'envoyé du grand Dieu, soit du grand roi c'est à dire le Père, cela ne signifie pas que Jésus se place dans le rapport de l'adoration comme si on doit lui rendre un culte. Tu es dans la confusion.
Auteur : Thomas Date : 28 févr.20, 04:05 Message : Intéressante cette discussion.
Les premiers chrétiens rendaient-ils un culte à Jésus ?
Il faudrait déjà définir quels actes constituent un culte envers un être divin ?
Le fait d'honorer un être divin constituerait donc déjà en soi un culte rendu à cet être.
Intéressant quand on considère Jean 5:23 :
"pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé".
La première question que devrait se poser un chrétien à la lecture de ce passage devrait donc être : comment est-ce que j'honore le Père ?
Et la deuxième question devrait être : est-ce j'honore le Fils de la même façon ?
Comment les TJ répondent-ils à ces deux questions ? Je serais bien curieux de le savoir !
D'après Wikipédia, "on appelle culte l'ensemble des pratiques publiques et/ou privées d'une religion par lesquelles se manifeste le rapport des croyants à leurs dieux, soit pour les invoquer, soit pour les prier, soit pour les remercier." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte)
On parle donc d'invocation, de prières, de remerciements adressés à une personne divine.
Or les premiers chrétiens étaient connus pour invoquer le nom de Jésus-Christ "en tous lieux" (1Co 1:2; Ac 9:14; Actes 9:21). C'était justement ce qui les distinguait des autres ! Est-ce le cas des TJ aujourd'hui ? Sont-il connus comme "ceux qui invoquent le nom de Jésus-Christ en tous lieux" ? J'en doute fortement ! (Et ils oseront après ça se réclamer du "christianisme primitif" )
Il a déjà été relevé des prières à Jésus (celle de Paul, celle d'Etienne, Rev 22:20) ou des remerciements lui étant adressés (1Tim 1:12 par exemple). Trouve-t-on le même genre d'invocations, de prières ou de remerciements adressés à des anges ou autres créatures divines ? Non et pour cause, seul Dieu a droit à ces honneurs, CQFD.
Inutile donc d'aller chercher des théologiens ou des livres compliqués, un simple dictionnaire et une Bible suffisent à prouver que les premiers chrétiens rendaient bien un culte à Jésus.
@agecanonix : je te connais bien depuis le temps, si jamais tu réponds à ce message merci stp d'éviter tout commentaire désobligeant à mon égard.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.20, 05:14 Message :
L'évangile de Jean ne dit pas que le Père et le Fils sont unis mais qu'ils sont UN et qu'ils sont l'un en l'autre, idem pour les élus :
"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé." (Jean 17,20ss)
L'unité parfaite, c'est le UN.
Plutôt que de répondre à votre argument je vais analyser votre méthode.
Vous utilisez un mot grec que vous traduisez ainsi : moi et le Père sommes un. C'est évidemment le mot "un" qui nous intéresse.
Vous en déduisez, alors que ce n'est pas écrit, qu'ils sont "l'un dans l'autre".
Remarquez, cher lecteur qu'être l'un dans l'autre, et être un, ce n'est pas forcément la même chose.
Dans un cas comme celui-là, la meilleure façon de procéder est d'analyser comment le mot grec d'origine, celui que l'on traduit par "un", était utilisé dans la bible et le nec plus ultra est encore de trouver ce mot utilisé ailleurs par le même écrivain.
Il s'agit du mot "εἷς".
La chance que nous avons, c'est que Jean l'a utilisé au chapitre 17 de son évangile et donc quelques pages à peine après la citation qui nous occupe.
Il écrit : De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un.
La formule est strictement la même qu'en Jean 10:30 :
Nous avons Ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν. pour Jean 10:30 et καθὼς ἡμεῖς ἕν ἐσμεν pour Jean 17:22.
Que signifie Jean 17:22.. Jean donne l'explication au verset suivant . Je remets la phrase en entier :
afin qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un,
Imaginons que l'expression signifie être l'un dans l'autre comme le suggère Homère ?
Nous aurions:
afin qu'ils soient l'un dans l'autre comme nous sommes l'un dans l'autre, moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement l'un dans l'autre
C'est curieux de penser qu'un chrétien puisse être dans un autre chrétien, au sens où le pense Homère, c'est à dire qu'un chrétien puisse être une partie d'un autre chrétien dédoublé, ne formant qu'un seul humain.
En effet, si l'expression "être un" signifie "être l'un dans l'autre" quand Jean l'emploie pour parler de Dieu et de Jésus, il ne peut pas signifier autre chose quand le même Jean, dans le même verset, rapporte que de la même manière, en utilisant le mot "comme", les chrétiens devraient être eux aussi un ou "l'un dans l'autre."
Si vous écrivez : j'ai pris le bateau cette semaine comme vous aussi vous avez pris le bateau la semaine dernière. Allez vous penser logique que le mot bateau, utilisé deux fois dans la même phrase, signifie d'un côté bateau et de l'autre avion !
Quand donc Jean écrit : je suis un avec Dieu. Et je suis un aussi avec vous . Et vous aussi vous êtes un entre vous . Pensez vous qu'il ne donne pas la même définition au mot "un" dans ces 3 phrases ?
Faites un petit effort. Ajoutez une petite lettre à la fin du mot "un" dans tous ces textes. un "i" . Cela donne "uni".
Voici ce que cela donne : afin qu'ils soient unis comme nous sommes unis, moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement unis,
Vous ne pensez pas que cela a du sens ?
Que dire de la méthode. Quand vous avez une pièce d'un puzzle qui semble parfaitement entrer dans un emplacement, mais qui est rouge alors qu'il s'agit d'un ciel bleu, vous ne perdrez pas votre temps à expliquer une théorie farfelue pour expliquer cette anomalie.
Vous savez dans un tel cas, que votre pièce n'a pas sa place là ou vous vouliez le mettre.
C'est la même chose ici : vouloir que le sens de "un" c'est " être l'un dans l'autre" ne correspond pas au contexte.
Homère a écrit :Vous pensez que vos idées sont celles que les premiers chrétiens auraient du épouser, vous rêvez
Avez-vous remarqué que dans l'évangile de Jean, que tout ce qui dit est du Père, est dit du fils :
"En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut." (5,21)
"En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même" (5,26)
"pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (5,23)
Réalisez-vous : comme le Père, le fils fait vivre qui il veut, comme le Père, il est source de vie et comme le Père, il doit être honorez (comme le Père).
Voyons la méthode.
Déjà, vous remarquez que notre ami ne répond pas aux questions posées. Pour quelles raisons aucun texte du NT n'associe le mot "service sacré" ou le mot "culte" à Jésus comme par exemple Paul quand il écrit qu'il rend un culte au Père. C'est le sens du mot grec.
La bonne vieille méthode utilisée ici consiste à trouver des points communs entre Jésus et son Père pour nous dire : " vous voyez, ils font la même chose et donc c'est la même personne ".
Il n'échappera à personne que le fait d'être juge ne fait pas que tous les juges du monde entier soient la même personne..Et pourtant c'est ce qu'on essaie de nous faire croire.
Prenons cette méthode à son propre jeu. Le soir de sa mort Jésus a dit à ses apôtres : vous jugerez les 12 tribus d'Israel.
Je prends donc ce texte et je le mets à côté de ceux cités par Homère. Et j'affirme donc : comme Dieu, Jésus et les apôtres sont décrits comme des juges, j'en déduis qu'ils sont tous Dieu.. et voilà.
Plus sérieusement, il n'est pas compliqué de comprendre que le Père est évidemment le juge suprême de tous les temps et qu'il peut, s'il le veut, déléguer cette mission à son fils qui lui-même la déléguera à ses apôtres.
Retenez cette idée et relisez les textes cités par Homère.. Vous voyez.. ça coule tout seul.
Concernant l'honneur.
Vous imaginez vous qu'il faille absolument être Dieu pour recevoir de l'honneur ? Si Jésus a été fait Seigneur par Dieu et si les nations doivent s'humilier devant lui selon la prédiction, il est évident que Jésus sera honoré.
Homère veut que le mot "comme" implique une égalité.
Il suffit de voir comment les chrétiens ont honoré Jésus.
1) il est appelé fils alors que son Père est appelé Dieu.
2) il est déclaré soumis à son père ce qui fait qu'il honore son Père comme nous le faisons nous aussi..
3) aucun chrétien n'écrit qu'il rend un culte à Jésus , alors qu'ils n'arrêtent pas d'expliquer qu'ils le rendent au Père.
4) les 1500 mentions du mot "Dieu" dans le NT sont quasi exclusivement réservé au Père..
Donc, les faits indiquent que les chrétiens n'ont pas honoré Jésus de la même façon que le Père, mais qu'ils l'ont honoré autrement..
Homère a écrit :
gécanonix,
Vous faites le choix d'isoler l'expression : "le père est plus grand que moi", de son contexte immédiat, ce qui constitue une faute de méthode d'analyse. Cela n'a rien à voir avec les trinitaire (je ne suis pas un trinitaire), c'est une question de méthode d'analyse, et la votre est parcellaire et partisane.
"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi." (Jean 14,28)
Jésus affirme clairement, "je vais vers le Père" et il demande à ses disciples de se réjouir. pourquoi ?
Il répond : "car le Père est plus grand que moi". Le "car" implique une raison. Les disciples doivent se réjouir de savoir que Jésus réintègre le Père, car le Père est la source de la divinité, donc il est plus grand que le Fils mais quand le Fils aura réintégré le Père, cette différence sera abolie.
Il suffit de savoir lire.
La réponse est assez simple. Le Père est plus grand que moi ne peut pas signifier autre chose que : le Père est plus grand que moi ".
Nos lecteurs savent lire..
Auteur : Carl Michel Date : 28 févr.20, 06:35 Message :
Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.
Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec: Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Mormon Date : 28 févr.20, 08:02 Message :
Carl Michel a écrit : 28 févr.20, 06:35
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Alors, il faut les laisser tranquille et penser ce qu'il veulent.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.20, 08:35 Message :
Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu d'être au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Analysons ici aussi la méthode.
Elle part du fait que dans l'ancien testament, le mot "Seigneur" est utilisé pour désigner Dieu.
En fait, c'est une demie vérité, en réalité 1/10 de vérité.
La réalité est que l'on retrouve le mot "Seigneur" seulement 523 fois dans l' AT et que très souvent il ne concerne pas Dieu.
C'est Ézéchiel qui le fait le plus souvent, dans l'expression "souverain Seigneur Jéhovah". Il le fait 217 fois.
Il reste donc 306 textes où nous trouvons le mot "Seigneur".
Seulement, il n'est pas forcément à destination de Dieu.
Genèse, par exemple, emploie le mot 32 fois, mais seulement 2 fois concernant Dieu.
1 et 2 Samuel emploient le mot "Seigneur" 66 fois mais seulement 7 fois pour désigner Dieu.
Ce qui trompe Carl, c'est qu'il oublie que le texte original comportait le nom YHWH et que c'est par pure volonté humaine, par superstition, que ce nom a été remplacé des milliers de fois par le mot Seigneur.
Si donc on veut être honnête, et Carl va surement modifier son texte par honnêteté , on ne peut pas dire que le mot Seigneur caractérise Dieu dans l'AT.
En réalité, c'est YHWH qui le fait, plus de 6000 fois.
De plus, toujours mis à part Ezechiel, il apparaît que les gens appelaient "Seigneur" assez facilement d'autres personnes que Dieu.
Voilà, par contre, qui ne va pas arranger les affaires de Carl.
Désolé !!
Carl a écrit :Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
En fait, une fois que l'on sait que les fidèles du passé appelaient souvent "Seigneur" d'autres que Dieu, sans crainte de blasphème, on est assez serein à savoir que Jésus ait été lui aussi appelé "Seigneur".
Quand à l'expression, un "seul" Seigneur, elle est forcément relative puisque l'AT présente des dizaines de Seigneurs tout à fait différents de Dieu.
Carl a écrit :lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
C'est gentil de le reconnaître !
Carl a écrit :De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.
Allez. Voyons tout cela sans perdre ses nerfs.
1 Cor 8:6 il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
Ephésiens 4:4. Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
En réalité, ces deux textes disent la même chose sur Dieu et sur Jésus, mais il y en a un qui va nous aider à comprendre assez facilement la pensée de paul.
1 Cor 8 a divisé sa description en deux.
D'un côté et en premier "le Père", et ensuite, d'un autre côté "Jésus".
Le Père est décrit comme étant le seul Dieu.. et Jésus est décrit comme le seul Seigneur.
C'est du Père, Dieu, que viennent toutes choses... et Jésus est l'intermédiaire de qui viennent toutes choses.
C'est pour le Père, Dieu, que nous existons... et c'est par Jésus que nous existons.
Les deux personnages sont donc décrits distinctement.
C'est vrai aussi de l'autre texte.
Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Nous avons ici une liste rassemblant des éléments tous différents les uns des autres : le corps, l'esprit, l'espérance, un Seigneur, la foi, le baptême et Dieu.
C'est assez disparate puisque se côtoient des qualités, des personnages, des actions, des sentiments. Tout cela est réuni parce qu'ils ont tous un point commun. Ils sont uniques, le mot "seul" est accolé à chacun de ses mots.
On comprends donc facilement qu'il n'est pas possible d'affirmer que tous ces éléments sont égaux. Le baptême n'est pas Dieu, et Jésus n'est pas le corps.
Ainsi, le mot "seul", accolé à chacun de ces éléments, le caractérise lui et lui seul. Ainsi, il n'y a qu'un seul esprit et qu'un seul baptême.
Fort de cette évidence, nous en concluons que le Père, cité dans cette liste, doit être l'unique détenteur de la qualité ou caractéristique que Paul lui a dédié. Or, Paul a dit ceci : un seul Dieu et Père de tous
Je viens d'utiliser ici à ses dépend la logique de Carl..
Carl nous dit que parce que le texte dit que seul Jésus est "Seigneur", c'est qu'il est Dieu ou au même niveau que Dieu.
Je fais humblement remarquer à Carl que le texte dit aussi que seul le Père est Dieu...
Carl pense que si Jésus = le seul Seigneur => alors Jésus = Dieu.
Dans ce cas, avec strictement le même texte et les mêmes mots nous avons:
Si le Père = le seul Dieu => alors Jésus n'est pas Dieu..
Il y a donc un os dans ta logique car j'ai utilisé strictement ta façon de faire..
On comprend donc pour quelle raison fondamentale on ne trouvera jamais dans le NT un texte qui déclare que Jésus serait Dieu, non pas un dieu, mais celui que les Écritures appelle "Dieu" comme s'il s'agissait de son nom.
Cette simple constatation valide mes explications car elle démontre que les premiers chrétiens considéraient aussi, par l'emploi du mot Dieu, qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père..
C'est imparable..
Carl a écrit :C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
En bien voilà, c'est fait..
Mais comme je sais que tu vas faire celui qui n'a pas compris, j'ajoute ceci.
Actes Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ
Ce texte de Pierre nous indique que la qualité de Seigneur de Jésus a eu un commencement un jour. C'est Dieu qui a décidé de lui offrir cet honneur et on sait, par Philippiens, que cette décision de Dieu a été motivée par l'obéissance de Jésus jusqu'à la mort.
Ce qui revient à comprendre qu'à une certaine époque, avant de venir sur terre, Jésus n'était pas le Seigneur dont parle le NT.
Or, même si c'est moins souvent que le pensait Carl, Dieu, lui, est Seigneur, dans la bible, depuis longtemps, bien avant la venue de Jésus.
Il ne s'agit donc ni des mêmes personnages, ni des mêmes seigneuries.
a+
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 18:45 Message :
prisca a écrit : 28 févr.20, 03:24
Le Sang de Jésus permet le pardon des péchés car par son Sacrifice Jésus a permis la libération du culte Chrétien qui va incidemment pouvoir vivre par les Chrétiens qui à la fois se nourriront de la Parole de Dieu et qui feront vivre ceux qui les écoutent.
Alors pourquoi Dieu a donné une Loi qui ne permet pas le sacrifice humain mais qui disait néammoins en Lev 17:11 que le sang versé permet le pardon du péché ?
Et pourquoi dans la lettre aux hébreux, il est parlé de la nécessité d'un sacrifice meilleur que celui offert sous la Loi mosaïque ?
Auteur : prisca Date : 28 févr.20, 22:54 Message :
prisca a écrit :Le Sang de Jésus permet le pardon des péchés car par son Sacrifice Jésus a permis la libération du culte Chrétien qui va incidemment pouvoir vivre par les Chrétiens qui à la fois se nourriront de la Parole de Dieu et qui feront vivre ceux qui les écoutent.
RT2 a écrit : 28 févr.20, 18:45
Alors pourquoi Dieu a donné une Loi qui ne permet pas le sacrifice humain mais qui disait néammoins en Lev 17:11 que le sang versé permet le pardon du péché ?
Et pourquoi dans la lettre aux hébreux, il est parlé de la nécessité d'un sacrifice meilleur que celui offert sous la Loi mosaïque ?
Parce que Notre Père qui nous a créés à son image et comme nous nous ne sommes pas des gens arriérés qui croyons aux vertus chamaniques de rites du sang sur l'autel des sacrifices avec des victimes comme des jeunes filles ou des nourrissons égorgés pour attirer des faveurs, et bien Notre Père veut que "notre âme" elle se purifie et alors que le corps et l'âme définissent la personne, et que la personne doit passer en phase de purification pour être acceptée à la Vie Eternelle, c'est par le sang répandu que Dieu a trouvé moyen de nous purifier parce que Jésus n'a pas regardé à se sacrifier et être victime sacrificiel pour répondre au paganisme de ceux qui croient eux à l'existence de dieux et de demis dieux mais en attendant Jésus nous a délivrés de ces adorateurs d'idole et enfin le Christianisme est né, le Vrai Dieu va être entendu, et ainsi toutes ces croyances grotesques, ridicules, vont être vaincues.
Auteur : RT2 Date : 29 févr.20, 02:23 Message :
prisca a écrit : 28 févr.20, 22:54
Parce que Notre Père qui nous a créés à son image et comme nous nous ne sommes pas des gens arriérés qui croyons aux vertus chamaniques de rites du sang sur l'autel des sacrifices
(1 Jean 1:7) Cependant, si nous marchons dans la lumière comme lui-même est dans la lumière, nous sommes en union les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.
Lev 17:11 ne permettait pas, le sacrifice humain. Cependant, la Loi donnée garde d'un point de vue juridique le droit à Dieu qui a mit en place cette Loi d'offrir un tel sacrifice. Pas plusieurs mais un seul de manière totale, complète et éternelle, sur le dernier qualificatif "éternel" c'est pour différencier les sacrifices d'animaux. ça va être dur pour toi à digérer.
Auteur : Carl Michel Date : 29 févr.20, 02:59 Message :
Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.
Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec: Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
La réponse est assez simple. Le Père est plus grand que moi ne peut pas signifier autre chose que : le Père est plus grand que moi ".
Nos lecteurs savent lire..
La réponse est assez simple. Un seul Seigneur ne peut signifier autre chose qu'un seul Seigneur ne peut pas signifier autre chose que : Un seul Seigneur ne peut signifier autre chose qu'un seul Seigneur ".
Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule
L'important de la majuscule est-elle si importante ?
Votre tentative de division et ainsi de cliver pour mettre les TJ les uns contre les autres ne prendra pas. Vous n'arriverez pas à les détruire.
Auteur : papy Date : 29 févr.20, 03:22 Message :
RT2 a écrit : 29 févr.20, 03:17
L'important de la majuscule est-elle si importante ?
Votre tentative de division et ainsi de cliver pour mettre les TJ les uns contre les autres ne prendra pas. Vous n'arriverez pas à les détruire.
RT2 parano ?
Comme si les TdJ ne sont pas capables de s'autodétruire
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.20, 04:57 Message :
papy a écrit : 29 févr.20, 03:22
Comme si les TdJ ne sont pas capables de s'autodétruire
la preuve ! toi !!
Auteur : Carl Michel Date : 29 févr.20, 05:12 Message :
RT2 a écrit : 29 févr.20, 03:17
L'important de la majuscule est-elle si importante ?
Vous devriez demander cela à votre WT !
Toute personne de bonne foi et honnête voit et comprend le pourquoi de cette façon d'écrire avec un "S" majuscule de la WT pour la valeur du titre de "Seigneur" pour Dieu. Dont Paul dans 1 Co. 10: 9 nomme "Christ"; et dans 1 Co. 8:6 lui donne le titre de seul Seigneur.
Auteur : prisca Date : 29 févr.20, 05:49 Message :
RT2 a écrit : 29 févr.20, 02:23
(1 Jean 1:7) Cependant, si nous marchons dans la lumière comme lui-même est dans la lumière, nous sommes en union les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.
Lev 17:11 ne permettait pas, le sacrifice humain. Cependant, la Loi donnée garde d'un point de vue juridique le droit à Dieu qui a mit en place cette Loi d'offrir un tel sacrifice. Pas plusieurs mais un seul de manière totale, complète et éternelle, sur le dernier qualificatif "éternel" c'est pour différencier les sacrifices d'animaux. ça va être dur pour toi à digérer.
Nous lisons à propos du Christ..
14 JESUS, rempli de la puissance de l'Esprit, retourna en Galilée. Sa réputation se répandit dans toute la région. 15 Il enseignait dans les synagogues et tous faisaient son éloge.
16 Il se rendit aussi à Nazareth, où il avait été élevé, et il entra dans la synagogue le jour du sabbat, comme il en avait l'habitude. Il se leva pour faire la lecture biblique, 17 et on lui présenta le rouleau du prophète Esaïe. En déroulant le parchemin, il trouva le passage où il est écrit : 18 L'Esprit du Seigneur repose sur moi parce qu'il m'a désigné par l'onction pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé pour proclamer aux captifs la libération, aux aveugles le recouvrement de la vue, pour apporter la délivrance aux opprimés 19 et proclamer l'année de grâce accordée par le Seigneur. (Luc 4)
Dieu envoie JESUS pour annoncer une Bonne Nouvelle, pour proclamer la libération aux captifs, aux aveugles, afin qu'ils voient que le Vrai Dieu est Dieu, pour délivrer les opprimés, ceux qui voudraient croire en Dieu unique mais qui sont tués, et proclamer la Grâce qui se répandra dès lors les gens auront pris la décision d'honorer Dieu car alors que Notre Père nous a créés à son image et comme nous nous ne sommes pas des gens arriérés qui croyons aux vertus chamaniques de rites du sang sur l'autel des sacrifices avec des victimes comme des jeunes filles ou des nourrissons égorgés pour attirer des faveurs, et bien Notre Père veut que "notre âme" elle se purifie et alors que le corps et l'âme définissent la personne, et que la personne doit passer en phase de purification pour être acceptée à la Vie Eternelle, c'est par le sang répandu que Dieu a trouvé moyen de nous purifier parce que JESUS n'a pas regardé à se sacrifier et être victime sacrificiel pour répondre au paganisme de ceux qui croient eux à l'existence de dieux et de demis dieux mais en attendant JESUS nous a délivrés de ces adorateurs d'idole et enfin le Christianisme est né, le Vrai Dieu va être entendu, et ainsi toutes ces croyances grotesques, ridicules, vont être vaincues.
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.20, 08:17 Message :
Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.
Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec: Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Analyse bien faible qui consiste à dire qu'un Tj serait mal à l'aise à défendre l'idée que Jésus serait le seul Seigneur..
Je le rassure donc : pas du tout..
Et j'insiste même pour dire que je suis à fond pour dire que Paul avait 1000 fois raison. Jésus est le seul Seigneur. Et le Père est le seul Dieu..
Il va te falloir vivre avec cela, Carl, plus tu diras que l'expression "seul Seigneur" signifie qu'il n'y en a pas d'autre, et plus l'expression "seul Dieu" concernant le Père démontrera qu'il n'y en a pas d'autre.
Ces deux phrases emportent la même force, elles sont parfaitement identique dans leur construction et leurs conséquences.
Si on veut que la première limite à Jésus seulement le titre de Seigneur, alors la seconde limite avec autant de force la qualité de Dieu au Père.
Insister pour démontrer l'un; c'est automatiquement renforcer l'autre.
Ainsi, un TJ a beaucoup de plaisir à affirmer que Jésus est le seul Seigneur que Dieu nous ait donné..
Un petit mot sur les tentatives d'argumentations de Carl.
Colossiens 1:16. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Un intermédiaire, selon le dictionnaire, est une Personne qui met en relation deux personnes ou deux groupes.
Pour qu'il y ait un intermédiaire, il faut 3 éléments.. Celui qui veut et peut, celui qui fait et ce (ou ceux) qui sont créés.
Il ne peut absolument pas y avoir d'intermédiaire sans ces 3 éléments.
Si donc Jésus est appelé "intermédiaire", c'est qu'il crée pour quelqu'un d'autre..
Par contre Dieu étant "amour", rien n'interdit qu'il utilise Jésus en qualité d'intermédiaire et pour lui faire plaisir aussi.. Cela s'appelle aimer son fils.
1 Cor 10 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents.
Ce texte est très intéressant car il apporte un éclairage sur l'absolue difficulté de trouver un texte biblique probant et sans discussion possible concernant l'égalité de Jésus avec Dieu ou le fait qu'il soit Dieu. .
Posons les faits bien à plat. Déjà, reconnaissons que les témoins de Jéhovah n'ont pas pu modifier le texte grec original ou les copies des premiers siècles pour valider leurs croyances. Ce qui s'est passé à cette époque là, dans la rédaction des copies bibliques du NT n'a pas pu être influencé par les TJ actuels.
Ce texte semble attribuer au Christ un texte qui de toute évidence concerne Jéhovah..
Dans le manuscrit grec utilisé par Segond, par exemple, nous trouvons le mot grec "christos". La traduction proposée par Carl est donc correct.
Seulement, en faisant une recherche, j'ai découvert que d'autres traductions choisissent de mettre "Kurios" qui signifie "Seigneur", ce qui change radicalement le sens du texte puisque "Seigneur" est aussi applicable à Jéhovah.
Dans le lien que je vous propose, 4 traductions traduisent par "Seigneur" et 3 choisissent "Christ".
Dans le domaine de la traduction, on ne choisit pas par hasard de changer un mot pour un autre. Les traducteurs mettent "Christ" quand ils lisent "Chtistos" et ils mettent "Seigneur" quand ils lisent "Kurios".
Cela signifie que toutes ces traductions sont honnêtes tout comme la TMN qui choisit "Seigneur".
Vous allez me dire : comment peuvent-elles être toutes honnêtes tout en traduisant autrement ?
Tout simplement parce que cela dépend du texte grec d'origine de la traduction. En effet, ce texte de 1 Cor 10 a une caractéristique unique dans la bible, il n'est pas écrit de la même façon dans toutes les copies anciennes.
Ainsi la Parole de vie, Colombe, TOB, Segond et TMN ont pour texte référence une copie utilisant le mot "Seigneur", alors que La nouvelle Segond, la BFC et NFC ont une copie comportant "Christ".
En fait c'est "le Codex Vaticanus" qui traduit par "Seigneur".. Or, le Codex Vaticanus n'est pas une copie mineure des Ecritures, bien au contraire.
Qu'est ce que cela nous apprend sur la méthode de Carl.. Pas grand chose de bon !
Carl a cité ce texte sans vous expliquer qu'une autre traduction était possible et retenue par beaucoup de traductions de la bible et pas des moindre.
Il a même été jusqu'à critiquer l'honnêteté de la TMN alors qu'il savait qu'elle n'était pas en faute sur ce texte là, comme toutes les autres traductions que je vous ai citées.
Qu'elle est la seule solution honnête face à cette double traduction possible ?
Tout simplement de ne pas s'en servir car aucune explication véritablement fondée n'est possible..
Par contre, je fais remarquer que pour la énième fois, c'est à partir d'un texte douteux que Carl fonde une hypothèse..
Ca commence à faire beaucoup..
Carl, SVP, vérifie tes sources avant d'affirmer des choses aussi graves. Je veux bien croire en ta sincérité, mais ça devient pour moi de plus en plus difficile.
Auteur : papy Date : 29 févr.20, 08:53 Message :
agecanonix a écrit : 29 févr.20, 04:57
la preuve ! toi !!
Je parle d’autodestruction ........ moi c'est la WT qui m'a détruit .
Auteur : Carl Michel Date : 29 févr.20, 15:36 Message :
agecanonix a écrit : 29 févr.20, 08:17
Ainsi, un TJ a beaucoup de plaisir à affirmer que Jésus est le seul Seigneur que Dieu nous ait donné..
Dans la façon qu'a construit sa phrase, agecanonix nous propose une entourloupette espérant satisfaire la question sans y répondre vraiment.
Sans oublier sa tentative premièrement de minimiser et de noyer dans son bla bla bla que la création a été fait pour lui comme le seul Seigneur.
Et ensuite de répéter ce même stratagème sur le mot "Christos" en essayant de nous faire croire que les traductions sont plus importantes que le manuscrit de référence pour la compréhension du message de l'auteur.
En fait les différentes traductions par Seigneur, Dieu ou Jéhovah, démontrent ainsi que pour ces traducteurs outre les hérétiques TJ, ils y comprennent que le Christ est Dieu, est Seigneur et est Jéhovah sans le moindre doute.
Alors je vais lui poser à nouveau pour rendre sa réponse plus claire.
Tout comme de dire qu'il n'y a qu'un seul (ce qui implique qu'il ne peut pas en y avoir un deuxième) Dieu (Jéhovah) de son niveau de par qui et pour qui toutes choses ont été créées,
est-ce que Jésus-Christ qui nous a été donné par ce seul Dieu (Jéhovah), est le seul (ce qui implique qu'il ne peut pas y en avoir un deuxième) Seigneur de par qui et pour qui toutes choses ont été créées selon les Écritures , est votre seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ?
Je suis certain ici que les lecteurs comprennent bien que si Jéhovah n'est pas l'incarnation de Dieu en Jésus-Christ et que ce dernier est le seul Seigneur pour qui nous devons vivre, ben Jéhovah (selon la compréhension hérétique des TJ) en est donc exclu comme autre Seigneur puisqu'il ne peut en avoir deux pour qui nous nous devons de vivre.
La Vérité c'est que Jésus-Christ est Dieu (non pas un autre dieu en dehors de Dieu); il est la Parole du Père et il est dans le sein du Père éternellement, par qui et pour qui toutes choses ont été créées.
Auteur : agecanonix Date : 01 mars20, 03:22 Message :
Carl a écrit :Tout comme de dire qu'il n'y a qu'un seul (ce qui implique qu'il ne peut pas en y avoir un deuxième) Dieu (Jéhovah) de son niveau de par qui et pour qui toutes choses ont été créées,
est-ce que Jésus-Christ qui nous a été donné par ce seul Dieu (Jéhovah), est le seul (ce qui implique qu'il ne peut pas y en avoir un deuxième) Seigneur de par qui et pour qui toutes choses ont été créées selon les Écritures , est votre seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ?
C'et quoi cet ajout au texte : Tu écris : qu'il n'y a qu'un seul Dieu (Jéhovah)de son niveau...
Le texte dit : qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.. l'expression "de son niveau" est une invention..
C'est simple : Jésus est-il le Père ?.. ben non ! puisqu'il est le fils.. logique non ? Donc comme seul le père est Dieu, le fils ne l'est pas !
Il n'y a pas deux seigneurs égaux à Jésus qui dirigent la congrégation. Jésus n'a pas de frère jumeau..
Comme Pierre et d'autres expliquent que c'est Dieu, le Père, qui a fait de Jésus notre Seigneur, et pas un autre, Jésus est le seul seigneur que Dieu ait mis pour nous diriger.
Un exemple pour vous aider. Une entreprise possède un patron qui va nommer un seul cadre pour diriger les ouvriers.
Les ouvriers vont donc se dire que ce cadre est leur seul chef choisit par le Boss.
Mais quand le patron va venir les voir, vont-ils le flanquer à la porte au motif qu'ils n'ont qu'un seul chef, le cadre ?
Evidemment non. Vont ils croire que le cadre est la même personne que le patron. Impossible.
Pourtant, si on demande à un ouvrier si le patron est le chef de l'entreprise, tous diront que c'est évident, malgré le fait qu'il appelle "chef" le cadre choisi par le patron.
Ainsi, on pourrait écrire : Pour nous, les ouvriers, il n'y a qu'un seul patron, le boss, et un seul chef, le cadre choisi par le boss..
C'est aussi simple que cela ! En fait, quand ils parlent du Père et de Jésus dans un même texte, les chrétiens appellent toujours le Père de son titre suprême, Dieu, et Jésus de son titre le plus élevé, Seigneur.
Ainsi, le Père ne peut pas être plus grand que le rang de "Dieu", et le fils ne peut pas être plus grand qu'un Seigneur..
Or dans la bible, le mot Dieu ne s'applique qu'à un seul personnage, YHWH.
Par contre Seigneurs s'utilisait pour désigner des tas de personnages, rois, gouverneurs, etc..
En réalité, en disant que pour eux Jésus était leur seul Seigneur, les apôtres confirment que Jésus ne sera jamais plus grand qu'un seigneur.
C'est ça aussi, la leçon de ce texte..
Et c'est ce que la pratique des premiers chrétiens a révélé, Jésus n'a été appelé que du titre honorifique, Seigneur. Alors que le Père est appelé des centaines de fois Dieu..
Loin de manquer de respect à Jésus, reconnaître ce fait c'est obéir à son souhait : le Père est plus grand que moi .
Pour le reste, du bla bla .. vous aurez rectifié vous-même, chers lecteurs..
Auteur : Mormon Date : 01 mars20, 03:55 Message :
Carl Michel a écrit : 29 févr.20, 15:36
La Vérité c'est que Jésus-Christ est Dieu (non pas un autre dieu en dehors de Dieu); il est la Parole du Père et il est dans le sein du Père éternellement, par qui et pour qui toutes choses ont été créées.
Jésus n'est pas le Père. Par contre il est l'incarnation de Jéhovah, le Dieu de l'Ancien Testament agissant en vertu d'une pleine investiture d'autorité divine de la part d'Elohim, en tant que médiateur et sauveur.
Depuis la chute, c'est lui qui agit au nom et avec un nom du Père.
Faîtes attention que le trinitarisme ne vous pousse pas à l'incohérence et la confusion d'une entité divine incompréhensible !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 mars20, 08:30 Message : Tu perds ton temps, agecanonix, d'ici peu tu vas voir réapparaître le même message ou deux-trois autres de ses variantes comme si tu n'avais absolument rien dit et que votre échange n'avait jamais eu lieu. Carl Michel ne fait que copier/coller en boucle depuis plus de deux mois.
Comme si bien dit ailleurs par quelqu'un d'autre, à propos de quelqu'un d'autre : " [Carl Michel] ignore les objections à ses mensonges et répète ceux-ci jusqu'à ce que son interlocuteur laisse tomber. "
Carl Michel a écrit : 28 févr.20, 06:35Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule
Révélation 11:15 : Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Comme chacun pourra le constater, outre qu'il y est fait état d'un autre Seigneur avec un " S " majuscule que Jésus dans ce verset, il y est également fait mention d'un Christ appartenant à un Seigneur. C'est écrit, là, noir sur blanc. " Seigneur et (...) son Christ ".
Matthieu 11:25 : Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre
Dans ce verset, on notera que c'est bien Jésus qui parle et que ce n'est pas lui qu'il désigne par le titre " Seigneur ", mais bien quelqu'un d'autre. Et par n'importe qui, le Père, celui-là même dont il est question en 1 Corinthiens 8:6.
Dans celle du 20 décembre, pas une seule fois je n'ai utilisé la Traduction du Monde Nouveau. C'était volontaire et ce, afin de démonter plus efficacement l'argument fallacieux de la traduction invoqué par Carl Michel.
Carl Michel a écrit : 28 févr.20, 06:35Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah
Non, les propos de Paul en 1 Corinthiens 8:6 ne permettent absolument pas de tirer une telle conclusion. Sans parler du fait qu'elle ne s'harmonise absolument pas avec le reste de l'Ecriture. TOUTE l'Écriture. En effet, une conclusion comme la vôtre impliquerait que Paul se contredise lui-même trois chapitres plus loin, dans un premier temps, lorsqu'il affirme sans ambiguïté possible que le chef du Christ, c'est Dieu (11:3) ainsi qu'au chapitre 15, dans un second temps, lorsqu'il écrit, en parlant de Jésus, que ce dernier " remettra le Royaume à son Dieu et Père " (15:24-28).
En outre, une conclusion comme la vôtre impliquerait également que Paul contredise Jésus lui-même lorsque ce dernier appela son propre Père, une autre personne que lui donc, " Seigneur " et expliqua également que son Père était plus grand que lui et qu'en plus d'être son Père, il était son Dieu (Matthieu 11:25 ; Jean 14:28 ; 20:17). Ajoutons à cela que cela impliquerait également que quelques années plus tard, l'apôtre Jean contredise l'apôtre Paul, notamment en Révélation 11:15, verset dans lequel Jean nous décrit tant et si bien un Christ à côté d'un autre Seigneur qu'il est tout simplement impossible d'en déduire qu'il ferait allusion à une seule et même personne.
On pourrait également citer ce verset de Colossiens, rédigé par Paul, dans lequel l'apôtre nous dit très clairement que Jésus est " l'image de Dieu " alors que s'il y avait bien une occasion de nous dire que Jésus était Dieu, c'était bien celle-là (Colossiens 1:15). Mais non seulement il ne saisit pas cette incroyable opportunité de le faire, mais en qualifiant en plus Jésus de premier-né, il introduit ici une notion de commencement qu'il attribue à Jésus et qui ne peut pas également concerner Dieu puisque ce dernier n'en a aucun. Rien qu'avec ce verset, si on se base sur cette théorie qui voudrait que Jésus soit Dieu, on se retrouve alors avec deux dieux sur les bras. Un sans commencement et un autre avec commencement. On ponctuera cela avec Genèse 1:27 dans lequel il est écrit que nous avons été fait, nous aussi, à l'image de Dieu, et c'est pas pour autant que nous serions Dieu (ni même qu'Adam et Ève l'auraient été avant le péché compte tenu des propos tenus par Satan à Ève en Genèse 3:5).
Quelques années auparavant, l'apôtre Pierre, pour qui obéir à Dieu était plus important qu'obéir aux hommes et que la perspective de mourir en raison de sa foi n'effrayait pas, avait lui aussi l'incroyable opportunité de dire que Jésus était Dieu aux personnes se trouvant devant lui, mais il ne la saisira pas (Actes 5:30, 31). Au contraire, il s'efforcera lui aussi à bien faire la distinction entre Dieu et Jésus afin d'éviter toute confusion.
Pour en revenir à 1 Corinthiens 8:6, dans ce verset, quelle que soit la traduction que l'on prend et dès lors où on fait montre d'un minimum de bonne foi et d'honnêteté, on se rend compte que Paul fait une très nette distinction entre d'un côté " le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes " et Jésus Christ, " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". On pourra noter sans difficulté qu'il fait de Jésus, un Seigneur et du Père, un Dieu. Ce sont deux choses, deux rangs, deux fonctions, deux titres fondamentalement différents dont l'un est indubitablement supérieur à l'autre. A aucun moment il n'indique, de quelques manières que ce soit, que le Père et Jésus Christ ne feraient qu'un.
Il n'y a aucune fusion possible - tout du moins aucune qui ne puisse l'être honnêtement - entre les deux tellement Paul s'est évertué, dans ce verset et à maintes endroits dans cette lettre comme dans d'autres, à leur attribuer à tous les deux des caractéristiques bien différentes. C'est indiscutable, irréfutable, impossible à nier en toute légitimité.
Carl Michel a écrit : 28 févr.20, 06:35C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Ce qui est bien évidemment faux comme on peut le constater dans cette réponse de philippe83, en date du 27 décembre 2019 :
philippe83 a écrit : 26 déc.19, 21:50
Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue
Ou bien dans celle-ci, de RT2, en date du 26 décembre 2019 :
RT2 a écrit : 26 déc.19, 03:19
Non non, vous ne répondez pas à ma question, je vous la remets en rouge, j'y ajouterai une reformulation :
Mais il est aussi écrit :
(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu
(Romains 15:5, 6) que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous le même état d’esprit qu’avait Christ Jésus, 6 pour que dans l’unité vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Donc Dieu est le Souverain Seigneur du Seigneur Jésus Christ. Alors vous avez compris en quoi YHWH Dieu est le seul Souverain Seigneur et Jésus Christ est le seul Seigneur ?
(Révélation 11:15) Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Dîtes moi à tout hasard Carl Michel, si selon votre logique Jésus est le seul Seigneur et donc il ne faudrait plus considérer que le "notre Seigneur" désigne ici YHWH Dieu mais Jésus Christ, qui est le Christ du Christ alors ?
Je reformule, puisque selon vous il n'y a qu'un seul Seigneur, c'est qu'il ne peut pas y en avoir deux; et puisque ce seul Seigneur est Jésus Christ, alors le Seigneur mentionné en Rev 11:15 serait Jésus Christ, mais alors qui est son Christ ?
Ou bien l'une des miennes, en date du 20 décembre 2019 :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 déc.19, 14:42
Vous choisissez donc de contredire les Écritures. Ce n'est, finalement, même pas une surprise.
Dans Apocalypse 11:15, il est clairement fait une très nette distinction entre Christ et un autre Seigneur. Cet autre Seigneur, c'est Dieu lui-même. Preuve supplémentaire, s'il en est, que Jésus n'est pas Dieu.
Cette notion de " seul Seigneur ", que vous martelez à tout bout de champs, n'est présente que dans UN SEUL verset sur 31 102. Si la leçon que vous tirez de cet UNIQUE verset était la bonne, elle devrait alors s'harmoniser avec le reste des Écritures. Or, Apocalypse 11:15, un verset parmi d'autres, ne confirme pas la doctrine que vous soutenez puisqu'il y ait question d'un Seigneur qui n'est pas le Christ.
Je pourrais tout aussi bien citer les paroles de Jésus lui-même. Elles sont consignées en Matthieu 11:25 : " Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre ". Ce n'est pas de lui qu'il parle, mais de Dieu. D'ailleurs, dans le chapitre suivant au verset 8 de ce même Évangile, il ne se définit pas comme étant le Seigneur du ciel et de la terre, mais comme étant celui du sabbat.
Voilà trois versets bibliques prouvant l'existence dans la Bible de deux personnes, bien distinctes, ayant chacune pour titre " Seigneur ". L'une, c'est Dieu et l'autre, c'est Jésus. Trois versets qui démontent votre doctrine et qui vous placent alors devant un bien fâcheux dilemme. Si vous persistez à soutenir que " Jésus-Christ est le seul Seigneur ", vous contredisez les Écritures et si vous choisissez de ne pas persister, alors c'est votre croyance que Jésus serait Dieu qui s'effondre.
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 déc.19, 16:49
Apparemment non, vous ne m'avez pas compris, car si vraiment c'était le cas vous ne reposeriez pas la question. Personne ne répond à une question dont l'énoncé contient une ou plusieurs erreurs. Dès le départ, vous posez une affirmation fausse. Il a été plusieurs fois démontré à l'aide de divers versets bibliques que non, selon la Bible, Jésus n'est pas le seul Seigneur et que cette notion que vous brandissez, vous la tirez d'un unique verset contenant l'expression " il y a un seul Seigneur, Jésus Christ " en faisant totalement fi du reste de la Parole de Dieu. Il est aisé de comprendre pourquoi quelqu'un comme vous, qui croit que Jésus est Dieu, aurait tout intérêt à faire de Jésus le seul Seigneur, seulement la leçon que vous tirez d'1 Corinthiens 8:6 pour défendre votre position ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible, elle vient plutôt pleinement la contredire. Les Témoins de Jéhovah ne contredisent pas les Écritures et ils ne s'intéressent qu'à ce qu'enseigne réellement la Bible. Dans son ensemble.
Est-ce votre cas ? Non, je ne le crois pas. Il m'apparaît évident que vous ne cherchez pas à savoir ce qu'enseigne vraiment la Parole de Dieu, mais que vous examinez plutôt la Bible dans l'espoir d'y trouver un texte que vous pourrez interpréter de manière à confirmer ce que vous croyez déjà et c'est pourquoi je vais en rester là et ne plus poursuivre plus avant avec vous. Cela ne sert à rien, on ne peut pas discuter avec quelqu'un qui s'entête à vouloir faire dire à un ouvrage ce qu'il ne dit pas, n'a jamais dit et ne dira jamais.
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 déc.19, 05:55En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Sans doute parce qu'il s'imagine que les Témoins de Jéhovah seraient comme le mouvement évangélique par exemple, divisés sur le plan de leurs croyances.
Tout ça pour te dire, agecanonix, que ce ne sont pas les réponses qui ont manqué. Seulement pour lui, les seules réponses sont celles allant dans son sens et ce qu'il veut, c'est que tu lui dises qu'il ait raison. Il veut te forcer à reconnaître que tu ne suis pas ce qu'enseigne la Bible, mais ce qu'enseigne des hommes. Il l'a indiqué très clairement ici :
Carl Michel a écrit : 23 janv.20, 07:35ma première intension est de faire reconnaitre aux TJ qu'il ne suivent pas les enseignements de la Bible mais celle de la WT.
(...)
Alors pour confirmer mes dires, vous les TJ qui est pour vous le SEUL (donc l'unique) Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Après nous avoir dévoilé qu'elle était le véritable sujet de ce topic :
Carl Michel a écrit : 25 déc.19, 12:02Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.
Tu fais bien ce que tu veux, bien évidemment, là n'est pas la question, je tiens seulement à te préparer pour la suite et à te souhaiter bon courage parce qu'en face, je peux t'assurer que tu as affaire à un troll de compét'
Une petite perle, pour la route, elle est signée Carl Michel
Carl Michel a écrit : 23 janv.20, 10:43Repentez-vous ! Sortez de cette organisation, suppôt de Satan père du mensonge
Auteur : prisca Date : 01 mars20, 08:47 Message : Tant que vous ne vous remettez pas en question, vous ne trouverez jamais une porte de sortie pour trancher sur la question.
Vous êtes copie conforme au catholicisme sur le point de vue du Salut.
Catéchisme catholique : 614 Ce sacrifice du Christ est unique, il achève et dépasse tous les sacrifices (cf. He 10, 10). Il est d’abord un don de Dieu le Père lui-même : c’est le Père qui livre son Fils pour nous réconcilier avec lui (cf. 1 Jn 4, 10). Il est en même temps offrande du Fils de Dieu fait homme qui, librement et par amour (cf. Jn 15, 13), offre sa vie (cf. Jn 10, 17-18) à son Père par l’Esprit Saint (cf. He 9, 14), pour réparer notre désobéissance.
Vous êtes là à discuter sur le sens véritable du mot "Seigneur" mais au fond le problème est que vous êtes tous dans le faux concernant le statut de Jésus et non pas qu'il faille trouver dans la forme lexicale la vérité, mais il faut trouver dans le sens que vous donnez à la spiritualité même tout le bon sens qu'un chrétien puisse donner, en l'occurrence, bien mal vous a pris de dire que Jésus s'est accaparé des fautes des hommes pour palier au problème du péché originel d'Adam.
De ce fait vous passez à côté du but recherché par Jésus sur la question relative au don du Sacrifice, car si vous persistez à dire que Dieu prend le Sang de Jésus pour pardonner, et que Jésus obéit là où les hommes ont désobéi, vous avez laissé libre court à l'injure en briquant une situation rocambolesque et bien entendu la vérité vous l'avez laissé échapper.
Mettez un peu de sens à votre avantage car comment l'évangélisation peut se frayer un chemin à travers les adorateurs d'idoles que sont les Romains, et comment les Lois de Moise peuvent elles aussi se frayer un chemin à travers toujours ces adorateurs d'idoles que sont les Romains qui ne sourcillent même pas lorsqu'il faut tuer, il faut forniquer, il faut voler, il faut faire couler le sang, violer etc.....
Essayez un peu de donner du bon sens à vos échanges.
Donc comme Hébreux le dit,
Hébreux 2:14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
Ce qui signifie qu'en ayant participé Lui Même, Jésus, au sang et à la chair donné comme offrande sur l'autel sacrificiel des paiens qui sont ainsi ô combien contents de voir en Jésus un homme tout à fait demi dieu, par son Sacrifice, Jésus a anéanti celui qui a puissance de la mort, puissance du péché, à savoir le diable lui même, et il a effectivement le nombre de la bête sur le front celui qui s'appelle satan-Constantin, Rome étant le fief du péché et de la mort, qui ne voit que par les sacrifices humains, et Jésus est tout à fait celui qui a effectivement subi un sacrifice humain, puisque ROME est convaincu que Dieu a donné son Fils pour apaiser sa colère sur les hommes.
Mettez vous à la place du paien sans foi ni loi qui croit à la magie, aux dieux, aux pouvoirs divinatoires, et qui accepte Jésus parce que Jésus est un pauvre demi Dieu dont Dieu des Juifs a réservé un sort funeste pour compenser sa colère contre l'humanité pécheresse et qui donne en retour des faveurs, comme tous les dieux de l'Olympe font lorsqu'il faut qu'ils apaisent leurs colères, qu'ils soient Zeus Jupiter, ils sont sollicités par des offrandes de sang, des nouveaux nés ou des vierges, et ils sont là pour apaiser le vent ou calmer la tempête ou donner de bons présages, ou donner de bonnes augures à ces empereurs qui sont friands de tous ces sortilèges.
Si vous avez un peu de plomb dans la tête vous vous apercevrez que les catholiques et bien réfléchissent comme des paiens, et vous vous réfléchissez tout comme les catholiques, à vouloir dire comme disent des paiens de la Rome antique.
Alors que Jésus a fait exprès de s'abaisser tel un homme, Jésus est né d'une humaine exprès, Jésus a fait exprès de faire des miracles afin que les paiens voient qu'effectivement il est bien le fils du Dieu des Juifs, et Jésus a fait exprès de laisser les Juifs le crucifier, car sa faiblesse montre que son Père est un Dieu tout comme Jupiter qui est très en colère et qui prend le sang de son Fils qui le supplie de pardonner aux hommes pourvu que Lui le Fils meurt à leur place. Jésus a fait exprès et en réalité JESUS EST DIEU Lui Même qui s'est joué de satan pour le vaincre et l'a vaincu puisque satan a libéré les chrétiens pour après libérer le Christianisme et la Bible que vous lisez chaque jour.
Vous avez déjà vu des péplums ?
Et bien DIEU A CREE un péplum !
Mais les acteurs, les ROMAINS ne sont pas sortis du rôle, ils sont toujours des acteurs de seconde zone car encore aujourd'hui le Vatican croit que DIEU prend du sang pour apaiser sa colère ces ânes.
Et bien résultat des courses, puisque les prêtres catholiques n'ont pas trouvé mieux que d'insulter Dieu, et que vous vous n'avez pas trouvé mieux que de les mimer, et bien Dieu en termine avec ce monde.
Auteur : RT2 Date : 01 mars20, 09:06 Message : CM, il est indéniable que Jéhovah est le Souverain Seigneur dont parle l'AT, et c'est lui qui annonce le Messie pour le faire son Christ et son Oint (voir par exemple psaume 2 qui sera repris en Actes). On note donc que le fait que Jéhovah soit Dieu est indissociable qu'il soit le Souverain Seigneur. Donc pourquoi le NT ne met-il pas l'accent sur ce point mais plutôt sur le fait qu'il est le Dieu et Père de son Christ ? On comprend en premier abord que la présentation du NT ne permet pas de déduire que Jéhovah n'a plus le titre de Dieu, mais qu'il conserve justement la qualité de "Souverain Seigneur" en raison même qu'il est appelé Dieu, le Père de son Christ.
Ce qui veut dire que le terme Dieu appliqué à Jéhovah signifie tout simplement par rapport à la seigneurie qu'il est le chef du Christ (1Co 11:3) soit son Souverain Seigneur. ça coule de source.
Auteur : Carl Michel Date : 01 mars20, 15:29 Message :
La question n'est pas posée à Jésus concernant l'autorité de son Père sur Lui, mais elle est posée à vous concernant Jésus-Christ.
Toutes ces semblants de réponses pour ne pas répondre à la question.
Alors, je vous adresse la question à vous les TJ :
Tout comme de dire qu'il n'y a qu'un seul (ce qui implique qu'il ne peut pas en y avoir un deuxième) Dieu (Jéhovah) de son niveau divin de par qui et pour qui toutes choses ont été créées,
est-ce que Jésus-Christ qui nous a été donné par ce seul Dieu (Jéhovah), est le seul (ce qui implique qu'il ne peut pas y en avoir un deuxième) Seigneur de par qui et pour qui toutes choses ont été créées selon les Écritures , est votre seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ?
Encore une fois, je suis certain ici que les lecteurs comprennent bien que si Jéhovah n'est pas l'incarnation de Dieu en Jésus-Christ et que ce dernier est le seul Seigneur pour qui nous devons vivre, ben Jéhovah (selon la compréhension hérétique des TJ) en est donc exclu comme autre Seigneur puisqu'il ne peut en avoir deux pour qui nous nous devons de vivre. C'est pourquoi Paul en parlant de Jéhovah le nomme Christ dans 1 Co. 10:9.
La Vérité c'est que Jésus-Christ est Dieu (non pas un autre dieu en dehors de Dieu); il est la Parole du Père et il est dans le sein du Père éternellement (Jean 1: 18), par qui et pour qui toutes choses ont été créées.
Auteur : Mormon Date : 01 mars20, 15:51 Message :
Carl Michel a écrit : 01 mars20, 15:29
La Vérité c'est que Jésus-Christ est Dieu (non pas un autre dieu en dehors de Dieu); il est la Parole du Père et il est dans le sein du Père éternellement (Jean 1: 18), par qui et pour qui toutes choses ont été créées.
Ben non, étant la "parole" du Père, par lequel il crée toutes choses physiques, Jéhovah (Jésus-Christ non encore incarné) est un Dieu : le Dieu rédempteur et créateur sous l'autorité d'Elohim.
Le Père, lui, créa toutes choses spirituellement. Il est le Dieu en titre parce que lui seul est le père des esprits et à l'origine de toutes choses, d'abord créées spirituellement par lui, ensuite physiquement par le Seigneur sous son autorité.
Il y a plusieurs Dieux, mais seul le Père en porte le titre.
Il faut vous y faire, et arrêter de jouer au chat et à la souris.
Trois sectes présentes, laquelle a raison ?
Auteur : homere Date : 01 mars20, 21:12 Message :
a écrit :Révélation 11:15 : Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Comme chacun pourra le constater, outre qu'il y est fait état d'un autre Seigneur avec un " S " majuscule que Jésus dans ce verset, il y est également fait mention d'un Christ appartenant à un Seigneur. C'est écrit, là, noir sur blanc. " Seigneur et (...) son Christ ".
Gérard C. Endrifel,
J'admire votre faculté à enfoncer des portes grandes ouvertes , vous êtes très fort
Vous voulez contredire une idée que personne défend, personne ne nie que Dieu soit le Seigneur de Jésus-Christ, par contre, il est évident que Jésus est "Seigneur" comme Dieu (sauf pour Paul qui considère qu'il y a un SEUL Seigneur Jésus Christ). Dans le livre de l'Apocalypse le Seigneur Jésus Christ est comme Dieu, "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." (22,12-13), comme Dieu, Jésus Christ est "Seigneurs des seigneurs", l'Agneau s'assoie sur le Trône du Père comme les élus (3,21), il y a une égalité fonctionnelle.
a écrit :On pourrait également citer ce verset de Colossiens, rédigé par Paul, dans lequel l'apôtre nous dit très clairement que Jésus est " l'image de Dieu " alors que s'il y avait bien une occasion de nous dire que Jésus était Dieu, c'était bien celle-là (Colossiens 1:15).
Gérard C. Endrifel,
Vous lisez très mal les textes bibliques, en isolant des expressions de son contexte immédiat. Le v 19, précise : "il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude" ( 2,9 dit : "la plénitude de la divinité"), donc Christ possède la totalité de la divinité, il est habité par la totalité de Dieu. Hé 1,3 ; indique : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même", comprenez-vous le sens de la formule : "l'expression de sa réalité même" ???
a écrit : Pour en revenir à 1 Corinthiens 8:6, dans ce verset, quelle que soit la traduction que l'on prend et dès lors où on fait montre d'un minimum de bonne foi et d'honnêteté, on se rend compte que Paul fait une très nette distinction entre d'un côté " le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes " et Jésus Christ, " par qui tout existe et par qui nous sommes. ".
Gérard C. Endrifel,
Je serais curieux que vous m'indiquiez quelle est la différence entre les expressions : "de qui tout vient et pour qui nous sommes" ET "par qui tout existe et par qui nous sommes " , en ce qui me concerne je vois aucune différence.
Auteur : Mormon Date : 01 mars20, 22:42 Message :
homere a écrit : 01 mars20, 21:12
le Seigneur Jésus Christ est comme Dieu, "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi." (22,12-13).
Non, il n'est pas comme Dieu.
Jésus est le premier-né des esprits : "le commencement* ; et il est la "fin", c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'autre sauveur que lui.
Le seigneur de Jésus, c'est Dieu... Et notre seul seigneur, c'est Jésus.
merci pour ton message mais tu te doutes bien que j'avais compris.
Carl et Homère me servent de "lièvres".
Je les pousse à dévoiler toutes leurs astuces, tous leurs arguments, pour tous les connaître et les réfuter, non pas pour eux, évidemment, mais pour moi et les lecteurs.
Quand ils trafiquent un texte ou fuient un raisonnement, j'insiste, non pas que j'espère une réponse, mais pour provoquer une absence de réponse et la faire remarquer ?
J'affine en même temps mes arguments et j'améliore ma façon de les proposer..
Soit rassuré Gérard. Je ferais un point assez précis d'ici quelques temps et puis je disparaîtrais pour plusieurs mois..
comme d'hab...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 mars20, 00:55 Message : Comme je te l'ai dit, je te souhaite bien du courage. Déjà t'en as un qui prétend que " [je] vou[drais] contredire une idée que personne défend, personne ne nie que Dieu soit le Seigneur de Jésus-Christ " en oubliant que l'auteur de ce topic affirme pourtant que Jésus et Dieu sont la même personne. Il ne sait même pas ce que je contredis exactement, mais c'est pas grave, il sait quand même C'est d'ailleurs en partie pour cette raison que je ne lui réponds même plus ; les autres se trouvant là : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1320424#p1320424 Je t'invite à lire ce message d'ailleurs.
Et puis il dit ne pas voir de différence entre " de qui tout vient et pour qui nous sommes " et " par qui tout existe et par qui nous sommes ". Pourtant, C'est pas faute de le lui avoir expliqué, mais qu'est-ce que tu veux faire avec quelqu'un qui ne voit aucune différence entre l'expéditeur, de qui vient le courrier, et le facteur, par qui vient le courrier.
Et sinon, j'ai constaté dernièrement que certains de ses propos étaient des copiers/collers partiels ou intégraux de messages postés par d'autres personnes sur d'autres forums alors de là à parler de " ses " arguments, pour ma part, je n'irais pas jusque là.
Quant à la réponse de l'auteur de ce topic... On disait rien c'était pareil. Il récite inlassablement le même discours. Et lui aussi, il ne croit pas que la Bible soit un ensemble harmonieux. D'ailleurs, il m'a même ouvertement encouragé à suivre la même méthode que celle d'homere (https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1320633#p1320633).
Auteur : papy Date : 02 mars20, 00:59 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars20, 00:33
Carl et Homère me servent de "lièvres".
Je les pousse à dévoiler toutes leurs astuces, tous leurs arguments, pour tous les connaître et les réfuter, non pas pour eux, évidemment, mais pour moi et les lecteurs.
Quand ils trafiquent un texte ou fuient un raisonnement, j'insiste, non pas que j'espère une réponse, mais pour provoquer une absence de réponse et la faire remarquer ?
J'affine en même temps mes arguments et j'améliore ma façon de les proposer..
Soit rassuré Gérard. Je ferais un point assez précis d'ici quelques temps et puis je disparaîtrais pour plusieurs mois..
comme d'hab...
Tu en as converti beaucoup de lecteurs avec ton arrogance de super apôtre ?
Je crois plutôt que au travers de tes écrits sur ce forum , tu dévoiles les dessous de " l'iceberg de maman WT ".
Je suis comme toi, je suis un peu déçu du niveau de nos deux amis. j'ai connu des intervenants plus affûtés. On fait avec ce qu'on a.
Je viens de voir que Carl a remis pour la énième fois la même question à laquelle nous avons répondue N fois moins une.
Je le soupçonne, soit de ne pas comprendre les réponses, soit de ne pas les lire.. car franchement, il y a sans doute bien des jours que nos lecteurs ont compris, eux...
C'est vrai que cela devient ennuyeux. J'aime bien avoir à me casser la tête pour expliquer l'erreur d'un argument bien affûté, mais là, c'est un peu la routine.
J'ai connu une époque où même de porte en porte, on avait affaire à des gens bien préparés. Là, avec H et C, c'est mou..
Amitié à toi mon frère..
Auteur : gadou Date : 02 mars20, 01:10 Message :
agecanonix a écrit : 01 mars20, 03:22
Ainsi, le Père ne peut pas être plus grand que le rang de "Dieu", et le fils ne peut pas être plus grand qu'un Seigneur..
Or dans la bible, le mot Dieu ne s'applique qu'à un seul personnage, YHWH.
Le mot "Dieu" n'a pas d'importance, le mot "seigneur" non plus.
Ce qui compte c'est le concept.
Si, pour toi, Dieu est un "personnage", alors toi tu es quoi ?
Jésus ne dit pas que son père est un "personnage".
Mais il dit: "il est esprit", "il est amour". L'amour divin est spirituel.
L'amour engendre l'amour, mais il n'y a pas plusieurs amours parfaits, il y en a un seul.
L'amour parfait engendré est le même amour que l'amour qui l'a engendré.
Jésus est divin par nature, puisqu'il est de la même nature que son père. Mais il n'est pas le père puisqu'il est le fils.
Mais tant que vous ne connaissez pas la nature de Dieu, vous ne pouvez pas comprendre ce que signifie "un seul Dieu"
Dieu étant "infini" dans tous les domaines, le fait que le fils ne soit pas le père n’empêche pas sa divinité.
Auteur : agecanonix Date : 02 mars20, 01:12 Message :
gadou a écrit : 02 mars20, 01:10
Le mot "Dieu" n'a pas d'importance, le mot "seigneur" non plus.
Ce qui compte c'est le concept.
Si, pour toi, Dieu est un "personnage", alors toi tu es quoi ?
Jésus ne dit pas que son père est un "personnage".
Mais il dit: "il est esprit", "il est amour". L'amour divin est spirituel.
L'amour engendre l'amour, mais il n'y a pas plusieurs amours parfaits, il y en a un seul.
L'amour parfait engendré est le même amour que l'amour qui l'a engendré.
Jésus est divin par nature, puisqu'il est de la même nature que son père. Mais il n'est pas le père puisqu'il est le fils.
Mais tant que vous ne connaissez pas la nature de Dieu, vous ne pouvez pas comprendre ce que signifie "un seul Dieu"
Dieu étant "infini" dans tous les domaines, le fait que le fils ne soit pas le père n’empêche pas sa divinité.
Tu veux jouer sur les mots ? Dieu est une personne.. Ca te va ?
Auteur : papy Date : 02 mars20, 01:17 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars20, 01:12
Tu veux jouer sur les mots ? Dieu est une personne.. Ca te va ?
Agé va dans la section TdJ , tu pourras te faire chatouiller les oreilles !
Auteur : homere Date : 02 mars20, 02:04 Message :
a écrit :Et puis il dit ne pas voir de différence entre " de qui tout vient et pour qui nous sommes " et " par qui tout existe et par qui nous sommes ".
Gérard C. Endrifel,
C'est dommage de refuser de me répondre, je vous trouvais amusant et distrayant.
Pour vous aider :
"de qui tout vient" = "par qui tout existe"
"pour qui nous sommes" = "par qui nous sommes"
Je vous mets au défi de nous indiquer la différence qui existerait entre la formule : "de qui tout vient" et celle "par qui tout existe"
Auriez-vous l'amabilité de m'éclairer de la Vérité que vous possédez concernant ce qui suit (aidez moi à sortir de l'erreur et amenez moi vers la lumière de la Vérité) :
Il est évident que Jésus est "Seigneur" comme Dieu (sauf pour Paul qui considère qu'il y a un SEUL Seigneur Jésus Christ). Dans le livre de l'Apocalypse le Seigneur Jésus Christ est comme Dieu, "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." (22,12-13), comme Dieu, Jésus Christ est "Seigneurs des seigneurs", de plus l'Agneau s'assoie sur le Trône du Père comme les élus (3,21), il y a une égalité fonctionnelle.
Auteur : prisca Date : 02 mars20, 02:16 Message : 2Timothée 2- 22 Fuis les passions de la jeunesse, et recherche la justice, la foi, la charité, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un coeur pur. 23 Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles. 24 Or, il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles; il doit, au contraire, avoir de la condescendance pour tous, être propre à enseigner, doué de patience; 25 il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité, 26 et que, revenus à leur bon sens, ils se dégageront des pièges du diable, qui s'est emparé d'eux pour les soumettre à sa volonté.
Pour l'instant vous végétez.
Vous ne vous êtes pas dégagés des pièges du diable puisque vous avez fait plaisir à satan au lieu de servir Dieu.
En effet, vous avez préféré dire que Dieu est rançonneur au lieu de dire que Constantin est rançonneur.
De ce fait, ayant écarté que Jésus s'est abaissé afin que satan soit vaincu, vous n'avez pas reconnu que Jésus l'a fait intentionnellement, mais qu'en vérité Jésus est Dieu lui même.
Puisque satan lit la Bible, Dieu ne veut pas que dans la Bible on lise que Jésus est Lui Même car satan doit voir en Jésus un demi dieu.
Auteur : gadou Date : 02 mars20, 02:25 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars20, 01:12
Tu veux jouer sur les mots ? Dieu est une personne.. Ca te va ?
Non pas du tout.
Dieu n'est ni une ni deux ni trois personnes.
Dieu est esprit. Dieu est amour. Dieu est tout puissant. Dieu remplit l'univers et bien au-delà !
Dieu était entièrement en Jésus, en même temps qu'il était très haut au-dessus de la terre, en même temps qu'il remplissait l'univers, en même temps qu'il était totalement absent de l'esprit et du chemin des méchants. Voilà une belle description de l'amour, n'est-ce pas ?
Auteur : Mormon Date : 02 mars20, 02:28 Message :
gadou a écrit : 02 mars20, 02:25
Non pas du tout.
Dieu n'est ni une ni deux ni trois personnes.
Dieu est esprit. Dieu est amour. Dieu est tout puissant. Dieu remplit l'univers et bien au-delà !
Dieu était entièrement en Jésus, en même temps qu'il était très haut au-dessus de la terre, en même temps qu'il remplissait l'univers, en même temps qu'il était totalement absent de l'esprit et du chemin des méchants. Voilà une belle description de l'amour, n'est-ce pas ?
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
6/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, incompréhensible, d'une perfection imméritée, à la fois partout et à nulle part, immatériel, et qui serait assis sur un trône depuis toute éternité. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir et sans l'accord de personne... Dieu n'est pas un monstre. Il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre. Il est digne d'être aimé.
Auteur : gadou Date : 02 mars20, 02:50 Message :
Mormon a écrit : 02 mars20, 02:28Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
... Il nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre.
Mais bien sûr !!!
Dieu mesure 1m80...
Auteur : homere Date : 02 mars20, 02:54 Message : Il est évident que Jésus est "Seigneur" comme Dieu. Dans le livre de l'Apocalypse le Seigneur Jésus Christ est comme Dieu : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." (22,12-13), comme Dieu, Jésus Christ est "Seigneurs des seigneurs" ET de plus l'Agneau s'assoie sur le Trône du Père comme les élus (3,21), il y a une égalité fonctionnelle.
Auteur : papy Date : 02 mars20, 03:00 Message :
homere a écrit : 02 mars20, 02:54
Il est évident que Jésus est "Seigneur" comme Dieu (sauf pour Paul qui considère qu'il y a un SEUL Seigneur Jésus Christ). Dans le livre de l'Apocalypse le Seigneur Jésus Christ est comme Dieu : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." (22,12-13), comme Dieu, Jésus Christ est "Seigneurs des seigneurs" ET de plus l'Agneau s'assoie sur le Trône du Père comme les élus (3,21), il y a une égalité fonctionnelle.
C'est bien d'avoir mis en gras " égalité fonctionnelle " mais je pense que les TdJ ont plus besoin de "collyre" que de "gras" .
Auteur : homere Date : 02 mars20, 03:05 Message :
a écrit :C'est bien d'avoir mis en gras " égalité fonctionnelle " mais je pense que les TdJ ont plus besoin de "collyre" que de "gras" .
Les TdJ réalisent-ils que Jésus Christ est aussi (comme Dieu le Père) "l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." (Ap 22,12-13)
Auteur : agecanonix Date : 02 mars20, 03:12 Message : Bon. le moment de tourner la page Homère et Carl est venue. Nous tournons en rond..
Attachons nous donc à des choses plus sérieuses..
Qu'évoque pour vous la notion de "fils".. Si par exemple, vous aviez la possibilité de vous dédoubler, votre clone serait il votre fils, votre alter ego, votre autre-moi, votre copie, votre double ou votre frère ?
Dieu a choisi d'appeler Jésus et de le désigner comme son fils ? Dieu s'adresse t'il en le faisant à une armée de théologiens aguerris dont la majeure partie du temps consiste à expliquer que chaque mot employé par Dieu ne veut pas dire ce qu'il dit, mais plutôt le contraire.
Dieu serait donc passé maître dans l'art de réserver son message à une forme d'élite, et non pas aux paysans, bergers, gens du peuple, pauvres, ouvriers, laïcs.
Ces gens là seraient donc complètement incompétents à comprendre qu'un fils n'est pas un fils....
Curieux raisonnement puisque précisément ce même Dieu leur explique qu'il va les adopter comme des fils et en faire des frères du Christ.
Seulement tout ce beau monde va se trouver bien perdu en apprenant que le mot fils a un autre sens.
Remarquez que c'est valorisant pour eux car du même coup, comme ils deviennent fils de Dieu, et que fils signifie "être Dieu" lui-même, les voilà à découvrir qu'ils sont Dieu eux aussi..
Tout cela illustre une chose : c'est comme l'effet papillon, vous changez le sens d'un seul mot et tout le message change. Mais pour le coup, il devient un véritable délire.
Cela démontrerait aussi la faiblesse du vocabulaire de Dieu qui aurait été incapable de trouver un mot (comme ceux que nous amis H et C emploient couramment) pour expliquer que Jésus était une partie de Dieu sortie de Dieu pour les besoins de la mission.
Une phrase du genre : Dieu a trouvé bon de se dédoubler pour prendre la forme d'un homme ..
Vous voyez, c'est assez simple à trouver, ce genre d'explication.
Au lieu de cela Dieu indique qu'il a choisi un personnage qu'il nomme "son fils" non pas pour la circonstance, mais depuis sa création et qu'il appelle son "premier-né"..
Franchement, tout les signaux seraient envoyés pour tromper tous les chrétiens avec cette formule.
Car , je sais pas pour vous, mais quand je lis que Dieu a un fils premier-né, j'ai toute les raisons de croire qu'il s'agit d'un personnage distinct de Dieu.
Je mets les deux affirmations en parallèle et vous demande de juger.
1) Dieu a un fils qu'il aime particulièrement, qu'il a créé avant tous les autres de ses enfants, humains ou spirituels, et il l'a envoyé en mission sur terre.
2) Dieu s'est dédoublé , il a deux parties égales, le Père et le Fils, et chacune aime l'autre infiniment..
Comment l'expliqueriez vous pour être bien compris..
Prenons la seconde affirmation et analysons ses incohérences avec l’hypothèse 2. .
Pourquoi appeler Fils ce qui n'est pas un fils, mais un double de Dieu. Pour tout humain normalement constitué, un fils n'est pas son Père, et encore moins une partie de son Père. Un fils n'a jamais le même âge que son Père.. Et dans la culture juive de l'époque, un fils n'est pas l'égal de son Père...
Dans l'hypothèse 2 également, une partie de Dieu dédoublée doit savoir exactement ce que l'autre partie sait déjà : il n'est pas possible que l'un ignore ce que l'autre sait.
Dans l'hypothèse 2 toujours, la partie dédoublée de Dieu doit à minima avoir le même avis, la même volonté que l'autre partie.
Ainsi avoir un même Dieu dédoublé dont les deux parties souhaitent des choses différentes, voire opposées, et qui n'ont pas une mémoire incrémentée des mêmes souvenirs, c'est un peu bizarre.
Or nous savons par Jésus lui-même qu'il ignore certaines choses que le Père connait, et qu'il a pu avoir, à certains moments particulièrement pénibles, des souhaits différents et opposés à ceux de son Père.
Il semble donc pour le moins normal que les premiers chrétiens aient immédiatement pensé que Jésus n'était pas Dieu, encore moins son égal.
C'est quand même curieux que sur le point qui serait le plus important de son ministère, de très très (...) très très, très (...) très loin le plus extraordinaire, à savoir que Dieu lui-même se serait dédoublé pour venir sur terre, les apôtres n'auraient absolument rien captés en écoutant parler Jésus et auraient jusqu'au bout de leur vie attesté que Jésus était le fils de Dieu ( et non pas Dieu le fils : expression inconnue dans le NT).
Il faudrait se résoudre à prendre ces apôtres pour des sous-doués puisque nos amis H et C prétendent que l'hypothèse 2 est clairement exposée dans la bible..
On dit que Jean aurait eu un avis différent des autres écrivains du NT.
Réfléchissez à ce fait contenu en Jean 20:30-31.
Alors que Thomas vient de s'exclamer de surprise, "mon Seigneur et mon Dieu !" , que ce texte émoustille nos amis et leur fait tirer des conclusions hâtive, voici ce qu'en a retenu Jean.
Rappelons que Jean n'est pas extérieur à son évangile, c'est lui qui a recopié cette exclamation de Thomas et il sait donc pertinemment ce que Thomas et tous les présents en ont pensé ..
Or, la leçon de Jean, qui prend le temps d'une réflexion personnelle, alors que jusque là il avait beaucoup été narratif, est la suivante :
Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres miracles devant les disciples, miracles qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que vous ayez la vie par le moyen de son nom, parce que vous croyez
Et c'est tout... le fils de Dieu.. L'encre utilisée pour l'expression "mon Seigneur et mon Dieu ! " n'était pas encore sèche, et Jean n'en tirait absolument pas la conclusion que Jésus était Dieu.
Au passage, le sens que certains donnent à cette expression contredit les affirmations de Paul qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et qu'un seul Seigneur, Jésus.. En effet Jésus serait les deux à la fois si Thomas attribuait le titre de Dieu à Jésus.
Mais no amis n'en sont pas à une contradiction près !
L'effet papillon, j'vous dis !!
Auteur : homere Date : 02 mars20, 03:46 Message :
a écrit :Au lieu de cela Dieu indique qu'il a choisi un personnage qu'il nomme "son fils" non pas pour la circonstance, mais depuis sa création et qu'il appelle son "premier-né".. Franchement, tout les signaux seraient envoyés pour tromper tous les chrétiens avec cette formule.
Agécanonix,
Votre argumentation est comparable à du verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.
Le Logos est appelé : "le dieu unique-engendré" (Jean 1,18 TMN), ce qui indique que l'engendrement est incarnation de Dieu et non une création.
a écrit :Car , je sais pas pour vous, mais quand je lis que Dieu a un fils premier-né, j'ai toute les raisons de croire qu'il s'agit d'un personnage distinct de Dieu.
Agécanonix,
Vous voulez nous faire croire que la doctrine de la Watch constitue la "vérité" par son côté "simpliste". En réalité, la divinité dans le NT est paradoxale, les éléments sont "un" (Jean 10 et 17) existent en tant qu'entité mais n'arrêtent pas d'être Dieu :
"En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous." (Jean 14,20).
a écrit :Dieu s'est dédoublé , il a deux parties égales, le Père et le Fils, et chacune aime l'autre infiniment..
Agécanonix,
Qui a parlé d'un Dieu qui se dédouble ET de deux parties égales
Connaissez-vous le mot "incarnation" ?
a écrit :Alors que Thomas vient de s'exclamer de surprise, "mon Seigneur et mon Dieu !" , que ce texte émoustille nos amis et leur fait tirer des conclusions hâtive, voici ce qu'en a retenu Jean.
Rappelons que Jean n'est pas extérieur à son évangile, c'est lui qui a recopié cette exclamation de Thomas et il sait donc pertinemment ce que Thomas et tous les présents en ont pensé ..
Or, la leçon de Jean, qui prend le temps d'une réflexion personnelle, alors que jusque là il avait beaucoup été narratif, est la suivante : •Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres miracles devant les disciples, miracles qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que vous ayez la vie par le moyen de son nom, parce que vous croyez
Et c'est tout... le fils de Dieu.. L'encre utilisée pour l'expression "mon Seigneur et mon Dieu ! " n'était pas encore sèche, et Jean n'en tirait absolument pas la conclusion que Jésus était Dieu.
Agécanonix,
Pour l'auteur de l'évangile de Jean, être "Fils de Dieu", c'est être Dieu par nature, ils partagent la même nature divine, il n'y a pas contradiction. Par contre si nous lisons Jean 20, attentivement que constatons nous ? :
"Thomas lui répondit : Mon Seigneur, mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu es convaincu ? Heureux ceux qui croient sans avoir vu !" (Jean 20,28-29)
Jésus ne reprend pas Thomas, en refusant le titre ou l'appellation "Dieu", même mieux en réalité, c'est "MON Dieu", il s'en sert pour enseigner Thomas, sans dénier les propos de Thomas.
a écrit :Au passage, le sens que certains donnent à cette expression contredit les affirmations de Paul qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et qu'un seul Seigneur, Jésus.. En effet Jésus serait les deux à la fois si Thomas attribuait le titre de Dieu à Jésus.
Agécanonix,
La divinité Johannique (évangile de Jean) et celle de Paul ne sont pas identiques, pas le même vocabulaire. Il n'en demeure pas moins vrai que Paul affirme :
"Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté." (2 Cor 3,17)
Auteur : Mormon Date : 02 mars20, 03:59 Message :
homere a écrit : 02 mars20, 03:46
La divinité Johannique (évangile de Jean) et celle de Paul ne sont pas identiques, pas le même vocabulaire.
Votre argumentation est comparable à du verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.
Le Logos est appelé : "le dieu unique-engendré" (Jean 1,18 TMN), ce qui indique que l'engendrement est incarnation de Dieu et non une création.
Je vous avais dit plus haut que les théologiens avaient l'art de faire dire aux mots le contraire de leur vrai sens.
Nous avons un exemple ici : le mot "engendrer."
Pour tous les gens normaux, "engendrer" c'est donner la vie à enfant (un fils ou une fille ). Dans la Bible ce mot est utilisé des centaines de fois dans ce sens. Tous les dicos que j'ai examiné pour produire cette réponse sont du même avis.
Mais pas pour Homère, pour lui "engendrer" c'est "incarner.." mot qui signifie : "Revêtir (un être spirituel) d'un corps charnel, d'une forme humaine ou animale."
Seulement, dans ce cas là, on n'a pas un fils.. et on n'engendre pas. Il manque la dimension particulière du mot "engendrer" qui ne se trouve pas dans l'expression "incarner".
En effet "engendrer" indique toujours produire une nouvelle vie alors que "incarner" ne signifie que revêtir ce qui est déjà vivant spirituellement d'un corps physique.
Incarner est donc une transformation d'une vie existante qui se s'interrompt pas alors qu'engendrer c'est produire une nouvelle vie.
Jésus est donc le dieu (être de nature divine) unique-engendré (parce qu'il est le seul a avoir reçu la vie par une création directe de Dieu )
Homère a écrit :Agécanonix,
Vous voulez nous faire croire que la doctrine de la Watch constitue la "vérité" par son côté "simpliste". En réalité, la divinité dans le NT est paradoxale, les éléments sont "un" (Jean 10 et 17) existent en tant qu'entité mais n'arrêtent pas d'être Dieu :
"En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous." (Jean 14,20).
Ca c'est l'effet papillon. Ce texte ne veut plus rien dire avec votre hypothèse.
Vous imposez une littéralité avec l'expression "je suis dans le Père", et un symbolisme avec l'expression " je suis en vous " alors même que les deux expressions sont reliées par le mot "comme".
Ce que vous appelez paradoxale, c'est ce que je nomme "stupidité".. Une fois encore, et dans une même phrase en plus, vous modifiez le sens d'une même expression ..
Théologie !! quand tu nous prends la tête !!
Homère a écrit :Agécanonix,
Qui a parlé d'un Dieu qui se dédouble ET de deux parties égales
Connaissez-vous le mot "incarnation" ?
Pas vous en tout cas et je viens de le prouver.
Homère a écrit :Agécanonix,
Pour l'auteur de l'évangile de Jean, être "Fils de Dieu", c'est être Dieu par nature, ils partagent la même nature divine, il n'y a pas contradiction. Par contre si nous lisons Jean 20, attentivement que constatons nous ? :
"Thomas lui répondit : Mon Seigneur, mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu es convaincu ? Heureux ceux qui croient sans avoir vu !" (Jean 20,28-29)
Jésus ne reprend pas Thomas, en refusant le titre ou l'appellation "Dieu", même mieux en réalité, c'est "MON Dieu", il s'en sert pour enseigner Thomas, sans dénier les propos de Thomas.
Là, c'est magnifique.. Donc être fils de Dieu, c'est être Dieu alors que vous vous tuez à nous affirmez, vous et votre complice, que le texte de 1 Cor 10 explique qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père..
Vous semblez avoir un cerveau cloisonné. Quand vous expliquez un texte, vous énoncez des explications assez fermes et quand elles vous dérangent sur un autre texte, vous les contredisez.. C'est pas bien rangé, chez vous dites donc !
Homère a écrit :Agécanonix,
La divinité Johannique (évangile de Jean) et celle de Paul ne sont pas identiques, pas le même vocabulaire. Il n'en demeure pas moins vrai que Paul affirme :
"Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté." (2 Cor 3,17)
Vous avez donc besoin d'opposer Paul à Jean..
Je n'avais besoin que de cette réponse qui me suffit..
Auteur : medico Date : 02 mars20, 04:48 Message : Engendrer ne veut pas dire créer.
C'est donner naissance à 1 au sens spirituel Dieu a engendré les croyants de sa propre volonté par la parole de la vérité.
(Jacques 1:17, 18) [...] . 18 Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.
Bible des Peuples.
18 De propos délibéré, il nous a engendrés par la parole de vérité pour que nous soyons la fleur de toute sa création.
Donner naissance et dans la généalogie de Jésus le terme est employée 39 fois.
Moïse engendra deux fils, Abraham engendra Isaac.
Paul au sens spirituel avait engendré les Corinthiens.
(1 Corinthiens 4:15) 15 Car même si vous aviez dix mille précepteurs en Christ, [vous] n’[avez] certainement pas beaucoup de pères ; car en Christ Jésus, moi je suis devenu votre père par le moyen de la bonne nouvelle.
Bible des Peuples
15 Car même si beaucoup de gens peuvent vous mener au Christ, vous n’avez pas plusieurs pères. Et c’est moi qui vous ai donné la vie dans le Christ Jésus, grâce à l’Évangile.
La bible Scofield utilise ici le mot engendré.
Auteur : papy Date : 02 mars20, 05:12 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars20, 04:26
Pour tous les gens normaux, "engendrer" c'est donner la vie à enfant (un fils ou une fille ). Dans la Bible ce mot est utilisé des centaines de fois dans ce sens. Tous les dicos que j'ai examiné pour produire cette réponse sont du même avis.
Is 26:17
18 Nous avons été en état de grossesse, nous avons eu les douleurs ; nous avons, pour ainsi dire, enfanté du vent.
Pour tous les gens normaux, "enfanter " c'est mettre au monde un enfant (un fils ou une fille ). Dans la Bible ce mot est utilisé des centaines de fois dans ce sens. Tous les dicos que j'ai examiné pour produire cette réponse sont du même avis.
Agé va nous convaincre que Isaïe avait peut-être bu lorsqu'il a écrit ce verset .
Dieu serait donc passé maître dans l'art de réserver son message à une forme d'élite, et non pas aux paysans, bergers, gens du peuple, pauvres, ouvriers, laïcs.
Ça c'est ce qu'affirme ton CC
TdG 01/06/1983
Voyons quelques autres “choses tortueuses” qui sont proférées de nos jours pour égarer les serviteurs de Dieu. Il arrive que les opposants contestent divers enseignements communs aux serviteurs de Jéhovah. Tout comme au premier siècle, cela se termine souvent par des disputes sur des mots (I Timothée 6:3, 4). Par ailleurs, ils estiment ne pas avoir besoin d’une organisation pour leur diriger l’esprit. Selon eux, l’esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé.À les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible. Mais, la chrétienté, elle, lit bien la Bible depuis des siècles, et pourtant, sa trompette fait entendre une sonnerie plus qu’indistincte. Il n’en est résulté que confusion et méprise sur le véritable message de la Parole de Dieu. Quel contraste avec la paix et l’unité qui règnent, conformément aux prophéties, parmi les vrais chrétiens, lesquels ne se contentent pas de lire la Bible, mais approfondissent et appliquent avec zèle ses enseignements! — Éphésiens 4:3-6.
Auteur : gadou Date : 02 mars20, 05:37 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars20, 04:26
Pour tous les gens normaux, "engendrer" c'est donner la vie à un enfant
...
Jésus est donc ... unique-engendré parce qu'il est ... une création directe de Dieu
Es-tu normal ?
Auteur : Mormon Date : 02 mars20, 06:13 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars20, 03:12
Pour tous les gens normaux, "engendrer" c'est donner la vie à un enfant
...
Jésus est donc ... unique-engendré parce qu'il est ... une création directe de Dieu
Jésus a été engendré tout comme toi, mais d'un Père immortel.
Il a donc tort puisqu'il s'obstine a dire que Jésus a été créé et non engendré .
Auteur : agecanonix Date : 02 mars20, 07:48 Message :
papy a écrit : 02 mars20, 07:28
Il a donc tort puisqu'il s'obstine a dire que Jésus a été créé et non engendré .
Analysons donc Colossiens 1 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que c’est par son moyen que toutes les choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles.
Question : qu'est ce qui a été créé par Jésus, selon Paul ?
Vous lisez comme moi : toutes les choses. Mais c'est quoi, toutes les choses ? Paul précise : toutes les choses au ciel et sur la terre ?
Ok, mais des choses matérielles seulement ? Paul ajoute : les visibles et les invisibles..
Donc les anges aussi alors ? Je ne vois rein d'autre qui serait invisible au ciel ?
Que retenir : que le mot "créer" est bel et bien utilisé pour définir la venue à l'existence d'êtres vivants.. Il est donc légitime de penser qu'il peut aussi s'appliquer à l'origine de la vie de Jésus.
Qu'en au mot "engendrer", il signifie fondamentalement "donner la vie". Dans le cas de Jésus à qui Dieu a donné la vie en le créant , ce mot est également légitime.
En fait le mot "créer" désigne l'acte produit par Dieu, et "engendrer" désigne le but ou résultat, "produire une vie".
En Genèse 2:7 nous avons l'action : Dieu forme l'homme avec de la poussière du sol , il crée donc, c'est l'action de créer.
Puis Dieu insuffle la vie à l'homme qui devient une âme vivante: il engendre cet homme à ce moment là. Il lui donne la vie.
Tout ce qui est engendré par Dieu à partir de rien nécessite d'être créé d'abord pour recevoir la vie ensuite. Je ne parle pas d'âme, mais du souffle de vie.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 mars20, 07:56 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars20, 07:48
Analysons donc Colossiens 1
Le sujet ne porte pas sur " difference between create and generate that's the big question ".
Auteur : agecanonix Date : 02 mars20, 08:04 Message :
Le sujet ne porte pas sur " difference between create and generate that's the big question ".
ben si ! puisque papy l'a posée !
Auteur : Mormon Date : 02 mars20, 08:30 Message :
papy a écrit : 02 mars20, 07:28
Il a donc tort puisqu'il s'obstine a dire que Jésus a été créé et non engendré .
Créé spirituellement du néant, certainement pas.
Engendré spirituellement, comme nous, certainement.
Engendré physiquement par le Père, certainement.
Auteur : gadou Date : 02 mars20, 09:12 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars20, 07:48
Donc les anges aussi alors ?
Tout à fait, et aussi des archanges.
agecanonix a écrit : 02 mars20, 07:48Que retenir : que le mot "créer" est bel et bien utilisé pour définir la venue à l'existence d'êtres vivants.. Il est donc légitime de penser qu'il peut aussi s'appliquer à l'origine de la vie de Jésus.
Il est légitime de se poser la question.
Mais un élément de réponse se trouve ici: "sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie,-mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu" (Heb 7,3)
Ce verset parle de Melchisédec, et indique que si aucun commencement ne lui est connu, c'est pour qu'il soit une figure du Fils de Dieu. Donc que le Fils de Dieu n'a pas de commencement.
De plus pour ne pas tromper, il met ensemble l'absence de commencement et de fin, donc il ne s'agit pas d'un commencement avant la terre, mais bien de zéro commencement.
agecanonix a écrit : 02 mars20, 07:48
Tout ce qui est engendré par Dieu à partir de rien nécessite d'être créé d'abord pour recevoir la vie ensuite. Je ne parle pas d'âme, mais du souffle de vie.
Dieu n'a pas créé l'homme à partir de rien, il lui a façonné un corps avec de la terre.
Quand à Jésus-Christ il est lui-même la vie, il est donc bien le fils du Dieu vivant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 mars20, 09:24 Message :
Ben non ! Le thème du sujet porte sur l'unicité de la seigneurie de Jésus et non pas de quelle manière il est venu à l'existence.
agecanonix a écrit : 02 mars20, 08:04puisque papy l'a posée !
Pardon ? Il me suffirait donc de poser une question à propos du saucisson dans un topic traitant du pétrole pour être dans le sujet ? T'es sérieux ?
Auteur : homere Date : 02 mars20, 21:11 Message :
a écrit :Je vous avais dit plus haut que les théologiens avaient l'art de faire dire aux mots le contraire de leur vrai sens.
Agécanonix,
Vous confondez tout, vous assimilez "nature" et "identité". Je ne vais pas étendre car vous êtes totalement fermé à ces concepts.
Je rappelle qu'en Jean 1,1 ; la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin), ainsi l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Cette construction de la phrase pourrait être rendue par :« et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
Pour ne pas embrouiller le sujet, je m'arrete là et demande aux TdJ, ce qu'ils pensent de ce point et s'ils comprennent le différence entre QUI et QUOI ?
J'ajoute une autre question, comment les TdJ perçoivent-ils la mécanique de l'évangile de Jean qui veut que toutes les caractéristiques du Père soient aussi les mêmes caractéristiques du Fils :
(5,21) : « Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut »
(5,23) : "pour que tous honorent le Filscomme ils honorent le Père"
(5,26) : "En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même"
Je pourrais citer de nombreux autres textes qui témoignent de la mécanique du "comme", le Fils fait vivre qui il veut (comme le Père), le Fils a la vie en lui-même (comme le Père, il est source de la vie) ET Il faut honorer le Fils (comme le Père).
Auteur : prisca Date : 02 mars20, 21:28 Message : J'insère ce que le membre "Jude" a écrit et je vous invite à lire attentivement car ce membre est dans la justesse.
Jude a écrit :Salutation en Christ,
L’importance du Nom de Notre Seigneur doit être encore une fois mise en évidence dans Sa signification globale, en ce qui concerne la foi, le baptême et le plein salut accomplit en JESUS-Christ Notre Seigneur et Sauveur - (Luc 2.11 / Matt 1.21).
Tout commence avec une prophétie que nous trouvons dans Joël 2.28-32 où la promesse du Salut liée à l’effusion du St-Esprit nous est annoncée en ces termes :
“Et il arrivera que, quiconque invoquera le nom de l’Eternel sera sauvé…”
Il est important de VOIR que dans sa 1ère prédication, Pierre (Actes 2.21) se refera à cette parole prophétique où nous trouvons la promesse de l’effusion du ST-Esprit pendant le temps de la grâce ainsi que plusieurs informations sur le Nom du Seigneur qui doit être invoqué pour le Salut des âmes et dans la même phrase il est aussi question du grand et terrible jour du Seigneur.
"Et il arrivera que, quiconque invoquera le nom de l’Eternel sera sauvé...
Car sur la montagne de Sion il y aura délivrance, et à Jérusalem, comme l’Eternel l’a dit.." Joël 2.32.
Citant l’écriture accomplit Pierre s’arrête au milieu du verset, parce que la seconde partie concernant «la délivrance» qu’il y aura à Jérusalem et sur la montagne de Sion, ne tombe plus dans l’année de grâce pour les nations, mais dans la période concernant Israël -Act 15.13-15/ Rom 11.25-29.
L’apôtre Pierre a pensé au même et Unique Seigneur que le prophète Joël avait prophétisé.
Au jour de la fondation de l’Eglise du N.T, il est clairement montré dans Actes 2.36-38 de Quel Nom et de Quel Seigneur il s’agit pour toute âme nouvellement convertie au Sauveur:
“ Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que
Dieu a fait Seigneur et Christ ce JESUS que vous avez crucifié...
Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au Nom de JESUS-Christ, en rémission des péchés”.
La doctrine biblique de Christ, qui est en même temps la doctrine et la pratique des apôtres, ne peut être trouvée que dans la Parole de Dieu.
Ce qui n’est pas en accord harmonieux avec toute la Parole, n’est pas juste et donc devient « anti-christ », car Dieu qui est UN s’est révélé en Christ comme étant Notre Unique Seigneur seul digne d’être adoré!
A l’origine, le baptême n’était accompli que pour ceux qui étaient devenus des croyants convertis à Christ et qui étaient plongés une seule fois sous l’eau, tel un ensevelissemnt, ainsi celui qui est mort à lui-même avec Christ est enseveli symboliquement avec Lui dans le baptême - (Rom 6.3-11).
Le fait de le ressortir de l’eau signifie que la personne concernée marche désormais en nouveauté de vie avec Christ et que cette personne venue à Christ doit bibliquement expérimenter la régénération que produit la Parole de vérité (1 Pie 1.23) par le renouvellement du St-Esprit - (Tite 3.5).
Paul enseigne à son tour sur la véritable confession, preuve de notre Salut et notre Foi scripturaire (Rom 10.8-12), en nous rappelant l’importance de CROIRE et d’invoquer le Sauveur, Celui qui a été prêché aux nations comme le Seigneur de Gloire :
« Car quiconque invoquera le Nom du Seigneur sera sauvé.
Comment donc invoqueront–ils celui en qui ils n’ont pas cru ?
Et comment croiront–ils en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? ..... Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ. » Rom 10.13-17
Et c’est Paul qui prend l’église de Corinthe à témoin et qui nous enseigne ce qu’était leur réalité commune et QUI ils invoquaient comme Unique Seigneur commun:
« Paul, appelé à être apôtre de JESUS–Christ par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène,
à l’Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS–Christ, appelés à être saints,
et à tousceux qui invoquenten quelque lieu que ce soit le Nom de notre Seigneur JESUS–Christ, leur Seigneur et le nôtre:
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS–Christ !
Je rends à mon Dieu de continuelles actions de grâces à votre sujet,
pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en JESUS–Christ.
Car en lui vous avez été comblés de toutes les richesses qui concernent la parole et la connaissance,
le témoignage de Christ ayant été solidement établi parmi vous, de sorte qu’il ne vous manque aucun don,
dans l’attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur JESUS–Christ.
Il vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez irréprochables au jour de notre Seigneur JESUS–Christ.
Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à la communion de son Fils, JESUS–Christ notre Seigneur.
Je vous exhorte, frères, par le Nom de notre Seigneur JESUS–Christ,
à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous,
mais à être parfaitement unis dans un même Esprit et dans un même sentiment. » 1 Corin 1.1-10
Durant tout le temps de la grâce Dieu demeure Notre Père par JESUS-Christ Notre Seigneur.
Ce n’est qu’à la fin, lorsque le temps basculera de nouveau dans l’éternité qu’IL sera uniquement VU et Reconnu de tous comme le Seigneur-Dieu « de Qui, par Qui et pour Qui sont toutes choses ».
On ne peut pas continuellement discuter au sujet de Dieu de sa manifestation en tant que Seigneur ou contester le véritable baptême biblique du commencement - (Actes 2.38).
Bien au contraire, avant son Retour l’ordre divin doit être de nouveau remis en activité comme au commencement :
“Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême. Il y a un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tout, et partout, et en nous tous” Eph. 4.5-6
Dans l’A.T, c’était le Nom de YAHWEH qui était invoqué. Dans le N. T, c’est le Nom du Seigneur YAHSHUA qui est invoqué.
C’est toujours le même JE SUIS, qui pouvait dire:
“En vérité, en vérité, je vous le dis:
Avant qu’Abraham fût, JE SUIS” Jn 8.58
YAHWEH de l’A.T est YAHSHUA–JESUS du N.T
C'est cela "la révélation du mystère de Dieu savoir CHRIST" !
Dans l’A.T, Il apparaît dans un corps spirituel.
Alors que dans le N.T Il vient dans un corps de chair à cause de nous qui sommes dans un corps de chair, et ceci afin de nous sauver.
Dans Actes 3.3 nous est relaté le miracle de guérison du paralytique, où Pierre dit:
“Je n’ai ni argent ni or, mais ce que j’ai je te le donne: Au nom de JESUS-Christ le Nazaréen, lève-toi et marche”
Dans Actes 4.7-12, les apôtres sont conduits devant le Sanhédrin à cause de cette guérison et on leur demanda:
“Par quelle puissance ou par quel nom avez-vous fait ceci ?”.
La réponse de Pierre fut celle-ci:
“… sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël,
c'est par le Nom de JESUS-Christ le Nazaréen,
que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité d’entre les morts;
c’est, dis-je, par ce nom que cet homme est ici devant vous plein de santé. Celui-ci est la pierre méprisée par vous qui bâtissez, qui est devenue la pierre angulaire;
et il n’y a de salut en aucun autre; car aussi il n’y a point d’autre nom sous le ciel,
qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés”
Est-ce assez clair pour les "chrétiens" ?
Pour ma part :Oui et Amen !
C’est encore Paul qui écrit à Tite en ces termes disant :
« Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.
Elle nous enseigne à renoncer à l’impiété et aux convoitises mondaines,
et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété, en attendant la bienheureuse espérance,
et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur JESUS–Christ,
qui s’est donné lui–même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité,
et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes œuvres. » Tite 2.11-14
Chacun sait QUI EST le Seigneur-Dieu, notre Sauveur qui a vaincu et qui est annoncé comme entrant dans Son Règne - (Apo 1.7-8 et Mat 24.30 / 25.31).
Paul, l’apôtre rempli de puissance et ayant reçu un appel céleste direct, écrit:
“Et quelque chose que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au Nom du Seigneur JESUS, rendant grâces par lui à Dieu le Père” Col. 3.17
Tout, signifie tout, c’est ainsi que l’ordonne ici l’homme de Dieu.
Tout doit être fait dans l’Eglise de la Nouvelle Alliance dans le Nom de la Nouvelle Alliance et cela en rapport direct avec l’accomplissement du N.T : Yahsuha - JESUS.
A qui devons-nous donner raison: A Dieu ou aux hommes?
Pierre à Jérusalem, Philippe en Samarie, Paul à Ephèse.
Partout et tous ont présenté le salut de Dieu en invoquant le Nom du Seigneur JESUS-Christ sur tous les nouveaux convertis qui par le baptême acceptèrent l’identification avec leur Seigneur et Sauveur, le ressuscité.
Peut-on encore passer à côté de cela et se perdre ?
gadou a écrit : 02 mars20, 02:25
Non pas du tout.
Dieu n'est ni une ni deux ni trois personnes.
Dieu est esprit. Dieu est amour. Dieu est tout puissant. Dieu remplit l'univers et bien au-delà !
Dieu était entièrement en Jésus, en même temps qu'il était très haut au-dessus de la terre, en même temps qu'il remplissait l'univers, en même temps qu'il était totalement absent de l'esprit et du chemin des méchants. Voilà une belle description de l'amour, n'est-ce pas ?
C'est marrant ça ressemble un peu à l'analogie que j'avais trouvée
en gardant en tête que nous ignorerions ce qu'est l'eau
Dieu c'est l'eau enfin la composition chimique de l'eau : H20
et nous le trouverions sous trois forme : solide ( glace), liquide , et gazeux ( vapeur)
chacun de ses états à des propriétés bien spécifiques et qui ne sont pas interchangeable sans changement d'état
pourtant chacun à "l'essence" de l'eau H2O
Ainsi peut il en aller de Dieu Esprit, Jésus et Saint Esprit ... mais nous pouvons également rajouté Jésus Esprit et Jésus fait Homme
Est ce que cela rejoint ta pensée ?
Cordialement
Auteur : philippe83 Date : 02 mars20, 22:20 Message : Non homere "PAS TOUTES" les caractéristiques...
Le Père est plus grand que moi"Jean 14:28. Donc son Père qui est plus grand que lui. Pourquoi?
"Je ne peux rien faire de moi-même". Pourquoi?
"Père non COMME je veux mais COMME tu veux". Pourquoi?
"Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés" Pourquoi?
Alors homere même caractéristiques tu en es sur entre Jésus et son Père à 100% ?
Tu trouveras bien les versets mais peu importe pour toi, puisque tu n'es pas chrétien. Je m'étonne de plus en plus de voir d'ailleurs une personne comme toi dire qu'elle n'est pas chrétienne et défendre Jésus encore plus que Dieu. Tu es vraiment déroutant
Et pour "comme" un petit tour dans Jean 17:11 "afin qu'ils soient un COMME nous.... " donc même caractéristique du Père du Fils et... des chrétiens. Les chrétiens sont-ils pour autant comme "Dieu" son égal?
Actes 3:22, 7:37: "Dieu vous suscitera un prophète COMME MOI" Est-ce que Moise et Jésus ont les mêmes caractéristiques pour autant à 100%? Tu comprends j'espère pourquoi je parle de 100% ?
Et pour RESTER dans le sujet... Qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? Qui est le Seigneur du Christ en Rev 11:15, qui son les Seigneurs en Mat 22:44, et en 2 Tim 1:18? Enfin qui est le Seigneur en Actes 25:26? Questions posées par mes amis et rester sans réponse depuis des lustres de ta part qui auraient permis de se rendre compte finalement que Jésus n'est pas le Seul Seigneur et qu'il n'est pas le Seigneur YHWH.
Auteur : homere Date : 02 mars20, 22:53 Message :
a écrit :Le Père est plus grand que moi"Jean 14:28. Donc son Père qui est plus grand que lui. Pourquoi?
"Je ne peux rien faire de moi-même". Pourquoi?
"Père non COMME je veux mais COMME tu veux". Pourquoi?
"Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés" Pourquoi?
Alors homere même caractéristiques tu en es sur entre Jésus et son Père à 100% ?
Philippes83,
Mes questions portaient sur des textes précis, comme à votre habitude, vous avez totalement occulté et zappé ces textes pour rebondir sur d'autres textes, comme si ces textes n'existaient pas ... C'est déplorable et pitoyable
Êtes-vous capables d'apporter une réponses à CES textes précisément, sans rebondir sur d'autres textes
Que pensez-vous de CES textes précisément ?
Comment comprenez vous que le Fils COMME le Père soit source de vie et que COMME le Père fasse VIVRE qui il veut ?
Comment comprenez-vous qu'il faille honorer le Fils COMME le Père ?
Je vous en supplie, ne me citez pas d'autres textes mais analysez CES textes.
(5,21) : « Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut »
(5,23) : "pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père"
(5,26) : "En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même"
Auteur : papy Date : 02 mars20, 23:05 Message :
philippe83 a écrit : 02 mars20, 22:20
Je m'étonne de plus en plus de voir d'ailleurs une personne comme toi dire qu'elle n'est pas chrétienne et défendre Jésus encore plus que Dieu. Tu es vraiment déroutant
La preuve qu'il n'a rien compris !...............défendre Jésus encore plus que Dieu .....
Il en est encore au stade de la WT lorsqu'elle écrit :
9 Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du 1er juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus. Mais Jéhovah les a aidés à saisir l’importance de son propre nom dans la Bible. Avec quel résultat ? Le même article explique que, notamment à partir de 1919, ils ont accordé « plus d’importance au Père céleste du Messie, à Jéhovah ». Pour preuve, durant les dix ans qui ont suivi 1919, La Tour de Garde a mentionné le nom de Dieu plus de 6 500 fois !
On se croirait à la maternelle !
Auteur : gadou Date : 02 mars20, 23:08 Message :
keinlezard a écrit : 02 mars20, 21:55
...Dieu c'est l'eau enfin la composition chimique de l'eau : H20
Est ce que cela rejoint ta pensée ?
Non, parceque pour moi l'esprit de Dieu n'est pas plus un vis-à-vis de Dieu que l'esprit de l'homme n'est un vis-à-vis de l'homme. Ni distinct de Dieu plus que l'esprit de l'homme n'est distinct de l'homme.
De plus, pour moi, Jésus-Christ n'est pas le Père.
L'amour est à mon avis la meilleur image de Dieu. C'est pour ça que Jean dit "Dieu est amour".(1 Jean 4)
L'amour est invisible, intouchable, et pourtant il remplit l'univers, l'amour est la source de tout ce qui est beau, de tout ce qui vaut la peine.
L'amour engendre toujours l'amour, Jésus est le "Fils de son amour" (colossiens 1,13)
L'amour qui est dans ton fils, c'est ton amour que tu as mis sur lui, et pourtant c'est son amour à lui, mais il n'y a qu'un seul amour.
Ainsi, le Fils n'est pas le Père, et pourtant il n'y a qu'un seul Dieu.
Jésus est l'amour de Dieu en action envers les être humains: il est la parole (l'amour implique la communication), il est la lumière (l'amour éclaire tout), il est la vie (l'amour fait vivre), etc...
C'est pour ça que tout a été créé "par lui, et pour lui" (colossiens 1,16) - C'est par amour et pour aimer que Dieu a créé l'univers.
Jésus est l'amour fait homme, le seul homme qui contenait la plénitude de l'amour.(Ephésiens 3,19)
C'est cet amour qui émane de Dieu pour rencontrer l'homme. C'est pour ça qu'il est le seul médiateur. On rencontre Dieu par cet amour qui vient vers nous.
L'Esprit de Dieu est l'amour en réflexion, en volonté: il parcourt la terre avec ses yeux d'amour(zacharie 4,10 apocalypse 5,6), il fait des plans d'amour, il communique la pensée d'amour.
C'est ce vouloir de Dieu, cette volonté de Dieu, qui met tout en mouvement pour aimer, pour montrer l'amour.
Je ne dis pas que l'amour soit Dieu, mais que c'est la chose céleste que Dieu nous a donné pour que nous le connaissions.
Pourquoi Jésus-Christ est-il le seul Seigneur ?
"le Père ne juge personne, mais il a donné tout le jugement au Fils" (Jean 5,22)
Quand on regarde ce qui se passe dans l'univers, on a l'impression qu'il n'y a pas de jugement divin, les bonheurs et les malheurs sont distribués sans causes ni mérites.
Mais quand on regarde la vie de Jésus on découvre que la résurrection et la vie éternelle sont dans ses mains.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars20, 01:25 Message :
J'ajoute une autre question, comment les TdJ perçoivent-ils la mécanique de l'évangile de Jean qui veut que toutes les caractéristiques du Père soient aussi les mêmes caractéristiques du Fils :
(5,21) : « Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut »
(5,23) : "pour que tous honorent le Filscomme ils honorent le Père"
(5,26) : "En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même"
Je pourrais citer de nombreux autres textes qui témoignent de la mécanique du "comme", le Fils fait vivre qui il veut (comme le Père), le Fils a la vie en lui-même (comme le Père, il est source de la vie) ET Il faut honorer le Fils (comme le Père).
Nous avons ici encore une belle démonstration de modification d'un mot au profit d'une hypothèse indémontrable.
Le mot "comme".
Vous remarquez que le mot "comme", dans les textes cités par Homère, ne compare pas l'identité des personnages comme s'ils disaient que Jésus serait comme Dieu, mais il compare des possibilités (résurrection), des honneurs rendus, des capacités.
Ainsi, ces 3 textes ne font qu'indiquer que Dieu et Jésus sont capables de faire les mêmes choses, mais avec toutefois un bémol à chaque fois.
Par exemple, en indiquant que Jésus peut "aussi" faire vivre qui il veut au verset 23, Jean s'empresse au verset 26 d'en expliquer la raison. C'est parce que Dieu lui en a donné le pouvoir.
Cette simple phrase annule toute la démonstration d'Homère car elle indique que Jésus n'avait pas, de par sa nature, même divine, la capacité et le droit de donner la vie. C'est d'une logique imparable : si vous êtes Dieu et si vous avez les mêmes pouvoirs que lui, vous n'avez pas besoin que Dieu vous donne la capacité de donner la vie : vous l'avez depuis toujours !!
Quand à l'autre texte qui fait saliver Homère, je vous propose deux exemples.
Dans l'armée, on doit obéir à l'adjudant comme au capitaine .
Dans l'entreprise il faut écouter le contre-maître comme le patron.
Qu'est ce qui est sous entendu dans ces affirmations ? Que l'adjudant a le même grade que le capitaine.. Que le contre-maître est au même niveau que le patron..
Non ! évidemment ! par contre on apprend que NOUS, nous devons obéir à tous ces personnages. Ici, le mot "comme" n'a pas pour sens d'indiquer que ces personnages ont les mêmes niveaux, mais que nous, nous sommes en dessous d'eux.
"Comme" signifie donc que tous ces personnages doivent recevoir notre obéissance.
Alors oui, nous, humains, nous devons honorer Jésus comme le Père. Pas de la même façon puisque aucun chrétien, dans le NT, n’emploiera le mot grec qui démontre un culte ou un service sacré en l'appliquant à Jésus.
Quand on a une telle directive énoncée dans les écritures, la meilleure façon de la comprendre est de voir comment elle a été appliquée.
Or, aucun chrétien ne priera Jésus comme on prie le Père.
Aucun chrétien n’appellera Jésus "Dieu" comme il l'a fait pour le Père.
Aucun chrétien ne dira qu'il rend un culte à Jésus comme au Père.
Vous voyez, les chrétiens n'honoraient pas Jésus de la même façon qu'ils honoraient Dieu.
Le sens que Homère veut donner au mot "comme" n'est pas celui compris par les chrétiens du premier siècle.
Quand donc je dis que Jésus est mon roi et mon Seigneur, est ce que je l'honore ? Oui !
Et quand je dis que le Père est le Dieu que je sers par un service sacré, un culte, est ce que je l'honore ? Oui également.
Puis je dire que j'honore le fils comme le Père . Tout à fait car la phrase n'implique pas que les honore de la même façon.
Vouloir donner au mot "comme" un sens lié à l'identité ou à la qualité de ceux que j'honore c'est forcer le sens de ce mot, rappelez vous que vous pouvez obéir à l'adjudant comme au capitaine sans qu'ils soient du même grade et encore moins la même personne.
En fait, nous avons un exemple remarquable de l'emploi du mot "comme" dans la bible.
C'est quand Satan affirme qu'Adam et Eve seront comme Dieu s'il péchaient.
Peut-on imaginer que Satan tentait de faire croire que nos premiers parents deviendraient des Dieux ? Evidemment non ! D'ailleurs le texte précise : "ils connaîtront le bien et le mal"..
Ainsi, là aussi le mot "comme" ne sert pas à définir une égalité parfaite, mais un simple point commun.
Auteur : medico Date : 03 mars20, 01:34 Message : Si je suis le même raisonnement les disciples de Jésus sont aussi de la même nature que lui et de son père!
Jean 17:11 « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un
Auteur : Pollux Date : 03 mars20, 01:59 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars20, 07:48
Question : qu'est ce qui a été créé par Jésus, selon Paul ?
Rien du tout. Tu confonds Jésus (l'homme) avec le Christ (Dieu).
Auteur : gadou Date : 03 mars20, 02:05 Message :
medico a écrit : 03 mars20, 01:34
Si je suis le même raisonnement les disciples de Jésus sont aussi de la même nature que lui et de son père!
Jean 17:11 « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un
Effectivement, nous avons aussi reçu cette nature !
Auteur : papy Date : 03 mars20, 02:15 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars20, 01:25
Alors oui, nous, humains, nous devons honorer Jésus comme le Père. Pas de la même façon puisque aucun chrétien, dans le NT, n’emploiera le mot grec qui démontre un culte ou un service sacré en l'appliquant à Jésus.
Jeran 5:23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.
Si on applique le même principe que Agé , dans ce verset on peut honorez le fils le moins possible , je l'honore quand même !
Seulement la suite du verset dit ; "Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé"
Conclusion , celui qui n'honore que le fils honore indirectement le Père .
TdG 15/01/1992 p23
Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus.
et par extension , nous pouvons dire que : "Par conséquent, tout culte que les hommes rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus.
C'est bien de l'écrire , encore faudrait-il l'appliquer !
Auteur : homere Date : 03 mars20, 03:31 Message :
a écrit :Par exemple, en indiquant que Jésus peut "aussi" faire vivre qui il veut au verset 23, Jean s'empresse au verset 26 d'en expliquer la raison.
C'est parce que Dieu lui en a donné le pouvoir.
Agécanonix,
Quel raisonnement superficiel, qui privilégie le détail au détriment de l'essentiel. , c'est effrayant
En plus de la superficialité, vous ajoutez l'inexactitude (c'est habituel chez vous), reprenons le texte :
"En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même, 27.et il lui a donné le pouvoir de faire le jugement, parce qu'il est fils d'homme." (Jean 5,26-27).
Que constatons-nous ?
Le v 27 n'est PAS relié avec le v 23 ; mais avec le v 26 (ce qui parait naturel). Première inexactitude qui vise a déformé le sens du texte. Notons au v 26 que le Fils a le pouvoir d'avoir la vie EN lui-même, donc il est aussi source de vie comme le Père. Est-ce que le Témoin de Jéhovah réalisent la portée de ce texte ?
Dans l'évangile de Jean, Dieu est un "Dieu en devenir", je m'explique il se communique, ou il communique sa divinité, ainsi il a donné au "Fils d'avoir la vie en lui-même", d'avoir le pouvoir de donner la vie, d'être source de vie comme Dieu, Donc le Père a donné le pouvoir au Fils ("Dieu unique engendré") d'être Dieu.
J'insiste, les TdJ réalisent-ils la portée de cette affirmation : "il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même", un Fils source de vie ?
a écrit :si vous êtes Dieu et si vous avez les mêmes pouvoirs que lui, vous n'avez pas besoin que Dieu vous donne la capacité de donner la vie : vous l'avez depuis toujours !!
Agécanonix,
Vous êtes à côté de la plaque ... Vous opposez le paradoxe de la divinité johannique et votre rationalité moderne.
Dans l'évangile de Jean pour être Dieu (par nature), il faut être "né de Dieu" (tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même), donc il est normal que se soit Dieu qui communique à ceux qui possèdent sa "semence" ("la semence de Dieu demeure en lui" - 1Jean 3,8 ) ou qui sont né de lui, la capacité d'être Dieu, comme celle d'être source de vie comme lui.
a écrit :Quand à l'autre texte qui fait saliver Homère, je vous propose deux exemples. Dans l'armée, on doit obéir à l'adjudant comme au capitaine .
Dans l'entreprise il faut écouter le contre-maître comme le patron.
Agécanonix,
Comparaison n'est pas raison !!!
De plus votre comparaison est gratuite arbitraire et ridicule. Quelle base scripturaire vous permet d'établir une telle comparaison ? AUCUNE !!!
Votre comparaison est totalement déconnectée de la divinité johannique. La seule façon de savoir comment nous devons interpréter les "comme", consiste a voir quel sens ils ont dans les autres textes. Lorsque Jean 5,26, affirme que le Fils est source de vie comme le Père, il ne dit pas que Jésus serait une source de vie secondaire, NON, il affirme que le Fils peut donner la vie au même titre que le Père. Quand Jean 5,21, indique que comme le Père ressuscite, "le Fils lui aussi fait vivre qui il veut", ce texte emploie le terme "aussi" qui souligne que cette capacité du Fils est identique à celle du Père et que la capacité de faire du Fils n'est secondaire. autre précision, le texte précise que le Fils fait vivre qui il veut , il a même le pouvoir de prendre l'initiative.
a écrit :Aucun chrétien n’appellera Jésus "Dieu" comme il l'a fait pour le Père
a écrit :Vous voyez, les chrétiens n'honoraient pas Jésus de la même façon qu'ils honoraient Dieu.
Pourtant c'est que dit le texte :
"De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." (Jean 5,22-23)
Il suffit de savoir lire sans esprit partisan et sans isolez des parties de textes. Le Père s'efface au profit du Fils, le Père ne juge personne (il s'efface), il remet tout jugement à son Fils, POUR que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. C'est clair et limpide, le Fils reprend la totalité du pouvoir de juger du Père et à ce titre ("pour"), TOUS doivent honorer le Fils comme ils honorent le Père, ce n'est pas à un degré moindre mais de la même manière, puisque le Fils a le pouvoir de juger du Père, qui ne juge pas pou plus.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars20, 04:02 Message :
Quel raisonnement superficiel, qui privilégie le détail au détriment de l'essentiel. , c'est effrayant
En plus de la superficialité, vous ajoutez l'inexactitude (c'est habituel chez vous), reprenons le texte :
"En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même, 27.et il lui a donné le pouvoir de faire le jugement, parce qu'il est fils d'homme." (Jean 5,26-27).
Que constatons-nous ?
Le v 27 n'est relié avec le v 23 ; mais avec le v 26 (ce qui parait naturel). Première inexactitude qui vise a déformé le sens du texte. Notons au v 26 que le Fils a le pouvoir d'avoir la vie ne lui-même, donc il est aussi source de vie comme le Père. Est-ce que le Témoin de Jéhovah réalisent la portée de ce texte ?
Dans l'évangile de Jean, Dieu est un "Dieu en devenir", je m'explique il se communique, ou il communique sa divinité, ainsi il a donné au "Fils d'avoir la vie en lui-même", d'avoir le pouvoir de donner la vie, d'être source de vie comme Dieu, Don le Père a donné le pouvoir au Fils (Dieu unique engendré) d'être Dieu.
J'insiste, les TdJ réalisent-ils la porte de cette affirmation : "il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même", un Fils source de vie ?
Posons le texte dans sa totalité :
19 le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il fait seulement ce qu’il voit le Père faire. Car toutes les choses que celui-là fait, le Fils aussi les fait de la même manière. 20 En effet, le Père a de l’affection pour le Fils et lui montre toutes les choses que lui-même fait, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez. 21 Car, de même que le Père ressuscite les morts et leur donne la vie, de même le Fils aussi donne la vie à qui il veut. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a confié tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé. 24 Oui, je vous le dis, c’est la vérité : tout homme qui entend ma parole et qui croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne sera pas jugé, mais il est passé de la mort à la vie.
25 « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : l’heure vient, et c’est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront été attentifs vivront. 26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné pouvoir pour juger, parce que c’est le Fils de l’homme. 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement. 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative. Je juge selon ce que j’entends, et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
Et maintenant analysons phrases par phrase.
le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il fait seulement ce qu’il voit le Père faire.
Ainsi, Jean nous exprime les limites de l'action de Jésus .
Il ne peut rien faire de sa propre initiative, c'est à dire qu"il n'a pas le pouvoir de la décision. La suite du texte explique le pourquoi : c'est en observant le Père qu'il apprend ce qu'il doit faire.
En effet, le Père a de l’affection pour le Fils et lui montre toutes les choses que lui-même fait, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez.
Nous apprenons ici qu'il existe un lien affectif entre Jésus et Dieu. C'est difficile à croire si l'on est trinitaire ou si l'on croit que Jésus serait Dieu lui-même car je ne sais pas pour vous, mais je trouve bizarre que Dieu dise "je m'aime !" .. (Homère; comme tu le sais, ce n'est pas pour toi que j'écris)
Nous apprenons également que Jésus, qui s'exprime dans ce texte, est conscient qu'il a encore plein de choses à apprendre de son Père.
Visiblement, le Père en sait plus que le Fils.
Car, de même que le Père ressuscite les morts et leur donne la vie, de même le Fils aussi donne la vie à qui il veut. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a confié tout le jugement au Fils,
Ce verset commence par la conjonction "car". Cela signifie que la phrase qui va suivre va expliquer celle qui la précède.
Or, celle qui la précède vient d'expliquer que Dieu va faire connaître à Jésus des choses qu'il ignorait.
Et effectivement, nous apprenons que la résurrection a été confié à Jésus ainsi que le jugement .
De toute évidence Jésus reçoit des pouvoirs qu'il n'avait pas.
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
Elément capital ici. Jésus a expliqué précédemment que Dieu lui avait appris certaines choses et qu'il comptait lui confier certaines autres responsabilités plus tard, comme le jugement. En commençant sa phrase par l'expression "afin que" Jésus explique ici que tout cela a pour but que le fils soit honoré comme le père serait honoré si c'était lui qui exerçait ses pouvoirs naturels.
C'est donc la possibilité offerte à Jésus d'exercer des capacités appartenant à Dieu qui rend le fils honorable comme Dieu. Ce n'est pas que Jésus possède les mêmes dons que Dieu.
Seulement, pour avoir besoin de recevoir ces dons et pouvoirs, il faut ne pas les avoir naturellement. On ne vous donne pas ce que vous avez déjà ! C'est de la logique implacable..
Oui, je vous le dis, c’est la vérité : tout homme qui entend ma parole et qui croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne sera pas jugé, mais il est passé de la mort à la vie.
Ce constat de Jésus est implacable. Jésus attribue à Dieu, celui qui l'a envoyé , la paternité de son message. C'est le Père qui a envoyé Jésus, et non pas Jésus qui a décidé de venir. Philippiens parle d'obéissance..
Je ne peux rien faire de ma propre initiative. Je juge selon ce que j’entends, et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé
Tout est dit.
1) Jésus n'est pas celui qui décide
2) Jésus ne juge que sur les critères de son Père
3) Jésus ne tient pas compte de sa propre volonté, celle-ci s'efface devant celle de Dieu.
Quand donc vous avez un personnage qui s'exprime ainsi, qui indique se soumettre à la volonté d'un autre, pour le jugement, qui nie vouloir agir selon sa propre initiative, mais qui indique être l'envoyé, le représentant, de celui à qui il obéit, alors vous l'honorez, bien sur, mais à travers lui, vous honorez son Dieu.
De cette façon, en honorant Jésus on honore le Père, parce qu'il a envoyé Jésus et que ce qui se passe, c'est sa volonté à lui, Le Père.
Homère a écrit :Agécanonix,
Vous êtes à côté de la plaque ... Vous opposez le paradoxe de la divinité johannique et votre rationalité moderne.
Dans l'évangile de Jean pour être Dieu (par nature), il faut être "né de Dieu" (tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même), donc il est normal que se soit Dieu qui communique à ceux qui possèdent sa "semence" ("la semence de Dieu demeure en lui" - 1Jean 3,8 ) ou qui sont né de lui, la capacité d'être Dieu, comme celle d'être source de vie comme lui.
Si quelqu'un a compris ??
Homère a écrit :Agécanonix,
Comparaison n'est pas raison !!!
De plus votre comparaison est gratuite arbitraire et ridicule. Quelle base scripturaire vous permet d'établir une telle comparaison ? AUCUNE !!!
Votre comparaison est totalement déconnectée de la divinité johannique. La seule façon de savoir comment nous devons interpréter les "comme", consiste a voir quel sens ils ont dans les autres textes. Lorsque Jean 5,26, affirme que le Fils est source de vie comme le Père, il ne dit pas que Jésus serait une source de vie secondaire, NON, il affirme que le Fils peut donner la vie au même titre que le Père. Quand Jean 5,21, indique que comme le Père ressuscite, "le Fils lui aussi fait vivre qui il veut", ce texte emploie le terme "aussi" qui souligne que cette capacité du Fils est identique à celle du Père et que la capacité de faire du Fils n'est secondaire. autre précision, le texte précise que le Fils fait vivre qui il veut , il a même le pouvoir de prendre l'initiative.
Déjà répondu.
Homère a écrit :Pourtant c'est que dit le texte :
"De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." (Jean 5,22-23)
Il suffit de savoir lire sans esprit partisan et sans isolez des parties de textes. Le Père s'efface au profit du Fils, le Père ne juge personne (il s'efface), il remet tout jugement à son Fils, POUR que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. C'est clair et limpide, le Fils reprend la totalité du pouvoir de juger du Père et à ce titre ("pour"), TOUS doivent honorer le Fils comme ils honorent le Père, ce n'est pas à un degré moindre mais de la même manière, puisque le Fils a le pouvoir de juger du Père, qui ne juge pas pou plus.
Le Père s'efface, dites vous ?
C'est oublier une phrase, une seule, mais qui ruine votre démonstration : le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative
Ce texte ne parle pas d'un choix, d'un effacement de Jésus, mais d'une limite : il ne PEUT pas !!
C'est toujours le Père qui est à la manœuvre..
Homère. On commence à tourner en rond, vous ne m'apprenez plus rien et vous êtes de plus en plus discourtois.
Reprenez vous svp..
Auteur : medico Date : 03 mars20, 04:06 Message :
gadou a écrit : 03 mars20, 02:05
Effectivement, nous avons aussi reçu cette nature !
Donc quand les gens citent Jean ou Jésus dit( moi et le père nous sommes un) cela s'applique aussi aux apôtres quand il leurs dit aussi ceci: (Jean 17:11) 11 « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un [...]
Le Père s'efface, dites vous ?
C'est oublier une phrase, une seule, mais qui ruine votre démonstration : le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative
Oui le père s'efface
Ici par exemple :"De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils
Pour utiliser le jargon d'Agé , voila qui ruine votre démonstration monsieur le professeur !
le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il fait seulement ce qu’il voit le Père faire.
Ainsi, Jean nous exprime les limites de l'action de Jésus .
Il ne peut rien faire de sa propre initiative, c'est à dire qu"il n'a pas le pouvoir de la décision.
La traduction littérale est plus forte: "Le Fils ne peut rien faire de lui-même"
Ce n'est pas une question de décision c'est une question de nature.
agecanonix a écrit : 03 mars20, 04:02La suite du texte explique le pourquoi : c'est en observant le Père qu'il apprend ce qu'il doit faire.
Là encore tu es bien en dessous du texte: "à moins qu'il ne voie faire une chose au Père, car quelque chose que celui-ci fasse, cela, le Fils aussi de même le fait."
Il explique que le Fils fait tout ce que le père fait, à l'exacte réplique. Là encore c'est sa nature dont il parle et non pas sa décision.
En effet, le Père a de l’affection pour le Fils et lui montre toutes les choses que lui-même fait, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez.
Nous apprenons ici qu'il existe un lien affectif entre Jésus et Dieu.
Je ne sais pas pourquoi tu tiens si fort à amoindrir le texte.
En français "avoir de l'affection pour" c'est très faible, la bonne traduction c'est "Le père aime le Fils".
agecanonix a écrit : 03 mars20, 04:02
C'est difficile à croire si l'on est trinitaire ou si l'on croit que Jésus serait Dieu lui-même car je ne sais pas pour vous, mais je trouve bizarre que Dieu dise "je m'aime !" ..
Là, je suis d'accord avec toi, les trinitaires sont obligés de nier une quantité de versets. De plus ils sont obligés de mettre leur intelligence au placard. Pour se défendre ils disent: "Dieu est incompréhensible" mais c'est eux qui refusent de comprendre.
agecanonix a écrit : 03 mars20, 04:02
Nous apprenons également que Jésus, qui s'exprime dans ce texte, est conscient qu'il a encore plein de choses à apprendre de son Père.
Visiblement, le Père en sait plus que le Fils.
"Il lui montrera des oeuvres". Tu n'as pas bien suivi la démonstration.
Jésus vient de dire qu'il fait ce qu'il voit faire le Père. Il ne dit pas qu'il fait ce que lui a montré le Père, mas ce qu'il lui montre au présent. C'est comme si Jésus était le reflet de Dieu, Dieu bouge=> Jésus bouge. Dieu fait=> Jésus fait. Dieu ne bouge pas=> Jésus ne bouge pas.
Car, de même que le Père ressuscite les morts et leur donne la vie, de même le Fils aussi donne la vie à qui il veut. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a confié tout le jugement au Fils,
Ce verset commence par la conjonction "car". Cela signifie que la phrase qui va suivre va expliquer celle qui la précède.
Or, celle qui la précède vient d'expliquer que Dieu va faire connaître à Jésus des choses qu'il ignorait.
Et effectivement, nous apprenons que la résurrection a été confié à Jésus ainsi que le jugement .
De toute évidence Jésus reçoit des pouvoirs qu'il n'avait pas.
Là encore tu oublie la conjugaison au présent et non pas au futur du texte.
Il ne s'agit pas d'un jugement futur ni d'une résurrection future. Il s'agit du moment où Jésus prononce sa phrase. "Celui qui croit au Seigneur-Jésus a la vie éternelle, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé."
Il ne s'agit pas du jugement prononcé sur le trone final, il s'agit du fait même que la réaction des gens face à Jésus les juge.
Ce n'est pas leur réaction vis-à-vis de Dieu qui les juge, mais leur réaction vis-à-vis de Jésus.
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
Elément capital ici. Jésus a expliqué précédemment que Dieu lui avait appris certaines choses et qu'il comptait lui confier certaines autres responsabilités plus tard, comme le jugement. En commençant sa phrase par l'expression "afin que" Jésus explique ici que tout cela a pour but que le fils soit honoré comme le père serait honoré si c'était lui qui exerçait ses pouvoirs naturels.
Ou plutôt que le Fils soit honoré de la même manière que le père parceque le père lui a donné sa gloire.
De façon prosaïque voilà ce que dit Jésus: vous honorez Dieu parcequ'il est créateur et qu'il est aussi le juge, alors vous avez exactement les mêmes raisons de m'honorer.
Et toi âge canonique, pour elles raisons honores-tu le Père ?
agecanonix a écrit : 03 mars20, 04:02C'est donc la possibilité offerte à Jésus d'exercer des capacités appartenant à Dieu qui rend le fils honorable comme Dieu. Ce n'est pas que Jésus possède les mêmes dons que Dieu.
Seulement, pour avoir besoin de recevoir ces dons et pouvoirs, il faut ne pas les avoir naturellement. On ne vous donne pas ce que vous avez déjà ! C'est de la logique implacable..
C'est de la logique abstraite.
Mais Jésus te parle de choses concrètes: Tu n'a jamais vu Dieu faire quoi que ce soit.
Mais tout ce que tu croies que Dieu fait, tu l'as vu faire à Jésus, qu'est-ce que tu en conclues ?
Ajouté 23 minutes 16 secondes après :
medico a écrit : 03 mars20, 04:06
Donc quand les gens citent Jean ou Jésus dit( moi et le père nous sommes un) cela s'applique aussi aux apôtres quand il leurs dit aussi ceci: (Jean 17:11) 11 « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un [...]
Oui, et quand ils citent colossiens 2,9 "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité."
Ils oublient Ephésiens 3,19 "de connaître l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance; afin que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu."
Auteur : agecanonix Date : 03 mars20, 10:00 Message :
Gadou a écrit :Ou plutôt que le Fils soit honoré de la même manière que le père parceque le père lui a donné sa gloire.
De façon prosaïque voilà ce que dit Jésus: vous honorez Dieu parcequ'il est créateur et qu'il est aussi le juge, alors vous avez exactement les mêmes raisons de m'honorer.
Non, je ne suis pas de ton avis.
Ce n'est pas par admiration pour Jésus, ou pour ce que Jésus fait que nous devons l'honorer, mais parce qu'il le fait pour Dieu. .C'est le sens du texte.
Lis bien Jean, jamais Jésus ne se met en avant, jamais. C'est Jean qui rapporte les paroles de Jésus, le Père est plus grand que moi, c'est Jean qui reprend plusieurs fois les affirmations de Jésus qui explique qu'il ne fait rien de sa propre initiative.
L'évangile de Jean montre Jésus soumis à Dieu et glorifiant Dieu. A aucun moment Jésus ne dit : regardez comme je suis quelqu'un.. C'est vers son Père qu'il dirige ses disciples.
C'est pour cela que Jésus n'a pas pu écrire "honorez moi " comme le Père. C'est absolument à contre courant du texte de Jean.
Ce que Jésus dit est plus humble : en m'honorant, vous honorez le Père car ce que j'ai fait, c'est grâce à lui, parce qu'il l'a voulu et m'en a donné les moyens.
Tu nous proposes un Jésus orgueilleux. Tu écris : vous honorez Dieu parce qu'il est créateur et qu'il est aussi le juge, alors vous avez exactement les mêmes raisons de m'honorer.
Désolé, mais en écrivant cela tu montres que tu n'as rien compris à Jésus.
Auteur : gadou Date : 03 mars20, 10:17 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars20, 10:00
Ce n'est pas par admiration pour Jésus, ou pour ce que Jésus fait que nous devons l'honorer, mais parce qu'il le fait pour Dieu. ...jamais Jésus ne se met en avant, jamais.
...
Tu nous proposes un Jésus orgueilleux. Tu écris : vous honorez Dieu parce qu'il est créateur et qu'il est aussi le juge, alors vous avez exactement les mêmes raisons de m'honorer.
Désolé, mais en écrivant cela tu montres que tu n'as rien compris à Jésus.
Orgueilleux ? Et pourtant ce que je dis colle bien mieux au texte que ce que tu dis. Tu interprètes en fonction de ce que tu crois au lieu de te laisser interpeler par le texte.
Jésus dit "Si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi mon Père; et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu....Celui qui m'a vu a vu le Père; ... Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; " (Jean 14,8-12)
Il dit la même chose que toi "c'est le Père qui fait les oeuvres"
Et pourtant il demande de croire en lui, Jésus. Et il demande de croire parcequ'il fait les oeuvres. Il ne demande pas de croire aveuglément.
Les chrétiens feront les mêmes oeuvres, mais ils ne demanderont jamais de croire en eux mais en Jésus.
Quelles sont les raisons que tu as de croire en Dieu ?
Je ne vais pas commencer une discussion avec toi car j'ai déjà assez de Carl et de Homère.
De plus, le Jésus que tu décris n'est pas le mien, mais alors vraiment pas le mien.
J'ai lu Jean des dizaines de fois, et jamais je n'ai vu Jésus tenter de se faire l'égal de Dieu.
C'est absolument contraire à tous ses messages..
Désolé, mais un Jésus qui affirme : vous devez m'honorer comme Dieu parce que je fais les mêmes choses que lui, est un Jésus orgueilleux et blasphémateur.
Tout le message de Jésus, en Jean, a été d'expliquer qu'il n'était pas celui qui décide, celui qui a le pouvoir, celui qui savait même..
Gadou. Ton message ne m'intéresse pas. Je suis passé à autre chose que cette vision humaine des rapports de force.
Le message de Jésus est vraiment ailleurs..
Je te laisse.
Auteur : gadou Date : 03 mars20, 10:40 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars20, 10:29
J'ai lu Jean des dizaines de fois, et jamais je n'ai vu Jésus tenter de se faire l'égal de Dieu.
C'est absolument contraire à tous ses messages..
Il ne "tente" pas de se faire "égal" à Dieu.
Mais il demande à ce qu'on croit en lui comme on croit en Dieu.
Toi, tu es dans le raisonnement abstrait, mais concrètement:
- Tu ne sais pas qui est Dieu, sauf si tu regardes Jésus.
- Tu ne peux pas croire en Dieu, sauf si tu crois en Jésus.
- Tu ne peux pas servir Dieu sans obéir à Jésus: Il est donc bien le seul Seigneur.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars20, 10:41 Message : Je ne veux pas te répondre. Relis mon dernier message.
Amitié
Auteur : Pollux Date : 03 mars20, 12:18 Message :
medico a écrit : 03 mars20, 04:06
Donc quand les gens citent Jean ou Jésus dit( moi et le père nous sommes un) cela s'applique aussi aux apôtres quand il leurs dit aussi ceci: (Jean 17:11) 11 « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un [...]
Mauvaise traduction.
(Louis Segond) Jean 17: 11
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
Le sens est complètement différent. Jésus ne parle pas du nom qui lui a été donné mais de ceux qui lui ont été donnés, c'est-à-dire les apôtres.
Vous n'avez rien compris de al théologie johannique qui est PARADOXALE par définition. Quand l'évangile de Jean affirme que le Père et le Fils sont UN, il n'indique pas qu'il sont une seule et même personne (même identité) mais qu'ils sont UN par la substance, le Fils est consubstantiel au Père. Ce qui entraine inévitablement des paradoxes, qui n'ont rein à voir avec la rationalité moderne que vous appliquez à l'analyse de ces textes. Ce paradoxe est en évidence, dès Jean 1,1 ; puisque le Logos est Dieu et face à Dieu (la logique de l'auteur de l'évangile de Jean n'a rien à voir avec notre rationalité moderne mais votre logiciel Watch vous rend incapable de la comprendre ).
L'évangile de Jean met en évidence une structure de pensée du "comme" et du "aussi", il est d'ailleurs frappant que la densité maximale de ce type de formule soit atteinte au chapitre 17; qui doit rien au hasard :
(17,11) : "pour qu'ils soient un commenous"
(17,21) : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous"
(17,22) : "pour qu'ils soient uncomme nous, nous sommes un"
Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre (ce qui explique les nombreux "comme" et "aussi", lire tout le chapitre 17). D'un bout à l'autre (de haut en bas si l'on veut) c'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie. S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu en expansion, qui se communique, au Fils et aux élus ("afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" - 17,21). Cette logique échappe à nos esprits modernes.
Si nous revenons à Jean 5,26 : "Tout comme en effet le Père a la vie en lui-même, ainsi aussi au Fils il a donné d'avoir la vie en lui-même." ; nous constatons que c'est la même divinité qui se joue, le Père source de vie, se communique au Fils qui devient lui "aussi" source de vie, à l'identique, la divinité se différencie et s'identifie (paradoxe).
Jean 5,21 : "tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut" ; la formule "tout comme", indique clairement une notion de à "l'identique" ou de "de la même manière", "tout comme" le Père, le Fils fait vivre QUI IL VEUT, le Fils s'assimile au Père et manifeste aussi une certaine autonomie.
Auteur : papy Date : 03 mars20, 21:43 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars20, 01:25
Nous avons ici encore une belle démonstration de modification d'un mot au profit d'une hypothèse indémontrable.
Le mot "comme".
Vous remarquez que le mot "comme", dans les textes cités par Homère, ne compare pas l'identité des personnages comme s'ils disaient que Jésus serait comme Dieu, mais il compare des possibilités (résurrection), des honneurs rendus, des capacités.
Ainsi, ces 3 textes ne font qu'indiquer que Dieu et Jésus sont capables de faire les mêmes choses, mais avec toutefois un bémol à chaque fois.
Jean 13:34 Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous
Agé , comment interprètes-tu le mot "comme" dans ce verset ?
Sache que je ne t'aimes pas comme Jésus a aimé ses disciples , je dirais même que je ne t'aime pas du tout !
Je sais que tu t'en fout mais c'est comme ça !
Auteur : keinlezard Date : 03 mars20, 22:09 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars20, 01:25
Nous avons ici encore une belle démonstration de modification d'un mot au profit d'une hypothèse indémontrable.
Le mot "comme".
Vous remarquez que le mot "comme", dans les textes cités par Homère, ne compare pas l'identité des personnages comme s'ils disaient que Jésus serait comme Dieu, mais il compare des possibilités (résurrection), des honneurs rendus, des capacités.
Comme la WT rajoute "autre" ... ah mais c'est vrai la WT elle, elle peux ... parce les oints qui dirigient ne "sont ni inspiré" , "ni infaillible"
"n'ont pas plus d'esprit saint que les autres" et ne "comprennent pas mieux la bible" ...
Bien des mots plein de sagesse sous la plume d'Agecanonix .. mais que tu vides complètement de leur sens par le simple fait de ne pas les appliquer avec autant d'entrain de célérité à la parole même de la Watchtower !
Ce n'est pas la première fois que tu nous fais le coup ...
agecanonix a écrit : 03 mars20, 01:25
Nous avons ici encore une belle démonstration de modification d'un mot au profit d'une hypothèse indémontrable.
Le mot "comme".
Vous remarquez que le mot "comme", dans les textes cités par Homère, ne compare pas l'identité des personnages comme s'ils disaient que Jésus serait comme Dieu, mais il compare des possibilités (résurrection), des honneurs rendus, des capacités.
Comme la WT rajoute "autre" ... ah mais c'est vrai la WT elle, elle peux ... parce les oints qui dirigient ne "sont ni inspiré" , "ni infaillible"
"n'ont pas plus d'esprit saint que les autres" et ne "comprennent pas mieux la bible" ...
Et comme la WT se permet de rajouter "Jéhovah" dans le NT alors que cela n'est jamais écrit ... ah mais c'est vrai la WT elle, elle peux ... parce les oints qui dirigient ne "sont ni inspiré" , "ni infaillible"
"n'ont pas plus d'esprit saint que les autres" et ne "comprennent pas mieux la bible" ..
Bien des mots plein de sagesse sous la plume d'Agecanonix .. mais que tu vides complètement de leur sens par le simple fait de ne pas les appliquer avec autant d'entrain de célérité à la parole même de la Watchtower !
Ce n'est pas la première fois que tu nous fais le coup ...
Cordialement
Auteur : homere Date : 03 mars20, 22:23 Message :
a écrit :Vous remarquez que le mot "comme", dans les textes cités par Homère, ne compare pas l'identité des personnages comme s'ils disaient que Jésus serait comme Dieu, mais il compare des possibilités (résurrection), des honneurs rendus, des capacités.
Agécanonix,
Je laisse le texte vous répondre :
"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20.Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." (Jean 5,19-23)
Les formules "pareillement" et "tout comme" évoquent un aspect "identique". L'autre formule : "il a remis tout le jugement au Fils" ; le terme "tout" est explicite, toute l'autorité du jugement est transférée au Fils.
L'expression : "le Père ne juge personne", évoque clairement l'effacement, pour que Fils manifeste la divinité du Père.
Auteur : BenFis Date : 03 mars20, 22:25 Message : Le fait de dire que Jésus est comme Dieu peut aussi vouloir dire que ses capacités lui ont été transmises naturellement par Dieu le Père. Le Fils a acquis ses qualités et capacités de part sa nature.
Tout comme on peut dire qu’un père humains transmet ses capacités et/ou ses qualités à son fils pas hérédité.
Cela n'empêche pas Dieu le Père de transmettre au Fils un droit de gouvernance.
Ce type de transmission se pratique également chez les humains.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars20, 22:42 Message : Une petite réflexion au passage.
Jésus a passé son temps à expliquer que le Père était plus grand que lui, qu'il n'agissait pas de sa propre initiative, qu'il ignorait des éléments capitaux que seul son père connaissant, qu'il pouvait avoir une volonté différente de celle de Dieu mais que toujours il s'alignait sur celle de son Père.
POURQUOI ? Vous êtes vous un jour demandé POURQUOI Jésus a t'il insisté à ce point pour établir sa soumission à son Dieu ?
Jésus n'agit jamais pour rien, toutes ses attitudes, toutes ses prises de parole ont toujours été calculées, mesurées, avec une volonté de promouvoir ou d'éviter quelque chose.
Or, Jean, particulièrement, insiste sur la soumission de Jésus à son Père, dépeignant un homme humble, et extrêmement soucieux de ne pas se mettre en lumière au détriment de son Père.
Mais POURQUOI ?
L'intention de Satan a toujours été de pousser Jésus à l'orgueil. Satan pensera qu'en offrant à Jésus tous les royaumes du monde, il réussirait à l'acheter.
Jésus lui répondra : c'est à Dieu seulement que tu rendras un service sacré, ou culte..
(vous avez ici la raison fondamentale pour laquelle aucun chrétien ne rendra un service sacré ou un culte, dans le NT, à un autre que Dieu, le Père)
Satan a échoué avec Jésus, mais il a réussi avec beaucoup de prétendus chrétiens.
Au passage, vous imaginez vraiment que Satan oserait demander à Dieu, même incarné, de l'adorer . Si oui, vous insultez Satan à le croire aussi stupide, et surtout Dieu, à le croire si faible pour accepter une telle honte devant toutes les créatures vivantes, sans même aucune menace vitale !! Un échange ! Tu me donnes la Gloire et je te donne une poignée de billes !! La honte pour des clopinettes à côté de ce que Dieu possède..
N'ayant pas réussi à faire chuter Jésus avec le même message qu'en Eden, "tu seras comme Dieu", il a tenté et réussi de faire tomber "des chrétiens" dans le non respect du commandement : "tu n'auras pas d'autres Dieu devant ma face".
Jésus a compris dès le début et son discours a toujours été le même : le Père est plus grand que moi, j'obéis au Père, je ne décide pas moi-même, certains éléments capitaux me sont inconnus et relève de la seule autorité de mon Père, seul le Père doit faire l'objet d'un culte, je ne suis pas celui qui décide qui sera à ma droite ou à ma gauche, etc, etc..
Même et surtout les textes dépeignant Jésus de retour au ciel le décrivent exactement comme il s'est présenté sur terre. Au ciel, Jésus considère toujours son Père comme son Dieu, il lui reste soumis, il attend que le père décide du moment où il deviendra actif sur ses ennemis, il sait qu'il finira par tout remettre à son Dieu et Père, c'est le Père qui lui explique ce qu'il doit dire à Jean pour la rédaction du livre de la Révélation.
Quand aux chrétiens du premier siècle, ils avaient parfaitement compris cette vérité, et d'ailleurs, la question ne se posait même pas pour eux. Le débat sur l'égalité de Jésus avec le Père n'existait même pas encore, il faudra attendre plus d'un siècle pour qu'il naisse dans l'esprit de certains apostats.
Ainsi Jésus a réussi à endiguer cette apostasie de son vivant (sur terre). Mais pour le reste, Satan a réussi de façon magistrale.
Alors que le discours de Jésus était que seul le Père est Dieu, que seul le Père est digne d'un culte, que le fils est son serviteur qu'il a choisi, Satan a fait du "fils" un égal de Dieu..
La réussite de Satan est que l'immense majorité des soi-disant chrétiens, ont plus de respect pour Jésus que pour son Père qu'ils ont confiné dans un rôle obscur, faisant oublier jusqu'à son propre nom, pour ériger à sa place celui qui, de toutes ses forces, refusait même d'être appelé "bon enseignant", imaginant que cette dévotion à son égard pourrait faire de l'ombre à son Père.
Victoire de Satan ? Pas sur tous.. Dieu merci ! Mais en tout cas, péché capital pour ceux qui adorent le fils comme ils adorent le Père, voir qui adorent le fils plus qu'ils adorent le Père, car Satan a complètement fait oublié le Père..
Jean, le dernier à avoir écrit, nous a pourtant prévenu en annonçant l'antéchrist . Et en plus il nous a donné la description de ce personnage symbolisant l'apostasie .
Il dit : c'est celui qui nie que Jésus est le fils de Dieu..
Réfléchissez à ce que cela veut dire ! Jean a parfaitement borné sa définition. Ni trop loin, ni pas assez loin. Fils , et seulement fils, comme Jésus l'avait enseigné.
Rappelez vous la réflexion personnelle de l'apôtre en Jean 20: 31 : tout cela a été écrit pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le fils de Dieu . Ni plus, ni moins.
Mettez vous mentalement à l'époque de Jésus, après l'avoir entendu répondre à Satan : c'est Dieu seulement que tu dois adorer, après avoir dit que seul Dieu était bon, après avoir prié son Père de renoncer à son projet pour se reprendre immédiatement, après avoir reconnu qu'il ne savait pas tout et même qu'il ne décidait de rien.. Imaginez vous ce Jésus là. Vous pensez vraiment qu'il vous aurait laissé l'adorer ?
De votre réponse sincère dépendent, pour vous, beaucoup de choses. Je vous souhaite le meilleur..
A bon entendeur !
Auteur : prisca Date : 03 mars20, 22:54 Message : Je vais vous parler comme à des enfants à qui on explique.
Dieu a voulu que les virus soient dans les animaux sauvages.
Parce qu'aujourd'hui vous tous ici vous avez appris de vos chefs religieux que les lois sont inutiles car absoutes du fait que Dieu a passé sa colère sur Jésus et donc au lieu d'en vouloir aux hommes Dieu s'est réconcilié avec eux en ayant trouvé de l'obéissance chez Jésus.
Si donc Dieu pardonne aux hommes, Dieu ne demande pas d'obéir aux lois.
CQFD
Par conséquent les hommes qui sont impudiques, voleurs, tueurs, violeurs, ne sont pas inquiétés, ils savent qu'ils n'ont qu'une chose à faire, à leur Jugement se repentir à ce moment là.
Pour montrer aux hommes à quel point ils ont eu tort, Dieu a mis des virus dans les bêtes sauvages.
Alors que les hommes devaient obéir à ses lois basiques, et que l'homme a décrété lui que Jésus s'est accablé des fautes car son Sang a servi à Dieu de prix perçu en échange (rançon) et qu'il en découle donc que l'homme a décrété de lui même que les lois ne doivent pas être écoutées, il y a les autres lois qui concernent les interdits alimentaires qui devaient être écoutées parmi toutes les lois à écouter, et alors que tuer voler violer être impudique n'altère pas la santé, les autres lois sur les interdits alimentaires elles altèrent la santé, et voilà que vous êtes malades maintenant et allez mourir de maladie de virus tout cela parce que vous avez décrété que les lois sont absoutes.
C'est pour vous apprendre à ne pas vous moquer de Dieu.
Apocalypse 6:8 Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.
Lévitique 11
13 Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14 le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15 le corbeau et toutes ses espèces; 16 l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17 le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18 le cygne, le pélican et le cormoran; 19 la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.
1)Mettez vous mentalement à l'époque de Jésus, après l'avoir entendu répondre à Satan : c'est Dieu seulement que tu dois adorer, après avoir dit que seul Dieu était bon,
2)Au passage, vous imaginez vraiment que Satan oserait demander à Dieu, même incarné, de l'adorer . Si oui, vous insultez Satan à le croire aussi stupide, et surtout Dieu, à le croire si faible pour accepter une telle honte devant toutes les créatures vivantes, sans même aucune menace vitale !! Un échange ! Tu me donnes la Gloire et je te donne une poignée de billes !! La honte pour des clopinettes à côté de ce que Dieu possède..
1)A en croire le raisonnement tordu d'Agé , seul Dieu est bon , il faudrait en déduire que Jésus n'est pas bon .
C'est le Diable qui fait dire aux "faux chrétiens" que Jésus est bon !
2)L'antichrist Agé n'accepte pas l'idée que Satan oserait demander au fils de Dieu, de l'adorer . Si oui, vous insultez Satan à le croire aussi stupide, et surtout Jésus, à le croire si faible pour accepter une telle honte devant toutes les créatures vivantes, sans même aucune menace vitale !! Un échange ! Tu me donnes la Gloire et je te donne une poignée de billes !! La honte pour des clopinettes à côté de ce que Jésus possède..
Auteur : gadou Date : 04 mars20, 00:18 Message :
agecanonix a écrit :POURQUOI ? Vous êtes vous un jour demandé POURQUOI Jésus a t'il insisté à ce point pour établir sa soumission à son Dieu ?
Parequ'il est notre modèle
agecanonix a écrit :
la soumission de Jésus à son Père, dépeignant un homme humble, et extrêmement soucieux de ne pas se mettre en lumière au détriment de son Père.
Bien au contraire: il déclare qu'il est la lumière du monde pour la gloire de son père !
agecanonix a écrit :
L'intention de Satan a toujours été de pousser Jésus à l'orgueil. Satan pensera qu'en offrant à Jésus tous les royaumes du monde, il réussirait à l'acheter.
Jésus lui répondra : c'est à Dieu seulement que tu rendras un service sacré, ou culte..
Tu as mal lu le texte. Satan sait que Jésus est le Fils de Dieu (tous les autres démons aussi d'ailleurs, t'as qu'a lire l'évangile.
Ce qu'il propose à Jésus c'est d'éviter les souffrances physiques et morales. (voir l'altercation avec Pierre)
agecanonix a écrit :
(au passage, vous avez ici la raison fondamentale pour laquelle aucun chrétien ne rendra un service sacré ou un culte, dans le NT, à un autre que Dieu, le Père)
Je ne sais pas ce qu'est un service sacré ou un culte, pour toi ?
Les chrétiens croient en Jésus: ça veut dire qu'il lui obéissent pour être sauvés de la mort.
agecanonix a écrit :
l'immense majorité des soi-disant chrétiens
Les trinitariens ont tord, c'est sûr.
Mais les TJ qui ont abaissé Jésus au niveau des anges font bien plus de peine à son père.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars20, 00:39 Message : Gadou Pas de réponse. Tout est dit dans mon dernier message..
Papy a écrit :A en croire le raisonnement tordu d'Agé , seul Dieu est bon , il faudrait en déduire que Jésus n'est pas bon .
C'est le Diable qui fait dire aux "faux chrétiens" que Jésus est bon !
La question, tu dois la poser à Jésus. Le fait est que Jésus ait repris un homme qui l'appelait simplement "bon enseignant" en stipulant que c'est à Dieu seul qu'il devait attribuer cette qualité.
Sans doute a t'il discerné une forme de culte ou une dévotion trop importante sur sa propre personne. Il lisait dans les cœurs. Car effectivement Jésus était bon, et d'autres le lui disaient sans se voir reprendre de cette façon.
Mais cet homme était différent, ce qu'il pensait en prononçant ces mots n'a pas plus à Jésus.
Et ce qui n'a pas plu à Jésus concerne bien le fait qu'on lui attribuait une qualité d'une façon qui le dérangeait car cette façon là était pour Jésus réservée à Dieu..
Un exemple : c'était l'habitude à l'époque biblique de s'incliner, voir plus, devant un personnage détenant une certaine autorité : un roi, un empereur, un patriarche, un ange.. une mère même.
Or, le même geste fait réagir un ange dans la Révélation. Je dis bien le même geste.. Tout dépendait de l'intention du coeur..
Pour Jésus, seul Dieu pouvait être qualifié de bon de la façon dont l'avait fait cet homme.
Auteur : papy Date : 04 mars20, 00:49 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars20, 00:39
Pas de réponse. Tout est dit dans mon dernier message..
Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
[.....] Vous êtes vous un jour demandé POURQUOI Jésus a t'il insisté à ce point pour établir sa soumission à son Dieu ? [.....]
Parce qu'Hébreux 2 : 14 nous le dit.
Hébreux 2:14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
Puisque les enfants de Dieu, les hommes ont une participation active à ce qui au fond d'eux est source de bonne augure, le sang coule sur l'autel du sacrifice, la chair est dépecée torturée pour faire plaisir aux dieux, car les dieux sont friands d'encens, de fleurs, de nourritures, d'animaux sacrifiés, d'humains sacrifiés, des humains encore bébés car ils sont purs, ou des humains filles jeunes car les vierges sont plus pures.... Et bien JESUS a également participé Lui Même, afin que, par la mort, en offrande sur un autel, IL anéantisse celui qui a puissance du péché, c à d le diable.
Donc JESUS s'est prêté au jeu afin de combattre le diable avec ses propres armes vous comprenez ?
Pour se prêter au jeu JESUS a fait semblant d'être victime obéissante de Dieu son Père apaisé envers les humains car en JESUS Dieu a trouvé une victime qui contrebalance la méchanceté de la race humaine parce que ce langage là les paiens le comprennent, et en le comprenant, l'un d'eux, Constantin, sollicité par JESUS, par la vision que JESUS lui donne, se dira que JESUS ne représente plus une menace pour ses propres dieux à qui JESUS fait de l'ombre, mais qu'il peut considérer JESUS comme étant un allié, et il décide Constantin dès lors de promulguer l'édit de Milan qui stipule la libération des chrétiens, otages de son joug.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars20, 01:06 Message :
papy a écrit : 04 mars20, 00:49
Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
Jésus 2424 lui 846 dit 3004 5719: Retire-toi 5217 5720, Satan 4567! Car 1063 il est écrit 1125 5769: Tu adoreras 4352 5692 le Seigneur 2962, ton 4675 Dieu 2316, et 2532 tu le 846 serviras 3000 5692 lui seul 3441. 11 Alors 5119 le diable 1228 le 846 laissa 863 5719. Et 2532 voici 2400 5628, des anges 32 vinrent 4334 5656 auprès de Jésus 846, et 2532 le servaient 1247 5707.
serviras 3000latreuo service sacré, culte . Terme jamais utilisé concernant Jésus mais seulement le Père . .
le servaient 1247 diakoneo servir.. assister, aider..
Des anges sont donc venu aider ou assister Jésus.. pas de notion de culte..
Vous n'avez rien compris de la théologie johannique qui est PARADOXALE par définition. Quand l'évangile de Jean affirme que le Père et le Fils sont UN, il n'indique pas qu'il sont une seule et même personne (même identité) mais qu'ils sont UN par la substance, le Fils est consubstantiel au Père. Ce qui entraine inévitablement des paradoxes, qui n'ont rein à voir avec la rationalité moderne que vous appliquez à l'analyse de ces textes. Ce paradoxe est en évidence, dès Jean 1,1 ; puisque le Logos est Dieu et face à Dieu (la logique de l'auteur de l'évangile de Jean n'a rien à voir avec notre rationalité moderne mais votre logiciel Watch vous rend incapable de la comprendre ).
L'évangile de Jean met en évidence une structure de pensée du "comme" et du "aussi", il est d'ailleurs frappant que la densité maximale de ce type de formule soit atteinte au chapitre 17; qui doit rien au hasard :
(17,11) : "pour qu'ils soient un comme nous"
(17,21) : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous"
(17,22) : "pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un"
Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre (ce qui explique les nombreux "comme" et "aussi", lire tout le chapitre 17).
D'un bout à l'autre (de haut en bas si l'on veut) c'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie. S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu en expansion, qui se communique, au Fils et aux élus ("afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" - 17,21). Cette logique échappe à nos esprits modernes.
Si nous revenons à Jean 5,26 : "Tout comme en effet le Père a la vie en lui-même, ainsi aussi au Fils il a donné d'avoir la vie en lui-même." ; nous constatons que c'est la même divinité qui se joue, le Père source de vie, se communique au Fils qui devient lui "aussi" source de vie, à l'identique, la divinité se différencie et s'identifie (paradoxe).
Jean 5,21 : "tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut" ; la formule "tout comme", indique clairement une notion de à "l'identique" ou de "de la même manière", "tout comme" le Père, le Fils fait vivre QUI IL VEUT, le Fils s'assimile au Père et manifeste aussi une certaine autonomie.
Agécanonix,
Je laisse le texte vous répondre :
"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20.Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." (Jean 5,19-23)
Les formules "pareillement" et "tout comme" évoquent un aspect "identique", le Fils est Dieu comme le Père, la même autorité et le même pouvoir.
L'autre formule : "il a remis tout le jugement au Fils" ; le terme "tout" est explicite, toute l'autorité du jugement est transférée au Fils.
L'expression : "le Père ne juge personne", évoque clairement l'effacement, pour que le Fils manifeste la divinité du Père.
Auteur : Pollux Date : 04 mars20, 01:59 Message :
prisca a écrit : 03 mars20, 22:54
r=#0000BF]13 Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14 le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15 le corbeau et toutes ses espèces; 16 l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17 le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18 le cygne, le pélican et le cormoran; 19 la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.[/color]
Faudrait peut-être avertir le Dieu biblique que la chauve-souris n'est pas un oiseau. Sinon ce n'est pas très crédible pour un dieu de faire ce genre de confusion.
Auteur : prisca Date : 04 mars20, 03:04 Message :
Pollux a écrit : 04 mars20, 01:59
Faudrait peut-être avertir le Dieu biblique que la chauve-souris n'est pas un oiseau. Sinon ce n'est pas très crédible pour un dieu de faire ce genre de confusion.
Et bien il faut croire que oui, la chauve-souris est un oiseau.
Auteur : RT2 Date : 04 mars20, 03:39 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars20, 01:06
Jésus 2424 lui 846 dit 3004 5719: Retire-toi 5217 5720, Satan 4567! Car 1063 il est écrit 1125 5769: Tu adoreras 4352 5692 le Seigneur 2962, ton 4675 Dieu 2316, et 2532 tu le 846 serviras 3000 5692 lui seul 3441. 11 Alors 5119 le diable 1228 le 846 laissa 863 5719. Et 2532 voici 2400 5628, des anges 32 vinrent 4334 5656 auprès de Jésus 846, et 2532 le servaient 1247 5707.
serviras 3000latreuo service sacré, culte . Terme jamais utilisé concernant Jésus mais seulement le Père . .
le servaient 1247 diakoneo servir.. assister, aider..
Des anges sont donc venu aider ou assister Jésus.. pas de notion de culte..
C'est très juste et vis à vis du titre, l'emloi du mot Dieu désignant le Père Céleste de Jésus fait toujours référence au Souverain Seigneur YHWH
D'ailleurs dans le titre du sujet Un seul Seigneur, Jésus-Christ il y a deux mots "Seigneur" et Christ", or Christ désigne celui que Dieu a choisi soit pour la royauté (donc la seigneurie -psaume 2)) soit pour être grand-prêtre; car c'est Dieu qui oint et Dieu n'est lui-même jamais oint soit messié soit christ soit envoyé (par extension). Comment concilier l'idée que Jésus serait à la fois le Roi oint, choisi par Dieu et le grand-prêtreoint, choisi de Dieu (car on imagine mal en plus que Dieu soit le grand-prêtre de lui-même) ? En raison de ce qu'énonce le psaume 110, ce psaume vient du roi David, fils de Jessé à qui la promesse lui fut faite que c'est de sa descendance que sortirait Shilo (en Genèse 49)
(Psaume 110:1-4) Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » 2 Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. » 3 Ton peuple s’offrira volontairement au jour de tes forces militaires. Dans une splendide sainteté, ta troupe de jeunes gens vient de la matrice de l’aurore comme des gouttes de rosée. 4 Jéhovah a prêté serment, et il ne changera pas d’avis : « Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédech ! »
Mais cela ne pouvait se réaliser que dans le cadre de la nouvelle alliance
(Hébreux 5:5, 6) De même, le Christ ne s’est pas attribué lui-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui lui a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. » 6 Comme il le dit ailleurs, « tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédech ».
Melchisédech était en effet roi et prêtre du Dieu Très Haut de la ville qui signifie "Paix" ou "double Paix", soit Jérusalem.
(Genèse 14:18) Et Melchisédech, roi de Salem, apporta du pain et du vin ; il était prêtre du Dieu Très-Haut.
Comme l'indique le passage suivant, il n'y a pas d'autre seigneur qui doit paraitre ainsi :
(Hébreux 6:19, 20) Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujoursgrand prêtre à la manière de Melchisédech.
C'est donc par définition le seul Seigneur à la manière de Melshisédech (roi et prêtre) que Dieu a glorifié pour être au service de celui qui l'a glorifié ainsi.
il en découle naturellement qu'on ne peut, surtout quelle raison y aurait-il à rendre un culte au grand-prêtre de Dieu, plutôt qu'au Dieu du grand-prêtre qui lui offre un service sacré ?
Auteur : gadou Date : 04 mars20, 06:35 Message :
agecanonix a écrit :pas de notion de culte
RT2 a écrit : 04 mars20, 03:39
quelle raison y aurait-il à rendre un culte au grand-prêtre de Dieu, plutôt qu'au Dieu du grand-prêtre
Il faut définir ce qu'est le culte.
On ne voit jamais dans le nouveau testament de sacrifices offert au Christ: nous sommes toujours exhorté à offrir à Dieu. (que ce soit nos corps (rom 12,1) nos vies (eph 5,2 - 1 Pierre 2,5) nos biens (phil 4,18 - Heb 13,16) )
En cela je suis d'accord avec vous.
Mais pour la louange:
Voici quelques louanges, il n'est pas si évident qu'elles ne soient pas adressées au Christ...
"mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui la gloire, et maintenant et jusqu'au jour d'éternité! Amen." (2 Pierre 3,18)
"Le Seigneur me délivrera de toute mauvaise oeuvre et me conservera pour son royaume céleste. A lui la gloire, aux siècles des siècles! Amen."(2 tim 4,18)
"A celui qui nous aime, et qui nous a lavés de nos péchés dans son sang; -et il nous a faits un royaume, des sacrificateurs pour son Dieu et Père;-à lui la gloire et la force aux siècles des siècles! Amen. " (Apocalypse 1,6)
"Mais le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés à sa gloire éternelle dans le Christ Jésus,...A lui la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen." (1 Pierre 5,11)
Voici les même louanges adressées à Dieu:
ist
"à celui qui est puissant pour vous affermir ...au Dieu qui seul est sage, par Jésus Christ,-auquel soit la gloire éternellement! Amen." (rom 16,27)
"selon la volonté de notre Dieu et Père, auquel soit la gloire aux siècles des siècles! Amen. " (Galates 1,5)
"Or à notre Dieu et Père soit la gloire aux siècles des siècles. Amen!" (Philippiens 4,20)
"à lui gloire dans l'assemblée dans le Christ Jésus, pour toutes les générations du siècle des siècles! Amen)." (Eph 3,21)
Auteur : agecanonix Date : 04 mars20, 07:41 Message :
gadou a écrit : 04 mars20, 06:35
Il faut définir ce qu'est le culte.
On ne voit jamais dans le nouveau testament de sacrifices offert au Christ: nous sommes toujours exhorté à offrir à Dieu. (que ce soit nos corps (rom 12,1) nos vies (eph 5,2 - 1 Pierre 2,5) nos biens (phil 4,18 - Heb 13,16) )
En cela je suis d'accord avec vous.
Mais pour la louange:
Voici quelques louanges, il n'est pas si évident qu'elles ne soient pas adressées au Christ...
"mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui la gloire, et maintenant et jusqu'au jour d'éternité! Amen." (2 Pierre 3,18)
"Le Seigneur me délivrera de toute mauvaise oeuvre et me conservera pour son royaume céleste. A lui la gloire, aux siècles des siècles! Amen."(2 tim 4,18)
"A celui qui nous aime, et qui nous a lavés de nos péchés dans son sang; -et il nous a faits un royaume, des sacrificateurs pour son Dieu et Père;-à lui la gloire et la force aux siècles des siècles! Amen. " (Apocalypse 1,6)
"Mais le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés à sa gloire éternelle dans le Christ Jésus,...A lui la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen." (1 Pierre 5,11)
Voici les même louanges adressées à Dieu:
ist
"à celui qui est puissant pour vous affermir ...au Dieu qui seul est sage, par Jésus Christ,-auquel soit la gloire éternellement! Amen." (rom 16,27)
"selon la volonté de notre Dieu et Père, auquel soit la gloire aux siècles des siècles! Amen. " (Galates 1,5)
"Or à notre Dieu et Père soit la gloire aux siècles des siècles. Amen!" (Philippiens 4,20)
"à lui gloire dans l'assemblée dans le Christ Jésus, pour toutes les générations du siècle des siècles! Amen)." (Eph 3,21)
La question n'est pas de définir ce qu'est le culte. Il s'agit de comprendre les chrétiens quand ils disaient que leur culte était réservé au Père.
Maintenant, les louanges a Jésus sont elles légitimes. Manquerait plus que nous ne lui soyons pas reconnaissants pour avoir accepté la mission que son Père lui a confiée pour nous sauver.
Loué soit donc Jésus, à la gloire de Dieu le Père..!!
Vous rendez vous compte de ce à quoi vous êtes réduit pour faire passer cette hérésie.
Dans l’hypothèse où Jésus serait Dieu,
Nous devrions trouver des centaines de textes où les chrétiens l’appelleraient "notre Dieu" : au lieu de cela, rien !
Nous devrions trouver des centaines de textes indiquant qu'un culte était rendu à Jésus : au lieu de cela, rien !
Et il vous faut trouver une argumentation indiquant que les chrétiens admiraient Jésus et le remerciaient pour être satisfait !
Vous vous imaginez peut-être que nous lui donnerions des coups de pieds si nous le rencontrions ?
Ne pas croire que Jésus soit Dieu ou son égal ne fait pas de nous des ingrats ! Nous l'aimons, tu en doutes ?
Auteur : gadou Date : 04 mars20, 08:57 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars20, 07:41
La question n'est pas de définir ce qu'est le culte. Il s'agit de comprendre les chrétiens quand ils disaient que leur culte était réservé au Père.
Mais si on ne parle pas de le même chose quand on parle du culte, alors ce sera un dialogue de sourd.
J'ai proposé l'offrande de sacrifices et la louange, mais j'aurais aussi pu proposer la dévotion etc...
Le culte c'est quelque chose de très large.
agecanonix a écrit : 04 mars20, 07:41Maintenant, les louanges a Jésus sont elles légitimes. Manquerait plus que nous ne lui soyons pas reconnaissants pour avoir accepté la mission que son Père lui a confiée pour nous sauver. ... Nous l'aimons, tu en doutes ? ... Loué soit donc Jésus, à la gloire de Dieu le Père..!!
Certes, mais est-ce que vous dites "à Jésus la gloire et la force aux siècles des siècles! Amen. " ?
agecanonix a écrit : 04 mars20, 07:41
Vous rendez vous compte de ce à quoi vous êtes réduit pour faire passer cette hérésie.
Dans l’hypothèse où Jésus serait Dieu,
Je ne suis pas trinitarien, et je suis comme vous, je ne comprends pas leur acharnement.
Mais, contrairement à vous, pour moi Jésus est Fils de Dieu au sens où il est de la même nature que Dieu par naissance, contrairement aux anges et aux archanges qui sont des créatures de Dieu.
Mais pour venir sur la terre, il s'est fait inférieur aux anges, il a laissé sa nature divine pour prendre la nature humaine.
Auteur : RT2 Date : 04 mars20, 09:01 Message :
gadou a écrit : 04 mars20, 06:35
Il faut définir ce qu'est le culte.
On ne voit jamais dans le nouveau testament de sacrifices offert au Christ: nous sommes toujours exhorté à offrir à Dieu. (que ce soit nos corps (rom 12,1) nos vies (eph 5,2 - 1 Pierre 2,5) nos biens (phil 4,18 - Heb 13,16) )
En cela je suis d'accord avec vous.
gadou, nous serons donc d'accord pour dire que le Christ en tant que grand-prêtre ne reçoit pas l'adoration. Donc dans le christianisme, c'est bien la reconnaissance de Jésus Christ comme grand-prêtre dans notre bonne relation avec Dieu, au moyen du sang qu'il a versé qui permet la réconciliation. Soit le pardon des péchés grâce à son sang, c'est le principe de fond.
Du fait qu'il a été fait à ainsi à la manière de Melchisédech, implique aussi qu'en tant que roi, il n'est que le grand représentant de Dieu. Et non Dieu lui-même. Là encore dans l'aspect de la royauté, il ne peut pas s'agir de rendre un culte au représentant ou un acte d'adoration (soit une intention particulière du coeur).
Auteur : gadou Date : 04 mars20, 09:41 Message :
RT2 a écrit : 04 mars20, 09:01
gadou, nous serons donc d'accord pour dire que le Christ en tant que grand-prêtre ne reçoit pas l'adoration.
Pas en tant que grand prêtre, mais en tant que créateur et sauveur: oui.
Dire de Jésus "il est mon sauveur et mon seigneur" en se prosternant devant lui, c'est une adoration, c'est l'intention particulière du coeur pour Jésus.
Ou sinon, c'est quoi que tu appelles "intention particulière du coeur" ?
RT2 a écrit : 04 mars20, 09:01
Donc dans le christianisme, c'est bien la reconnaissance de Jésus Christ comme grand-prêtre dans notre bonne relation avec Dieu, au moyen du sang qu'il a versé qui permet la réconciliation. Soit le pardon des péchés grâce à son sang, c'est le principe de fond.
Ce n'est pas pour pinailler, mais ce n'est pas au grand prêtre que vont les louanges, mais à la victime, à l'agneau. " Ils disaient d'une voix forte : L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles ! Et les quatre êtres vivants disaient : Amen ! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent. "
RT2 a écrit : 04 mars20, 09:01il n'est que le grand représentant de Dieu. Et non Dieu lui-même. Là encore dans l'aspect de la royauté, il ne peut pas s'agir de rendre un culte au représentant ou un acte d'adoration (soit une intention particulière du coeur).
En tant que roi de roi et seigneur des seigneur, il me semble que l'intention particulière du coeur qui se prosterne me paraît tout à fait légitime.
Ce n'est pas une question de dogme, ni une question de règle, c'est une question d'élan du coeur.
Auteur : BenFis Date : 04 mars20, 10:13 Message :
RT2 a écrit : 04 mars20, 09:01
gadou, nous serons donc d'accord pour dire que le Christ en tant que grand-prêtre ne reçoit pas l'adoration. Donc dans le christianisme, c'est bien la reconnaissance de Jésus Christ comme grand-prêtre dans notre bonne relation avec Dieu, au moyen du sang qu'il a versé qui permet la réconciliation. Soit le pardon des péchés grâce à son sang, c'est le principe de fond.
Du fait qu'il a été fait à ainsi à la manière de Melchisédech, implique aussi qu'en tant que roi, il n'est que le grand représentant de Dieu. Et non Dieu lui-même. Là encore dans l'aspect de la royauté, il ne peut pas s'agir de rendre un culte au représentant ou un acte d'adoration (soit une intention particulière du coeur).
Adorer c'est notamment se prosterner devant un supérieur. Il n'est donc pas incongru de dire que Jésus est adoré ne serait-ce qu'en tant que supérieur, puisque devant lui tout genou doit fléchir : "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Philippiens 2:10)
21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche,
21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche,
Nous paraitrons devant Jésus à notre Jugement.
Si Jésus nous juge, Jésus est Seigneur Dieu.
Exactement !
D'ailleurs par définition, comment qualifier l'entité capable de juger les vivants et le morts, sinon de Dieu ?
Auteur : Pollux Date : 04 mars20, 10:38 Message :
prisca a écrit : 04 mars20, 03:04
Et bien il faut croire que oui, la chauve-souris est un oiseau.
Je commence à croire autre chose à force de te lire ...
Auteur : BenFis Date : 04 mars20, 10:54 Message :
Pollux a écrit : 04 mars20, 10:38
Je commence à croire autre chose à force de te lire ...
On peut dire tout simplement que la taxinomie de l'époque n'était pas la même que celle d'aujourd'hui.
Auteur : RT2 Date : 04 mars20, 17:49 Message :
BenFis a écrit : 04 mars20, 10:36
Exactement !
D'ailleurs par définition, comment qualifier l'entité capable de juger les vivants et le morts, sinon de Dieu ?
Ah bon, dans l'Israël antique, le modèle préfiguratif à partir de David: le roi était juge de toute la nation, le grand juge. Il n'était pas pour autant le Dieu de la nation. Puisque YHWH a ouvertement déclaré que Jésus comme Seigneur (donc roi) serait prêtre à la manière de Melchisédech, dans le psaume 110, cela signifie déjà que JC(Jésus Christ) n'est pas le Dieu de la nation, de son peuple (d'ailleurs il le dit lui-même en Jean 20:17), mais étant que Melchisédech était à la fois roi et grand-prêtre de Jérusalem(Salem) il ne pouvait pas ignorer qu'en tant que prêtre du Dieu Très Haut, il ne pouvait en tant que roi se dire être le Dieu Très Haut. CQFD.
Qu'à sa résurrection Jésus est devenu un être de nature divine ne change rien à l'affaire. Puisque étant désormais grand-prêtre céleste de nature divine, selon cette parole il ne peut ignorer qu'en tant que roi céleste et de nature divine de Salem, il n'est pas le Dieu Très Haut à qui il offre un service sacré en tant que grand-prêtre à la manière de Melchisédech. Sauf qu'on ne parle plus ici de la Jérusalem terrestre mais celle qui est sur le mon Sion Céleste
(Hébreux 12:22) 22 Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste
Puisque Jésus s'est assis par la volonté de son Dieu sur le trône de son Dieu comme représentant de son Dieu, YHWH : il va de soit qu'il a reçu le pouvoir de juger. La différence résulte donc dans sa capacité à pouvoir dire qui va ressusciter ou pas, ce qu'aucun roi terrestre ne peut faire. Il a le pouvoir de juger de la sorte, cela n'en fait pas le Dieu Très Haut pour autant, soit le Dieu tout court pour autant.
aparté : En fait, que cela soit toi ou homere ou prisca, voir d'autres vous semblez prendre un certain plaisir à vouloir égarer les gens comme si, vous cherchiez curieusement à vouloir faire du coran le livre du jugement de Dieu, par rapport à ce qui y est écrit (simple supposition mais ça fait un moment que certaines personnes qui interviennent et qui en réalité montrent une haine du christianisme à travers la Chrétienté, semblent agir de la sorte).
Mais vu que le Coran ne vaut strictement rien en matière de jugement divin..c'est à vous de voir.
Enfin pour revenir sur le point essentiel : ne reconnaît JC comme grand-prêtre du Dieu Très Haut que celui qui marche dans la voie du Dieu Très Haut, et par conséquent une telle personne ne peut pas reconnâitre JC comme étant son Dieu, puisque il est le grand-prêtre de son Dieu et le roi établi par son Dieu. Là encore CQFD;
Autement dit : ceux qui disent que Jésus est leur Dieu sont des menteurs, voir même des égareurs volontaires comme je le suspecte ici (voir le point d'aparté précédent).
Auteur : gadou Date : 04 mars20, 20:29 Message :
RT2 a écrit :dans l'Israël antique, le modèle préfiguratif à partir de David:
Tu te focalises sur un modèle préfiguratif de Jésus, mais il y en a beaucoup:
- la parole (gen 1 - Jean 1)
- la lumière (gen 1 - Jean 1)
- le soleil (gen 1 - Malachie 4)
- le grain de blé qui doit mourir (gen 1 - Jean 12)
- le lion de la tribu de Juda, le fort des animeaux terrestre (Nombre 24 - apocalypse 5)
- l'homme image de Dieu (gen 1 - colossiens 1)
- l'homme et son épouse (gen 2 - éphésiens 5)
- l'arche de Noé (gen 6 - 1 Pierre 3)
- le sacrifice de l'agneau (Lévitique - apocalypse 5)
- la manne, le pain du ciel (Exode 16 - Jean 6)
- La tente sainte qui préfigure son corps (Exode 25 - Hébreux 9)
- Le sacrificateur, le roi, le prince, le berger, le serviteur, le juge,
etc... etc...
Si tu ne prends pas tout en compte, tu ne peux connaître qui est Jésus:
"Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule; et on appellera son nom: Merveilleux, Conseiller, *Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. A l'accroissement de son empire, et à la paix, il n'y aura pas de fin, sur le trône de David et dans son royaume, pour l'établir et le soutenir en jugement et en justice, dès maintenant et à toujours. La jalousie de l'Éternel des armées fera cela." (Esaïe 9)
RT2 a écrit :
Qu'à sa résurrection Jésus est devenu un être de nature divine
Encore une fois tu amoindri les textes:
" glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17)
"le Christ Jésus, étant en forme de Dieu, ... s'est anéanti lui-même, ...fait à la ressemblance des hommes...jusqu'à la mort... de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a haut élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout nom..." (philippiens 2)
Après la résurrection il a repris sa forme divine qu'il avait laissée pour venir sur la terre.
Il avait laissé sa forme et sa gloire divine, pas sa nature divine, il a repris sa forme et sa la gloire divine.
La nature divine c'est l'amour. Dieu la donne a qui la demande.
La forme divine: celui qui rempli tout en tous, est réservée à Dieu et à Jésus.
RT2 a écrit :
ceux qui disent que Jésus est leur Dieu sont des menteurs, voir même des égareurs volontaires
Les trinitariens ne sont pas (en général) des égareurs volontaires.
Ils ont été trompés.
C'est pour ça qu'on peut encore discuter...
Auteur : homere Date : 04 mars20, 22:03 Message : "Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20.Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même" (Jean 5,19-23 et 26)
Que signifie les innombrables "comme" de ce texte ?
Nous pouvons noter que l'auteur emploie de termes synonymes qui nous renseignent sur le sens du mot "comme" ?
Au v 19, l'auteur souligne que la divinité du Père se manifeste chez le Fils par l'imitation, ce qu'il développera dans la suite avec ses "comme", or ce texte utilise le terme "pareillement" qui pour sens "De la même manière" ou "à l'identique". Au v 26, nous retrouvons la formule : "tout comme", qui constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède.
Ainsi au v 26, quant l'auteur affirme : "tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même", il veut souligner que Jésus est source de vie, d'une manière équivalente au Père, d'une manière identique. D'ailleurs, si on refuse cette notion d'équivalence, comment définirions-nous, le fait que Fils puisse avoir la vie en lui-même, d'une manière amoindrie ?
L'expression "d'avoir la vie en lui-même" est forte et indique que le Fils est source de vie.
Si nous revenons au v 21, il affirme que "le Fils fait vivre qui il veut" comme le Père, ainsi le Fils à même l'initiative de décider qui doit vivre, puisque tout jugement lui a été remis mais posons une question, comment le Fils peut-il faire vivre qui il veut, d'une manière amoindrie, par rapport au Père, comment cela se manifeste-il d'une manière concrète de faire vivre quelqu'un d'une manière amoindrie ?
Il est clair que le terme "comme" a le sens de "analogiquement", autrement les textes n'aurait aucun sens.
Maintenant intéressons-nous au v 19 et au fait que le Fils dise : "le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père".
Chez Jean, la divinité ne correspond pas à des identités analogues mais à une nature divine émanant du Père partagée avec le Fils, Le Fils est consubstantiel au Père, ils sont unique par la substance. Ainsi une des manières dont se manifeste cette nature divine partagée, c'est l'imitation, le Fils fait exactement comme le Père, ainsi il est source de vie comme le Père, il donne la vie à qui il veut comme le Père. Conclusion, comme le Fils fait exactement comme le Père, il manifeste la divinité du Père. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie mais c'est le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre.
Le verset 22, nous explique que le Père a remis tout le jugement au Fils, POUR que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. L'honneur dû au Fils est-elle moindre que celle du Père ?
La suite du texte nous renseigne, elle indique : "Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père", le refus d'honorer le Fils correspond au fait de ne pas honorer le Père, ce qui souligne la notion d'équivalence.
Je termine en citant Jean 14,1 : "Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi".
Auteur : ESTHER1 Date : 04 mars20, 22:47 Message : Je ne pense pas que l' Ecriture de JEAN 17 verset 5 ait été placée là pour vous égarer
mais pour vous éclairer. Vous qui aimez chipoter sur "la lettre " vous devriez la relire et méditer. Il y avait bien là 2 PERSONNES DISTINCTES. DEUX QUI FONT PARTIE DE LA TRINITE .
Auteur : agecanonix Date : 04 mars20, 23:02 Message :
BenFis a écrit : 04 mars20, 10:13
Adorer c'est notamment se prosterner devant un supérieur. Il n'est donc pas incongru de dire que Jésus est adoré ne serait-ce qu'en tant que supérieur, puisque devant lui tout genou doit fléchir : "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Philippiens 2:10)
Benfis
Il est incongru de dire que Jésus est adoré en tant que supérieur pour la simple raison qu'il le refuse de toutes ses forces. Il est aimé, remercié, admiré, reconnu comme chef choisi par Dieu.. Mais pas adoré au sens que les chrétiens donnaient au mot : service sacré ou rendre un culte.
Quand il répond à Satan : tu ne dois adorer que Dieu, que crois-tu qu'il te dise ?
Tu crois qu'il se met à l'écart de cette règle. Mais dans ce cas, il aurait dit : tu ne dois adorer que moi.. n'oublie pas qu'il parle à Satan, il n'y a pas de subtilité à faire ici, l'un comme l'autre savent à qui ils ont affaire. Pas de mystère du genre : " le faible interlocuteur ne va pas comprendre un langage direct ".
Tu imagines la scène au ciel avec Dieu et Satan ? Et Satan qui dirait à Dieu : je te donne les royaumes du monde si tu m'adores.
Tu imagines le fou-rire des anges en entendant cela ? Les royaumes du monde !!! la belle affaire !!! ceux précisément que Dieu veut supprimer..
Pour quelle raison biblique ce qui seraient ridicule au ciel ne le serait pas sur terre ?
Dieu serait moins Dieu sur terre ? Il aurait moins d'autorité ou de pouvoir ? Les anges ne lui obéiraient plus ? Il serait diminué intellectuellement ?
Satan pourrait prendre sa place ? Y a t'il un défaut dans l'incarnation pour diminuer à ce point les pouvoir de Dieu s'il s'était fait homme ?
Si tu réponds oui, ne serais-tu pas en train de manquer de respect à Dieu ?
Certains disent que Satan veut offrir à Jésus la possibilité de ne pas souffrir pour le même résultat, diriger le monde.. Mais si Jésus était Dieu, tu ne penses pas que plutôt de se payer la honte en adorant Satan, il lui aurait été plus facile de se rendre physiquement insensible à la douleur ? Qui aurait pu le savoir ?
Parce que quite à tricher un peu et à s'asseoir sur ses valeurs, autant le faire en cachette .
Nous avons dans cet épisode la première explication de Jésus après son baptême et parmi les grandes leçons qu'il donne, il y a celle-ci :
Tu veux que je t'adores ? Seul le Père doit être adoré !
Pour quelle raison devrais-je déroger à ce rappel important.
Auteur : prisca Date : 04 mars20, 23:14 Message : Jésus est Messager, porteur de la Parole de Dieu, et il ne faut pas adorer le Messager Jésus, mais Dieu qui parle par la bouche de Jésus, même si Jésus est Unique en son genre, c à d, le seul qui fasse en sorte que Dieu pose ses deux pieds sur le sol terrestre.
Ezéchiel 43:7 Il me dit : Fils de l'homme, c'est ici le lieu de mon trône, le lieu où je poserai la plante de mes pieds; j'y habiterai éternellement au milieu des enfants d'Israël. La maison d'Israël et ses rois ne souilleront plus mon saint nom par leurs prostitutions et par les cadavres de leurs rois sur leurs hauts lieux.
Zacharie 14:4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Agé omet volontairement de préciser " Dieu le père " et son argumentation concerne uniquement les partisans de la trinité .
Agé est l'image exacte de la WT avec ses raisonnements empreints de fourberies.
Auteur : prisca Date : 05 mars20, 00:00 Message : C'est justement le problème des catholiques.
Ils adorent Jésus du fait que Jésus est bien distingué de Dieu le Père et alors que le Père est rigoureux dans les Lois, Jésus le Fils est plus tendre avec l'humanité pour laquelle il a de la compassion et en arrive même à être considéré comme la victime obéissante qui aux yeux de son Père apparait comme une révélation, la révélation de l'AMOUR car Ô que toi le Nouveau DIEU JESUS tu es Grand tu as réussi à rendre ton PERE plus "maléable" avec cette humanité résolument mauvaise et je rajouterais ô RAGE ô DESESPOIR car tout ceci est un conte tout droit sorti de la tête de ces curés qui ont confondu le paganisme avec la réalité évangélique.
Ils ont fait de JESUS un autre DIEU.
Ils n'auront que les yeux pour pleurer et encore !!! Même les yeux ils perdront car ils ont osé regardé au fond de leur âme leur père satan...
Moi aussi je sais faire de la poésie à l'envers comme ces vauriens que même pas les vautours n'en voudraient.
Foi de disciple en Jésus.
Auteur : homere Date : 05 mars20, 01:28 Message : "Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20.Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. (...) En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même" (5 19-26)
Que signifie les termes "pareillement" et "tout comme" ?
Pareillement = De la même manière.
Tout comme = constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède.
Quand le v 26 affirme que : "tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même", il indique que le Fils possède la vie ne lui-même à l'identique ou d'une manière similaire au Père.
Le Fils manifeste la divinité du Père par imitation identique, "pareillement" ou "tout comme".
D'ailleurs il est demandé aux disciples : "Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi" (Jean 14,1).
Auteur : agecanonix Date : 05 mars20, 01:42 Message :
papy a écrit : 04 mars20, 23:52
Agé omet volontairement de préciser " Dieu le père " et son argumentation concerne uniquement les partisans de la trinité .
Agé est l'image exacte de la WT avec ses raisonnements empreints de fourberies.
je remarque que Papy n'apporte aucun élément utile. Seulement une énième attaque ad hominem..
Pour info, les partisans de la trinité sont infiniment plus nombreux que les autres. Je suis pragmatique..
Homère a écrit :"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20.Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. (...) En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même" (5 19-26)
Que signifie les termes "pareillement" et "tout comme" ?
Pareillement = De la même manière.
Tout comme = constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède.
Quand le v 26 affirme que : "tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même", il indique que le Fils possède la vie ne lui-même à l'identique ou d'une manière similaire au Père.
Le Fils manifeste la divinité du Père par imitation identique, "pareillement" ou "tout comme".
D'ailleurs il est demandé aux disciples : "Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi" (Jean 14,1).
Y a t'il une véritable équivalence dans ce texte entre le Père et le Fils ?
Jugez en vous même .
Trouve t'on une affirmation où on apprendrait que le Père fait tout ce que Jésus lui dit de faire ?.
Trouve t'on une affirmation où l'on apprendrait que le fils a remis des pouvoirs à son Père pour lui permettre d'agir ?.
Trouve t'on une affirmation où l'on apprendrait que le Père ne peut rien faire de lui même ?
Tenez, ce dernier point : Jésus dit : le Fils ne peut rien faire de lui-même...
C'est au présent, n'est ce pas ? Il n'est pas dit que le fils ne pouvait rien faire de lui-même mais qu'il ne peut rien faire de lui-même, au moment où il s'exprime, au présent de l'indicatif. .
Ainsi, malgré qu'il exprime qu'il faille honorer le fils, il n'en demeure pas moins que Jésus nous explique qu'il ne peut rien faire de lui-même..
Ainsi, en honorant Jésus, vous ne pouvez pas dire qu'il est tout-puissant, puisqu'il a expliqué ses limites.. Par contre, depuis des siècles, les croyants appellent Dieu "le tout puissant"..
Les TJ honorent donc le fils en le considérant comme le fils de Dieu, et ils honorent le Dieu Tout-puissant, Jéhovah..
Mais sur ce point, qui est loin d'être un détail, il est impossible d'honorer le fils avec les mêmes éléments de louanges que l'on a en honorant le Père.
Le mot "comme" ne peut donc pas être considéré comme une indication d'égalité.
Trouvez moi alors un texte qui attribue la toute puissance à Jésus, même quand il est au ciel.. Faites bien attention au contexte en faisant votre recherche..
Et quand bien même vous le trouveriez, cela ne changerait pas le fait que Jésus a expliqué, à un moment M, qu'il devait être honoré tout en sachant ( c'est nous qui le savons ici) qu'il ne pouvait rien faire de lui-même.
interroge:
Auteur : medico Date : 05 mars20, 01:46 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars20, 01:42
je remarque que Papy n'apporte aucun élément utile. Seulement une énième attaque ad hominem..
Pour info, les partisans de la trinité sont infiniment plus nombreux que les autres. Je suis pragmatique..
Ce n'est pas d'aujourd'hui c'est sa façon de dialoguer.
Il est incongru de dire que Jésus est adoré en tant que supérieur pour la simple raison qu'il le refuse de toutes ses forces. Il est aimé, remercié, admirait, reconnu comme chef choisi par Dieu.. Mais pas adoré au sens que les chrétiens donnaient au mot : service sacré ou rendre un culte.
Quand il répond à Satan : tu ne dois adorer que Dieu, que crois-tu qu'il te dise ?
Tu crois qu'il se met à l'écart de cette règle. Mais dans ce cas, il aurait dit : tu ne dois adorer que moi.. n'oublie pas qu'il parle à Satan, il n'y a pas de subtilité à faire ici, l'un comme l'autre savent à qui ils ont affaire. Pas de mystère du genre : " le faible interlocuteur ne va pas comprendre un langage direct ".
Tu imagines la scène au ciel avec Dieu et Satan ? Et Satan qui dirait à Dieu : je te donne les royaumes du monde si tu m'adores.
Tu imagines le fou-rire des anges en entendant cela ? Les royaumes du monde !!! la belle affaire !!! ceux précisément que Dieu veut supprimer..
Pour quelle raison biblique ce qui seraient ridicule au ciel ne le serait pas sur terre ?
Dieu serait moins Dieu sur terre ? Il aurait moins d'autorité ou de pouvoir ? Les anges ne lui obéiraient plus ? Il serait diminué intellectuellement ?
Satan pourrait prendre sa place ? Y a t'il un défaut dans l'incarnation pour diminuer à ce point les pouvoir de Dieu s'il s'était fait homme ?
Si tu réponds oui, ne serais-tu pas en train de manquer de respect à Dieu ?
Certains disent que Satan veut offrir à Jésus la possibilité de ne pas souffrir pour le même résultat, diriger le monde.. Mais si Jésus était Dieu, tu ne penses pas que plutôt de se payer la honte en adorant Satan, il lui aurait été plus facile de se rendre physiquement insensible à la douleur ? Qui aurait pu le savoir ?
Parce que quite à tricher un peu et à s'asseoir sur ses valeurs, autant le faire en cachette .
Nous avons dans cet épisode la première explication de Jésus après son baptême et parmi les grandes leçons qu'il donne, il y a celle-ci :
Tu veux que je t'adores ? Seul le Père doit être adoré !
Pour quelle raison devrais-je déroger à ce rappel important.
Si tu te bases sur la définition actuelle du terme "adorer", qui est celui de rendre un culte à un dieu (ou Dieu), effectivement, je ne pense pas qu'il soit demandé dans la Bible de rendre un culte à Jésus (je ne parle pas ici du culte rendu à celui qui sera sur le trône de Dieu à la fin des temps).
Selon l'AT, le culte devait être rendu à Yhwh, notamment au temple de Jérusalem. La loi qui régissait ce culte ayant pris fin à la mort du Christ, y a-t-il encore un culte de ce genre à rendre actuellement ? Je ne crois pas.
Par contre, ce qu'il est demandé de faire aux chrétiens c'est de se prosterner devant Jésus, ne serait-ce qu'en entendant son nom. Il se trouve justement que le mot que nous traduisons aujourd'hui par "adorer" voulait simplement dire dans la Bible de se prosterner devant quelqu’un pour lui rendre hommage, ou par respect.
Sous ce rapport il s'agit bien d'adorer Jésus au sens biblique du mot, tant en hébreu qu'en grec.
Par son incarnation, le Verbe a changé de nature. Il n'était plus un Dieu mais un homme.
Satan continuait apparemment à prendre Jésus pour une sorte de demi-dieu, sans doute du fait que Jésus conservait un pouvoir divin octroyé par Dieu le Père, via le St-Esprit.
Cela dit, et ça reste à vérifier, Jésus n'a pas demandé d'adorer Dieu le Père, et lui-même ne l'a pas adoré non plus.
Auteur : papy Date : 05 mars20, 02:11 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars20, 01:42
je remarque que Papy n'apporte aucun élément utile. Seulement une énième attaque ad hominem..
Pour info, les partisans de la trinité sont infiniment plus nombreux que les autres. Je suis pragmatique..
Quand j'utilise l'expression " WT" ,Agé se sent agressé .
Question à Agé : Supposons qu'un jour la WT ( découvrant une nouvelle lumière comme elle en a le secret) admette que Jésus soit Dieu , changerais-tu ton point de vue sur le sujet ?
Auteur : prisca Date : 05 mars20, 02:15 Message :
homere a écrit : 05 mars20, 01:28
"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20.Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. (...) En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même" (5 19-26)
Que signifie les termes "pareillement" et "tout comme" ?
Pareillement = De la même manière.
Tout comme = constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède.
Quand le v 26 affirme que : "tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même", il indique que le Fils possède la vie ne lui-même à l'identique ou d'une manière similaire au Père.
Le Fils manifeste la divinité du Père par imitation identique, "pareillement" ou "tout comme".
D'ailleurs il est demandé aux disciples : "Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi" (Jean 14,1).
Lorsque nous lisons :
"JESUS leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20.Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. (...) En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même" (5 19-26)
Il faut que satan (Constantin) voit que JESUS est subordonné à Dieu le Père parce qu'il doit être convaincu que JESUS est vraiment un demi dieu.
Regarde.
Toi est ce que tu crois aux vertus du sacrifice humain pour apaiser Dieu le Père ?
Non car tu te dis que Notre Père n'est pas du tout comme cela.
Donc en voyant à quel point la mythologie Grecque Romaine montre qu'ils sont un peu des gens qui croient à des balivernes, JESUS s'est prêté au jeu afin qu'ils soient sauvés malgré eux.
C'est pour le bien de Rome que JESUS a monté ce plan.
Auteur : BenFis Date : 05 mars20, 02:16 Message :
RT2 a écrit : 04 mars20, 17:49
Ah bon, dans l'Israël antique, le modèle préfiguratif à partir de David: le roi était juge de toute la nation, le grand juge. Il n'était pas pour autant le Dieu de la nation. Puisque YHWH a ouvertement déclaré que Jésus comme Seigneur (donc roi) serait prêtre à la manière de Melchisédech, dans le psaume 110, cela signifie déjà que JC(Jésus Christ) n'est pas le Dieu de la nation, de son peuple (d'ailleurs il le dit lui-même en Jean 20:17), mais étant que Melchisédech était à la fois roi et grand-prêtre de Jérusalem(Salem) il ne pouvait pas ignorer qu'en tant que prêtre du Dieu Très Haut, il ne pouvait en tant que roi se dire être le Dieu Très Haut. CQFD.
...
Non, pas CQFD, du simple fait que ce roi là, Jésus, juge les vivants et les morts. Ni David, ni Melchisédech n'avaient cette possibilité.
Roi et prêtre ne sont que des titres désignant des fonctions qui préfiguraient, comme tu l'as dit, celles de Jésus. Cela ne préjuge pas de la nature divine que le Verbe a certainement recouvrée lors de son ascension dans les cieux.
Auteur : homere Date : 05 mars20, 02:18 Message : Tenez, ce dernier point : Jésus dit : le Fils ne peut rien faire de lui-même...
Je note qu'aucun commentaire ou argument n'a été apporté pour expliquer la présence des termes : "pareillement" ("le Fils aussi le fait pareillement." v 19) et "tout comme" ("tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même" v26).
Pareillement = De la même manière.
Tout comme = constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède.
Le texte est explicite et les termes employés impliquent que le Fils a reçu à l'identique ou manière analogue les pouvoirs du Père.
Comment les TdJ expliquent-ils la présence des ces termes : "Pareillement" et "tout comme" qui souligne que le Fils exprime et manifeste la divinité du Père, de la même manière et d'une manière équivalente ?
Je constate également un silence assourdissant concernant Jean 14,1 : "Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi".
Comment les TdJ expliquent-ils que ce texte indique que les croyants doivent mettre leur foi dans le Père et le Fils (notons la présence du terme "aussi") ?
Maintenant, intéressons-nous au v 19 : "le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père".
Comme je l'ai déjà indiqué, le Fils n’a rien fait, ni par lui-même, sans son Père, avec qui il est un : "Celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que, moi, je fais toujours ce qu'il agrée" (Jean 8,29).
Une autre idée qu'il faut souligner, Au v 19, l'auteur souligne que la divinité du Père se manifeste chez le Fils par "l'imitation" :
"je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement." (5,19)
Le terme "pareillement" souligne que le Père se manifeste dans le Fils à l'identique. Chez Jean, la divinité ne correspond pas à des identités analogues mais à une nature divine émanant du Père partagée avec le Fils, Le Fils est consubstantiel au Père, ils sont unique par la substance. Ainsi une des manières dont se manifeste cette nature divine partagée, c'est l'imitation, le Fils fait exactement comme le Père, ainsi il est source de vie comme le Père, il donne la vie à qui il veut comme le Père. Conclusion, comme le Fils fait exactement comme le Père, il manifeste la divinité du Père. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie mais c'est le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre.
Auteur : prisca Date : 05 mars20, 02:24 Message : Comment ai je fait pour comprendre ?
Hormis que le Saint Esprit me dit tout, posez vous la question primordiale :
- Pourquoi Jésus a t il voulu de son Sacrifice ?
Vous avez le choix entre :
- Vous perdre
- Etre en amitié avec Dieu.
Si vous dites : Dieu a substitué la désobéissance d'Adam à l'obéissance de Jésus qui a accepté de prendre sur Lui tous les péchés du monde = vous vous perdez.
Si vous dites : Dieu doit apporter sa Parole aux hommes mais les hommes font obstruction car le paganisme se conjugue avec adorations d'idoles et jamais personne ne voudra écouter Dieu si Dieu ne monte pas un plan pour les faire écouter malgré eux, et Jésus qui n'est pas de notre monde, s'est abaissé pour nous sauver du péché, de la mort, du diable sous l'image paienne des hommes adorateurs d'idoles = vous serez en amitié avec Dieu.
Pour l'instant vous cherchez dans la forme des explications, mais c'est le fond qu'il faut que vous travaillez, et pour l'heure, aucun de vous n'est accepté à la Vie puisque vous êtes là à dire que Dieu s'apaise avec la vision de Jésus mourant sur la Croix.
Est ce que vous avez un peu de bon sens ?
Vous jouez avec vos âmes car il ne s'agit pas de la théologie pour se détendre mais pour qu'elle porte ses fruits.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars20, 02:35 Message :
BenFis a écrit : 05 mars20, 02:08
Si tu te bases sur la définition actuelle du terme "adorer", qui est celui de rendre un culte à un dieu (ou Dieu), effectivement, je ne pense pas qu'il soit demandé dans la Bible de rendre un culte à Jésus (je ne parle pas ici du culte rendu à celui qui sera sur le trône de Dieu à la fin des temps).
Selon l'AT, le culte devait être rendu à Yhwh, notamment au temple de Jérusalem. La loi qui régissait ce culte ayant pris fin à la mort du Christ, y a-t-il encore un culte de ce genre à rendre actuellement ? Je ne crois pas.
Par contre, ce qu'il est demandé de faire aux chrétiens c'est de se prosterner devant Jésus, ne serait-ce qu'en entendant son nom. Il se trouve justement que le mot que nous traduisons aujourd'hui par "adorer" voulait simplement dire dans la Bible de se prosterner devant quelqu’un pour lui rendre hommage, ou par respect.
Sous ce rapport il s'agit bien d'adorer Jésus au sens biblique du mot, tant en hébreu qu'en grec.
Par son incarnation, le Verbe a changé de nature. Il n'était plus un Dieu mais un homme.
Satan continuait apparemment à prendre Jésus pour une sorte de demi-dieu, sans doute du fait que Jésus conservait un pouvoir divin octroyé par Dieu le Père, via le St-Esprit.
Cela dit, et ça reste à vérifier, Jésus n'a pas demandé d'adorer Dieu le Père, et lui-même ne l'a pas adoré non plus.
Déjà, je ne vois aucun texte qui indique que les chrétiens se prosternaient devant quoi que ce soit juste en entendant le nom de Jésus. Je parle évidemment de la pratique des chrétiens après la mort de Jésus.
Tu produis une bonne information " Il se trouve justement que le mot que nous traduisons aujourd'hui par "adorer" voulait simplement dire dans la Bible de se prosterner devant quelqu’un pour lui rendre hommage, ou par respect "
Mais tu en tires une mauvaise conclusion : Sous ce rapport il s'agit bien d'adorer Jésus au sens biblique du mot, tant en hébreu qu'en grec.
Pour résumer tu dis : Se prosterner signifie rendre hommage aussi, et ainsi cela montre une adoration de Jésus.. pourquoi "adoration", un hommage suffit.
Si se prosterner a pour but de rendre hommage, alors ne vas pas plus loin . Sinon on adorait les rois aussi...
Tu ne vas jamais au bout de tes découvertes.. Si on s'inclinait devant un roi, un gouverneur et même sa mère comme Salomon, alors s'incliner devant Jésus n'est pas une preuve d'adoration, mais de respect. On honore Jésus de cette façon.
Et crois moi que tous les TJ le feraient avec plaisir si Jésus était devant eux !! Par contre, pas question devant une image ou un symbole matériel quel qu’il soit.
Si tu veux connaître le sens du mot "adorer" au sens cultuel du mot, c'est à dire considérer quelqu'un comme son Dieu comme Abraham le faisait avec YHWH, alors c'est le mot grec rendu par " servir " ou" rendre un culte" qu'il te faut chercher. Ce mot là ne sert dans la bible qu'à une seule fonction : décrire une dévotion.
Tu le trouves en 2 Tim 1:3 et 20 autres fois.. Toujours concernant le Père, Dieu.
Benfis a écrit :Cela dit, et ça reste à vérifier, Jésus n'a pas demandé d'adorer Dieu le Père, et lui-même ne l'a pas adoré non plus
Tu en es aussi certain que cela. Je vais t'aider .
1 Cor 15
24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Repère bien les mots. Jésus remettra le royaume à son Dieu et Père.. Un Jésus glorifié, au sommet de ses capacités, qui réduit tout gouvernement, tout pouvoir et toute puissance..et même la mort Mais un Jésus qui considère le Père comme SON Dieu.
Et note bien que le texte indique bien que le Père est Dieu tout simplement..
En effet, Jésus est décrit comme se soumettant à son Dieu et Père au verset 24 alors que la même action, au versets 27 et 28, appelle celui à qui Jésus se soumet par le mot "Dieu", seulement "Dieu" et non pas Dieu le Père.
Le Père a créé l'homme imparfait au point qu'il faille que Jésus se sacrifie pour prendre les péchés à leur place ?
Es tu sûr de connaitre Dieu ?
Auteur : papy Date : 05 mars20, 03:18 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars20, 02:35
Et crois moi que tous les TJ le feraient avec plaisir si Jésus était devant eux !! Par contre, pas question devant une image ou un symbole matériel quel qu’il soit.
Tu es donc d'accord avec ce qui est écrit dans cet article de la TdG ?
TdG 15/01/1992 p23 Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus.
et par extension , nous pouvons dire que : "Par conséquent, tout culte que les hommes rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus.
Agé , tu n'as jamais fait de commentaire sur cet extrait de TdG ....Pourquoi ?
Auteur : agecanonix Date : 05 mars20, 03:40 Message : J'aime beaucoup cette TG car elle conforte ma pensée.
Seulement, il faut savoir lire, mon cher Papy..
Quelle est la différence entre un culte relatif et un culte complet..
Culte relatif : définition : Qui ne suffit pas à soi-même, n'est ni absolu, ni indépendant
Donc un culte relatif n'est pas celui de 2 Tim 1:3... Ce n'est donc pas le culte réservé à Dieu, car celui là est évidemment tout sauf relatif, insuffisant ou dépendant.
Auteur : RT2 Date : 05 mars20, 03:47 Message :
BenFis a écrit : 05 mars20, 02:16
Non, pas CQFD, du simple fait que ce roi là, Jésus, juge les vivants et les morts. Ni David, ni Melchisédech n'avaient cette possibilité.
Roi et prêtre ne sont que des titres désignant des fonctions qui préfiguraient, comme tu l'as dit, celles de Jésus. Cela ne préjuge pas de la nature divine que le Verbe a certainement recouvrée lors de son ascension dans les cieux.
Tu fais erreur, certes cela désigne des positions, par contre il t'échappe quelque chose quand Dieu déclare en psaume 110 que Jésus est Seigneur à la droite de YHWH son Seigneur et qu'il est établi comme prêtre de YHWH SON DIEU.
Je sais que ça bloque parce que Dieu fait ici appel au bon sens, pas à la théologie mais au bon sens. Et ce bon sens te dit que il n'est pas ton Dieu en tant que Seigneur puisque il est prêtre de ce Dieu qui est son Seigneur Suprême (donc celui de ses disciples). Et dans le psaume 110, ce Dieu a un nom. L'ignorer n'est pas possible.
un homme ne peut pas avoir un tel pouvoir mais ce verset parle de Jésus après sa résurrection. Mais pour avoir ce pouvoir il ne faut plus être après être une âme mais être un être divin. Toutefois le psaume énonce clairement que Jésus n'est pas pour autant le Dieu Très Haut.
Et l'autre point qui bloque c'est justement qu'il n'est pas possible d'éluder pourquoi Dieu dit qu'il a fait de Jésus un grand-prêtre à la manière de Melshisédech. Jésus est le roi céleste de la Salem céleste ET prêtre céleste du Dieu Très Haut. il n'existe donc aucune possibilité qu'en tant que prêtre céleste qu'il puisse ignorer qu'il était Roi céleste de Salem céleste à venir représentant du Dieu Très Haut pour nous tous.
Ton obstination t'empêche ici de le voir, du moins sur ce forum.
Et je vais ajouter ceci : qu'implique précisement la raison pour laquelle YHWH Dieu a mis l'accent sur "tu es prêtre pour toujours à la manière de .." ça a vraiment son importance.
Auteur : RT2 Date : 05 mars20, 04:03 Message : age, culte relatif et culte complet; c'est trop compliqué. A qui le culte est rendu, qui sert ou assiste ou aide ? Tu l'as dit toi-même avec les mots grecs, inutile de revenir sur des positions passées qui n'ont plus lieu d'être.
Auteur : papy Date : 05 mars20, 04:08 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars20, 03:40
J'aime beaucoup cette TG car elle conforte ma pensée.
Seulement, il faut savoir lire, mon cher Papy..
Quelle est la différence entre un culte relatif et un culte complet..
Culte relatif : définition : Qui ne suffit pas à soi-même, n'est ni absolu, ni indépendant
Donc un culte relatif n'est pas celui de 2 Tim 1:3... Ce n'est donc pas le culte réservé à Dieu, car celui là est évidemment tout sauf relatif, insuffisant ou dépendant.
Si je comprend bien un TdJ peut rendre un culte relatif à Jésus-Christ ?
Auteur : agecanonix Date : 05 mars20, 04:12 Message : Si un culte est relatif, il n'est pas complet. Ce n'est pas le culte destiné à Dieu.
D'ailleurs le mot grec rendu par culte ne concerne pas Jésus, jamais..
Tu joues sur les mots et RT2 a raison..
Personne n'a jamais vu un TJ rendre un culte à Jésus comme il le fait pour Dieu..
Le reste est bavardages ..
Auteur : papy Date : 05 mars20, 04:13 Message :
RT2 a écrit : 05 mars20, 04:03
age, culte relatif et culte complet; c'est trop compliqué. A qui le culte est rendu, qui sert ou assiste ou aide ? Tu l'as dit toi-même avec les mots grecs, inutile de revenir sur des positions passées qui n'ont plus lieu d'être.
Jean 14:13
De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Qui est le " Je " dans ce verset ?
Auteur : papy Date : 05 mars20, 04:18 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars20, 04:12
Si un culte est relatif, il n'est pas complet. Ce n'est pas le culte destiné à Dieu.
D'ailleurs le mot grec rendu par culte ne concerne pas Jésus, jamais..
Tu joues sur les mots et RT2 a raison..
Personne n'a jamais vu un TJ rendre un culte à Jésus comme il le fait pour Dieu..
Le reste est bavardages ..
Ce qui suit ne concerne donc que les Anges et pas les humains ?
TdG 15/01/1992 p23
Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus.
Votre mauvaise foi n'a d'égal que votre arrogance!
Vous êtes pitoyables !
Le reste est bavardages ..
TSSSSS ! TSSSSS! comme dirait Agécanonix
Auteur : BenFis Date : 05 mars20, 05:05 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars20, 02:35
Déjà, je ne vois aucun texte qui indique que les chrétiens se prosternaient devant quoi que ce soit juste en entendant le nom de Jésus. Je parle évidemment de la pratique des chrétiens après la mort de Jésus.
"C'est aussi pourquoi Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre" (Philippiens 2:9-10).
Tu produis une bonne information " Il se trouve justement que le mot que nous traduisons aujourd'hui par "adorer" voulait simplement dire dans la Bible de se prosterner devant quelqu’un pour lui rendre hommage, ou par respect "
Mais tu en tires une mauvaise conclusion : Sous ce rapport il s'agit bien d'adorer Jésus au sens biblique du mot, tant en hébreu qu'en grec.
Pour résumer tu dis : Se prosterner signifie rendre hommage aussi, et ainsi cela montre une adoration de Jésus.. pourquoi "adoration", un hommage suffit.
Si se prosterner a pour but de rendre hommage, alors ne vas pas plus loin . Sinon on adorait les rois aussi...
Tu ne vas jamais au bout de tes découvertes.. Si on s'inclinait devant un roi, un gouverneur et même sa mère comme Salomon, alors s'incliner devant Jésus n'est pas une preuve d'adoration, mais de respect. On honore Jésus de cette façon.
Et crois moi que tous les TJ le feraient avec plaisir si Jésus était devant eux !! Par contre, pas question devant une image ou un symbole matériel quel qu’il soit.
Si tu veux connaître le sens du mot "adorer" au sens cultuel du mot, c'est à dire considérer quelqu'un comme son Dieu comme Abraham le faisait avec YHWH, alors c'est le mot grec rendu par " servir " ou" rendre un culte" qu'il te faut chercher. Ce mot là ne sert dans la bible qu'à une seule fonction : décrire une dévotion.
Tu le trouves en 2 Tim 1:3 et 20 autres fois.. Toujours concernant le Père, Dieu.
Tu as raison de traduire par rendre hommage lorsqu'il s'agit d'un gouverneur, mais c'est toi qui ne va pas au bout de ta logique. Car en restant collé au sens biblique du mot grec et hébreu, il faudrait traduire ce mot de la même façon lorsqu'il s'agit de rendre hommage à Dieu et à Jésus.
Sinon, pour quelle raison faire une différence de traduction entre un gouverneur et Dieu ? quelle est la règle ? si la règle est de traduire par "adorer" lorsqu'il s'agit d'une divinité, alors c'est arbitraire. Si on ne peut pas adorer Jésus parce que le terme "adorer" est réservé à Dieu le Père alors c'est un raisonnement circulaire.
Tu en es aussi certain que cela. Je vais t'aider .
1 Cor 15
24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Repère bien les mots. Jésus remettra le royaume à son Dieu et Père.. Un Jésus glorifié, au sommet de ses capacités, qui réduit tout gouvernement, tout pouvoir et toute puissance..et même la mort Mais un Jésus qui considère le Père comme SON Dieu.
Et note bien que le texte indique bien que le Père est Dieu tout simplement..
En effet, Jésus est décrit comme se soumettant à son Dieu et Père au verset 24 alors que la même action, au versets 27 et 28, appelle celui à qui Jésus se soumet par le mot "Dieu", seulement "Dieu" et non pas Dieu le Père.
Ainsi, le Père est Dieu.. tout simplement Dieu..
amitié
Tu cites un passage relatif à la fin des temps, or comme je l'ai dit plus haut, "je ne parle pas ici du culte rendu à celui qui sera sur le trône de Dieu à la fin des temps".
Jésus ne considère pas le Père comme SON Dieu, mais plutôt Dieu comme SON Père. La nuance peut être importante.
Sinon, oui le Père est Dieu, pas de problème sur ce point.
Auteur : gadou Date : 05 mars20, 05:29 Message :
BenFis a écrit : 05 mars20, 05:05
Jésus ne considère pas le Père comme SON Dieu, mais plutôt Dieu comme SON Père. La nuance peut être importante.
Jean 20,17 "Jésus lui dit: ...: Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu."
Il ne faut jamais oublier que quand le Fils de Dieu a pris la forme d'un homme pour avoir une relation d'homme à homme, il en a pris aussi la relation avec Dieu pour avoir une relation d'homme à Dieu.
Ceci afin de pouvoir racheter l'humanité entière par sa perfection humaine offerte à Dieu. (voir romains 5)
Sur la croix, Jésus a été abandonné de Dieu: c'est à dire que Dieu l'a livré au pouvoir des méchants. Il ne l'a pas délivré.
Quand, sur la croix, Jésus meurt, il remet son esprit entre les mains de Dieu. Où se trouve alors sa divinité ?
Ensuite il entre dans la mort, son corps est sans vie, son âme est descendue au shéol. Où se trouve alors sa divinité ?
Dire que Dieu est en trois personne est un non sens, car à ce moment là Dieu ne serait plus que deux personnes ?
tout vient de la théologie que Jésus serait Dieu sur terre, pas comme représentant mais comme incarnation.
Reste que BenFils a vraiment du mal à comprendre le psaume 110 repris ailleurs dans le NT. Il n'arrive pas à transposer (et non transférer) qu'en tant que tel Jésus est à la fois de manière indissociable le roi établi par YHWH Dieu pour le représenter sous ce rapport et le grand-prêtre pour intercéder auprès de lui envers son peuple sous ce rapport. Forcément pour reconnaître l'un ET l'autre (les positions) il faut quelque part vouloir s'approcher de YHWH (c'est incontournable selon le psaume 110 et l'alliance).
Après, Que Jéhovah le seul vrai Dieu te bénisse par son fils premier-né et crée pour qui aussi l'espérance de la résurrection a été ouverte; c'est à dire Jésus Christ, le seul Seigneur qu'il a établi au-dessus de tous gouvernements humains et gouvernements qui se réclament du Dieu d'Abraham, d'Isaac, et de Jacob
tout vient de la théologie que Jésus serait Dieu sur terre, pas comme représentant mais comme incarnation.
Reste que BenFils a vraiment du mal à comprendre le psaume 110 repris ailleurs dans le NT. Il n'arrive pas à transposer (et non transférer) qu'en tant que tel Jésus est à la fois de manière indissociable le roi établi par YHWH Dieu pour le représenter sous ce rapport et le grand-prêtre pour intercéder auprès de lui envers son peuple sous ce rapport. Forcément pour reconnaître l'un ET l'autre (les positions) il faut quelque part vouloir s'approcher de YHWH (c'est incontournable selon le psaume 110 et l'alliance).
Après, Que Jéhovah le seul vrai Dieu te bénisse par son fils premier-né et crée pour qui aussi l'espérance de la résurrection a été ouverte; c'est à dire Jésus Christ, le seul Seigneur qu'il a établi au-dessus de tous gouvernements humains et gouvernements qui se réclament du Dieu d'Abraham, d'Isaac, et de Jacob
Paix à toi et à tes frères et soeurs.
Comme tu me mets en cause, je réponds.
L'expression "Jésus est Dieu sur terre" est vraiment équivoque. Elle reste abusive dans le sens où Jésus n'est pas Dieu le Père. Mais dans sa position céleste en tant que Logos il est bien qualifié de Dieu (ou divinité) dans le prologue de Jean. Il y a donc une part de vérité dans cette expression.
Sinon, on peut s'y prendre de différentes manières pour transposer la prophétie du Psaume 110. Tu as la tienne, j'ai la mienne.
Auteur : BenFis Date : 05 mars20, 06:38 Message :
gadou a écrit : 05 mars20, 05:29
Jean 20,17 "Jésus lui dit: ...: Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu."
Il ne faut jamais oublier que quand le Fils de Dieu a pris la forme d'un homme pour avoir une relation d'homme à homme, il en a pris aussi la relation avec Dieu pour avoir une relation d'homme à Dieu.
Ceci afin de pouvoir racheter l'humanité entière par sa perfection humaine offerte à Dieu. (voir romains 5)
Sur la croix, Jésus a été abandonné de Dieu: c'est à dire que Dieu l'a livré au pouvoir des méchants. Il ne l'a pas délivré.
Quand, sur la croix, Jésus meurt, il remet son esprit entre les mains de Dieu. Où se trouve alors sa divinité ?
Ensuite il entre dans la mort, son corps est sans vie, son âme est descendue au shéol. Où se trouve alors sa divinité ?
Dire que Dieu est en trois personne est un non sens, car à ce moment là Dieu ne serait plus que deux personnes ?
Je pensais également que du fait que Dieu le Père a ressuscité Jésus, il était de facto SON Dieu. Mais le verset que tu as cité démontre que Jésus lui-même l'a dit explicitement.
Donc, oui, tu as raison, Jésus désigne Dieu le Père comme étant aussi SON Dieu.
Où se trouvait la divinité de Jésus à sa mort ? Je dirais que le Verbe a perdu sa divinité au moment de son incarnation en tant que Jésus-Christ, et qu'il l'a récupérée au moment de son ascension dans le ciel.
C'est une vrai question qui mérite peut-être un sujet à part entière.
Auteur : medico Date : 05 mars20, 06:43 Message : En fait ce verset de Jean 20:17 les trinitaires ne l'aiment pas beaucoup .
L’ensemble des saintes Écritures n’identifie pas Jésus-Christ en termes voilés, qui auraient dû être éclaircis puis, des années plus tard, énoncés par le clergé sous la forme d’un mystère que personne ne comprend. Il est question de Jésus-Christ comme du “Fils de Dieu”, et non pas comme de ‘Dieu le Fils’. Le simple fait qu’il soit appelé “Fils” indique qu’il eut un commencement. C’est pourquoi la Bible parle de Jésus comme du “premier-né de toute création” et du “commencement de la création de Dieu”. — Col. 1:15 ;
Auteur : gadou Date : 05 mars20, 07:25 Message :
BenFis a écrit : 05 mars20, 06:38
Où se trouvait la divinité de Jésus à sa mort ? Je dirais que le Verbe a perdu sa divinité au moment de son incarnation en tant que Jésus-Christ, et qu'il l'a récupérée au moment de son ascension dans le ciel.
Je pense aussi comme toi. Et je viens de mettre un sujet là dessus.
Auteur : prisca Date : 05 mars20, 07:35 Message :
gadou a écrit : 05 mars20, 07:25
Je pense aussi comme toi. Et je viens de mettre un sujet là dessus.
Gadou.
Est ce que les oeuvres sauvent ?
Auteur : agecanonix Date : 05 mars20, 07:38 Message :
BenFis a écrit : 05 mars20, 05:05"C'est aussi pourquoi Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre" (Philippiens 2:9-10)
J'ai l'impression de discuter avec des gens qui ne savent comprendre qu'un seul mot par phrase ! ici, tu retiens "plier le genou"..
Mais as tu compris ce que dit le texte et quelle est sa chronologie ?
Lis le contexte : Jésus est louangé parce qu'il a obéit à Dieu en venant sur la terre. En conséquence de quoi il a reçu un nom particulier.
Mais où lis tu que Dieu s'est volontairement abaissé pour être au niveau de Jésus ou que Jésus s'est élevé au niveau de Dieu ?
C'est quand même Dieu qui décide que l'obéissance de Jésus mérite une récompense.
Tu veux que parce que Dieu lui donne un nom fameux, cela signifierait un remaniement complet au ciel avec un nouvel égal à Dieu.. .
Et pose toi la question : si Dieu est obligé de faire en sorte que chacun plie le genou devant Jésus au ciel et ailleurs, c'est forcément qu'avant de lui donner ce nom, ce n'était pas le cas.
Cela nous renseigne sur le fait que Jésus, avant de venir sur terre, n'était pas l'objet des hommages auxquels il a droit précisément parce que Dieu l'a voulu à un moment M.
Donc personne ne pliait le genou devant Jésus au ciel avant le premier siècle.
Ce n'est donc pas une question de nature "corporelle" identique entre Jésus et son Père car dans ce cas, ce nom fameux, il n'en aurait pas besoin pour que les habitants du ciel lui rendent hommage depuis son engendrement.
Oui; Jésus reçoit des privilèges en récompense, privilèges qui font que tout le monde doit lui rendre hommage.. Mais pas un culte pour autant.
D'ailleurs, où vois tu un culte rendu à Jésus dans les textes du NT.
On loue Jésus ? On n'allait quand même pas lui reprocher d'avoir donné sa vie. Ce qui lui arrive est donc la moindre des choses mais cela ne remet pas en question une règle absolue rappelée à Satan par Jésus. Tu n'auras de service sacré (culte) que pour Dieu.
Benfis a écrit :Tu as raison de traduire par rendre hommage lorsqu'il s'agit d'un gouverneur, mais c'est toi qui ne va pas au bout de ta logique. Car en restant collé au sens biblique du mot grec et hébreu, il faudrait traduire ce mot de la même façon lorsqu'il s'agit de rendre hommage à Dieu et à Jésus.
Sinon, pour quelle raison faire une différence de traduction entre un gouverneur et Dieu ? quelle est la règle ? si la règle est de traduire par "adorer" lorsqu'il s'agit d'une divinité, alors c'est arbitraire. Si on ne peut pas adorer Jésus parce que le terme "adorer" est réservé à Dieu le Père alors c'est un raisonnement circulaire.
Non, ce n'est pas arbitraire. C'est la règle. Chaque situation impose le sens.
Quand tu lis que Salomon a plié le genou devant sa mère, tu n'as pas besoin de chercher longtemps pour comprendre qu'il lui a rendu hommage seulement.
Pourtant c'est exactement le même mot quand on lit qu'il ne faut plier le genou que devant Dieu..
Voici 2 phrases :
1) j'ai plié le genou devant le roi.
2) j'ai plié le genou devant Dieu.
Le verbe proskunéô est employé exactement de la même façon dans ces deux phrases. Qu'est ce qui te fait choisir "rendre hommage" pour la première phrase et "adorer" pour la seconde ?
Rien dans le texte ne te donne le moindre indice, je veux dire qu'il n'y a aucune signe "écrit" qui nous aide.
C'est donc tout simplement la façon dont la Loi exprimait l'utilisation légitime du mot "adorer" qui va nous aider.
Là, par exemple, on se dit qu’il n'est pas possible d'adorer un homme et le sens du mot nous vient tout naturellement car l'adoration d'un homme était interdite.
Lis Mat 4. Tu y vois Jésus répondre à Satan . C'est devant Dieu seulement que tu devras plier le genou et c'est à lui seul que tu rendras un culte.
Jésus ne parlait pas de lui-même, il ne s'est jamais présenté sous le titre de Dieu. Il énonce donc une règle qu'il s'applique à lui-même puisque c'est sa réponse à l'invitation de Satan de plier les genoux devant lui.
Si donc il dit qu'il est impossible de plier le genou devant un autre que Dieu, c'est qu'il donne le sens de "adorer" au mot "prokunéô".
Ce qui est vrai ce jour là reste vrai pour les chrétiens qui ne vont pas plier le genou devant Jésus pour l'adorer, mais qui vont plier le genou pour lui rendre hommage.
Tu ne peux donc pas avoir le raisonnement circulaire suivant : comme devant une divinité on traduit "proskunéô" par "adorer" et comme je décide de donner arbitrairement le sens "adorer" à ce mot dans ce texte là, alors Jésus est Dieu.
Il t'a ainsi fallu décider arbitrairement que Jésus était Dieu ou son égal pour traduire par "adorer" et venir me dire : tu vois, on adore Jésus dans ce texte..
Benfis a écrit :Tu cites un passage relatif à la fin des temps, or comme je l'ai dit plus haut, "je ne parle pas ici du culte rendu à celui qui sera sur le trône de Dieu à la fin des temps".
Jésus ne considère pas le Père comme SON Dieu, mais plutôt Dieu comme SON Père. La nuance peut être importante.
Sinon, oui le Père est Dieu, pas de problème sur ce point
Jésus considère Dieu comme son Dieu, et il apparaît que Dieu est en même temps son Père . L'identité du Père ne permet aucun doute , c'est YHWH.
Les expressions " béni soit le Dieu et Père " de notre Seigneur Jésus sont nombreuses dans le NT.
Et Jésus, parlant de son retour au ciel a clairement exposé : " je retourne vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu ".
Ca a le mérite d'être clair.
Auteur : gadou Date : 05 mars20, 08:07 Message :
medico a écrit : 05 mars20, 06:43
Il est question de Jésus-Christ comme du “Fils de Dieu”, et non pas comme de ‘Dieu le Fils’.
Tout à fait d'accord
medico a écrit : 05 mars20, 06:43
Le simple fait qu’il soit appelé “Fils” indique qu’il eut un commencement.
Pas du tout. Dieu n'ayant pas de commencement, son Fils, même s'il vient après n'a pas forcément un commencement, c'est le principe de l'infini.
Et la parole le confirme: "n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu" (Hébreux 7,3)
medico a écrit : 05 mars20, 06:43C’est pourquoi la Bible parle de Jésus comme du “premier-né de toute création” et du “commencement de la création de Dieu”. — Col. 1:15 ;
Ta compréhension n'est pas complète, il faut se référer au reste du texte biblique: " Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." (col 1,15)
là c'est une référence à genèse 1 "faisons l'homme à notre image" => Jésus en tant qu'homme fait partie de la création, il en est le premier né, c'est à dire celui qui a le droit d'ainesse: "Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom 8,29)
"Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu" (apo 3,14)
C'est encore une référence à genèse 1 et Jean 1: "au commencement était la parole,... et la lumière luit dans les ténèbre."
La lumière est la première chose amenée au premier jour de la création.
Etre "le commencement" c'est un titre de Dieu par rapport à la création: "Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. ... Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. "
Auteur : agecanonix Date : 05 mars20, 08:16 Message :
Et pose toi la question : si Dieu est obligé de faire en sorte que chacun plie le genou devant Jésus au ciel et ailleurs, c'est forcément qu'avant de lui donner ce nom, ce n'était pas le cas.
Et pose toi la question : C'est forcément que pour l'instant , il ne lui est pas soumis puisque 1cor 15:28
Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous
Pauvre Agé ,tu es unique !
Auteur : BenFis Date : 05 mars20, 10:41 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars20, 07:38
J'ai l'impression de discuter avec des gens qui ne savent comprendre qu'un seul mot par phrase ! ici, tu retiens "plier le genou"..
Mais as tu compris ce que dit le texte et quelle est sa chronologie ?
Lis le contexte : Jésus est louangé parce qu'il a obéit à Dieu en venant sur la terre. En conséquence de quoi il a reçu un nom particulier.
Mais où lis tu que Dieu s'est volontairement abaissé pour être au niveau de Jésus ou que Jésus s'est élevé au niveau de Dieu ?
C'est quand même Dieu qui décide que l'obéissance de Jésus mérite une récompense.
Tu veux que parce que Dieu lui donne un nom fameux, cela signifierait un remaniement complet au ciel avec un nouvel égal à Dieu.. .
Et pose toi la question : si Dieu est obligé de faire en sorte que chacun plie le genou devant Jésus au ciel et ailleurs, c'est forcément qu'avant de lui donner ce nom, ce n'était pas le cas.
Cela nous renseigne sur le fait que Jésus, avant de venir sur terre, n'était pas l'objet des hommages auxquels il a droit précisément parce que Dieu l'a voulu à un moment M.
Donc personne ne pliait le genou devant Jésus au ciel avant le premier siècle.
Ce n'est donc pas une question de nature "corporelle" identique entre Jésus et son Père car dans ce cas, ce nom fameux, il n'en aurait pas besoin pour que les habitants du ciel lui rendent hommage depuis son engendrement.
Oui; Jésus reçoit des privilèges en récompense, privilèges qui font que tout le monde doit lui rendre hommage.. Mais pas un culte pour autant.
D'ailleurs, où vois tu un culte rendu à Jésus dans les textes du NT.
On loue Jésus ? On n'allait quand même pas lui reprocher d'avoir donné sa vie. Ce qui lui arrive est donc la moindre des choses mais cela ne remet pas en question une règle absolue rappelée à Satan par Jésus. Tu n'auras de service sacré (culte) que pour Dieu.
Tu mélanges différentes idées notamment en me prêtant des croyances qui ne sont pas les miennes. Donc il m'est difficile faire une synthèse.
Par ex. je n'ai jamais parlé de Jésus en terme d'égalité avec Dieu le Père, tout du moins sur la question hiérarchique.
Philippiens 2:9-10 n'est qu'un ex. pour indiquer que Dieu veut qu'au nom de Jésus, on plie le genoux. Plier le genoux est une forme de révérence, une manière de rendre hommage. Cela équivaut à se prosterner ; qui est le mot employé tant pour Salomon devant sa mère (comme tu le dis plus bas) que pour Moïse devant Jéhovah.
Ce mot ne prend le sens d'adorer que parce qu'on veut faire une différence entre se prosterner devant un homme et se prosterner devant Dieu. J'ai plutôt l'impression que le sens était le même à l'époque biblique.
Tu dis que "si Dieu est obligé de faire en sorte que chacun plie le genou devant Jésus au ciel et ailleurs, c'est forcément qu'avant de lui donner ce nom, ce n'était pas le cas.". Je dis simplement que ce n'était pas forcément le cas. Désormais Dieu veut qu'il en soit ainsi.
Non, ce n'est pas arbitraire. C'est la règle. Chaque situation impose le sens.
Quand tu lis que Salomon a plié le genou devant sa mère, tu n'as pas besoin de chercher longtemps pour comprendre qu'il lui a rendu hommage seulement.
Pourtant c'est exactement le même mot quand on lit qu'il ne faut plier le genou que devant Dieu..
Voici 2 phrases :
1) j'ai plié le genou devant le roi.
2) j'ai plié le genou devant Dieu.
Le verbe proskunéô est employé exactement de la même façon dans ces deux phrases. Qu'est ce qui te fait choisir "rendre hommage" pour la première phrase et "adorer" pour la seconde ?
Rien dans le texte ne te donne le moindre indice, je veux dire qu'il n'y a aucune signe "écrit" qui nous aide.
C'est donc tout simplement la façon dont la Loi exprimait l'utilisation légitime du mot "adorer" qui va nous aider.
Là, par exemple, on se dit qu’il n'est pas possible d'adorer un homme et le sens du mot nous vient tout naturellement car l'adoration d'un homme était interdite.
Lis Mat 4. Tu y vois Jésus répondre à Satan . C'est devant Dieu seulement que tu devras plier le genou et c'est à lui seul que tu rendras un culte.
Jésus ne parlait pas de lui-même, il ne s'est jamais présenté sous le titre de Dieu. Il énonce donc une règle qu'il s'applique à lui-même puisque c'est sa réponse à l'invitation de Satan de plier les genoux devant lui.
Si donc il dit qu'il est impossible de plier le genou devant un autre que Dieu, c'est qu'il donne le sens de "adorer" au mot "prokunéô".
Ce qui est vrai ce jour là reste vrai pour les chrétiens qui ne vont pas plier le genou devant Jésus pour l'adorer, mais qui vont plier le genou pour lui rendre hommage.
Tu ne peux donc pas avoir le raisonnement circulaire suivant : comme devant une divinité on traduit "proskunéô" par "adorer" et comme je décide de donner arbitrairement le sens "adorer" à ce mot dans ce texte là, alors Jésus est Dieu.
Il t'a ainsi fallu décider arbitrairement que Jésus était Dieu ou son égal pour traduire par "adorer" et venir me dire : tu vois, on adore Jésus dans ce texte..
Lorsque je compare certains passages bibliques dans plusieurs versions, il apparaît pourtant que c'est par une décision arbitraire qu'est choisi le terme adoré en parlant de Jésus : - "Ils se prosternèrent devant lui, puis ils retournèrent à Jérusalem, en grande joie." (Luc 24:52 - Liturgie)
- "Quant à eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem remplis d'une grande joie." (Luc 24:52 – Segond 21)
- "Et ils lui rendirent hommage et retournèrent à Jérusalem avec une grande joie." (Luc 24:52 – Monde Nouveau)
S'il y avait une règle en ce domaine tout le monde devrait tomber d'accord. Ou alors il semble que chacun ait sa propre règle en la matière, ce qui revient à faire un choix arbitraire.
Je ne décide pas d'employer le terme adorer parce que je pose que Jésus est Dieu, je disais que c'était un choix arbitraire des traducteurs.
Et qu'au final, on ne peut pas se servir du choix arbitraire d'un traducteur pour prouver qu'on peut ou qu'on ne peut pas adorer Jésus. C'est là que se niche le raisonnement circulaire.
Jésus considère Dieu comme son Dieu, et il apparaît que Dieu est en même temps son Père . L'identité du Père ne permet aucun doute , c'est YHWH.
Les expressions " béni soit le Dieu et Père " de notre Seigneur Jésus sont nombreuses dans le NT.
Et Jésus, parlant de son retour au ciel a clairement exposé : " je retourne vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu ".
Ca a le mérite d'être clair.
Je te donne raison sur le fait que Jésus a clairement exposé que Dieu le Père était aussi son Dieu. Par contre l'identité du Père en tant que Yhwh est loin d'être confirmée par Jésus.
Auteur : gadou Date : 05 mars20, 13:23 Message :
BenFis a écrit : 05 mars20, 10:41
Par contre l'identité du Père en tant que Yhwh est loin d'être confirmée par Jésus.
Jean 8,54: "Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,"
Jésus ne peut pas être plus clair: son père est celui que les juif appellent "notre Dieu", il n'y a aucune ambiguïté sur la personne.
La suite du passage est: "Pour moi, je le connais; ...Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui."
A quels passages de l'AT Jésus fait-il référence en disant qu'Abraham "verrait mon jour" et "a vu mon jour" ?
N'est-ce pas à la naissance D'Isaac. Le fils de la promesse ?
Puisque Paul dira: "il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar,- car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie,-et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;"
Ainsi Jésus explique qu'il est le fils de la promesse, le messie qui vient d'en haut. Les pharisiens, eux, étant Ismaël les fils de l'esclave.
On peut encore citer Michée 5,4 "Et toi, Bethléhem Éphrata, ... de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d'ancienneté, dès les jours d'éternité. ...Et il se tiendra et paîtra son troupeau avec la force de l'Éternel, dans la majesté du nom de l'Éternel, son Dieu."
Ce texte exprime à la foi l'origine de Jésus qui n'est pas dans le temps, et le fait que YHWH est son Dieu.
Auteur : papy Date : 05 mars20, 20:11 Message : Raisonnement de Agécanonix
Jésus n'a jamais demandé qu'on l'adore ........donc Agé n'adore pas Jésus .
Jésus n'a jamais dit : " Je suis le fils de Dieu " ........donc pour Agé , Jésus n'est pas le fils de Dieu.
Conclusion : Si je raisonne comme Agécanonix , je devrais affirmer que Agécanonix est un anti Christ.
Auteur : prisca Date : 05 mars20, 21:49 Message :
papy a écrit : 05 mars20, 20:11
Raisonnement de Agécanonix
Jésus n'a jamais demandé qu'on l'adore ........donc Agé n'adore pas Jésus .
Jésus n'a jamais dit : " Je suis le fils de Dieu " ........donc pour Agé , Jésus n'est pas le fils de Dieu.
Conclusion : Si je raisonne comme Agécanonix , je devrais affirmer que Agécanonix est un anti Christ.
Agecanonix a raison.
Il ne faut pas adorer Jésus.
Il ne faut pas dire que Jésus est fils de Dieu.
La raison est que Jésus est Dieu Sauve donc c'est Dieu qu'il faut adorer à travers Jésus qui est son Porte Parole.
La raison est que Jésus n'est pas le fils de Dieu puisque Jésus est Dieu Lui Même mais qui s'est prêté un rôle de "fils" afin que les paiens puissent croire EUX que Jésus est un fils de dieu et fils d'une humaine, un demi dieu en quelque sorte.
Auteur : philippe83 Date : 05 mars20, 21:54 Message : Prenons un simple exemple biblique pour comprendre que le lecteur doit exercer son raisonnement pour ce qui est de rendre un culte (l'adoration absolue) à Dieu uniquement et l'hommage, le respect(l'adoration "relative") pour toutes autres personnages selon son rang AVEC LE MÊME MOT BIBLIQUE.
Je veux parler de 1 Chro 29:20.
Le texte déclare:"...Alors tous dans l'assemblée louèrent Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres. Ils s'inclinèrent et SE PROSTERNERENT DEVANT Jéhovah ET DEVANT le roi". "S'agenouillèrent" pour d'autres versions.
Réfléchissons: Est-ce que David à reçu le même hommage, la même adoration que Jéhovah? A chacun de nous de discerner alors à qui va l'adoration absolue et à qui va le "culte" relatif, le respect, l'honneur, la prosternation.
Puisque Jésus à dit, qu'il fallait adorer son Seigneur(YHWH) SEUL et le servir par un service sacré selon Mat 4:10 tous les autres contextes concernant Jésus (Mat 9:18,Heb 1:6), des personnes(Actes 10:25), des anges(Rev 22:8) ou le terme "proskunêo" sera utiliser doit être compris selon le contexte biblique.
Pour revenir sur le sujet...En Actes 10:4 qui est le Seigneur dans ce passage? En Actes 25:26 qui est le Seigneur? Donc y a t-il d'autres "Seigneur" que Jésus dans le NT? Enfin en Luc 2:26 qui est le Seigneur du Christ? Est-ce le même qui à fait Jésus "Seigneur" et "Christ" selon Actes 2:36? Si c'est le cas qui est ce Dieu et ce Seigneur de Jésus-Christ?
Auteur : agecanonix Date : 05 mars20, 21:55 Message :
BenFis a écrit : 05 mars20, 10:41
Tu mélanges différentes idées notamment en me prêtant des croyances qui ne sont pas les miennes. Donc il m'est difficile faire une synthèse.
Par ex. je n'ai jamais parlé de Jésus en terme d'égalité avec Dieu le Père, tout du moins sur la question hiérarchique.
Philippiens 2:9-10 n'est qu'un ex. pour indiquer que Dieu veut qu'au nom de Jésus, on plie le genoux. Plier le genoux est une forme de révérence, une manière de rendre hommage. Cela équivaut à se prosterner ; qui est le mot employé tant pour Salomon devant sa mère (comme tu le dis plus bas) que pour Moïse devant Jéhovah.
Ce mot ne prend le sens d'adorer que parce qu'on veut faire une différence entre se prosterner devant un homme et se prosterner devant Dieu. J'ai plutôt l'impression que le sens était le même à l'époque biblique.
Tu dis que "si Dieu est obligé de faire en sorte que chacun plie le genou devant Jésus au ciel et ailleurs, c'est forcément qu'avant de lui donner ce nom, ce n'était pas le cas.". Je dis simplement que ce n'était pas forcément le cas. Désormais Dieu veut qu'il en soit ainsi.
Prenons donc ta logique et donnons à ce mot le même sens quelque soit la circonstance.(mère, roi, gouverneur, Dieu)
Il faut donc déterminer ce sens unique.
Du fait qu'il est utilisé pour indiquer un geste que l'on pratiquait devant une mère, un roi, un gouverneur, on doit éliminer du sens général toute notion d'adoration.
En effet, le sens commun à toutes ces utilisations exclue l'adoration car il doit pouvoir s'appliquer à tous.
Essais de saisir la nuance . Ce n'est pas parce que ce mot est utilisé dans une circonstance qui implique une adoration quand il s'applique à Dieu, qu'il signifie "adorer". Je précise. Si je plie les genoux pour adorer Dieu, ce n'est pas pour autant que je dois traduire "plier les genoux" par "adorer". Je dois plutôt dire que j'adore Dieu en pliant les genoux..
Ce sont les traducteurs qui font un choix souvent orientés.
Benfis a écrit :Lorsque je compare certains passages bibliques dans plusieurs versions, il apparaît pourtant que c'est par une décision arbitraire qu'est choisi le terme adoré en parlant de Jésus : - "Ils se prosternèrent devant lui, puis ils retournèrent à Jérusalem, en grande joie." (Luc 24:52 - Liturgie)
- "Quant à eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem remplis d'une grande joie." (Luc 24:52 – Segond 21)
- "Et ils lui rendirent hommage et retournèrent à Jérusalem avec une grande joie." (Luc 24:52 – Monde Nouveau)
S'il y avait une règle en ce domaine tout le monde devrait tomber d'accord. Ou alors il semble que chacun ait sa propre règle en la matière, ce qui revient à faire un choix arbitraire.
Je ne décide pas d'employer le terme adorer parce que je pose que Jésus est Dieu, je disais que c'était un choix arbitraire des traducteurs.
Et qu'au final, on ne peut pas se servir du choix arbitraire d'un traducteur pour prouver qu'on peut ou qu'on ne peut pas adorer Jésus. C'est là que se niche le raisonnement circulaire.
Nous sommes d'accord. ce sont les traducteurs qui font la loi.
L'idéal serait que le sens premier de ce mot soit utilisé systématiquement et que les sens dérivés qui sont sujets à interprétations personnelles et orientées soient bannies sur ces textes ultras sensibles..
Benfis a écrit :Je te donne raison sur le fait que Jésus a clairement exposé que Dieu le Père était aussi son Dieu. Par contre l'identité du Père en tant que Yhwh est loin d'être confirmée par Jésus.
Je ne suis pas de ton avis pour une raison simple. Le Dieu de l'AT est sans le moindre doute YHWH. Ce nom apparaît plus de 6000 fois dans ces écrits.
Or, Jésus va citer des dizaines de fois ces écrits, faisant référence à des textes où le nom YHWH apparaît sans la moindre contestation possible dans les textes originaux.
De plus, tu te trouves devant une impasse. Si le Dieu de Jésus, celui dont il cite les déclarations issues de l'AT, n'est pas YHWH, qui est-il alors ?
Auteur : prisca Date : 05 mars20, 21:56 Message :
philippe83 a écrit : 05 mars20, 21:54
Prenons un simple exemple biblique pour comprendre que le lecteur doit exercer son raisonnement pour ce qui est de rendre un culte (l'adoration absolue) à Dieu uniquement et l'hommage, le respect(l'adoration "relative") pour toutes autres personnages selon son rang AVEC LE MÊME MOT BIBLIQUE.
Je veux parler de [.........]
Raison de plus pour adorer Dieu à travers Jésus qui porte sa Parole, qui est le Verbe qui a pris chair.
Auteur : BenFis Date : 05 mars20, 21:58 Message :
gadou a écrit : 05 mars20, 13:23
Jean 8,54: "Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,"
Jésus ne peut pas être plus clair: son père est celui que les juif appellent "notre Dieu", il n'y a aucune ambiguïté sur la personne.
La suite du passage est: "Pour moi, je le connais; ...Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui."
A quels passages de l'AT Jésus fait-il référence en disant qu'Abraham "verrait mon jour" et "a vu mon jour" ?
N'est-ce pas à la naissance D'Isaac. Le fils de la promesse ?
Puisque Paul dira: "il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar,- car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie,-et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;"
Ainsi Jésus explique qu'il est le fils de la promesse, le messie qui vient d'en haut. Les pharisiens, eux, étant Ismaël les fils de l'esclave.
On peut encore citer Michée 5,4 "Et toi, Bethléhem Éphrata, ... de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d'ancienneté, dès les jours d'éternité. ...Et il se tiendra et paîtra son troupeau avec la force de l'Éternel, dans la majesté du nom de l'Éternel, son Dieu."
Ce texte exprime à la foi l'origine de Jésus qui n'est pas dans le temps, et le fait que YHWH est son Dieu.
Jésus se contente de citer l'AT pour établir des parallèles. Jamais il ne dit explicitement que Dieu le Père est YHWH. C'est plutôt ce non dit qui systématique qui laisse à penser que le nom YHWH ne désigne pas Dieu le Père, ou tout du moins pas exclusivement.
Tu est d'accord pour dire que Jésus n'est pas le Père.
Or le nom de Jésus signifie Jéhovah est salut..
Pour quelle raison porter ce nom si Jéhovah est hors du coup ?
De plus, tu pars du principe que le nom de Jéhovah n'existait pas dans le NT. On ne va pas ré-ouvrir le débat, mais tu te doutes que cet argument glisse sur nous vitesse grand V.
Je te renvoie à la copie fournie par Arlitto de l'évangile de Matthieu en hébreu qui porte la trace du YHWH à de nombreuses reprises.
Auteur : BenFis Date : 05 mars20, 22:10 Message :
philippe83 a écrit : 05 mars20, 21:54
Prenons un simple exemple biblique pour comprendre que le lecteur doit exercer son raisonnement pour ce qui est de rendre un culte (l'adoration absolue) à Dieu uniquement et l'hommage, le respect(l'adoration "relative") pour toutes autres personnages selon son rang AVEC LE MÊME MOT BIBLIQUE.
Je veux parler de 1 Chro 29:20.
Le texte déclare:"...Alors tous dans l'assemblée louèrent Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres. Ils s'inclinèrent et SE PROSTERNERENT DEVANT Jéhovah ET DEVANT le roi". "S'agenouillèrent" pour d'autres versions.
Réfléchissons: Est-ce que David à reçu le même hommage, la même adoration que Jéhovah? A chacun de nous de discerner alors à qui va l'adoration absolue et à qui va le "culte" relatif, le respect, l'honneur, la prosternation.
Ce que tu dis va dans mon sens. Décider si se prosterner doit être traduit par adorer reste arbitraire et dépend de la croyance du traducteur.
Puisque Jésus à dit, qu'il fallait adorer son Seigneur(YHWH) SEUL et le servir par un service sacré selon Mat 4:10 tous les autres contextes concernant Jésus (Mat 9:18,Heb 1:6), des personnes(Actes 10:25), des anges(Rev 22:8) ou le terme "proskunêo" sera utiliser doit être compris selon le contexte biblique.
En Matthieu 4:10 il se pourrait très bien que Jésus cite l'AT pour en faire une application sur lui-même.
Pour revenir sur le sujet...En Actes 10:4 qui est le Seigneur dans ce passage? En Actes 25:26 qui est le Seigneur? Donc y a t-il d'autres "Seigneur" que Jésus dans le NT? Enfin en Luc 2:26 qui est le Seigneur du Christ? Est-ce le même qui à fait Jésus "Seigneur" et "Christ" selon Actes 2:36? Si c'est le cas qui est ce Dieu et ce Seigneur de Jésus-Christ?
Je ne peux pas te répondre ; excuse-moi, mais j'ai la flemme de vérifier toutes les références bibliques que tu cites.
Auteur : BenFis Date : 05 mars20, 22:18 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars20, 21:55
Nous sommes d'accord. ce sont les traducteurs qui font la loi.
L'idéal serait que le sens premier de ce mot soit utilisé systématiquement et que les sens dérivés qui sont sujets à interprétations personnelles et orientées soient bannies sur ces textes ultras sensibles..
Voilà ! C'est exactement ce que je pense.
Je ne suis pas de ton avis pour une raison simple. Le Dieu de l'AT est sans le moindre doute YHWH. Ce nom apparaît plus de 6000 fois dans ces écrits.
Or, Jésus va citer des dizaines de fois ces écrits, faisant référence à des textes où le nom YHWH apparaît sans la moindre contestation possible dans les textes originaux.
De plus, tu te trouves devant une impasse. Si le Dieu de Jésus, celui dont il cite les déclarations issues de l'AT, n'est pas YHWH, qui est-il alors ?
Oui, le Dieu de l'AT est sans conteste YHWH.
Lorsque dans le NT on cite l'AT, c'est quelquefois pour faire en des applications sur le Seigneur Jésus.
Pour faire court, je pense que YHWH est Dieu le Père lorsqu'il est accompagné du Verbe. Pour la période où le Verbe est incarné en Jésus-Christ, ce dernier ne peut donc plus nommer Dieu le Père, YHWH.
Tu est d'accord pour dire que Jésus n'est pas le Père.
Or le nom de Jésus signifie Jéhovah est salut..
Pour quelle raison porter ce nom si Jéhovah est hors du coup ?
Jéhovah n'est pas hors du coup puisqu'un de ses constituants est Jésus, "Jéhovah est salut"
De plus, tu pars du principe que le nom de Jéhovah n'existait pas dans le NT. On ne va pas ré-ouvrir le débat, mais tu te doutes que cet argument glisse sur nous vitesse grand V.
Je te renvoie à la copie fournie par Arlitto de l'évangile de Matthieu en hébreu qui porte la trace du YHWH à de nombreuses reprises.
Je n'ai pas la prétention de vouloir faire changer les croyants de croyance. C'est impossible.
Disons plutôt que je me bâtis ma propre théologie et en teste ici sa crédibilité.
L'évangile de Matthieu dont parle Arlitto n'est pas parvenue jusqu'à nous. Il est même impossible de savoir s'il s'agissait de l'évangile ou d'un écrit apocryphe.
Ton hypothèse sur YHWH implique une incohérence dans la bible. Tu peux évidemment penser qu'elle existe, mais comprends aussi que ton hypothèse n'a absolument aucune chance de nous intéresser. En débattre n'est même pas captivant tant nous allons avoir l'impression d'enfoncer des portes ouvertes.
Reprends par exemple Mat 4. Jésus reprend un texte de l'AT dans lequel il était stipulé qu'il ne fallait adorer que YHWH.
Si, au final, Jésus pensait qu'il faut adorer un autre Dieu que YHWH, que vient faire ce rappel dans sa bouche.
Imagine une situation. Dans un école on dit aux élèves: vous ne devez écouter que les instructions de M. Untel, et de personne d'autre..(incendie)
Tu te vois dire à l'ensemble des élèves : rappelez vous, c'est hyper important, vous ne devez écouter que les instructions d'un autre que Untel..
Dans un cas pareil, tu ne dis pas "rappelez vous !!!" pour dire exactement le contraire de ce qui a été dit..
C'est pour cela, Benfis, que sur ce coup là, tu n'es vraiment pas logique.
Benfis a écrit :L'évangile de Matthieu dont parle Arlitto n'est pas parvenue jusqu'à nous. Il est même impossible de savoir s'il s'agissait de l'évangile ou d'un écrit apocryphe.
Alors pourquoi en avons nous une copie ? Et pour l'avoir lue, je te confirme qu'il s'agit du même évangile grec que nous connaissons, mais en hébreu du premier siècle.
Pose toi la question. A une époque où la question du nom de Dieu n'existait pas, pour quelle raison un copiste se serait il cassé la tête pour faire une copie en vieil hébreu avec la trace du YHWH ?
Intéresse toi à cet évangile, il est remarquable. Ses détracteurs agissent avec les mêmes méthodes que Dan26, si tu le connais, ils décident que c'est un faux parce qu'il utilise nom de Dieu et non pas pour des raisons vraiment historiques.
Auteur : prisca Date : 05 mars20, 22:32 Message : Apocalypse 14:1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Les 144 000 ont le Nom YESHUA sur le front.
Ils ont le nom de JESUS qui est aussi le Nom de son Père.
"et" cette conjonction il faut la comprendre pour dire : "mais encore".
Les 144 000 ne peuvent pas avoir deux noms car ce serait du polythéisme.
Dieu est Unique.
Ceux qui appelleront à l'aide JESUS à la fin du monde seront sauvés.
Ce qui signifie qu'ils auront reconnu que JESUS est Dieu.
Or aujourd'hui que ce soient catholiques, protestants, mormons, témoins de Jéhovah, aucun ne reconnait que JESUS est Dieu Lui même.
Comment pourront ils appeler Dieu à leur secours s'ils ne veulent pas dire que JESUS est Dieu ?
Comment pourront ils être sauvés ?
Ils ne le seront pas s'ils persistent à ne pas reconnaitre que Jésus est Dieu qu'il faut appeler au secours.
Ton hypothèse sur YHWH implique une incohérence dans la bible. Tu peux évidemment penser qu'elle existe, mais comprends aussi que ton hypothèse n'a absolument aucune chance de nous intéresser. En débattre n'est même pas captivant tant nous allons avoir l'impression d'enfoncer des portes ouvertes.
Reprends par exemple Mat 4. Jésus reprend un texte de l'AT dans lequel il était stipulé qu'il ne fallait adorer que YHWH.
Si, au final, Jésus pensait qu'il faut adorer un autre Dieu que YHWH, que vient faire ce rappel dans sa bouche.
Imagine une situation. Dans un école on dit aux élèves: vous ne devez écouter que les instructions de M. Untel, et de personne d'autre..(incendie)
Tu te vois dire à l'ensemble des élèves : rappelez vous, c'est hyper important, vous ne devez écouter que les instructions d'un autre que Untel..
Dans un cas pareil, tu ne dis pas "rappelez vous !!!" pour dire exactement le contraire de ce qui a été dit..
C'est pour cela, Benfis, que sur ce coup là, tu n'es vraiment pas logique.
Il y a des précédents bibliques qui indiquent pourtant que c'est possible. Pierre a fait une application du Psaume 34:8 : « Goûtez et voyez que Jéhovah est bon » sur Jésus : « vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. ».
Auteur : homere Date : 05 mars20, 22:46 Message : [fusions]
"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi." Jean 14,1
Ce texte est explicite, si on accepte le sens de mots qui le composent, les croyant doivent mettre leur foi dans le Fils comme ("aussi") dans le Père.
Ep 3, 14 : « C’est pourquoi je fléchis les genoux en présence du Père de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom ... »
Ph 2,10 : "pour qu'au nom de Jésus tout genoufléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre"
"C'est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père, de qui toute famille dans les cieux et sur la terre tient son nom" Ep 3,14-15
"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" Ph 2,10
"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi" (Jean 14,1)
[fusions]
a écrit :Il y a des précédents bibliques qui indiquent pourtant que c'est possible. Pierre a fait une application du Psaume 34:8 : « Goûtez et voyez que Jéhovah est bon » sur Jésus : « vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. ».
"Il y a des précédents bibliques qui indiquent pourtant que c'est possible. Pierre a fait une application du Psaume 34:8 : « Goûtez et voyez que Jéhovah est bon » sur Jésus : « vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. ». Ps 102,26-28
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" Hé 1,10
Auteur : agecanonix Date : 05 mars20, 22:47 Message :
BenFis a écrit : 05 mars20, 22:32
Il y a des précédents bibliques qui indiquent pourtant que c'est possible. Pierre a fait une application du Psaume 34:8 : « Goûtez et voyez que Jéhovah est bon » sur Jésus : « vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. ».
Tu es trop intelligent pour espérer nous faire croire que ce texte identifie Jésus à YHWH puisque tu nous as déjà dit que tu n'y croyais pas..
C'est encore la bonne vieille méthode du si A=B et si B=C, alors A=C.. très efficace en Maths mais tellement aléatoire littérairement...
Tu veux un exemple : Seul Dieu est Juge et Jésus est juge aussi donc Jésus est Dieu.. sauf que les apôtres jugeront aussi le monde..
Nous avons au final : les apôtres sont Dieu et Jésus en même temps..
bonne journée.
Auteur : papy Date : 05 mars20, 23:08 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars20, 22:47
Tu es trop intelligent pour espérer nous faire croire que ce texte identifie Jésus à YHWH puisque tu nous as déjà dit que tu n'y croyais pas..
C'est encore la bonne vieille méthode du si A=B et si B=C, alors A=C.. très efficace en Maths mais tellement aléatoire littérairement...
Tu veux un exemple : Seul Dieu est Juge et Jésus est juge aussi donc Jésus est Dieu.. sauf que les apôtres jugeront aussi le monde..
Nous avons au final : les apôtres sont Dieu et Jésus en même temps..
bonne journée.
16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. ” 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit ; et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : “ Aujourd’hui, cette [parole de l’]Écriture que vous venez d’entendre est accomplie
Suivez le raisonnement d'Agé
Jésus ne dit pas que c'est lui qui accompli les paroles de l' Ecriture , il dit ; "Aujourd’hui, cette [parole de l’]Écriture que vous venez d’entendre est accomplie"
Auteur : agecanonix Date : 06 mars20, 00:57 Message : L’esprit de Jéhovah est sur moi,(...) “ Aujourd’hui, cette [parole de l’]Écriture que vous venez d’entendre est accomplie
et voilà !
Auteur : BenFis Date : 06 mars20, 01:10 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars20, 22:47
Tu es trop intelligent pour espérer nous faire croire que ce texte identifie Jésus à YHWH puisque tu nous as déjà dit que tu n'y croyais pas..
C'est encore la bonne vieille méthode du si A=B et si B=C, alors A=C.. très efficace en Maths mais tellement aléatoire littérairement...
Tu veux un exemple : Seul Dieu est Juge et Jésus est juge aussi donc Jésus est Dieu.. sauf que les apôtres jugeront aussi le monde..
Nous avons au final : les apôtres sont Dieu et Jésus en même temps..
bonne journée.
Dans la Bible, lorsqu'il est dit qu'il y a un seul Seigneur, nous savons très bien qu'on ne peut pas prendre le terme "un seul" comme valable quelle que soit la situation, ou quelle que soit l'époque. Cela reste pourtant vrai dans un contexte restreint.
Idem pour "Dieu est seul juge".
Auteur : RT2 Date : 06 mars20, 02:18 Message :
BenFis a écrit : 05 mars20, 22:32
Il y a des précédents bibliques qui indiquent pourtant que c'est possible. Pierre a fait une application du Psaume 34:8 : « Goûtez et voyez que Jéhovah est bon » sur Jésus : « vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. ».
C'est assez logique puisque Jésus est de manière incomparable le représentant de Jéhovah son Dieu et le Dieu de ses disciples. ET en plus il est le grand prêtre de ses disciples vis à vis de son Dieu et de leur Dieu, puisque c'est le même.
Ainsi si tu ne trouves pas que le Seigneur JC est bon, il y a peu de probabilité pour que tu reconnaisses que celui qui l'a envoyé est bon (Jean 17:3). Non mais franchement tu peux grandir un peu ? Ce que tu dis reviens à dire que JC en tant que médiateur ne t'amène pas vers celui qu'il a qualifié ainsi "seul Dieu est Bon" (Bon titre d'excellence dans ce cas)
Alors si tu va parla David et Jésus sont la même personne puisque l'un dit en Ps 22:1:"mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" et l'autre en Mat 27:46 dit la même chose! Donc David et Jésus sont la même personne? Et dans le même ordre d'idée Eliakim aura la clé de la maison de David sur son épaule. Il ouvrira et personne ne fermera; il fermera et personne n'ouvrira"selon Isaie 22:23. Or il est dit la même chose de Jésus en Rev 3:7. Donc si je fais comme toi Eliakim et Jésus sont la même personne puisqu'ils font la même chose. S'il te plait ouvre un peu les yeux et approfondit la Parole de Dieu au lieu de te faire endormir par les raisonnements trompeur et les astuces à machiner l'erreur (Eph 4:14). Ne sois pas un 'petit' enfant dans ce domaine.
Pour revenir sur le sujet...BenFis voici les versets que je t'ai proposé ce matin et qui soulève la question: Qui est le Seigneur ici: Actes 10:4:"Seigneur"= un ange, Actes 25:26"Seigneur" = l'Empereur,et bien sur et surtout: Luc 2:26= le Seigneur DE Jésus.
Et je te pose la question ensuite :Est-ce que c'est le même Seigneur qui a fait Jésus "Seigneur" et "Christ" en Actes 2:36? Si tu dis oui alors tu dois répondre à cette autre question de la plus haute importance vue la discussion... A savoir: Qui est ce Dieu et ce Seigneur de Jésus, qui l'a fait 'Seigneur' et 'Christ?
Auteur : BenFis Date : 06 mars20, 03:04 Message :
RT2 a écrit : 06 mars20, 02:18
C'est assez logique puisque Jésus est de manière incomparable le représentant de Jéhovah son Dieu et le Dieu de ses disciples. ET en plus il est le grand prêtre de ses disciples vis à vis de son Dieu et de leur Dieu, puisque c'est le même.
Ainsi si tu ne trouves pas que le Seigneur JC est bon, il y a peu de probabilité pour que tu reconnaisses que celui qui l'a envoyé est bon (Jean 17:3). Non mais franchement tu peux grandir un peu ? Ce que tu dis reviens à dire que JC en tant que médiateur ne t'amène pas vers celui qu'il a qualifié ainsi "seul Dieu est Bon" (Bon titre d'excellence dans ce cas)
On peut dire en effet que Jésus représente Jéhovah.
Ainsi, à ce titre, lorsqu'il est question de Jéhovah dans un passage tiré de l'AT, tel que 1 Pierre 2:3 "vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon" on peut en faire une application sur Jésus.
Mon propos était donc de dire que si on peut effectuer cette démarche pour 1 Pierre 2:3, on peut s'autoriser à le faire pour Matthieu 4:10 "C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, à lui seul tu rendras un culte.".
Alors si tu va parla David et Jésus sont la même personne puisque l'un dit en Ps 22:1:"mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" et l'autre en Mat 27:46 dit la même chose! Donc David et Jésus sont la même personne? Et dans le même ordre d'idée Eliakim aura la clé de la maison de David sur son épaule. Il ouvrira et personne ne fermera; il fermera et personne n'ouvrira"selon Isaie 22:23. Or il est dit la même chose de Jésus en Rev 3:7. Donc si je fais comme toi Eliakim et Jésus sont la même personne puisqu'ils font la même chose. S'il te plait ouvre un peu les yeux et approfondit la Parole de Dieu au lieu de te faire endormir par les raisonnements trompeur et les astuces à machiner l'erreur (Eph 4:14). Ne sois pas un 'petit' enfant dans ce domaine.
Pour revenir sur le sujet...BenFis voici les versets que je t'ai proposé ce matin et qui soulève la question: Qui est le Seigneur ici: Actes 10:4:"Seigneur"= un ange, Actes 25:26"Seigneur" = l'Empereur,et bien sur et surtout: Luc 2:26= le Seigneur DE Jésus.
Et je te pose la question ensuite :Est-ce que c'est le même Seigneur qui a fait Jésus "Seigneur" et "Christ" en Actes 2:36? Si tu dis oui alors tu dois répondre à cette autre question de la plus haute importance vue la discussion... A savoir: Qui est ce Dieu et ce Seigneur de Jésus, qui l'a fait 'Seigneur' et 'Christ?
Tu ne fais pas la différence apparemment entre être la même personne et représenter la personne !?
Je parle personnellement de représentation.
Le terme Seigneur, comme le terme Dieu ne désignent pas exclusivement une seule personne.
Lorsqu'on parle du Seigneur de J-C, il s'agit probablement de Dieu le Père.
Auteur : homere Date : 06 mars20, 03:08 Message : "Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi." Jean 14,1
Ce texte est explicite, si on accepte le sens de mots qui le composent, les croyant doivent mettre leur foi dans le Fils comme ("aussi") dans le Père.
Ep 3, 14 : « C’est pourquoi je fléchis les genoux en présence du Père de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom ... »
Ph 2,10 : "pour qu'au nom de Jésus tout genoufléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre"
a écrit :
Il y a des précédents bibliques qui indiquent pourtant que c'est possible. Pierre a fait une application du Psaume 34:8 : « Goûtez et voyez que Jéhovah est bon » sur Jésus : « vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. ».
"Il y a des précédents bibliques qui indiquent pourtant que c'est possible. Pierre a fait une application du Psaume 34:8 : « Goûtez et voyez que Jéhovah est bon »
sur Jésus : « vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. ». Ps 102,26-28
"Et encore : C'est toi, Seigneur (le Fils), qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" Hé 1,10
"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains." Ps 102,26
Auteur : RT2 Date : 06 mars20, 03:36 Message : (Hébreux 5:5, 6) De même, le Christ ne s’est pas attribué lui-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui lui a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. » 6 Comme il le dit ailleurs, « tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédech ».
As-tu remarqué que l'auteur de la lettre aux Hébreux, renvoie au Psaume 2 en plus du Psaume 110 ? Il démontre ainsi que pour lui le fils en question est ce prêtre
Auteur : agecanonix Date : 06 mars20, 03:45 Message :
BenFis a écrit : 06 mars20, 01:10
Dans la Bible, lorsqu'il est dit qu'il y a un seul Seigneur, nous savons très bien qu'on ne peut pas prendre le terme "un seul" comme valable quelle que soit la situation, ou quelle que soit l'époque. Cela reste pourtant vrai dans un contexte restreint.
Idem pour "Dieu est seul juge".
Tout à fait. Par contre, l'expression " seul Dieu" ne s'applique qu'au Père seulement, lequel est défini comme étant Jéhovah.
2 Tim 1 nous dit. De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de Christ Jésus, 2 à Timothée, mon enfant bien-aimé : Que Dieu le Père et Christ Jésus notre Seigneur t’accordent faveur imméritée, miséricorde et paix ! 3 Je suis reconnaissant à Dieu, à qui j’offre un service sacré comme mes ancêtres l’ont fait, avec une conscience pure, et je me souviens sans cesse de toi dans mes supplications, nuit et jour
Constate avec moi que Paul parle indistinctement de Dieu et de Dieu le Père. Les expressions sont interchangeables dans ces 3 versets.
Tu n'as aucun élément objectif te permettant de penser que nous aurions 3 personnages différents, Dieu, Dieu le Père et Jésus.
Et au verset 3 Paul nous délivre un élément capital pour la question que tu poses.
Il dit que son culte, ou service sacré concerne le même Dieu que ses ancêtres israélites ont servi également. Or, ce Dieu est YHWH..
Paul assimile complètement Dieu le Père au Dieu que ses ancêtres ont adoré..
Tu n'as donc aucune raison objective d'en douter.
Maintenant que ça te fasse plaisir d'échafauder une hypothèse que rien ne vient démontrer, c'est tout à fait ton droit..
Homère..
Tu en es encore là. La démonstration a été faite que tu n'as rien compris.. Une erreur répétée 10 fois ou 100 fois ne devient pas, à la longue, une vérité...
Prends exemple de Benfis, il sait évoluer..
Auteur : RT2 Date : 06 mars20, 04:13 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars20, 03:45
Prends exemple de Benfis, il sait évoluer..
il est très fort dans le genre : je laisse une porte ouverte à la discussion mais pour mener à quelle route ?
Ajouté 2 minutes 41 secondes après :
BenFis a écrit : 06 mars20, 03:04
On peut dire en effet que Jésus représente Jéhovah.
Ainsi, à ce titre, lorsqu'il est question de Jéhovah dans un passage tiré de l'AT, tel que 1 Pierre 2:3 "vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon" on peut en faire une application sur Jésus.
Mon propos était donc de dire que si on peut effectuer cette démarche pour 1 Pierre 2:3, on peut s'autoriser à le faire pour Matthieu 4:10 "C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, à lui seul tu rendras un culte.".
C'est toujours le même problème avec toi. Le verset de Matthieu que tu cites n'est transférable à Jésus et pour une raison très très simple
Auteur : prisca Date : 06 mars20, 04:19 Message : Les catholiques ont décrété qu'il fallait comprendre que la Crucifixion de Jésus était pour Dieu un apaisement tel que Dieu pardonne en retour.
De ce fait, si Dieu pardonne, les lois, inutile de les observer du fait qu'il y a le Pardon.
Donc les lois les hommes ne se sentent pas obligés de les suivre et bien inévitablement, s'il n'y a pas de crainte du Jugement de Dieu, l'homme ne renonce pas à faire des guerres, à polluer, à privilégier l'argent, à être impudique, homosexualité etc....
Mais de plus, les hommes à cause des prêtres catholiques qui ont absout les lois, n'ont même pas su qu'il est interdit de manger des chauves-souris et si l'Asie avait reçu une éducation religieuse digne de ce nom, il n'y aurait pas eu de marché de bêtes sauvages où les bactéries et virus se propagent.
Donc le catholicisme est responsable de la propagation des maladies infectieuses que nous connaissons.
De plus, le catholicisme en gardant la vérité captive et en ayant dit du mensonge à la place, vous a entrainés vous aussi TJ dans sa perdition puisque vous aussi vous dites que Dieu pardonne en ayant reçu pour compensation de l'égarement d'Adam le sang pur de Jésus et vous êtes aussi blasphémant envers Dieu qu'ils le sont eux catholiques.
Mais alors que la vérité est restée captive car ils ont voulu protéger leur fondateur Constantin puisque ce sont les 318 évêques qui ont décidé de répandre le mensonge, car s'ils avaient dit que la rançon c'est Constantin qui la perçoit, ils auraient montré du doigt satan car la Bible dit que par sa Crucifixion Jésus vainc Satan.
Et naturellement puisque vous refusez tout comme autant les catholiques de reconnaitre la vérité, vous disqualifiez Jésus qui a fait exprès d'être perçu comme étant un homme afin que la rançon soit suivie d'effet, et si Jésus a fait exprès, l'Evangile lui est adapté au langage approprié pour que celui qui percevra la rançon, à savoir Constantin puisse lire aussi que Jésus est un homme, afin toujours que la rançon soit suivie d'effet, car Jésus s'adapte aux croyances paiennes pour que les Chrétiens soient délivrés et ainsi pour que SA Parole nous parvienne sinon le paganisme n'aurait pas été vaincu.
Donc Jésus qui n'est pas un homme ni un archange mais Dieu lui même a monté ce plan afin que nous soyons délivrés du joug du paganisme comme les Juifs ont été délivrés du joug du paganisme de la même façon et cette fois antérieure, c'est Moise qui a été celui qui les en a délivrés.
Donc il faut lire un double langage dans l'Evangile car satan lit la Bible par l'intermédiaire des 318 évêques qui sont ses anges, anges de satan et satan qui périront dans l'étang de feu et vous qui avez suivi leur fondation doctrinale, vous irez à la perdition tout comme eux, sauf si vous vous mettez du plomb dans la tête.
Apocalypse 6:8 Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.
Lévitigque 11 13 Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14 le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15 le corbeau et toutes ses espèces; 16 l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17 le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18 le cygne, le pélican et le cormoran; 19 la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.
L'épée = la Parole de Dieu tranchante car Dieu a dit ne mangez pas, ils n'écoutent pas, ils décèdent.
BenFis a écrit : 05 mars20, 21:58
Jésus se contente de citer l'AT pour établir des parallèles. Jamais il ne dit explicitement que Dieu le Père est YHWH.
Jésus parlais en hébreux.
La preuve, les auteurs des évangiles, quand il veulent insister sur une parole de Jésus, ils la mettent en hébreux avec sa signification (par exemple "Ephrata" ou "Eloï eloï lama sabachtani")
Les évangiles que nous possédons ont été écrit en grec.
Mais, à ma connaissance, ils n'ont pas été écrit en grec courant du premier siècle, mais dans le vieux grec de Platon, le grec de la bible des septantes.
De plus dans cette traduction de l'hébreux en grec plusieurs expressions hébreues sont traduites littéralement, de sorte que ce sont des expressions qui n'existent pas en grec et qu'on retrouve dans l'AT en hébreux.
Seulement à cause de la culture juive, la bible des septante emploie toujours le mot "Seigneur"(kurios) à la place de "YHVH".
C'est clairement le même processus qui a été employé dans l'écriture des évangiles.
BenFis a écrit : 05 mars20, 21:58C'est plutôt ce non dit qui systématique qui laisse à penser que le nom YHWH ne désigne pas Dieu le Père, ou tout du moins pas exclusivement.
Les évangiles mettent tres souvent le mot "Dieu (théos en grec)" dans la bouche de Jésus.
Et ce mot est précisément le même que en genèse 1 (Eloyim en hébreux et théos en grec).
Ton raisonnement ne tient pas, parceque ça voudrait dire que le Dieu créateur, lui, est le père seulement... Ce qui est vrai, mais que tu contestes !
Auteur : prisca Date : 06 mars20, 05:36 Message : Logos heureusement que tu as gardé "gadou" sous le coude.
Auteur : Pollux Date : 06 mars20, 06:19 Message :
prisca a écrit : 06 mars20, 04:19
Mais de plus, les hommes à cause des prêtres catholiques qui ont absout les lois, n'ont même pas su qu'il est interdit de manger des chauves-souris et si l'Asie avait reçu une éducation religieuse digne de ce nom, il n'y aurait pas eu de marché de bêtes sauvages où les bactéries et virus se propagent.
...
L'épée = la Parole de Dieu tranchante car Dieu a dit ne mangez pas, ils n'écoutent pas, ils décèdent.
Ridicule.
Les 3000 morts recensés du coronavirus n'ont pas tous mangé des chauve-souris.
Et tous ceux qui ont mangé des chauves-souris ne sont pas mort du coronavirus.
Sinon il faudrait composer une nouvelle chanson:
Il paraît qu'en Italie
On fait cuire les chauves-souris
Et on garde le zizi
Pour faire des macaronis.
(Sur l'air de "Ils ont des chapeaux ronds, vive la Bretagne")
Auteur : prisca Date : 06 mars20, 06:47 Message :
prisca a écrit :Mais de plus, les hommes à cause des prêtres catholiques qui ont absout les lois, n'ont même pas su qu'il est interdit de manger des chauves-souris et si l'Asie avait reçu une éducation religieuse digne de ce nom, il n'y aurait pas eu de marché de bêtes sauvages où les bactéries et virus se propagent.
...
L'épée = la Parole de Dieu tranchante car Dieu a dit ne mangez pas, ils n'écoutent pas, ils décèdent.
Les 3000 morts recensés du coronavirus n'ont pas tous mangé des chauve-souris.
Et tous ceux qui ont mangé des chauves-souris ne sont pas mort du coronavirus.
Sinon il faudrait composer une nouvelle chanson:
Il paraît qu'en Italie
On fait cuire les chauves-souris
Et on garde le zizi
Pour faire des macaronis.
(Sur l'air de "Ils ont des chapeaux ronds, vive la Bretagne")
Tu n'as l'air de savoir que le virus s'est transmis d'homme à homme.
Auteur : Pollux Date : 06 mars20, 07:03 Message :
prisca a écrit : 06 mars20, 06:47
Tu n'as l'air de savoir que le virus s'est transmis d'homme à homme.
Dieu punit des innocents partout dans le monde parce que des chinois on mangé des chauves-souris ?
C'est beau la justice divine ...
Auteur : BenFis Date : 06 mars20, 07:42 Message :
gadou a écrit : 06 mars20, 05:21
Jésus parlais en hébreux.
La preuve, les auteurs des évangiles, quand il veulent insister sur une parole de Jésus, ils la mettent en hébreux avec sa signification (par exemple "Ephrata" ou "Eloï eloï lama sabachtani")
Les évangiles que nous possédons ont été écrit en grec.
Mais, à ma connaissance, ils n'ont pas été écrit en grec courant du premier siècle, mais dans le vieux grec de Platon, le grec de la bible des septantes.
De plus dans cette traduction de l'hébreux en grec plusieurs expressions hébreues sont traduites littéralement, de sorte que ce sont des expressions qui n'existent pas en grec et qu'on retrouve dans l'AT en hébreux.
Seulement à cause de la culture juive, la bible des septante emploie toujours le mot "Seigneur"(kurios) à la place de "YHVH".
C'est clairement le même processus qui a été employé dans l'écriture des évangiles.
Je suis d'accord, sauf à dire que le terme Seigneur n'est pas seulement utilisé pour remplacer Yhwh mais aussi pour désigner Jésus. On ne peut donc pas, à la seule lecture du NT, savoir si le terme Seigneur doit désigner Jésus, ou Yhwh.
Il n'empêche que si Jésus a effectivement cité des passages de l'AT contenant à l'origine le nom de Dieu Yhwh, il ne dit pas explicitement que Dieu le Père est Yhwh.
Les évangiles mettent tres souvent le mot "Dieu (théos en grec)" dans la bouche de Jésus.
Et ce mot est précisément le même que en genèse 1 (Eloyim en hébreux et théos en grec).
Ton raisonnement ne tient pas, parceque ça voudrait dire que le Dieu créateur, lui, est le père seulement... Ce qui est vrai, mais que tu contestes !
Lorsque Jésus, parle de Dieu (hors citations de l'AT) il s'agit de Dieu le Père, sinon il faudrait expliquer pourquoi il ne précise jamais que c'est Yhwh.
Ajouté 7 minutes 28 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 mars20, 03:45
Tout à fait. Par contre, l'expression " seul Dieu" ne s'applique qu'au Père seulement, lequel est défini comme étant Jéhovah.
C'est toi qui définit le Père comme étant Jéhovah.
On peut soutenir également que "le seul Dieu" désigne à la fois le Père et Jéhovah. Selon le raisonnement que tu as toi-même tenu plus haut, une même caractéristique ne permet pas de dire que 2 personnes qui ont la même fonction sont de ce fait une seule et même personne. Et donc que le Père n'est pas forcément Jéhovah.
2 Tim 1 nous dit. De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de Christ Jésus, 2 à Timothée, mon enfant bien-aimé : Que Dieu le Père et Christ Jésus notre Seigneur t’accordent faveur imméritée, miséricorde et paix ! 3 Je suis reconnaissant à Dieu, à qui j’offre un service sacré comme mes ancêtres l’ont fait, avec une conscience pure, et je me souviens sans cesse de toi dans mes supplications, nuit et jour
Constate avec moi que Paul parle indistinctement de Dieu et de Dieu le Père. Les expressions sont interchangeables dans ces 3 versets.
Tu n'as aucun élément objectif te permettant de penser que nous aurions 3 personnages différents, Dieu, Dieu le Père et Jésus.
Et au verset 3 Paul nous délivre un élément capital pour la question que tu poses.
Il dit que son culte, ou service sacré concerne le même Dieu que ses ancêtres israélites ont servi également. Or, ce Dieu est YHWH..
Paul assimile complètement Dieu le Père au Dieu que ses ancêtres ont adoré..
Tu n'as donc aucune raison objective d'en douter.
Maintenant que ça te fasse plaisir d'échafauder une hypothèse que rien ne vient démontrer, c'est tout à fait ton droit..
Paul fait référence au Dieu de ses ancêtres que ses lecteurs, notamment Timothée, vont forcément assimiler à Yhwh - d'accord.
Les Juifs, des centaines d'années durant, ont prié et rendus un culte à Yhwh sans avoir de précisions sur sa nature.
Et voilà que Jésus est venu bousculer leur façon de considérer Dieu en lui attribuant, dans ses prières et dans la conversation courante, le nom de Père, au lieu de le prononcer Yhwh.
Puis Jean qui vient expliquer que le Logos était au commencement avec Dieu et qu'avec lui en tant qu'Elohim, a créé le monde.
Je pense que la nouveauté théologique nécessite une période d'adaptation de la part des premiers chrétiens, notamment judéo-chrétiens. Et donc, qu'on peut aussi comprendre la 2e Epître de Paul à Timothée selon cette grille de lecture.
J'ai donc des raisons objectives de douter que l'équation [Yhwh = Dieu le Père] soit strictement vérifiée.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars20, 08:05 Message : Déjà, il faut reconnaître un détail important : Jésus n'emploie jamais l'expression " Dieu le Père".. Vous pouvez faire une recherche dans les évangiles, je n'ai pas trouvé cette expression composée dans les propos de Jésus..Il dit seulement "Père"quand il utilise ce mot.
Il n'y a donc pas dans les propos de Jésus, lorsqu'il parle de son Père, la volonté d'en fait une entité spéciale nommée "Dieu le Père".
Jésus dit Dieu, il dit Père mais jamais "Dieu le Père".
Quand aux autres livres du NT, on ne trouve que 13 fois seulement l'expression "Dieu le Père", principalement dans une formule répétée dans chaque début et souvent à la fin des épitres de Paul, mais aussi de Jean et de Pierre. La formule est souvent : Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Seigneur
Cela démontre qu'il n'était vraiment pas dans les intentions de Jésus de créer une expression qui servirait à identifier Dieu, sinon il se serait loupé puisque les chrétiens continueront d'appeler Dieu comme le faisaient les hébreux.
Pour info, en comptant les 13 expressions "Dieu le Père", le mot "Père" n'est utilisé pour identifier Dieu que 76 fois du livre des Actes à Révélation.
Contre + de 1100 fois "Dieu..". C'est vraiment à la marge..
Ainsi, le propos de Jésus n'est pas de qualifié Dieu d'une caractéristique qui le distinguerait du YHWH, comme si YHWH ne pourrait pas être Père, mais d'expliquer que YHWH est bien son Père.
Au Psaume 2 nous lisons :
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ? 2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. 3 Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! » 4 Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux. 5 À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, 6 en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. » 7 Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Vous notez que nous retrouvons bien dans ce texte le Dieu YHWH.. Le texte le fait parler et dire : Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Ainsi, le YHWH de l'AT est bien défini comme le Père d'un individu qui va recevoir autorité sur les nations, ce qui fait écho au texte du Psaume 110, très souvent repris par les chrétiens (7 fois) et qui identifie le fils à Jésus comme attendant que YHWH lui soumette les nations sous ses pieds.
La qualité de Père (de YHWH) d'un personnage qu'il nomme son fils est donc établie bien avant les premiers écrits chrétiens.
Nous avons donc une nette continuité entre l'AT et le NT sur l'identité de celui que tous ces écrivains bibliques nomment Dieu.
C'est donc une erreur que de penser que le NT invente un nouveau Dieu. En fait, le NT comprend ce que Dieu, YHWH, disait de lui dans l'AT .
Le NT est venu décrypter l'AT ou plutôt le révéler...surement pas le corriger !
Auteur : gadou Date : 06 mars20, 11:55 Message :
BenFis a écrit : 06 mars20, 07:42
Lorsque Jésus, parle de Dieu (hors citations de l'AT) il s'agit de Dieu le Père, sinon il faudrait expliquer pourquoi il ne précise jamais que c'est Yhwh.
On dirait que tu pars du postulat qu'il y a plusieurs personne en Dieu. En partant de ce postulat tu ne risque pas d'aboutir à autre chose.
Quand il dit aux juifs "mon père, celui dont vous dite qu'il est votre Dieu" je ne vois pas comment on pourrait être plus explicite sur le fait que son père est Yahvé. Les juifs se réclamaient de "YHWH" mais ils l'appelaient toujours "Adonaï" (Seigneur) à cause de leurs traditions.
BenFis a écrit : 06 mars20, 07:42voilà que Jésus est venu bousculer leur façon de considérer Dieu en lui attribuant, dans ses prières et dans la conversation courante, le nom de Père, au lieu de le prononcer Yhwh.
Erreur, c'était déjà le cas pour les juifs, ils appelaient YHWH leur père.
Par exemple Esaïe 63,16 " Car tu es notre père: si Abraham ne nous connaît pas, et si Israël nous ignore, toi, YHWH, tu es notre Père; ton nom est: Notre rédempteur, de tout temps."
Un magnifique passage qui met à mal ceux qui croient que le seul nom de Dieu est YHVH, nous voyons ici que son nom est "Notre rédempteur" et cela de tout temps !
Ajouté 9 minutes 48 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 mars20, 08:05
il faut reconnaître un détail important : Jésus n'emploie jamais l'expression " Dieu le Père"..
...
on ne trouve que 13 fois seulement l'expression "Dieu le Père",
Très juste, en plus le sens n'est pas du tout le même.
Ici le sens c'est de rappeler que Dieu est notre Père.
Alors que pour les trinitariens, le sens est de distinguer une partie de leur trinité.
Auteur : prisca Date : 06 mars20, 21:21 Message :
prisca a écrit :Tu n'as l'air de savoir que le virus s'est transmis d'homme à homme.
Pollux a écrit : 06 mars20, 07:03
Dieu punit des innocents partout dans le monde parce que des chinois on mangé des chauves-souris ?
C'est beau la justice divine ...
Un seul Seigneur Dieu qui, pour les besoins de l'évangélisation des hommes, a posé les deux pieds sur terre par Jésus.
Dieu apprend les Lois aux hommes dont la loi qui stipule qu'il faut avoir en abomination les chauve-souris lesquelles il ne faut surtout pas manger.
Dieu apprend aux hommes que les Lois ne donnent pas accès au Paradis car c'est la foi qui a ce pouvoir là et lorsque Dieu vient sur terre par Jésus, Dieu établit une Nouvelle Alliance qui stipule : "croire en Jésus - écouter sa Parole- mettre sa Parole en pratique-"
Donc tout homme doit suivre les Lois et avoir la Foi en Jésus, auquel cas les hommes sont investis du Saint Esprit qui se manifeste à eux, ces personnes là sont sûres qu'elles ont fait les bons choix.
Les prêtres qui avaient pour mission de dire ce que j'ai dit plus haut n'ont pas éduqué de la bonne façon puisque eux ont dit :
- Ne pas obéir aux Lois
- Jésus n'est pas Dieu et s'est donné pour que son Père donne l'amnistie au monde
De ce fait, depuis toujours, les prêtres ont éduqué de la sorte et l'Asie n'a pas été évangélisée conformément à la Parole de Dieu ce qui a entrainé leur transgression de la loi : ne pas manger des chauve-souris qui sont porteuses d'impureté, et alors que DIEU NOUS PREVIENT aucun homme ne tient compte de cet avertissement, et alors qu'il était dans le DEVOIR DES PRETRES DE DIRE à l'humanité : surtout ne mangez pas des chauve-souris, les hommes NE LE SACHANT PAS puisque personne ne leur a dit, en ont consommé, et ont participé à la propagation du virus.
Auteur : BenFis Date : 06 mars20, 22:26 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars20, 08:05
Déjà, il faut reconnaître un détail important : Jésus n'emploie jamais l'expression " Dieu le Père".. Vous pouvez faire une recherche dans les évangiles, je n'ai pas trouvé cette expression composée dans les propos de Jésus..Il dit seulement "Père"quand il utilise ce mot.
Il n'y a donc pas dans les propos de Jésus, lorsqu'il parle de son Père, la volonté d'en fait une entité spéciale nommée "Dieu le Père".
Jésus dit Dieu, il dit Père mais jamais "Dieu le Père".
Quand aux autres livres du NT, on ne trouve que 13 fois seulement l'expression "Dieu le Père", principalement dans une formule répétée dans chaque début et souvent à la fin des épitres de Paul, mais aussi de Jean et de Pierre. La formule est souvent : Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Seigneur
Cela démontre qu'il n'était vraiment pas dans les intentions de Jésus de créer une expression qui servirait à identifier Dieu, sinon il se serait loupé puisque les chrétiens continueront d'appeler Dieu comme le faisaient les hébreux.
Pour info, en comptant les 13 expressions "Dieu le Père", le mot "Père" n'est utilisé pour identifier Dieu que 76 fois du livre des Actes à Révélation.
Contre + de 1100 fois "Dieu..". C'est vraiment à la marge..
Ainsi, le propos de Jésus n'est pas de qualifié Dieu d'une caractéristique qui le distinguerait du YHWH, comme si YHWH ne pourrait pas être Père, mais d'expliquer que YHWH est bien son Père.
Au Psaume 2 nous lisons :
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ? 2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. 3 Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! » 4 Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux. 5 À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, 6 en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. » 7 Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Vous notez que nous retrouvons bien dans ce texte le Dieu YHWH.. Le texte le fait parler et dire : Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Ainsi, le YHWH de l'AT est bien défini comme le Père d'un individu qui va recevoir autorité sur les nations, ce qui fait écho au texte du Psaume 110, très souvent repris par les chrétiens (7 fois) et qui identifie le fils à Jésus comme attendant que YHWH lui soumette les nations sous ses pieds.
La qualité de Père (de YHWH) d'un personnage qu'il nomme son fils est donc établie bien avant les premiers écrits chrétiens.
Nous avons donc une nette continuité entre l'AT et le NT sur l'identité de celui que tous ces écrivains bibliques nomment Dieu.
C'est donc une erreur que de penser que le NT invente un nouveau Dieu. En fait, le NT comprend ce que Dieu, YHWH, disait de lui dans l'AT .
Le NT est venu décrypter l'AT ou plutôt le révéler...surement pas le corriger !
J'ai seulement dit que lorsque Jésus parlait de Dieu (hors citations de l'AT) il s'agissait de Dieu le Père. S'il ne prononce pas expressément cette expression employée par Paul et Pierre, il emploie le mot Père là où on se serait attendu qu'il prononce le nom Yhwh. Jésus a aussi utilisé l'expression "Père céleste", jamais "Père Jéhovah". S'il ne l'a pas fait c'est certainement pour une bonne raison. Et certainement celle de révéler, pour employer ton expression, ce qui n'était pas possible de comprendre avec le seul AT.
Le Psaume que tu cites est une image prophétique. C'est-à-dire que l'identité des personnages peut changer lorsqu'on en fait une application dans le NT.
Entre l'AT et le NT, il y a continuité sous certains rapports mais révélation sous d'autres rapports.
Ainsi on peut dire qu'il y a rupture de la continuité entre l'AT et le NT par le fait des révélations contenues dans ce dernier en ce qui concerne le non-emploi par Jésus du nom Yhwh au profit de la dénomination Père. Et il y a continuité dans l'emploi du nom divin à travers le nom théophore de Jésus, dont il forme la racine.
Le NT n'invente pas un nouveau Dieu, il permet de se faire une idée plus exacte de la nature du Dieu Yhwh.
Je pense que l'évangile selon Jean est des plus révélateur par son prologue et le non emploi du nom Yhwh au profit de celui de Jésus.
Auteur : papy Date : 07 mars20, 00:12 Message : J'ai l'impression qu'on pourrais appliquer ces paroles aux TdJ de notre époque tellement ils sont encore esclave de la WT (filiale du judaïsme) .
Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. ” 33 Ils lui répondirent : “ Nous sommes la descendance d’Abraham et nous n’avons jamais été esclaves de personne. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Vous deviendrez libres ’ ? ” 34 Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché. 35 D’autre part, l’esclave ne demeure pas dans la maisonnée pour toujours ; le fils demeure pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. 37 Je sais que vous êtes la descendance d’Abraham ; mais vous cherchez à me tuer, parce que ma parole ne fait pas de progrès chez vous. 38 Les choses que j’ai vues chez mon Père, moi je les dis ; et vous donc, vous faites les choses que vous avez entendues de [votre] père. ” 39 En réponse ils lui dirent : “ Notre père, c’est Abraham. ” Jésus leur dit : “ Si vous êtes les enfants d’Abraham, faites les œuvres d’Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous a dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Abraham n’a pas fait cela. 41 Vous faites les œuvres de votre père. ” Ils lui dirent : “ Nous ne sommes pas nés de la fornication ; nous avons un seul Père, Dieu. ”
Auteur : prisca Date : 07 mars20, 00:22 Message :
papy a écrit : 07 mars20, 00:12
J'ai l'impression qu'on pourrais appliquer ces paroles aux TdJ de notre époque tellement ils sont encore esclave de la WT (filiale du judaïsme) .
Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. ” 33 Ils lui répondirent : “ Nous sommes la descendance d’Abraham et nous n’avons jamais été esclaves de personne. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Vous deviendrez libres ’ ? ” 34 Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché. 35 D’autre part, l’esclave ne demeure pas dans la maisonnée pour toujours ; le fils demeure pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. 37 Je sais que vous êtes la descendance d’Abraham ; mais vous cherchez à me tuer, parce que ma parole ne fait pas de progrès chez vous. 38 Les choses que j’ai vues chez mon Père, moi je les dis ; et vous donc, vous faites les choses que vous avez entendues de [votre] père. ” 39 En réponse ils lui dirent : “ Notre père, c’est Abraham. ” Jésus leur dit : “ Si vous êtes les enfants d’Abraham, faites les œuvres d’Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous a dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Abraham n’a pas fait cela. 41 Vous faites les œuvres de votre père. ” Ils lui dirent : “ Nous ne sommes pas nés de la fornication ; nous avons un seul Père, Dieu. ”
Ces versets étant portés à la connaissance de satan par ses 318 anges, satan doit avoir là sous les yeux la manifestation d'un fils de Dieu qui est tout à fait acceptable.
Vous n'existeriez pas tant que vous êtes si Jésus ne s'était pas prêté à ce jeu, car si satan n'avait pas été vaincu lorsqu'il apparait et cela n'arrivera que 3 siècles environ après que Jésus vient, le Déluge encore une fois aurait balayé cette nouvelle humanité là.
Auteur : Pollux Date : 07 mars20, 02:13 Message :
prisca a écrit : 06 mars20, 21:21
Dieu apprend les Lois aux hommes dont la loi qui stipule qu'il faut avoir en abomination les chauve-souris lesquelles il ne faut surtout pas manger.
D'après ce qu'on a découvert il semble que les chauves-souris ne soient impliquées qu'indirectement dans la transmission du virus. C'est le contact avec un autre animal qui transmettrait le virus à l'homme. Le pangolin est sur la liste des suspects mais pour l'instant on a de gros doutes.
Chauve-souris => animal intermédiaire (pangolin ?) => Homme
"La chauve-souris, une piste sérieuse dans l'émergence de l'épidémie
Les chauves-souris sont toujours considérées comme la source la plus probable du Sars-CoV-2. Un coronavirus isolé du mammifère volant est le plus proche génétiquement du virus circulant entre humains, 96 % du matériel génétique est commun. Le virus a-t-il pu passer de la chauve-souris à l'Homme sans hôte intermédiaire ?
Les différences entre les fameux « receptor-binding domain » des deux virus suggèrent que le coronavirus de chauve-souris n'a pas pu infecter l'Homme sans hôte intermédiaire, selon les chercheurs.
Mais qui est cet hôte intermédiaire qui échappe aux scientifiques ? Les publications parues sur le sujet soulèvent plus de questions qu'elles n'en résolvent. L'enquête promet encore d'être longue."
Pollux a écrit : 07 mars20, 02:13
D'après ce qu'on a découvert il semble que les chauves-souris ne soient impliquées qu'indirectement dans la transmission du virus. C'est le contact avec un autre animal qui transmettrait le virus à l'homme. Le pangolin est sur la liste des suspects mais pour l'instant on a de gros doutes.
Chauve-souris => animal intermédiaire (pangolin ?) => Homme
"La chauve-souris, une piste sérieuse dans l'émergence de l'épidémie
Les chauves-souris sont toujours considérées comme la source la plus probable du Sars-CoV-2. Un coronavirus isolé du mammifère volant est le plus proche génétiquement du virus circulant entre humains, 96 % du matériel génétique est commun. Le virus a-t-il pu passer de la chauve-souris à l'Homme sans hôte intermédiaire ?
Les différences entre les fameux « receptor-binding domain » des deux virus suggèrent que le coronavirus de chauve-souris n'a pas pu infecter l'Homme sans hôte intermédiaire, selon les chercheurs.
Mais qui est cet hôte intermédiaire qui échappe aux scientifiques ? Les publications parues sur le sujet soulèvent plus de questions qu'elles n'en résolvent. L'enquête promet encore d'être longue."
Mais la chauve-souris est montrée du doigt dans Lévitique mais il n'y a pas qu'elle.
1 L'Eternel parla à Moïse et à Aaron, et leur dit : 2 Parlez aux enfants d'Israël, et dites : Voici les animaux dont vous mangerez parmi toutes les bêtes qui sont sur la terre. 3 Vous mangerez de tout animal qui a la corne fendue, le pied fourchu, et qui rumine. 4 Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue : vous le regarderez comme impur. 5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue : vous le regarderez comme impur. 6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue : vous le regarderez comme impur. 7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. 8 Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts : vous les regarderez comme impurs.
9 Voici les animaux dont vous mangerez parmi tous ceux qui sont dans les eaux. Vous mangerez de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles, et qui sont dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières. 10 Mais vous aurez en abomination tous ceux qui n'ont pas des nageoires et des écailles, parmi tout ce qui se meut dans les eaux et tout ce qui est vivant dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières. 11 Vous les aurez en abomination, vous ne mangerez pas de leur chair, et vous aurez en abomination leurs corps morts. 12 Vous aurez en abomination tous ceux qui, dans les eaux, n'ont pas des nageoires et des écailles.
13 Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14 le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15 le corbeau et toutes ses espèces; 16 l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17 le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18 le cygne, le pélican et le cormoran; 19 la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.
20 Vous aurez en abomination tout reptile qui vole et qui marche sur quatre pieds. 21 Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. 22 Voici ceux que vous mangerez : la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces. 23 Vous aurez en abomination tous les autres reptiles qui volent et qui ont quatre pieds. 24 Ils vous rendront impurs : quiconque touchera leurs corps morts sera impur jusqu'au soir, 25 et quiconque portera leurs corps morts lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir.
26 Vous regarderez comme impur tout animal qui a la corne fendue, mais qui n'a pas le pied fourchu et qui ne rumine pas: quiconque le touchera sera impur. 27 Vous regarderez comme impurs tous ceux des animaux à quatre pieds qui marchent sur leurs pattes : quiconque touchera leurs corps morts sera impur jusqu'au soir, 28 et quiconque portera leurs corps morts lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir. Vous les regarderez comme impurs.
29 Voici, parmi les animaux qui rampent sur la terre, ceux que vous regarderez comme impurs : la taupe, la souris et le lézard, selon leurs espèces; 30 le hérisson, la grenouille, la tortue, le limaçon et le caméléon. 31 Vous les regarderez comme impurs parmi tous les reptiles : quiconque les touchera morts sera impur jusqu'au soir. 32 Tout objet sur lequel tombera quelque chose de leurs corps morts sera souillé, ustensile de bois, vêtement, peau, sac, tout objet dont on fait usage; il sera mis dans l'eau, et restera souillé jusqu'au soir; après quoi, il sera pur. 33 Tout ce qui se trouvera dans un vase de terre où il en tombera quelque chose, sera souillé, et vous briserez le vase. 34 Tout aliment qui sert à la nourriture, et sur lequel il sera tombé de cette eau, sera souillé; et toute boisson dont on fait usage, quel que soit le vase qui la contienne, sera souillée. 35 Tout objet sur lequel tombera quelque chose de leurs corps morts sera souillé; le four et le foyer seront détruits : ils seront souillés, et vous les regarderez comme souillés. 36 Il n'y aura que les sources et les citernes, formant des amas d'eaux, qui resteront pures; mais celui qui y touchera de leurs corps morts sera impur. 37 S'il tombe quelque chose de leurs corps morts sur une semence qui doit être semée, elle restera pure; 38 mais si l'on a mis de l'eau sur la semence, et qu'il y tombe quelque chose de leurs corps morts, vous la regarderez comme souillée.
39 S'il meurt un des animaux qui vous servent de nourriture, celui qui touchera son corps mort sera impur jusqu'au soir; 40 celui qui mangera de son corps mort lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir, et celui qui portera son corps mort lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir.
41 Vous aurez en abomination tout reptile qui rampe sur la terre : on n'en mangera point. 42 Vous ne mangerez point, parmi tous les reptiles qui rampent sur la terre, de tous ceux qui se traînent sur le ventre, ni de tous ceux qui marchent sur quatre pieds ou sur un grand nombre de pieds; car vous les aurez en abomination. 43 Ne rendez point vos personnes abominables par tous ces reptiles qui rampent; ne vous rendez point impurs par eux, ne vous souillez point par eux. 44 Car je suis l'Eternel, votre Dieu; vous vous sanctifierez, et vous serez saints, car je suis saint; et vous ne vous rendrez point impurs par tous ces reptiles qui rampent sur la terre. 45 Car je suis l'Eternel, qui vous ai fait monter du pays d'Egypte, pour être votre Dieu, et pour que vous soyez saints; car je suis saint.
46 Telle est la loi touchant les animaux, les oiseaux, tous les êtres vivants qui se meuvent dans les eaux, et tous les êtres qui rampent sur la terre, 47 afin que vous distinguiez ce qui est impur et ce qui est pur, l'animal qui se mange et l'animal qui ne se mange pas.
Le plongeon pour ceux qui ne savent pas de quel animal il s'agit, voici l'image :
Le daman est un rongeur
Les moules, huitres et tout ce qui vit dans la mer et qui ne porte pas d'écaille ni de nageoires est interdit à la consommation.
Auteur : Pollux Date : 07 mars20, 03:15 Message :
prisca a écrit : 07 mars20, 02:30
1 L'Eternel parla à Moïse et à Aaron, et leur dit : 2 Parlez aux enfants d'Israël, et dites : Voici les animaux dont vous mangerez parmi toutes les bêtes qui sont sur la terre. 3 Vous mangerez de tout animal qui a la corne fendue, le pied fourchu, et qui rumine. 4 Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue : vous le regarderez comme impur. 5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue : vous le regarderez comme impur. 6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue : vous le regarderez comme impur. 7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. 8 Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts : vous les regarderez comme impurs.
9 Voici les animaux dont vous mangerez parmi tous ceux qui sont dans les eaux. Vous mangerez de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles, et qui sont dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières. 10 Mais vous aurez en abomination tous ceux qui n'ont pas des nageoires et des écailles, parmi tout ce qui se meut dans les eaux et tout ce qui est vivant dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières. 11 Vous les aurez en abomination, vous ne mangerez pas de leur chair, et vous aurez en abomination leurs corps morts. 12 Vous aurez en abomination tous ceux qui, dans les eaux, n'ont pas des nageoires et des écailles.
13 Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14 le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15 le corbeau et toutes ses espèces; 16 l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17 le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18 le cygne, le pélican et le cormoran; 19 la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.
20 Vous aurez en abomination tout reptile qui vole et qui marche sur quatre pieds. 21 Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. 22 Voici ceux que vous mangerez : la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces. 23 Vous aurez en abomination tous les autres reptiles qui volent et qui ont quatre pieds. 24 Ils vous rendront impurs : quiconque touchera leurs corps morts sera impur jusqu'au soir, 25 et quiconque portera leurs corps morts lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir.
26 Vous regarderez comme impur tout animal qui a la corne fendue, mais qui n'a pas le pied fourchu et qui ne rumine pas: quiconque le touchera sera impur. 27 Vous regarderez comme impurs tous ceux des animaux à quatre pieds qui marchent sur leurs pattes : quiconque touchera leurs corps morts sera impur jusqu'au soir, 28 et quiconque portera leurs corps morts lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir. Vous les regarderez comme impurs.
29 Voici, parmi les animaux qui rampent sur la terre, ceux que vous regarderez comme impurs : la taupe, la souris et le lézard, selon leurs espèces; 30 le hérisson, la grenouille, la tortue, le limaçon et le caméléon. 31 Vous les regarderez comme impurs parmi tous les reptiles : quiconque les touchera morts sera impur jusqu'au soir. 32 Tout objet sur lequel tombera quelque chose de leurs corps morts sera souillé, ustensile de bois, vêtement, peau, sac, tout objet dont on fait usage; il sera mis dans l'eau, et restera souillé jusqu'au soir; après quoi, il sera pur. 33 Tout ce qui se trouvera dans un vase de terre où il en tombera quelque chose, sera souillé, et vous briserez le vase. 34 Tout aliment qui sert à la nourriture, et sur lequel il sera tombé de cette eau, sera souillé; et toute boisson dont on fait usage, quel que soit le vase qui la contienne, sera souillée. 35 Tout objet sur lequel tombera quelque chose de leurs corps morts sera souillé; le four et le foyer seront détruits : ils seront souillés, et vous les regarderez comme souillés. 36 Il n'y aura que les sources et les citernes, formant des amas d'eaux, qui resteront pures; mais celui qui y touchera de leurs corps morts sera impur. 37 S'il tombe quelque chose de leurs corps morts sur une semence qui doit être semée, elle restera pure; 38 mais si l'on a mis de l'eau sur la semence, et qu'il y tombe quelque chose de leurs corps morts, vous la regarderez comme souillée.
39 S'il meurt un des animaux qui vous servent de nourriture, celui qui touchera son corps mort sera impur jusqu'au soir; 40 celui qui mangera de son corps mort lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir, et celui qui portera son corps mort lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir.
41 Vous aurez en abomination tout reptile qui rampe sur la terre : on n'en mangera point. 42 Vous ne mangerez point, parmi tous les reptiles qui rampent sur la terre, de tous ceux qui se traînent sur le ventre, ni de tous ceux qui marchent sur quatre pieds ou sur un grand nombre de pieds; car vous les aurez en abomination. 43 Ne rendez point vos personnes abominables par tous ces reptiles qui rampent; ne vous rendez point impurs par eux, ne vous souillez point par eux. 44 Car je suis l'Eternel, votre Dieu; vous vous sanctifierez, et vous serez saints, car je suis saint; et vous ne vous rendrez point impurs par tous ces reptiles qui rampent sur la terre. 45 Car je suis l'Eternel, qui vous ai fait monter du pays d'Egypte, pour être votre Dieu, et pour que vous soyez saints; car je suis saint.
46 Telle est la loi touchant les animaux, les oiseaux, tous les êtres vivants qui se meuvent dans les eaux, et tous les êtres qui rampent sur la terre, 47 afin que vous distinguiez ce qui est impur et ce qui est pur, l'animal qui se mange et l'animal qui ne se mange pas.
Des reptiles à quatre pieds qui volent (dragons ?), certains avec des jambes et d'autres seulement des pieds, d'autres encore qui ont six pieds ou plus ... On se croirait dans un conte fantastique.
Les hérissons, les grenouilles, les limaçons et les sautelles classés comme reptiles, les chauves-souris comme oiseaux. C'est supposé être logique tout ça ?
En plus il y a tellement d'interdictions que je n'arrive même pas à savoir ce qu'on a le droit de manger ou pas.
Apparemment on aurait le droit de manger seulement les poissons avec nageoires et écailles, les reptiles qui sautent sur deux jambes (sauf les grenouilles ...) et les oiseaux qui ne sont pas dans la liste d'abomination. D'après ce que j'ai compris tous les animaux à quatre pattes sont interdits. À moins que j'aie compris de travers ?
Finalement ça aurait été moins long et moins compliqué de nommer seulement ceux qu'on peut manger.
Auteur : prisca Date : 07 mars20, 04:17 Message :
Pollux a écrit : 07 mars20, 03:15
Des reptiles à quatre pieds qui volent (dragons ?), certains avec des jambes et d'autres seulement des pieds, d'autres encore qui ont six pieds ou plus ... On se croirait dans un conte fantastique.
a écrit :
Les hérissons, les grenouilles, les limaçons et les sautelles classés comme reptiles, les chauves-souris comme oiseaux. C'est supposé être logique tout ça ?
pourquoi ? Qu'est ce qui est illogique ? Les grenouilles ne doivent pas être mangées, c'est surprenant ? Ces animaux ont des virus nuisibles à l'homme, cela te surprend ?
a écrit :En plus il y a tellement d'interdictions que je n'arrive même pas à savoir ce qu'on a le droit de manger ou pas.
J'ai mis en gras les animaux à éviter, la liste n'est pas longue.
Maintenant, sachant que le "plongeon" est un canard, les canards sont à bannir, alors le canard laqué, il vaut mieux éviter, ainsi que le magret de canard à l'occidentale comme il est consommé partout et est spécialité du Gers avec son foie qui bien entendu ne doit pas être mangé non plus, le foie gras, comme il est appelé.
Et le daman a tout du rat, la queue en moins, donc comme sur les marchés ont été vendues : serpents, rats, canards, raton laveurs, pangolins, chauve souris, chats, chiens, etc..... vraiment c'est un bouillon de culture, un vrai melting pot d'animaux à grande dangerosité pour l'organisme humain.
souris dans Lévitique est inscrit.
Bus local direction Oudom Xai. Grande ville peuplée de chinois venus construire routes et barrages. Je me régale avec le marché couvert où grouillent sur les étals crapauds vivants dans des paniers fermés, poissons dans les bassines d'eau, (bien vivants), morts ou grillés : chauve-souris, rats, mulots, taupes, écureuils, tête et pattes de cochon et gelée rouge vif (à base de sang)... On est dans un autre monde!http://croqueusecompulsiveleblog.blogsp ... l?spref=pi
Les dracos ne volent pas mais planent et on les trouve seulement dans les forêts tropicales d'Asie.
Tu ne me feras pas croire que c'est à ce type de lézard que la bible faisait référence, d'autant plus qu'elle considère les sauterelles comme des reptiles.
Ajouté 10 minutes 9 secondes après :
prisca a écrit : 07 mars20, 04:17
pourquoi ? Qu'est ce qui est illogique ? Les grenouilles ne doivent pas être mangées, c'est surprenant ? Ces animaux ont des virus nuisibles à l'homme, cela te surprend ?
Premièrement ce que je trouve illogique c'est de considérer les hérissons, les grenouilles et les sauterelles comme des reptiles.
Et deuxièmement tous les animaux sauvages peuvent être porteurs de virus mais étant donné que tu tiens absolument à faire un lien entre la liste biblique et le coronavirus tu vois seulement ce que tu as envie de voir.
Auteur : prisca Date : 07 mars20, 04:54 Message : Le but est que vous invoquiez le Nom de Dieu et que vous soyez sauvés.
Le but que Dieu vise est que vous soyez sauvés.
Le but est de renoncer à dire que Jésus s'est donné offrande à Dieu car c'est faux vous blasphémez.
Jésus a vaincu satan (Hébreux 2)
Un seul Seigneur Dieu qui, pour les besoins de l'évangélisation des hommes, a posé les deux pieds sur terre par Jésus.
Dieu apprend les Lois aux hommes dont la loi qui stipule qu'il faut avoir en abomination les animaux qui apparaissent dans Lévitique 11 lesquels il ne faut surtout pas manger.
Dieu apprend aux hommes que les Lois ne donnent pas accès au Paradis car c'est la foi qui a ce pouvoir là et lorsque Dieu vient sur terre par Jésus, Dieu établit une Nouvelle Alliance qui stipule : "croire en Jésus - écouter sa Parole- mettre sa Parole en pratique-"
Donc tout homme doit suivre les Lois et avoir la Foi en Jésus, auquel cas les hommes sont investis du Saint Esprit qui se manifeste à eux, ces personnes là sont sûres qu'elles ont fait les bons choix.
Les prêtres qui avaient pour mission de dire ce que j'ai dit plus haut n'ont pas éduqué de la bonne façon puisque eux ont dit :
- Ne pas obéir aux Lois
- Jésus n'est pas Dieu et s'est donné pour que son Père donne l'amnistie au monde
De ce fait, depuis toujours, les prêtres ont éduqué de la sorte et l'Asie n'a pas été évangélisée conformément à la Parole de Dieu ce qui a entrainé leur transgression de la loi : ne pas manger ces animaux porteurs d'impureté, et alors que DIEU NOUS PREVIENT aucun homme ne tient compte de cet avertissement, et alors qu'il était dans le DEVOIR DES PRETRES DE DIRE à l'humanité : surtout ne mangez pas les animaux interdits, ils sont prêtres, c'est leur devoir, les hommes NE LE SACHANT PAS puisque personne ne leur a dit, en ont consommé, et ont participé à la propagation du virus.
Le but d'avoir fait des animaux nuisibles pour l'homme est pour le SAUVER car l'homme en voyant que la maladie se propage comprendra que les Lois ne sont pas absoutes, et comprendra donc par voie de conséquence que Dieu n'a pas pardonné ou amnistié le monde par le Sacrifice de Jésus et comprendra par voie de conséquence que si c'est cela la VERITE et bien Jésus est DIEU Lui même et ceux qui auront acté, verbalisé que JESUS EST DIEU ils appelleront YESHUA à l'aide ainsi ils invoqueront le Nom de DIEU YESHUA et seront sauvés.
De fil en aiguille et de fil en aiguille il faut comprendre Pollux, nous ne sommes pas là à parler de la maladie mais de sa cause
La cause de la désobéissance des hommes envers DIEU est la mort physique et spirituelle.
Le 4ème sceau
Apocalypse 6:8 Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.
Le quart de l'humanité mourra du coronavirus.
Auteur : Pollux Date : 07 mars20, 05:05 Message :
prisca a écrit : 07 mars20, 04:54
Le but est que vous invoquiez le Nom de Dieu et que vous soyez sauvés.
Le but que Dieu vise est que vous soyez sauvés.
Les buts de Dieu ne sont pas ceux de prisca ni ceux d'aucun autre gourou de ce forum ou d'ailleurs.
Même la Bible ne prouve rien.
Avis aux pseudo-prophètes: Dieu pourrait annuler n'importe quelle prophétie biblique sans demander la permission à personne.
Auteur : prisca Date : 07 mars20, 05:15 Message :
Pollux a écrit : 07 mars20, 05:05
Les buts de Dieu ne sont pas ceux de prisca ni ceux d'aucun autre gourou de ce forum ou d'ailleurs.
Même la Bible ne prouve rien. Dieu pourrait annuler n'importe quelle prophétie biblique sans demander la permission à personne.
Désolée, nous les croyants nous ne pensons pas comme toi athée.
Auteur : Pollux Date : 07 mars20, 05:17 Message :
prisca a écrit : 07 mars20, 05:15
Désolée, nous les croyants nous ne pensons pas comme toi athée.
Désolé mais je ne suis pas athée.
L'histoire de Jonas démontre que j'ai raison. Dieu a déjà annulé une prophétie et pourrait le refaire.
Auteur : agecanonix Date : 07 mars20, 05:20 Message :
BenFis a écrit : 06 mars20, 22:26
J'ai seulement dit que lorsque Jésus parlait de Dieu (hors citations de l'AT) il s'agissait de Dieu le Père. S'il ne prononce pas expressément cette expression employée par Paul et Pierre, il emploie le mot Père là où on se serait attendu qu'il prononce le nom Yhwh. Jésus a aussi utilisé l'expression "Père céleste", jamais "Père Jéhovah". S'il ne l'a pas fait c'est certainement pour une bonne raison. Et certainement celle de révéler, pour employer ton expression, ce qui n'était pas possible de comprendre avec le seul AT.
C'est quand même un peu curieux...
Alors que Jésus va utiliser le mot Père de très nombreuses fois en parlant de Dieu, il est surprenant de constater qu'il ne vous vient pas un seul instant à l'esprit que Dieu, YHWH, serait le Père de Jésus, tout simplement !!
Evidemment, mais devrais je vous le rappeler, il a bien fallu que Dieu traduise en langage compréhensible aux humains, ce qui est incompatible avec notre nature humaine: être Père sans l'existence d'une mère..
Mais trouvez moi le mot idéal pour expliquer que Dieu aurait donné vie, tout seul, à un personnage indépendant de lui, mais semblable à lui au niveau des qualités et sentiments.. sans pour autant être au dessus de lui, ni même égal en nature ou en autorité.
Il a bien créé Adam, appelé aussi fils de Dieu, sans besoin de qui que ce soit et d'une nature et d'un autorité tellement différente.
Dans la culture juive, le mot Père remplissait le mieux possible cette définition. Un Père détenait l'autorité patriarcale tout au long de sa vie et son fils ne prenait jamais le dessus; ni même ne l'égalait en autorité , tant qu'il vivait sous le toit de son Père.
Or, Jésus ne peut pas vivre ailleurs que sous le toit de son Père, Dieu, qui a tout créé.
Pour quelle raison vouliez vous que Dieu ait cassé les codes qu'il avait lui-même instaurés pour faire d'un fils un égal du Père en tout point.
Par ailleurs...
Vous savez que les copies du NT qui nous sont parvenues sont toutes datées d'un époque trop lointaine du premier siècle pour affirmer avec certitude que le nom de Dieu, YHWH, ne s'y trouvait pas.
Et pourtant, vous avancez avec aplomb ce que vous prétendez être une certitude.
Vous rejetez, sans même vous y être intéressé, puisque votre dernière réponse sur ce sujet a démontré que vous ne savez rien de ce document, une copie de Matthieu en hébreu dans laquelle de nombreuses traces du YHWH sont évidentes.
Je pensais que vous cherchiez. Apparemment, ce n'est pas le cas. J'aurais un tel document à ma disposition, je me jetterais dessus comme un mort de faim, pour aller comprendre pour quelle raison une telle surprise serait possible.
Posez vous les bonnes questions et surtout la plus importante : pourquoi ?
Éliminez de suite le complot TJ.. Nous n'existions pas au moment où ce document est apparu.
Et donc le fait suivant est indiscutable : une copie de Matthieu en hébreu du premier siècle, contient de nombreuses preuves que le texte original, celui qui a servi pour toutes les copies qui ont suivi, comportait le YHWH.
Des chrétiens donc, car peut-on un seul instant imaginer que le texte d'origine émanait de non chrétien, ont produit une copie qui comportait de nombreuses fois le nom de Dieu en hébreu YHWH.
Nous n'avons pas besoin de dizaines de preuves de ce genre car une seule suffit.
Car pour quelle raison aurions nous une telle copie avec ce nom glorieux si tous les chrétiens de l'époque avaient reçu pour règle, de Jésus lui-même, ou des apôtres, de ne plus écrire ou prononcer le nom de Dieu ?
Cela vous ferait quelle impression de retourner dans le temps, au sein de la communauté qui a produit cet évangile en tout point conforme à sa traduction en grec, et d'entendre des chrétiens prononcer le nom de Dieu Jéhovah, et à minima de l'utiliser ?
Aucun argument contre ce document n'est logique. On ne peut pas nier son existence, on ne peut pas expliquer la présence du nom de Dieu YHWH autrement que par le fait que l'auteur original , forcément chrétien, ne se formaliser pas du tout à l'utiliser.
On ne peut même pas dire que ce ne serait que des recopies des textes de l'AT que reprend cet évangile puisque le nom YHWH fait partie aussi du texte narratif de cet évangile, c'est à dire, des explications qui ne sont pas des recopies de l'AT..
Benfis a écrit :Le Psaume que tu cites est une image prophétique. C'est-à-dire que l'identité des personnages peut changer lorsqu'on en fait une application dans le NT.
Entre l'AT et le NT, il y a continuité sous certains rapports mais révélation sous d'autres rapports.
Ainsi on peut dire qu'il y a rupture de la continuité entre l'AT et le NT par le fait des révélations contenues dans ce dernier en ce qui concerne le non-emploi par Jésus du nom Yhwh au profit de la dénomination Père. Et il y a continuité dans l'emploi du nom divin à travers le nom théophore de Jésus, dont il forme la racine.
Le NT n'invente pas un nouveau Dieu, il permet de se faire une idée plus exacte de la nature du Dieu Yhwh.
Je pense que l'évangile selon Jean est des plus révélateur par son prologue et le non emploi du nom Yhwh au profit de celui de Jésus.
Vous défendez une hypothèse sans apporter la moindre preuve.
Pour info, il est très rare que je nomme mon Père par son nom.. C'est le plus souvent papa en sa présence.
Quand je parle de lui devant des étrangers , je dis "mon père".
Pourtant, il ne met jamais venu à l'esprit que parce que mes frères faisaient comme moi, nous avions décider de faire oublier son nom et son prénom..
Je rappelle que le nom CHOISI pour Jésus signifie en hébreu "Jéhovah est salut".. pas dans une langue incompréhensible pour les juifs, mais dans leur propre langue..
En français, le texte suivant se serait dit ainsi : À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et du Seigneur et Christ "Jéhovah est salut"
C'est une composante que tu dois absolument intégrer : le nom de Dieu est écrit plus de 1200 fois dans le NT et il se prononçait de façon totalement audible et compréhensible par les premiers chrétiens juifs à chaque fois que l'on utilisait le nom de "Jéhovah est salut" dans sa langue maternelle.
Il n'était pas besoin de traduction, le sens du mot restait complet, il ne s'agissait pas d'une contraction ou d'un simplification de l'expression originelle.
Quand on prononçait "Jésus", on entendait "Jéhovah est salut".. Aucun juif, quel qu'il soit, ignorait qu'en prononçant ce nom de Jésus, il prononçait celui de Jéhovah.
Il serait pour le moins curieux que Jésus, voulant à toute fin, pour je ne sais quelle raison, faire oublier le nom de Jéhovah, se soit nommé "Jéhovah est salut"...
S'il s'était appelé " Baal est grand", par le hasard du choix des prénoms et du choix des parents parfois curieux, doutes tu un seul instant qu'il en aurait changé ?
Et tu voudrais qu'il soit cohérent de se faire connaître sous le nom "Jéhovah est salut" , Yeho schoua , si sa doctrine consistait à faire oublier "Yeho" ?
Par ailleurs...
Vous savez que les copies du NT qui nous sont parvenues sont toutes datées d'un époque trop lointaine du premier siècle pour affirmer avec certitude que le nom de Dieu, YHWH, ne s'y trouvait pas.
Et pourtant, vous avancez avec aplomb ce que vous prétendez être une certitude.
TdG 15/03/2009 p32
Le fait que certains livres soient mentionnés dans la Bible et qu’ils aient été des sources fiables ne doit pas nous amener à conclure qu’ils étaient inspirés. Par contre, Jéhovah Dieu a préservé tous les écrits contenant “ la parole de notre Dieu ”, et ceux-ci “ durer[ont] pour des temps indéfinis ”. (Is. 40:8.) Effectivement, les renseignements que Jéhovah a choisi de faire figurer dans les 66 livres bibliques dont nous disposons sont exactement ce dont le chrétien a besoin pour être “ pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne ”. — 2 Tim. 3:16, 17.
Manque pas de culot le fameux Agécanonix !
Auteur : prisca Date : 07 mars20, 06:15 Message :
Pollux a écrit : 07 mars20, 05:17
Désolé mais je ne suis pas athée.
L'histoire de Jonas démontre que j'ai raison. Dieu a déjà annulé une prophétie et pourrait le refaire.
(Jean 1:11) Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accepté
Il est venu chez qui ? Et quelle fut la réaction de ceux-ci ? Tout est presque dit. Quelle était la particularité de ce peuple ? Allez ce n'est pas très compliqué.
(Jean 1:17) Alors que la Loi fut donnée par l’intermédiaire de Moïse, la faveur imméritée et la vérité sont venues par Jésus Christ
Aucun changement dans la définition du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dans la nouvelle alliance ici.
Auteur : abcis Date : 07 mars20, 21:43 Message : Prisca ,tu dis :"le 1/4 de l'humanité mourra du coronavirus" belle prophétie mais du quel car celui que nous connaissons aujourd'hui est le 14eme et étant apparu en 2019 a été nommé covid 19. Donc le 1/4 de l'humanité mourra t elle de celui ci ou faut il en attendre un autre ?
Y a t il comme chez les TJ une génération glissante qui connaitra le coronavirus final ?
Auteur : Pollux Date : 08 mars20, 00:36 Message :
prisca a écrit : 07 mars20, 04:54
Le quart de l'humanité mourra du coronavirus.
Encore une prédiction fantaisiste.
Le taux de mortalité dû au virus est de 2,3 % et non pas 25 %.
Auteur : prisca Date : 08 mars20, 01:05 Message :
abcis a écrit : 07 mars20, 21:43
Prisca ,tu dis :"le 1/4 de l'humanité mourra du coronavirus" belle prophétie mais du quel car celui que nous connaissons aujourd'hui est le 14eme et étant apparu en 2019 a été nommé covid 19. Donc le 1/4 de l'humanité mourra t elle de celui ci ou faut il en attendre un autre ?
Y a t il comme chez les TJ une génération glissante qui connaitra le coronavirus final ?
Apocalypse 6:8 Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné surle quart de la terre,pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.
Par effet multiplicateur le virus se propage.
Mais vraiment cherchez en vous que notre condition d'humains n'est pas une fin en soi, c'est une étape dans notre développement, donc la mort ici bas n'est pas comme si c'était une catastrophe, seuls ceux qui ont une foi tiède le pensent, donc rien ne se termine, je dirais qu'au contraire tout commence.
Auteur : Pollux Date : 08 mars20, 02:01 Message : (message transféré dans "Coronavirus vs Armageddon")
Auteur : RT2 Date : 08 mars20, 02:24 Message :
BenFis a écrit : 06 mars20, 22:26
Le NT n'invente pas un nouveau Dieu, il permet de se faire une idée plus exacte de la nature du Dieu Yhwh.
Je pense que l'évangile selon Jean est des plus révélateur par son prologue et le non emploi du nom Yhwh au profit de celui de Jésus.
Pas exactement, par exemple tu lis :
(Jean 17:25, 26) Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi je te connais, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. »
(Jean 17:11, 12) « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné ; et je les ai protégés
Jésus ici fait référence au nom de son Père Céleste mais il adjoint deux qualificatifs : saint et juste. D'autre part il dit "ton nom que tu m'as donné", "faire connaître ton nom", Jésus a donc à travers ses paroles et ses actes fait connaître le nom de son Père Céleste sous le rapport de la sainteté et sous le rapport de la justice.
Note qu'il parle de l'amour comme un trait d'union dans les deux passages, entre lui et son Père et lui et ses disciples , il ajoute "je les ai protégés" ce qui est incontestablement une marque d'amour et unité.
Maintenant BenFis, pourquoi bien que le texte dit "ton nom que tu m'as donné" ne peut pas impliquer qu'au Ciel Jésus porte le nom de YHWH en tant que personne ?
Très simplement parce qu'il faudrait que Jésus est en partage et en égalité l'intégralité des qualités divines associées à ce saint nom. Qu'est ce qui le différencie sous ce rapport ? Par exemple psaume 2 indique à peu près que contrairement au Père, le Fils s'enflamme plus facilement dans l'indignation, on imagine qu'il ne possède pas toute la patience de son Père devant l'injustice ou le manque de respect envers son Père Céleste. C'est un exemple, un autre est que en Isaïe 9:6, Jésus n'est jamais qualifié de Tout Puissant,, encore un autre il fait toujours la volonté de YHWH, son Dieu et Père. Et puisque tu cites Jean, la Révélation en chap 1 verset 1 nous montre que c'est son Père céleste, son Dieu qui lui révèle les choses à venir. Là encore une distinction d'importance. Sans compter que "le Verbe" a un commencement d'existence. Jean en effet tant dans son évangile que dans la Révélation montre que Jésus a un commencement, en raccord avec Proverbes 8:22.
De fait Jésus ne peut pas en personne avoir reçu le nom de YHWH; autre point important par rapport à ce nom, si il l'avait reçu, cela impliquerait de facto que Jésus est devenu une vie indépendante de Dieu et même une source de vie indépendante de Dieu, égale à Dieu...
Donc Dieu lui a donné son nom, mais sous certains rapports, mais pas en tant que personne même. Par exemple il a parlé de Père saint : la sainteté implique la perfection (donc Jésus ne trébuchera jamais dans la mission, l'ordre, la fonction qui lui a été donné), l'absence totale de méchanceté, ce qui est bienvenu puisque son rapport au trône et au sceptre implique une véritable justice sans corruption ou déviance, et la pureté quand à ses intentions et ses pensées. D'où "Père juste" qui a son importance dont l'amour car Paul définie ainsi l'amour dont parle Jésus (l'amour agapé)
(1 Corinthiens 13:4-7) L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux. Il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil, 5 ne fait rien d’inconvenant, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas un compte des torts subis. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais trouve de la joie dans la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout
As-tu remarqué qu'on peut relier l'amour avec l'aversion envers l'injustice et le mensonge ? Du coup l'amour qui est ce lien d'union est aussi en accord avec le trône et le sceptre.
Donc nous avons la garantie que Dieu en donnant son nom à son Fils, non pas en l'appelant YHWH toutefois, dit que par l'amour que son Fils a su manifester, il n'y aura jamais d'injustice et de mensonge, de méchanceté et de corruption sous son règne.
Jésus est donc bien le plus représentatif du nom de son Dieu et Père, soit le seul à même à être le grand représentant de Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Par contre il n'est pas Jéhovah lui-même, c'est simplement impossible.
Auteur : BenFis Date : 08 mars20, 03:50 Message :
agecanonix a écrit : 07 mars20, 05:20
C'est quand même un peu curieux...
Alors que Jésus va utiliser le mot Père de très nombreuses fois en parlant de Dieu, il est surprenant de constater qu'il ne vous vient pas un seul instant à l'esprit que Dieu, YHWH, serait le Père de Jésus, tout simplement !!
Evidemment, mais devrais je vous le rappeler, il a bien fallu que Dieu traduise en langage compréhensible aux humains, ce qui est incompatible avec notre nature humaine: être Père sans l'existence d'une mère..
Mais trouvez moi le mot idéal pour expliquer que Dieu aurait donné vie, tout seul, à un personnage indépendant de lui, mais semblable à lui au niveau des qualités et sentiments.. sans pour autant être au dessus de lui, ni même égal en nature ou en autorité.
Il a bien créé Adam, appelé aussi fils de Dieu, sans besoin de qui que ce soit et d'une nature et d'un autorité tellement différente.
Dans la culture juive, le mot Père remplissait le mieux possible cette définition. Un Père détenait l'autorité patriarcale tout au long de sa vie et son fils ne prenait jamais le dessus; ni même ne l'égalait en autorité , tant qu'il vivait sous le toit de son Père.
Or, Jésus ne peut pas vivre ailleurs que sous le toit de son Père, Dieu, qui a tout créé.
Pour quelle raison vouliez vous que Dieu ait cassé les codes qu'il avait lui-même instaurés pour faire d'un fils un égal du Père en tout point.
Que Dieu, YHWH, soit le Père de Jésus est une option que j'ai déjà envisagée. Tu t'imagines peut-être que je suis né de la dernière pluie ?
Quel dommage que Jésus ne l’ait pas précisé. Si Jésus ne pouvait pas le faire en public du fait de l'omerta sur le nom divin, il lui aurait suffit d'en toucher deux mots à ses disciples. Il faut bien constater que ce n'est pas le cas.
Je n'ai jamais prétendu que le Fils était l'égal du Père en tout point. Il était probablement dans une égalité de nature avec Dieu le Père puisque ce dernier l'a engendré, tout comme je suis dans une égalité de nature avec mon père, pour la même raison.
Et l'autorité d'un père sur son fils va en général de soi.
Par ailleurs...
Vous savez que les copies du NT qui nous sont parvenues sont toutes datées d'un époque trop lointaine du premier siècle pour affirmer avec certitude que le nom de Dieu, YHWH, ne s'y trouvait pas.
Et pourtant, vous avancez avec aplomb ce que vous prétendez être une certitude.
Vous rejetez, sans même vous y être intéressé, puisque votre dernière réponse sur ce sujet a démontré que vous ne savez rien de ce document, une copie de Matthieu en hébreu dans laquelle de nombreuses traces du YHWH sont évidentes.
Je pensais que vous cherchiez. Apparemment, ce n'est pas le cas. J'aurais un tel document à ma disposition, je me jetterais dessus comme un mort de faim, pour aller comprendre pour quelle raison une telle surprise serait possible.
Posez vous les bonnes questions et surtout la plus importante : pourquoi ?
Éliminez de suite le complot TJ.. Nous n'existions pas au moment où ce document est apparu.
Et donc le fait suivant est indiscutable : une copie de Matthieu en hébreu du premier siècle, contient de nombreuses preuves que le texte original, celui qui a servi pour toutes les copies qui ont suivi, comportait le YHWH.
Des chrétiens donc, car peut-on un seul instant imaginer que le texte d'origine émanait de non chrétien, ont produit une copie qui comportait de nombreuses fois le nom de Dieu en hébreu YHWH.
Nous n'avons pas besoin de dizaines de preuves de ce genre car une seule suffit.
Car pour quelle raison aurions nous une telle copie avec ce nom glorieux si tous les chrétiens de l'époque avaient reçu pour règle, de Jésus lui-même, ou des apôtres, de ne plus écrire ou prononcer le nom de Dieu ?
Cela vous ferait quelle impression de retourner dans le temps, au sein de la communauté qui a produit cet évangile en tout point conforme à sa traduction en grec, et d'entendre des chrétiens prononcer le nom de Dieu Jéhovah, et à minima de l'utiliser ?
Aucun argument contre ce document n'est logique. On ne peut pas nier son existence, on ne peut pas expliquer la présence du nom de Dieu YHWH autrement que par le fait que l'auteur original , forcément chrétien, ne se formaliser pas du tout à l'utiliser.
On ne peut même pas dire que ce ne serait que des recopies des textes de l'AT que reprend cet évangile puisque le nom YHWH fait partie aussi du texte narratif de cet évangile, c'est à dire, des explications qui ne sont pas des recopies de l'AT..
L'évangile selon Matthieu a probablement été rédigé en hébreu ou en araméen, puisque certains auteurs des premiers siècles du christianisme en ont fait mention dans leurs écrits.
Le document que tu cites date du XIVe siècle et a été réalisé par un Juif en langue hébraïque. Il est apparemment le premier auteur à avoir substitué le terme Seigneur par une abréviation qui voulait dire "Le Nom" aux endroits susceptibles de contenir le tétragramme. De plus, il contient la même erreur notable de copie que certains textes grecs qui pouvaient circuler à son époque.
On peut donc douter que le texte provienne de l'évangile de Matthieu originel en hébreu.
Vous défendez une hypothèse sans apporter la moindre preuve.
Pour info, il est très rare que je nomme mon Père par son nom.. C'est le plus souvent papa en sa présence.
Quand je parle de lui devant des étrangers , je dis "mon père".
Pourtant, il ne met jamais venu à l'esprit que parce que mes frères faisaient comme moi, nous avions décider de faire oublier son nom et son prénom..
Je rappelle que le nom CHOISI pour Jésus signifie en hébreu "Jéhovah est salut".. pas dans une langue incompréhensible pour les juifs, mais dans leur propre langue..
En français, le texte suivant se serait dit ainsi : À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et du Seigneur et Christ "Jéhovah est salut"
C'est une composante que tu dois absolument intégrer : le nom de Dieu est écrit plus de 1200 fois dans le NT et il se prononçait de façon totalement audible et compréhensible par les premiers chrétiens juifs à chaque fois que l'on utilisait le nom de "Jéhovah est salut" dans sa langue maternelle.
Il n'était pas besoin de traduction, le sens du mot restait complet, il ne s'agissait pas d'une contraction ou d'un simplification de l'expression originelle.
Quand on prononçait "Jésus", on entendait "Jéhovah est salut".. Aucun juif, quel qu'il soit, ignorait qu'en prononçant ce nom de Jésus, il prononçait celui de Jéhovah.
Il serait pour le moins curieux que Jésus, voulant à toute fin, pour je ne sais quelle raison, faire oublier le nom de Jéhovah, se soit nommé "Jéhovah est salut"...
S'il s'était appelé " Baal est grand", par le hasard du choix des prénoms et du choix des parents parfois curieux, doutes tu un seul instant qu'il en aurait changé ?
Et tu voudrais qu'il soit cohérent de se faire connaître sous le nom "Jéhovah est salut" , Yeho schoua , si sa doctrine consistait à faire oublier "Yeho" ?
Allons, Benfis ! Du bon sens !!
C'est une idée toute faite !? Personne ne prétend que Jésus a voulu faire oublier le nom Yhwh !?
Je prétends seulement que le Christ ne peut pas l'employer pour nommer Dieu le Père puisque, selon moi, il ne peut être appelé ainsi qu'en compagnie du Verbe.
Si l’instruction était de parler de Jéhovah en le nommant Père, pourquoi ne pas suivre ce modèle ?
C’est ce que font les Catholiques que vous (les TJ en général) critiquez.
Auteur : RT2 Date : 08 mars20, 03:57 Message : (Jean 17:11, 12) « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné ; et je les ai protégés
BenFis, dans ce que j'ai mis en gras. Est-ce le nom ou le sens du nom qui importerait le plus ici ?
Chouraqui le traduit notamment par "Il est l'Etant" ou quelque chose comme ça. Donc Jésus serait le Saint éternel et le Juste éternel établi par Jéhovah Dieu.
Mais le nom de YHWH(Jéhovah) signifie "Il fait devenir"; Jésus signifiant "Jéhovah est salut" tu pourrais le traduire par "Il fait devenir est le salut, appuyé par la sainteté et la justice". Cependant tu comprends que Jésus ne désigne pas YHWH lui-même. Autrement dit Jésus est le moyen par lequel Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob réalise l'accomplissement de toutes les promesses, des bonnes paroles. Ce qui fait de Jésus l'Amen de Dieu, soit de YHWH son Dieu - Rev 3:14
Je te laisse à tes réflexions
Auteur : BenFis Date : 08 mars20, 04:10 Message :
RT2 a écrit : 08 mars20, 02:24
Pas exactement, par exemple tu lis :
(Jean 17:25, 26) Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi je te connais, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. »
(Jean 17:11, 12) « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné ; et je les ai protégés
Jésus ici fait référence au nom de son Père Céleste mais il adjoint deux qualificatifs : saint et juste. D'autre part il dit "ton nom que tu m'as donné", "faire connaître ton nom", Jésus a donc à travers ses paroles et ses actes fait connaître le nom de son Père Céleste sous le rapport de la sainteté et sous le rapport de la justice.
Note qu'il parle de l'amour comme un trait d'union dans les deux passages, entre lui et son Père et lui et ses disciples , il ajoute "je les ai protégés" ce qui est incontestablement une marque d'amour et unité.
Maintenant BenFis, pourquoi bien que le texte dit "ton nom que tu m'as donné" ne peut pas impliquer qu'au Ciel Jésus porte le nom de YHWH en tant que personne ?
Très simplement parce qu'il faudrait que Jésus est en partage et en égalité l'intégralité des qualités divines associées à ce saint nom. Qu'est ce qui le différencie sous ce rapport ? Par exemple psaume 2 indique à peu près que contrairement au Père, le Fils s'enflamme plus facilement dans l'indignation, on imagine qu'il ne possède pas toute la patience de son Père devant l'injustice ou le manque de respect envers son Père Céleste. C'est un exemple, un autre est que en Isaïe 9:6, Jésus n'est jamais qualifié de Tout Puissant,, encore un autre il fait toujours la volonté de YHWH, son Dieu et Père. Et puisque tu cites Jean, la Révélation en chap 1 verset 1 nous montre que c'est son Père céleste, son Dieu qui lui révèle les choses à venir. Là encore une distinction d'importance. Sans compter que "le Verbe" a un commencement d'existence. Jean en effet tant dans son évangile que dans la Révélation montre que Jésus a un commencement, en raccord avec Proverbes 8:22.
De fait Jésus ne peut pas en personne avoir reçu le nom de YHWH; autre point important par rapport à ce nom, si il l'avait reçu, cela impliquerait de facto que Jésus est devenu une vie indépendante de Dieu et même une source de vie indépendante de Dieu, égale à Dieu...
Donc Dieu lui a donné son nom, mais sous certains rapports, mais pas en tant que personne même. Par exemple il a parlé de Père saint : la sainteté implique la perfection (donc Jésus ne trébuchera jamais dans la mission, l'ordre, la fonction qui lui a été donné), l'absence totale de méchanceté, ce qui est bienvenu puisque son rapport au trône et au sceptre implique une véritable justice sans corruption ou déviance, et la pureté quand à ses intentions et ses pensées. D'où "Père juste" qui a son importance dont l'amour car Paul définie ainsi l'amour dont parle Jésus (l'amour agapé)
(1 Corinthiens 13:4-7) L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux. Il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil, 5 ne fait rien d’inconvenant, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas un compte des torts subis. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais trouve de la joie dans la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout
As-tu remarqué qu'on peut relier l'amour avec l'aversion envers l'injustice et le mensonge ? Du coup l'amour qui est ce lien d'union est aussi en accord avec le trône et le sceptre.
Donc nous avons la garantie que Dieu en donnant son nom à son Fils, non pas en l'appelant YHWH toutefois, dit que par l'amour que son Fils a su manifester, il n'y aura jamais d'injustice et de mensonge, de méchanceté et de corruption sous son règne.
Jésus est donc bien le plus représentatif du nom de son Dieu et Père, soit le seul à même à être le grand représentant de Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Par contre il n'est pas Jéhovah lui-même, c'est simplement impossible.
Oui, on peut dire que Jésus est représentatif du nom Jéhovah, et que le Fils n'est évidemment pas Jéhovah, bien son nom en contienne la racine.
Ce n'est probablement que l'association Père & Fils qui a pris le nom de Jéhovah !?
Il y a une différence de sens entre "Jésus a un commencement" et "Jésus est au commencement".
On place toujours l'existence Dieu antérieurement "au commencement" selon Genèse 1:1. Il me semble donc logique de placer l'existence du Verbe antérieurement "au commencement" selon Jean 1:1.
Ajouté 6 minutes 49 secondes après :
RT2 a écrit : 08 mars20, 03:57
(Jean 17:11, 12) « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné ; et je les ai protégés
BenFis, dans ce que j'ai mis en gras. Est-ce le nom ou le sens du nom qui importerait le plus ici ?
Chouraqui le traduit notamment par "Il est l'Etant" ou quelque chose comme ça. Donc Jésus serait le Saint éternel et le Juste éternel établi par Jéhovah Dieu.
Mais le nom de YHWH(Jéhovah) signifie "Il fait devenir"; Jésus signifiant "Jéhovah est salut" tu pourrais le traduire par "Il fait devenir est le salut, appuyé par la sainteté et la justice". Cependant tu comprends que Jésus ne désigne pas YHWH lui-même. Autrement dit Jésus est le moyen par lequel Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob réalise l'accomplissement de toutes les promesses, des bonnes paroles. Ce qui fait de Jésus l'Amen de Dieu, soit de YHWH son Dieu - Rev 3:14
Je te laisse à tes réflexions
Lorsque Microsoft s'est fait représenter devant le parlement européen, il a envoyé Bille Gates.
Lorsque YHWH s'est fait représenter sur terre, il a envoyé Jésus.
Alors évidemment Jésus n'est pas plus YHWH que Bill Gates n'est Microsoft.
Lorsque Microsoft s'est fait représenter devant le parlement européen, il a envoyé Bille Gates.
Lorsque YHWH s'est fait représenter sur terre, il a envoyé Jésus.
Alors évidemment Jésus n'est pas plus YHWH que Bill Gates n'est Microsoft.
Cette comparaison est représentatif du raisonnement que l'on retrouve dans les publications de la WT. Au ras des pâquerettes !
Auteur : agecanonix Date : 08 mars20, 06:56 Message :
BenFis a écrit : 08 mars20, 03:50
Que Dieu, YHWH, soit le Père de Jésus est une option que j'ai déjà envisagée. Tu t'imagines peut-être que je suis né de la dernière pluie ?
Quel dommage que Jésus ne l’ait pas précisé. Si Jésus ne pouvait pas le faire en public du fait de l'omerta sur le nom divin, il lui aurait suffit d'en toucher deux mots à ses disciples. Il faut bien constater que ce n'est pas le cas.
Je n'ai jamais prétendu que le Fils était l'égal du Père en tout point. Il était probablement dans une égalité de nature avec Dieu le Père puisque ce dernier l'a engendré, tout comme je suis dans une égalité de nature avec mon père, pour la même raison.
Et l'autorité d'un père sur son fils va en général de soi.
Il en a touché deux mots à ses disciples qui l'ont appelé dans leur langue et des centaines de fois : "Yého schoua". "Yého sauveur "
Tu parles de constatation, c'en est une magistrale !!
Quand à la nature du fils, tu n'as aucun élément qui te permette ton hypothèse.
Dieu a une nature unique et complètement différente de celle des anges et des humains. Jésus n'est pas de la même nature que Dieu.
En parlant des anges, Paul a indiqué qu'ils étaient les compagnons de Jésus et que Dieu l'avait oint d'huile plus qu'eux. C'est en Hébreux 1 que Paul va expliqué que Jésus se distinguait des anges, non pas par sa nature, mais par les privilèges que Dieu lui avait octroyés.
Or, il aurait suffit à Paul d'expliquer que Jésus avait la même nature que son Père pour clore immédiatement le débat sur les anges..
Essais cette méthode, Benfis, elle me réussit toujours : il faut rechercher les conséquences d'une déclaration en plus de la déclaration par elle même.
Ainsi, au lieu de te dire que Paul situe Jésus parmi les anges avec un rang au dessus seulement, demande toi pour quelle raison il avait besoin de le faire dans le contexte chrétien de l'époque..
Tu as besoin, toi, de lire plein de versets bibliques avec une quantité de références de l'AT, pour te convaincre que Jésus est au dessus des anges ??
Alors, pour quelle raison Paul perd-il ainsi son temps si les chrétiens pensaient comme toi ?
Voici comment je vois les choses. Dieu est d'une nature unique.. et toute les créatures à qui il donne la vie ne sont pas de la même nature que lui, et de très très loin. ..
Seulement, il crée dans deux dimensions : la chair et l'esprit. Il appelle toutes ces créatures "ses enfants", ou "ses fils", ainsi Adam porte ce qualificatif ainsi que l'ensemble des anges. Job 1:6.
En fait, toutes les créatures intelligentes sont ses "fils".. Ce ne peut donc pas être ce mot "fils", qui peut te permettre d'affirmer que Jésus serait de la même nature que son Père car toi aussi, tu es son fils..
Il semble qu'il ne te reste que le mot "engendrer" dont le sens premier est "donner la vie"..
Cette définition cadre parfaitement avec ce que la bible dit de Jésus. Jésus est décrit dans la bible comme l'être divin, terme qui s'applique aux anges également, à qui Dieu a donné la vie (engendré) avant les autres, qui sont ses frères, ce qui fait de lui le premier-né de Dieu, ou le premier a avoir reçu la vie de Dieu (sens premier du mot engendrer).
Il te faut rajouter un étage à ton imagination concernant la nature des êtres intelligents.
Il n'y a pas QUE la nature corporelle humaine et la nature corporelle spirituelle. Au dessus il y a une nature ultime qui correspond à Dieu, sans commencement et sans fin...
Benfis a écrit :L'évangile selon Matthieu a probablement été rédigé en hébreu ou en araméen, puisque certains auteurs des premiers siècles du christianisme en ont fait mention dans leurs écrits.
Le document que tu cites date du XIVe siècle et a été réalisé par un Juif en langue hébraïque. Il est apparemment le premier auteur à avoir substitué le terme Seigneur par une abréviation qui voulait dire "Le Nom" aux endroits susceptibles de contenir le tétragramme. De plus, il contient la même erreur notable de copie que certains textes grecs qui pouvaient circuler à son époque.
On peut donc douter que le texte provienne de l'évangile de Matthieu originel en hébreu.
Ts tss tss...
Tu emplois une méthode un peu malhonnête même si je te donne le bénéfice du doute..
Tu vas chercher l'argument des opposants à cet évangile, et tu en fais une vérité en me disant : tu vois, on a décidé que c'était un copie tardive..
et pourquoi donc ? Parc que le nom YHWH s'y trouvait.. Troublant non ?
Ce qui veut dire qu'on pourrait en trouver des dizaines, elles seraient discréditées systématiquement parce que l'on a décidé que le nom YHWH ne pouvait pas s'y trouver.
C'est comme si tu demandais à un pharisien si Jésus était bien le messie et que tu me produise ensuite ce témoignage pour affirmer qu'il est prouvé que Jésus est un faux christ..
Il faut revenir aux sources et aux faits et ensuite seulement réfléchir aux hypothèses.
Demandes toi quelle raison a poussé ce juif qui produisait une critique du Christianisme à fournir une copie de Matthieu en hébreu avec la trace du YHWH alors qu'il lui suffisait de se procurer une bible de son époque pour réussir la même démonstration..
Ce juif n'avait strictement aucune raison de passer son temps à traduire en hébreu du premier siècle un évangile de Matthieu à partir du grec pour ne pas en avoir besoin ensuite.
Sa polémique ne reposait absolument pas sur le nom de Dieu, il aurait produit un évangile comme celui que tu as, cela lui aurait suffi.
C'est là, précisément qu'est l'énigme. Pourquoi un juif, ardent défenseur du respect du nom de YHWH, se serait-il amusé à inclure ce nom dans une traduction sans pour autant avoir besoin de le faire, car il ne s'en servira absolument pas..
Benfis a écrit :C'est une idée toute faite !? Personne ne prétend que Jésus a voulu faire oublier le nom Yhwh !?
Oulah, tu n'imagines pas comme ils sont nombreux !!
Benfis a écrit :Je prétends seulement que le Christ ne peut pas l'employer pour nommer Dieu le Père puisque, selon moi, il ne peut être appelé ainsi qu'en compagnie du Verbe.
Tu prétends mais tu ne prouves pas.. Des gens qui prétendent, il y en a des masses..
Je ne vais pas t'ennuyer plus longtemps, je t'ai suffisamment demandé d'apporter des éléments de preuves de tes prétentions pour ne pas avoir compris que tu n'en avais aucune.. Je ne fonde pas ma foi sur des prétentions d'inconnus croisés sur Internet..
Benfis a écrit :Si l’instruction était de parler de Jéhovah en le nommant Père, pourquoi ne pas suivre ce modèle ?
C’est ce que font les Catholiques que vous (les TJ en général) critiquez.
Pour une raison simple.. Plus de 6000 références à YHWH dans la bible.. Un Dieu qui insiste pendant des millénaires pour que son nom soit reconnu, son fils qui vient sur terre avec comme étendard un nom qui indique que Yého sera le sauveur, une absence d'explication même embryonnaire indiquant que Dieu aurait changé de nom.
Et de ton côté, un étonnement qu'un fils intime appelle son Père "papa", mais sans oublier de nombreuses fois d'expliquer qu'il était aussi son Dieu, ce qui démontre une relation qui ne peut pas être d'égal à égal, et même pas en "nature"..
benfis; je te remercie pour tes réponses. Elles ont eu un effet paradoxale, je suis plus convaincu de ce que je crois après avoir échangé avec toi qu'avant.
C'est en croisant le fer que l'on apprécie la valeur des arguments des autres.. Je suis donc rassuré, si j'avais eu besoin de l'être !!
a +
Auteur : RT2 Date : 08 mars20, 07:06 Message :
BenFis a écrit : 08 mars20, 04:10
Oui, on peut dire que Jésus est représentatif du nom Jéhovah, et que le Fils n'est évidemment pas Jéhovah, bien son nom en contienne la racine.
Ce n'est probablement que l'association Père & Fils qui a pris le nom de Jéhovah !?
Il y a une différence de sens entre "Jésus a un commencement" et "Jésus est au commencement".
On place toujours l'existence Dieu antérieurement "au commencement" selon Genèse 1:1. Il me semble donc logique de placer l'existence du Verbe antérieurement "au commencement" selon Jean 1:1.
Ajouté 6 minutes 49 secondes après :
Lorsque Microsoft s'est fait représenter devant le parlement européen, il a envoyé Bille Gates.
Lorsque YHWH s'est fait représenter sur terre, il a envoyé Jésus.
Alors évidemment Jésus n'est pas plus YHWH que Bill Gates n'est Microsoft.
]
Effectivement, Jésus n'est pas Jéhovah mais tu refuses de reconnaître que Jéhovah est le nom du Dieu et Père de Jésus. Prend Proverbes 8:22
(Proverbes 8:22) Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
Les différentes traductions renvoient toutes à l'idée que YHWH a produit ou crée "le Verbe", le Logos en tant qu'être de nature divine qui représente sa Sagesse et particulièrement "la lumière du monde" à l'origine.
Mais que dit aussi ce passage ? En Jean 1:1 La Parole est donc la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. ce qui implique de facto un début de commencement d'existence. Et que dit encore ce passage ? Que YHWH n'a pas de commencement d'existence, il n'a donc été ni formé, ni produit, ni crée ni engendré. Mais que dit encore ce passage ? si tu prends le sens du nom de YHWH "il fait devenir" alors cela signifie que Dieu à partir du moment où il a produit la personne qui va refléter, personnifier sa Sagesse, est le Père de cette Sagesse. Or au moment où cette parole est écrite, YHWH s'était déjà désigné comme Père d'Israël (mon premier-né), ce qui implique que YHWH est le Dieu et Père de celui que Jean dans le premier chapitre de son évangile qualifie de "lumière".
Après tu m'excuseras tu joues un peu sur les mots. La traduction de Chouraqui emploie le terme "entête" qui désigne toujours le commencement de quelque chose. Donc "Au commencement" signifie là aussi que "La Parole" en tant qu'être de nature divine est le commencement de quelque chose, de quoi ?
(Colossiens 1:15) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création
Etant l'oeuvre la plus ancienne, il est donc la première création de YHWH Dieu. Et comme tu peux le déduire cela veut dire que YHWH ne désigne pas le Père et le Fils à la fois de sorte que lorsque il a envoyé son Fils sur terre, le nom divin ne pouvait plus être employé. D'ailleurs à supposer dans ton optique qu'il en soit ainsi, cela ne serait vrai que durant le temps ou le Fils était sur terre, pas après. vu qu'en Exode 3:15, c'est sous ce nom qu'il faut se souvenir de Dieu pour l'éternité, indépendamment de toute alliance.
Tu prends l'exemple de Bill Gates, fondateur de Microsoft, mais imagine que ce dernier prenne sa retraite, on oublierait le nom de Microsoft pour autant ? Non n'est-ce pas, mais la comparaison a ses limites ici comme le changement de nom de la compagnie. Il n'en est pas ainsi avec le souverain Seigneur Jéhovah Dieu et son envoyé, Jésus Christ (Jean 17:3).
Sur ce, je te laisse.
Auteur : BenFis Date : 08 mars20, 08:23 Message :
agecanonix a écrit : 08 mars20, 06:56
Il en a touché deux mots à ses disciples qui l'ont appelé dans leur langue et des centaines de fois : "Yého schoua". "Yého sauveur "
Tu parles de constatation, c'en est une magistrale !!
Ha bon, parce que pour toi, prononcer "Yého schoua" est une manière pour Jésus de faire savoir que Yhwh est Dieu le Père ?
Désolé, mais pour moi, ça ne l'est pas ! C'est simplement que le nom Yhwh est pérennisé à travers celui de Jésus.
Quand à la nature du fils, tu n'as aucun élément qui te permette ton hypothèse.
Dieu a une nature unique et complètement différente de celle des anges et des humains. Jésus n'est pas de la même nature que Dieu.
En parlant des anges, Paul a indiqué qu'ils étaient les compagnons de Jésus et que Dieu l'avait oint d'huile plus qu'eux. C'est en Hébreux 1 que Paul va expliqué que Jésus se distinguait des anges, non pas par sa nature, mais par les privilèges que Dieu lui avait octroyés.
Or, il aurait suffit à Paul d'expliquer que Jésus avait la même nature que son Père pour clore immédiatement le débat sur les anges..
Essais cette méthode, Benfis, elle me réussit toujours : il faut rechercher les conséquences d'une déclaration en plus de la déclaration par elle même.
Ainsi, au lieu de te dire que Paul situe Jésus parmi les anges avec un rang au dessus seulement, demande toi pour quelle raison il avait besoin de le faire dans le contexte chrétien de l'époque..
Tu as besoin, toi, de lire plein de versets bibliques avec une quantité de références de l'AT, pour te convaincre que Jésus est au dessus des anges ??
Alors, pour quelle raison Paul perd-il ainsi son temps si les chrétiens pensaient comme toi ?
Voici comment je vois les choses. Dieu est d'une nature unique.. et toute les créatures à qui il donne la vie ne sont pas de la même nature que lui, et de très très loin. ..
Seulement, il crée dans deux dimensions : la chair et l'esprit. Il appelle toutes ces créatures "ses enfants", ou "ses fils", ainsi Adam porte ce qualificatif ainsi que l'ensemble des anges. Job 1:6.
En fait, toutes les créatures intelligentes sont ses "fils".. Ce ne peut donc pas être ce mot "fils", qui peut te permettre d'affirmer que Jésus serait de la même nature que son Père car toi aussi, tu es son fils..
Il semble qu'il ne te reste que le mot "engendrer" dont le sens premier est "donner la vie"..
Cette définition cadre parfaitement avec ce que la bible dit de Jésus. Jésus est décrit dans la bible comme l'être divin, terme qui s'applique aux anges également, à qui Dieu a donné la vie (engendré) avant les autres, qui sont ses frères, ce qui fait de lui le premier-né de Dieu, ou le premier a avoir reçu la vie de Dieu (sens premier du mot engendrer).
Il te faut rajouter un étage à ton imagination concernant la nature des êtres intelligents.
Il n'y a pas QUE la nature corporelle humaine et la nature corporelle spirituelle. Au dessus il y a une nature ultime qui correspond à Dieu, sans commencement et sans fin...
Ma réflexion est bien plus triviale et basée notamment sur le prologue de Jean.
Il y a bien sûr d'une part cette action d'engendrer qui veut dire donner la vie mais en la tirant de soi-même. Ce n'est pas une création ex-nihilo: "Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père" (Jean 1:14)
Et puis d'autre part, il y cette double information, que le Verbe est un Dieu (ou Dieu, ou de nature divine) : "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu." (Jean 1:1)
et que Dieu le Père par son entremise a créé le monde visible et invisible, et donc aussi les anges :
"Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence." (Jean 1:3)
Ainsi les anges sont issu d'une interaction Père/Fils, alors que le Fils est tiré du Père.
Ts tss tss...
Tu emplois une méthode un peu malhonnête même si je te donne le bénéfice du doute..
Tu vas chercher l'argument des opposants à cet évangile, et tu en fais une vérité en me disant : tu vois, on a décidé que c'était un copie tardive..
et pourquoi donc ? Parc que le nom YHWH s'y trouvait.. Troublant non ?
Ce qui veut dire qu'on pourrait en trouver des dizaines, elles seraient discréditées systématiquement parce que l'on a décidé que le nom YHWH ne pouvait pas s'y trouver.
C'est comme si tu demandais à un pharisien si Jésus était bien le messie et que tu me produise ensuite ce témoignage pour affirmer qu'il est prouvé que Jésus est un faux christ..
Il faut revenir aux sources et aux faits et ensuite seulement réfléchir aux hypothèses.
Demandes toi quelle raison a poussé ce juif qui produisait une critique du Christianisme à fournir une copie de Matthieu en hébreu avec la trace du YHWH alors qu'il lui suffisait de se procurer une bible de son époque pour réussir la même démonstration..
Ce juif n'avait strictement aucune raison de passer son temps à traduire en hébreu du premier siècle un évangile de Matthieu à partir du grec pour ne pas en avoir besoin ensuite.
Sa polémique ne reposait absolument pas sur le nom de Dieu, il aurait produit un évangile comme celui que tu as, cela lui aurait suffi.
C'est là, précisément qu'est l'énigme. Pourquoi un juif, ardent défenseur du respect du nom de YHWH, se serait-il amusé à inclure ce nom dans une traduction sans pour autant avoir besoin de le faire, car il ne s'en servira absolument pas..
Il semble que cet auteur Juif n'a pas inclus le nom Yhwh, mais le terme "Le Nom".
Je ne pense que Matthieu ait utilisé ce terme de substitution au nom divin si Jésus avait prononcé le tétragramme. Est-ce que c'est ce que tu crois ?
Tu prétends mais tu ne prouves pas.. Des gens qui prétendent, il y en a des masses..
Je ne vais pas t'ennuyer plus longtemps, je t'ai suffisamment demandé d'apporter des éléments de preuves de tes prétentions pour ne pas avoir compris que tu n'en avais aucune.. Je ne fonde pas ma foi sur des prétentions d'inconnus croisés sur Internet..
Je comprends bien, parce que je fais la même chose.
Pour une raison simple.. Plus de 6000 références à YHWH dans la bible.. Un Dieu qui insiste pendant des millénaires pour que son nom soit reconnu, son fils qui vient sur terre avec comme étendard un nom qui indique que Yého sera le sauveur, une absence d'explication même embryonnaire indiquant que Dieu aurait changé de nom.
Et de ton côté, un étonnement qu'un fils intime appelle son Père "papa", mais sans oublier de nombreuses fois d'expliquer qu'il était aussi son Dieu, ce qui démontre une relation qui ne peut pas être d'égal à égal, et même pas en "nature"..
benfis; je te remercie pour tes réponses. Elles ont eu un effet paradoxale, je suis plus convaincu de ce que je crois après avoir échangé avec toi qu'avant.
C'est en croisant le fer que l'on apprécie la valeur des arguments des autres.. Je suis donc rassuré, si j'avais eu besoin de l'être !!
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Yhwh a pérennisé son nom à travers celui de Jésus.
Lorsque le Verbe s'est incarné, il n'avait plus la nature divine, mais humaine.
Auteur : prisca Date : 08 mars20, 09:40 Message : Lorsque Jésus a ressuscité, personne n'a reconnu Jésus et ensuite Jésus est monté au Ciel au bout de quarante jours.
Lorsque nous ressusciterons, nous serons changés nous aussi, plus du tout la même physionomie actuelle, et nous monterons au Ciel nous aussi puisque Thessaloniciens le dit.
Au Ciel Jésus jugera les "vivants et les morts" et nous serons face à Jésus qui sera face à nous tel que les apôtres ont vu Jésus après sa Transfiguration.
Puisqu'au Ciel nous vivrons dans des corps, et que nous serons avec Dieu et puisque Dieu est invisible mais se donne de la visibilité par Jésus, tous nous serons visibles nous qui ne serons plus humains mais d'une autre nature, nous vivrons avec Yeshua qui est Dieu et nous serons pour l'éternité avec le SEIGNEUR.
Le Ciel ce n'est pas pour dire un lieu intangible, mais un lieu dans l'au delà de la terre, au Ciel pour dire "une terre Paradis".
Nous aurons les deux pieds posés au sol de cette terre Paradis, parce que toujours vous dites qu'il n'y a que du néant donc comment ferons nous pour vivre ? Et bien non, ce sera une planète mais qui elle sera régie par d'autres Lois de la physique qui nous assureront l'immortalité.
Est ce que c'est si difficile à comprendre que cela ?
DIEU INVISIBLE QUI SE DONNE DE LA VISIBILITE PAR JESUS ?
Est ce que vous ne voyez pas les perfections de Dieu ?
Pourquoi doutez vous que Dieu ne nous fasse pas vivre sur une terre Paradis en dehors de cet univers là, un autre univers, de l'autre côté des trous noirs ?
Est ce que vous ne voyez pas à quel point tout est perfection ? Pensez vous que si Dieu nous promet le bonheur il ne faut pas le prendre pour dit ?
Auteur : agecanonix Date : 08 mars20, 09:44 Message :
Benfis a écrit :Il semble que cet auteur Juif n'a pas inclus le nom Yhwh, mais le terme "Le Nom".
Je ne pense que Matthieu ait utilisé ce terme de substitution au nom divin si Jésus avait prononcé le tétragramme. Est-ce que c'est ce que tu crois ?
Je ne réponds qu'à ce commentaire car pour le reste, je suis satisfait de mes arguments et tu ne m'apprends plus rien.
Le fait que nous ne retrouvons que le mot hébreu signifiant "le Nom" et qui signifie (en gros) pour un lecteur juif " ici se trouvait écrit YHWH à l'origine" , est un gage de véracité du texte de ce Matthieu en hébreu.
D'une part, cela indique qu'à l'origine de cet évangile, l'un des copistes s'est trouvé devant un texte où se trouvait écrit "le Nom", soit YHWH, et que sa propre croyance l'a incité à pratiquer comme avec l'AT en mettant l'identifiant "le Nom".
D'autre part, cela renforce l'idée que ce texte est bien une copie et ne peut pas être un faux car la présence de l'identifiant "le Nom" démontre à minima une recopie d'un texte plus ancien. En effet, tu ne peux pas écrire " ici se trouvait le Nom YHWH" s'il n'y avait pas un texte à recopier.
Cet évangile est en fait une bombe.. il témoigne que tu te trompes, ce qui en soit n'est pas grave car tu t'en remettras, mais surtout que ma foi, telle que je la conçois, est fondée..
En fait, ma foi n'a pas besoin de cet évangile tant la bible nous crie que le nom de Dieu reste Jéhovah, mais c'est un peu la cerise sur le gâteau.
Une dernière chose.. Pour un Messie qui voudrait faire oublier le nom de Yeho (diminutif de YHWH), je trouve un peu comique que Dieu lui choisisse le nom Yého-schoua, qui a pour but de résumer sa mission.
En effet, ce nom, Jésus, Yeho-schoua n'est certainement pas un hasard malheureux, mais une volonté divine de résumer en un seul nom, l'objet de la venue sur terre de son fils. Par Jésus, Yeho sauve les humains..
Tu ne peux pas nier cette vérité écrite plus de 1000 fois dans le NT. Tu n'en comprends pas la portée et la force parce que tu ne comprends pas que ce nom Jésus avait gardé intacte la prononciation de l'expression Yeho-sauve..
Je trouve comique aussi que celui dont tu dis qu'il expliquait correctement ta conception, s'appelait Yeho hanan, ou Yeho pardonne !
Retiens la leçon d'Abram. Dieu change son nom en Abraham pour les besoins de sa mission. Idem pour Jacob qui devient Israel. Or, à Marie, l'ange de Dieu ordonne d'appeler l'enfant Yeho-schoua..
Cette volonté clairement affichée cadre mal avec l'idée que Dieu voulait cacher son nom à partir de ce moment là.
Il n'y a pas de hasard dans la bible et Dieu n'est pas un débutant naïf et maladroit en matière de communication..
Auteur : prisca Date : 08 mars20, 09:46 Message : Vous êtes trop terre à terre.
En fait vous faites comme si vous étiez immortels, alors que vous allez mourir et vous aurez défendu votre famille pour rien, car ce qui compte pour vous, c'est défendre votre famille alors que Jésus a dit qu'il est justement venu pour mettre l'épée dans les familles, afin que vous sortiez de l'obscurantisme religieux qui vous fait mourir spirituellement.
Auteur : papy Date : 08 mars20, 20:34 Message :
agecanonix a écrit : 08 mars20, 09:44
Il n'y a pas de hasard dans la bible et Dieu n'est pas un débutant naïf et maladroit en matière de communication..
Une seule adresse !
TdG 15/03/1982 p27 §4
Où que nous vivions, la Parole de Dieu continue d’être une lumière sur notre sentier et une lampe sur notre route, pour nous éclairer dans les domaines de la conduite et des croyances (Ps. 119:105). Mais Jéhovah Dieu a aussi donné son organisation visible, son “esclave fidèle et avisé” composé de chrétiens oints de l’esprit, dans le but d’aider les chrétiens de toutes les nations à bien comprendre la Bible et à bien l’appliquer dans leur vie. Si nous ne restons pas en contact avec ce canal dont Dieu se sert pour communiquer, nous aurons beau lire la Bible tant et plus, nous n’avancerons pas sur le chemin de la vie. — Voir Actes 8:30-40.
Agécanonix , la semaine commence avec un scoop plus gros que le coronavirus !
Auteur : homere Date : 08 mars20, 20:48 Message : "Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi." Jean 14,1
Ce texte est explicite, si on accepte le sens de mots qui le composent, les croyant doivent mettre leur foi dans le Fils comme ("aussi") dans le Père.
Ep 3, 14 : « C’est pourquoi je fléchis les genoux en présence du Père de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom ... »
Ph 2,10 : "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre"
Les croyants doivent manifester la même dévotion et la même référence au Fils et au Père.
Auteur : Carl Michel Date : 09 mars20, 02:18 Message :
agecanonix a écrit :Il n'y a pas de hasard dans la bible et Dieu n'est pas un débutant naïf et maladroit en matière de communication..
Quelle incohérence de sa part envers sa WT !
Et quel culot pour affirmer en même temps les traductions sont plus importantes que le manuscrit de référence pour la compréhension du message de l'auteur.
En fait les différentes traductions du mot "Christos" par Seigneur, Dieu ou Jéhovah, démontrent ainsi que pour ces traducteurs outre les hérétiques TJ, ils y comprennent que le Christ est Dieu, est Seigneur et est Jéhovah sans le moindre doute.
Alors s'il n'y a pas de hasard dans le Bible pour son choix de mot, et que la communication de Dieu excelle pour sa compréhension; répondez à cette question :
Tout comme de dire qu'il n'y a qu'un seul (ce qui implique qu'il ne peut pas en y avoir un deuxième) Dieu (Jéhovah) de son niveau de par qui et pour qui toutes choses ont été créées,
est-ce que Jésus-Christ qui nous a été donné par ce seul Dieu (Jéhovah), est le seul (ce qui implique qu'il ne peut pas y en avoir un deuxième) Seigneur de par qui et pour qui toutes choses ont été créées selon les Écritures , est-il votre seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ?
Je suis certain ici que les lecteurs comprennent bien que si Jéhovah n'est pas l'incarnation de Dieu en Jésus-Christ et que ce dernier est le seul Seigneur pour qui nous devons vivre, ben Jéhovah (selon la compréhension hérétique des TJ) en est donc exclu comme autre Seigneur puisqu'il ne peut en avoir deux pour qui nous nous devons de vivre.
La Vérité c'est que Jésus-Christ est Dieu (non pas un autre dieu en dehors de Dieu); il est la Parole du Père et il est dans le sein du Père éternellement, par qui et pour qui toutes choses ont été créées.
Auteur : BenFis Date : 09 mars20, 06:16 Message :
agecanonix a écrit : 08 mars20, 09:44
Je ne réponds qu'à ce commentaire car pour le reste, je suis satisfait de mes arguments et tu ne m'apprends plus rien.
Mes arguments sont incomplets, mais les tiens le sont aussi. Si tes arguments te satisfont, tant mieux pour toi.
Le fait que nous ne retrouvons que le mot hébreu signifiant "le Nom" et qui signifie (en gros) pour un lecteur juif " ici se trouvait écrit YHWH à l'origine" , est un gage de véracité du texte de ce Matthieu en hébreu.
D'une part, cela indique qu'à l'origine de cet évangile, l'un des copistes s'est trouvé devant un texte où se trouvait écrit "le Nom", soit YHWH, et que sa propre croyance l'a incité à pratiquer comme avec l'AT en mettant l'identifiant "le Nom".
D'autre part, cela renforce l'idée que ce texte est bien une copie et ne peut pas être un faux car la présence de l'identifiant "le Nom" démontre à minima une recopie d'un texte plus ancien. En effet, tu ne peux pas écrire " ici se trouvait le Nom YHWH" s'il n'y avait pas un texte à recopier.
Cet évangile est en fait une bombe.. il témoigne que tu te trompes, ce qui en soit n'est pas grave car tu t'en remettras, mais surtout que ma foi, telle que je la conçois, est fondée..
En fait, ma foi n'a pas besoin de cet évangile tant la bible nous crie que le nom de Dieu reste Jéhovah, mais c'est un peu la cerise sur le gâteau.
Que ce document confirme ta foi, j'en suis persuadé. Il va dans ton sens.
Cela n'en fait pas pour moi une copie de l'original. C'est un peu comme si d'ici 500 ans on découvrait une Traduction du Monde Nouveau de 2020 et qu'on la brandisse comme preuve de la présence du nom Jéhovah dans l'évangile originel de Matthieu.
Une dernière chose.. Pour un Messie qui voudrait faire oublier le nom de Yeho (diminutif de YHWH), je trouve un peu comique que Dieu lui choisisse le nom Yého-schoua, qui a pour but de résumer sa mission.
En effet, ce nom, Jésus, Yeho-schoua n'est certainement pas un hasard malheureux, mais une volonté divine de résumer en un seul nom, l'objet de la venue sur terre de son fils. Par Jésus, Yeho sauve les humains..
Tu ne peux pas nier cette vérité écrite plus de 1000 fois dans le NT. Tu n'en comprends pas la portée et la force parce que tu ne comprends pas que ce nom Jésus avait gardé intacte la prononciation de l'expression Yeho-sauve..
Je trouve comique aussi que celui dont tu dis qu'il expliquait correctement ta conception, s'appelait Yeho hanan, ou Yeho pardonne !
Retiens la leçon d'Abram. Dieu change son nom en Abraham pour les besoins de sa mission. Idem pour Jacob qui devient Israel. Or, à Marie, l'ange de Dieu ordonne d'appeler l'enfant Yeho-schoua..
Cette volonté clairement affichée cadre mal avec l'idée que Dieu voulait cacher son nom à partir de ce moment là.
Il n'y a pas de hasard dans la bible et Dieu n'est pas un débutant naïf et maladroit en matière de communication..
Je n'ai jamais prétendu que le Messie a voulu faire oublier le nom Yhwh.
Je tente par contre de comprendre pourquoi si Jésus avait prononcé de nom Yhwh dans ses citations de l'AT, l'a occulté dans ses prières, dans la conversation courante, qu'il ne l'a pas non plus associé au terme Père, et "oublié" quasiment 2 années durant de son ministère.
Puisque cette façon de faire de Jésus ne t'interpelle pas, passons.
Auteur : homere Date : 09 mars20, 20:56 Message : "Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi." Jean 14,1
Ce texte est explicite, si on accepte le sens de mots qui le composent, les croyant doivent mettre leur foi dans le Fils comme ("aussi") dans le Père.
Ep 3, 14 : « C’est pourquoi je fléchis les genoux en présence du Père de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom ... »
Ph 2,10 : "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre"
Les croyants doivent manifester la même dévotion et la même référence au Fils et au Père.
a écrit :En fait, ma foi n'a pas besoin de cet évangile tant la bible nous crie que le nom de Dieu reste Jéhovah, mais c'est un peu la cerise sur le gâteau.
Il y a un fil consacré au nom divin dans le NT.
Auteur : prisca Date : 09 mars20, 21:29 Message : Vous faites des efforts pour vous adapter à une situation que vous voulez expliquer avec des outils d'analyse afin de donner votre vérité sur ce que vous lisez dans la Bible comme :
Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.Jean 5:19
Dieu et Jésus sont "Un" et pourtant Jésus fait ce qu'il voit faire au Père .
Donc Dieu et Jésus ne sont pas "Un" mais deux puisqu'il y a un échange bilatéral.
Alors vous êtes de bonne foi, vous dites, à l'image de vos pères spirituels de la prêtrise catholique ou du temple pastoral ou du Comité central, que c'est que ce qui se partage en Dieu et Jésus (ce qui constitue la commune disposition) qui constitue l'Unicité.
L'Eternel est pareil à Jésus et pareil au Saint Esprit car dans la répartition des rôles, il y a trois.
En fait vous êtes des trinitaires qui s'ignorent messieurs les TJ.
Pourquoi il y a trois ?
Parce que le concile a émis le concept trinitaire sur le verset de Matthieu : 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Parce qu'il faut bien un support à un concept et le support est ce verset.
Si quand bien même Jésus est subordonné à Dieu le Père puisque nous le lisons dans le verset que je cite plus haut de Jean, et puisqu'il faut rester dans l'observation du Commandement de Dieu stipulant qu'il ne faut prêter à quiconque d'autre le statut de Dieu, le verset de Matthieu est le seul verset qui exprime l'Unicité puisque le baptême doit se faire au Nom de Dieu, du Fils et du Saint Esprit ou là nous sommes en présence de trois à intervenir pour que le baptême soit suivi d'effet mais toujours est il qu'il faut baptiser au Nom de Dieu unique qui a manifesté sa présence par la présence de son Verbe (Jésus), et de l'Esprit lequel vous appelez "Amour" pour lier le Père au Fils.
C'est comme vous avez une énigme à résoudre, un mystère, et vous avez des indices lesquels sont mis à votre disposition pour les exploiter et rendre votre hypothèse.
Vous vous faites l'écho du catholicisme qui a rendu son hypothèse, l'a fait vivre, l'a adopté, l'a rendu concept, l'a rendu vérité, il ne peut pas y avoir d'autres explications pour faire dire aux verset que DIEU est co-solidairement responsable de notre sort par l'intervention de deux autres intervenants (des personnes intervenantes)
Sauf que vous oubliez un élément primordial.
Pourquoi Jésus a t il voulu de sa Crucifixion ?
L'élément clé fondamental pour comprendre, c'est déjà comprendre la situation.
Pourquoi Jésus qui détient les Pouvoirs du Père a consenti à être porté sur la Croix ?
Pour que l'Eternel s'apaise ?
Pourquoi Dieu doit il s'apaiser, Dieu est en colère ?
Quand bien même Dieu est en colère contre nous, et le Déluge le démontre, est ce que Dieu n'a pas le Pouvoir et le Droit de pardonner pour pardonner quand bien même Dieu veut pardonner de Lui Même ?
15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. (Romains 9)
Pourquoi Jésus serait il Celui qui aura eu pour effet de calmer quelque colère de Dieu ?
Parce que Dieu a vu en Jésus une victime obéissante ?
Et si "victime obéissante" veut dire non pas que Jésus montre de l'obéissance à son Père en colère pour compenser quelque désobéissance des hommes, mais veut dire que Jésus se rend docile jusqu'à la mort ? Pour aller jusqu'au bout de "son projet" ?
8 - et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.(Philippiens 2)
Parce que Jésus peut se défaire de ses bourreaux, Jésus a toute la Puissance pour cela.
Ce n'est pas pour être obéissant à l'Eternel afin que l'Eternel SE réconcilie le monde en ayant un coeur attendri devant un fils qui montre tous les signes d'obéissance absents chez les humains à qui Dieu tient rancune, mais en voyant son fils qui est aux antipodes des hommes, que Dieu semble se dire que Jésus lui donne satisfaction, comme un Père aveuglé par tant d'amour et de compassion d'un fils si Amour......
Vous voyez l'image du Père lorsque je dis cela ?
Dieu en colère qui peste et tape du point sur la table, et puis soudainement, alors que DIEU envoie Jésus, et bien, tout prend une autre tournure, donc votre façon de croire nous fait apparaitre un DIEU qui est surpris par un fils qui montre de la gentillesse au point d'être consentant de mourir et alors DIEU apparait comme pris d'un remord soudainement, et le fils a gagné son coeur, et en échange DIEU se dirait "d'accord mon fils tu as gagné je leur pardonne puisque tu me l'as demandé au moment de "ta mort"...... Je baisse les bras, tu es vainqueur, tu as réussi à me faire CHANGER D'AVIS.
Réfléchissez à cela, car je ne sais pas combien de noms de blasphèmes il y a dans mon énoncé, je n'arrive pas à les compter.
Déjà demandez vous pourquoi Jésus a voulu de sa Crucifixion et ensuite vous pourrez expliquer les versets avec exactitude, mais pour l'heure le concept trinitaire ne fait que décrire un rapport entre DIEU et JESUS et pour faire plus exact vous avez aussi dissocié l'Esprit de DIEU pour faire "3" alors que tout le monde sait que l'ESPRIT de Dieu est son Esprit comme nous dirions que mon esprit et moi et bien c'est "MOI". Mais pour que la doctrine s'appuie sur un verset et c'est cela là, et bien lorsqu'il y en a pour DEUX il y en a pour TROIS.
Auteur : homere Date : 09 mars20, 23:03 Message : "Exercez la foi en Dieu ; exercez aussi la foi en moi." Jean 14,1 TMN
Auteur : RT2 Date : 10 mars20, 02:42 Message :
BenFis a écrit : 09 mars20, 06:16
Je n'ai jamais prétendu que le Messie a voulu faire oublier le nom Yhwh.
BenFis, tu ne tentes absolument pas à comprendre en réalité; par contre quand tu dis Je n'ai jamais prétendu que le Messie a voulu faire oublier le nom Yhwh. .
Jésus non en effet si on tient compte du bon sens, mais toi OUI, et en faisant ainsi tu amènes tes lecteurs à faire croire que le Messie a voulu faire oublier l'emploi du nom de son Dieu et Père(1) dans le culte et la vie quotidienne. Du coup, pour toi et c'est très clair : le nom divin ne serait réservé qu'aux juifs qui suivent Moïse. La conséquence de tes positions est que les chrétiens ne devraient pas l'employer comme si celui-là était leur Dieu. Du coup, votre position est belle et bien de faire croire que le Messie a voulu faire oublier le nom de Jéhovah, son Dieu, son Père, le seul vrai Dieu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
(1) non seulement tu as dit que tu ne reconnaissais pas son Père comme étant son Dieu, mais tu as clairement dit que tu ne reconnaissais même pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob comme étant son Dieu dans un autre fil.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mars20, 03:12 Message :
BenFis a écrit : 09 mars20, 06:16Je tente par contre de comprendre pourquoi si Jésus avait prononcé de nom Yhwh dans ses citations de l'AT, l'a occulté dans ses prières, dans la conversation courante, qu'il ne l'a pas non plus associé au terme Père, et "oublié" quasiment 2 années durant de son ministère.
Puisque cette façon de faire de Jésus ne t'interpelle pas, passons.
Il vous a déjà été indiqué, à maintes reprises, que les évangiles ne sont pas un compte rendu minute par minute de la vie de Jésus, mais qu'ils consistent à relater certains événements de sa vie. Il vous a également été indiqué, à maintes reprises là aussi, que le fait que Jésus n'ait, semble-t-il, pas prononcé le nom divin lors des événements relatés dans les Évangiles n'est pas la preuve qu'il ne le prononçait jamais. Ce n'est que la preuve que durant ces événements-là, il ne l'a pas prononcé.
Mais malgré tout, vous persistez à formuler les choses de manière erronée, à prendre le partie pour le tout, à faire dans la généralisation excessive, le raisonnement circulaire, tout ça en répétant inlassablement que Jésus n'aurait JAMAIS, en toutes circonstances, de toute sa vie ou tout du moins pendant plus de la moitié de son ministère, prononcé le nom divin en-dehors de ses citations des Écritures Hébraïques.
Partant de là, on peut réellement se demander si vous cherchez réellement à comprendre ou si, à l'inverse, vous ne chercheriez pas à nous vendre quelque chose à coup de raisonnements fallacieux.
Auteur : papy Date : 10 mars20, 04:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 mars20, 03:12
Il vous a déjà été indiqué, à maintes reprises, que les évangiles ne sont pas un compte rendu minute par minute de la vie de Jésus, mais qu'ils consistent à relater certains événements de sa vie.
Compte tenu de ce raisonnement , Dieu a cru bon qu'il n'était pas nécessaire de s'attarder sur le fait que Jésus ai prononcé ou pas son nom .
Par contre il a fait consigner dans sa parole un conseil à Timothée d'une importance capitale pour les chrétiens du 21ème siècle , le fait boire un peu de vin pour ses fréquents maux d'estomac !
C'est donc pour lui plus instructif de savoir comment soigner un mal d'estomac que de savoir si Jésus a prononcé le nom de son père ou pas !
Auteur : BenFis Date : 10 mars20, 05:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 mars20, 03:12
Il vous a déjà été indiqué, à maintes reprises, que les évangiles ne sont pas un compte rendu minute par minute de la vie de Jésus, mais qu'ils consistent à relater certains événements de sa vie. Il vous a également été indiqué, à maintes reprises là aussi, que le fait que Jésus n'ait, semble-t-il, pas prononcé le nom divin lors des événements relatés dans les Évangiles n'est pas la preuve qu'il ne le prononçait jamais. Ce n'est que la preuve que durant ces événements-là, il ne l'a pas prononcé.
Mais malgré tout, vous persistez à formuler les choses de manière erronée, à prendre le partie pour le tout, à faire dans la généralisation excessive, le raisonnement circulaire, tout ça en répétant inlassablement que Jésus n'aurait JAMAIS, en toutes circonstances, de toute sa vie ou tout du moins pendant plus de la moitié de son ministère, prononcé le nom divin en-dehors de ses citations des Écritures Hébraïques.
Partant de là, on peut réellement se demander si vous cherchez réellement à comprendre ou si, à l'inverse, vous ne chercheriez pas à nous vendre quelque chose à coup de raisonnements fallacieux.
J'ai bien compris ton raisonnement qui pose que les évangiles n’étant pas exhaustifs, Jésus aurait pu ici ou là, prononcer le tétragramme divin sans que cela soit consigné.
On en a déjà parlé. Jamais je ne pourrais m'opposer à cet argument. Cela reste donc une possibilité, en effet.
Personnellement, je trouve illogique que les 4 évangélistes aient rapporté UNIQUEMENT les cas de figure où Jésus aurait prononcé le nom divin via ses citations de l'AT. Si Jésus a vraiment agit de la sorte, ce qui reste une possibilité, c'est qu'il avait probablement (selon moi) une bonne raison de le faire.
Cela dit, le raisonnement que j'ai proposé n'est pas circulaire; c'est un raisonnement par l’absurde.
Auteur : papy Date : 10 mars20, 06:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 mars20, 03:12
Il vous a déjà été indiqué, à maintes reprises, que les évangiles ne sont pas un compte rendu minute par minute de la vie de Jésus, mais qu'ils consistent à relater certains événements de sa vie. Il vous a également été indiqué, à maintes reprises là aussi, que le fait que Jésus n'ait, semble-t-il, pas prononcé le nom divin lors des événements relatés dans les Évangiles n'est pas la preuve qu'il ne le prononçait jamais. Ce n'est que la preuve que durant ces événements-là, il ne l'a pas prononcé.
Le fait que Jésus n'ait, semble-t-il, pas fréquenté intimement Marie Madeleine lors des événements relatés dans les Évangiles n'est pas la preuve qu'il ne l'a pas fréquenté. Ce n'est que la preuve que durant ces événements-là, il ne l'a pas fréquenté .
Auteur : RT2 Date : 10 mars20, 12:23 Message :
BenFis a écrit : 10 mars20, 05:42
Jamais je ne pourrais m'opposer à cet argument. Cela reste donc une possibilité, en effet.
Tiens le faux semblant revient, c'est comme une boucle sans fin chez vous.
BenFils, c'est toujours la même chose avec vous : vous cherchez une petite ouverture dans le raisonnement d'autrui (du moins à vos yeux) pour essayer au final de nous faire croire que Jésus au bout du compte n'invite pas ses disciples à employer le nom divin.
D'abord Jésus en hébreu ne s'écrit pas YHWH. Or Exode 3:15 est clair c'est sous YHWH qu'on doit se souvenir de Dieu. On le vocalise ici Jéhovah en français. Et YHWH ne se vocalise JAMAIS ALLAH quelque soit la langue ou le dialecte. C'est une impossibilité biblique et linguistique.
Maintenant que cela est dit, même dans votre théorie vous ne pouvez ignorer que Dieu en donnant la Loi à Moïse, ou en faisant connaître son nom YHWH(Jéhovah) sous lequel on doit se souvenir de lui iignorait qu'il mettrait fin à la première alliance. C'est d'ailleurs pourquoi il n'a pas dit à l'intérieure de cette alliance que c'était là son nom pour l'éternité et que c'était sous ce nom qu'on devait se souvenir de lui. Cela aurait encore moins de sens si c'est justement avec ce nom(YHWH) que les nations sauront qu'il est YHWH après que la première a pris fin et que la seconde et dernière alliance est entrée en vigueur. Nom qui je vous le rappelle n'est pas le nom de Jésus bien qu'en hébreux il est un rappel du nom (Yeho est salut) mais pas le nom (YHWH : il fait devenir)
De plus, puisque il savait cela, cela met à bas votre théorie que Père et Fils forment YHWH, ce qui est de toute manière infirmé par proverbes 8:22.
En fait, à si on envisage votre idée, elle ne peut pas non plus aller à l'encontre que le Fils le sachant puisse changer le nom divin dans l'AT quand il le cite. Prenons la déclaration d'Etienne en Actes, il dit qu'il voit le Fils à la droite de Dieu...De quel Dieu parle-t-on ? De celui dans le même livre il est dit qu'il est le saint serviteur.
Eh oui, YHWH ne peut donc pas désigner à la fois Dieu et son serviteur.
Maintenant excusez moi de vous faire un petit rappel mais en Jean 17:1-5, le seul vrai Dieu que ne pouvait que reconnaître Jésus est le Dieu d'Israël, c'est donc lui Le Père en question et pas besoin de chercher 12h à 14 h pour savoir qu'on parle du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob - et voir Exode 3:15.
Tout comme en Luc 2:26 lorsqu'il s'agit de savoir qui est le Seigneur du Christ(pour rester dans le sujet) on découvre que cela ne peut pas être...le Christ= Jésus=Messie. Donc le Seigneur du Christ c'est...??? Réponse de BenFis: Dieu le Père Mais qui est Dieu le Père, le Seigneur du Christ, quel est son Nom? Réponse de BenFis: Dieu le Père.
Mais qui est maintenant dans l'AT CE MÊME SEIGNEUR DIEU LE PERE? Ps 69:20 répond:" le vrai Dieu Jéhovah le Seigneur", Deut 32:6 répond: (Jéhovah ton Père), 1Chro 29:10,11 répond:="Jéhovah Dieu et Père", Isaie 64:8 répond= "Jéhovah tu es notre Père", Mal 1:6 répond= ( Père) et Réponse de... BenFis = YHWH
Donc en Luc 2:26 dire que le Seigneur du Christ c'est... Jéhovah/ Dieu le Père, c'est Ainsi lorsque Jésus prie son Dieu et Père en Mat 27:46: "Mon Dieu ,Mon Dieu..." en Jean 17: 1:"Père...", et encore parle de son Dieu et Père: "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu et mon Père et votre Père" Jean 20:17, de qui parle t-il en réalité? De Dieu le Père c'est à dire de son Dieu et Père qui est aussi notre Dieu et Père à tous! Et donc du même Dieu et Père et Seigneur de l'AT c'est à dire YHWH(JéHoVaH en français) et non d'un autre personnage INCONNUE qui serait d'un coup devenue un Dieu le Père Anonyme!
A+
Auteur : homere Date : 10 mars20, 21:36 Message :
a écrit :Personnellement, je trouve illogique que les 4 évangélistes aient rapporté UNIQUEMENT les cas de figure où Jésus aurait prononcé le nom divin via ses citations de l'AT. Si Jésus a vraiment agit de la sorte, ce qui reste une possibilité, c'est qu'il avait probablement (selon moi) une bonne raison de le faire.
Benfils,
Non seulement Jésus n'associe jamais l'appellation "Père" à Jéhovah", il ne prie jamais Dieu en s'adressant à lui en le nommant "Jéhovah Dieu" ou "Jéhovah" Père" mais en plus nous constatons que son enseignement ne comporte aucun élément qui vise à faire du nom divin un enjeu théologique, aucun débat sur cette question à une époque ou le tétragramme ne se prononce plus, aucun reproche aux pharisiens à ce sujet, RIEN, le néant. Le tétragramme ne faisait pas partir des préoccupations de Jésus.
Je reviens sur la dévotion que les croyants devaient accorder à Jésus comme au Père : " Exercez la foi en Dieu ; exercez aussi la foi en moi" (Jean 14,1 - TMN). Ce texte demande aux croyants d'exercera la même foi en Dieu et en Jésus .
a écrit :Donc en Luc 2:26 dire que le Seigneur du Christ c'est... Jéhovah/ Dieu le Père, c'est Ainsi lorsque Jésus prie son Dieu et Père en Mat 27:46: "Mon Dieu ,Mon Dieu..." en Jean 17: 1:"Père...", et encore parle de son Dieu et Père: "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu et mon Père et votre Père" Jean 20:17, de qui parle t-il en réalité? De Dieu le Père c'est à dire de son Dieu et Père qui est aussi notre Dieu et Père à tous! Et donc du même Dieu et Père et Seigneur de l'AT c'est à dire YHWH(JéHoVaH en français) et non d'un autre personnage INCONNUE qui serait d'un coup devenue un Dieu le Père Anonyme!
Philippes83,
Personne ne conteste que le Dieu le Père, soit le Dieu du Fils mais "le dieu unique-engendré" (TMN) manifeste aussi la divinité du Père, car "Aucun homme n’a jamais vu Dieu" (TMN). Le Père, le Fils et les élus partagent la même nature divine, chacun existe en tant qu'entité mais au total ils sont UN :
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22.Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un"(Jean 17,21-22)
Je te rappelle que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28 ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).
Tout ce qui relève directement de "Dieu" -- ce qui "né de Dieu", tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même :
"mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom.13.Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu." (Jean 1,12-13)
Tout comme en Luc 2:26 lorsqu'il s'agit de savoir qui est le Seigneur du Christ(pour rester dans le sujet) on découvre que cela ne peut pas être...le Christ= Jésus=Messie. Donc le Seigneur du Christ c'est...??? Réponse de BenFis: Dieu le Père Mais qui est Dieu le Père, le Seigneur du Christ, quel est son Nom? Réponse de BenFis: Dieu le Père.
Mais qui est maintenant dans l'AT CE MÊME SEIGNEUR DIEU LE PERE? Ps 69:20 répond:" le vrai Dieu Jéhovah le Seigneur", Deut 32:6 répond: (Jéhovah ton Père), 1Chro 29:10,11 répond:="Jéhovah Dieu et Père", Isaie 64:8 répond= "Jéhovah tu es notre Père", Mal 1:6 répond= ( Père) et Réponse de... BenFis = YHWH
Donc en Luc 2:26 dire que le Seigneur du Christ c'est... Jéhovah/ Dieu le Père, c'est Ainsi lorsque Jésus prie son Dieu et Père en Mat 27:46: "Mon Dieu ,Mon Dieu..." en Jean 17: 1:"Père...", et encore parle de son Dieu et Père: "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu et mon Père et votre Père" Jean 20:17, de qui parle t-il en réalité? De Dieu le Père c'est à dire de son Dieu et Père qui est aussi notre Dieu et Père à tous! Et donc du même Dieu et Père et Seigneur de l'AT c'est à dire YHWH(JéHoVaH en français) et non d'un autre personnage INCONNUE qui serait d'un coup devenue un Dieu le Père Anonyme!
A+
Ta manière d'interpréter la Bible ne rend pas compte de la réticence de Jésus à appeler Dieu, Jéhovah.
Selon une autre interprétation, Dieu le Père ne prend le nom de Yhwh qu'accompagné du Verbe. Les contradictions que tu soulèves disparaissent.
Car Yhwh reste selon l'AT, Dieu créateur, père de la nation d'Israël, père des hommes. Et non Père de Jésus.
Et Dieu le Père reste selon le NT, Père de Jésus, Dieu et Père. Puisque Jésus le nomme Père, c'est donc là son nom, celui qu'il faut utiliser pour s'adresser à lui : "Notre Père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié...".
Cette façon de comprendre la Bible rend compte de la réticence de Jésus à appeler Dieu, Yhwh. Elle n'annule pas le nom Yhwh, elle l'explique.
Auteur : philippe83 Date : 11 mars20, 04:00 Message : Non BenFis il n'y a pas de contradiction.
Je te le redis encore et encore le Dieu et Père de Jésus, Notre Père à tous ne s'appelle pas "Dieu le Père" cette expression n'est qu'un titre et tu le sais très bien.
C'est comme les expressions "Dieu", "Père", "Seigneur". Je te repose la question autrement si tu veux: Qui est le Dieu et Père et Seigneur du Christ (Luc 2:26)?
Dans l'AT le Dieu et Père et Seigneur ne serait donc pas selon toi le Dieu et Père et Seigneur de Jésus? Alors qui est le Fils et l'oint de YHWH dans le Ps 2: 2,7,12? Et donc qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? De qui est-il parlait en Actes 4:26,27 à travers "le Seigneur(qui est-ce et quel est son Nom?) et son oint (qui est-ce et quel est son Nom?).
Auteur : medico Date : 11 mars20, 04:12 Message :
philippe83 a écrit : 11 mars20, 04:00
Non BenFis il n'y a pas de contradiction.
Je te le redis encore et encore le Dieu et Père de Jésus, Notre Père à tous ne s'appelle pas "Dieu le Père" cette expression n'est qu'un titre et tu le sais très bien.
C'est comme les expressions "Dieu", "Père", "Seigneur". Je te repose la question autrement si tu veux: Qui est le Dieu et Père et Seigneur du Christ (Luc 2:26)?
Dans l'AT le Dieu et Père et Seigneur ne serait donc pas selon toi le Dieu et Père et Seigneur de Jésus? Alors qui est le Fils et l'oint de YHWH dans le Ps 2: 2,7,12? Et donc qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? De qui est-il parlait en Actes 4:26,27 à travers "le Seigneur(qui est-ce et quel est son Nom?) et son oint (qui est-ce et quel est son Nom?).
C’est un titre de vénération adressé à tout personnage qu’on veut honorer (Genèse 23.6 ; Genèse 23.11-15 ; Genèse 24.18 ; Ruth 2.13 etc.) ;
il est parfois conféré à Moïse (Exode 32.22 ; Nombres 11.28 etc.) ;
il l’est aussi aux anges (Genèse 19.2 ;
Auteur : Carl Michel Date : 11 mars20, 08:14 Message :
Le thème de ce topique est de confirmer que le Seul Seigneur pour un vrai croyant de la Parole de Dieu c'est Jésus-Christ. Ce même Christ dont Paul fait allusion dans 1 Cor. 10:9 en citant un passage de l'AT concernant Jéhovah.
Ce lien fait par Paul entre Christ et Jéhovah est comprenable puisqu'il ne peut y avoir deux Seul Seigneur.
Alors pour vous Philippe83 et Medico, qui est votre Seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : RT2 Date : 11 mars20, 10:58 Message :
BenFis a écrit : 11 mars20, 01:05
Ta manière d'interpréter la Bible ne rend pas compte de la réticence de Jésus à appeler Dieu, Jéhovah.
La réticence ? Mais tu prends Jésus pour un membre de la secte des Pharisiens. Sa réticence imaginée de toute pièce par toi, née de ton intelligence clairement corrompue ne peut jamais annuler le fait qu'en tant qu'envoyé du vrai Dieu, contrairement à la secte pharisienne de son époque, il ne se serait jamais permis de remplacer dans la lecture des textes, Jéhovah(YHWH) par Adonaï
BenFis a écrit : 11 mars20, 01:05
Selon une autre interprétation, Dieu le Père ne prend le nom de Yhwh qu'accompagné du Verbe.
Et là on a une affirmation qui n'est qu'un mensonge. Proverbes 8:22 montre justement que c'est au moment de créer la Parole(pourquoi employer le terme Verbe qui ne rend pas le sens du mot Logos en Jean ?) Que Dieu se révèle être Jéhovah(YHWH) - Rev 4:11, et aussi Père du Logos et son Dieu, c'est bien ce que dit Jean 1:1.
BenFis a écrit : 11 mars20, 01:05
Car Yhwh reste selon l'AT, Dieu créateur, père de la nation d'Israël, père des hommes. Et non Père de Jésus.
Outre que Jésus est venu à l'existence en tant qu'être humain sur terre par la volonté de Dieu, et est déclaré dans la généalogie "fils de Dieu", il est bien aussi le Père Céleste de Jésus via la résurrection.
BenFis a écrit : 11 mars20, 01:05
Et Dieu le Père reste selon le NT, Père de Jésus, Dieu et Père. Puisque Jésus le nomme Père, c'est donc là son nom, celui qu'il faut utiliser pour s'adresser à lui : "Notre Père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié...".
Cette façon de comprendre la Bible rend compte de la réticence de Jésus à appeler Dieu, Yhwh. Elle n'annule pas le nom Yhwh, elle l'explique.
Faudrait savoir YHWH le Dieu d'Abraham,d'Isaac et de Jacob est le Père de Jésus ou pas ? Père n'étant qu'un titre comme Dieu n'est qu'un titre. Dire "Dieu le Père" n'est qu'une combinaison de deux titres, ce qui en fait un titre, rien de plus. Et puisque pour Jésus il n'existe pas de Dieu véritable autre que celui qui l'a envoyé, soit le Dieu d'Israël, rappelle moi quel est le nom auquel Jésus pouvait penser quand il a écrit au sujet de son Père Céleste : "que ton nom soit sanctifié" ? Quelque chose comme en Exode 3:15 non ?
Proverbes 8:22 : YHWH m'a crée.. le Verbe(Logos) n'existait donc pas avant ce moment et pourtant il est dit YHWH m'a crée, donc YHWH est bien le Dieu et Père du Logos de Jean 1:1.
En fait tu n'expliques rien.
Ajouté 10 minutes 38 secondes après :
Carl Michel a écrit : 11 mars20, 08:14
Alors pour vous Philippe83 et Medico, qui est votre Seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ? Jéhovah ou Jésus ?
Et comment il s'appelle le seul vrai Dieu qui a envoyé Jésus parmi les siens; les israélites ? C'est qui déjà ? Ah oui c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui a envoyé Jésus et l'a fait Seigneur et Christ. N'est-il pas son chef (1Co 11:3)? N'est-il pas écrit que Jésus est son serviteur, même son saint serviteur (Actes chap 3 et 4)? Et qui Jésus encore invite à reconnaître pour ses disciples son Dieu et son Père comme étant aussi leur Dieu et leur Père ? - (Jean 20:17)
Il devrait avoir un nom, oh il ne s'appelle pas Jésus
En fait selon Jean 17:3, il faut apprendre à connaître deux noms intimement pour la vie éternelle, soit deux personnes intimement pour lesquelles on doit vivre, et si c'était Jéhovah ET Jésus ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars20, 13:40 Message :
RT2 a écrit :Outre que Jésus est venu à l'existence en tant qu'être humain sur terre par la volonté de Dieu, et est déclaré dans la généalogie "fils de Dieu", il est bien aussi le Père Céleste de Jésus via la résurrection.
C'est Adam qui est fils de Dieu dans cette généalogie de Joseph dont Jésus n'est pas le fils.
Auteur : homere Date : 11 mars20, 21:37 Message : "Grâce et paix à vous de la part de Dieu, notre Père, et du Seigneur Jésus-Christ !" (Ep 1,2)
"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ" (Ep 1,3)
"il y a unseul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous." (Ep 4,5-6)
Le thème de ce topique est de confirmer que le Seul Seigneur pour un vrai croyant de la Parole de Dieu c'est Jésus-Christ. Ce même Christ dont Paul fait allusion dans 1 Cor. 10:9 en citant un passage de l'AT concernant Jéhovah.
Ce lien fait par Paul entre Christ et Jéhovah est comprenable puisqu'il ne peut y avoir deux Seul Seigneur.
Alors pour vous Philippe83 et Medico, qui est votre Seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ? Jéhovah ou Jésus ?
Lorsque le Verbe était lié au Père, on pouvait dire que "Yhwh est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs" (Deutéronome).
Mais après l'incarnation du Verbe, c'est Jésus qui a pris le titre de Seigneur des seigneurs; et le Père est demeuré le seul Dieu.
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
RT2 a écrit : 11 mars20, 10:58
La réticence ? Mais tu prends Jésus pour un membre de la secte des Pharisiens. Sa réticence imaginée de toute pièce par toi, née de ton intelligence clairement corrompue ne peut jamais annuler le fait qu'en tant qu'envoyé du vrai Dieu, contrairement à la secte pharisienne de son époque, il ne se serait jamais permis de remplacer dans la lecture des textes, Jéhovah(YHWH) par Adonaï .
Et en dehors de sa citation des textes ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars20, 21:55 Message :
BenFis a écrit : 11 mars20, 21:51
Lorsque le Verbe était lié au Père, on pouvait dire que "Yhwh est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs" (Deutéronome).
Mais après l'incarnation du Verbe, c'est Jésus qui a pris le titre de Seigneur des seigneurs; et le Père est demeuré le seul Dieu.
Jésus est censé être retourné à son état premier.
Auteur : homere Date : 11 mars20, 22:22 Message :
a écrit :Lorsque le Verbe était lié au Père, on pouvait dire que "Yhwh est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs" (Deutéronome).
Mais après l'incarnation du Verbe, c'est Jésus qui a pris le titre de Seigneur des seigneurs; et le Père est demeuré le seul Dieu.
Effectivement le Fils et le Père portent les mêmes titres et notamment celui de : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi." (Ap 22,13).
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars20, 22:25 Message : C'est dans l'AT, ça ?
Auteur : BenFis Date : 11 mars20, 22:29 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 mars20, 21:55
Jésus est censé être retourné à son état premier.
Oui. Mais selon l'Apocalypse le système divin a changé au moins pour une période déterminée. Jésus est assis désormais à la droite de Dieu le Père et conserve apparemment la fonction de Seigneur.
L'affaire n'est pas simple !?
Auteur : homere Date : 11 mars20, 22:45 Message :
BenFis a écrit : 11 mars20, 22:29
Oui. Mais selon l'Apocalypse le système divin a changé au moins pour une période déterminée. Jésus est assis désormais à la droite de Dieu le Père et conserve apparemment la fonction de Seigneur.
L'affaire n'est pas simple !?
L'agneau est aussi au milieu du Trône (sur le trône) : "Car l'agneau qui est au milieu du trône les fera paître et les conduira aux sources des eaux de la vie,
et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." (Ap 7,17)
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars20, 22:47 Message : L'Apocalypse n'a rien à faire dans le NT.
18.5 Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
18.6 Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double.
Ceci est sans doute une illustration du pardon prêché par Jésus ?
Auteur : BenFis Date : 11 mars20, 23:17 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 mars20, 22:47
L'Apocalypse n'a rien à faire dans le NT.
18.5 Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
18.6 Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double.
Ceci est sans doute une illustration du pardon prêché par Jésus ?
Le pardon des péchés trouve aussi sa limite dans le NT, notamment avec la parabole des brebis et des boucs : " Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs... Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. " (Matthieu 25:31-46)
Auteur : Carl Michel Date : 12 mars20, 00:04 Message :
RT2 a écrit : 11 mars20, 10:58
…..
Il devrait avoir un nom, oh il ne s'appelle pas Jésus
En fait selon Jean 17:3, il faut apprendre à connaître deux noms intimement pour la vie éternelle, soit deux personnes intimement pour lesquelles on doit vivre, et si c'était Jéhovah ET Jésus ?
Oh ! Bravo ! On se rapproche ici de la Vérité tout en s'éloignant de l'hérésie de la WT.
Vous dites vrai, il y a deux noms du même et Seul Dieu et Seul Seigneur, càd Jéhovah le Père dont sa Parole le Fils s'est incarné en Jésus-Christ. Jusqu'au moment du grand jugement, le Seul de ses noms qui fait autorité en seigneurie pour avoir accès à Dieu le Père c'est celui de Jésus-Christ.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars20, 01:02 Message :
BenFis a écrit : 11 mars20, 23:17
Le pardon des péchés trouve aussi sa limite dans le NT, notamment avec la parabole des brebis et des boucs : " Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs... Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. " (Matthieu 25:31-46)
C'est toujours la même contradiction : d'un côté il y a une recette pour atteindre le royaume des cieux et de l'autre il y a un jugement final comme si le fait d'entrer ou non dans le royaume ne s'appuyait pas sur un jugement.
Auteur : BenFis Date : 12 mars20, 01:55 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 mars20, 01:02
C'est toujours la même contradiction : d'un côté il y a une recette pour atteindre le royaume des cieux et de l'autre il y a un jugement final comme si le fait d'entrer ou non dans le royaume ne s'appuyait pas sur un jugement.
Les contradictions dans la Bible commencent lorsque Dieu donne le libre arbitre à Adam, puis lui reproche de l'avoir mal utilisé.
Il faut croire que le pardon pour les péchés s'étend bien à toute l'humanité, mais ne sera validé que sous certaines conditions.
Auteur : Carl Michel Date : 12 mars20, 04:13 Message :
BenFis a écrit : 12 mars20, 01:55
Les contradictions dans la Bible commencent lorsque Dieu donne le libre arbitre à Adam, puis lui reproche de l'avoir mal utilisé.
Il faut croire que le pardon pour les péchés s'étend bien à toute l'humanité, mais ne sera validé que sous certaines conditions.
Le pardon pour les péchés ne s'étend pas à toute l'humanité mais seulement à ceux des élus de Dieu qu'il a choisis parmi touts les hommes, et cela dès avant la fondation du monde.
Par son libre arbitre charnel, l'homme incluant Adam ne peut faire autrement que de choisir d'être contre Dieu. Adam et Ève ont tout simplement confirmé cette réalité concernant l'humanité.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars20, 04:29 Message :
Carl Michel a écrit : 12 mars20, 04:13
Le pardon pour les péchés ne s'étend pas à toute l'humanité mais seulement à ceux des élus de Dieu qu'il a choisis parmi touts les hommes, et cela dès avant la fondation du monde.
Cette trouvaille est anti-chrétienne.
Auteur : Carl Michel Date : 12 mars20, 04:42 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 mars20, 04:29
Cette trouvaille est anti-chrétienne.
Quant à nous, frères et soeurs bien-aimés du Seigneur, nous devons constamment dire à Dieu toute notre reconnaissance à votre sujet, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut par la sainteté que procure l'Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)
Il a donné son Fils pour le pardon des péchés seulement pour ceux qui croient parmi l'humanité.
En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)
Et nul de l'humanité ne peut aller (croire) en Jésus si cela ne lui a pas été donné par le Père.
Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si le Père ne lui en a pas donné la possibilité.» (Jean 6:65)
Auteur : Happy79 Date : 12 mars20, 05:04 Message :
Carl Michel a écrit : 12 mars20, 04:13
Le pardon pour les péchés ne s'étend pas à toute l'humanité mais seulement à ceux des élus de Dieu qu'il a choisis parmi touts les hommes, et cela dès avant la fondation du monde.
Par son libre arbitre charnel, l'homme incluant Adam ne peut faire autrement que de choisir d'être contre Dieu. Adam et Ève ont tout simplement confirmé cette réalité concernant l'humanité.
En fait ce n'est pas tout à fait ça.
Le pardon est offert à toute l'humanité, mais Dieu c'est déjà qui seront les élus, ceux qui iront vers lui.
Auteur : Carl Michel Date : 12 mars20, 05:31 Message :
Carl Michel a écrit :Le pardon pour les péchés ne s'étend pas à toute l'humanité mais seulement à ceux des élus de Dieu qu'il a choisis parmi touts les hommes, et cela dès avant la fondation du monde.
Par son libre arbitre charnel, l'homme incluant Adam ne peut faire autrement que de choisir d'être contre Dieu. Adam et Ève ont tout simplement confirmé cette réalité concernant l'humanité.
Happy79 a écrit : 12 mars20, 05:04
En fait ce n'est pas tout à fait ça.
Le pardon est offert à toute l'humanité, mais Dieu c'est déjà qui seront les élus, ceux qui iront vers lui.
Selon les Saintes Écritures, c'est plus qu'une simple connaissance, c'est un choix fait par Dieu avant la fondation du monde de donner à qui il veut la foi en Jésus.
Carl Michel a écrit :Quant à nous, frères et soeurs bien-aimés du Seigneur, nous devons constamment dire à Dieu toute notre reconnaissance à votre sujet, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut par la sainteté que procure l'Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)
Il a donné son Fils pour le pardon des péchés seulement pour ceux qui croient parmi l'humanité.
En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)
Et nul de l'humanité ne peut aller (croire) en Jésus si cela ne lui a pas été donné par le Père.
Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si le Père ne lui en a pas donné la possibilité.» (Jean 6:65)
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars20, 08:32 Message : C'est complètement aberrant.
Ainsi Dieu a décidé avant le commencement des siècles de faire naître des humains pour l'enfer et d'autres pour le paradis.
Auteur : Carl Michel Date : 12 mars20, 10:37 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 mars20, 08:32
C'est complètement aberrant.
Ainsi Dieu a décidé avant le commencement des siècles de faire naître des humains pour l'enfer et d'autres pour le paradis.
Murmurer contre les desseins de Dieu parce qu'on se croit plus intelligent que lui ne changera rien à la Vérité.
J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas!
En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce.
L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut. Tu me diras: «Pourquoi fait-il [donc] encore des reproches? Qui peut en effet résister à sa volonté?» Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu? L'objet dira-t-il à celui qui l'a façonné: «Pourquoi m'as-tu fait ainsi?» (Romains 9:13-20)
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars20, 12:25 Message : La vérité est que quelqu'un qui adore une caricature de Dieu est une caricature de croyant.
Auteur : Carl Michel Date : 12 mars20, 15:03 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 mars20, 12:25
La vérité est que quelqu'un qui adore une caricature de Dieu est une caricature de croyant.
Celui qui caricature Dieu c'est celui qui murmure contre la Vérité révélée dans les Saintes Écritures parce qu'il se croit plus connaissant qu'Elles.
C'est celui qui choisit à la carte les versets qui lui convient selon sa vérité.
C'est celui que se scandalise de la Vérité révélés des Saintes Écritures et se croit sage en la qualifiant d'ineptie.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 mars20, 15:04 Message :
Carl Michel a écrit : 12 mars20, 04:13
Le pardon pour les péchés ne s'étend pas à toute l'humanité mais seulement à ceux des élus de Dieu qu'il a choisis parmi touts les hommes, et cela dès avant la fondation du monde.
Quand je lis ce genre de propos ignobles, injustes, sans amour et sans âme, je ne puis m'empêcher de penser et de dire, au mépris du qu'en dira-t-on, que je suis heureux d'être auprès de la Vérité. Car celle-ci me rend libre. Elle me libère des inquiétudes inhérentes à une position telle que celle-ci, elle me préserve de l'orgueil étroitement lié à ce genre de doctrine.
Le pardon de Dieu réservé à une élite... Mais quelle hérésie ! Et bien sûr, l'auteur de ces mots s'imagine en faire partie... Contrairement à. Je ne sais même pas s'il a conscience de ce que tout cela implique, à tout ce qu'une position comme celle-ci rend obsolète. Bibliquement parlant, bien sûr. Sans oublier que son interprétation de quelques versets suggère qu'il adhère à la croyance en la prédestination... L'antithèse par excellence du libre arbitre.
Saint Glinglin a écrit : 12 mars20, 12:25
La vérité est que quelqu'un qui adore une caricature de Dieu est une caricature de croyant.
Vous ne croyez pas si bien dire.
Carl Michel a écrit : 12 mars20, 15:03Celui qui caricature Dieu c'est (...) celui qui choisit à la carte les versets qui lui convient selon sa vérité.
Soyez gentil, évitez de parler de vous à la troisième personne. Il est tellement évident que vous faites allusion à vous-même que s'en est ridicule.
Auteur : homere Date : 12 mars20, 20:59 Message : "Exercez la foi en Dieu ; exercez aussi la foi en moi" (Jean 14,1)
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars20, 21:41 Message :
Carl Michel a écrit : 12 mars20, 15:03
C'est celui que se scandalise de la Vérité révélés des Saintes Écritures et se croit sage en la qualifiant d'ineptie.
Pour CM, il est admirable de tuer des innocents.
Auteur : prisca Date : 12 mars20, 21:47 Message :
Carl Michel a écrit : 12 mars20, 05:31
Selon les Saintes Écritures, c'est plus qu'une simple connaissance, c'est un choix fait par Dieu avant la fondation du monde de donner à qui il veut la foi en Jésus.
Non Dieu a choisi les Juifs dès le commencement pour le salut du monde.
2 Thessaloniciens 2-13 Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité.
Les Juifs, peuple de Dieu qui vient avec la Jérusalem Céleste, nous dirions que c'est la délégation du Ciel ou Ambassade, sont là pour servir la cause de Dieu et ils servent à amener les paiens à la foi.
Dieu utilise les Juifs pour qu'ils servent d'exemple à reproduire et à ne pas reproduire.
Exemple à reproduire sur tout ce qu'ils font dans le bien, et exemple à ne pas reproduire lorsque DIEU volontairement les met dans des situations de péché dont eux les Juifs ne sont pas responsables car ils sont manipulés par Dieu, Dieu les utilise.
Romains 11:11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
Pour vouloir faire mieux que les Juifs, par jalousie, les paiens vont vouloir redoubler d'actions de bonnes grâces.
Dans l'absolu disons, mais en réalité ils ne le font pas, car ils sont toujours à être des paiens par leur vénération idolatre de Jésus sacrifié par Dieu récalcitrant.
D'où la fin des Temps et le 4ème sceau qui livre ses secrets puisque l'humanité meurt par les bêtes sauvages.
Je me demande ce que vous avez dans les yeux pour ne rien voir.
Auteur : homere Date : 12 mars20, 21:52 Message : "Exercez la foi en Dieu ; exercez aussi la foi en moi" (Jean 14,1) TMN
Auteur : Pollux Date : 12 mars20, 23:50 Message :
prisca a écrit : 12 mars20, 21:47
D'où la fin des Temps et le 4ème sceau qui livre ses secrets puisque l'humanité meurt par les bêtes sauvages.
D'après toi la fin des Temps aurait débuté avec l'épidémie de coronavirus ?
Auteur : prisca Date : 13 mars20, 00:08 Message :
prisca a écrit :D'où la fin des Temps et le 4ème sceau qui livre ses secrets puisque l'humanité meurt par les bêtes sauvages.
Pollux a écrit : 12 mars20, 23:50
D'après toi la fin des Temps aurait débuté avec l'épidémie de coronavirus ?
Non.
Actes 2:18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
Actes 2:18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
Je comprends pas ta réponse.
La fin des Temps a-t-elle débuté ou non ?
Si oui quel est son premier événement indicateur ?
Auteur : Carl Michel Date : 13 mars20, 00:32 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 mars20, 21:41
Pour CM, il est admirable de tuer des innocents.
Il n'y a aucun innocent, tous les hommes dès leur conception sont pécheurs par nature. Même dans une condition idéale dans le paradis terrestre, Adam et Ève (les deux) ont péché.
Auteur : prisca Date : 13 mars20, 00:34 Message :
prisca a écrit :Non.
Actes 2:18
Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
Pollux a écrit : 13 mars20, 00:23
Je comprends pas ta réponse.
La fin des Temps a-t-elle débuté ou non ?
Si oui quel est son premier événement indicateur ?
Oui la fin des Temps a débuté puisque je me suis posée la question pourquoi l'Esprit Saint me parle.
La réponse est que l'Esprit Saint me parle car dans "ces jours là" de la fin des Temps, DIEU répand son Esprit sur ses serviteurs et servantes.
Comme je suis Juive, je suis servante, et DIEU me parle pour me consoler, et pour que je vous dise ce que l'Esprit Saint me dit (prophéties)
Autre événement indicateur est la présence du 8ème roi qui est la bête.
Puisque le pape François est le 8ème roi, il est donc la bête, lâchée pour quelques temps, et après vient la fin.
Auteur : Pollux Date : 13 mars20, 00:53 Message :
prisca a écrit : 13 mars20, 00:34
Oui la fin des Temps a débuté puisque je me suis posée la question pourquoi l'Esprit Saint me parle.
La réponse est que l'Esprit Saint me parle car dans "ces jours là" de la fin des Temps, DIEU répand son Esprit sur ses serviteurs et servantes.
Comme je suis Juive, je suis servante, et DIEU me parle pour me consoler, et pour que je vous dise ce que l'Esprit Saint me dit (prophéties)
Si l'Esprit Saint te parle et que tu prophétises pourquoi tu n'as rien annoncé d'avance concernant les événements actuels ? Le seul message où tu parles d'événements pour 2020 c'est pour annoncer des conflits mondiaux:
Pollux a écrit : 13 mars20, 00:53
Si l'Esprit Saint te parle et que tu prophétises pourquoi tu n'as rien annoncé d'avance concernant les événements actuels ? Le seul message où tu parles d'événements pour 2020 c'est pour annoncer des conflits mondiaux:
PROPHETISER ce n'est pas rajouter du "nouveau" à ce que la Bible énonce.
Prophétiser c'est expliquer la BIBLE.
Je connais la Vérité sur les versets et il n'y a que DIEU pour nous la dire étant donné qu'il peut y avoir beaucoup d'interprétations qui sont contrariantes entre elles.
Puisque Dieu me dit la Vérité, je vous la dis à mon tour.
Prophétiser sur l'avenir en disant la Vérité sur les événements prépondérants.
Auteur : Pollux Date : 13 mars20, 01:12 Message :
prisca a écrit : 13 mars20, 00:56
PROPHETISER ce n'est par rajouter du "nouveau" à ce que la Bible énonce.
Prophétiser c'est expliquer la BIBLE.
Je connais la Vérité sur les versets et il n'y a que DIEU pour nous la dire étant donné qu'il peut y avoir beaucoup d'interprétations qui sont contrariantes entre elles.
Puisque Dieu me dit la Vérité, je vous la dis à mon tour.
Prophétiser sur l'avenir en disant la Vérité sur les événements prépondérants.
As-tu déjà fait une prophétie qui s'est réalisée ?
Si oui j'aimerais bien que tu nous donnes la preuve.
Si non tu ne peux pas prétendre être prophète.
Auteur : Carl Michel Date : 13 mars20, 01:25 Message :
Carl Michel a écrit : 11 mars20, 08:14
Revenons au thème du topique.
Le thème de ce topique est de confirmer que le Seul Seigneur pour un vrai croyant de la Parole de Dieu c'est Jésus-Christ. Ce même Christ dont Paul fait allusion dans 1 Cor. 10:9 en citant un passage de l'AT concernant Jéhovah.
Ce lien fait par Paul entre Christ et Jéhovah est comprenable puisqu'il ne peut y avoir deux Seul Seigneur.
Alors pour vous les T, qui est votre Seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Happy79 Date : 13 mars20, 01:30 Message :
Pollux a écrit : 13 mars20, 01:12
As-tu déjà fait une prophétie qui s'est réalisée ?
Si oui j'aimerais bien que tu nous donnes la preuve.
Si non tu ne peux pas prétendre être prophète.
Pollux
Prophète ne veut pas dire prédire l'avenir. Un prophète est un messager de Dieu, celui par qui la parole divine est transmise. Dieu transmet le message qu'il veut à qui il le veut.
On pense à tort que cela veut dire qu'il prédit l,avenir, car quelques prophètes comme Esaïe l'on fait. Sauf qu'Esaïe, ses prophétie n'ont pas eu lieu de son vivant.
Auteur : homere Date : 13 mars20, 01:58 Message : "Exercez la foi en Dieu ; exercez aussi la foi en moi." (Jean 14,1) TMN
"Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accepté. 12 Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom. 13 Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu" (Jean 1,11-13) TMN
Auteur : Pollux Date : 13 mars20, 02:16 Message :
Happy79 a écrit : 13 mars20, 01:30
Prophète ne veut pas dire prédire l'avenir. Un prophète est un messager de Dieu, celui par qui la parole divine est transmise. Dieu transmet le message qu'il veut à qui il le veut.
On pense à tort que cela veut dire qu'il prédit l,avenir, car quelques prophètes comme Esaïe l'on fait. Sauf qu'Esaïe, ses prophétie n'ont pas eu lieu de son vivant.
Dieu m'a dit que les prophéties à Prisca et Sanchez étaient fausses.
Est-ce la preuve que je suis un prophète ?
Auteur : Happy79 Date : 13 mars20, 02:28 Message :
Pollux a écrit : 13 mars20, 02:16
Dieu m'a dit que les prophéties à Prisca et Sanchez étaient fausses.
Est-ce la preuve que je suis un prophète ?
Dieu s'organisera avec eux s'ils ne le sont pas.
À toi de croire ou non, en tout ou en partie. Mais toi tu sais si tu es un prophète ou non alors ...
Auteur : homere Date : 13 mars20, 02:33 Message : Exercez la foi en Dieu ; exercez aussi la foi en moi." (Jean 14,1) TMN
"Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accepté. 12 Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom. 13 Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu" (Jean 1,11-13) TMN
Prophète ne veut pas dire prédire l'avenir. Un prophète est un messager de Dieu, celui par qui la parole divine est transmise. Dieu transmet le message qu'il veut à qui il le veut.
On pense à tort que cela veut dire qu'il prédit l,avenir, car quelques prophètes comme Esaïe l'on fait. Sauf qu'Esaïe, ses prophétie n'ont pas eu lieu de son vivant.
Voilà Pollux Happy79 a bien résumé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars20, 02:44 Message :
Carl Michel a écrit : 13 mars20, 00:32
Il n'y a aucun innocent, tous les hommes dès leur conception sont pécheurs par nature. Même dans une condition idéale dans le paradis terrestre, Adam et Ève (les deux) ont péché.
Donc on a le droit de tuer tout le monde. C'est beau.
Auteur : Carl Michel Date : 13 mars20, 02:59 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 mars20, 02:44
Donc on a le droit de tuer tout le monde. C'est beau.
Tous les hommes dès leur conception sont déjà spirituellement morts, séparés de Dieu et le resteront pour l'éternité.
Mais pour ceux parmi tous ces morts que Dieu a choisis avant la fondation du monde, par la grâce de Dieu, ils se repentiront et croiront aux Fils le Seul Seigneur et vivront éternellement en Dieu.
Alors si c'est votre cas d'avoir été choisi par Dieu sans le moindre mérite de votre part, mais par pure grâce, vous vous repentirez et reconnaitrez que la Vérité ne se trouve nul part que dans les Saints Écritures càd la Parole de Dieu.
Auteur : prisca Date : 13 mars20, 03:22 Message :
Carl Michel a écrit : 13 mars20, 00:32
Il n'y a aucun innocent, tous les hommes dès leur conception sont pécheurs par nature. Même dans une condition idéale dans le paradis terrestre, Adam et Ève (les deux) ont péché.
Tous les hommes sont soumis au même traitement :
CROIRE EN JESUS - ECOUTER SA PAROLE - METTRE SA PAROLE EN PRATIQUE.
Les Juifs eux ne sont pas soumis à ce traitement, ils sont prédestinés à repartir au Ciel une fois que DIEU les aura utilisés pour amener les paiens à la foi.
Auteur : Happy79 Date : 13 mars20, 03:34 Message :
prisca a écrit : 13 mars20, 03:22
Les Juifs eux ne sont pas soumis à ce traitement, ils sont prédestinés à repartir au Ciel une fois que DIEU les aura utilisés pour amener les paiens à la foi.
Non
Les juifs seront «les prêtres»
Tout dans la Bible désigne Israël comme étant les 144000. (Sauf ceux qui acceptent le Seigneur avant cette période, ceux là feront partie de l'Église ou l'Épouse). Ils seront marqués et protégés durant les tribulations pour servir Dieu sur la nouvelle Terre.
Les juifs ont rejetté Dieu et le Christ durant toute leur histoire et tu crois qu'ils seront privilégiés? Non
Les juifs seront «les prêtres»
Tout dans la Bible désigne Israël comme étant les 144000. (Sauf ceux qui acceptent le Seigneur avant cette période, ceux là feront partie de l'Église ou l'Épouse). Les autres seront marqués et protégés durant les tribulations pour servir Dieu sur la nouvelle Terre.
Les juifs ont rejetté Dieu et le Christ durant toute leur histoire et tu crois qu'ils seront privilégiés? Non
En résumé : Ceux qui croient et se convertissent avant iront au ciel, ceux après, resteront sur la terre
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars20, 05:14 Message :
Carl Michel a écrit : 13 mars20, 02:59
Tous les hommes dès leur conception sont déjà spirituellement morts, séparés de Dieu et le resteront pour l'éternité.
Mais pour ceux parmi tous ces morts que Dieu a choisis avant la fondation du monde, par la grâce de Dieu, ils se repentiront et croiront aux Fils le Seul Seigneur et vivront éternellement en Dieu.
Donc un assassin n'en est jamais un parce qu'on ne peut tuer un mort. C'est beau le christianisme...
Auteur : RT2 Date : 13 mars20, 07:31 Message :
homere a écrit : 13 mars20, 01:58
"Exercez la foi en Dieu ; exercez aussi la foi en moi." (Jean 14,1) TMN
"Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accepté. 12 Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom. 13 Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu" (Jean 1,11-13) TMN
Et que comprends-tu de ce passage ? Que sont devenues ces personnes ?
Auteur : Carl Michel Date : 13 mars20, 16:08 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 mars20, 05:14
Donc un assassin n'en est jamais un parce qu'on ne peut tuer un mort. C'est beau le christianisme...
Dites moi, un homme qui sans rien faire laisse mourir un autre homme tout en ayant la possibilité de l'empêcher de mourir, est-il un assassin selon votre raisonnement ?
Je ne sais pas pour le votre, mais selon la moral de mon Dieu, cette homme est un assassin. Pourtant le Créateur des hommes en laisse mourir des milliards. Je suis curieux de savoir comment selon votre justice chrétienne expliquez-vous ce genre (comme vous dites) d'assassina de masse?
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars20, 22:18 Message :
Carl Michel a écrit : 13 mars20, 16:08
Je ne sais pas pour le votre, mais selon la moral de mon Dieu, cette homme est un assassin.
D'après quel verset ?
Auteur : Carl Michel Date : 14 mars20, 00:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 mars20, 22:18
D'après quel verset ?
Tous les versets qui nous demandent aux hommes d'aimer leur prochain.
Et vous, pourquoi vous ne répondez pas à mes questions ? Les revoici :
Dites moi, un homme qui sans rien faire laisse mourir un autre homme tout en ayant la possibilité de l'empêcher de mourir, est-il un assassin selon votre raisonnement ?
Pourtant le Créateur des hommes en laisse mourir des milliards. Je suis curieux de savoir comment selon votre justice chrétienne expliquez-vous ce genre (comme vous dites) d'assassina de masse?
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 mars20, 00:07 Message : Ecris-donc ta Bible d'après tes valeurs.
Auteur : Carl Michel Date : 14 mars20, 02:15 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 mars20, 00:07
Ecris-donc ta Bible d'après tes valeurs.
Je vois maintenant que vous parlez et affirmez pour ne rien dire !
Et je n'ai pas à écrire ma Bible selon mes valeurs car la Bible est déjà écrite selon mes valeurs.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 mars20, 02:25 Message : Donc tu es pour le massacre d'innocents. Je note.
Auteur : RT2 Date : 14 mars20, 04:24 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 mars20, 00:07
Ecris-donc ta Bible d'après tes valeurs.
Oui c'est une revisite il a même revisité la définition de l'assassinat
Ah je précise dans les dix paroles ou dix commandement il n'est pas dit "tu ne dois pas tuer" mais "tu ne dois pas assassiner". C'est quand même une nuance de taille, bon j'espère que tu ne vas nous la faire trop provoc pour une fois ?
On n'est plus à ça près dans cette section et ce forum cela dit
Auteur : BenFis Date : 14 mars20, 06:29 Message :
RT2 a écrit : 14 mars20, 04:24
Oui c'est une revisite il a même revisité la définition de l'assassinat
Ah je précise dans les dix paroles ou dix commandement il n'est pas dit "tu ne dois pas tuer" mais "tu ne dois pas assassiner". C'est quand même une nuance de taille, bon j'espère que tu ne vas nous la faire trop provoc pour une fois ?
Oui, lorsqu'on tue quelqu'un en état de légitime défense, on ne peut pas considérer cette action comme un assassinat.
Car un assassinat est un meurtre commis avec préméditation.
Et un meurtre est l'action de tuer volontairement un être humain.
Donc lorsque Dieu prévoit de tuer les hommes, les femmes et les enfants de Sodome et Gomorrhe par ex. puis exécute son plan, qu'est-ce que c'est ?
C'est un acte de justice divine qui a consisté à tuer volontairement des êtres humains, donc des meurtres prémédités, et donc des assassinats ; selon les définitions en question.
Dieu est comme ça ! Les croyants devraient se faire à l'idée!?
Auteur : papy Date : 14 mars20, 07:20 Message : Nbre 31:17 Maintenant donc, tuez tout mâle parmi les petits, et tuez toute femme qui a eu des relations avec l’homme en couchant avec un mâle. 18 Mais parmi les femmes, gardez en vie pour vous toutes les petites [filles] qui n’ont pas connu l’acte de coucher avec un mâle.
Ce n'est pas assassiner , c'est massacrer !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars20, 08:40 Message :
papy a écrit :Ce n'est pas assassiner , c'est massacrer !
Il n'est pas écrit : « tu ne dois pas massacrer ». Ca doit être pour ça !
Auteur : RT2 Date : 14 mars20, 12:16 Message :
BenFis a écrit : 14 mars20, 06:29
Oui, lorsqu'on tue quelqu'un en état de légitime défense, on ne peut pas considérer cette action comme un assassinat.
Car un assassinat est un meurtre commis avec préméditation.
Et un meurtre est l'action de tuer volontairement un être humain.
Donc lorsque Dieu prévoit de tuer les hommes, les femmes et les enfants de Sodome et Gomorrhe par ex. puis exécute son plan, qu'est-ce que c'est ?
C'est un acte de justice divine qui a consisté à tuer volontairement des êtres humains, donc des meurtres prémédités, et donc des assassinats ; selon les définitions en question.
Dieu est comme ça ! Les croyants devraient se faire à l'idée!?
Tu as raison sur la base de la définition, mais il te manque quelque chose dans cette définition, quelque chose de très très important qui fait une distinction, en plus quelque part tu l'énonces toi-même un meurtre est l'action de tuer volontairement un être humain. car cela ne peut pas s'appliquer à la légitime défense lorsqu'on tue quelqu'un en état de légitime défense, on ne peut pas considérer cette action comme un assassinat.
Je souligne juste une incohérence de ta part. Ensuite BenFis, tu sembles un peu oublier que YHWH n'est pas un humain. Il est ton Créateur, ton Législateur, ton Roi, ton Juge. Or ce qui arrive à notre époque est manifestement pas de son fait mais bien le refus de sa loi (je ne parle pas de la charia ou de la fitna par exemple). C'est quelque chose de bien plus profond qui fait que notre espèce se comporte ainsi. Là ce n'est même plus une erreur de raisonnement de ta part c'est plutôt une autre pensée. Ma pensée est celle-ci : je suis une créature, donc j'ai été crée et j'ai donc quelqu'un qui m'a crée, je ne parle pas de mes parents biologiques mais de celui qui a crée toutes choses. Donc il a mis en moi une loi qui me gouverne, (oui je sais le péché est venu par Adam le premier homme et ça brouille tout par exemple, je ne parle même pas de l'influence des démons, autre problème).
Ce que je veux dire c'est que si Dieu était quelqu'un de méchant ou d'injuste, tu n'aurais rien à y redire, tu vois où je veux en venir ? Là tu me dis cela donc tu me dis que celui qu'il a crée à son image et pour lui est un assassin. Si tu y réfléchis c'est un peu ce que tu me dis, et la personne ainsi faite qui est le premier-né de sa création, soit le commencement de sa création s'appelle Jésus, tu sais celui que les chrétiens identifient comme le Christ mais qu'Israël selon la chair a rejetté.
Réfléchis y un peu, au delà de l'identification, peut-on penser un seul instant que Dieu aurait envoyé un meurtrier de masse comme son représentant, un violeur ou un assassin pour donner l'exemple à suivre à tous les humains sur la terre alors que sa parole même à l'origine est de dire : multipliez-vous, que cette période soit bénie (7ieme jour) et rendu sacrée voir sainte ?
C'est pas ce qui manque dans le genre exemple à ne pas suivre à notre époque, n'est ce pas ?
Réfléchis y bien, merci.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 mars20, 12:35 Message : Dans l'expérience de Milgram, on découvre des types prêts à infliger des sévices pour plaire à leur supérieur hiérarchique.
RT2 a écrit : 14 mars20, 12:16
Tu as raison sur la base de la définition, mais il te manque quelque chose dans cette définition, quelque chose de très très important qui fait une distinction, en plus quelque part tu l'énonces toi-même un meurtre est l'action de tuer volontairement un être humain. car cela ne peut pas s'appliquer à la légitime défense lorsqu'on tue quelqu'un en état de légitime défense, on ne peut pas considérer cette action comme un assassinat.
Je souligne juste une incohérence de ta part. Ensuite BenFis, tu sembles un peu oublier que YHWH n'est pas un humain. Il est ton Créateur, ton Législateur, ton Roi, ton Juge. Or ce qui arrive à notre époque est manifestement pas de son fait mais bien le refus de sa loi (je ne parle pas de la charia ou de la fitna par exemple). C'est quelque chose de bien plus profond qui fait que notre espèce se comporte ainsi. Là ce n'est même plus une erreur de raisonnement de ta part c'est plutôt une autre pensée. Ma pensée est celle-ci : je suis une créature, donc j'ai été crée et j'ai donc quelqu'un qui m'a crée, je ne parle pas de mes parents biologiques mais de celui qui a crée toutes choses. Donc il a mis en moi une loi qui me gouverne, (oui je sais le péché est venu par Adam le premier homme et ça brouille tout par exemple, je ne parle même pas de l'influence des démons, autre problème).
Ce que je veux dire c'est que si Dieu était quelqu'un de méchant ou d'injuste, tu n'aurais rien à y redire, tu vois où je veux en venir ? Là tu me dis cela donc tu me dis que celui qu'il a crée à son image et pour lui est un assassin. Si tu y réfléchis c'est un peu ce que tu me dis, et la personne ainsi faite qui est le premier-né de sa création, soit le commencement de sa création s'appelle Jésus, tu sais celui que les chrétiens identifient comme le Christ mais qu'Israël selon la chair a rejetté.
Réfléchis y un peu, au delà de l'identification, peut-on penser un seul instant que Dieu aurait envoyé un meurtrier de masse comme son représentant, un violeur ou un assassin pour donner l'exemple à suivre à tous les humains sur la terre alors que sa parole même à l'origine est de dire : multipliez-vous, que cette période soit bénie (7ieme jour) et rendu sacrée voir sainte ?
C'est pas ce qui manque dans le genre exemple à ne pas suivre à notre époque, n'est ce pas ?
Réfléchis y bien, merci.
C'est quoi ce charabia ?
Auteur : homere Date : 15 mars20, 21:47 Message : "En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut." (Jean 5,21)
La formule "tout comme" constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède. Le Fils est source de vie de la même manière que le Père.
"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi." (Jean 14,1)
Le terme "aussi" signifie de la même manière ou de la même façon, ainsi les croyants doivent manifester la même foi dans le Père te dans le Fils.
Auteur : RT2 Date : 16 mars20, 02:06 Message :
homere a écrit : 15 mars20, 21:47
"En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut." (Jean 5,21)
La formule "tout comme" constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède. Le Fils est source de vie de la même manière que le Père.
"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi." (Jean 14,1)
Le terme "aussi" signifie de la même manière ou de la même façon, ainsi les croyants doivent manifester la même foi dans le Père te dans le Fils.
C'est étrange, ici homere semble oublier son fameux principe de transfert Jean 14:1 par exemple invalide le principe de transfert, car ce que j'ai transféré à un autre, je ne l'ai plus. Ce qui diffère d'un principe de déléguation : je mets en place une autorité qui me représente à laquelle je donne certains pouvoirs pour remplir sa fonction.
Auteur : homere Date : 16 mars20, 02:39 Message :
a écrit :C'est étrange, ici homere semble oublier son fameux principe de transfert Jean 14:1 par exemple invalide le principe de transfert, car ce que j'ai transféré à un autre, je ne l'ai plus. Ce qui diffère d'un principe de déléguation : je mets en place une autorité qui me représente à laquelle je donne certains pouvoirs pour remplir sa fonction.
RT2,
Comprenez vous le sens du mot "aussi" de Jean 14,1
"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi." (Jean 14,1)
Le terme "aussi" signifie de la même manière ou de la même façon et nous pourrions ajouter que le texte indique aussi dans le même temps, ce pas ou l'un ou l'autre mais les deux en même temps ou plus précisément, les deux font UN ("Moi et le Père, nous sommes un") donc c'est la même foi dans le même Dieu par nature et non par identité.
Comment les TdJ comprennent-ils qu'il faille mettre sa foi en Dieu et dans le Fils aussi, de la même manière te dans le même temps (Il n' y a pas délégation mais partage)
"En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut." (Jean 5,21)
La formule "tout comme" constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède. Le Fils est source de vie de la même manière que le Père. Il n' ya pas délégation mais une source commune de vie ("tout comme"), une même divinité qui est source de vie et qui "fait vivre qui il veut".
Auteur : Carl Michel Date : 17 mars20, 04:13 Message :
Un passage tout particulier du NT, (1 Cor. 10:10) dans lequel on retrouve le mot choisi par Saint Paul en grec de "CHRISTOS", citant l'AT concernant Jéhovah, apporte clairement à la WT (qui ne déni pas cette vérité scripturaire) le ridicule de son hérésie en constatant que plusieurs traducteurs ont traduit ce mot entre autre que par Christ bien sure, par Seigneur, ou par Dieu, ce qui démontre clairement ainsi qu'ils en faisait la compréhension divine de Paul entre les deux personnages (Père et Fils).
Contrairement à eux, la WT elle, dans son hérésie ineptique tentait et tente toujours d'ailleurs de cacher cette Vérité divine entre le Père et le Fils Seul Seigneur, et qui croyait prendre, se fait de fait prendre en qualifiant le Christ "CHRISTOS" de Jéhovah !
Alors comme tout vrai croyant le sait, s'il n'y a pas de hasard dans le Bible pour son choix de mot, et que la communication de Dieu excelle pour sa compréhension; répondez les TJ à cette question :
Tout comme de dire qu'il n'y a qu'un seul (ce qui implique qu'il ne peut pas en y avoir un deuxième) Dieu (Jéhovah) de son niveau de par qui et pour qui toutes choses ont été créées,
est-ce que Jésus-Christ qui nous a été donné par ce seul Dieu (Jéhovah), est le seul (ce qui implique qu'il ne peut pas y en avoir un deuxième) Seigneur de par qui et pour qui toutes choses ont été créées selon les Écritures , est-il votre seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ?
Je suis certain ici que les lecteurs comprennent bien que si Jéhovah n'est pas l'incarnation de Dieu en Jésus-Christ et que ce dernier est le seul Seigneur pour qui nous devons vivre, ben Jéhovah (selon la compréhension hérétique des TJ) en est donc exclu comme autre Seigneur puisqu'il ne peut en avoir deux pour qui nous nous devons de vivre.
La Vérité c'est que Jésus-Christ est Dieu (non pas un autre dieu en dehors de Dieu); il est la Parole du Père et il est dans le sein du Père éternellement, par qui et pour qui toutes choses ont été créées.
Comprenez vous le sens du mot "aussi" de Jean 14,1
"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi." (Jean 14,1)
"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi." (Jean 14,1)
Aussi implique ici une obligation homere, "donc mettez aussi votre confiance en ce que je dis, dans ce que je déclare être : le Messie". Jean 17:3 le dit autrement apprenez à connaître le Père QUI EST LE SEUL VRAI DIEU, et son envoyé Jésus Christ.
Jésus ne dit pas mettez votre foi en moi comme si j'était VOTRE DIEU, ce qu'il contredit dans l'évangile de Jean 20:17 par ex. Mais il est le seul nom donné pour le salut des hommes, et cela vient du fait que justement, le MESSIE est celui par qui les bonnes promesses vont se réaliser par la volonté de SON DIEU.
C'est à dire le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah(YHWH).
Ainsi en Jean 14:1, il n'y a pas de notion d'égalité ou d'interchangeablité.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mars20, 09:55 Message :
RT2 a écrit : 17 mars20, 08:20 Aussi implique ici une obligation homere, "donc mettez aussi votre confiance en ce que je dis, dans ce que je déclare être : le Messie". Jean 17:3 le dit autrement apprenez à connaître le Père QUI EST LE SEUL VRAI DIEU, et son envoyé Jésus Christ.
C'est à dire le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah(YHWH).
S'il s'agissait de Jéhovah, Jésus n'aurait pas besoin de le faire connaître.
Auteur : homere Date : 17 mars20, 21:41 Message :
a écrit :Jésus ne dit pas mettez votre foi en moi comme si j'était VOTRE DIEU, ce qu'il contredit dans l'évangile de Jean 20:17 par ex. Mais il est le seul nom donné pour le salut des hommes, et cela vient du fait que justement, le MESSIE est celui par qui les bonnes promesses vont se réaliser par la volonté de SON DIEU.
RT2,
Vous niez l'évidence scripturaire de ce texte, en clair selon vous Jésus ne dit pas ce qu'il affirme clairement. Vous introduisez une notion de Messie étrangère au texte et vous refusez d'analyser le sens du texte pour lui-même, en fonction de sa construction et de son articulation. Vos références à d'autres textes, sans véritable lien avec Jean 14,1, vise uniquement a altérer le sens de ce verset dérangeant. Jean 14,1 ; indique dans un premier temps qu'il impératif de mettre sa foi en Dieu et en parallèle et de la même manière ("aussi"), qu'il obligatoire de mettre sa foi dans le Fils. Ce texte est clair et explicite, il ne présente aucune difficulté de compréhension : "Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi" (14,1).
"En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut." (Jean 5,21)
La formule "tout comme" constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède. Le Fils est source de vie de la même manière que le Père. Il n' ya pas délégation mais une source commune de vie ("tout comme"), une même divinité qui est source de vie et qui "fait vivre qui il veut".
Auteur : RT2 Date : 18 mars20, 00:45 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 mars20, 09:55
S'il s'agissait de Jéhovah, Jésus n'aurait pas besoin de le faire connaître.
Jésus est justement venu parmi les siens, le peuple de l'alliance dont le Dieu est celui d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et donc le nom est Jéhovah(YHWH), et c'est sous ce nom qu'on doit se rappeler de lui. Jésus n'a donc jamais eu besoin d'avoir fait connaître le nom du Dieu qui l'annonce, qui l'envoie puisque c'est dans l'Ecriture.
Par contre on constate bien en lisant les évangiles que si les Juifs s'enorgueillisaient d'avoir YHWH comme Dieu, ils avaient bien perdu la relation intime qu'ils devaient avoir avec lui comme était leur Père Céleste, tant en tant que nation qu'individuellement pour la très grande majorité.
La nouvelle alliance permet d'une manière plus excellente d'être déclaré enfant de Dieu (Jean chap 1) mais du seul Dieu que connaissaient du moins des lèvres les juifs.
Jésus est très clair en Jean chap 8
C'est aussi pourquoi Jésus met beaucoup l'accent sur le titre de Père : une relation d'intimité de manière générale, le fait aussi que pour les oints ils sont une création nouvelle, d'où là encore la justification du titre de Père comme celui qui leur a donné naissance (la nouvelle naissance), on retrouve cela dans l'adoption filiale 'abba Père" pour désigner Jéhovah Dieu.
Bref, le plus risible, le plus absurde, le plus ridicule qui soit c'est de nier que celui qui a annoncé le Messie, son Christ, le Fils de David ne serait pas d'une part le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob mais qu'il ne serait en plus Celui qui a envoyé le Messie, le Christ Jésus.
Car au bout du compte, c'est tous ce que vous faites : soit dire que Jésus est un faux Messie, soit dire qu'il n'est pas le Fils de Dieu, soit dire qu'il n'est pas le Christ attendu, soit dire qu'il n'est pas le Prophète semblable à Moïse, etc..
Tout mais absolument tous vos raisonnements ramènent à cette conclusion. Alors au bout d'un moment les faux semblants que vous affichez les uns comme les autres, ...plus rien à faire. Débrouillez-vous au jour de la colère de Jéhovah et de son Christ Jésus.
Auteur : BenFis Date : 18 mars20, 00:51 Message : "Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ceux-ci ont reconnu que tu m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que moi aussi, je sois en eux. " (Jean 17:25-26)
Auteur : papy Date : 18 mars20, 01:04 Message :
RT2 a écrit : 18 mars20, 00:45
Débrouillez-vous au jour de la colère de Jéhovah et de son Christ Jésus.
Cette phrase en dit long sur la mentalité des Tdj .
Les TdJ ne sont pas inclus dans ce conseil !
Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber...............
Auteur : Pollux Date : 18 mars20, 01:10 Message :
BenFis a écrit : 18 mars20, 00:51
"Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ceux-ci ont reconnu que tu m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que moi aussi, je sois en eux. " (Jean 17:25-26)
Jésus parle de ses apôtres ici.
Auteur : BenFis Date : 18 mars20, 01:57 Message :
Pollux a écrit : 18 mars20, 01:10
Jésus parle de ses apôtres ici.
Et quel nom utilise-t-il pour s'adresser à Dieu, en dehors de Père ?
Auteur : Pollux Date : 18 mars20, 02:03 Message :
BenFis a écrit : 18 mars20, 01:57
Et quel nom utilise-t-il pour s'adresser à Dieu, en dehors de Père ?
Je n'en connais pas d'autre.
Auteur : agecanonix Date : 18 mars20, 02:13 Message : Ce que certains ne comprennent pas ici, c'est que leurs arguments n'ont absolument aucune chance de toucher la foi d'un témoin de Jéhovah.
Et notamment l'argument qui prête à Jésus des attitudes, privilèges, capacités que Dieu aurait également.
Toute délégation de pouvoir, comme celle définie en I cor 15 qui voit Jésus se voir soumettre sous ses pieds toutes les nations pour une mission particulière, vaincre la mort, toute délégation donc, implique que celui qui la reçoit, emporte avec lui aussi les privilèges qui vont avec..
Ainsi, Dieu est celui qui a décidé la venue de Jésus, et il faut avoir foi en lui.. Mais Jésus est celui qui a expliqué la volonté de Dieu, et à ce titre, il faut avoir foi en lui aussi..
La foi n'est qu'un acte de confiance et Dieu n'en a pas le monopole..
Je suis rassuré de lire de tels arguments car ils démontrent la faiblesse de votre hypothèse..
Je vous oppose donc toujours, comme un caillou dans votre chaussure, le fait que le mot "rendre un culte" ou "pratiquer un service sacré" ne soit jamais appliqué à Jésus dans le NT mais toujours au père.
Prenez soin de vous !!
Auteur : RT2 Date : 18 mars20, 02:39 Message :
agecanonix a écrit : 18 mars20, 02:13
Ce que certains ne comprennent pas ici, c'est que leurs arguments n'ont absolument aucune chance de toucher la foi d'un témoin de Jéhovah.
vrai pour les aguérris.
agecanonix a écrit : 18 mars20, 02:13
Et notamment l'argument qui prête à Jésus des attitudes, privilèges, capacités que Dieu aurait également.
Disons en égalité, puisque tu dis "des" et pas "toutes".
agecanonix a écrit : 18 mars20, 02:13
Toute délégation de pouvoir, comme celle définie en I cor 15 qui voit Jésus se voir soumettre sous ses pieds toutes les nations pour une mission particulière, vaincre la mort, toute délégation donc, implique que celui qui la reçoit, emporte avec lui aussi les privilèges qui vont avec..
Nécessaire pour remplir sa mission mais à la fin à qui remet-il toute l'autorité ? Pour être le Messie, il faut bien des droits, des pouvoirs, des moyens d'actions octroyés par celui qui l'a assis sur son trône, "le trône de Jéhovah" qui représente son autorité déléguée pour mener à bien le but de sa mission, plus excellement que celui sur lequel David le fils de Jessé ou Salomon s'étaient assis.
agecanonix a écrit : 18 mars20, 02:13
Ainsi, Dieu est celui qui a décidé la venue de Jésus, et il faut avoir foi en lui.. Mais Jésus est celui qui a expliqué la volonté de Dieu, et à ce titre, il faut avoir foi en lui aussi..
Oui, c'est un des aspects du grand-prêtre mais aussi du roi, vu que Jésus est grand-prêtre à la manière de Melshisedech, en tant que roi il ne pouvait ignorer qu'il était grand-prêtre du coup il savait que sa double fonction était dédiée, au service sacré de son Dieu YHWH. Et dans cette double fonction il était à même d'expliquer la volonté du seul Dieu Vivant mais cela signifie aussi qu'il est à même de faire appliquer cette volonté...sur terre.
agecanonix a écrit : 18 mars20, 02:13
La foi n'est qu'un acte de confiance et Dieu n'en a pas le monopole..
Là age je ne suis pas tout à fait d'accord, la foi est un peu plus qu'un acte de confiance de mon point vue.
Auteur : homere Date : 18 mars20, 02:59 Message :
a écrit :La foi n'est qu'un acte de confiance et Dieu n'en a pas le monopole..
Agécanonix,
Mon objectif n'est pas chambouler la foi des TdJ mais de m'efforcer d'analyser les textes bibliques pour ce qu'ils disent et pour eux-mêmes, sans volonté de les altérer ou de les adapter à une doctrine particulière. Dans l'évangile de Jean, nous retrouvons souvent l'expression "tout comme", "comme" et "aussi" pour établir une égalité entre le Père te le Fils.
"En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut." (Jean 5,21)
Que signifie, selon vous, le fait que le Fils fasse vivre "qui il veut" ?
La formule "tout comme" constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède. Le Fils est source de vie de la même manière que le Père. Il n' ya pas délégation mais une source commune de vie ("tout comme"), une même divinité qui est source de vie et qui "fait vivre qui il veut".
Mon objectif n'est pas chambouler la foi des TdJ mais de m'efforcer d'analyser les textes bibliques pour ce qu'ils disent et pour eux-mêmes, sans volonté de les altérer ou de les adapter à une doctrine particulière. Dans l'évangile de Jean, nous retrouvons souvent l'expression "tout comme", "comme" et "aussi" pour établir une égalité entre le Père te le Fils.
"En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut." (Jean 5,21)
Que signifie, selon vous, le fait que le Fils fasse vivre "qui il veut" ?
La formule "tout comme" constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède. Le Fils est source de vie de la même manière que le Père. Il n' ya pas délégation mais une source commune de vie ("tout comme"), une même divinité qui est source de vie et qui "fait vivre qui il veut".
ben non homere, le texte ne dit pas cela. Puisque ton énoncé est de dire Il n' ya pas délégation mais une source commune de vie ("tout comme"), une même divinité qui est source de vie et qui "fait vivre qui il veut".
Ce qui revient à dire que Jésus est une divinité indépendante de Dieu et qu'il décide tout seul de qui il fait vivre ou pas. Autrement dit, Jésus n'a pas à se plier à la justice de son Dieu et Père.
Nous voilà donc avec homere avec deux Dieux dont l'un décide tout seul de faire vivre qui il veut et en l'occurence chez homere c'est le Fils qui ne serait qu'une composante de Dieu, dont l'autre est le Père.
Imagine que le Père, l'autre composante de Dieu chez homere ne soit pas d'accord ?
Auteur : homere Date : 18 mars20, 03:31 Message :
a écrit :Ce qui revient à dire que Jésus est une divinité indépendante de Dieu et qu'il décide tout seul de qui il fait vivre ou pas. Autrement dit, Jésus n'a pas à se plier à la justice de son Dieu et Père.
RT2,
C'est plus nuancé, la divinité de l'évangile de Jean, elle est paradoxale, chaque partie de cette divinité forme le UN mais existe en tant qu'entités qui partagent la nature divine (du Père) :
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22.Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" (Jean 17,21-22)
RT2 a écrit : 18 mars20, 03:34
Vous êtes vraiment désespérant homere.
RT2,
Comment comprenez vous ce texte avec ces "un" et ses "en"
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22.Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" (Jean 17,21-22)
Je suis effaré de constater que vous désobéissez de façon flagrante à Jésus en voulant établir une égalité entre lui et son Père.
Il n'a cessé de dire qu'il était l'envoyé du Père, que ce Père était supérieur à lui, qu'il ne décidait pas lui-même, qu'il avait une volonté différente, etc...
Et vous nous dites qu'il mentait par omission . C'est prendre de gros risque.!!! croyez moi !! Libre à vous !
Votre argument est de dire qu'il était humain lorsqu'il disait cela .. Mais cela démontrerait, si vous aviez raison, que Dieu ne serait pas tout puissant puisqu'il ne pourrait pas le rester en toute circonstance. Il lui suffirait de se faire humain pour ne plus être Dieu, complètement Dieu!! C'est effarant de bêtise !
Cela démontrerait aussi que Dieu perdrait de ses capacités intellectuelles en devenant humain puisque Jésus a clairement indiqué ignorer certaines choses que seul le Père connaîtrait. Par exemple, pour quelle raison Dieu aurait il eu besoin de se cacher à lui même, ou à son égal, certains renseignements pourtant absolument capitaux comme le moment de son intervention ?
Les témoins de Jéhovah sont donc infiniment plus respectueux de Jésus quand ils disent que le Père est plus grand que lui, sans ajouter le moindre commentaire majorant ou minorant ce constat émis par Jésus.
Il faut une bonne raison pour contredire Jésus et un certain culot. Attention au retour de bâton..
Car à voir le nombre de fois où il a expliqué son infériorité par rapport à Dieu, il me semble bien que c'est une idée qui lui tenait particulièrement à cœur. Il faut bien y réfléchir pour venir le contredire.
Qui plus est, même au ciel Jésus se déclare inférieur à Dieu.
Si nous avions un témoignage des écritures montrant des chrétiens considérant Jésus comme l'égal de son père, nous pourrions discuter du sujet, mais c'est le contraire.. Ce témoignage est unanime : aucun culte rendu à Jésus, un emploi du mot Dieu, au sens absolu, toujours lié au Père.
Alors, Jésus est bien Seigneur, la belle trouvaille.. comme s'il fallait être Dieu pour être seigneur.. Savez vous ce que signifie simplement le mot "monsieur" ?
Il vous semble impossible, du moins le feignez vous, que Dieu puisse donner tout pouvoir à Jésus pour juger, régner ou même punir, et vous prenez ces privilèges reçus comme un gage d'égalité, mais vous semblez ignorer ce qu'est une délégation de pouvoir..
Les TJ, sur ce point, ont beaucoup d'avance sur vous.
prenez soin de vous.
Auteur : prisca Date : 18 mars20, 04:58 Message : Hébreux 2 10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. 13 Et encore : Je me confierai en toi. Et encore : Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.
Éloquents versets.
Il fallait qu'en effet que Dieu Créateur Tout Puissant, afin de sauver beaucoup de fils, un grand nombre, que Dieu par conséquent élevât spirituellement ces fils à la perfection, grâce aux souffrances du Prince de leur salut car Dieu est SAINT donc fils doivent être saints et c'est pour cela que ces hommes élevés seront appelés "frères" puisqu'ils auront été rejoindre Christ dans sa sainteté. (du verset 10 à 13)
Conséquemment, puisque les enfants du Seigneur vivent dans un monde où le sang et la chair font partie de leur quotidien, Jésus y a participé Lui Même, dans le but que par son Sacrifice, il vainc satan, celui qui a puissance du péché, qui ordonne et qui oblige les gens à se soumettre à lui, en toute autorité. Ainsi par sa Crucifixion Jésus délivrât tous les humains qui avaient peur pour leur vie, retenus dans la servitude de Rome tentaculaire, car bien sûr Jésus ne vient pas secourir des anges, loin de là. Donc Jésus a dû par stratège s'adapter aux coutumes de ceux qui sont en voie de devenir ses frères, se rendre pareil à eux dans leurs coutumes, afin qu'il soit Lui Même sacrifié sur l'autel du Sacrifice et Grand Prêtre à la foi, Jésus est à la foi Sacrifice et Prêtre par conséquent, plein de Miséricorde et fidèle au plan divin, pour faire en sorte que les hommes rachètent les péchés, car Jésus ayant dû subir patience dans ce monde voué au tentateur, dans ce qu'il a souffert jusqu'à sa victoire, Il est à même dès que tout s'accomplit, de venir en aide à ceux qui eux seront tentés par satan si toutefois il se manifeste encore. (du verset 14 à 18)
Il y a une stratégie qui ne doit pas vous échapper.
S'il y a une stratégie, il faut vous y attacher, et essayer de comprendre.
Comment comprenez vous ce texte avec ces "un" et ses "en"
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22.Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" (Jean 17,21-22)
Et toi comment le comprends-tu homere ? Du genre tous sont égaux ? LE Père, le Fils, les oints et les autres ?
ps : ils sont tous Dieu au sens collectif ou individuel ?
a écrit : a écrit :
Il n'a cessé de dire qu'il était l'envoyé du Père, que ce Père était supérieur à lui, qu'il ne décidait pas lui-même, qu'il avait une volonté différente, etc...
Agécanonix,
Je vous encourage à sortir du débat pro/anti trinité et à vous concentrer sur la divinité de l'évangile de Jean. Le johannisme développe une théologie de révélation, le révélateur (Le Fils) s'identifie totalement à la révélation (Le Père) ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.). Dans la relation du Père et du Fils, c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. C'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Dans le johannisme, tout ce qui relève directement de "Dieu" -- ce qui est "né de Dieu", ce qui est "en Dieu", etc. -- relève de Dieu et tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
a écrit : a écrit :
Les témoins de Jéhovah sont donc infiniment plus respectueux de Jésus quand ils disent que le Père est plus grand que lui, sans ajouter le moindre commentaire majorant ou minorant ce constat émis par Jésus.
Agécanonix,
Votre lecture est partielle, vous omettez ce qui précède la formule "le Père est plus grand que moi" :
"Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi." (14,28)
La source de la divinité provient du Père, le Fils va réintégrer le Père ou la divinité du Père ("je vais vers le Père") CAR la divinité du Père est plus grande que celle du Fils seul.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 mars20, 23:09 Message :
RT2 a écrit : 18 mars20, 00:45
Jésus est justement venu parmi les siens, le peuple de l'alliance dont le Dieu est celui d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et donc le nom est Jéhovah(YHWH), et c'est sous ce nom qu'on doit se rappeler de lui. Jésus n'a donc jamais eu besoin d'avoir fait connaître le nom du Dieu qui l'annonce, qui l'envoie puisque c'est dans l'Ecriture.
Jésus ne dit jamais que la Loi vient de Dieu.
Par contre on constate bien en lisant les évangiles que si les Juifs s'enorgueillisaient d'avoir YHWH comme Dieu, ils avaient bien perdu la relation intime qu'ils devaient avoir avec lui comme était leur Père Céleste, tant en tant que nation qu'individuellement pour la très grande majorité.
La nouvelle alliance permet d'une manière plus excellente d'être déclaré enfant de Dieu (Jean chap 1) mais du seul Dieu que connaissaient du moins des lèvres les juifs.
Jn 8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Auteur : RT2 Date : 19 mars20, 07:13 Message :
Saint Glinglin a écrit : 18 mars20, 23:09
Jésus ne dit jamais que la Loi vient de Dieu.
Il avait de le dire ? Et Jean chap 8 te pose manifestement un problème
Auteur : homere Date : 20 mars20, 00:58 Message : "Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. Personne ne me l'enlève, mais c'est moi qui m'en défais, de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10, 17-18)
Le Père te le Fils partage la même nature divine, à ce titre est Dieu (car il est né de Dieu) puisqu’il est Dieu, il peut décider souverainement du moment de sa mort, de la manière dont il va mourir, et que ce ne sera personne d’autre qui le fera à sa place. Ce pouvoir est le résultat de sa relation divine Père/fils = Dieu.
Auteur : RT2 Date : 20 mars20, 01:17 Message :
homere a écrit : 20 mars20, 00:58
"Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. Personne ne me l'enlève, mais c'est moi qui m'en défais, de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10, 17-18)
Le Père te le Fils partage la même nature divine, à ce titre est Dieu (car il est né de Dieu) puisqu’il est Dieu, il peut décider souverainement du moment de sa mort, de la manière dont il va mourir, et que ce ne sera personne d’autre qui le fera à sa place. Ce pouvoir est le résultat de sa relation divine Père/fils = Dieu.
plus ça va, plus je me rends compte que le problème de fond est une question de vocabulaire et d'expression.
Je m'en défais signifie je me sacrifiie, j'ai le pouvoir de la reprendre signifie quand même que si je reste obéissant jusqu'à la mort car dans ce cas Dieu va me ressusciter, d'ailleurs c'est bien Dieu qui a ressuscité son Christ n'est ce pas ? ça va être dur pour toi de nous trouver un texte qui dit que Jésus s'est réssuscité tout seul
Auteur : homere Date : 20 mars20, 01:54 Message :
a écrit :plus ça va, plus je me rends compte que le problème de fond est une question de vocabulaire et d'expression.
Je m'en défais signifie je me sacrifiie, j'ai le pouvoir de la reprendre signifie quand même que si je reste obéissant jusqu'à la mort car dans ce cas Dieu va me ressusciter, d'ailleurs c'est bien Dieu qui a ressuscité son Christ n'est ce pas ? ça va être dur pour toi de nous trouver un texte qui dit que Jésus s'est réssuscité tout seul
RT2,
Les TdJ confondent la lecture directe et naturel d'un texte et son interprétation. La formule "J'ai le pouvoir" signifie "avoir la possibilité de". Je me demande ou vous avez trouver l'idée d'obéissance totalement absente du texte . Par contre ce texte dit très clairement que Jésus s'est ressuscité : "je me défais de ma vie pour la reprendre" ET "j'ai le pouvoir de la reprendre".
"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)
Jésus, par sa simple existence, constitue déjà une révélation, une théophanie, une figure du Père. Non seulement ses paroles, mais aussi ses actes, sa pure présence révèlent la divinité du Père. Ce texte nous explique pourquoi le Fils affirme : "je ne les dis pas de ma propre initiative" CAR c'est le Père demeurant en lui, qui fait ses œuvres.
Les TdJ confondent la lecture directe et naturel d'un texte et son interprétation. Pouvoir signifie "avoir la possibilité de". Je me demande ou vous avez trouver l'idée d'obéissance totalement absente du texte . Par contre ce texte dit très clairement que Jésus s'est ressuscité : " je me défais de ma vie pour la reprendre" ET "j'ai le pouvoir de la reprendre".
homere, homere, homere, je suis juste en train de me demander si tu comprends encore ce que tu écris ? Dans le genre "Dieu est mort mais Dieu s'est ressuscité lui-même, tout seul" parce que contrairement au confinement du verset que tu cherches à imposer, les rédacteurs du NT disent plutôt que c'est le Souverain Seigneur Jéhovah Dieu qui a resssucité Jésus . Les rédacteurs du NT étaient des menteurs d'après toi ? Et en plus en terme de logique si Dieu est mort qui aurait pu l'avoir ressuscité ? Dieu ?
(Actes 13:33-35)comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.” 34 Et le fait qu’il l’a ressuscité d’entre les morts pour qu’il ne retourne jamais à une condition périssable, il l’a énoncé ainsi : “Je tiendrai pour vous la promesse d’amour fidèle que j’ai faite à David, promesse qui est digne de confiance.” 35 C’est pourquoi il dit aussi dans un autre psaume : “Tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition.”
Jésus n'a pas tout à fait connu la même fin que David mais le point commun c'est que le vrai Dieu est celui qui se rappelle des deux, c'est donc Dieu et non Jésus qui par sa volonté a ressuscité son premier-né pour le trône.
Bref...
Auteur : homere Date : 20 mars20, 02:22 Message :
a écrit :homere, homere, homere, je suis juste en train de me demander si tu comprends encore ce que tu écris ? Dans le genre "Dieu est mort mais Dieu s'est ressuscité lui-même, tout seul" parce que contrairement au confinement du verset que tu cherches à imposer, les rédacteurs du NT disent plutôt que c'est Dieu ui a resssucité Jésus . C'était des menteurs d'après toi ? Et en plus en terme de logique si Dieu est mort qui aurait pu l'avoir ressuscité ? Dieu ?
RT2,
En clair, le texte de Jean 10, 17-18 affirme clairement et explicitement que le Fils a le pouvoir de reprendre sa vie qu'il a perdu mais selon vous, ce texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement. Que signifie l'expression : "j'ai le pouvoir de m'en défaire (de ma vie) et j'ai le pouvoir de la reprendre"
"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)
Jésus, par sa simple existence, constitue déjà une révélation, une théophanie, une figure du Père. Non seulement ses paroles, mais aussi ses actes, sa pure présence révèlent la divinité du Père. Ce texte nous explique pourquoi le Fils affirme : "je ne les dis pas de ma propre initiative" CAR c'est le Père demeurant en lui, qui fait ses œuvres.
Auteur : RT2 Date : 20 mars20, 02:37 Message : homere, je veux bien comprendre que tu as des convictions profondes mais SVP, relis un peu les textes, je n'invente pas là , toi qui a dit Les TdJ confondent la lecture directe et naturel d'un texte et son interprétation.
(Actes 2:24) Dieu l’a ressuscité
(Actes 2:32) 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité, et nous en sommes tous témoins
Et j'en passe. alors SVP un peu de bon sens merci.
Auteur : homere Date : 20 mars20, 02:58 Message :
a écrit :homere, je veux bien comprendre que tu as des convictions profondes mais SVP, relis un peu les textes, je n'invente pas là , toi qui a dit Les TdJ confondent la lecture directe et naturel d'un texte et son interprétation.
RT2,
Vous me citez des versets du livre des Actes, alors que moi, je vous demande d'analyser le texte de Jean 10, 17-18, pour ce qu'il dit et pour lui même, sans référence à d'autres textes. Que signifie l'expression : "j'ai le pouvoir de m'en défaire (de ma vie) et j'ai le pouvoir de la reprendre"
La question est simple mais reste sans réponse.
Un autre texte :
"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)
Jésus, par sa simple existence, constitue déjà une révélation, une théophanie, une figure du Père. Non seulement ses paroles, mais aussi ses actes, sa pure présence révèlent la divinité du Père. Ce texte nous explique pourquoi le Fils affirme : "je ne les dis pas de ma propre initiative" CAR c'est le Père demeurant en lui, qui fait ses œuvres.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 mars20, 03:16 Message :
RT2 a écrit : 19 mars20, 07:13
Il avait de le dire ?
Si le dieu du NT n'est pas celui de l'AT, c'est cohérent.
Et Jean chap 8 te pose manifestement un problème
C'est à toi que cela pose problème pour la raison précédente.
Auteur : philippe83 Date : 20 mars20, 03:45 Message : "Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir..."Jean 19:10 tient tient est-ce Jésus qui dit cela? Donc avoir "le pouvoir" signifie t-il être l'égal en pouvoir de Dieu? Que Jésus est le pouvoir de faire ceci ou cela et alors? Ce pouvoir de faire ceci ou cela il le tient de qui? Le Père n'est-il pas plus grand que lui selon Jean 14:28? Donc Jésus ne peut pas au sens total du terme avoir le même pouvoir que QUE CELUI QUI EST PLUS GRAND QUE LUI. Eh oui Jésus pouvait alors très bien dire en Jean 1018:"j'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la recevoir de nouveau. VOILA LE COMMANDEMENT QUE J'AI RECU DE MON PERE. Si Jésus avait le même pouvoir que son Père et que son...Dieu,comment se fait-il qu'il reçoit un commandement de celui-ci dans ce domaine? Quelqu'un qui est tout puissant ne peut recevoir un commandement quel qui soit de la part d'un autre en l'occurrence ici du Père !
Ajouté 8 minutes 22 secondes après :
Ah j'allais oublier pour revenir sur le sujet...
Après aucune réponse concrète POUR SAVOIR QUI EST "le Seigneur du Christ" en Luc 2:26 autre petite question qui restera surement sans réponse...Qui est celui dont Jésus demande: "Père SEIGNEUR..." en Mat 11:26? Qui est ce Père et Seigneur? Est-ce Jésus? Pas possible puisque Jésus ne s'adresse pas à lui-même n'est-ce pas? Alors qui est dans Mat 11:26 celui dont Jésus déclare: Père Seigneur" ? Je repose la même question on sait jamais pour ceux qui ne comprennent pas ou je veux en venir Alors qui est ce Père Seigneur? Est-ce le même que celui qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? La réponse exacte ne viendra...jamais je crains.
Auteur : homere Date : 20 mars20, 04:06 Message :
philippe83 a écrit : 20 mars20, 03:37
"Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir..."Jean 19:10 tient tient est-ce Jésus qui dit cela? Donc avoir "le pouvoir" signifie t-il être l'égal en pouvoir de Dieu? Que Jésus est le pouvoir de faire ceci ou cela et alors? Ce pouvoir de faire ceci ou cela il le tient de qui? Le Père n'est-il pas plus grand que lui selon Jean 14:28? Donc Jésus ne peut pas au sens total du terme avoir le même pouvoir que QUE CELUI QUI EST PLUS GRAND QUE LUI. Eh oui Jésus pouvait alors très bien dire en Jean 1018:"j'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la recevoir de nouveau. VOILA LE COMMANDEMENT QUE J'AI RECU DE MON PERE. Si Jésus avait le même pouvoir que son Père et que son...Dieu,comment se fait-il qu'il reçoit un commandement de celui-ci dans ce domaine? Quelqu'un qui est tout puissant ne peut recevoir un commandement quel qui soit de la part d'un autre en l'occurrence ici du Père !
Philippes83,
Je vous encourage à faire l'effort pour comprendre le sens de mon argumentation, je ne sais plus comment vous le dire, la divinité de l'évangile de Jean n'assimile pas des identités mais c'est mouvement ou le Fils dit le Dieu dont je viens, se révèle en moi et à travers moi. Jésus, par sa simple existence, constitue déjà une révélation, une théophanie, une figure du Père. Non seulement ses paroles, mais aussi ses actes, sa pure présence révèlent la divinité du Père. En effet, le rapport entre le Père et le Fils est décrit comme un rapport d’unicité (moi et le Père nous sommes "un"). La divinité du Père se communique dans un mouvement qui va du Père au Fils et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre de ce mouvement. D'un bout à l'autre c'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation.
Philippes83, si vous compreniez le sens de ce que j'ai écris ci-dessus, vous ne me poseriez plus ces questions qui n'ont aucun sens selon la divinité johannique, comme "Quelqu'un qui est tout puissant ne peut recevoir un commandement", car justement cette divinité est faite dans un sens de don, commandement et envoi, c'est en autre de cette manière que se manifeste la divinité du Père à travers le Fils.
Par exemple en Jean 14,10, le Fils affirme : "Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative", qui souligne une différenciation entre le Père te Fils mais dans un autre mouvement et à la suite, Jésus explique "c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres", qui indique une identification du Père et Fils, quand Jésus parle, c'est le Père qui parle car le Père habite en lui, ils sont UN, ils s'assimilent.
Comprenez-vous que de part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie.
Sortez du logiciel Watchtower et lisez les textes pour ce qu'ils disent.
Auteur : papy Date : 20 mars20, 04:25 Message :
philippe83 a écrit : 20 mars20, 03:45
"Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir..."Jean 19:10 tient tient est-ce Jésus qui dit cela? Donc avoir "le pouvoir" signifie t-il être l'égal en pouvoir de Dieu?
Mat 28:18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Auteur : philippe83 Date : 20 mars20, 21:31 Message : Papy...
"M'a était donné" par qui? Ne crois-tu pas que si Jésus était l'égal de son Dieu et Père (Jean 20:17) en puissance il aurait eu besoin qu'on lui donne tout pouvoir? Et l'expression 'tout pouvoir' laisse t-elle alors entendre que Jésus prend la place de son Dieu et Père, qu'il devient son égal contrairement à ce que dit Jésus lui même en Jean 14:28: "le Père est plus grand que moi"? Ou peut -être que 'tout pouvoir' donné à Jésus est en dehors du pouvoir de son Dieu et Père qui est le seul Tout-Puissant? Ferais-tu devenir Jésus Jéhovah?
Comme tu n'étais pas trop sarcastique je t'ai répondu....
Auteur : BenFis Date : 20 mars20, 23:23 Message : Si en tant que PDG de la SARL BenFis et Cie, je donne tous mes pouvoir à mon fils, c'est désormais mon fils qui les détient.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 mars20, 23:46 Message : Cela fait donc deux mille ans que Jéhovah est à la retraite et on ne nous en avait rien dit.
Auteur : BenFis Date : 21 mars20, 00:03 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 mars20, 23:46
Cela fait donc deux mille ans que Jéhovah est à la retraite et on ne nous en avait rien dit.
Ca explique du même coup pourquoi Jéhovah ne répond à aucune prière; pour ceux qui ne l'avaient pas encore compris par eux-même.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars20, 00:31 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 mars20, 23:46
Cela fait donc deux mille ans que Jéhovah est à la retraite et on ne nous en avait rien dit.
Si, ça avait été dit depuis près de 2000 ans. Le Père ne retrouve ses pouvoirs qu'à la fin des milles ans.
Auteur : Pollux Date : 21 mars20, 03:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars20, 00:31
Si, ça avait été dit depuis près de 2000 ans. Le Père ne retrouve ses pouvoirs qu'à la fin des milles ans.
Pas vraiment.
Le pouvoir se transmet du haut vers le bas et non pas l'inverse. Le prochain transfert va se faire aux anges du Seigneur (archanges).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars20, 04:16 Message :
Le pouvoir se transmet du haut vers le bas et non pas l'inverse. Le prochain transfert va se faire aux anges du Seigneur (archanges).
Je lis ce qui est écrit :
(1 Corinthiens 15:24, 25) Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Le Père a remis le Royaume à Jésus, et lui à la fin, le lui remet. Je ne lis nulle part que le royaume sera donné aux archanges. On ne doit pas avoir la même Bible.
Auteur : Pollux Date : 21 mars20, 04:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars20, 04:16
Je lis ce qui est écrit :
(1 Corinthiens 15:24, 25) Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Le Père a remis le Royaume à Jésus, et lui à la fin, le lui remet. Je ne lis nulle part que le royaume sera donné aux archanges. On ne doit pas avoir la même Bible.
Ça suit l'ordre hiérarchique.
Ceux qui viennent immédiatement après le Christ sont les archanges.
1 Corinthiens 15: 22-23
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Ceux qui sont le plus près du Christ sont ses anges personnels (archanges).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars20, 06:50 Message : Ceux qui appartiennent à Christ, ce sont des humains, pas des archanges.
Auteur : Pollux Date : 21 mars20, 06:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars20, 06:50
Ceux qui appartiennent à Christ, ce sont des humains, pas des archanges.
Les archanges appartiennent à qui selon toi ? Au diable ?
Auteur : agecanonix Date : 21 mars20, 08:32 Message :
Homère a écrit :Agécanonix,
Je vous encourage à sortir du débat pro/anti trinité et à vous concentrer sur la divinité de l'évangile de Jean. Le johannisme développe une théologie de révélation, le révélateur (Le Fils) s'identifie totalement à la révélation (Le Père) ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.). Dans la relation du Père et du Fils, c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. C'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Dans le johannisme, tout ce qui relève directement de "Dieu" -- ce qui est "né de Dieu", ce qui est "en Dieu", etc. -- relève de Dieu et tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Vous avez tort pour une raison toute simple.
Matthieu, Marc et Luc ont écrit, comme Jean, un évangile. Tous ont vécu les mêmes événements ou ont rapporté le récit de témoins oculaires, les apôtres.
Tous ont entendu Jésus dire " qui m'a vu a vu le Père ".. Et pourtant aucun des 3 premiers n'en a conclu que Jésus était Dieu, l''égal de Dieu ou un partie de Dieu..
Vous êtes obligés de parler de johannisme ce qui revient à le distinguer des autres témoins oculaires. Cette distinction a une conséquence concernant votre hypothèse: c'est qu'elle ne serait défendue que par Jean seulement.
C'est d'ailleurs une constante concernant ceux qui défendent vos idées : ils ne s'appuient que sur Jean.
C'est un point primordial et fondamental qui demande un minimum de concentration. Suivez le raisonnement !
Si, par exemple, à travers les paroles de Thomas, "mon Seigneur et mon Dieu !!!", Jésus avait eu pour intention de démontrer qu'il était Dieu, ou ce que vous voulez d'égal à Dieu, c'est un échec de sa part car visiblement aucun rédacteur des 3 premiers évangiles ne percute à ces paroles là.
En effet, ni Mathieu, ni Marc ni Luc ne développent la moindre explication sur une divinité de Jésus égale à celle du père.. Or, ils sont là, ou ceux qui leur ont rapporté leur souvenir, quand Thomas s'exprime.
Idem quand Jésus dit qu'il est "un" avec son Père comme ses disciples doivent être également "uns" entre eux. Or aucun de ces trois évangélistes ne viendra commenter cette affirmation si elle avait le sens que vous lui donnez. Or, votre hypothèse serait une révélation extraordinaire pour eux.
En d'autres termes, nous avons deux hypothèses.
Soit Jean a compris autrement que les 3 autres évangiles qui n'abordent ni ne près ni de loin la question d'une divinité de Jésus égale à celle du Père.
Soit vous n'avez rien compris..
J'opte pour la seconde hypothèse ..
J'illustre mon propos.
Quand un événement se produit et que plusieurs témoins apportent leur récit pris, sous, disons, 4 angles différents, et si on doute sur le sens d'un des 4 témoignages, l'examen des 3 autres établit la vérité.
Par exemple: Jean rapporte t'il des paroles de Jésus indiquant qu'il se fait l'égal de Dieu ?
C'est votre hypothèse. Alors demandons aux 3 autres évangélistes ce qu'ils en pensent.
Ils ont tous vu et entendu les mêmes choses et en ont forcément discuté ensemble au moment des faits et même plus tard, jusqu'à ce que la vie les sépare.
Or, Matthieu développe t'il un évangile qui présente Jésus comme l'égal de Dieu (ou ce que vous voulez d'égal ) ? Non !
Marc pensait il que Jésus était Dieu ou son égal ? Non plus !
Luc a t'il une vision différente ? pas plus que les 2 autres..
Ainsi, si nous avions réunis ensemble Matthieu, Marc, Luc et Jean, à moins de voir en Jean un apostat, nous aurions forcément une unanimité qui ne va pas dans votre sens .
Votre conviction se base sur des demis-arguments, des faux semblants, des textes ambigus, des constructions théologiques.. La mienne sur le témoignage de Mathieu, Marc, Luc et Jean qui n'ont jamais montré la moindre divergence doctrinale..
Je table donc sur l'unité des apôtres et écrivains. Vous avez besoin d'un divergence..
Cela revient à nier les 3 premiers évangiles.. Libre à vous, mais c'est inefficace pour convaincre un tj.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 mars20, 09:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars20, 04:16
Je lis ce qui est écrit :
(1 Corinthiens 15:24, 25) Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
C'est n'importe quoi ! "Il (met sous ses pieds)", c'est le Christ. C'est le Christ qui écrase les puissances, pas Dieu le Père.
Auteur : papy Date : 21 mars20, 10:08 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars20, 08:32
En effet, ni Mathieu, ni Marc ni Luc ne développent la moindre explication sur une divinité de Jésus égale à celle du père.. Or, ils sont là, ou ceux qui leur ont rapporté leur souvenir, quand Thomas s'exprime.
TdG 15/06/1991 p30
Quatre mille ans se sont écoulés depuis que l’homme est tombé dans le péché. Et voilà qu’apparaît sur la scène terrestre cette Postérité tant attendue, le Messie, Jésus! Les Écritures grecques chrétiennes exposent le ministère de ce personnage clé de l’Histoire dans quatre livres, différents mais complémentaires, appelés Évangiles. Il s’agit de Matthieu, Marc, Luc et Jean.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars20, 21:32 Message :
papy a écrit : 21 mars20, 10:08
TdG 15/06/1991 p30
Quatre mille ans se sont écoulés depuis que l’homme est tombé dans le péché. Et voilà qu’apparaît sur la scène terrestre cette Postérité tant attendue, le Messie, Jésus! Les Écritures grecques chrétiennes exposent le ministère de ce personnage clé de l’Histoire dans quatre livres, différents mais complémentaires, appelés Évangiles. Il s’agit de Matthieu, Marc, Luc et Jean.
C'est une chose de citer une TG, c'est autre chose de la comprendre !!!
Complémentaire ne signifie pas contradictoire ..
Par ta réponse tu valides que Mathieu, Marc et Luc n'enseignent pas l'égalité de Jésus avec Dieu.. Par contre si ces 3 évangiles n'ont pas compris que Jésus est l'égal de Dieu, c'est gravissime pour leurs auteurs.. Ils ont loupé l'essentiel.. 3 ans 1/2 avec Jésus et ne rien avoir compris c'est décevant pour eux, les incapables, et pour Jésus qui n'aurait même pas réussi à se faire connaître de ses plus intimes alors qu'il passait son temps à enseigner tous les autres...
Auteur : prisca Date : 21 mars20, 21:49 Message :
Saint Glinglin à Monstre le puissant a écrit : 21 mars20, 09:50
C'est n'importe quoi ! "Il (met sous ses pieds)", c'est le Christ. C'est le Christ qui écrase les puissances, pas Dieu le Père.
Zacharie 14:4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers , Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
JESUS est DIEU donc tout LUI EST SOUMIS.
Auteur : philippe83 Date : 21 mars20, 22:58 Message : Et pour rajouter une pensée à ton commentaire Age...
Jésus à poser la question de son identité à ses propres disciples et apôtres: Et VOUS qui dites vous que je suis(Et pour vous qui suis-je?) Réponse de Pierre un des plus proches de Jésus:' tu es le Christ le Fils DU Dieu vivant"(Mat 16:15,16.) Que rajouter de plus? Rien sinon de dire que Jésus est Fils DU Dieu vivant et non le DIEU. C'est pas compliqué à comprendre mais pour certains il faut tordre le sens des Ecritures dont ils ne croient même pas! incroyable. Ils veulent juste faire le buzz anti-témoins c'est tellement flagrant au fil des années sur ce forum et ailleurs.
Bonne journée et prend soin de toi Fréro.
Auteur : prisca Date : 21 mars20, 23:35 Message :
philippe83 a écrit : 21 mars20, 22:58
Et pour rajouter une pensée à ton commentaire Age...
Jésus à poser la question de son identité à ses propres disciples et apôtres: Et VOUS qui dites vous que je suis(Et pour vous qui suis-je?) Réponse de Pierre un des plus proches de Jésus:' tu es le Christ le Fils DU Dieu vivant"(Mat 16:15,16.) Que rajouter de plus? Rien sinon de dire que Jésus est Fils DU Dieu vivant et non le DIEU. C'est pas compliqué à comprendre mais pour certains il faut tordre le sens des Ecritures dont ils ne croient même pas! incroyable. Ils veulent juste faire le buzz anti-témoins c'est tellement flagrant au fil des années sur ce forum et ailleurs.
Bonne journée et prend soin de toi Fréro.
Est ce qu'il vous arrive de voir plus loin que le bout de votre nez ?
IL Y A ROME ANTIQUE
Qui nage en plein OBSCURANTISME.
TUER - VOLER - ETRE IMPUDIQUE ----- elle ne connait que cela, elle ne connait pas les LOIS DE MOISE, c'est normal ELLE EST PAIENNE.
Il y a que les JUIFS QUI CONNAISSENT LES LOIS DE MOISE c'est normal CE SONT LES JUIFS.
IL faut que les PAIENS connaissent aussi les LOIS DE MOISE puisque ce sont les Lois de DIEU.
Pierre pour les JUIFS
Paul pour les PAIENS
Les tâches sont réparties.
JESUS donc adopte un discours de VERITE à DOUBLE LANGAGE.
UN discours vrai mais sous lequel il faut entendre aussi ce que JESUS ne peut pas dire à haute VOIX puisque les PAIENS doivent être sauvés MALGRE EUX.
Les paiens aiment les jeux de cirque, ils aiment les repas gargantuesques, ils aiment les plaisirs de la chair, les impudicités, ils cultivent LE CORPS ils cultivent les PERSONNALITES ils cultivent la dissension, il y a d'un côté les nantis, de l'autre les opprimés etc .....
QUI VA LEUR DIRE : écoutez DIEU UNIQUE écoutez ce que DIEU veut vous apprendre, arrêtez de vous comporter comme des gens qui ne voient que par VOS ENVIES..... QUI ??
JESUS parle à demi mots dans la BIBLE nous le lisons, et il faut que chacun de nous se rende compte que LES PAIENS vont lire la BIBLE mais le premier d'entre eux, les paiens, devra comprendre la BIBLE et se faire PORTE PAROLE DE TOUT LE MONDE PAIEN pour décider LUI si OUI ou NON ----- JESUS ----- est accepté parmi eux.
C'est l'empereur CONSTANTIN qui prendra la décision.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars20, 00:15 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 mars20, 09:50
C'est n'importe quoi ! "Il (met sous ses pieds)", c'est le Christ. C'est le Christ qui écrase les puissances, pas Dieu le Père.
Tu es à côté de la plaque. Il s'agit de savoir à qui Jésus remet le royaume.
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
Pollux a écrit : 21 mars20, 06:59
Les archanges appartiennent à qui selon toi ? Au diable ?
Les archanges ne meurent pas. Ils ne peuvent donc pas être ressuscités. Donc, ce sont des hommes et non des archanges.
Auteur : papy Date : 22 mars20, 00:56 Message :
philippe83 a écrit : 21 mars20, 22:58
Et pour rajouter une pensée à ton commentaire Age...
Jésus à poser la question de son identité à ses propres disciples et apôtres: Et VOUS qui dites vous que je suis(Et pour vous qui suis-je?) Réponse de Pierre un des plus proches de Jésus:' tu es le Christ le Fils DU Dieu vivant"(Mat 16:15,16.) Que rajouter de plus? Rien sinon de dire que Jésus est Fils DU Dieu vivant et non le DIEU. C'est pas compliqué à comprendre mais pour certains il faut tordre le sens des Ecritures dont ils ne croient même pas! incroyable. Ils veulent juste faire le buzz anti-témoins c'est tellement flagrant au fil des années sur ce forum et ailleurs.
Bonne journée et prend soin de toi Fréro.
Il y a fort à parier que dans l'avenir , la TMN va supprimer ce texte de l'évangile de Jean en prétextant que c'est un ajout tardif
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
Pour l'instant , l'explication est : " ce n'est pas ce qu'a voulu dire Jean , il s'est mal exprimé !
Les archanges ne meurent pas. Ils ne peuvent donc pas être ressuscités. Donc, ce sont des hommes et non des archanges.
BRAVO
Tu nous as bien répondu.
BIEN VU MONSTRE LE PUISSANT.
JESUS NE PEUT DONC PAS ETRE UN ARCHANGE
Auteur : agecanonix Date : 22 mars20, 01:58 Message : Un petit commentaire sur Jean 1:1.
Le texte dit que la Parole était avec Dieu..
Jean utilise ce mot traduit ici par "avec" une centaine de fois dans son évangile.
Exemple : Jean 14:3 : " je reviendrai et je vous prendrai avec moi "
C'est un des sens de ce mot grec.
Or, cette expression est toujours utilisée par Jean lorsque les individus qu'elle désigne sont bien différenciés.
C'est en fait le même sens que le mot français "avec" qui sert à le traduire en Jean 1/1.
En français, personne ne penserait que la personne qui serait avec moi, serait moi en même temps.
Si Jean avait voulu exprimer l'idée que Jésus était en Dieu, ou une partie de Dieu, il avait à disposition d'autres mots.
De plus quand on le lit, on comprend aussi qu'il était suffisamment capable de s'exprimer correctement sans utiliser des mots dont le sens contredirait ce qu'il voudrait exprimer.
En d'autres termes, si je veux dire que je suis en "quelqu'un", je n'écris pas que je suis avec lui.
Et réciproquement, si je lis que untel est avec quelqu'un, je n'ai pas le droit de dire que cela signifie que cet untel est "en" ce quelqu'un. C'est une question d'honnêteté et de respect de la chose écrite.
Pour les trinitaires: Jean n'était pas plus bête que chacun d'entre nous, et il n'aurait pas manqué de remarquer la contradiction que sa phrase soulevait dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Car ce texte reviendrait à dire : Et Dieu était avec Dieu.. Ce qui n'a aucun sens à priori. Et à supposé que cela aurait un sens, Jean aurait, à minima, donné une explication à cette phrase dépourvue de sens immédiatement accessible.
Or... rien...
cqfd
Auteur : Pollux Date : 22 mars20, 02:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mars20, 00:15
Les archanges ne meurent pas. Ils ne peuvent donc pas être ressuscités. Donc, ce sont des hommes et non des archanges.
C'est faux.
Les archanges peuvent s'incarner pour accomplir une mission.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars20, 02:42 Message :
Les archanges peuvent s'incarner pour accomplir une mission.
Et donc, quand ils meurent, ils restent morts ? Si ils s'incarnent, qu'advient-ils de ces archanges à leur mort ? Explique nous ça ! Ils retournent au ciel et reprennent leurs fonctions ? Ou ils sont réellement morts ? Parce que, comment veux tu qu'ils ressuscitent, si ils ne restent pas morts ?
Auteur : Pollux Date : 22 mars20, 02:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mars20, 02:42
Et donc, quand ils meurent, ils restent morts ? Si ils s'incarnent, qu'advient-ils de ces archanges à leur mort ? Explique nous ça ! Ils retournent au ciel et reprennent leurs fonctions ?
Oui, ils retournent au Paradis.
a écrit :Parce que, comment veux tu qu'ils ressuscitent, si ils ne restent pas morts ?
La résurrection c'est une renaissance au Paradis:
Jean 3:3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Aucune résurrection n'est possible sur Terre. Une renaissance sur Terre c'est une réincarnation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars20, 03:42 Message :
Pollux a écrit :La résurrection c'est une renaissance au Paradis
Donc, Lazare a ressuscité au paradis ?
Pollux a écrit :Aucune résurrection n'est possible sur Terre. Une renaissance sur Terre c'est une réincarnation.
Donc, la Bible ment en disant que Lazare a ressuscité. En réalité, il s'est réincarné.
A la fin des Temps qui va intervenir bientôt, les pécheurs et les non pécheurs ressuscitent sur terre après être décédés, et ensuite sont emmenés dans le Ciel, à la rencontre du Seigneur.
Il n'y a que les autres pécheurs qui ne ressuscitent pas, car après être morts dans l'étang de feu, eux ils se réincarnent en hommes préhistoriques sur nouvelle terre.
Voilà le sort des prêtres. Ce n'est pas une sinécure mais ce n'est pas une mer à boire aussi.
Auteur : Pollux Date : 22 mars20, 03:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mars20, 03:42
Donc, Lazare a ressuscité au paradis ?
Lazare n'est jamais ressuscité et Jésus n'a jamais changé l'eau en vin ou multiplié les pains. Les Évangiles ne sont pas un récit historique conforme à la réalité. Ce qui importe dans les Évangiles c'est le message et non pas l'histoire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars20, 05:53 Message :
Pollux a écrit : 22 mars20, 03:54
Lazare n'est jamais ressuscité et Jésus n'a jamais changé l'eau en vin ou multiplié les pains. Les Évangiles ne sont pas un récit historique conforme à la réalité. Ce qui importe dans les Évangiles c'est le message et non pas l'histoire.
Donc, Jésus n'a pas ressuscité non plus, et il n'y aura pas de résurrection, comme il n'y a jamais eu de péché originel, de rachat des péchés, ni de fin du monde, ni de paradis. Comme tu dis, c'est le message qui compte. Donc, pourquoi tu parles de résurrection des archanges au paradis, alors qu'il n'y a ni résurrection, ni paradis ?
Auteur : Pollux Date : 22 mars20, 06:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mars20, 05:53
Donc, Jésus n'a pas ressuscité non plus, et il n'y aura pas de résurrection, comme il n'y a jamais eu de péché originel, de rachat des péchés, ni de fin du monde, ni de paradis. Comme tu dis, c'est le message qui compte. Donc, pourquoi tu parles de résurrection des archanges au paradis, alors qu'il n'y a ni résurrection, ni paradis ?
Le message c'est ce que Jésus a dit et non pas ce qu'on raconte sur lui. Ça ne donne rien de s'attarder sur les prétendus miracles de Jésus; ça ne sauvera jamais personne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars20, 07:14 Message :
Pollux a écrit : 22 mars20, 06:19
Le message c'est ce que Jésus a dit et non pas ce qu'on raconte sur lui. Ça ne donne rien de s'attarder sur les prétendus miracles de Jésus; ça ne sauvera jamais personne.
Là n'est pas la question ! Puisque tout est faux, quel est l'intérêt d'écouter un faux message ?
Auteur : Pollux Date : 22 mars20, 07:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mars20, 07:14
Là n'est pas la question ! Puisque tout est faux, quel est l'intérêt d'écouter un faux message ?
C'est seulement l'histoire qui est fausse. Pourquoi Dieu sacrifierait-il son fils unique quand il suffit d'inventer une histoire pour faire passer le message et avoir les mêmes résultats ? Paul le confirme dans un de ses épîtres mais je ne me souviens plus lequel.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars20, 08:22 Message :
Pollux a écrit : 22 mars20, 07:35
C'est seulement l'histoire qui est fausse. Pourquoi Dieu sacrifierait-il son fils unique quand il suffit d'inventer une histoire pour faire passer le message et avoir les mêmes résultats ? Paul le confirme dans un de ses épîtres mais je ne me souviens plus lequel.
Tu demandes pourquoi ? Parce que Dieu n'est pas comme toi ! Tout simplement !!
Auteur : Pollux Date : 22 mars20, 08:27 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars20, 08:22
Tu demandes pourquoi ? Parce que Dieu n'est pas comme toi ! Tout simplement !!
Au contraire, ce que je dis est tout à fait en accord avec le plan divin.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 mars20, 08:31 Message :
Pollux a écrit : 22 mars20, 08:27
Au contraire, ce que je dis est tout à fait en accord avec le plan divin.
Dieu serait donc un affabulateur...
Auteur : agecanonix Date : 22 mars20, 08:32 Message :
Pollux a écrit : 22 mars20, 08:27
Au contraire, ce que je dis est tout à fait en accord avec le plan divin.
je ne sais même pas ce que tu dis car je ne te lis pas. Je réagis simplement à ton dernier message qui est absurde..
Auteur : Carl Michel Date : 22 mars20, 08:50 Message :
philippe83 a écrit : 21 mars20, 22:58
Et pour rajouter une pensée à ton commentaire Age...
Jésus à poser la question de son identité à ses propres disciples et apôtres: Et VOUS qui dites vous que je suis(Et pour vous qui suis-je?) Réponse de Pierre un des plus proches de Jésus:' tu es le Christ le Fils DU Dieu vivant"(Mat 16:15,16.) Que rajouter de plus?
C'est à croire que l'apôtre Paul, (vous savez celui qui a écrit la plus grande partie dans le NT sur Christ et son message !?) n'a pas grande valeur pour vous !
Ben je crois qu'il est important aussi de le considérer dans ce qu'il croyait et partageait avec les autres apôtres. Comme de faire le lien directe entre le Christ et Jéhovah dans le passage de 1 Co. 10:9, où il affirme en citant l'AT que le personnage Dieu Jéhovah au temps de Moïse contre lequel le peuple murmure est en fait Christ.
Ainsi, il n'y a rien à ajouter sinon de dire que Jésus-Christ le Fils de l'homme (prophétisé par le prophète Daniel) est Fils du Dieu Vivant, la Parole de Dieu Jéhovah incarné.
C'est pourquoi il ne peut y avoir qu'un Seul Seigneur et c'est Jésus-Christ comme l'affirme l'apôtre Paul en accord avec tous les apôtres.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 mars20, 08:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mars20, 00:15
Tu es à côté de la plaque. Il s'agit de savoir à qui Jésus remet le royaume.
Il remet le royaume mais c'est lui qui fait tout le boulot.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars20, 09:19 Message :
Carl Michel a écrit : 22 mars20, 08:50
C'est à croire que l'apôtre Paul, (vous savez celui qui a écrit la plus grande partie dans le NT sur Christ et son message !?) n'a pas grande valeur pour vous !
Ben je crois qu'il est important aussi de le considérer dans ce qu'il croyait et partageait avec les autres apôtres. Comme de faire le lien directe entre le Christ et Jéhovah dans le passage de 1 Co. 10:9, où il affirme en citant l'AT que le personnage Dieu Jéhovah au temps de Moïse contre lequel le peuple murmure est en fait Christ.
Ainsi, il n'y a rien à ajouter sinon de dire que Jésus-Christ le Fils de l'homme (prophétisé par le prophète Daniel) est Fils du Dieu Vivant, la Parole de Dieu Jéhovah incarné.
C'est pourquoi il ne peut y avoir qu'un Seul Seigneur et c'est Jésus-Christ comme l'affirme l'apôtre Paul en accord avec tous les apôtres.
vous avez raison. Paul croyait la même chose que Matthieu, Marc, Luc, Jean, Pierre, Jacques et Jude. Jésus était pour eux le fils de Dieu, soumis à Dieu, envoyé par Dieu, différent de Dieu.
Et pour cela ils n'avaient qu'à ce souvenir de ce que Jésus avait dit : le Père est plus grand que moi.
Vous jouez comme d'habitude sur l’ambiguïté d'un texte.
Et je vous oppose la preuve dont, curieusement, vous faites très attention de ne jamais parler. Pour quelle raison le mot grec qui définit dans la bible le culte rendu à Dieu, au Père, ne se trouve jamais, JAMAIS, appliqué à Jésus..
C'est curieux, votre silence !!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 mars20, 09:36 Message :
Carl Michel a écrit : 22 mars20, 08:50Ben je crois qu'il est important aussi de le considérer dans ce qu'il croyait et partageait avec les autres apôtres. Comme de faire le lien directe entre le Christ et Jéhovah dans le passage de 1 Co. 10:9, où il affirme en citant l'AT que le personnage Dieu Jéhovah au temps de Moïse contre lequel le peuple murmure est en fait Christ.
Non, les propos de Paul en 1 Corinthiens 8:6 ne permettent absolument pas de tirer une telle conclusion. Sans parler du fait qu'elle ne s'harmonise absolument pas avec le reste de l'Ecriture. TOUTE l'Écriture. En effet, une conclusion comme la vôtre impliquerait que Paul se contredise lui-même trois chapitres plus loin, dans un premier temps, lorsqu'il affirme sans ambiguïté possible que " le chef du Christ, c'est Dieu " (11:3) ainsi qu'au chapitre 15, dans un second temps, lorsqu'il écrit, en parlant de Jésus, que ce dernier "remettra le Royaume à son Dieu et Père " (15:24-28).
En outre, une conclusion comme la vôtre impliquerait également que Paul contredise Jésus lui-même lorsque ce dernier appela son propre Père, une autre personne que lui donc, " Seigneur " et expliqua également que son Père était plus grand que lui et qu'en plus d'être son Père, il était son Dieu (Matthieu 11:25 ; Jean 14:28 ; 20:17). Ajoutons à cela que cela impliquerait également que quelques années plus tard, l'apôtre Jean contredise l'apôtre Paul, notamment en Révélation 11:15, verset dans lequel Jean nous décrit tant et si bien un Christ à côté d'un autre Seigneur qu'il est tout simplement impossible d'en déduire qu'il ferait allusion à une seule et même personne.
On pourrait également citer ce verset de Colossiens, rédigé par Paul, dans lequel l'apôtre nous dit très clairement que Jésus est " l'image de Dieu " alors que s'il y avait bien une occasion de nous dire que Jésus était Dieu, c'était bien celle-là (Colossiens 1:15). Mais non seulement il ne saisit pas cette incroyable opportunité de le faire, mais en qualifiant en plus Jésus de premier-né, il introduit ici une notion de commencement qu'il attribue à Jésus et qui ne peut pas également concerner Dieu puisque ce dernier n'en a aucun. Rien qu'avec ce verset, si on se base sur cette théorie qui voudrait que Jésus soit Dieu, on se retrouve alors avec deux dieux sur les bras. Un sans commencement et un autre avec commencement. On ponctuera cela avec Genèse 1:27 dans lequel il est écrit que nous avons été fait, nous aussi, à l'image de Dieu, et c'est pas pour autant que nous serions Dieu (ni même qu'Adam et Ève l'auraient été avant le péché compte tenu des propos tenus par Satan à Ève en Genèse 3:5).
Quelques années auparavant, l'apôtre Pierre, pour qui obéir à Dieu était plus important qu'obéir aux hommes et que la perspective de mourir en raison de sa foi n'effrayait pas, avait lui aussi l'incroyable opportunité de dire que Jésus était Dieu aux personnes se trouvant devant lui, mais il ne la saisira pas (Actes 5:30, 31). Au contraire, il s'efforcera lui aussi à bien faire la distinction entre Dieu et Jésus afin d'éviter toute confusion.
Pour en revenir à 1 Corinthiens 8:6, dans ce verset, quelle que soit la traduction que l'on prend et dès lors où on fait montre d'un minimum de bonne foi et d'honnêteté, on se rend compte que Paul fait une très nette distinction entre d'un côté " le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes " et Jésus Christ, " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". On pourra noter sans difficulté qu'il fait de Jésus, un Seigneur et du Père, un Dieu. Ce sont deux choses, deux rangs, deux fonctions, deux titres fondamentalement différents dont l'un est indubitablement supérieur à l'autre. A aucun moment il n'indique, de quelques manières que ce soit, que le Père et Jésus Christ ne feraient qu'un.
Il n'y a aucune fusion possible - tout du moins aucune qui ne puisse l'être honnêtement - entre les deux tellement Paul s'est évertué, dans ce verset et à maintes endroits dans cette lettre comme dans d'autres, à leur attribuer à tous les deux des caractéristiques bien différentes. C'est indiscutable, irréfutable, impossible à nier en toute légitimité.
Auteur : Carl Michel Date : 22 mars20, 11:18 Message :
Vos BLa Bla Bla ne changent en rien le fait incontestable que l'apôtre Paul nomme comme étant le Christ (sans aucune objection hérétique par les autres apôtres dans la Bible) celui concerné (Jéhovah) dans le passage qu'il cite de l'AT.
Ni d'ailleurs, aucune objection hérétique contre Paul par les autres apôtres de définir comme le Seul Seigneur Jésus-Christ. Ainsi le Seigneur Dieu Jéhovah dans l'AT est Christ, tout comme Jésus-Christ dans le NT est le Seul Seigneur Jéhovah.
Sans oublier qu'il est dit concernant Christ que toutes choses ont été faits par lui et pour lui. (Rom. 11: 36)
Auteur : Pollux Date : 22 mars20, 13:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 mars20, 08:31
Dieu serait donc un affabulateur...
Il n'y a jamais eu de résurrection.
2 Timothée 2: 16-18
Évite les discours vains et profanes ; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète, qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent le foi de quelques uns.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 mars20, 14:48 Message :
Pollux a écrit : 22 mars20, 13:54
Il n'y a jamais eu de résurrection.
Et donc Dieu serait un menteur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars20, 17:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 mars20, 14:48
Et donc Dieu serait un menteur.
Ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible, mais des hommes.
Auteur : sibira Date : 22 mars20, 19:19 Message :
Pollux a écrit : 22 mars20, 13:542 Timothée 2: 16-18
Évite les discours ... profanes ....
Et pour savoir s'il est profane ou pas (mais ce que j'en dit…) :
un discours non profane s'entends comme non profane par un non profane et non un profane
un discours profane s'entends tout aussi bien d'un profane que d'un non profane
Un discours se juge par ce test
Auteur : papy Date : 22 mars20, 20:47 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 mars20, 14:48
Et donc Dieu serait un menteur.
Ou indifférent ! puisqu'il n'a pas supervisé l'évangile de Jean ou Thomas appelle Jésus " son Dieu" et du coup les humains s'empoignent verbalement (ou physiquement ) pour imposer leur vision des choses .
Auteur : agecanonix Date : 23 mars20, 00:04 Message :
Vos BLa Bla Bla ne changent en rien le fait incontestable que l'apôtre Paul nomme comme étant le Christ (sans aucune objection hérétique par les autres apôtres dans la Bible) celui concerné (Jéhovah) dans le passage qu'il cite de l'AT.
Ni d'ailleurs, aucune objection hérétique contre Paul par les autres apôtres de définir comme le Seul Seigneur Jésus-Christ. Ainsi le Seigneur Dieu Jéhovah dans l'AT est Christ, tout comme Jésus-Christ dans le NT est le Seul Seigneur Jéhovah.
Sans oublier qu'il est dit concernant Christ que toutes choses ont été faits par lui et pour lui. (Rom. 11: 36)
c:est pathologique chez vous.
Nos lecteurs savent faire la différence entre l'explication hyper documentée de Gérard et vos balbutiements reproduit ci-dessus. Vous savez que vous n'êtes pas forcément obligé de répondre si vous n'avez rien d'intelligent à produire, car ici, pour le coup, ceux qui ont lu l'explication de Gérard, attendaient autre chose que cette réponse qui démontre plus une panique et un grand vide argumentaire qu'une réelle maîtrise du sujet.
C'est un fait que Jésus est défini par Paul comme inférieur à Dieu qui serait son chef en plus d'être son Dieu. Paul l'écrira de nombreuses fois.
En taxant Gérard de blablateur, vous le faites de Paul au final car votre réponse de 2 pauvres lignes à ses arguments reviennent à dire que Paul, en définitive, se mélangeait les pinceaux de nombreuses fois.
Car, à vous lire, ce n'est pas Gérard qui blablate, mais Paul..
Si vous étiez aussi à l'aise sur ce sujet, vous répondriez point par point aux arguments de Gérard.
Je prends à témoin nos lecteurs sur un seul point.
Vous ne savez pas nous expliquer pour quelle raison le seul et unique mot grec qui définisse le culte rendu à un Dieu ne s'applique jamais à Jésus, quand il était sur terre, avant d'y venir, et quand il est retourné au ciel.
Il n'y a qu'un seul mot grec, je le précise, qui ne puisse concerner que Dieu, et uniquement Dieu... C'est celui de 2 timothée 1:3 qui parle du service sacré ou du culte rendu à Dieu.. jamais, jamais, jamais, il ne s'applique à Jésus.
Aucun chrétien, que ce soit Mathieu, Mac, Luc, Jean, Pierre, Paul, Jacques, Jude, aucun dis-je, n'osera utiliser ce mot en l'attribuant à Jésus.
Voici les textes où nous le retrouvons :
concernant Dieu: Mat 4:10. Luc 1:74. Luc 2:37. Luc 4:8. Actes 7:7. Actes 24:14. Actes 26:7. Actes 27:23. Romains 1:9. Phil 3:3. hébreux 8:5, 9:9,14,10:2, 12:28, 13:10. Rev 7:15, 22:3.
concernant les faux dieux: Actes 7:42. Romains 1:25.
Aucun donc n'osera dire qu'il rendait un culte à Jésus..
Je ne parle pas de respect, d'un hommage, d'une requête, d'avoir foi, d'aimer, de craindre, de suivre, de considérer comme juge, de le voir comme un chef, etc.. autant de caractéristiques qui ne s'appliquent pas qu'à Dieu. Je vous parle de la seule chose, DE LA SEULE CHOSE, qui ne s'applique qu'à DIEU seulement, le CULTE.
Et vous nous dites que Paul oserait dire que Jésus est Jéhovah ? Qui voulez vous convaincre ?
Pour être crédible, osez, je dis bien OSEZ, répondre à tous les textes cités par Gérard et à tous ceux qu'il pourra facilement vous reproduire ensuite, et si vos réponses sont logiques, crédibles et respectueuses des textes, alors on pourrait commencer à vous prendre au sérieux.
Jusque là, désolé mon cher Carl, mais vous êtes très loin du compte..
en toute amitié..
Carl a écrit :Sans oublier qu'il est dit concernant Christ que toutes choses ont été faits par lui et pour lui.
Je rebondis sur votre réponse.
Vous n'avez toujours pas saisi que Dieu ne crée rien pour lui-même ? Il n'en a pas besoin. Le fait même que le texte dise que tout a été créé pour Jésus, démontre la volonté d'un tiers de le faire pour lui...
Donc Dieu a créé par Jésus.. et donc différenciation entre Dieu et Jésus, et il a créé pour Jésus, double différenciation dans une seule phrase.
Ca vous arrive d'écrire : j'ai construit ma maison par moi ??
Un peu de respect pour le texte svp !
Auteur : papy Date : 23 mars20, 00:21 Message :
agecanonix a écrit : 23 mars20, 00:04
en toute amitié..
Ca m'étonnerais fort venant d'un TdJ s'adressant à une personne " du monde" (pour utiliser leur jargon) .
Auteur : agecanonix Date : 23 mars20, 01:00 Message :
papy a écrit : 23 mars20, 00:21
Ca m'étonnerais fort venant d'un TdJ s'adressant à une personne " du monde" (pour utiliser leur jargon) .
C'est bien pour cela que tu n'es plus TJ.. Tu n'aimais pas les gens et tu croyais qu'il fallait agir comme ça. !! je comprends maintenant ton départ !!
Et maintenant tu aimes les gens du monde et tu détestes les TJ.. tu n'as pas changé en fait, tu as juste modifié tes critères, c'est apparemment ta nature...
Moi j'aime bien Carl.. même si je le trouve formaté..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars20, 01:17 Message :
agecanonix a écrit : 23 mars20, 01:00
Moi j'aime bien Carl.. même si je le trouve formaté..
Un TJ qui trouve un autre chrétien formaté. C'est vrai que les TJ eux ne sont pas formaté par la WT !
Auteur : agecanonix Date : 23 mars20, 01:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mars20, 01:17
Un TJ qui trouve un autre chrétien formaté. C'est vrai que les TJ eux ne sont pas formaté par la WT !
tu ne crois pas si bien dire !!
Nous sommes tout, sauf formatés car ce que tu ne comprends pas, c'est que la vérification, le contrôle des textes, l'explication, la lecture et l'analyse de la bible sont l'ADN de chaque TJ.
Regarde notre débat sur Jésus et Dieu. Tu vas évidemment le nier, mais au fond de toi, tu sais que ce que nous disons tient la route.
Tu ne peux pas le reconnaître, psychologiquement c'est une impossibilité pour toi et tu adhéreras a sans même le vérifier, à tout discours anti-tj..
Tous les anti tj primaires ont ce blocage..
Quand bien même ils observeraient une belle action des TJ, ils ne pourraient pas le reconnaître, c'est impossible. Et très vite ils viendraient trouver des arrières pensées aux tj.
Regarde papy. Il nie que je puisse avoir de l'amour pour un non TJ. C'est quand même fort grave pour papy car cela dresse un curieux constat le concernant :
Papy n'avait rien compris des TJ. A t'il seulement prêché un jour ? Et si oui, comment pouvait il aller voir les gens sans les aimer ? Pour moi, c'est impossible et pour l'immense majorité des TJ.
Auteur : Pollux Date : 23 mars20, 02:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 mars20, 14:48
Et donc Dieu serait un menteur.
Un père peut-il parfois mentir à ses enfants si c'est pour leur bien ?
Si oui est-ce que ça fait de lui un menteur ?
Auteur : agecanonix Date : 23 mars20, 03:13 Message :
Pollux a écrit : 23 mars20, 02:26
Un père peut-il parfois mentir à ses enfants si c'est pour leur bien ?
Tu traites Dieu de menteur et c'est moi qui le juge ?
je juge tes bêtises ! Tu veux faire de Dieu un menteur pour ne pas être menteur toi même. C'est vieux comme le monde !!! Tu as un maître..Tu sais, celui que Jésus appelle "le père du mensonge " ... et qui a toujours voulu faire que Dieu soit jugé menteur.. C'est ce que tu fais.. Très mal, mais c'est l'intention qui compte.
Auteur : Pollux Date : 23 mars20, 04:16 Message :
agecanonix a écrit : 23 mars20, 03:42
Tu traites Dieu de menteur et c'est moi qui le juge ?
Je n'ai jamais traité Dieu de menteur. Je dis seulement qu'il agit comme un bon père dans l'intérêt de ses enfants.
Qui n'a jamais menti au moins une fois dans sa vie ? Avec ta définition élargie du mot "menteur" on pourrait croire que les 7,8 milliards d'humains sur Terre sont tous des menteurs.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 mars20, 04:18 Message : Ceci est-il un compliment ?
Jn 8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père.
Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui.
Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 mars20, 04:19 Message :
Pollux a écrit : 23 mars20, 02:26
Un père peut-il parfois mentir à ses enfants si c'est pour leur bien ?
On ne ment jamais pour le bien d'autrui. Le mensonge est un principe égoïste consistant à se faire du bien à soi au détriment des autres. Ce n'est jamais pour leur bien qu'un père ment à ses enfants, mais pour sa propre satisfaction personnelle.
Pollux a écrit : 23 mars20, 02:26Si oui est-ce que ça fait de lui un menteur ?
Absolument. Mentir consiste à dire quelque chose que l'on sait être faux à une personne qui est en droit de connaître la vérité.
Il n'y a pas de " bons " ou de " mauvais " mensonges. Le mensonge, par définition, c'est de la tromperie. Il n'existe pas de bonne ou de mauvaise tromperie. Concernant Dieu la Bible est très claire à ce sujet. Outre le fait qu'elle désigne non pas Dieu, mais le Diable comme étant le père du mensonge (et non celui de certains mensonges et pas d'autres), elle nous enseigne que Dieu hait le mensonge (Proverbes 6:16-19 ; Jean 8:44). Non pas certains mensonges, mais TOUS ! Enfin, à moins bien sûr que pour ça aussi, comme hasard, Dieu aurait tout inventé " dans l'intérêt de ses enfants ". D'autre part, toujours à son sujet, la Bible enseigne que contrairement aux hommes, il ne peut mentir (Nombres 23:19). Vous, vous nous dites que si. Qui pensez-vous que l'homme de foi que je suis choisira de croire ? Un type derrière un écran qui croit être un ange en mission sur terre ou bien Dieu, par le biais de sa Parole écrite ?
Auteur : agecanonix Date : 23 mars20, 04:28 Message :
gérard a écrit :Un type derrière un écran qui croit être un ange
Rien que ça ? eh bé !!
Ce forum vire au psychiatrique.
Auteur : Pollux Date : 23 mars20, 04:30 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 mars20, 04:19D'autre part, toujours à son sujet, la Bible enseigne que contrairement aux hommes, il ne peut mentir (Nombres 23:19). Vous, vous nous dites que si.
Nombres 23: 19
Dieu n’est pas un simple humain, qui dit des mensonges+,
ni un fils d’homme, qui change d’avis*+.
Quand il dit quelque chose, ne le fait-il pas ?
Quand il annonce quelque chose, ne le réalise-t-il pas+ ?
Dans le livre de Jonas est-ce que Dieu à fait ce qu'il avait annoncé ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 mars20, 04:37 Message :
Dieu n’est pas un simple humain, qui dit des mensonges+,
ni un fils d’homme, qui change d’avis*+.
Quand il dit quelque chose, ne le fait-il pas ?
Quand il annonce quelque chose, ne le réalise-t-il pas+ ?
Dans le livre de Jonas est-ce que Dieu à fait ce qu'il avait annoncé ?
Et après ça, vous allez nous dire que vous ne traitez pas Dieu de menteur alors même qu'ici, c'est précisément ce que vous tentez d'insinuer. Pour ma part, la conversation s'arrête ici. Pour moi la Bible est un ensemble cohérent, qui ne se contredit pas et qui émane du Dieu de Vérité. Pour vous, c'est un livre contradictoire provenant d'un menteur. Je ne vais pas chercher à vous convaincre que vous faites fausse route et vous n'aurez aucune chance de me persuader. Partant de là, pas la peine de continuer. Bien que confiné, je n'ai pas pour autant l'intention de perdre mon temps.
______________________________
agecanonix a écrit : 23 mars20, 04:28Ce forum vire au psychiatrique.
Tu crois pas si bien dire.
Auteur : Pollux Date : 23 mars20, 04:39 Message :"Mentir aux enfants... pour les aider à grandir"
"Les cloches, le Père Noël, la petite souris… mais aussi toutes ces petites histoires de lutins, de fées que l’on invente au gré de ses envies, comme Alexandre, papa de trois enfants : « j’aime leur raconter des histoires pour les faire rêver. Juste pour embellir un peu la réalité, pour les maintenir un peu plus longtemps dans le monde de l’enfance ». Là encore, « il ne s’agit pas vraiment de mensonges, il n’y a aucune intention de nuire. », assure Dana Castro. Bien au contraire, ces mensonges permettent de stimuler l’imagination de l’enfant, de développer son monde intérieur. Ils sont donc plutôt recommandés !"
Auteur : agecanonix Date : 23 mars20, 04:58 Message :
Pollux a écrit :Dans le livre de Jonas est-ce que Dieu à fait ce qu'il avait annoncé ?
Mes petits enfants seraient capables de te répondre ce qui donne une idée de ton niveau.
Je suis de l'avis de Gérard, on a beau être en confinement, on ne s'ennuie pas pour autant suffisamment pour perdre son temps à ces gamineries...
Ton psy sait ce que tu écris ?
Allez, je prends cela pour une plaisanterie. Elle était bien bonne !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 mars20, 05:00 Message :
Pollux a écrit : 23 mars20, 04:30Dans le livre de Jonas est-ce que Dieu à fait ce qu'il avait annoncé ?
Bien sûr.
Si j’annonce que je vais déraciner, abattre et détruire une nation ou un royaume et que cette nation abandonne la mauvaise conduite que je lui reproche, alors je changerai d’avis : je ne ferai pas venir sur elle le malheur que je prévoyais de lui faire subir. - Jérémie 18:7, 8
C'est précisément ce qui s'est passé avec Ninive. Ses habitants ont abandonné la mauvaise conduite que Dieu leur reprochait, il a donc changé d'avis et n'a pas fait " venir sur elle le malheur qu'[il] prévoyait de lui faire subir ". Par ailleurs, Jonas, bien mieux placé pour juger de la crédibilité de Dieu à propos de cet événement, ne lui a pas reproché d'avoir menti, mais d'avoir eu pitié des ninivites (Jonas 4)
Est-ce que la mort d’une personne méchante me fait plaisir ?, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. Est-ce que je ne préfère pas qu’elle change de conduite et qu’elle reste en vie ? (...) Quand quelqu’un de juste abandonne sa conduite juste et fait le mal, et qu’il meurt à cause de cela, c’est pour le mal qu’il a fait qu’il meurt. Et si quelqu’un de méchant se détourne de la méchanceté qu’il commet et s’il se met à faire ce qui est droit et juste, il sauvera sa vie - Ézéchiel 18:23, 26, 27
Si j’annonce que je vais déraciner, abattre et détruire une nation ou un royaume et que cette nation abandonne la mauvaise conduite que je lui reproche, alors je changerai d’avis : je ne ferai pas venir sur elle le malheur que je prévoyais de lui faire subir. - Jérémie 18:7, 8
Dieu est supposé tout connaître à l'avance. Ce ne serait pas le cas finalement ?
Auteur : papy Date : 23 mars20, 07:26 Message :
agecanonix a écrit : 23 mars20, 01:40
Regarde papy. Il nie que je puisse avoir de l'amour pour un non TJ. C'est quand même fort grave pour papy car cela dresse un curieux constat le concernant :
Papy n'avait rien compris des TJ. A t'il seulement prêché un jour ? Et si oui, comment pouvait il aller voir les gens sans les aimer ? Pour moi, c'est impossible et pour l'immense majorité des TJ.
Extrait d'une publication de la WT pour le pharisien agé...
Il ne nous est pas possible d’éviter tout contact avec les personnes qui ne servent pas Jéhovah — au travail, à l’école ou dans notre voisinage (1 Cor. 5:9, 10). Il nous faut cependant être conscients que, si nous nous lions d’amitié avec elles, nous risquons de compromettre nos relations d’amitié avec Dieu.
Auteur : homere Date : 23 mars20, 07:45 Message :
a écrit :Pour en revenir à 1 Corinthiens 8:6, dans ce verset, quelle que soit la traduction que l'on prend et dès lors où on fait montre d'un minimum de bonne foi et d'honnêteté, on se rend compte que Paul fait une très nette distinction entre d'un côté " le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes " et Jésus Christ, " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". On pourra noter sans difficulté qu'il fait de Jésus, un Seigneur et du Père, un Dieu. Ce sont deux choses, deux rangs, deux fonctions, deux titres fondamentalement différents dont l'un est indubitablement supérieur à l'autre. A aucun moment il n'indique, de quelques manières que ce soit, que le Père et Jésus Christ ne feraient qu'un.
En lisant cette analyse, je me demande si nous avons lu le même texte. Le texte semble, au contraire, établir une égalité fonctionnelle et mettre le seul Dieu, le Père et le seul Seigneur, Jésus-Christ au mémé niveau. Le texte n'établit pas une hiérarchie entre Dieu le Père et le seul Seigneur Jésus Christ et il leur attribue les mêmes prérogatives. Le titre "Seigneur" était réservé en tant que substitut du nom divin à Dieu, dans ce texte il se trouve attribué à jésus Christ qui porte un titre du Père qui le place au même niveau que Dieu. Les prérogatives de Dieu le Père sont identiques à celles du seul seigneur Jésus Christ : "de qui tout vient et pour qui nous sommes" = "par qui tout existe et par qui nous sommes". Les deux formules sont identiques et ont le même sens.
Paul oppose le fait qu'il y ait "beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs"au fait que pour les chrétiens il y a un seul Dieu, le Père ET "un seul Seigneur, Jésus-Christ" dignes de vénération et de dévotion, par opposition aux dieux et seigneurs. Le texte ne mentionne pas deux rangs mais deux titres qui placent le Père te le seul Seigneur au même rang.
Auteur : abcis Date : 23 mars20, 21:16 Message : Dieu ne peut mentir ! pourtant Dieu dit a Adam le JOUR ou tu mangeras de l'arbre interdit ,tu mourras .
Il a vécu 930 ans , alors nous dire que pour Dieu 1 jour c'est 1000 ans ,je veux bien mais pour Adam c'était combien , que comprenait il quand il entendait le JOUR ou tu en mangeras ? Adam n'était il pas en droit de connaitre la VERITE ?
Auteur : agecanonix Date : 23 mars20, 23:35 Message :
abcis a écrit : 23 mars20, 21:16
Dieu ne peut mentir ! pourtant Dieu dit a Adam le JOUR ou tu mangeras de l'arbre interdit ,tu mourras .
Il a vécu 930 ans , alors nous dire que pour Dieu 1 jour c'est 1000 ans ,je veux bien mais pour Adam c'était combien , que comprenait il quand il entendait le JOUR ou tu en mangeras ? Adam n'était il pas en droit de connaitre la VERITE ?
Mon cher abcis.
Je comprends que tu puisses trouver une contradiction dans ce que tu as compris mais avant de traiter Dieu de menteur, il te faudrait comprendre quelques subtilités de la bible.
Adam est mort le jour où il a péché..
Je vais te prendre un exemple. Si tu prends un poison mortel absolument infaillible mais qui te laisse quelques heures à vivre alors qu'en même temps il te détruit petit à petit tes organes, alors le moment de la décision de ta mort, c'est l'instant où tu as avalé le poison.
Adam a commencé à mourir le jour où il a péché, mais comme sa mort inéluctable a pris le temps qu'il fallait pour qu'il vieillisse, sa vie s'est éteinte beaucoup plus longtemps après alors que génétiquement sa mort était déjà actée.
En fait, la condamnation était que Adam allait mourir, au mieux, de vieillesse. Et ce processus a commencé dès le début..
C'est sans polémique. Dis moi si tu as compris..
En fait, dans la bible, la mort ne correspond pas toujours à notre définition. Pour nous, la mort est la fin de la vie biologique, pour Dieu, c'est autre chose...
Je te prends un exemple : dans la parabole du fils prodigue, le Père, lorsqu'il voit son fils revenir s'écrit " mon fils qui était mort ". Or, dans l'histoire, le fils était seulement parti mener sa vie.
Jésus a expliqué que ce Père était Dieu et que pour lui, tous ceux qui s'éloignaient de lui étaient morts.
En réalité, pour Dieu, et donc aussi dans le cas d'Adam, la mort c'est ce que Dieu pense d'une personne qui s'oppose à lui. Adam s'est opposé à Dieu, le jour même il est mort pour Dieu, sans avenir donc, et le processus biologique de la mort physique a été enclenché. Adam est mort pour Dieu ce jour là.
Auteur : gadou Date : 23 mars20, 23:54 Message : Très bien écrit, agecanonix, j'adhère.
Nous voyons la mort d'un point de vue humain. C'est normal, mais c'est prendre le risque de ne pas comprendre Dieu et certaines de ses affirmations.
Pour Dieu, la mort n'est pas ce que nous en pensons.
Est vivant celui que Dieu juge digne de vivre éternellement, même s'il est mort biologiquement.
Prenez tous les exemples bibliques possibles et vous verrez que ça colle.
Je pense à la parabole du fils prodigue, je pense à la réflexion de Jésus sur Abraham, Isaac et Jacob, toujours vivants pour Dieu, et je pense à ceux qui ne reprennent vie qu'à la fin des 1000 ans.
Regarde papy. Il nie que je puisse avoir de l'amour pour un non TJ. C'est quand même fort grave pour papy car cela dresse un curieux constat le concernant :
Papy n'avait rien compris des TJ. A t'il seulement prêché un jour ? Et si oui, comment pouvait il aller voir les gens sans les aimer ? Pour moi, c'est impossible et pour l'immense majorité des TJ.
Pour Agé , le fait d'inviter les gens à quitter leur religions et de se joindre aux TdJ pour appartenir à une organisation dirigée par des gourous est un signe d'amour pour son prochain .
Cet extrait d'une publication de la WT reflète bien l’hypocrisie de cette organisation.
Il ne nous est pas possible d’éviter tout contact avec les personnes qui ne servent pas Jéhovah — au travail, à l’école ou dans notre voisinage (1 Cor. 5:9, 10). Il nous faut cependant être conscients que, si nous nous lions d’amitié avec elles, nous risquons de compromettre nos relations d’amitié avec Dieu.
Auteur : gadou Date : 24 mars20, 02:58 Message :
agecanonix a écrit : 24 mars20, 01:46
Jésus a expliqué que ce Père était Dieu et que pour lui, tous ceux qui s'éloignaient de lui étaient morts.
Est vivant celui que Dieu juge digne de vivre éternellement, même s'il est mort biologiquement.
Je pense à la parabole du fils prodigue, je pense à la réflexion de Jésus sur Abraham, Isaac et Jacob, toujours vivants pour Dieu,
Ceci se comprends un peu mieux en écoutant les paroles de Jésus.
La vie c'est Dieu et tout ce qui vient de Dieu.
La mort c'est là où Dieu n'est pas et tout ce qui ne vient pas de lui.
En acceptant ce que Dieu donne, on le reçoit en nous, et il devient partie intégrante de notre être.
Jésus l'exprime comme ceci " Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. "
De la même manière que notre corps vit de l'échange qu'il a avec l'air par le souffle et avec la terre par l'estomac.
L'être vit de l'échange qu'il a avec Dieu et avec ce que Dieu donne.
Ainsi l'être assimilé à celui qui est la vie, ne mourra pas, il reste caché en Dieu, même quand son corps est mort. " car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu. Quand le Christ qui est notre vie, sera manifesté, alors vous aussi, vous serez manifestés avec lui en gloire. " (Colossiens 3,3)
Nous voyons bien qu'il ne s'agit pas de l'âme. Notre âme n'est pas cachée en Dieu. Mais il s'agit de notre être, notre existence.
Auteur : philippe83 Date : 24 mars20, 03:03 Message : Salut Age,
Et pour rajouter une idée supplémentaire dans ce texte de Jean 1:1... il ne dit pas non plus que le S-E était Dieu ni avec Jésus ni avec Dieu...Au minima Jean parle de deux personnes mais pas de trois puisque le S-E est absent de ce texte clé pour beaucoup.
A+
ps: pour rester dans le sujet qui est le Père et Seigneur du ciel et de la terre dont Jésus s'adresse en Mat 11:25? Ce ne peut être Jésus puisque Jésus lui parle donc qui est ce Seigneur et Père?
Je voudrais aussi savoir qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26 puisque ce Seigneur du Christ n'est pas Jésus en toute logique et simplicité?
a+ fréro.
Auteur : agecanonix Date : 24 mars20, 03:49 Message :
papy a écrit : 24 mars20, 02:16
Pour Agé , le fait d'inviter les gens à quitter leur religions et de se joindre aux TdJ pour appartenir à une organisation dirigée par des gourous est un signe d'amour pour son prochain .
Cet extrait d'une publication de la WT reflète bien l’hypocrisie de cette organisation.
Il ne nous est pas possible d’éviter tout contact avec les personnes qui ne servent pas Jéhovah — au travail, à l’école ou dans notre voisinage (1 Cor. 5:9, 10). Il nous faut cependant être conscients que, si nous nous lions d’amitié avec elles, nous risquons de compromettre nos relations d’amitié avec Dieu.
une fois encore, Papy montre ses limites..
L'amitié n'est pas l'amour.. Un ami est quelqu'un que l'on choisit et que l'on recherche.
En prédication nous aimons les gens, et nous recherchons de futurs amis.
En fait c'est beaucoup plus profond que cela .
Dieu est amour. Il n'est pas dit qu'il a de l'amour, mais qu'il EST amour. Nous l'aimons pour cette raison, du moins ceux qui sont sincères.
Car Jean a expliqué qu'on pouvait apprécier Dieu pour de mauvaises raisons. Si on aime Dieu parce qu'il est puissant, on se trompe car c'est un amour égoïste. Il est basé sur le principe du profit : on se range du côté du plus fort, par intérêt. En fait, on ne l'aime pas, on aime sa protection.
Seul l'amour de Dieu est un motif légitime pour l'aimer.
En fait Dieu est comme un aimant (beau jeu de mot). Il attire vers lui ceux qui sont capables d'aimer. Si nous en sommes incapables, alors nous ne nous attacherons pas à Dieu.
Et la plus belle façon de nous préparez à devenir aimant, c'est d'aimer suffisamment les gens pour aller les voir.
Est ce qu'on les aime comme on aime un ami.. Evidemment non ! l'amitié ne se décrète pas, elle est faite de petites choses indicibles et parmi elles, la plus importante pour nous ,l'amour pour Dieu.
Par contre, nous aimons les gens et ceux qui ne les aiment pas finissent par ne plus être TJ. N'est ce pas Papy car la façon dont tu décris notre amour pour notre prochain ne peut venir que de ton propre vécu.
c'est dommage pour toi.. mais je ne me reconnais pas en toi..
Auteur : papy Date : 24 mars20, 04:29 Message :
agecanonix a écrit : 24 mars20, 03:49
une fois encore, Papy montre ses limites..
L'amitié n'est pas l'amour.. Un ami est quelqu'un que l'on choisit et que l'on recherche.
En prédication nous aimons les gens, et nous recherchons de futurs amis.
En fait c'est beaucoup plus profond que cela .
Dieu est amour. Il n'est pas dit qu'il a de l'amour, mais qu'il EST amour. Nous l'aimons pour cette raison, du moins ceux qui sont sincères.
Car Jean a expliqué qu'on pouvait apprécier Dieu pour de mauvaises raisons. Si on aime Dieu parce qu'il est puissant, on se trompe car c'est un amour égoïste. Il est basé sur le principe du profit : on se range du côté du plus fort, par intérêt. En fait, on ne l'aime pas, on aime sa protection.
Seul l'amour de Dieu est un motif légitime pour l'aimer.
En fait Dieu est comme un aimant (beau jeu de mot). Il attire vers lui ceux qui sont capables d'aimer. Si nous en sommes incapables, alors nous ne nous attacherons pas à Dieu.
Et la plus belle façon de nous préparez à devenir aimant, c'est d'aimer suffisamment les gens pour aller les voir.
Est ce qu'on les aime comme on aime un ami.. Evidemment non ! l'amitié ne se décrète pas, elle est faite de petites choses indicibles et parmi elles, la plus importante pour nous ,l'amour pour Dieu.
Par contre, nous aimons les gens et ceux qui ne les aiment pas finissent par ne plus être TJ. N'est ce pas Papy car la façon dont tu décris notre amour pour notre prochain ne peut venir que de ton propre vécu.
c'est dommage pour toi.. mais je ne me reconnais pas en toi..
Belle tentative de diversion pour éviter un commentaire sur l'extrait que j'ai cité où il est question d'amitié avec des gens qui ne sont pas TdJ.. Ou pour faire plus simplement , un TdJ peut-il avoir des amis qui ne sont pas TdJ ?
Auteur : agecanonix Date : 24 mars20, 04:41 Message :
papy a écrit : 24 mars20, 04:29
Belle tentative de diversion pour éviter un commentaire sur l'extrait que j'ai cité où il est question d'amitié avec des gens qui ne sont pas TdJ.
belle tentative de diversion de quelqu'un qui n'a rien compris à un message.
Auteur : papy Date : 24 mars20, 04:43 Message :
agecanonix a écrit : 24 mars20, 04:41
belle tentative de diversion de quelqu'un qui n'a rien compris à un message.
Agé fait feint de ne pas avoir compris la question .
Pour faire plus simplement , un TdJ peut-il avoir des amis qui ne sont pas TdJ ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars20, 05:04 Message :
agecanonix a écrit :En fait, dans la bible, la mort ne correspond pas toujours à notre définition. Pour nous, la mort est la fin de la vie biologique, pour Dieu, c'est autre chose...
Intéressant ! Ca veut dire que lorsque Paul affirme que la mort est entrée dans le monde à cause du péché et que la mort s'est étendue à tous les hommes, il ne s'agit pas de la mort physique, mais de la mort spirituelle. La mort physique n'a donc rien à voir avec le péché.
Dieu n'a donc pas parlé de la mort physique d'Adam, mais de sa mort spirituelle. Ce qui signifie, qu'Adam devait mourir physiquement, qu'il pèche ou pas.
Auteur : gadou Date : 24 mars20, 05:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars20, 05:04
Dieu n'a donc pas parlé de la mort physique d'Adam, mais de sa mort spirituelle. Ce qui signifie, qu'Adam devait mourir physiquement, qu'il pèche ou pas.
Comme l'a bien précisé agecanonix il parlait des deux.
De toute façon le visible est toujours un reflet de l'invisible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars20, 06:33 Message :
gadou a écrit : 24 mars20, 05:33
Comme l'a bien précisé agecanonix il parlait des deux.
Il a pris l'exemple du fils prodigue, et le fils prodigue était bien vivant physiquement. Donc, il ne s'agit là que de mort spirituelle.
gadou a écrit : 24 mars20, 05:33De toute façon le visible est toujours un reflet de l'invisible.
Tu penses qu'il existe de voitures invisibles ?
Auteur : Pollux Date : 24 mars20, 06:44 Message :
gadou a écrit : 24 mars20, 05:33
Comme l'a bien précisé agecanonix il parlait des deux.
De toute façon le visible est toujours un reflet de l'invisible.
Adam est mort dans son Paradis et est revenu au monde sur Terre.
L'inverse se passe de la même façon lorsqu'on retourne au Paradis:
Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Mais c'est vrai aussi d'une certaine façon qu'Adam est mort spirituellement.
Auteur : gadou Date : 24 mars20, 08:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars20, 06:33
Il a pris l'exemple du fils prodigue, et le fils prodigue était bien vivant physiquement. Donc, il ne s'agit là que de mort spirituelle.
C'était pour illustrer le côté le plus difficile à comprendre.
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars20, 06:33
Tu penses qu'il existe de voitures invisibles ?
Oui, il s'agit d'un certain nombre d'esprits humains:
- ils râlent dès le démarrage au matin
- ils foncent comme si le temps leur était compté.
- ils laissent partout derrière eux une sale trace de leur mauvaises manières.
Auteur : BenFis Date : 24 mars20, 10:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars20, 05:04
Intéressant ! Ca veut dire que lorsque Paul affirme que la mort est entrée dans le monde à cause du péché et que la mort s'est étendue à tous les hommes, il ne s'agit pas de la mort physique, mais de la mort spirituelle. La mort physique n'a donc rien à voir avec le péché.
Dieu n'a donc pas parlé de la mort physique d'Adam, mais de sa mort spirituelle. Ce qui signifie, qu'Adam devait mourir physiquement, qu'il pèche ou pas.
Oui, c'est apparemment la seule conclusion permettant d'insérer le récit édénique dans la réalité ; étant donné que la mort physique existait déjà bien avant cet épisode.
D'un autre côté, pourquoi Dieu aurait réclamé la mort physique d'un humain (Jésus) pour annuler les conséquences de mort spirituelle "étendue à tous les hommes"?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars20, 12:33 Message :
BenFils a écrit :D'un autre côté, pourquoi Dieu aurait réclamé la mort physique d'un humain (Jésus) pour annuler les conséquences de mort spirituelle "étendue à tous les hommes"?
Doctrine paulienne ! Le sacrifice pour les péchés n'a jamais eu aucun rapport avec le prétendu péché originel. D'ailleurs, il n'existe aucune trace de cette doctrine dans l'AT.
Auteur : gadou Date : 24 mars20, 20:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars20, 12:33
Doctrine paulienne ! Le sacrifice pour les péchés n'a jamais eu aucun rapport avec le prétendu péché originel. D'ailleurs, il n'existe aucune trace de cette doctrine dans l'AT.
Dans un sens tu as raison, mais ce n'est pas une doctrine paulinienne:
Le péché originel, c'est le péché d'Adam. Il a évidement un rapport avec le sacrifice, puisque la divinité les a revêtu de la peau d'un animal, donc sacrifice.
La tendance à la rébellion contre la loi divine dont nous héritons de nos parents, à cause d'Adam.
Celle-là n'est pas racheté par un sacrifice: son résultat est la mort du corps, il n'y a pas de remède.
Ceux qui iront au ciel sans passer par la mort, laisseront quand même cette nature puisque leur corps sera changé.
Auteur : BenFis Date : 24 mars20, 22:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars20, 12:33
Doctrine paulienne ! Le sacrifice pour les péchés n'a jamais eu aucun rapport avec le prétendu péché originel. D'ailleurs, il n'existe aucune trace de cette doctrine dans l'AT.
Les écrits pauliniens sont partie intégrante du NT ; et la déduction à propos du sacrifice pour les péchés va dans le même sens que celle de Jean : « voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : " Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ; » (Jean 1:29)
Auteur : agecanonix Date : 25 mars20, 00:07 Message : Une petite réflexion en passant.
Vous est il arrivé de monter un meuble IKEA ? Si oui, vous vous reconnaîtrez.
En général, on est pressé et on prend la notice en espérant aller vite. Du coup, on ne regarde pas les petites lignes.
Les photos ou graphiques nous suffisent.
Or, au bout d'un moment ça coince. Presque toujours... Et comme on se croit plus intelligent que IKEA on en conclut qu'ils ont forcément commis une erreur en rédigeant le mode d'emploi.
Ben oui ! forcément !! Notre égo ne supporte pas le contraire..
Or, reconnaissez qu'à chaque fois, sans exception, au bout du bout, c'est IKEA qui avait raison !!
Quel rapport avec nos discussions ! Et bien beaucoup se croient plus intelligents que Dieu et décrètent que tel écrivain biblique, comme Paul ici, s'est forcément trompé puisque NOUS , notre magnifique EGO, nous avons compris autrement que lui et que par AXIOME, nous avons décrété que NOUS avons forcément raison ! Eh oui, nous sommes si beau, et tout et tout...
Qu'est ce que cela dénote ?
Puisque comme avec nos soucis avec IKEA, au final, c'est NOUS qui devront manger notre chapeau, alors autant éviter une humiliation inutile.
Dans la réflexion qui nous occupe, "je ne sais plus qui" a décidé que Paul se trompait ou se démarquait des autres écrivains.
Hors mis que cela dénote un EGO assez proéminent, il faut revenir à la vérité de base qui se trouve toujours confirmée, à savoir :
Quand nous pensons que les écrivains bibliques se contredisent parce que certains d'entre eux ne sont pas d'accord avec NOTRE façon de comprendre les choses, alors, toujours, toujours et encore toujours, c'est NOUS qui nous trompons..
Dès lors ou Paul, Pierre, ou les autres nous opposent un démenti très clair à nos hypothèses et si notre seule réponse est de dire que ce sont eux, ou l'un d'entre eux qui se trompe, et pas NOUS, alors nous montrons en fait notre propension à nous croire plus intelligent que Dieu..
Et là, au final, ça va piquer !
Auteur : papy Date : 25 mars20, 00:29 Message :
agecanonix a écrit : 25 mars20, 00:07
. Et comme on se croit plus intelligent que IKEA on en conclut qu'ils ont forcément commis une erreur en rédigeant le mode d'emploi.
Tu prends ton cas pour une généralité ?
Tous les lecteurs du forum avait déjà remarqué la prétention que tu manifestes dans tes commentaires mais avec celui-ci tu l'avoues .
C'est tout en ton honneur Agé , serais-tu contaminé par un élan de modestie ?
On peux rêver !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars20, 00:37 Message :
BenFis a écrit : 24 mars20, 22:27
Les écrits pauliniens sont partie intégrante du NT ; et la déduction à propos du sacrifice pour les péchés va dans le même sens que celle de Jean : « voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : " Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ; » (Jean 1:29)
Jean est écrit à la fin du premier siècle. Les doctrines pauliennes avaient déjà été largement adoptées.
Comment expliquer que pendant 900 ans, personne n'ai parlé de ce péché originel dans l'AT, ni de rachat des péchés par un sacrifice humain ? Tout simplement, parce que ça ne faisait pas partie des doctrines des hébreux. Paul arrive, et invente cette doctrine à propos de Jésus, qui évidemment ne peut rien contester, puisqu'il est déjà mort.
Paul est certainement le plus grand marketeur de l'humanité. Il a réussi à faire d'un simple homme, un dieu sauveur de l'humanité. Il a annoncé des événements qui ne se sont jamais produit. Et les chrétiens continuent de lui faire confiance...
Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
agecanonix a écrit :Quel rapport avec nos discussions ! Et bien beaucoup se croient plus intelligents que Dieu et décrètent que tel écrivain biblique, comme Paul ici, s'est forcément trompé puisque NOUS , notre magnifique EGO, nous avons compris autrement que lui et que par AXIOME, nous avons décrété que NOUS avons forcément raison ! Eh oui, nous sommes si beau, et tout et tout...
agecanonix a écrit :Dès lors ou Paul, Pierre, ou les autres nous opposent un démenti très clair à nos hypothèses et si notre seule réponse est de dire que ce sont eux, ou l'un d'entre eux qui se trompe, et pas NOUS, alors nous montrons en fait notre propension à nous croire plus intelligent que Dieu..
Il a toujours été facile de faire parler Dieu, puisqu'il ne conteste JAMAIS, ne corrige JAMAIS, ne se manifeste JAMAIS. Il faut donc faire appel à notre intelligence, plutôt que de croire bêtement, comme un mouton décérébré, tout ce qui a été écrit par des scribes que l'on ne connait ni d'Eve, ni d'Adam.
Auteur : BenFis Date : 25 mars20, 01:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 00:37
Jean est écrit à la fin du premier siècle. Les doctrines pauliennes avaient déjà été largement adoptées.
Comment expliquer que pendant 900 ans, personne n'ai parlé de ce péché originel dans l'AT, ni de rachat des péchés par un sacrifice humain ? Tout simplement, parce que ça ne faisait pas partie des doctrines des hébreux. Paul arrive, et invente cette doctrine à propos de Jésus, qui évidemment ne peut rien contester, puisqu'il est déjà mort.
Paul est certainement le plus grand marketeur de l'humanité. Il a réussi à faire d'un simple homme, un dieu sauveur de l'humanité. Il a annoncé des événements qui ne se sont jamais produit. Et les chrétiens continuent de lui faire confiance...
Je considère que Paul a joué un rôle important dans la propagation du christianisme, mais qu'il l'a surjoué. De ce fait il s'est éloigné du christianisme originel.
Mais dans le cadre du sujet, il faut continuer d'intégrer les Epîtres dans la théologie, sinon la discussion n'a plus de sens.
Selon les évangiles, Jésus savait qu'il devait se sacrifier : "Lorsque Jésus eut terminé tout ce discours, il s’adressa à ses disciples : Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l’homme va être livré pour être crucifié." (Matthieu 26:1-2).
Pour quelle raison si ce n'est pour le salut de l'humanité ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars20, 01:16 Message :
agecanonix a écrit :Vous est il arrivé de monter un meuble IKEA ? Si oui, vous vous reconnaîtrez.
En général, on est pressé et on prend la notice en espérant aller vite. Du coup, on ne regarde pas les petites lignes.
Les photos ou graphiques nous suffisent.
Or, au bout d'un moment ça coince. Presque toujours... Et comme on se croit plus intelligent que IKEA on en conclut qu'ils ont forcément commis une erreur en rédigeant le mode d'emploi.
Si tu trouves une notice d'IKEA 4 siècles plus tard, qu'elle a été annotée, réécrite en partie, modifiée par des inconnus, et que tu trouves des incohérences, et que finalement, ton meuble tu n'arrives pas à le monter, vas tu encore croire que la notice d'IKEA est infaillible ?
Ajouté 3 minutes 3 secondes après :
BenFils a écrit :Selon les évangiles, Jésus savait qu'il devait se sacrifier :
"Lorsque Jésus eut terminé tout ce discours, il s’adressa à ses disciples : Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l’homme va être livré pour être crucifié." (Matthieu 26:1-2).
Pour quelle raison si ce n'est pour le salut de l'humanité ?
Et tu trouves que l'humanité est sauvée ? Parce que si il faut croire les évangiles, Jésus devait revenir dans sa génération, avant même que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Et c'est aussi ce que croyaient les apôtres qui ont pas mal écrit sur le sujet du retour imminent de leur Seigneur.
N'est ce pas plutôt le preuve que tout ça n'est qu'une vaste fumisterie ? Il en va de même du sacrifice humain de Jésus pour le salut de l'humanité, que Paul a manifestement inventé.
Auteur : agecanonix Date : 25 mars20, 01:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 00:37
Il a toujours été facile de faire parler Dieu, puisqu'il ne conteste JAMAIS, ne corrige JAMAIS, ne se manifeste JAMAIS. Il faut donc faire appel à notre intelligence, plutôt que de croire bêtement, comme un mouton décérébré, tout ce qui a été écrit par des scribes que l'on ne connait ni d'Eve, ni d'Adam.
il ne me semble pas te connaître. Au nom de quoi aurais tu raison, toi qui parle avec un pseudo et qui ne semble pas connaître grand chose à la bible.
Je vais donc faire un petit résumé de la pensée biblique sur le péché.
C'est Esaie 53 qui développe prophétiquement le projet de Dieu liant Jésus à la notion de sacrifice pour le péché.
Nous lisons : Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.(...) et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous. Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche. Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche. Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. (...) Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation, il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes.
J'espère que vous avez lu entièrement ce texte sinon inutile de poursuivre votre lecture.
Nous trouvons dans ce texte les mots "transgressions, fautes, sacrifice, réparation", autant de notion qui font appel au péché, à sa sanction et au rachat de nos fautes..
Ainsi, il est évident que l'AT annonçait la venue de Jésus sur terre avec pour mission de mourir pour les humains avec une notion de rachat lié à un sacrifice.
Le principe du rachat et de sa nécessite apparaît clairement au Psaume 49.
Ceux qui se fient à leur fortune et qui se vantent de leurs grandes richesses, aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé
qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse
L'intérêt de ce texte est évident. Il démontre l'impossibilité pour l'homme de racheter sa vie humaine et de l'impasse qu'il semblait y avoir à tout jamais. On note aussi avec intérêt que le texte indique que ce rachat procurerait la vie éternelle humaine puisque le résultat consisterait à ne pas voir la fosse.. Seuls les humains connaissent cette expérience.
Daniel 9 nous indique également une notion chronologique liée aux sacrifices pour le péché.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
très intéressant ce texte qui annonçait l'année de la mort de Jésus et surtout son effet : la fin des sacrifices et des offrandes demandés par la Loi de Moise.
C'est précisément l'idée que développe Paul dans sa lettre aux Hébreux quand il explique que le sacrifice de Jésus rend inutile les anciennes prescriptions de la Loi concernant les sacrifices liés aux péchés.
Paul avait-il un avis divergeant concernant le péché.. Non, pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette.
Parole de Jésus reprise par Math 26:28 : "car ceci représente mon sang, le “sang de l’alliance”, qui va être versé en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés
Luc 24:47 va dans le même sens : " et il leur dit : « Voici ce qui est écrit : que le Christ souffrirait, qu’il ressusciterait le troisième jour et que le repentir pour avoir le pardon des péchés serait prêché en son nom dans toutes les nations
Jean n'est pas en reste 1 Jean 2:1: " Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste "
Jacques explique même le processus du péché et sa sanction Jacques 1 : Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort
Jean, reprenant les paroles de Jean le Baptiste, écrit en Jean 1:29: Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !
Jean, comme Paul, va lier le rachat au sang de Jésus 1 Jean 1:7 : " Cependant, si nous marchons dans la lumière comme lui-même est dans la lumière, nous sommes en union les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché."
Dans la Révélation Jean écrit Rev 5:9 : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,
Quelle conclusion ?
Paul était sur la même longueur d'onde que tous les autres écrivains du NT, mais aussi de l'AT.
Et surtout, la notion de péché héréditaire est une constante dans la bible, elle a été la raison de l'instauration des Lois sur les sacrifices et même de l'existence même du Temple de Jérusalem dédié aux sacrifices pour les péchés..
Quelqu'un a écrit : Si tu trouves une notice d'IKEA 4 siècles plus tard, qu'elle a été annotée, réécrite en partie, modifiée par des inconnus, et que tu trouves des incohérences, et que finalement, ton meuble tu n'arrives pas à le monter, vas tu encore croire que la notice d'IKEA est infaillible ?
Et voilà. Voilà qui confirme la règle.. C'est IKEA qui s'est trompé !
Dans ton exemple, si tu réussis à monter ton meuble en suivant les instructions d'Ikea, sans décider à l'avance, comme tu le fais, que c'est impossible, alors tu retrouves la vérité déjà expliquée plus haut. C'est Ikéa qui a raison !
Auteur : prisca Date : 25 mars20, 02:00 Message :
agecanonix a écrit : 25 mars20, 01:47
...............
Nous lisons : Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.(...) et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous. Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche. Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche. Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. (...) Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation, il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes.
..................
Ce qui nous explique que Jésus a subi à cause de nous la souffrance de la lance du Romain centurion, que Jésus a été avili par les pharisiens à cause de nos fautes, nos péchés, que Jésus a subi la punition par les bourreaux alors que Jésus aurait pu l'éviter, mais dans le but que nous soyons des gens paisibles, des gens paisibles qui enfin allons connaitre les Lois et les appliquer grâce à son Sacrifice, Sacrifice qui ouvre une brèche dans Rome indocile que rien ni personne ne peut faire reculer, sauf si Jésus monte le projet de se donner en pâture et en échange de sa rançon, les otages sont libérés du joug de la tentaculaire cité qui se ramifie partout avec à sa tête des empereurs toujours prêts pour la domination, le meurtre, les viols, les dissensions et les impudicités, les ivrogneries, et tout ce qu'on leur connait.
Et tu trouves que l'humanité est sauvée ? .........
Non parce que les gens tels qu'agecanonix et Benfis et les autres, tous en somme, n'ont pas trouvé mieux que d'abolir les Lois de Dieu puisqu'ils disent que Jésus, par son Sang, a donné à Dieu satisfaction, et en échange, Dieu pardonne l'humanité qui n'a pas à se contraindre aux Lois puisque "le Pardon est le Pardon".
Ajouté 3 minutes 24 secondes après :
Parmi les Lois qu'ils n'ont pas cru bon respecter puisqu'ils proclament le Pardon inconditionnel de Dieu pour l'humanité, il y a la loi d'interdiction de manger des chauve souris.
Auteur : BenFis Date : 25 mars20, 02:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 01:16
Et tu trouves que l'humanité est sauvée ? Parce que si il faut croire les évangiles, Jésus devait revenir dans sa génération, avant même que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Et c'est aussi ce que croyaient les apôtres qui ont pas mal écrit sur le sujet du retour imminent de leur Seigneur.
N'est ce pas plutôt le preuve que tout ça n'est qu'une vaste fumisterie ? Il en va de même du sacrifice humain de Jésus pour le salut de l'humanité, que Paul a manifestement inventé.
Avec le sacrifice de Jésus, l'humanité pourrait avoir été sauvée au niveau spirituel (âme) uniquement. Ce qui serait alors le pendant à la condamnation essentiellement spirituelle d'Adam & Eve.
Cela dit, je suis non-croyant, mais comme j'envisage assez mal mon retour au néant, j'examine l'enseignement biblique, au cas où une solution en émergerait.
Auteur : Pollux Date : 25 mars20, 02:27 Message :
BenFis a écrit : 25 mars20, 01:09
Je considère que Paul a joué un rôle important dans la propagation du christianisme, mais qu'il l'a surjoué. De ce fait il s'est éloigné du christianisme originel.
Effectivement. Le christianisme tel qu'on le connaît n'a pas grand chose en commun avec l'original.
Paul a substitué aux enseignements de Jésus un culte de la personnalité que la plupart des chrétiens suivent aveuglément depuis son imposition par Constantin 1er.
Auteur : agecanonix Date : 25 mars20, 03:09 Message :
Pollux a écrit : 25 mars20, 02:27
Effectivement. Le christianisme tel qu'on le connaît n'a pas grand chose en commun avec l'original.
Paul a substitué aux enseignements de Jésus un culte de la personnalité que la plupart des chrétiens suivent aveuglément depuis son imposition par Constantin 1er.
Donc Paul vous dérange et vous le rejetez.
Révélateur de votre christianisme à la carte..
Auteur : papy Date : 25 mars20, 03:14 Message :
agecanonix a écrit : 25 mars20, 01:47
il ne me semble pas te connaître. Au nom de quoi aurais tu raison, toi qui parle avec un pseudo et qui ne semble pas connaître grand chose à la bible.
Mon "ami" Agécanonix qui connait tout sur la Bible se donne évidement le droit de rabaisser ses interlocuteurs en toute amitié !
Auteur : agecanonix Date : 25 mars20, 03:33 Message :
papy a écrit : 25 mars20, 03:14
Mon "ami" Agécanonix qui connait tout sur la Bible se donne évidement le droit de rabaisser ses interlocuteurs en toute amitié !
C'est vrai que tu respires l'amour pour les tj !!
pour info.
Voici résumé en quelques phrases le message de la bible.
Dieu est créateur de tout, humains inclus.
L'homme le déçoit et transgresse les lois édictées par Dieu. Il se coupe de la source de vie.
Dieu n'abandonne jamais un projet, il s'adapte et prévoit une autre voie.
L'homme sera sauvé plus tard.
Pour cela Dieu a besoin d'une base stable pour faire surgir un jour, le Messie qui mettra en oeuvre la solution.
Dieu choisit donc un peuple qu'il va préparer au mieux pour accueillir son fils. C'est Israël.
Dieu a un projet pour cette nation ou pour celle qui la remplacerait en cas de défaillance de ce peuple.
Cette future nation, l’Israël de Dieu sera composée d'humains que Jésus rachètera par sa vie .
C'est au premier siècle qu'il commence à rassembler individuellement chacun des membres de cette nation.
Révélation indique qu'ils seront 144000, hommes ou femmes à rejoindre Jésus au ciel pour constituer cette nation qui va régner du ciel sur la terre.
La logique de tout cela ?
L'homme a affirmé réussir à faire un paradis de la terre sans Dieu..
Dieu a laissé faire et il doit attendre que l'homme soit si empêtré dans ses échecs que le laisser continuer signifierait la fin de l'humanité.
De son côté Dieu prépare l'autre alternative. Elle sera soumise à un choix pour tous les humains.
Des humains guidés par Jésus, qui fut humain aussi, dirigeront la terre, mais cette fois en obéissant aux principes de Dieu.
Cette expérience durera 1000 ans. Symbolique ou pas, c'est assez pour se faire une opinion.
Au terme de cette expérience, de ce Royaume de Dieu, les humains auront connu les deux alternatives : un monde d'humains dirigé sans et ensuite avec Dieu.
Chacun choisira son camp. Seulement, l'expérience humaine sans Dieu ayant été un échec, Jéhovah ne la retentera pour ceux qui la préféreraient. Ils disparaîtront.
Au terme de ce choix, ceux qui opteront pour le royaume de Dieu vivront éternellement sur la terre.. La mort ne sera plus..
Auteur : Pollux Date : 25 mars20, 03:54 Message :
agecanonix a écrit : 25 mars20, 03:09
Donc Paul vous dérange et vous le rejetez.
Non, je ne le rejette pas. Paul est un vrai messager divin mais c'est aussi celui qui a hérité de la mission ingrate de transmettre la puissance d'égarement divine:
2 Thessaloniciens 2: 11-12 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
Il existe une multitude de façons d'interpréter les textes de Paul. La responsabilité appartient à chaque croyant de trouver celle en accord avec le bon sens, l'équité et la justice d'un Dieu aimant. Ceux qui interprètent tout au pied de la lettre ont déjà un pied au bord du précipice ...
2 Corinthiens 3:6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
Auteur : BenFis Date : 25 mars20, 04:03 Message :
agecanonix a écrit : 25 mars20, 03:09
Donc Paul vous dérange et vous le rejetez.
Révélateur de votre christianisme à la carte..
Disons que Paul dérange, dans le sens où il s'éloigne du christianisme primitif tel qu'enseigné par le maître, Jésus-Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars20, 04:12 Message :
agecanonix a écrit :il ne me semble pas te connaître. Au nom de quoi aurais tu raison, toi qui parle avec un pseudo et qui ne semble pas connaître grand chose à la bible.
Tu es tellement habitué à suivre la WT, que tu n'envisages même pas de faire appel à ta propre intelligence.
agecanonix a écrit :Paul avait-il un avis divergeant concernant le péché.. Non, pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette.
Forcément, puisqu'il s'est inspiré de cette doctrine de rachat des péchés par des sacrifices sanglants d'animaux, pour faire de Jésus un sacrifice humain pour le rachat des péchés.
Quand à Esaïe 53, il est clair que ça n'a rien à voir avec le péché d'Adam, car il est écrit :
(Esaïe 53:8) Il a été arraché à la vie par la contrainte, suite à un jugement. Et qui, parmi les gens de sa génération, s’est soucié de son sort, lorsqu’on l’a retranché du pays des vivants? Il a été frappé à mort à cause des péchés que mon peuple a commis.
Donc, si tant est que ce verset correspond à Jésus, tout ça, c'est pour les péchés des hébreux, et non pour ceux de l'humanité.
C'est pourquoi Jésus a toujours dit n'être venu que pour les brebis perdues de la maison d'Israël.
agecanonix a écrit :Et voilà. Voilà qui confirme la règle.. C'est IKEA qui s'est trompé !
Dans ton exemple, si tu réussis à monter ton meuble en suivant les instructions d'Ikea, sans décider à l'avance, comme tu le fais, que c'est impossible, alors tu retrouves la vérité déjà expliquée plus haut. C'est Ikéa qui a raison !
Non, ceux qui se sont trompés, ce sont tous ceux qui ont modifié le plan, et l'on présenté ensuite comme le plan original.
Auteur : gadou Date : 25 mars20, 04:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 04:12si tant est que ce verset correspond à Jésus, tout ça, c'est pour les péchés des hébreux, et non pour ceux de l'humanité.
C'est pourquoi Jésus a toujours dit n'être venu que pour les brebis perdues de la maison d'Israël.
Tu as très bien compris ces passages, il ne te reste plus qu'à lire la suite !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars20, 04:52 Message :
gadou a écrit : 25 mars20, 04:44
Tu as très bien compris ces passages, il ne te reste plus qu'à lire la suite !
Pas très convaincante la suite justement ! Tu as un dieu qui sacrifie un humain, qui plus est son propre fils spirituel, pour pardonner à l'humanité qui ne lui as rien fait. Ca ne pouvait avoir de sens que pour les hébreux qui voyaient le péché partout. Le péché était pour eux une science. Paul a donc surfé sur cette croyance des hébreux, pour ensuite imposer Jésus comme sauveur de l'humanité, ce qu'il n'a jamais été.
Auteur : papy Date : 25 mars20, 05:02 Message :
agecanonix a écrit : 25 mars20, 03:33
C'est vrai que tu respires l'amour pour les tj !!
Avec un masque pour retenir les idioties qu'ils peuvent parfois véhiculer.
Auteur : homere Date : 25 mars20, 05:34 Message :
a écrit :Dieu est créateur de tout, humains inclus.
L'homme le déçoit et transgresse les lois édictées par Dieu. Il se coupe de la source de vie.
Lecture schématique, simpliste et parcellaire de la Bible (nous nous éloignons du suejt ...mais bon).
Tu fais retourner l'homme à la poussière, et tu dis : Etres humains, retournez !
Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit.
Tu les emportes ; ils sont comme un instant de sommeil, qui, au matin, passe comme l'herbe : elle fleurit au matin et elle passe, on la coupe le soir, et elle se dessèche
Nous défaillons à cause de ta colère, ta fureur nous épouvante.
Tu mets devant toi nos fautes et à la lumière de ta face ce que nous dissimulons.
Car tous nos jours déclinent à cause de ton courroux ; nous achevons nos années comme un murmure.
La durée de nos jours s'élève à soixante-dix ans ; — pour les plus vigoureux, à quatre-vingts ans —et leur agitation n'est qu'oppression et mal, car cela passe vite, et nous nous envolons. Qui connaît la force de ta colère et le courroux qui te fait craindre ? - (Ps 90, 3-11)
A première vue, le psaume 90 semble souligner la fugacité de la vie humaine, or en y regardant de plus près, ce texte semble souligner l'idée que le fait que l'homme soit mortel corresponde à la volonté divine originelle : "Tu fais retourner l’homme à la poussière, car tu as dit : « Fils d’Adam, retournez-y ! " (v 3 TOB). Le v 11 relie la durée de vie de l'humain à la "force de colère de Dieu", la finitude de l'homme et la malheur apparaissant comme des sanctions divines. Enfin le v 7, précise : "Oui, nous avons été achevés par ta colère, épouvantés par ta fureur" (TOB). Aussi, peut-être plus qu’une considération sur la fugacité de la vie humaine, c’est une accusation de Dieu qui se fait jour contre les hommes sous la forme d'accusations violentes. Le célèbre texte du v 4 ("Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit"), oppose la brièveté de l'homme et l'éternité et la puissance divine et indique (ironiquement) que les souffrances humaines paraissent aux yeux de Dieu comme un instant. Ce psaume constitue une accusation contre Dieu, ou l'homme exprime son expérience d’être consumée par la colère divine.
À l’origine de l’interdit, c’est bien d’une question de vie et de mort qu’il s’agit. En effet, Dieu dit au couple humain en Gn 2, 17 : « Tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal car le jour où tu en mangeras tu mourras. » À cela le serpent va répliquer en 2, 4-5 : « Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! Dieu le sait : le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux. » Finalement, la sanction qui suivra la transgression se situera entre ces deux affirmations. L’homme et la femme ne meurent pas immédiatement, mais la mort devient désormais le destin inéluctable de l’humanité ainsi que l’exprime Gn 3, 19 : « C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes à la terre, puisque c’est d’elle que tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras à la poussière. » Le récit de Gn 3, qui n’est pas forcément un conte pessimiste, insiste ainsi sur le fait que la mort fait partie de la condition humaine et que c’est justement la mort qui distingue l’homme de Dieu. Voir également Ps 90, 7-9, où la mortalité de l’homme est mise en relation avec la colère ou le jugement de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 25 mars20, 05:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 04:12
Tu es tellement habitué à suivre la WT, que tu n'envisages même pas de faire appel à ta propre intelligence.
Quand je vois ce que tu fais de la tienne !! tu l'as un peu cherché !!!
quelqu'un a écrit :Forcément, puisqu'il s'est inspiré de cette doctrine de rachat des péchés par des sacrifices sanglants d'animaux, pour faire de Jésus un sacrifice humain pour le rachat des péchés.
Inspiré non, été inspiré oui !
quelqu'un a écrit :Quand à Esaïe 53, il est clair que ça n'a rien à voir avec le péché d'Adam, car il est écrit :
(Esaïe 53:8) Il a été arraché à la vie par la contrainte, suite à un jugement. Et qui, parmi les gens de sa génération, s’est soucié de son sort, lorsqu’on l’a retranché du pays des vivants? Il a été frappé à mort à cause des péchés que mon peuple a commis.
et tu n'as que ça comme argument. j'invite nos lecteurs à relire ce texte..
Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ?
Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? 2 Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée.
Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ;
et son apparence ne nous attirera pas à lui. 3 Il était méprisé, et les hommes le fuyaient,
cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie.
C’était comme si son visage nous était caché.
Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux. 4 Oui, il s’est chargé de nos maladies
et il a porté nos douleurs.
Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. 5 Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix,
et grâce à ses blessures, nous avons été guéris. 6 Comme des brebis, nous avons tous erré,
chacun a suivi son propre chemin,
et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous. 7 Opprimé, il s’est laissé affliger
et il n’a pas ouvert la bouche.
Comme un mouton mené à l’abattage,
comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs,
il n’a pas ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste.
Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
Car il a été retranché du pays des vivants.
Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. 9 Et bien qu’il n’ait rien fait de mal,
bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche,
il a reçu une tombe près des méchants ;
à sa mort, il a été enterré avec les riches. 10 Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation,
il verra sa descendance, il prolongera ses jours,
et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. 11 Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra.
Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste,
fera que beaucoup seront tenus pour justes
et il portera leurs fautes. 12 C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude,
et il partagera le butin avec les puissants,
parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort
et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup
et il a intercédé en faveur des transgresseurs.
Ce texte nous fait évidemment référence à Jésus. Il explique qu'il va mourir (verset 9) et qu'il va ressusciter (verset 12)
Tu en connais d'autres, toi, qui ont donné leur vie et qui ensuite sont comblés parce qu'ils constatent ??
Voici ce que Jésus pensait de ces prophéties : " luc 24:44 : 44 Puis il leur dit : « Quand j’étais encore avec vous, je vous ai dit qu’il fallait que s’accomplisse tout ce qui est écrit à mon sujet dans la Loi de Moïse, dans les Prophètes et dans les Psaumes. » 45 Alors il les aida à comprendre pleinement le sens des Écritures, 46 et il leur dit : « Voici ce qui est écrit : que le Christ souffrirait, qu’il ressusciterait le troisième jour 47 et que le repentir pour avoir le pardon des péchés serait prêché en son nom dans toutes les nations — en commençant par Jérusalem
Et note bien que les premiers chrétiens avaient compris puisqu'ils citeront ces prophéties pour l'appliquer à Jésus.
Quelqu'un a écrit :Donc, si tant est que ce verset correspond à Jésus, tout ça, c'est pour les péchés des hébreux, et non pour ceux de l'humanité.
Il ne t'aura pas échappé, rassure moi, que les chrétiens constituent le peuple de Dieu à venir.
I Pierre 2:9: Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière
Note aussi que le bienfait du sacrifice s'étend à tous les humains ensuite :1 Jean Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier
quelqu'un a écrit :C'est pourquoi Jésus a toujours dit n'être venu que pour les brebis perdues de la maison d'Israël.
Mais de quel Israel ? Tu n'as pas encore compris cette évidence.
Romains 2 : "Car le Juif, ce n’est pas celui qui l’est au-dehors, et la circoncision, ce n’est pas celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais le Juif, c’est celui qui l’est au-dedans, et sa circoncision, c’est celle du cœur par l’esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient de Dieu, et non des humains.
quelqu'un a écrit :Non, ceux qui se sont trompés, ce sont tous ceux qui ont modifié le plan, et l'on présenté ensuite comme le plan original.
Modifié oui, pour les cathos et autres ... par contre toi, tu te situes parmi ceux qui ne l'ont pas compris.
En fait, discuter ensemble ne rime à rien.
Tu es comme un individu qui voudrait trouver un remède à une maladie, mais qui rejetterait toutes les publications scientifiques car il n'y croiraient pas. Comment pourrait il trouver une solution et à quoi servirait de discuter avec lui.
Auteur : papy Date : 25 mars20, 06:09 Message :
agecanonix a écrit : 25 mars20, 05:37
Mais de quel Israel ? Tu n'as pas encore compris cette évidence.
Romains 2 : "Car le Juif, ce n’est pas celui qui l’est au-dehors, et la circoncision, ce n’est pas celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais le Juif, c’est celui qui l’est au-dedans, et sa circoncision, c’est celle du cœur par l’esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient de Dieu, et non des humains.
Je me souvient des TdG étudiées dans la congrégation ou la plupart des articles était focalisé sur l’Israël antique .
Agé voudrait nous faire croire qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas .
L'AT est plus d'actualité chez les TdJ que le NT.
Il ose poser la question : "Mais de quel Israel ? "
Agé ,tu n'as pas encore compris cette évidence.
. Si vous êtes outragés pour le nom de Christ, vous êtes heureux, parce que l’esprit de gloire, oui l’esprit de Dieu, repose sur vous. Cependant, que nul d’entre vous n’ait à souffrir comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme s’ingérant dans les affaires d’autrui. Mais s’il souffre comme chrétien, qu’il n’éprouve pas de honte, mais qu’il ne cesse de glorifier Dieu dans ce nom.*” (I Pierre 4:12-16).
* le nom de qui dans ce verset ?
Auteur : agecanonix Date : 25 mars20, 07:34 Message :
quelqu'un a écrit :Je me souvient des TdG étudiées dans la congrégation ou la plupart des articles était focalisé sur l’Israël antique .
Agé voudrait nous faire croire qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas .
L'AT est plus d'actualité chez les TdJ que le NT.
Eh bé, tu dormais à la salle ???
Parce que là, c'est la base de l'enseignement !!
Ajouté 1 heure 7 minutes 32 secondes après :
quelqu'un a écrit :L'AT est plus d'actualité chez les TdJ que le NT.
Le soucis pour toi c'est que l'AT était extrêmement d'actualité pour les premiers chrétiens aussi.
Tu sais combien de référence à l'AT on trouve dans le NT ? 10, 20, 100 ou plus ?
Tu sais que Jésus a pris des heures à expliquer dans le détail commet l'AT avait prophétisé à son sujet ?
Apparemment tu ne sais pas ! C'est dommage !
La vérité est pourtant simple : les religions dites chrétiennes qui considèrent comme non important l'AT, ne sont plus chrétiennes, car c'était à plus d'un titre, la base de l'enseignement de Jésus..
Comment se dire disciple de Jésus si on ne croit pas ce qu'il croyait ? Méditez la dessus !
Auteur : gadou Date : 25 mars20, 08:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 04:52
Tu as un dieu qui sacrifie un humain, qui plus est son propre fils spirituel,
Erreur: c'est Jésus lui-même qui s'est offert en sacrifice, ce n'est pas Dieu qui l'a sacrifié.
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 04:52
pour pardonner à l'humanité qui ne lui as rien fait.
Pas pour pardonner, pour annuler la dette de la créature qui a gâché sa création.
Ne sais-tu pas qu'à chaque fois qu'un enfant est frappé injustement c'est le créateur qui prend le coup ?
N'entend-tu pas le nombre d'insulte proférée contre le créateur ?
Tu pardonnerais combien de fois à quelqu'un qui vient te dire en face "t'existe pas", qui te crache dessus, et piétine ton jardin ?
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 04:52
Ca ne pouvait avoir de sens que pour les hébreux qui voyaient le péché partout.
Ce sont pourtant les hébreux qui l'ont crucifié...
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 04:52
Le péché était pour eux une science. Paul a donc surfé sur cette croyance des hébreux, pour ensuite imposer Jésus comme sauveur de l'humanité, ce qu'il n'a jamais été.
Paul a été écouté par tous, sauf par les hébreux... Tu dois te tromper quelque part.
Pas pour pardonner, pour annuler la dette de la créature qui a gâché sa création.
Tu dis par conséquent que Dieu n'a pas créé l'homme avec la possibilité de croire en Lui et de l'écouter ?
Il y a donc un jugement que tu portes toi, envers Dieu ?
C'est grave gadou.
Tu dis que Dieu a fait un homme qui a gâché sa création par un travers inattendu ? Il manque par exemple des neurones ? Ou alors comme Dieu le dit dans Esaïe 45 plus bas que je cite, c'est comme si tu dis que Dieu, en façonnant l'homme, a oublié de lui faire des mains ........... oups.... mince, alors vite vite pardonnons leur, il leur manque quelques neurones que j'ai oublié de leur mettre dans leur boite crânienne.
Esaïe 45 9 Malheur à qui conteste avec son créateur !-Vase parmi des vases de terre !-L'argile dit-elle à celui qui la façonne : Que fais-tu? Et ton oeuvre : Il n'a point de mains ? 10 Malheur à qui dit à son père : Pourquoi m'as-tu engendré ? Et à sa mère : Pourquoi m'as-tu enfanté ? 11 Ainsi parle l'Eternel, le Saint d'Israël, et son créateur : Veut-on me questionner sur l'avenir, Me donner des ordres sur mes enfants et sur l'oeuvre de mes mains ? 12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.
Auteur : gadou Date : 25 mars20, 08:49 Message :
prisca a écrit : 25 mars20, 08:30
Tu dis par conséquent que Dieu n'a pas créé l'homme avec la possibilité de croire en Lui et de l'écouter ?
Il a cette possibilité mais il ne l'utilise guère.
prisca a écrit : 25 mars20, 08:30
Il y a donc un jugement que tu portes toi, envers Dieu ?
C'est grave gadou.
Tu dis que Dieu a fait un homme qui a gâché sa création par un travers inattendu ?
Pourquoi tu parle d'un "travers" ?
Moi je cite simplement la bible: " ta colère est venue, et le temps des morts pour être jugés, et pour donner la récompense à tes esclaves les prophètes, et aux saints, et à ceux qui craignent ton nom, petits et grands, et pour détruire ceux qui corrompent la terre." (Apocalypse 11,18)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars20, 10:19 Message :
gadou a écrit :Pas pour pardonner, pour annuler la dette de la créature qui a gâché sa création.
Ne sais-tu pas qu'à chaque fois qu'un enfant est frappé injustement c'est le créateur qui prend le coup ?
N'entend-tu pas le nombre d'insulte proférée contre le créateur ?
Tu pardonnerais combien de fois à quelqu'un qui vient te dire en face "t'existe pas", qui te crache dessus, et piétine ton jardin ?
C'est tout le problème de ce dieu que l'on peut blesser, parce qu'il n'y a que son ego qui compte. Plus il y a d'ego, moins il y a d'amour.
Pour te donner la différence de niveau de sagesse entre ton dieu et moi, quand quelqu'un m'insulte, ça ne me fait ni chaud, ni froid. Ton dieu lui se met en colère, massacre, assassine lâchement des enfants pour se venger, exige des sacrifices animaux, et au moins un humain pour accorder son pardon.
Il est donc loin de me dépasser en sagesse. Mais je comprends que des gens qui sont moins sages que lui le choisisse comme modèle. Moi, je chercherais plutôt quelqu'un de plus sage que moi. C'est du bon sens !
Auteur : papy Date : 25 mars20, 10:35 Message :
agecanonix a écrit : 25 mars20, 07:34
Tu sais que Jésus a pris des heures à expliquer dans le détail commet l'AT avait prophétisé à son sujet ?
Mais comme il n'a pas bien expliqué , le CC a pris la relève avec plus de précision.
Comme quoi tu confirmes que le CC a pris la place du Christ .
Auteur : gadou Date : 25 mars20, 11:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 10:19
C'est tout le problème de ce dieu que l'on peut blesser, parce qu'il n'y a que son ego qui compte. Plus il y a d'ego, moins il y a d'amour.
On voit que tu ne connais rien à l'amour.
Plus on aime, et plus on est facile à blesser.
En plus te ne sais même pas que le créateur n'est pas extérieur à sa créature, mais il est présent dans toutes ses créatures, et particulièrement dans les êtres humains. (pas dans leurs travers)
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 10:19Pour te donner la différence de niveau de sagesse entre ton dieu et moi, quand quelqu'un m'insulte, ça ne me fait ni chaud, ni froid.
Ton fils t'insulte et ça ne te fait ni chaud ni froid ?
A ta place je ne m'en vanterais pas....
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 10:19Ton dieu lui se met en colère, massacre, assassine lâchement des enfants pour se venger, exige des sacrifices animaux, et au moins un humain pour accorder son pardon.
Il est donc loin de me dépasser en sagesse. Mais je comprends que des gens qui sont moins sages que lui le choisisse comme modèle. Moi, je chercherais plutôt quelqu'un de plus sage que moi. C'est du bon sens !
C'est parceque toi tu n'es pas assez fort pour ressusciter qui que ce soit.
Ta sagesse ne prends en compte que ton petit domaine de possibilité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars20, 13:35 Message :
gadou a écrit :On voit que tu ne connais rien à l'amour.
Plus on aime, et plus on est facile à blesser.
C'est une blague ?! C'est ça pour toi de l'amour ? Non, ça c'est l'ego qui est à l'oeuvre. C'est ce qui donne la violence ! C'est pour cela que le dieu des hébreux est aussi violent. Il est dirigé par son ego démesuré et non par l'amour.
Laisse moi te donner un exemple :
Punirais tu une enfant qui s'est laissé embobinée par un pédophile ? Je suis sûr que non ! Pour toi, ce serait une victime, même si tu l'avais prévenu de ne pas suivre des inconnus. Que fais ton Dieu ? Il punit l'homme et toute sa descendance, pour s'être laissé embobiné par le serpent qui parle, et lui avoir désobéit UNE FOIS. Pas 2, pas 3, pas 10 ! UNE FOIS !
Qui a plus d'amour selon toi ? Pour moi, c'est celui qui a compassion, qui comprend que l'on puisse désobéir, commettre des erreurs, sans punir de façon exagérée. Toute personne censée, toute personne avec de l'amour comprend que punir des milliards d'hommes pour la faute d'un seul, ce n'est pas de la justice. C'est un comportement de psychopathe égoïste.
L'amour, ce n'est pas ce que tu crois. L'amour, c'est laisser libre. Ton dieu est jaloux, possessif, vindicatif. Ce sont les signes d'un ego démesuré et d'un déséquilibre mental. C'est tout le contraire de l'amour.
gadou a écrit :En plus te ne sais même pas que le créateur n'est pas extérieur à sa créature, mais il est présent dans toutes ses créatures, et particulièrement dans les êtres humains. (pas dans leurs travers)
Il est donc plus déséquilibré que je le pensais, car ça signifie qu'il se punit lui même chaque fois qu'il punit l'homme. Qu'il meurt lui même chaque fois qu'une créature meurt. C'est un masochiste ce dieu. Je te jure qu'il devrait se faire soigner pour ses troubles psychiatriques.
gadou a écrit :Ton fils t'insulte et ça ne te fait ni chaud ni froid ?
A ta place je ne m'en vanterais pas....
Mon fils n'aura jamais une idée aussi saugrenue parce que justement, je lui ai enseigné une certaine sagesse.
Les insultes, ce ne sont que des mots. Ils n'ont que la valeur qu'on leur donne. Et pour moi, ils n'ont aucune valeur. C'est ça la sagesse.
Celui qui s'offusque pour des insultes, se laisse contrôler par son ego.
gadou a écrit :C'est parceque toi tu n'es pas assez fort pour ressusciter qui que ce soit.
Ta sagesse ne prends en compte que ton petit domaine de possibilité.
Tu confonds sagesse et pouvoir. Tu peux avoir un grand pouvoir, et peu de sagesse. Quand tu te sers de ce pouvoir pour tyranniser, massacrer et tuer même des enfants, que crois tu avoir fait de bon ?
Je préfère un sage sans pouvoir, à un tyran sans sagesse. Car le véritable pouvoir, c'est celui qui l'on a sur soi.
« Maîtriser les autres est un signe de force, le vrai pouvoir réside dans la maîtrise de soi. » Lao Tseu
Auteur : prisca Date : 25 mars20, 22:17 Message :
prisca a écrit :
Tu dis par conséquent que Dieu n'a pas créé l'homme avec la possibilité de croire en Lui et de l'écouter ?
gadou a écrit :Il a cette possibilité mais il ne l'utilise guère.
Partons de la base si tu le veux bien.
Adam préhistorique écoute Dieu et ainsi il peut vivre éternellement, c à d il a la possibilité de vivre éternellement au Paradis lorsqu'il aura terminé son parcours de la phase A à la phase Z car il doit poursuivre toute son évolution jusqu'à Z.
C'est donc en théorie qu'ADAM ne meurt pas spirituellement car c'est à la condition qu'il écoute DIEU.
En chemin Adam décide de ne plus écouter DIEU donc il meurt spirituellement en théorie toujours puisqu'en chemin il y a une rupture dans son évolution qui doit nécessairement passer par DIEU car Adam n'a pas la science pour savoir ce qui est bon et mal pour lui afin d'évoluer.
Afin qu'Adam ré écoute DIEU, DIEU revient vers Adam par Abraham, par Moise, et enfin par Jésus.
Par Abraham afin de déterminer un versant de la foi, par Moise afin de déterminer un autre versant de la foi, par Jésus pour déterminer le dernier versant de la foi, et c'est par l'intermédiaire donc d'Abraham, Moise et Jésus que DIEU a continué à parler à Adam afin qu'Adam l'écoute et ainsi peut évoluer sinon il ne peut pas évoluer s'il n'écoute pas Dieu, il "meurt spirituellement".
En dernier ressort JESUS a trouvé un subterfuge pour qu'Adam l'écoute car Adam est résolument fermé à DIEU car il est paien et content de l'être, il est à Rome, en Grèce, en Gaulle, enfin dans l'empire.
Jésus lui fait croire qu'il est appréciable comme demi dieu et Adam est séduit et adopte Jésus, ça y est le serpent est vaincu, DIEU PARLE DE NOUVEAU AUX HOMMES, le serpent séducteur n'a pas pu cette fois se mettre en travers du chemin.
Mais alors que satan est attaché durant mille ans puisque les prêtres durant mille ans vont pouvoir répandre la Parole de DIEU et ainsi Adam va continuer son cheminement et grandir spirituellement, il y a les anges de satan qui se sont investis eux pour défendre satan pendant que satan est attaché, et eux, durant mille ans, au lieu d'écouter DIEU ils ont écouté le serpent, car JESUS a visé juste lorsqu'il a donné une vision à Constantin, il a visé le serpent afin de le faire taire.
Mais les anges de satan eux ont donné vie à satan en prechant une doctrine favorable à la créature en disant que la rançon c'est DIEU qui la perçoit au lieu de dire que c'est satan qui la perçoit pour libérer en échange les chrétiens de l'obscurantisme qui caractérise les paiens.
Pour en venir à ce que tu dis.
Oui c'est vrai que l'homme a la possibilité de croire en Dieu et de l'écouter mais il ne l'utilise guère puisqu'il n'a pas trouvé mieux l'homme que d'écouter le serpent au lieu de DIEU au temps plus proche, à savoir en l'an 313 de notre ère.
prisca a écrit :
Il y a donc un jugement que tu portes toi, envers Dieu ?
C'est grave gadou.
Tu dis que Dieu a fait un homme qui a gâché sa création par un travers inattendu ?
Pourquoi tu parle d'un "travers" ?
gadou a écrit :Moi je cite simplement la bible:
" ta colère est venue, et le temps des morts pour être jugés, et pour donner la récompense à tes esclaves les prophètes, et aux saints, et à ceux qui craignent ton nom, petits et grands, et pour détruire ceux qui corrompent la terre." (Apocalypse 11,18)
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Les prêtres sont ceux qui corrompent la terre.
Mais alors si nous revenons sur la question de la perfection chez l'homme ?
Et bien sur terre nouvelle, après que notre terre soit détruite, l'homme athée croyant peu importe qui sera pécheur (mort en Christ) et qui verra donc le Paradis qui lui sera fermé, reviendra en tant que Sacrificateur lui, mais avec l'évolution dont il a tiré les bénéfices lui, il sera cette fois, "un bon prêtre" et la prochaine humanité récoltera les fruits de la bienveillance de nos "hommes" de bon aloi.
Auteur : gadou Date : 26 mars20, 00:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 13:35
C'est ça pour toi de l'amour ? Non, ça c'est l'ego qui est à l'oeuvre. C'est ce qui donne la violence ! C'est pour cela que le dieu des hébreux est aussi violent. Il est dirigé par son ego démesuré et non par l'amour.
Oui l'amour est un sentiment immense qui donne autant de joie que de douleur.
Les gens comme toi ont refusé de vivre cette douleur en décidant de se détacher pour conserver leur paix intérieure.
Mais du coup ils ont choisi d'avoir un amour tout petit.
Désolé.
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 13:35
Punirais tu une enfant qui s'est laissé embobinée par un pédophile ? Je suis sûr que non ! Pour toi, ce serait une victime, même si tu l'avais prévenu de ne pas suivre des inconnus. Que fais ton Dieu ? Il punit l'homme et toute sa descendance, pour s'être laissé embobiné par le serpent qui parle, et lui avoir désobéit UNE FOIS. Pas 2, pas 3, pas 10 ! UNE FOIS !
Tu as ma lu la bible: Eve s'est laisée embobinée, mais Adam a transgressé en connaissance de cause.
De plus il ne s'agit pas d'une punition, mais d'une conséquence.
Les souffrances infligées étaient nécessaires pour que l'être humain puisse revenir à Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 13:35
L'amour, ce n'est pas ce que tu crois. L'amour, c'est laisser libre.
L'indifférence aussi laisse libre.
L'amour c'est bien plus que ça
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 13:35
Ton dieu est jaloux, possessif, vindicatif. Ce sont les signes d'un ego démesuré et d'un déséquilibre mental. C'est tout le contraire de l'amour.
Il va falloir que tu expliques pourquoi tu diabolises l'ego.
Sans l'ego tu deviens un légume, tu n'as plus ni personnalité, ni amour.
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 13:35
Il est donc plus déséquilibré que je le pensais, car ça signifie qu'il se punit lui même chaque fois qu'il punit l'homme. Qu'il meurt lui même chaque fois qu'une créature meurt. C'est un masochiste ce dieu. Je te jure qu'il devrait se faire soigner pour ses troubles psychiatriques.
Tu dirais de toutes les personnes qui ont des enfants que se sont des masochistes ?
Ou de tout ceux qui acceptent de tomber amoureux que ce sont des égoïstes ?
Pour te protéger des souffrances tu as choisi une vie éthérée... Ce n'est pas ce que Dieu est.
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 13:35
Mon fils n'aura jamais une idée aussi saugrenue parce que justement, je lui ai enseigné une certaine sagesse.
Pffou, ta connaisance du genre humain est encore plus mince que je ne pensais !
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 13:35
Les insultes, ce ne sont que des mots. Ils n'ont que la valeur qu'on leur donne. Et pour moi, ils n'ont aucune valeur. C'est ça la sagesse.
Celui qui s'offusque pour des insultes, se laisse contrôler par son ego.
Je ne parlais de "s'offusquer" mais de "souffrir".
Ta sagesse, tous le monde l'a bien compris, c'est la sagesse bouddhiste ou taoiste: pour ne pas souffrir, prenons de la hauteur !
Une telle hauteur, que le goût disparaît, la vie est vécu comme si le coeur était déjà mort, quelle sagesse !!
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 13:35
Tu confonds sagesse et pouvoir. « Maîtriser les autres est un signe de force, le vrai pouvoir réside dans la maîtrise de soi. » Lao Tseu
Pas du tout je t'explique que la sagesse dépend du but, et des moyens.
Pour Lao Tseu, le but était sa paix intérieure, et le moyen était d'accepter les choses qu'il ne pouvait changer.
Alors que pour Dieu le but est la vie intérieure des hommes, et lui il peut les ressusciter.
Ajouté 15 minutes 34 secondes après :
prisca a écrit : 25 mars20, 22:17
Jésus lui fait croire qu'il est appréciable comme demi dieu et Adam est séduit et adopte Jésus, ça y est le serpent est vaincu, DIEU PARLE DE NOUVEAU AUX HOMMES, le serpent séducteur n'a pas pu cette fois se mettre en travers du chemin.
Jésus n'a jamais fait croire qu'il était un demi-dieu à qui que ce soit.
Jésus n'a pas été accepté par l'adam, il a été crucifié.
C'était la première prophétie faite au serpent "[la semence de la femme] te brisera la tête, et toi tu lui briseras le talon" (genèse 3,15) "par la mort, il rendît impuissant celui qui avait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable;" (Hébreux 2,14)
prisca a écrit : 25 mars20, 22:17
Les prêtres sont ceux qui corrompent la terre.
Il y a effectivement des prêtre qui ont corrompu l'évangile.
Mais ils ne sont pas lesseuls, et ils ne l'ont pas tous corrompu.
Hitler et Mao n'étaient pas prêtres, n'est-ce pas ?
Et l'abbé Pierre, en quoi a-t-il corrompu la terre ?
prisca a écrit : 25 mars20, 22:17
Mais alors si nous revenons sur la question de la perfection chez l'homme ?
Et bien sur terre nouvelle, après que notre terre soit détruite, l'homme athée croyant peu importe qui sera pécheur (mort en Christ) et qui verra donc le Paradis qui lui sera fermé, reviendra en tant que Sacrificateur lui, mais avec l'évolution dont il a tiré les bénéfices lui, il sera cette fois, "un bon prêtre" et la prochaine humanité récoltera les fruits de la bienveillance de nos "hommes" de bon aloi.
La doctrine de la réincarnation est exactement le contraire de la parole de Dieu.
L'homme n'a qu'une seule vie. Après la vie sur la terre, il y a le jugement.
Auteur : RT2 Date : 26 mars20, 00:21 Message : Pour en revenir au sujet, prenons le livre Révélation, si on part tu titre du sujet, pourquoi alors dans ce livre le mot Seigneur est appliqué à plusieurs personnes reconnues comme tel par les chrétiens ?
Par exemple :
(Révélation 7:13, 14) Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. »
(Révélation 11:8) Et leurs cadavres seront dans la rue principale de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur aussi a été attaché au poteau
(Révélation 11:15) . Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneuret de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Nous avons ici trois personnages différents, chacun reconnu comme Seigneur : l'un des anciens qui n'est ni Christ ni Dieu, Jésus Christ et Dieu.
Par contre que pourrions nous dire au sujet de Jésus Christ comme Seigneur ?
(Philippiens 2:5-7) Christ Jésus, est devenu un humain.
Il est vrai cependant que l'un des anciens fut un humain, toutefois Jésus Christ est le seul humain à qui s'applique psaume 2 :
(Psaume 2:7, 8) 7 Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Bien que YHWH reste le seul Souverain Seigneur sur tout, donc sur son Fils aussi, Jésus Christ est le seul homme qui recevra au Ciel ce qu'énonce Psaume 2.
Ce qu'énonce Paul en Hébreux :
(Hébreux 1:2) Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses.
J'en profite pour intégrer une réponse d'age à gadou qui me semble bien s'accorder au sujet :
Tu cites galates 3, mais il faut tout citer.
Frères, je parle en utilisant un exemple purement humain : une fois qu’une alliance a été validée, même si c’est par un homme, personne ne l’annule ou n’y fait des ajouts. 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ.(...) En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Résumons. La postérité d'Abraham est Jésus, mais aussi ceux qui appartiennent à Jésus. Pour appartenir à Jésus, il faut avoir été acheté par Jésus.
Médites sur Révélation 5. « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
tout est là, ceux qui ont été achetés par Jésus lui appartiennent et constitueront un royaume de prêtres pour régner sur la terre.
De fait Jésus est le seul humain qui a été tué, ressuscité comme premier-né d'entre les mort avec la vie éternelle, qui avec son sang a acheté des humains pour devenir cohéritiers avec lui et former un gouvernement céleste de nature divine. ça fait incontestablement de lui le seul Seigneur établi par YHWH le Dieu et Père de tous ceux-là.
petite aparté :
Mais juste par curiosité il est écrit "tu as été tué" concernant Jésus Christ, et Jésus déclare lui-même qu'il a été mort
(Révélation 1:18) ; j’ai été mort, mais regarde, je suis vivant à tout jamais .
Quelle était la condition de Jésus quand il était dans la Tombe ? Et bien puisque Jésus est devenu un humain, pas un demi-humain demi-dieu, ou un dieu incarné dans un humain mais un humain, la réponse est simple :
(Ecclésiaste 9:5) les morts ne savent rien
(Ecclésiaste 9:10) il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe
Dès lors comment quelqu'un dont les pensées ont péri, qui n'a plus de connaissance ni de sagesse ni de projet ni est capable d'action aurait pu durant les trois jours de sa mort être allé prêcher à des esprits en prison ?
C'est annexe par rapport au sujet mais c'est intéressant car on lit en fait que beaucoup croient en raison de leur théologie qu'en fait le Messie ne serait pas réellement mort. Alors que la Bible enseigne bien que le Messie devait réellement mourir et ensuite être ressuscité.
Auteur : homere Date : 26 mars20, 00:54 Message : C’est dans le monothéisme absolu du judaïsme que s’inscrit la dévotion à Jésus Christ. Celle-ci « constituerait une forme variante », « une forme binitaire » de monothéisme absolu ; les premiers chrétiens se sentirent « obligés par Dieu » d’accorder une telle vénération à Jésus ressuscité ; le Dieu Un leur demandait que d’honorer Jésus comme Seigneur ». Les chrétiens ne rendent pas un culte à une seconde divinité ; il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais « la relation dans laquelle elles sont situées semble vouloir éviter un dithéisme (deux dieux), et la pratique de dévotion témoigne d’un souci identique (ainsi les prières adressées à Dieu par Jésus ou au nom de Jésus) ». Cette « innovation sans équivalent » à l’intérieur du monothéisme absolu est « très probablement l’effet d’expériences religieuses marquantes chez les premiers chrétiens », lesquelles ne sont autres que ce qu’on nomme communément les apparitions pascales. Celles-ci ont donné aux croyants « la conviction que Jésus avait été admis dans la gloire céleste et que c’était la volonté de Dieu qu’il occupe une place extraordinaire dans leur dévotion ». Notons d’ailleurs qu’à l’encontre de la thèse de l’École des religions, bien des biblistes s’appuient depuis longtemps sur le « Marana tha » de 1 Co 16,22 pour affirmer que la Seigneurie de Jésus était déjà affirmée dans le culte des chrétiens de langue araméenne." https://www.bible-service.net/extranet/ ... /1705.html
Auteur : RT2 Date : 26 mars20, 01:04 Message : il y a une différence entre Seigneurie et Divinité, la divinité c'est rendre un service sacré, lui offrir un culte. Jésus Christ est certes Seigneur mais pas l'égal de Dieu. d'ailleurs dans les cieux, ne sont-ce pas les anges et les anciens qui disent :
(Rev 11:15). Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Manifestement pour eux, le Christ Jésus n'est pas leur Seigneur sous cet angle puisque quand ils disent "notre Seigneur" c'est à au Souverain Seigneur YHWH Dieu qu'ils pensent. Et en disant "son Christ" ils indiquent par là qu'ils ne placent pas Jésus Christ au même rang d'égalité. Cela est aussi un enseignement pour nous : nous n'avons pas à placer le Seigneur Jésus Christ au rang du Souverain Seigneur Jéhovah Dieu que cela soit dans la seigneurie, la souveraineté, ou de la nature divine.
Merci
Auteur : homere Date : 26 mars20, 01:49 Message :
a écrit :Manifestement pour eux, le Christ Jésus n'est pas leur Seigneur sous cet angle puisque quand ils disent "notre Seigneur" c'est à au Souverain Seigneur YHWH Dieu qu'ils pensent. Et en disant "son Christ" ils indiquent par là qu'ils ne placent pas Jésus Christ au même rang d'égalité. Cela est aussi un enseignement pour nous : nous n'avons pas à placer le Seigneur Jésus Christ au rang du Souverain Seigneur Jéhovah Dieu que cela soit dans la seigneurie, la souveraineté, ou de la nature divine.
Merci
RT2,
Merci de ne pas avoir répondu à mon post précèdent
Vous ne réalisez même pas que ce qu'il y a de révolutionnaire dans le NT (hormis pour les écrits authentiques de Paul qui considère qu'il y a un SEUL Seigneur Jésus) c'est que le Fils reçoit le même titre que le Père et que Jésus christ est nommé par le titre "Seigneur" substitut du nom divin.
C’est dans le monothéisme absolu du judaïsme que s’inscrit la dévotion à Jésus Christ. Celle-ci « constituerait une forme variante », « une forme binitaire » de monothéisme absolu ; les premiers chrétiens se sentirent « obligés par Dieu » d’accorder une telle vénération à Jésus ressuscité ; le Dieu Un leur demandait que d’honorer Jésus comme Seigneur ». Les chrétiens ne rendent pas un culte à une seconde divinité ; il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais « la relation dans laquelle elles sont situées semble vouloir éviter un dithéisme (deux dieux), et la pratique de dévotion témoigne d’un souci identique (ainsi les prières adressées à Dieu par Jésus ou au nom de Jésus) ». Cette « innovation sans équivalent » à l’intérieur du monothéisme absolu est « très probablement l’effet d’expériences religieuses marquantes chez les premiers chrétiens », lesquelles ne sont autres que ce qu’on nomme communément les apparitions pascales. Celles-ci ont donné aux croyants « la conviction que Jésus avait été admis dans la gloire céleste et que c’était la volonté de Dieu qu’il occupe une place extraordinaire dans leur dévotion ». Notons d’ailleurs qu’à l’encontre de la thèse de l’École des religions, bien des biblistes s’appuient depuis longtemps sur le « Marana tha » de 1 Co 16,22 pour affirmer que la Seigneurie de Jésus était déjà affirmée dans le culte des chrétiens de langue araméenne." https://www.bible-service.net/extranet/ ... /1705.html
Auteur : prisca Date : 26 mars20, 01:51 Message :
prisca a écrit :
Jésus lui fait croire qu'il est appréciable comme demi dieu et Adam est séduit et adopte Jésus, ça y est le serpent est vaincu, DIEU PARLE DE NOUVEAU AUX HOMMES, le serpent séducteur n'a pas pu cette fois se mettre en travers du chemin.
gadou a écrit :Jésus n'a jamais fait croire qu'il était un demi-dieu à qui que ce soit.
Jésus n'a pas été accepté par l'adam, il a été crucifié.
C'était la première prophétie faite au serpent "[la semence de la femme] te brisera la tête, et toi tu lui briseras le talon" (genèse 3,15)
"par la mort, il rendît impuissant celui qui avait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable;" (Hébreux 2,14)
Adam je le mets en scène car je pars du 1er homme qui, au fil du temps, va évoluer, et donc l'Adam, lorsqu'il arrive dans l'antiquité, acceptera Jésus qu'il a refusé pourtant durant près de 300 ans (de la venue de Jésus jusqu'à l'édit de Milan en 313) parce que l'Adam a reconnu chez Jésus "un demi dieu" qui a recueilli les suffrages de l'autorité, à savoir Constantin qui lui est celui qui fait la pluie et le beau temps car lorsque l'empereur dit, les sujets suivent, et lorsque l'empereur refuse, les sujets le suivent toujours.
Adam est un sujet de l'empereur Constantin, et c'est l'empereur Constantin qui décide qui doit être accepté ou pas, et c'est l'empereur Constantin qui a accepté Jésus lorsque séduit par la proposition que lui a faite Jésus, de prendre son signe comme une bonne augure, aussitôt il a vaincu Maxence comme Jésus le lui a prédit, et ça y est les paiens vont pouvoir enfin devenir des chrétiens et c'est la raison pour laquelle Jésus a été crucifié, c'est la raison pour laquelle Jésus a voulu sa Crucifixion.
Tu cites Hébreux 2 et justement parlons en d'Hébreux 2 qui stipule que JESUS s'est prêté au sang et à la chair afin que satan soit vaincu.
Je te rappelle à toutes fins utiles que Dieu nous demande de chercher qui est la bête et nous a donné un indice précieux pour cela, à savoir le signe de reconnaissance du serpent qui est 666.
Donc puisque ce signe nous aiguille pour savoir qui est la bête et comme Jésus le vainc, Constantin, il se trouve qu'il porte bien ce signe là, et donc que Jésus a bien vaincu satan, le diable, comme Hébreux 2 le dit.
Auteur : agecanonix Date : 26 mars20, 01:55 Message :
Merci de ne pas avoir répondu à mon post précèdent
c'est que le Fils reçoit le même titre que le Père et que Jésus christ est nommé par le titre "Seigneur" substitut du nom divin.
substitut humain, n'oublions pas.
Car ce qui a fait que le mot "Seigneur" a remplacé le nom YHWH, ce n'est pas le texte original, mais une superstition humaine.
Tu as un raisonnement circulaire..
Tu nous dis : les hommes ont substitué le mot Seigneur au nom YHWH, et ensuite tu nous dis : vous voyez, le mot Seigneur est un substitut de nom de Dieu YHWH.
Imagine que je t'appelle "Machin" au lieu de Homère et que je remplace Homère par Machin dans toutes les réponses que tu fais ici...
Est ce que cela signifierait que c'est TA volonté ??
Merci de ne pas avoir répondu à mon post précèdent
Vous ne réalisez même pas que ce qu'il y a de révolutionnaire dans le NT (hormis pour les écrits authentiques de Paul qui considère qu'il y a un SEUL Seigneur Jésus) c'est que le Fils reçoit le même titre que le Père et que Jésus christ est nommé par le titre "Seigneur" substitut du nom divin.
(Révélation 1:1) Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée
(Révélation 11:15) Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Manifestement pour ces voix fortes dans le Ciel il n'en est rien. Et c'est Dieu qui a donné la Révélation à Jésus Christ
Auteur : prisca Date : 26 mars20, 02:06 Message :
prisca a écrit :Les prêtres sont ceux qui corrompent la terre.
gadou a écrit :Il y a effectivement des prêtre qui ont corrompu l'évangile.
Mais ils ne sont pas lesseuls, et ils ne l'ont pas tous corrompu.
Les prêtres catholiques ont posé la fondation du Christianisme, et les autres (protestants, mormons et TJ) ont suivi.
Comme ils ont suivi ils sont restés "des morts" à savoir des injustes puisqu'ils ne rendent pas Gloire à Dieu en respectant sa Parole.
C'est pour cela que Daniel parle de la statue faite d'alliages qui ne s'assemblent pas, de 4 royaumes, et ils sont bien là régnant sur le commun des mortels afin de donner consignes pour dire comment doit être comprise la Bible, et alors que le catholicisme est "la tête" de la statue, elle, la tête ainsi que tout le corps voleront en éclat car DIEU la pulvérisera.
gadou a écrit :Hitler et Mao n'étaient pas prêtres, n'est-ce pas ?
Et l'abbé Pierre, en quoi a-t-il corrompu la terre ?
Hitler fut un incroyant faute aux prêtres qui n'ont pas été des éducateurs dignes de ce nom car les prêtres eux mêmes, par leurs agissements iniques, nous prouvent qu'ils ne sont pas renouvelés, qu'ils n'ont pas acquis par DIEU la Loi de la Foi comme nous le dit Paul dans Romains 3 puisque par leur perversité, nous sommes bien devant l'évidence que Dieu les a laissés pour compte.
De ce fait, puisque les prêtres eux mêmes n'ont pas été capables de se rendre "saints" comment leur enseignement pourrait il rendre saint le commun des mortels ?
Ainsi nos vies sont jalonnées de Hitler de Staline de Néron de Mao etc.... ces gens qui n'ont pas été correctement éduqués et qui sont restés au stade animal.
Quant à l'abbé Pierre, toujours Romains 3 nous dit que les oeuvres ne sauvent pas, donc qu'un homme montre de la bonté etc.... s'il ne s'applique pas à respecter Dieu, qu'il soit l'abbé Pierre ou pas n'y change rien, ce n'est en outre pas à nous à juger l'abbé Pierre saint car la preuve en est que toi tu prêches une doctrine qui est offensante tout comme l'abbé Pierre l'a préché car tous deux vous dites que DIEU accable Jésus de nos fautes et nous disculpe en échange, alors que d'une part c'est faux, et d'autre part, tellement offensant envers Dieu.
prisca a écrit :Mais alors si nous revenons sur la question de la perfection chez l'homme ?
Et bien sur terre nouvelle, après que notre terre soit détruite, l'homme athée croyant peu importe qui sera pécheur (mort en Christ) et qui verra donc le Paradis qui lui sera fermé, reviendra en tant que Sacrificateur lui, mais avec l'évolution dont il a tiré les bénéfices lui, il sera cette fois, "un bon prêtre" et la prochaine humanité récoltera les fruits de la bienveillance de nos "hommes" de bon aloi.
gadou a écrit :La doctrine de la réincarnation est exactement le contraire de la parole de Dieu.
L'homme n'a qu'une seule vie. Après la vie sur la terre, il y a le jugement.
Oui c'est biblique sauf que les prêtres n'ont pas voulu en parler du fait qu'ils sont visés directement par cette disposition.
Thessaloniciens 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Les "morts en Christ" sont les injustes.
Comment savons nous que ce sont les injustes ?
C'est facile, en lisant ce verset : Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Les vivants en Christ sont des gens morts au péché. (des justes)
Les morts en Christ sont des gens vivants au péché (des injustes)
A partir de l'identification de "qui sont les morts en Christ" nous pouvons poursuivre pour comprendre.
Nous savons que les injustes ressusciteront en premier.
Et nous savons dans le verset qui suit ce qu'il advient d'eux.
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ils sont heureux les injustes car ils réchappent à la pire sentence qui est la seconde mort
Ils sont saints les injustes car ils ont ressuscité, et seuls les saints ressuscitent
Mais ils seront Sacrificateurs de Dieu et de Christ à savoir prêtres à faire leur preuve pour se racheter durant un délai imparti de mille ans.
Où ?
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Sur la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mars20, 02:27 Message :
gadou a écrit :Oui l'amour est un sentiment immense qui donne autant de joie que de douleur.
Euhhhh ! Non, ça ce n'est pas l'amour. C'est l'attachement dû à l'ego. Ton désir égoïste veut s'accaparer quelqu'un ou quelque chose, et le fait de l'avoir te procure de la joie, tout comme le fait de le perdre te procure de la douleur. Ca n'a pas grand chose à voir avec l'amour.
gadou a écrit :Les gens comme toi ont refusé de vivre cette douleur en décidant de se détacher pour conserver leur paix intérieure.
C'est l'attachement qui produit la douleur. Il est normal, et il ne faut pas s'en couper. Mais ce n'est pas de l'amour. L'attachement te rend esclave, si tu n'as pas l'amour. L'amour te rend libre.
gadou a écrit :Tu as ma lu la bible: Eve s'est laisée embobinée, mais Adam a transgressé en connaissance de cause.
De plus il ne s'agit pas d'une punition, mais d'une conséquence.
Tu es sérieux ! Peu importe le but de la punition, ça reste une punition à partir du moment où il y a une privation ou une peine infligée. L'homme a été condamné à mourir, à quitter le jardin, à peiner, et la femme à enfanter dans la douleur. Si ça ce n'est pas une punition ?
PUNITION, subst. fém.
A. − Action de punir, d'infliger une privation, de faire subir une peine pour une faute commise; acte par lequel on punit.
B. − Peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable, dans le but de l'aider à s'amender, à améliorer sa conduite à venir.
Tu veux défendre ton dieu à tout prix, et tu en oublies d'être objectif.
gadou a écrit :L'indifférence aussi laisse libre.
L'amour c'est bien plus que ça
Exactement ! L'indifférence ne t'oblige pas à protéger les autres et à veiller sur eux, l'amour oui.
gadou a écrit :Il va falloir que tu expliques pourquoi tu diabolises l'ego.
Sans l'ego tu deviens un légume, tu n'as plus ni personnalité, ni amour.
Qui ne rêve pas de vivre dans un monde où il y a la guerre, des tueries, des massacres, des conflits, de la jalousie, des vengeances, de l'injustice ? Parce que c'est ça le résultat de l'ego. Regarde l'histoire des hébreux ! C'est ça dont tu rêves ? Pas moi !
Je ne diabolise pas l'ego, mais l'ego est le niveau primaire de l'humanité. Il est nécessaire, mais il ne doit pas te dominer. C'est toi qui doit le dominer. C'était d'ailleurs le message initial de Jésus : ne pas se laisser conduire par l'ego, mais par l'amour.
Là où le dieu assassin des hébreux disait « œil pour œil, et dent pour dent », Jésus disait : « aimez vos ennemis ». L'ego contre l'amour. Si tu n'as même pas compris ça, alors tu n'as rien compris.
gadou a écrit :Ou de tout ceux qui acceptent de tomber amoureux que ce sont des égoïstes ?
Pour te protéger des souffrances tu as choisi une vie éthérée... Ce n'est pas ce que Dieu est.
Ne soit pas ridicule ! La souffrance n'existe pas (je ne parle pas de la souffrance physique évidemment) ! C'est toi qui choisi ce qui est douloureux ou pas.
« Rien n'est douloureux en soi. La douleur est le résultat d'une pensée fausse. C'est une erreur de pensée.
La douleur résulte d'un jugement que tu as porté sur quelque chose. Retire le jugement et la douleur disparaîtra. » - Neale Donald Wasch
gadou a écrit :Ta sagesse, tous le monde l'a bien compris, c'est la sagesse bouddhiste ou taoiste: pour ne pas souffrir, prenons de la hauteur !
Une telle hauteur, que le goût disparaît, la vie est vécu comme si le coeur était déjà mort, quelle sagesse !!
C'est tout le contraire ! C'est là où tu commences réellement à profiter de la vie, dans la paix et l'abondance. Tandis que les autres en sont encore à subir frustration et malheur. Qui peut préférer la frustration, la peur, le malheur, à la paix et l'abondance ?
gadou a écrit :Pas du tout je t'explique que la sagesse dépend du but, et des moyens.
Pour Lao Tseu, le but était sa paix intérieure, et le moyen était d'accepter les choses qu'il ne pouvait changer.
Alors que pour Dieu le but est la vie intérieure des hommes, et lui il peut les ressusciter.
C'est TA vie que tu vis ! Ce n'est pas celle de Dieu. Si tu passes ta vie malheureux, qu'est ce que tu aura gagné ? RIEN !
Dieu peut ressusciter, mais combien de personne as tu vu Dieu ressusciter ? Aucune ! Combien de fois Dieu t'a parlé personnellement ? Tous tes espoirs sont fondés sur un récit que tu as lu dans un livre.
Tu seras emmené dans le Ciel donc après avoir ressuscité.
Au Ciel Dieu te jugera et Dieu te dira point par point en quoi tu as péché, tu n'en mèneras pas large, sachant aussi que le poids de tes fautes pèseront lourd sur tes épaules, c'est vraiment terrible.
Ensuite, après avoir démontré ta joie car tu auras appris que tu as été préservé de la seconde mort, donc tu seras très heureux de le savoir, et après avoir su que du fait que tu as ressuscité tu es considéré "saint" tu apprendras cependant que le Paradis t'es fermé. Et oui tu donnes du fil à retordre à ne jamais vouloir donner la première place à Dieu dans ta vie, et surtout à dire toujours tout le mal que tu en dis....
Donc tu apprendras que le Paradis t'es momentanément fermé et que tu devras TE REINCARNER sur une terre au moment ou Dieu où Jésus aura besoin de prêtres pour éduquer ces hommes là de cette humanité là.
Attention tu n'auras que MILLE ANS pour faire tes preuves, par une année de plus.
Après tu connaitras encore une fois ton Jugement Dernier et là encore une fois tu seras jugé.
Si tu échoues en tant que prêtre, là tu mourras de la seconde mort car DIEU donne une chance de Salut pas deux fois.
nb :
Tu sais ce qu'est la seconde mort ?
Non ?
Bon je vais te la dire.
C'est revenir en homme des cavernes..... terrible l'errance durant des milliers d'années, terrible.....
nb :
Remarque tu ne seras pas tout seul, gadou t'accompagnera, car il dit que Dieu a puni Jésus à notre place.
Auteur : gadou Date : 26 mars20, 03:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mars20, 02:27
C'est tout le contraire ! C'est là où tu commences réellement à profiter de la vie, dans la paix et l'abondance. Tandis que les autres en sont encore à subir frustration et malheur. Qui peut préférer la frustration, la peur, le malheur, à la paix et l'abondance ?
Jésus l'a choisi par amour, et moi je suis un des ses disciples.
MonstreLePuissant a écrit : 26 mars20, 02:27
C'est TA vie que tu vis ! Ce n'est pas celle de Dieu.
J'ai laissé ma vie pour vivre celle de Dieu.
Tu vois qu'on fini par se comprendre: on raisonne pareil, mais on n'a pas les même buts.
Auteur : homere Date : 26 mars20, 05:54 Message :
a écrit :Car ce qui a fait que le mot "Seigneur" a remplacé le nom YHWH, ce n'est pas le texte original, mais une superstition humaine.
Agécanonix,
Merci pour votre réponse.
Je vous rappelle que les auteurs du NT citaient massivement la LXX (qui utilise le substitut Kurios en lieu et place du tétragramme) lorsqu'ils voulaient introduire un texte de l'AT dans leur raisonnement, or il me paraît absolument évident que la substitution de kurios à Yhwh SERT (objectivement) ce christianisme-là et donc les auteurs du NT car dans le NT, "Jésus-Christ" est LA figure centrale, ainsi l'appellation "Seigneur" leur convenait au mieux pour ce qu'il avait à dire, c'est à dire la reconnaissance de Jésus comme « Seigneur » (Romains 10 et 14). la reconnaissance de Jésus comme « Seigneur » – et le terme Kurios désignait en langue grecque le tétragramme divin – s’est faite très vite, dans les vingt ans qui ont suivi Pâques, et dans les communautés palestiniennes aussi bien que dans les autres, comme en témoignent les lettres de Paul. Si les premières communautés, d’origine juive en grande partie, ont rendu un culte au Christ comme à Dieu, ce qui est sans précédent et sans équivalent dans le judaïsme, cela suppose la prise de conscience d’une présence (Shekinah) décisive de Dieu en Jésus, au point que celui-ci est reconnu comme inséparable de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 26 mars20, 08:43 Message : Voici un raisonnement que vous aurez beaucoup de mal à contredire.
Suivez attentivement !
j'ai fait une recherche dans les évangiles de Mathieu, Marc et Luc.
Pourquoi ces 3 seulement ?
Parce que personne n'a jamais réussi à prouver qu'ils croyaient que Jésus était Dieu. D'ailleurs beaucoup affirment que c'est Jean qui a commencé à parler de divinité concernant Jésus..
Alors comment se fait-il que Jésus soit appelé "seigneur" dans ces 3 évangiles ? Environ 80 fois.
Et souvent, il est appelé ainsi par des personnages qui ne sont même pas chrétiens.
Ainsi, la preuve n'est plus à faire qu'on peut être appelé Seigneur sans pour autant être pris pour Dieu..
Un autre exemple : Pierre reçoit l'ordre de manger, dans une vision, des aliments interdits aux juifs. Actes 11
Le texte dit qu'une voix lui a parlé : et qu'à t'il répondu : " certainement pas Seigneur "
Le texte ne dit pas que c'était Jésus qui parlait, pas plus que Dieu..
Et pourtant, sans le savoir, il a appelé seigneur celui qui lui parlait .
On peut donc être appelé seigneur sans même être Jésus ou Jéhovah..
Actes 22:6: J’ai répondu : “Qui es-tu, Seigneur ?” La voix m’a dit : “Je suis Jésus le Nazaréen, que tu persécutes.
Voici le contexte . Paul est en route pour Damas et Jésus lui apparaît.
Si pour Paul, qui n'était pas encore chrétien, le mot Seigneur ne s'applique qu'à Dieu, pourquoi pose t'il la question : qui es tu Seigneur ?
Car si Jésus était Dieu nous aurions ce dialogue : mais qui est tu Dieu ? et Jésus de répondre : Dieu !
Tout cela démontre que l'utilisation du mot Seigneur n'était pas exclusivement réservée à Dieu par les premiers chrétiens.
Auteur : papy Date : 26 mars20, 20:56 Message :
agecanonix a écrit : 26 mars20, 08:43
Tout cela démontre que l'utilisation du mot Seigneur n'était pas exclusivement réservée à Dieu par les premiers chrétiens.
Donc les premiers chrétiens utilisaient le mot " Seigneur " pour s'adresser à Dieu !
Bravo Agé tu as tout compris !
Auteur : abcis Date : 26 mars20, 21:20 Message : Prisca ton scénario est pire que kholanta !
Auteur : agecanonix Date : 27 mars20, 00:54 Message : J'ai fait une recherche qui m'a beaucoup appris. Au passage, cela montre que les TJ sont libres de faire les recherches qu'ils veulent dans la bible parce qu'ils n'ont absolument pas peur de ce qu'ils découvriront par eux même.
Voici les conditions de cette recherche.
J'ai recherché, une par une, toutes les utilisations du mot "Seigneur" dans l'AT.
Il va de soi que j'ai utilisé la TMN qui est la seule à avoir remis le nom Jéhovah dans l'AT avec Crampon.
En effet, depuis la découverte des manuscrits de la mer morte, plus personne n'ose affirmer que le tétragramme YHWH n'apparaissait pas dans l' AT. Ainsi, une vraie étude ne pouvait concerner que les pratiques originales des écrivains en question.
Ce mot Seigneur avec une majuscule, apparaît des centaines de fois dans le texte, mais surtout, et c'est une constante absolue, lorsqu'il fait référence à Dieu, Jéhovah, il n'est jamais utilisé seul.
Il y a toujours à peut-être (je ne l'ai pas trouvée) une exception près, un autre mot ou une autre expression qui est accolée au mot "Seigneur" dans ces manuscrits.
Nous trouvons 302 fois l'expression " souverain Seigneur Jéhovah", 8 fois "le vrai Seigneur", 6 fois "Seigneur de toute la terre", 3 fois "Jéhovah notre Seigneur ", 4 fois " notre ou ton Seigneur", 1 fois "Seigneur Dieu de Jacob ", 1 fois "Seigneur du ciel".
Rien qu'en Ezéchiel, l'expression "souverain Seigneur Jéhovh" apparait 217 fois.
Cela signifie que Dieu n'est appelé Seigneur dans l'AT qu'une centaine de fois en dehors d'Ezéchiel.
Cela démontre que le mot "Seigneur" était l'exception, dans l'AT, pour désigner Jéhovah, et encore, jamais utilisé seul.
Car jamais nous ne trouvons la simple expression "Seigneur" comme " le Seigneur a dit" par exemple..
Il apparaît donc absolument constant que lorsque les écrivains de l'AT utilisent le mot "Seigneur" pour désigner Jéhovah, ce mot n'est pas suffisant pour eux.
Retenons cette vérité, elle est fondamentale pour notre réflexion.
Et on comprend la raison de cette règle, puisque le mot "seigneur" est largement utilisé dans l'AT pour désigner des personnages ayant un tant soit peu d'autorité.
J'ai listé, par un outil de recherche, tous les textes de Mathieu, Marc et Luc où l'on trouve le mot "seigneur".
Je me suis arrêté là car c'est hyper long à faire.
Je l'ai fait premièrement sur la base de la TMN.
Les résultats sont les suivants : 85 fois Seigneur dans la TMN . C'est le groupe A.
La TMN a réintroduit le nom Jéhovah 62 fois dans ces 3 évangiles. C'est le groupe B.
il faut donc vérifier comment les autres traductions rendent ces 62 fois et quels mots elles utilisent à la place.
J'ai pris la traduction Segond , voici le résultat :
61 fois "Seigneur" et 1 fois "Dieu". pour le groupe B.
Or, suivez le raisonnement, à aucun moment, nous ne trouvons la règle définie plus haut concernant ces 61 fois où le mot Seigneur est utilisé à la place du nom Jéhovah de la TMN. Groupe B.
En d'autres termes, ces mots "Seigneur" sont absolument seuls., en contradiction absolue avec la règle de l'AT.
Par contre, concernant le groupe A, tous les mots "Seigneur" sont utilisés à destination de Jésus en grande majorité, mais aussi concernant d'autres personnages ayant une certaine autorité : rois par exemple.
Il n'y a que 3 exceptions concernant ce mot qui l'attribuent à Dieu. Nous y reviendrons.
Pour les fois où ce mot désigne Jésus, il est absolument seul. Normal si ce mot n'est pas destiné à Dieu.
Je rappelle une idée déjà défendue dans un autre message : ce mot "seigneur" attribué à Jésus, est utilisé dès le début de son ministère, par ses premiers disciples qui ignorent à ce moment là qui il est, et par des tiers, non disciples, qui n'ont absolument aucune raison de considérer l'homme inconnu pour eux qu'ils ont devant eux comme étant Dieu..
Cela démontre que l'emploi du mot "Seigneur" est purement une formule de respect ou de politesse et certainement pas une prise de conscience que l'homme Jésus serait Dieu. (fin de ce rappel).
J'ai dit plus haut qu'il n'y a que 3 exceptions au fait que le mot Seigneur doivent s'appliquer à d'autres que Dieu.
C'est Mat 11:25: " En ce temps-là, Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux jeunes enfants "
C'est Luc 2:29: " « Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses ton esclave s’en aller en paix, comme tu l’as dit, 30 car j’ai vu de mes propres yeux celui par qui tu apportes le salut "
Et c'est aussi Luc 11:25: " À ce moment-là, l’esprit saint le remplit de joie, et il dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché "
Vous avez remarquez ? Il s'agit de deux prières de Jésus, et d'une prière de Siméon.
Or, vérifiez, ces 3 utilisations suivent strictement la règle constatée dans tout l'AT. Le mot "Seigneur", quand il désigne Dieu, n'est pas utilisé en "solo". Nous retrouvons les expressions " Seigneur du ciel et de la terre" et " Souverain Seigneur ".
Ce sont les plus utilisées dans l'AT.
Qu'apprenons nous ? Que la pratique qui faisait que le mot Seigneur, utilisé seul, ne suffisait pas à désigner Jéhovah, était toujours en usage du vivant de Jésus et surtout par Jésus.
Résumons.
L'AT, dans ses textes les plus anciens, n'utilise jamais le mot Seigneur en solo. Il y a toujours une expression du type " Souverain Seigneur Jéhovah" .
La TMN a réintroduit 62 fois le mot Jéhovah là où d'autres traductions mettent "Seigneur" 61 fois. Or, dans tous ces textes, le mot "Seigneur" est utilisé en solo sans aucune formule d'accompagnement, en contradiction avec la pratique unanime de l'AT.
On pourrait arguer que cela avait changé : mais non, puisque, dans l'étude que j'ai faite, les 3 fois où il est certain que l'écrivain a vraiment utilisé le mot "Seigneur", il l'a fait en respectant lui aussi la règle de l'AT.
C'est quant même curieux que la TMN ait visé juste à 100% dans le périmètre de cette étude. Mat, Marc et Luc.
Vous allez me dire que la Septante avait remplacé Jéhovah par Seigneur, sans autre ajout au mot.. Mais pas Jésus. Car à chaque fois qu'il utilise le mot Seigneur, il applique la règle de l'AT.
Or, et je le rappelle ici, ce qui fait de nous des disciples de Jésus, c'est ce qu'a fait Jésus, ce sont ses choix et évidemment pas ceux des pharisiens et autres conducteurs juifs qui, il ne vous aura pas échappé, s'opposaient à Jésus..
J'ai poursuivi mon étude en recherchant dans les autres livres du NT, si ce que j'avais découvert restait vrai.
C'est vrai pour l'évangile de Jean. C'est encore plus flagrant qu'avec les autres évangiles. En effet, le mot Seigneur, dans la TMN, est toujours utilisé pour désigner Jésus.
Les 5 fois où la TMN a remis le nom Jehovah correspondent toutes à des reprises de l'AT où les originaux n'utilisaient pas le mot Seigneur non plus.
A ce stade, nous pouvons déjà conclure une chose :
Dans leurs évangiles, hors des recopies de textes de l'AT, les chrétiens Mathieu, Marc, Luc et Jean n'ont jamais appelé Dieu en utilisant le mot "Seigneur" seulement.. Et les 3 uniques fois où ils l'ont fait autrement , toujours hors des reprises de l'AT, c'est de la façon dont opéraient les écrivains de l'AT.
On comprend pour quelle raison jésus a été appelé le seul Seigneur des chrétiens, puisque Dieu, dans leur pratique quotidienne, n'était jamais désigné par ce simple mot. Il fallait, et encore dans les très rares exceptions où le mot seigneur se trouve dans une description de Dieu, que ce mot soit accompagné de mot complémentaires le désignant comme au-dessus de tous, et par voie de conséquence, de tout autre Seigneur, Jésus inclus.
Sinon, pour quelle raison ne trouve t'on jamais, dans les écrits dits historiques du NT, les évangiles et le livre des Actes, des chrétiens qui nommeraient Jésus du titre de "souverain Seigneur Jésus", alors que cette expression est communément utilisée pour désigner Jéhovah, son Père..
Ce que je crois profondément, et cette étude le confirme, c'est que le mot "Seigneur" n'est pas suffisant pour les écrivains bibliques, AT et NT, dans leur vie quotidienne, la vraie vie, (je parle de leurs conversations libres) pour désigner Jéhovah.
Il leur faut à chaque fois lui adjoindre d'autres mots qui rehaussent ou grandissent le simple mot "Seigneur". On parle de "Souverain Seigneur", de "vrai Seigneur", de "Seigneur du ciel et de la terre" comme si on avait besoin de booster ce mot.
Par contre, quand ils parlent de Jésus, où à Jésus, les chrétiens se contentent dans l'immense majorité des cas, du simple mot "Seigneur".
Cela indique que ce titre est insuffisant pour décrire Dieu, mais qu'il l'est pour décrire Jésus.
Alors Jésus est-il le seul Seigneur ? Oui et c'est pour cette raison qu'il est le seul à être appelé simplement "Seigneur".
Par contre Dieu est-il le seul Seigneur ? Non ! Il est le seul Dieu, c'est un fait, et il est le seul "souverain Seigneur" ce qui ajoute au mot Seigneur une dimension que n'a pas Jésus.
On va me dire que Jésus va être roi.. et donc souverain ! Certes, mais par délégation de Dieu et en lui remettant le royaume quand sa mission sera achevée.
Même cette vérité ne poussera jamais les chrétiens à appeler Jésus "souverain Seigneur"..
Intéressant non, quand on creuse un peu !!!
Auteur : gadou Date : 27 mars20, 01:51 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars20, 00:54
J'ai recherché, une par une, toutes les utilisations du mot "Seigneur" dans l'AT.
Il va de soi que j'ai utilisé la TMN ...
Ce mot Seigneur ..., lorsqu'il fait référence à Dieu, Jéhovah, il n'est jamais utilisé seul.
...
Retenons cette vérité, elle est fondamentale pour notre réflexion.
Le problème c'est que les TJ avaient fait cette recherche avant toi.
En fait dans tout les textes où dans l'original on a le mot "Adonay" tout seul, ils l'ont remplacé par "Jéhovah"
Exemples:
Genèse 18 - dans l'original Abraham dit "Adonay" quand il s'adresse à Dieu.
Genèse 20,4 - dans l'orginial Abimelec dit "Adonay" qaund il s'adresse à Dieu.
Exode 4,10 - 4,13 - 5,22 - 5,17 - 34,9 - Nombres 14,17 - dans tous ces textes Moïse s'adresse à Jéhovah en disant Adonay sans aucun attribut.
Le plus frappant est Exode 5,17 où il dit une fois "YHWH" puis un fois "Adonay" => Les TJ ont traduit deux fois avec "Jéhovah"
Josué 7,8 Josué dis "Adonay" sans attribut en fin de phrase après avoir dit "YHVH" en début de phrase à son interlocuteur.
Juges 13,8 Manoé dit "Adonay" tout seul et le texte précise qu'il s'adresse à "YHWH"
1 Roi 3,10 le narrateur dit: la demande de Salomon plut à "Adonay". Il n'y a pas d'attribut.
Et ça continue, encore et encore...
Pourquoi les traducteurs TJ ont traduit par le même mot "YHVH" et "Adonay", contrairement aux sources qu'ils avaient ?
Je suis désolé que ça t'ai pris tellement de temps.
Si tu veux un excellent outil de recherche super bien fait: utilise https://emcitv.com/bible/strong/search- ... ion=strong
C'est hyper bien fait, et ça part du mot original des sources qu'on possède.
Auteur : Thomas Date : 27 mars20, 02:23 Message :
gadou a écrit : 27 mars20, 01:51
Le problème c'est que les TJ avaient fait cette recherche avant toi.
En fait dans tout les textes où dans l'original on a le mot "Adonay" tout seul, ils l'ont remplacé par "Jéhovah"
Exemples:
Genèse 18 - dans l'original Abraham dit "Adonay" quand il s'adresse à Dieu.
Genèse 20,4 - dans l'orginial Abimelec dit "Adonay" qaund il s'adresse à Dieu.
Exode 4,10 - 4,13 - 5,22 - 5,17 - 34,9 - Nombres 14,17 - dans tous ces textes Moïse s'adresse à Jéhovah en disant Adonay sans aucun attribut.
Le plus frappant est Exode 5,17 où il dit une fois "YHWH" puis un fois "Adonay" => Les TJ ont traduit deux fois avec "Jéhovah"
Josué 7,8 Josué dis "Adonay" sans attribut en fin de phrase après avoir dit "YHVH" en début de phrase à son interlocuteur.
Juges 13,8 Manoé dit "Adonay" tout seul et le texte précise qu'il s'adresse à "YHWH"
1 Roi 3,10 le narrateur dit: la demande de Salomon plut à "Adonay". Il n'y a pas d'attribut.
Et ça continue, encore et encore...
Pourquoi les traducteurs TJ ont traduit par le même mot "YHVH" et "Adonay", contrairement aux sources qu'ils avaient ?
Je suis désolé que ça t'ai pris tellement de temps.
Si tu veux un excellent outil de recherche super bien fait: utilise https://emcitv.com/bible/strong/search- ... ion=strong
C'est hyper bien fait, et ça part du mot original des sources qu'on possède.
Bien vu, gadou, ça renverse complètement la donne, je n'avais encore jamais fait attention à ça, encore un mauvais point pour la TMN
Auteur : RT2 Date : 27 mars20, 02:25 Message : gadou a du oublier les copistes sotérims qui ont remplacé YHWH 134 fois je crois très souvent par Seigneur et quelquefois par Dieu, cela dit YHWH désigne clairement le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob n'en déplaise à gadou qui mêle le vrai avec le faux.
Auteur : gadou Date : 27 mars20, 02:39 Message :
RT2 a écrit : 27 mars20, 02:25
gadou a du oublier les copistes sotérims qui ont remplacé YHWH 134 fois je crois très souvent par Seigneur et quelquefois par Dieu, cela dit YHWH désigne clairement le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob n'en déplaise à gadou qui mêle le vrai avec le faux.
On part des textes qu'on possède, le reste c'est de la supposition.
Mais si on suppose que les copistes ont dans une même phrase remplacé une occurrence de "YHWH" par "Adonay" et pas l'autre.
Quel aurait été le but ?
Donne moi la liste exhaustive des textes en question.
J'ai déjà trouvé une réponse pour beaucoup de ceux que tu as proposés, mais je veux la totalité..
Je n'aime pas faire les choses à moitié..
Auteur : Thomas Date : 27 mars20, 02:48 Message : Il t'a donné le lien, tout est là
Et oui .. on part des texte que l'on a .. et pour bien faire , il faut aussi ne pas oublier que les textes les plus anciens ne sont
que des copies !
Autrement dit l'argument consistant à dire "c'est marqué dans les textes anciens" n'est pas une preuve en soit.
Puisque de fait , l'absence d'originaux rend caduque le fait d'imposer la presence ou non d'un mot.
Car après tout n'importe quoi à pu être rajouté dans les copies en lieu et place d'autre chose.
Ainsi donc ne reste réellement que la substance , l'esprit du texte et il est vain de rechercher une quelconque précision dans le texte
en vu d'établir une certitude basée sur le texte puisque le texte lui même peut être "trafiqué" ...
C'est d'ailleurs ce que l'on retrouve dans la TMN qui manipule , transforme et retourne des verset ( quand elle ne les suprime pas purement et simplement )
D'ou les discussion interminable lorsqu'on essaie de raisonner un TJ ... cause perdue .car pour lui la TMN EST LA MEILLEURE TRADUCTION
ainsi tpout autre version sera pour lui fausse et soumise à caution.
Ce qui biaise évidemment toute réflexion car en face la plupart acceptent bien d'autre version et parfois même les versions jéhovistes.
Mais cela n'est pas à double sens !
Le TJ comme un bon chien de garde défendra bec et ongles SA version anonyme que le CC lui à présenté comme la seule valable.
Si un TJ vous présente une autre bible cela ne sera que parce qu'elle s'accorde avec ses croyance et pour montrer que lui à raison
Je tire mon chapeau à ceux qui continue à débattre alors que le TJ ne débat pas il impose sont point de vue comme le seul valable
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 mars20, 03:08 Message : Je suis en train de consulter une source pour vous répondre.
J'ai besoin de temps mais ça sera plutôt sympa.
Patience donc .
a+
Auteur : Thomas Date : 27 mars20, 03:17 Message : Moi j'en ai trouvé une (de source)
a écrit :
Le mot Seigneur rend Adonaï, qui désigne le « Souverain ». Il ne s’agit pas du nom de Dieu, mais d’un titre donné à Dieu, le titre suprême, dans l’Ancien Testament.
Le mot Yahvé est utilisé dans l’Ancien Testament de la Bible hébraïque. C’est le nom sacré de Dieu, le nom par lequel Dieu s’est révélé à Moïse dans le buisson ardent. Il s’agit du nom inexprimable, ineffable et saint qu’Israël protège contre tout blasphème. Il apparaît normalement sous la forme de ses quatre consonnes : YHWH. On le désigne comme le tétragramme sacré, les quatre lettres ne devant jamais être prononcées.
Nous voyons par exemple ce contraste dans les équivalents français que l’on retrouve dans les Psaumes. Le Psaume 8 dit : « Éternel, notre Seigneur ! Que ton nom est magnifique sur toute la terre ! » (v. 2.) Ce que le Juif disait est ceci : « Jéhovah, notre Adonaï. Que ton nom est excellent sur toute la terre ! » Ou encore, nous pourrions rendre ce verset ainsi : « Dieu, notre Souverain ! Que ton nom est excellent… » Nous lisons de nouveau dans le Psaume 110 : « Parole de l’Éternel à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite » (v. 1). Ici, le psalmiste déclare : « Dieu a dit à mon souverain, assieds-toi à ma droite.
Éternel est donc le nom de Dieu ; Seigneur est son titre. On parle du président George W. Bush. George est son nom ; président est son titre. Si les plus hautes fonctions de notre pays sont celles de la présidence, de même les plus hautes fonctions et le titre le plus noble en Israël étaient ceux de Souverain. On réservait le titre Adonaï à Dieu. C’est le titre qui est donné à Jésus dans le Nouveau Testament. Lorsque l’on appelle Christ « Seigneur », on l’investit de l’équivalent français néotestamentaire de l’équivalent hébreu vétérotestamentaire Adonaï. Jésus est le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, lui reconnaissant ainsi un titre que l’on réservait antérieurement à Dieu le Père, le Souverain suprême du ciel et de la terre. - La sainteté de Dieu, chapitre 2, R.C Sproul.
Auteur : RT2 Date : 27 mars20, 03:48 Message :
Thomas a écrit : 27 mars20, 03:17
Moi j'en ai trouvé une (de source)
oui ben prenons la bible de Chouraqui pour le psaume 110 :
De David. Chant
Harangue de "Adonaï-YHWH" à mon Adon : Siège à ma droite,..."
Adon et pas Adonaï. La forme Adonaï-YHWH vient ici de ce que lorsque les juifs après par supersitition n'osaient plus prononcer à tout va le nom divin, remplaçaient YHWH par Adonaï car dans le texte hébraïque il n'est pas écrit Adonaï-YHWH mais seulement YHWH.
Ensuite Thomas pour un nom qui est inexprimable, Moïse l'a beaucoup exprimé je trouve quand il parlait au peuple et même devant Pharaon
Ajouté 16 minutes 9 secondes après :
agecanonix a écrit : 26 mars20, 01:55
substitut humain, n'oublions pas.
Tu nous dis : les hommes ont substitué le mot Seigneur au nom YHWH, et ensuite tu nous dis : vous voyez, le mot Seigneur est un substitut de nom de Dieu YHWH.
Imagine que je t'appelle "Machin" au lieu de Homère et que je remplace Homère par Machin dans toutes les réponses que tu fais ici...
Est ce que cela signifierait que c'est TA volonté ??
Réfléchis un peu ! Pour une fois !
Faisons une application parallèle de la position d'homere avec Exode 3:15 en gardant l'idée essentielle :
(Exode 3:15) [...] « Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération [...]
Mettons en forme (Exode 3:15) « “Jéhovah ” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération
posons les israélites désigne les membres de la tribu d'homere et homere le grand chef et père de cette petite famille, ça donnerait « “homere ” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération
Auteur : BenFis Date : 27 mars20, 04:15 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars20, 00:54
Résumons.
L'AT, dans ses textes les plus anciens, n'utilise jamais le mot Seigneur en solo. Il y a toujours une expression du type " Souverain Seigneur Jéhovah" .
La TMN a réintroduit 62 fois le mot Jéhovah là où d'autres traductions mettent "Seigneur" 61 fois. Or, dans tous ces textes, le mot "Seigneur" est utilisé en solo sans aucune formule d'accompagnement, en contradiction avec la pratique unanime de l'AT.
On pourrait arguer que cela avait changé : mais non, puisque, dans l'étude que j'ai faite, les 3 fois où il est certain que l'écrivain a vraiment utilisé le mot "Seigneur", il l'a fait en respectant lui aussi la règle de l'AT.
C'est quant même curieux que la TMN ait visé juste à 100% dans le périmètre de cette étude. Mat, Marc et Luc.
On peut prendre le problème à l'envers.
Si tu comptes dans l'AT, les occurrences du tétragramme dépourvues du terme Seigneur, celle-ci avoisinent les 95%. Il est donc tout à fait "normal"de s'attendre à ce que généralement, les versets de l'AT cités par Jésus contiennent le terme Seigneur "en solo", puisque ce terme remplaçait le tétragramme dans la LXX.
Donc ton analyse revient en quelque sorte à faire le constat que les fleuves passent au milieu des villes.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars20, 04:28 Message :
gadou a écrit : 27 mars20, 01:51
Le problème c'est que les TJ avaient fait cette recherche avant toi.
En fait dans tout les textes où dans l'original on a le mot "Adonay" tout seul, ils l'ont remplacé par "Jéhovah"
Exemples:
Genèse 18 - dans l'original Abraham dit "Adonay" quand il s'adresse à Dieu.
Genèse 20,4 - dans l'orginial Abimelec dit "Adonay" qaund il s'adresse à Dieu.
Exode 4,10 - 4,13 - 5,22 - 5,17 - 34,9 - Nombres 14,17 - dans tous ces textes Moïse s'adresse à Jéhovah en disant Adonay sans aucun attribut.
Le plus frappant est Exode 5,17 où il dit une fois "YHWH" puis un fois "Adonay" => Les TJ ont traduit deux fois avec "Jéhovah"
Josué 7,8 Josué dis "Adonay" sans attribut en fin de phrase après avoir dit "YHVH" en début de phrase à son interlocuteur.
Juges 13,8 Manoé dit "Adonay" tout seul et le texte précise qu'il s'adresse à "YHWH"
1 Roi 3,10 le narrateur dit: la demande de Salomon plut à "Adonay". Il n'y a pas d'attribut.
Et ça continue, encore et encore...
Pourquoi les traducteurs TJ ont traduit par le même mot "YHVH" et "Adonay", contrairement aux sources qu'ils avaient ?
Je suis désolé que ça t'ai pris tellement de temps.
Si tu veux un excellent outil de recherche super bien fait: utilise https://emcitv.com/bible/strong/search- ... ion=strong
C'est hyper bien fait, et ça part du mot original des sources qu'on possède.
Les 134 changements
En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay. Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ” Et Cerfaux conclut en ces termes : “ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429).
Voici la liste de ces 134 endroits, selon Gins.Mas (vol. I, p. 25, 26, § 115) :
Gn 18:3, 27, 30, 31, 32 ; 19:18 ; 20:4 ; Ex 4:10, 13 ; 5:22 ; 15:17 ; 34:9, 9 ; Nb 14:17 ; Jos 7:8 ; Jg 6:15 ; 13:8 ; 1R 3:10, 15 ; 22:6 ; 2R 7:6 ; 19:23 ; Ezr 10:3 ; Ne 1:11 ; 4:14 ; Jb 28:28 ; Ps 2:4 ; 16:2 ; 22:30 ; 30:8 ; 35:17, 22, 23 ; 37:13 ; 38:9, 15, 22 ; 39:7 ; 40:17 ; 44:23 ; 51:15 ; 54:4 ; 55:9 ; 57:9 ; 59:11 ; 62:12 ; 66:18 ; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32 ; 73:20 ; 77:2, 7 ; 78:65 ; 79:12 ; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15 ; 89:49, 50 ; 90:1, 17 ; 110:5 ; 130:2, 3, 6 ; Is 3:17, 18 ; 4:4 ; 6:1, 8, 11 ; 7:14, 20 ; 8:7 ; 9:8, 17 ; 10:12 ; 11:11 ; 21:6, 8, 16 ; 28:2 ; 29:13 ; 30:20 ; 37:24 ; 38:14, 16 ; 49:14 ; Lm 1:14, 15, 15 ; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20 ; 3:31, 36, 37, 58 ; Éz 18:25, 29 ; 21:9 ; 33:17, 20 ; Dn 1:2 ; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19 ; Am 5:16 ; 7:7, 8 ; 9:1 ; Mi 1:2 ; Ze 9:4 ; Ml 1:12, 14.
Ainsi, des manuscrits comportent bien le nom YHWH là vous vous voyez Adhonay.
Comme il n'est jamais arrivé que les copistes remplacent Adhonay par Jéhovah, mais que par contre, des centaines de fois, le mot Adhonay est venu remplacer Jéhovah, il est évident que les manuscrits les plus anciens comportaient Jéhovah.
En effet, jamais, jamais, dans les manuscrits anciens, on a trouvé un ajout du mot "Jéhovah".. Si donc nous avons deux manuscrits dont l'un comporte Jéhovah, et l'autre Adhonay, il y a forcément eu une modification. L'un deux est un faux, en tout cas pour ce verset.
Et c'est forcément le premier qui est authentique..
Sinon, je vous produis tous les versets où le nom Jéhovah a été remplacé par Adhonay dans les manuscrits anciens.. et de votre côté, vous me fournissez les versets où c'est Jéhovah qui a été ajouté, dans les manuscrits anciens, évidemment, et indépendamment de cette liste.
Celui qui en a le plus a gagné.
Ainsi mon étude garde toute sa force.
Au passage, toute production de document impose la neutralité des sources. Il est évident que les curés, pasteurs, et autres personnes impliqués dans une croyance ne sont pas crédibles.
Dans la référence que j'ai produite ci-dessus figurent les noms des sachants qui ont établi cette liste de 136 versets. ils ne sont pas tj et donc leur témoignage est valable.
A vous d'en faire autant..
Ce qui me conforte énormément, c'est que l'ensemble des textes que vous produisez sont apocryphes et en tout cas non conformes aux manuscrits plus anciens. C'est une sorte de preuve par 9 de mon explication.
Quelle chance y avait-il que ces versets soient apocryphes (en partie) ? Aucune ! Et c'est précisément ces textes là que vous m'opposez..
Votre Dieu ne vous a pas beaucoup inspiré pour le coup !!
Auteur : RT2 Date : 27 mars20, 04:31 Message :
BenFis a écrit : 27 mars20, 04:15
On peut prendre le problème à l'envers.
Si tu comptes dans l'AT, les occurrences du tétragramme dépourvues du terme Seigneur, celle-ci avoisinent les 95%. Il est donc tout à fait "normal"de s'attendre à ce que généralement, les versets de l'AT cités par Jésus contiennent le terme Seigneur "en solo", puisque ce terme remplaçait le tétragramme dans la LXX.
Donc ton analyse revient en quelque sorte à faire le constat que les fleuves passent au milieu des villes.
Jésus a oublié Exode 3:15 et il a falsifié les écritures hébraïques, ou alors il est né au 4ieme siècle, a remonté le temps et a décidé de son propre chef de remplacer le nom divin par Seigneur puisque il savait que cela arriverait. Vu que ceux qui ont mis Seigneur à la place du tétragramme l'ont fait de leur propre chef et certainement pas en faisant la volonté de YHWH Dieu.
Allez à la limite Jésus se foutait de faire la volonté de Dieu mais a préféré faire la volonté des pharisiens.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars20, 04:50 Message :
benfis a écrit :On peut prendre le problème à l'envers.
Si tu comptes dans l'AT, les occurrences du tétragramme dépourvues du terme Seigneur, celle-ci avoisinent les 95%. Il est donc tout à fait "normal"de s'attendre à ce que généralement, les versets de l'AT cités par Jésus contiennent le terme Seigneur "en solo", puisque ce terme remplaçait le tétragramme dans la LXX.
Donc ton analyse revient en quelque sorte à faire le constat que les fleuves passent au milieu des villes.
Tu as tort pour plusieurs raisons.
Et la plus belle est la façon dont réagissent nos opposants. Tu as vu la montée de bouclier ?
Ils savent que c'est chaux pour eux.
Le fait de savoir par exemple qu'il est extrêmement rare, quelques fois seulement, dans tout le NT, que Dieu soit appelé "seigneur", en dehors des recopies des textes de l'AT dans vos bibles, démontre que dans les textes à 100 % chrétiens, et donc écrits par les chrétiens, on n'appelait jamais Dieu avec l'expression Seigneur..
On l'appelait Dieu. ce qui fait que nous avons deux constante absolument démontrées.
1) En dehors du nom Jéhovah, on appelait Dieu par le mot "Dieu", jamais Seigneur.
2) En dehors des utilisations faites pour des autorités, tous les mots "Seigneur" du NT, sans aucun ajout honorifique, s'appliquent à Jésus, et jamais il n'est appelé Dieu.
On comprend donc la phrase: un seul Dieu et un seul Seigneur.
Dieu a laissé à Jésus le titre de Seigneur, car ce mot n'est pas suffisant pour désigner la qualité de Dieu..
Et comme Dieu ne se faisait pas appelé "Seigneur" dans l'AT, cela n'a rien changé du tout.
Et pour répondre à ta question, ma démo ne concerne pas l'utilisation du nom de Dieu dans le NT, mais la façon dont les chrétiens appelaient Dieu dans leur vie de tous les jours.
Or les évangiles et le livre des actes sont un récit de la vie des chrétiens avec leurs remarques et conversations spontanées et naturelles. Or, jamais il n'appelle Dieu par le mot Seigneur. Ce n'était absolument pas dans leurs habitudes..
Et ça me conforte dans ma foi car, comme TJ, sans même y avoir jamais réflechi, je n'appelle jamais Dieu "seigneur", dans mes prières ou dans mes conversations. Par contre, Jésus est pour moi mon Seigneur.
Ainsi, j'agis exactement comme les premiers chrétiens.
Tu connais l'adage, même cause =>même effet .. le contraire est vrai aussi..
Thomas a écrit :On réservait le titre Adonaï à Dieu. C’est le titre qui est donné à Jésus dans le Nouveau Testament. Lorsque l’on appelle Christ « Seigneur », on l’investit de l’équivalent français néotestamentaire de l’équivalent hébreu vétérotestamentaire Adonaï.
Je prends un exemple : Genèse. 32 textes comportant le mot Seigneur.. et seulement 2 qui concernent Dieu.
Ainsi, la bible démontre par A+B que le titre de Seigneur était vraiment très loin d'être réservé à Dieu.
Si donc la base de ton raisonnement est fausse, la conclusion l'est aussi.
Il va falloir revoir ta copie.
Auteur : philippe83 Date : 27 mars20, 05:44 Message : Salut Age.
Je peux t'aider si tu le veux avec RT2 sur cette approche. J'ai des recherches...
Je reste à votre disposition.
Bonjour Gadou.
Peux-tu confirmer TES DIRES? Je commence avec ton approche...:' le texte de Exode 5:17=" il est dit une fois"YHWH" puis un fois "Adonay"=Les TJ ont traduit deux fois "Jéhovah". Or dans l'hébreu de mes recherches j'y vois Moise dire une fois Jéhovah(YHWH) et non... Adonay d'ailleurs!
Tu veux mes sources?
Pour Gen 18 tu écris:" Exemples Genèse 18-dans l'original Abraham dit "Adonay" quand il s'adresse à Dieu". Parles-tu ici de tout le chapitre 18? Sinon de quel verset? Parce que l'on peut trouver 9 fois YHWH dans ce chapitre. Peux-tu s'il te plait être plus précis alors?
Pour Gen 20:4 THE COMPANION BIBLE précise en note qu'à la place de Adonaï c'est Jéhovah. 4)LORD*=Jéhovah One of the 134 emmendations of the Sopherim See Ap.32.
Idem pour Exode 4:10,13,5:22,34:9.
Pour Nom 14,17 détail supplémentaire en note de cette version:"my LORD=Jéhovah- one of the 134 alterations of the Sopherim. See Ap.32.Many codices and first printed édition read "Jéhovah".
Et çà continue encore et encore...
La suite si tu veux dans l'APPENDIXES 30-32 de cette version et explication de ces 134 choix non pas selon les dires des TJ mais de C.D.Ginsburg, traducteur hébreu dont plusieurs de ses sources ont servi à de multiples versions de la Bible.
Auteur : homere Date : 27 mars20, 05:57 Message :
a écrit :Ainsi, la preuve n'est plus à faire qu'on peut être appelé Seigneur sans pour autant être pris pour Dieu..
Agécanonix,
Je me demande comment on fait pour passer à côté d'un aspect principal du NT, à savoir la seigneurie de Jésus Christ comme vous le faites. Les textes que vous citez effacent-ils ceux qui clament la seigneurie de Jésus Christ ?
Paul ne cesse de nommer Jésus. Il en fait mention 142 fois dans les lettres qu'il a écrites ou dictées lui-même (les lettres aux Romains, aux Corinthiens, aux Philippiens, aux Galates, à Philémon et la première aux Thessaloniciens). La plupart du temps le nom de Jésus s'accompagne d'un titre, "Christ" ou "Seigneur", ou les deux à la fois.
Les chrétiens se considéraient comme le véritable peuple de Dieu, « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2). La prophétie de Joël était citée en rapport avec le "Seigneur" Jésus : « Alors quiconque invoquera le nom de l’Éternel sera délivré » en Rm 10, 13 et Ac 2, 21.
Face au culte idolâtrique rendu à "beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs", Paul oppose le fait qu'il y a "qu'un seul Dieu, le Père" ET "un seul Seigneur, Jésus-Christ". (1 Cor 8,6).
Ep 4 affirme : "il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous"
Il suffit de lire toutes les épitres pour que la seigneurie de Jésus Christ saute aux yeux.
a écrit :Un autre exemple : Pierre reçoit l'ordre de manger, dans une vision, des aliments interdits aux juifs. Actes 11
Le texte dit qu'une voix lui a parlé : et qu'à t'il répondu : " certainement pas Seigneur "
Le texte ne dit pas que c'était Jésus qui parlait, pas plus que Dieu..
Et pourtant, sans le savoir, il a appelé seigneur celui qui lui parlait .
On peut donc être appelé seigneur sans même être Jésus ou Jéhovah..
Agécanonix,
Vous vous êtes surpassé … Vous me laissez sans voix
Celui qui reçoit une vision, en général il pense que c'est Dieu qui lui parle ou son envoyé.
a écrit : Voici le contexte . Paul est en route pour Damas et Jésus lui apparaît.
Si pour Paul, qui n'était pas encore chrétien, le mot Seigneur ne s'applique qu'à Dieu, pourquoi pose t'il la question : qui es tu Seigneur ?
Car si Jésus était Dieu nous aurions ce dialogue : mais qui est tu Dieu ? et Jésus de répondre : Dieu !
Tout cela démontre que l'utilisation du mot Seigneur n'était pas exclusivement réservée à Dieu par les premiers chrétiens
Agécanonix,
Vous passez totalement à côté du message du livres des Actes. Pour vous répondre je vais vous citer un texte :
Or il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit, dans une vision : Ananias ! Celui-ci répondit : Je sui slà, Seigneur ! 11.Le Seigneur lui dit : Va dans la rue appelée la Droite et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie 12.et il a vu en vision un nommé Ananias, qui entrait et lui imposait les mains pour qu'il retrouve la vue. 13.Ananias répondit : Seigneur, j'ai entendu dire par beaucoup de gens tout le mal que cet homme a fait à tes saints à Jérusalem ; 14.ici même, il a été investi par les grands prêtres de l'autorité pour arrêter tous ceux qui invoquent ton nom. 15.Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est l'instrument que j'ai choisi pour porter mon nom devant les nations et les rois, comme devant les Israélites ; 16.je lui montrerai moi-même tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom. 17.Ananias partit ; lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il posa les mains sur lui et dit : Saoul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu retrouves la vue et que tu sois rempli d'Esprit saint. 18.Au même instant, il tomba de ses yeux comme des écailles, et il retrouva la vue. Il se leva et reçut le baptême ; 19.et, après avoir pris de la nourriture, il retrouva ses forces. Il resta quelques jours avec les disciples qui étaient à Damas - Actes 9,10-19
La Seigneurie de Jésus est mise en évidence dans ce texte avec force, il faut être aveugle pour ne pas le voir. De plus le texte indique que les croyants doivent invoquer et porter le nom du seigneur Jésus. Je pourrais vous citer encore une dizaines de textes du livres Actes mais celui-ci est suffisamment explicite.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars20, 05:58 Message : bonjour mon frère. comment vas tu ?
Ce serait bien que tu nous produises l' APPENDIXES 30-32, pour clore cette histoire..
Je vais essayer de l'imprimer avec l'aide de medico sur l'autre forum c'est tout en anglais mais on comprend très bien.
En attendant donne s'il te plait un petit coup d'oeil sur le site Bible Hup en haut de la page tu a plusieurs versions proposées y compris le site de la Strong's que nous propose gadou dans l'une de ses réponses. Clique sur la version ISR (The Scriptures ISR 1998) VERSION HEBREU en Gen 18:3 par exemple et tu noteras contrairement à ce que laisse entendre Gadou en Gen 18 :3 c'est YHWH qui apparait dans cette version Hébreu. Question pourquoi ici et ailleurs cette version utilise YHWH et non Adonaï? Quelle est sa source?
Je résume l'étude que j'ai menée sur le mot "Seigneur".
1) Ce mot, Seigneur", est une exception pour désigner Jéhovah dans l'AT.. Dieu préfère utiliser son nom "Jéhovah" un peu moins de 7000 fois.
Le mot "Seigneur" est l'exception. A peine un peu plus de 300 fois et encore, le livre d'Ezechiel en totalise la majorité, savoir un peu plus de 200 fois.
Pour info : Genèse comptabilise 32 utilisation du mot "seigneur", mais 2 seulement concernent Dieu.
Ainsi, dans l'AT, le mot "Seigneur" n'est vraiment pas réservé exclusivement à Dieu, loin s'en faut.
2) L'utilisation du mot Seigneur dans le NT ne concerne que Jésus sauf s'il est utilisé comme dans l'AT, c'est à dire avec un complément du type "souverain Seigneur" ou " Seigneur du ciel et de la terre"..
3) Le mot Dieu est également exclusivement dédié à Jéhovah, le Père. Jamais à Jésus quand il désigne non pas une nature mais la personne même de Jéhovah. Si je peux me permettre, l'individu "Père" est le seul à être appelé Dieu comme marque de son identité d'être suprême.
Jésus est appelé une fois "dieu", mais cette utilisation n'est pas une identification, mais un renseignement sur sa nature d'être divin. La bible s'autorise cette utilisation pour Jésus mais aussi pour les anges qualifiés de divins dans les psaumes.
Ainsi, l'examen des mots "Seigneur" et "Dieu" renforce l'idée que pour les chrétiens, l'explication de Paul, "un seul Dieu et un seul Seigneur" était rigoureusement respectée. Jésus n'était pas Dieu, et Dieu n'était pas appelé "Seigneur"..
Enfin, l'emploi du mot Seigneur à l'intention de Jésus par tous ceux, chrétiens ou non, qui le rencontraient démontre que pour eux ce mot n'engageait à rien.
Et j'en arrive à la raison de mes recherches.
Comme le mot Seigneur seul n'est jamais utilisé pour désigner Jéhovah dans le NT et qu'à chaque fois il doit être accompagné d'une autre mot soulignant la position de Dieu, comme "Souverain", alors il existe plusieurs textes absolument anormaux.
Par exemple II Tim 1: 18 Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là
L'un des deux Seigneurs est forcément Dieu et l'autre Jésus évidemment .
Seulement, nous avons une transgression des règles de l'utilisation du mot "Seigneur" quand il concerne Dieu.
Déjà, l'écrivain Paul n'utilise jamais le mot Seigneur tout seul pour désigner Dieu. Faites la même recherche que moi.
C'est vrai que j'ai un avantage sur vous. J'utilise la TMN qui a expurgé tous les mots Seigneur issus de l'AT en les remplaçant par Jehovah.
Je dispose donc d'une bible qui ne comporte que les utilisations du mot Seigneur choisis par les écrivains comme Paul.
Je m'explique : les reprises de l'AT insérées dans le NT sont des reprises imposées, les écrivains du NT n'ont pas choisi les mots de ses reprises puisqu'ils se sont contenté de recopier les textes de l'AT.
Dans vos versions vous avez souvent Seigneur à la place de Jéhovah . Cela vous pollue l'esprit car vous avez l'impression que le mot Seigneur est tout à fait courant pour désigner Dieu.
Seulement, quand on retire ces références imposées, il nous reste le texte voulu et conçu par l'auteur, Paul en la circonstance.
Et c'est ainsi qu'il m'a été plus facile que pour vous de constater que Dieu n'est jamais appelé Seigneur par Paul, et les autres.
Et pour revenir à notre texte déjà anormalement maladroit et lourd puisqu'il fait mention de deux Seigneurs dont l'un convainc l'autre de faire preuve de miséricorde, nous savons maintenant qu'il contredit la pratique de Paul concernant l'usage du mot Seigneur quand il écrit sur Dieu.
de plus, Paul se contredirait ici de façon magistrale puisqu'il a expliqué plusieurs fois que les chrétiens n'avaient qu'un seul Seigneur, Jésus.
Bref. Pour moi, et chacun se fera sa propre conviction, ce texte de 2Tim 1 n'est pas celui que Paul a écrit.. Le mot Seigneur est venu remplacer un autre mot désignant Dieu.
Or, il faut une raison pour opérer un tel changement.. Si par exemple c'est le mot Dieu qui apparaissait, ou le mot Père, le texte serait beaucoup plus clair. Seulement cela n'expliquerait pas la volonté de le changer..
Il fallait que le mot original dérange.. que diriez vous de Jéhovah ?
C'est le choix de la TMN et je le trouve cohérent.
Auteur : homere Date : 27 mars20, 09:22 Message :
a écrit :3) Le mot Dieu est également exclusivement dédié à Jéhovah, le Père. Jamais à Jésus quand il désigne non pas une nature mais la personne même de Jéhovah. Si je peux me permettre, l'individu "Père" est le seul à être appelé Dieu comme marque de son identité d'être suprême.
Jésus est appelé une fois "dieu", mais cette utilisation n'est pas une identification, mais un renseignement sur sa nature d'être divin. La bible s'autorise cette utilisation pour Jésus mais aussi pour les anges qualifiés de divins dans les psaumes.
Votre point numéro 3 est totalement invalidé par ce texte.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 mars20, 09:47 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars20, 04:28
Les 134 changements
En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay. Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ” Et Cerfaux conclut en ces termes : “ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429).
Voici la liste de ces 134 endroits, selon Gins.Mas (vol. I, p. 25, 26, § 115) :
Gn 18:3, 27, 30, 31, 32 ; 19:18 ; 20:4 ; Ex 4:10, 13 ; 5:22 ; 15:17 ; 34:9, 9 ; Nb 14:17 ; Jos 7:8 ; Jg 6:15 ; 13:8 ; 1R 3:10, 15 ; 22:6 ; 2R 7:6 ; 19:23 ; Ezr 10:3 ; Ne 1:11 ; 4:14 ; Jb 28:28 ; Ps 2:4 ; 16:2 ; 22:30 ; 30:8 ; 35:17, 22, 23 ; 37:13 ; 38:9, 15, 22 ; 39:7 ; 40:17 ; 44:23 ; 51:15 ; 54:4 ; 55:9 ; 57:9 ; 59:11 ; 62:12 ; 66:18 ; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32 ; 73:20 ; 77:2, 7 ; 78:65 ; 79:12 ; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15 ; 89:49, 50 ; 90:1, 17 ; 110:5 ; 130:2, 3, 6 ; Is 3:17, 18 ; 4:4 ; 6:1, 8, 11 ; 7:14, 20 ; 8:7 ; 9:8, 17 ; 10:12 ; 11:11 ; 21:6, 8, 16 ; 28:2 ; 29:13 ; 30:20 ; 37:24 ; 38:14, 16 ; 49:14 ; Lm 1:14, 15, 15 ; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20 ; 3:31, 36, 37, 58 ; Éz 18:25, 29 ; 21:9 ; 33:17, 20 ; Dn 1:2 ; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19 ; Am 5:16 ; 7:7, 8 ; 9:1 ; Mi 1:2 ; Ze 9:4 ; Ml 1:12, 14.
Copier/coller quasi intégral d'un article de jw.org.
a écrit :Chacun sait ici, et même mes pires détracteurs le confirmeront, que je produis toujours des analyses et des explications personnelles suite à des recherches également personnelles et que je refuse systématiquement de citer des écrits TJ car je suis persuadé que JW.org ne peut pas être copié, suite à ses instructions.
C-41(...) indiquer toujours d’où proviennent les textes données. Les renseignements ; URL d’une adresse web, nom d’auteur ou pseudonyme, permet de respecter des droits de propriété intellectuelle.
agecanonix a écrit : 27 mars20, 04:28Au passage, toute production de document impose la neutralité des sources. Il est évident que les curés, pasteurs, et autres personnes impliqués dans une croyance ne sont pas crédibles.
Dans la référence que j'ai produite ci-dessus figurent les noms des sachants qui ont établi cette liste de 136 versets. ils ne sont pas tj et donc leur témoignage est valable.
A vous d'en faire autant..
Ah oui ? Vraiment ?
Auteur : gadou Date : 27 mars20, 10:04 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars20, 04:28
En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay.
...certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? ...les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente.
Il ont trouvé à "nombre" d'endroits dans combiens de documents(sur combien ?) le mot Adhonay à la place de YHWH.
Ils en on conclu que la totalité (134) avait été falsifiée. Ok, soit.... Mais j'aurais aimé savoir quel est ce "nombre"
Voyons voir si c'est plausible:
Le Mot "Adonay" se trouve dans 417 versets.
Le Mot "YHWH" se trouve 5499 versets.
Et, mieux encore, l'expression "Adonay YHVH" dans près de 300 versets.
Les scribes aurait ajouté Adonay devant le mot YHWH, sans doute pour pouvoir le remplcer à la génération suivante de copistes ?
Et puis ils auraient laissé les plus de 5000 autres occurences pour les générations d'après... Admettons.
Sans oublier toutefois que pour vérifier les copies, ils comptaient le nombre de lettres, fermons les yeux...
La logique des traducteurs TJ est sans doute la même, ils n'ont pas tout remplacé, mais seulement 134 occurences où adonay se trouvait tout seul...
Ils ne pouvaient tout de même pas traduire "Jéhovah Jéhovah" les 300 autres versets... Ils ont donc laissé la traduction "Seigneur Jéhovah".
Que de tatonnements !
Maintenant, pourquoi les autres traducteurs n'ont pas eu accès à ces documents ? Complot ?
Pour tous les autres chrétiens il n'y a aucun enjeu à mettre "Adonay" ou "YHWH", ils cherchent juste à être le plus proche du texte...
Ils sont sans doute moins forts que les TJ.
agecanonix a écrit : 27 mars20, 04:28l'ensemble des textes que vous produisez sont apocryphes
Vu qu'il n'y a aucune différence de sens avec la bible TJ, c'est ce qu'on pourrait nommer une apocryphie d'ordre canonique.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars20, 10:19 Message : Et j'en arrive à la raison de mes recherches.
Comme le mot Seigneur seul n'est jamais utilisé pour désigner Jéhovah dans le NT et qu'à chaque fois il doit être accompagné d'une autre mot soulignant la position de Dieu, comme "Souverain", alors il existe plusieurs textes absolument anormaux.
Par exemple II Tim 1: 18 Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là
L'un des deux Seigneurs est forcément Dieu et l'autre Jésus évidemment .
Seulement, nous avons une transgression des règles de l'utilisation du mot "Seigneur" quand il concerne Dieu.
Déjà, l'écrivain Paul n'utilise jamais le mot Seigneur tout seul pour désigner Dieu. Faites la même recherche que moi.
C'est vrai que j'ai un avantage sur vous. J'utilise la TMN qui a expurgé tous les mots Seigneur issus de l'AT en les remplaçant par Jehovah.
Je dispose donc d'une bible qui ne comporte que les utilisations du mot Seigneur choisis par les écrivains comme Paul.
Je m'explique : les reprises de l'AT insérées dans le NT sont des reprises imposées, les écrivains du NT n'ont pas choisi les mots de ses reprises puisqu'ils se sont contenté de recopier les textes de l'AT.
Dans vos versions vous avez souvent Seigneur à la place de Jéhovah . Cela vous pollue l'esprit car vous avez l'impression que le mot Seigneur est tout à fait courant pour désigner Dieu.
Seulement, quand on retire ces références imposées, il nous reste le texte voulu et conçu par l'auteur, Paul en la circonstance.
Et c'est ainsi qu'il m'a été plus facile que pour vous de constater que Dieu n'est jamais appelé Seigneur par Paul, et les autres.
Et pour revenir à notre texte déjà anormalement maladroit et lourd puisqu'il fait mention de deux Seigneurs dont l'un convainc l'autre de faire preuve de miséricorde, nous savons maintenant qu'il contredit la pratique de Paul concernant l'usage du mot Seigneur quand il écrit sur Dieu.
de plus, Paul se contredirait ici de façon magistrale puisqu'il a expliqué plusieurs fois que les chrétiens n'avaient qu'un seul Seigneur, Jésus.
Bref. Pour moi, et chacun se fera sa propre conviction, ce texte de 2Tim 1 n'est pas celui que Paul a écrit.. Le mot Seigneur est venu remplacer un autre mot désignant Dieu.
Or, il faut une raison pour opérer un tel changement.. Si par exemple c'est le mot Dieu qui apparaissait, ou le mot Père, le texte serait beaucoup plus clair. Seulement cela n'expliquerait pas la volonté de le changer..
Il fallait que le mot original dérange.. que diriez vous de Jéhovah ?
C'est le choix de la TMN et je le trouve cohérent.
Gadou.
Les TJ ne sont pas à l'origine de cette liste. Elle existe et n'est pas contestée.
Les 134 textes sont clairement répertoriés, ils sont issus d'une comparaison entre de vieux manuscrits et ceux qui ont servi aux traductions que vous avaient citées.
La différence est avérées et ce qui fait que vos traductions restent inchangées, c'est probablement parce que cela ne change rien au texte et que personne n'y trouve rien de dérangeant.
Sauf les TJ qui sont attachés au nom de Dieu et qui le réintroduisent quand de tels manuscrits le permettent.
Vous cherchez une fausse querelle, les faits sont avérées et ceux qui ont révélé la chose ne sont pas TJ.
Je rappelle que j'ai produit une source qui ne fait référence qu'à des experts non TJ. Je reste donc dans les limites que je me suis imposées.
Auteur : gadou Date : 27 mars20, 10:37 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars20, 10:19
Les TJ ne sont pas à l'origine de cette liste. Elle existe et n'est pas contestée.
Les 134 textes sont clairement répertoriés, ils sont issus d'une comparaison entre de vieux manuscrits et ceux qui ont servi aux traductions que vous avaient citées.
Non, le texte que vous avez produit indique clairement que ce sont les TJ qui ont modifié ces 134 textes sur la foi d'un nombre inconnu de différences, mais clairement pas les 134. Relisez bien vos sources.
agecanonix a écrit : 27 mars20, 10:19
La différence est avérées et ce qui fait que vos traductions restent inchangées, c'est probablement parce que cela ne change rien au texte et que personne n'y trouve rien de dérangeant.
Sauf les TJ qui sont attachés au nom de Dieu et qui le réintroduisent quand de tels manuscrits le permettent.
C'est un argument à double tranchant, vous vous en rendez bien compte...
Je ne cherche pas querelle.
Je lis vos explications, et je vérifie, et j'exerce mon jugement.
Personnellement je ne suis pas trinitaire, et je n'ai aucun problème à dire "Jéhovah".
Auteur : agecanonix Date : 27 mars20, 11:20 Message :
gadou a écrit : 27 mars20, 10:37
Non, le texte que vous avez produit indique clairement que ce sont les TJ qui ont modifié ces 134 textes sur la foi d'un nombre inconnu de différences, mais clairement pas les 134. Relisez bien vos sources.
Je vous aide.
Voici le texte. Je mets en couleur l'ensemble des citations et en gras les phrases intermédiaires.
Les 134 changements En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay.Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ”Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ”Et Cerfaux conclut en ces termes :“ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429). Voici la liste de ces 134 endroits, selon Gins.Mas (vol. I, p. 25, 26, § 115) : Gn 18:3, 27, 30, 31, 32 ; 19:18 ; 20:4 ; Ex 4:10, 13 ; 5:22 ; 15:17 ; 34:9, 9 ; Nb 14:17 ; Jos 7:8 ; Jg 6:15 ; 13:8 ; 1R 3:10, 15 ; 22:6 ; 2R 7:6 ; 19:23 ; Ezr 10:3 ; Ne 1:11 ; 4:14 ; Jb 28:28 ; Ps 2:4 ; 16:2 ; 22:30 ; 30:8 ; 35:17, 22, 23 ; 37:13 ; 38:9, 15, 22 ; 39:7 ; 40:17 ; 44:23 ; 51:15 ; 54:4 ; 55:9 ; 57:9 ; 59:11 ; 62:12 ; 66:18 ; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32 ; 73:20 ; 77:2, 7 ; 78:65 ; 79:12 ; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15 ; 89:49, 50 ; 90:1, 17 ; 110:5 ; 130:2, 3, 6 ; Is 3:17, 18 ; 4:4 ; 6:1, 8, 11 ; 7:14, 20 ; 8:7 ; 9:8, 17 ; 10:12 ; 11:11 ; 21:6, 8, 16 ; 28:2 ; 29:13 ; 30:20 ; 37:24 ; 38:14, 16 ; 49:14 ; Lm 1:14, 15, 15 ; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20 ; 3:31, 36, 37, 58 ; Éz 18:25, 29 ; 21:9 ; 33:17, 20 ; Dn 1:2 ; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19 ; Am 5:16 ; 7:7, 8 ; 9:1 ; Mi 1:2 ; Ze 9:4 ; Ml 1:12, 14.
Vous avez donc 3 citations entre guillemets..Christian David Ginsburg, L. Cerfaux.
Auteur : gadou Date : 27 mars20, 12:04 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars20, 11:20
Vous avez donc 3 citations entre guillemets..Christian David Ginsburg, L. Cerfaux.
Oui:
Ginsburg "Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme"
Cerfaux: "Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. "
Mais les 134 ne respecte ni l'un, ni l'autre, vous en conviendrez.
Ginburg 1831-1914 était un érudit de son temps, mais il avait moins de matière et moins de technique que ce qu'on a aujourd'hui.
Essaye de vérifier dans Esaïe par exemple: http://dss.collections.imj.org.il/isaiah
Auteur : homere Date : 27 mars20, 21:30 Message : "Celui qui tient compte des jours en tient compte pour le Seigneur. Celui qui mange, c'est pour le Seigneur qu'il mange, car il rend grâce à Dieu ; celui qui ne mange pas, c'est pour le Seigneur qu'il ne mange pas : il rend aussi grâce à Dieu. 7.En effet, aucun de nous ne vit pour lui-même, et aucun ne meurt pour lui-même. 8.Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur. 9.Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants." Rm 14,6ss
Paul affirme clairement que les croyants doivent vivre et mourir pour le Seigneur, qu'ils appartiennent au Seigneur…. Qui est le "Seigneur" en question
Le v 9 apporte une réponse clair et explicite : "Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants."
Les croyants doivent vivre et mourir pour le Seigneur Christ car il est le "Seigneur des morts et des vivants". Le texte réclame des croyants ce qui est du à Dieu, car le "Seigneur" Jésus est inséparable de la divinité du Père, accorder cette dévotion au seigneur Jésus c'est rendre grâce à Dieu. Paul exhorte les croyants a vivre pour le Seigneur Jésus, ce qui place Jésus dans la sphère de la divinité du Père.
Lorsqu'un simple passage détruit l'ensemble d'une démonstration qui se veut sérieuse
Agécanonix nous explique
En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay.
Sauf qu'il n'existe aucun texte original mais uniquement des copies.
Les hébreux pour leur part étant plus proche temporellement que nous des originaux et qui y avaient probablement plus de chance que
nous de les consulter ... ont peut etre bien recopié les originaux !
Et cela implique que les texte que nous nous avons ont déjà remplacé les occurences originales par le tétragramme qui ne se trouvait pas dans les originaux ... ainsi que le fait à notre époque la WT avec la TMN anonyme dans le nouveau testament !
Une malheureuse petite phrase qui nous explique qu'agécanonix ne veut que nous imposé la TMN comme seule interprétation possible de la Bible qui s'effondre parce qu'il a omit dans ses prémisses que nous n'avons "AUCUN" texte original
Je suis entrain de regarder les documents de qumram, et c'est super intéressant:
Pour Esaïe 3,17, effectivement le texte porte "Adonay YHWH" et non pas "Adonay" seul, en premier, mais il porte "Adonay" seul en second, là où dans ma version j'ai "YHWH"....
Mais ce qui est curieux dans ce document c'est que les expression "Adonay YHWH" ne sont pas écrit en ligne, mais les deux mot sont l'un au-dessus de l'autre. Comme si l'un des deux avait été rajouté.
Pour le verset 17 au début c'est le mot "YHWH" qui est au-dessus comme rajouté, mais dans la deuxième occurence, le mot Adonay est seul...
Pour le verset 15 c'est l'inverse "YHWH" est sur la ligne et "Adonay" au dessus.
Si vous voulez ça fait comme ça:
__________________________________________________________________________Adonay
Esaïe 3v15: Qu'avez-vous à faire de fouler mon peuple, et de broyer la face des pauvres? dit YHWH des armées.
__________YHWH
Esaïe 3v17: Adonay rendra chauve le sommet de la tête des filles de Sion, et Adonay exposera leur nudité.
In fine, il y a quand même bien "Seigneur" tout seul désignant "YHWH" dans ce texte qui est un des plus anciens...
Les TJ vont-ils réactualiser leur version (basée sur une étude de 1880) avec les documents bien plus anciens des grottes de Qumram ?
Auteur : agecanonix Date : 27 mars20, 23:30 Message :
homere a écrit : 27 mars20, 21:30
"Celui qui tient compte des jours en tient compte pour le Seigneur. Celui qui mange, c'est pour le Seigneur qu'il mange, car il rend grâce à Dieu ; celui qui ne mange pas, c'est pour le Seigneur qu'il ne mange pas : il rend aussi grâce à Dieu. 7.En effet, aucun de nous ne vit pour lui-même, et aucun ne meurt pour lui-même. 8.Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur. 9.Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants." Rm 14,6ss
Paul affirme clairement que les croyants doivent vivre et mourir pour le Seigneur, qu'ils appartiennent au Seigneur….
Tu as du mal à comprendre ma démarche.
Il est établi, et j'ai passé des heures et des heures à contrôler des milliers de textes bibliques , dans 2 versions, TMN et Segond, + une interlinéaire, que les chrétiens n'utilisait pratiquement jamais le mot "Seigneur" pour parler de Dieu.
Et j'ai trouvé pour quelle raison . L'AT original ne le faisait pratiquement jamais. Tu auras beau trouvé un exemple ou deux qui me contredise, c'est la règle générale..
Tu ne me feras pas changer d'avis sur ce point. Je l'ai vérifié de mes propres yeux. Gadou a beau commencer à critiquer mes sources, elles sont crédibles, reconnues par les spécialistes.
Wikipedia a même produit une fiche assez élogieuse sur une des sources.
Ainsi, au lieu de me déranger, le texte de romains que tu cites me conforte. Il porte la marque que c'est une modification.
En effet, je ne vois pas pour quelle raison, Paul , qui n'appelle jamais Dieu en utilisant le mot "Seigneur", le ferait 6 fois dans ce texte.
Il y a dans ce verset plus d'utilisation du mot Seigneur concernant Dieu que dans tout le reste du NT..
C'est évidemment anormal.
Comprenez moi. J'ai vérifié, et vous ne pourrez plus me prouver le contraire, que les chrétiens n'utilisaient le mot Seigneur, sans autre ajout, que pour Jésus. Un texte qui déroge à cette règle est donc suspect..
Vous ne comprenez pas à quel point ce que Paul disait a été appliqué: seul Jésus est appelé Seigneur, et seul le Père est appelé Dieu.. " un seul Dieu et un seul Seigneur "
Pour ceux que cela intéresse, voici un autre raisonnement.
Pour quelle raison appelez vous Jésus "Seigneur" ? Parce que vous voyez ce mot des centaines de fois attribué à Jésus.
Vous avez donc raison..
Pour quelle raison appelez vous Dieu "Seigneur" ? Parce que vous voyez ce mot dans vos traductions attribués à Dieu .
Vous êtes donc formaté par vos traductions.
Vous allez me dire, et alors ! La preuve n'est pas dans cette affirmation. Je vous fais simplement remarquer que c'est l'habitude de lire le mot Seigneur utilisé pour désigner Dieu qui a produit son effet naturel et impossible à éviter chez vous.
Vous dites Seigneur (pour Dieu) parce que vous l'avez lu des centaines de fois dans vos traductions. Retenez cette évidence.
J'ai constaté que si vous retirez toutes les utilisations du mot Seigneur (concernant Dieu) qui sont des importations des textes de l'AT, alors il n'y en a plus dans le reste du texte. chrétien, le NT.
C'est extraordinaire et j'ai même eu du mal à y croire au début. Mais c'est un fait, jamais les premiers chrétiens n'appellent Dieu "Seigneur " (dans cette forme simple) dans les textes qui ne sont pas des importations de l'AT.
Et c'est là que se trouve l'anomalie. En effet, s'ils lisaient très très souvent des textes de l'AT appelant Dieu "Seigneur", ils auraient du, immanquablement, adopter cette habitude dans les textes non issus de l'AT, exactement comme vous le faites vous.
La preuve : Utilisant le nom Jéhovah dans la TMN, un TJ ne lit pratiquement jamais le mot "Seigneur" à destination de Dieu dans sa bible, et la conséquence est flagrante : nous, TJ, n'appelons jamais Dieu simplement par "Seigneur".
Dans nos prières, nous disons "Seigneur Dieu", " souverain Seigneur", notre Dieu , notre père, Jéhovah.... mais jamais Seigneur tout seul.
Notez que ce ne serait pas mal venu, que ce n'est pas interdit. Seulement, c'est la conséquence inconsciente du choix de notre bible.
Quand à vous, lisant des centaines de fois le mot Seigneur dans vos bibles, à destination de Dieu, vous l'appelez naturellement "Seigneur".. Vous en faites même un sujet de débat pour essayer de démontrer que Jésus et Dieu portent le même nom "Seigneur".
Qu'en conclure ?
Il suffit de comparer nos deux groupes, vous et nous, avec les habitudes des premiers chrétiens. Appelaient ils Dieu "Seigneur" dans leurs textes hors importations de l'AT ?
La réponse est non. Paul et les autres n'utiliseront pas ce mot pour désigner Dieu..comme les TJ.
Pour que les chrétiens n'utilisent jamais le mot "Seigneur" dans leurs écrits hors importation de l'AT, c'est forcément parce que rien ne les y incitait. Or, les centaines d'importations de l'AT y seraient de toute évidence parvenu si, et seulement si, on y avait remplacé le nom YHWH par "Seigneur".
C'est une preuve indirecte mais très fine et logique pour démontrer qu'ils ne lisaient pas "Seigneur" là où la TMN met Jéhovah.
Une petite réflexion en aparté.
J'observe qu'après avoir affirmé que le document que je proposais était un commentaire à 100% TJ, on a fini par reconnaître qu'il émanait bien de spécialiste non TJ dont l'un a vécu au XIX ème siècle.
Et évidemment, ce qui est assez triste à constater, l'entreprise de décrédibilisation de ces sources a débuté.
On a donc trouvé que c'était trop vieux..
Je rappelle quand même que cette source a simplement constaté que des manuscrits anciens de la Genèse comportait le nom de Dieu YHWH là où d'autres utilisaient le mot "Seigneur" Adhonay.
Le fait que ce soit ancien a t'il fait disparaître ces manuscrits ? Y aurait il une date de péremption sur ces manuscrits qui ferait que passé un siècle, il ne serait plus valable ? Ou alors le nom YHWH s'effacerait il miraculeusement au bout d'un certain temps pour être remplacé par Adhonay ?
Je souris évidemment.
Nous ne sommes pas ici dans des suppositions. Les manuscrits portant le nom YHWH existent bien. Que quelqu'un ait écrit sur cette découverte il y a plus d'un siècle ne change rien à leur existence . Personne d'ailleurs ne met en doute cette existence.
Nous avons donc des manuscrits anciens discordants. C'est un fait..
Et la question est de savoir pourquoi ?
La simple logique nous aide aussi, pas la peine d'avoir vécu au XIX siècle.
Trouve t'on un seul exemple historique où le mot Adhonay a volontairement été remplacé par YHWH.. NON.
Trouve t'on un seul exemple historique où le nom YHWH a été remplacé par Adhonay. OUI, presque 7000 fois.
Qu'a t'on à prouver d'autre, franchement !!
J'ai lu la pauvre réponse de K.
Je tiens à lui faire remarquer que tous les textes, à 100 % que nous avons de la bible, sont des copies.
La belle affaire !
Va t'il nous demander sa couleur après ça, où l'âge du capitaine ? Sérieusement !!!!
Je repose donc la question autrement.
Trouve t'on une seule copie où le mot Adhonay a volontairement été remplacé par YHWH.. NON.
Trouve t'on une seule copie où le nom YHWH a été remplacé par Adhonay. OUI, presque 7000 fois.
Voila voili.
Auteur : homere Date : 28 mars20, 00:18 Message :
a écrit :Ainsi, au lieu de me déranger, le texte de romains que tu cites me conforte. Il porte la marque que c'est une modification.
En effet, je ne vois pas pour quelle raison, Paul , qui n'appelle jamais Dieu en utilisant le mot "Seigneur", le ferait 6 fois dans ce texte.
Il y a dans ce verset plus d'utilisation du mot Seigneur concernant Dieu que dans tout le reste du NT..
Agécanonix,
Avez-vous pris réellement le temps de lire ce texte de Romains 14 ou êtes-vous tellement obsédé par votre argumentation que vous passez à côté de l'essentiel
Rm 14, applique le nom "Seigneur" au Christ et pas à Dieu, il suffit juste se de savoir lire pour le constater, le verset 9 : "Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants." (La TMN insère l'occurrence "Jéhovah" à la place du nom "Seigneur").
Christ en tant que "Seigneur des morts et des vivants" peut réclamer comme Dieu, que les croyants vivent et meurt pour lui. Paul insiste fortement sur la seigneurie divine du Christ.
Nous comprenons mieux pourquoi les auteurs du NT se sont servis principalement de la Septante grecque, elle se prêtait par elle-même aux interprétations messianiques chrétiennes, ainsi cette version, en effet, offrait des trésors de communication : ainsi le nom commun kurios, traduisant Adonaï (« le Seigneur »), que les Juifs disent pour éviter de prononcer le tétragramme YHWH, a été déterminant pour la fondation d’une religion universelle.
Paul est celui qui applique le plus souvent le nom "Seigneur" à Jésus Christ, cela s'explique par le fait que Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament, parmi les 83 citations explicites qu’on rencontre dans les lettres pauliniennes authentiques (45 dans Rm, 13 dans 1Co, 7 dans 2Co, et 9 dans Ga), cinq seulement divergent de la Septante.
Pour Paul, l'opération du Saint-Esprit est reconnue en quiconque confesse Jésus comme Seigneur : "C'est pourquoi je vous certifie que personne, en parlant par l'Esprit de Dieu, ne dit : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! », sinon par l'Esprit saint." ( Cor 12,3)
a écrit :La réponse est non. Paul et les autres n'utiliseront pas ce mot pour désigner Dieu..comme les TJ.
Je trouve amusant mais vraiment amusant de constater que les Tdj se sont évertués à nous démontrer, sur ce fil, que Dieu aussi recevait le titre de "Seigneur" dans le NT, pour découvrir que Mr Agécanonix nous dise le contraire.
Paul applique souvent le titre "Seigneur" à Dieu, lorsqu'il cite l'ancien testament :
"Dès lors, toi, pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien, toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu. 11.Car il est écrit : Par ma vie, dit le Seigneur, tout genou fléchira devant moi et toute langue reconnaîtra Dieu ! Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même" Rm 14,10-12
Auteur : gadou Date : 28 mars20, 00:37 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars20, 23:30
Gadou a beau commencer à critiquer mes sources, elles sont crédibles, reconnues par les spécialistes.
Je n'a pas critiqué tes sources.
Je t'ai simplement montré que la lecture de tes sources n'impliquait pas ta conclusion.
Ensuite je t'ai produit des documents plus anciens découverts après la mort de tes sources, que tu peux consulter par toi-même.
agecanonix a écrit : 27 mars20, 23:30
J'ai vérifié, et vous ne pourrez plus me prouver le contraire, que les chrétiens n'utilisaient le mot Seigneur, sans autre ajout, que pour Jésus. Un texte qui déroge à cette règle est donc suspect..
C'est vrai que la plus part du temps Seigneur est pour Jésus.
A beaucoup d'endroit c'est difficile de savoir s'il s'agit du Fils ou du Père.
Mais il y a quand même quelques ocurences où c'est clairement Dieu qui est appelé Seigneur, sans autres ajouts.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 01:01 Message :
gadou a écrit : 28 mars20, 00:37
Je n'a pas critiqué tes sources.
Je t'ai simplement montré que la lecture de tes sources n'impliquait pas ta conclusion.
Ensuite je t'ai produit des documents plus anciens découverts après la mort de tes sources, que tu peux consulter par toi-même.
As tu un esprit rationnel ?
Que tu produises des documents plus anciens ne change rien au problème.
Il existe de manuscrits qui mettent Adhonay et d'autres qui mettent YHWH dans les textes en question.
Or, on sait que cela va toujours dans le même sens.
On n'a jamais trouvé la preuve que l'on mettait YHWH quand le texte original mettait Adhonay. Jamais !!
Par contre, on a presque 7000 fois le contraire.
Tu n'as rien de plus proche des premiers chrétiens..
gadou a écrit :C'est vrai que la plus part du temps Seigneur est pour Jésus.
A beaucoup d'endroit c'est difficile de savoir s'il s'agit du Fils ou du Père.
Mais il y a quand même quelques ocurences où c'est clairement Dieu qui est appelé Seigneur, sans autres ajouts.
Non, non ; Tu ne saisis pas la réalité des choses.
Le mot Seigneur, tout seul, est toujours destiné à Jésus. Toujours.
Et quand un chrétien, ou Jésus lui-même, utilise le mot "Seigneur" pour parler de Dieu, ce mot n'est jamais utilisé en solo.
C'est la règle de l'AT qui s'applique comme si ce mot n'était pas suffisant pour désigner Dieu..
Exemple : Mathieu En ce temps-là, Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre
C'est un fait.
Je sais que c'est surprenant, moi-même je ne pensais pas trouver cette vérité, et j'ai fait plusieurs fois les vérifications.
Fais le tu verras.
Ajouté 8 minutes 9 secondes après :
Homère.
Tu peux dire ce que tu veux, je n'ai pas tiré cela d'un article de qui que ce soit, je l'ai vérifié moi-même.
Tu me proposes Romains , mais ce texte met en un seul verset 6 fois le mot Seigneur pour Dieu alors que Paul ne le met jamais ailleurs dans aucune de ses lettres.
C'est révélateur. Un expert pourrait même affirmer sur cette base que Paul n'est pas l'auteur de cette lettre aux romains.
Tu ne peux pas n'avoir que ce mot à la bouche sur un espace temps de 20 secondes (le temps de dicter par Paul ce texte) et ne plus jamais de ta vie l'utiliser.
Cela sent la modification à plein nez.
Auteur : homere Date : 28 mars20, 01:29 Message :
a écrit :Tu me proposes Romains , mais ce texte met en un seul verset 6 fois le mot Seigneur pour Dieu alors que Paul ne le met jamais ailleurs dans aucune de ses lettres.
Je ne sais pas comment vous le dire pour que vous arriviez à le comprendre, le nom "seigneur" en Romains s'applique au Christ et pas à Dieu. Sortez de votre aveuglement et de votre autisme. La seule chose à laquelle vous parvenez, c'est de vous convaincrai vous même.
Paul applique souvent le titre "Seigneur" à Dieu, lorsqu'il cite l'ancien testament :
"Dès lors, toi, pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien, toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu. 11.Car il est écrit : Par ma vie, dit le Seigneur, tout genou fléchira devant moi et toute langue reconnaîtra Dieu ! Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même" Rm 14,10-12
Agécanonix,
Que pensez-vous du texte suivant : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : «Jésus est le Seigneur! », sinon par l'Esprit saint." ( Cor 12,3) ?
L'esprit saint vous a-t-il donné de comprendre que Jésus est le Seigneur
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
As tu un esprit rationnel ?
je trouve qu'il n'est pas plus irrationnel qu'un autre
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
Que tu produises des documents plus anciens ne change rien au problème.
Un aveu ?
Peu importe le document n'a autorité à tes yeux que celui qui confirme ce que tu as décidé toi !
C'est très jéhoviste comme attitude ... seuls les TJ ont raison ... car ils s'appuient sur la TMN et sur la Watchtower
c'est bien ça la finalité de ton discours !
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
Il existe de manuscrits qui mettent Adhonay et d'autres qui mettent YHWH dans les textes en question.
Or, on sait que cela va toujours dans le même sens.
On n'a jamais trouvé la preuve que l'on mettait YHWH quand le texte original mettait Adhonay. Jamais !!
Par contre, on a presque 7000 fois le contraire.
Rectification LA WT prétend que !
Dans les faits nous n' avons que des copies et la WT affirme que dans la TMN il y a environ 7000 occurences
après en avoir rajouté dans les évangiles !
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
C'est tout..
Car seul les TJ ont raison et tout compris
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
Tu n'as rien de plus proche des premiers chrétiens..
Bah par exemple les apocryphes rejetés du canon de la Bible qu'utilisent les TJ qui sont les canons de la Bible établis
par la fausse religion qui était déjà apostate
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
Non, non ; Tu ne saisis pas la réalité des choses.
Le mot Seigneur, tout seul, est toujours destiné à Jésus. Toujours.
Parce que tu en à décidé ainsi .. .alors même que les passages cités peuvent avoir plusieurs interprétations ... et que les modifications de la TMN vont dans ce sens précisément pour éviter que les TJ ne se posent la question
Et chacun sait que la TMN est la meilleure traduction du monde
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
Et quand un chrétien, ou Jésus lui-même, utilise le mot "Seigneur" pour parler de Dieu, ce mot n'est jamais utilisé en solo.
C'est la règle de l'AT qui s'applique comme si ce mot n'était pas suffisant pour désigner Dieu..
Dans les anciens manuscrits ou dans la TMN ?
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
Exemple : Mathieu En ce temps-là, Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre
C'est un fait.
Dans la TMN donc
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
Je sais que c'est surprenant, moi-même je ne pensais pas trouver cette vérité, et j'ai fait plusieurs fois les vérifications.
Fais le tu verras.
Alléluhia ... j'ai vérifié dans la TMN ... et c'est vrai Agécnonix à raison ... la TMN à raison ... la traduction de la TMN à partir de la version anglaise
confirme que la TMN à raison
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
Tu peux dire ce que tu veux, je n'ai pas tiré cela d'un article de qui que ce soit, je l'ai vérifié moi-même.
Tu as pris en compte la TMN et la vérité jéhoviste pour calquer ensuite ce que pouvaient confirmer les autres *
c'est ce que tu affirme toi même implicitment lorsque tu affirme "peut importe le texte" en début de message.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
Tu me proposes Romains , mais ce texte met en un seul verset 6 fois le mot Seigneur pour Dieu alors que Paul ne le met jamais ailleurs dans aucune de ses lettres.
Il me semble que la perfection accordée à la Bible par les TJ devrait justifier cela plutot que le rejeter !
or tu le rejette en affirmant que "c'est la seule fois" et que donc implicitment cela n'aurait aucune valeur
Bien au contraire, le fait que ce passage soit ainsi , n'est si je prend acte de la perfection de la Bible, tout sauf un hasard et à donc son importance.
Le fait de rejeter pour ton explication se verser comme inutile montre simplement que tu considères que ton interprétation est supérieure
à la parole de Dieu. tEt donc que la Bible n'est pas parfaite !
Et qu'il y a ici une erreur dans la transcription du verset ... ce qui est paradoxal et une nouvelle fois donc annule ta démonstration "rigoureuse"
par un simple raisonnement par l'absurde ...
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
C'est révélateur. Un expert pourrait même affirmer sur cette base que Paul n'est pas l'auteur de cette lettre aux romains.
Tu ne peux pas n'avoir que ce mot à la bouche sur un espace temps de 20 secondes (le temps de dicter par Paul ce texte) et ne plus jamais de ta vie l'utiliser.
Cela sent la modification à plein nez.
Ce que dénoncent plusieurs bibliste qui ne sont pas anonyme de ce que vaut réellement la TMN ...
cureieusment ( enfin pas vraiment ) ces arguments là tu ne les entend pas
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 01:44 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
Exemple : Mathieu En ce temps-là, Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneurdu ciel et de la terre
C'est un fait.
Rm 14, applique le nom "Seigneur" au Christ et pas à Dieu, il suffit juste se de savoir lire pour le constater, le verset 9 : "Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants." (La TMN insère l'occurrence "Jéhovah" à la place du nom "Seigneur").
Pour homere, entre les deux versets présentés, il y a une claire distinction de rang.
Jésus est seul Seigneur mais il n'est pas Dieu, mais il n'y a qu'un seul Dieu. Jésus est Christ et Seigneur, tandis que YHWH est Dieu et Seigneur. et Puisque Dieu est le chef du Christ, n'importe qui possédant un neurone normalement constitué en déduit que Jésus en tant que Seigneur (Adon) n'est pas Seigneur (en tant qu'Adonaï.)
Auteur : gadou Date : 28 mars20, 01:47 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
As tu un esprit rationnel ?
Certes, oui ! Tous les lecteurs peuvent en juger.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
On n'a jamais trouvé la preuve que l'on mettait YHWH quand le texte original mettait Adhonay. Jamais !!
Par contre, on a presque 7000 fois le contraire.
Là c'est toi qui n'est pas rationnel, puisque je viens de te mettre en photo les textes de la plus ancienne copie d'Esaïe au monde, et elle te contredit.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
Tu n'as rien de plus proche des premiers chrétiens..
Clément de Rome, c'est difficile de trouver beaucoup plus ancien.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 01:01
Non, non ; Tu ne saisis pas la réalité des choses.
...
Cela sent la modification à plein nez.
Il y a quelques différences de mots ou de lettres entre les nombreuses sources, savoir lequel est l'original ne peut être que des supputations. Mais ces différences n'altèrent absolument pas le sens.
Votre problème est de faire passer les mots avant leur sens, tant que vous en serez là, vous ne pourrez pas saisir qui est Jéhovah.
Auteur : homere Date : 28 mars20, 01:50 Message :
a écrit :Pour homere, entre les deux versets présentés, il y a une claire distinction de rang.
Jésus est seul Seigneur mais il n'est pas Dieu, mais il n'y a qu'un seul Dieu. Jésus est Christ et Seigneur, tandis que YHWH est Dieu et Seigneur. et Puisque Dieu est le chef du Christ, n'importe qui possédant un neurone normalement constitué en déduit que Jésus en tant que Seigneur (Adon) n'est pas Seigneur (en tant qu'Adonaï.)
RT2,
L'aspect basique et simpliste de votre raisonnement, n'implique pas une réponse, votre réponse vous conforte dans votre doctrine mais elle n'est pas convaincante.
comprenez-vous seulement la portée théologique de ce texte, qui demande aux croyants de vivre et mourir pour le seigneur Jésus Christ
Que pensez-vous du texte suivant : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! », sinon par l'Esprit saint." ( Cor 12,3) ?
L'esprit saint vous a-t-il donné de comprendre que Jésus est le Seigneur
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 01:54 Message :
homere a écrit : 28 mars20, 01:29
Je ne sais pas comment vous le dire pour que vous arriviez à le comprendre, le nom "seigneur" en Romains s'applique au Christ et pas à Dieu. Sortez de votre aveuglement et de votre autisme. La seule chose à laquelle vous parvenez, c'est de vous convaincrai vous même.
Paul applique souvent le titre "Seigneur" à Dieu, lorsqu'il cite l'ancien testament :
"Dès lors, toi, pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien, toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu. 11.Car il est écrit : Par ma vie, dit le Seigneur, tout genou fléchira devant moi et toute langue reconnaîtra Dieu ! Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même" Rm 14,10-12
Vous avez sans doute remarqué que l'on parle 3 fois de Dieu au verset 10 puis à la fin du verset 11.
Cela signifie que ces deux allusions à Dieu entourent le texte parlant du Seigneur (dans votre traduction).
Il ne vous a pas échappé que ce texte est une reprise d'Esaie où c'est devant Jéhovah que tout genou fléchira.
Tout est réuni pour indiquer que celui dont il est question est Dieu..Seulement, pour les explications portées sur mon dernier message, c'est fort probablement le nom Jéhovah qui se trouvait à la place du mot Seigneur.
Jamais Jésus n'est appelé Dieu dans les textes de Paul et jamais Dieu n'est appelé Seigneur dans les textes de Paul hors citations de l'AT dans votre traduction.
Pourquoi voulez vous que Paul fasse une exception ici.
C'est écrit dans le marbre..
Homère a écrit :Agécanonix,
Que pensez-vous du texte suivant : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : «Jésus est le Seigneur! », sinon par l'Esprit saint." ( Cor 12,3) ?
L'esprit saint vous a-t-il donné de comprendre que Jésus est le Seigneur
je me tue à vous dire que le NT n'appelle Seigneur que Jésus, pourquoi voulez vous que je dise le contraire..
Par contre le NT n'appelle jamais Dieu "Seigneur".. Il l'appelle Père ou Dieu, tout simplement.
Fort de cette vérité, vous ne pouvez pas bidouiller des textes pour mélanger les mots Dieu ou Seigneur à votre guise.
Auteur : gadou Date : 28 mars20, 02:04 Message :
RT2 a écrit : 28 mars20, 01:44
...entre les deux versets présentés, il y a une claire distinction de rang.
Jésus est seul Seigneur mais il n'est pas Dieu, mais il n'y a qu'un seul Dieu. Jésus est Christ et Seigneur, tandis que YHWH est Dieu et Seigneur. et Puisque Dieu est le chef du Christ, n'importe qui possédant un neurone normalement constitué en déduit que Jésus en tant que Seigneur (Adon) n'est pas Seigneur (en tant qu'Adonaï.)
Le problème est toujours le même se baser sur les mots au lieu de lire leur sens.
Un bel exemple de ceci: "Car -il a assujetti toutes choses sous ses pieds-. Or, quand il dit que toutes choses sont assujettis, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui qui lui a assujetti toutes choses."(1 corinthiens 15,27)
Ici Paul cite un passage de l'ancien testament, puis il dit "il est évident que", il fait appel au sens pour diminuer la portée du mot.
Les TJ, comme les trinitaires, font fi du sens parcequ'il veulent établir des doctrines figées, alors qu'il savent pertinemment que l'essence même de Dieu c'est de ne pas être figé, mais être un perpétuel renouvellement.
Vous semblez perdu. Je vais vous expliquer calmement les choses car vous êtes à côté de la plaque.
Répondez progressivement aux questions suivantes:
Pensez vous que l'expert que j'ai cité est un menteur ?
Pensez vous que les manuscrits dont il a parlé sont une invention de sa part ?
Bref, y a t'il des manuscrits qui mettent pour les uns Adhonay et pour les autres YHWH ?
Si vous avez répondu oui aux deux premières questions et non à la dernière, donnez moi vos preuves.
Savez vous que la différence dont nous parlons ne concerne que 134 textes seulement ?
Savez vous que cela signifie que les manuscrits en cause sont identiques sur les milliers d'autres textes comportant le nom YHWH ou le mot Adhonay ?
Comprenez vous qu'il ne sert à rien de me trouver un manuscrit plus ancien ou plus récent puisqu'il suffit d'un seul manuscrit différent pour que le problème existe ?
Comprenez vous que le manuscrit d'Isaie que vous proposez ne servira à rien pour régler notre différence constatée en Genèse ou dans tous les autres livres de l'AT ?
Etes vous capable de me produire la preuve incontestable que des copistes remplaçaient le mot Adhonay (Seigneur) par le nom YHWH ?
Ne pensez vous pas que c'est plutôt l'inverse qui se produisait ?
Cela ne signifie t'il pas que le texte le plus proche des originaux est forcément celui qui porte le nom de Dieu ?
Quand vous aurez répondu à toutes ses questions, en étayant vos réponses de preuves, nous pourrons avancer.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mars20, 02:16 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars20, 23:30J'observe qu'après avoir affirmé que le document que je proposais était un commentaire à 100% TJ, on a fini par reconnaître qu'il émanait bien de spécialiste non TJ dont l'un a vécu au XIX ème siècle.
Et évidemment, ce qui est assez triste à constater, l'entreprise de décrédibilisation de ces sources a débuté.
C'est toi-même qui l'a débuté en débitant ce genre de choses afin de décrédibiliser la source fournie par Thomas et peut-être même également celle fournie par gadou :
agecanonix a écrit : 27 mars20, 04:28Au passage, toute production de document impose la neutralité des sources. Il est évident que les curés, pasteurs, et autres personnes impliqués dans une croyance ne sont pas crédibles.
Alors tu seras gentil de ne pas inverser les rôles. Le coup de la pauvre petite victime persécutée, ça ne prend pas ici. gadou ne critique pas tes sources, pas plus que Thomas. Tu es le seul à le faire ici. Tout comme tu es le seul ici à t'autoriser ce que tu interdis aux autres.
Tu as copié collé un document tout entier sans en indiquer la provenance. Provenance qui, lorsqu'on la découvre, se révèle n'être en aucune façon neutre puisqu'il s'agit d'un article rédigé par des, pour reprendre tes propres termes, " personnes impliquées dans une croyance ". Ce qui, en se référant aux critères que tu as préalablement établis font d'elles des personnes qui ne sont pas crédibles et décrédibilise du même coup tout l'article que tu as copié collé sans même qu'il ne soit nécessaire de s'étendre sur son contenu. De comprendre alors pourquoi tu as grandement pris soin de placer l'origine de ton copier-coller sous le tapis, quitte à donner l'illusion que tu sois l'auteur du texte. En voulant jouer au plus fin, tu t'es finalement tiré une balle dans le pied. Et tu le sais, c'est bien pour ça que tu te contorsionnes, jouant sur les mots dans l'espoir de parvenir à rendre crédible ce que tu as toi-même décrédibilisé. Seulement voilà, ces auteurs non-TJ cités dans cet article TJ sont loin, eux aussi d'être neutres.
Le premier était embauché par la Trinitarian Bible Society lorsqu'il s'est lancé dans ses travaux sur la massore et le second était un prêtre catholique du diocèse de Tournai. Rendez-vous compte quand même qu'agécanonix balaie la source fournie par Thomas en raison de l'appartenance religieuse de son auteur, mais lui ne se prive pas de mentionner un prêtre catholique à travers un article Témoin de Jéhovah. Non seulement c'est malhonnête, mais c'est d'une hypocrisie sans nom.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 02:19 Message :
Il n'y a pas plus probant que d'utiliser une source qui n'a aucune raison d'avantager ce que l'on avance.
C'est l'art utilisé par la WT comme lorsque par exemple elle choisit volontairement des témoignages de savants évolutionnistes pour développer un argumentaire qui attaque cette théorie..
Elle se met à l'abri ainsi du reproche lié à l'argument d'autorité..
Ainsi, je suis assez satisfait que tu nous ais trouvé la religion ou les idées de ces deux experts.. Leur témoignage est encore plus intéressant car ils n'avaient aucune raison d'avantager la WT.
merci Gérard..
Auteur : gadou Date : 28 mars20, 02:24 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:06
Pensez vous que l'expert que j'ai cité est un menteur ?
Non, mais il peux se tromper.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:06
Pensez vous que les manuscrits dont il a parlé sont une invention de sa part ?
Non, mais il n'a pas travaillé avec les derniers documents trouvés, ni avec les dernières techniques.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:06
Bref, y a t'il des manuscrits qui mettent pour les uns Adhonay et pour les autres YHWH ?
Oui, et vice-versa.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:06
Savez vous que la différence dont nous parlons ne concerne que 134 textes seulement ?
Les 134 ce sont les modifications faites par les TJ, et non les mentions de l'expert.
De plus je viens de vous montrer qu'il y avait d'autres endroits ou existent ces différences.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:06
Savez vous que cela signifie que les manuscrits en cause sont identiques sur les milliers d'autres textes comportant le nom YHWH ou le mot Adhonay ?
Les manuscrits découverts, oui, et c'est ce qui fait la fiabilité du sens de la bible.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:06
Comprenez vous qu'il ne sert à rien de me trouver un manuscrit plus ancien ou plus récent puisqu'il suffit d'un seul manuscrit différent pour que le problème existe ?
Que la question se pose ne signifie absolument pas que le mot "Adonay" n'a pas été mis dans l'original pour "YHWH"
Vu que je vous ai montré une occurrence où c'est le cas, et dans le plus vieux manuscrit possédé, la tendance sera de croire le contraire de ce que vous professez.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:06Comprenez vous que le manuscrit d'Isaie que vous proposez ne servira à rien pour régler notre différence constatée en Genèse ou dans tous les autres livres de l'AT ?
ça j'avais bien compris.
Mais par contre il est très utile pour mettre à mal vos affirmations.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:06Etes vous capable de me produire la preuve incontestable que des copistes remplaçaient le mot Adhonay (Seigneur) par le nom YHWH ?
Certes, non !
Mais dans le document produit on trouve Adonay dans la ligne et YHWH ajouté au-dessus, ça peut être une indication...
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:06
Ne pensez vous pas que c'est plutôt l'inverse qui se produisait ?
Non, j'observe, je ne suppute pas.
Mais ce que je sais c'est que si les copistes avaient voulu supprimer le mot YHWH, ils l'auraient supprimé partout de la page, ou au moins dans toute la phrase, ce qui n'est pas le cas.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:06
Cela ne signifie t'il pas que le texte le plus proche des originaux est forcément celui qui porte le nom de Dieu ?
Simple supputation, je viens de le montrer.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:06
Quand vous aurez répondu à toutes ses questions, en étayant vos réponses de preuves, nous pourrons avancer.
J'ai répondu à toutes vos questions avec une logique implacable, j'ai mis en preuve les documents originaux, je vois pas ce que je pourrais faire d'avantage pour vous.
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 02:26 Message :
gadou a écrit : 28 mars20, 02:04
Le problème est toujours le même se baser sur les mots au lieu de lire leur sens.
Un bel exemple de ceci: "Car -il a assujetti toutes choses sous ses pieds-. Or, quand il dit que toutes choses sont assujettis, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui qui lui a assujetti toutes choses."(1 corinthiens 15,27)
Ici Paul cite un passage de l'ancien testament, puis il dit "il est évident que", il fait appel au sens pour diminuer la portée du mot.
Et en psaume 110, David a réduit le sens ? Selon Chouraqui qui introduit le terme adonaï comme substitut constant à YHWH dans la lecture, n'est-il pas écrit Harangue de Adonaï YHWH à mon ADON ?
L'Adon désigne ici au Ciel, Jésus Christ.
Pars de là, Père désigne le seul vrai Dieu (Jean 17:3), il y a un vrai Dieu ou un Dieu Véritable mais pas DEUX personnes qui peuvent être qualifiés d'être véritablement Dieu au sens de l'AT au sujet du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, d'ailleurs Actes Chap 3 et 4 l'affirment : Jésus Christ est SON serviteur, son saint serviteur au Ciel. Lis Actes 3 et 4 c'est clair et parlant.
Maintenant en reprenant cette règle établie que les juifs systématiquement remplacent YHWH dans la lecture par Adonaï, et en reprenant 1Co 11:3 "Dieu est le chef du Christ" tu obtiens" Adonaï est le chef de l'Adon".
Ce qui fait clairement ressortir que Adonäi YHWH est chef sur l'Adon Jésus Christ. Il n'y a donc pas d'égalité supposée dans la Seigneurie comme le prétend homere.
ps : Age, tu pourrais si tu as un peu de temps faire juste un post où tu mets les liens sur ta démonstration, d'autant que tu as dit 'je n'en croyais pas mes yeux", svp, merci. ça fera comme un petit récapitulatif sans les interférences, comme tu le faisais avant.
SVP, merci.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mars20, 02:39 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:19Ainsi, je suis assez satisfait que tu nous ais trouvé la religion ou les idées de ces deux experts.. Leur témoignage est encore plus intéressant car ils n'avaient aucune raison d'avantager la WT.
merci Gérard..
Ce que tu essaies de faire ici, c'est de soustraire Ginsburg et Cerfaux aux règles que tu as imposé. Ta manœuvre est criante de mauvaise foi. Continue, tu t'enfonces. Quoi que tu puisses dire, il n'en demeure pas moins, du fait des critères que tu as établi, qu'en raison de leur appartenance religieuse et de leur implication dans leurs croyances respectives, leurs témoignages sont irrecevables. Je te le redis : tu t'es tiré une balle dans le pied. Pour toi, ces auteurs seraient neutres parce qu'ils vont simplement dans ton sens.
Robert Charles Sproul, l'auteur qu'a cité Thomas, c'est un expert lui aussi. Seulement comme lui ne va pas dans ton sens, alors tu as décidé qu'en raison de son appartenance religieuse et de son implication dans ses croyances, alors il n'était pas crédible.
Deux poids, deux mesures.
Et tu pousses à présent le bouchon encore plus loin en prétendant sans preuve que ce théologien ou tout autre spécialiste n'abondant pas dans ton sens, chercherait à désavantager la Watch Tower. En passant, une recherche dans " Bibliothèque en ligne " permet de découvrir que Robert Sproul est cité dans deux de nos publications. => https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... =par&r=occ
Alors quoi ? Sproul est crédible un jour, mais pas le lendemain ? Il est lunatique ? Un coup il cherche à désavantager la Watch Tower un autre coup non ?
Tu n'as au final aucune raison valable de rejeter les sources fournies par gadou et Thomas. Ce que tu as fais est même purement sophistique.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 02:49 Message :
gadou a écrit : 28 mars20, 02:24
Non, mais il peux se tromper.
Se tromper ici serait ne pas faire la différence entre YHWH et Adhonay.. Il me semble qu'il était compétant pour savoir faire le distingo.
gadou a écrit :Non, mais il n'a pas travaillé avec les derniers documents trouvés, ni avec les dernières techniques.
Cela n'a aucune incidence. Si un seul manuscrit comporte le nom YHWH, alors qu'un autre comporte le mot Adhonay, alors le problème existe..
C'est comme si non découvrait un seul texte du NT avec le nom de Dieu Jéhovah. Un seul suffirait.
gadou a écrit :Les 134 ce sont les modifications faites par les TJ, et non les mentions de l'expert.
De plus je viens de vous montrer qu'il y avait d'autres endroits ou existent ces différences.
Non, les 134 sont les différences constatées par cet expert. Lis bien, le texte indique à quelle page de son livre il les a listés.
Les TJ de cette époque là n'avait pas encore produit la TMN, et de très loin.
Ainsi, c'est cette liste de cet expert qui a été utilisée par la TMN et non pas le contraire.
gadou a écrit :Que la question se pose ne signifie absolument pas que le mot "Adonay" n'a pas été mis dans l'original pour "YHWH"
Vu que je vous ai montré une occurrence où c'est le cas, et dans le plus vieux manuscrit possédé, la tendance sera de croire le contraire de ce que vous professez.
Vous n'avez rien prouvé du tout. Il n'existe aucun exemple où le nom de Dieu soit venu remplacé Adhonay, je vous ai par ailleurs démontré que le mot Adhonai était une exception pour désigner Dieu, et jamais lorsqu'il est employé seul.
Par exemple la Genèse. 2 fois seulement sur 32 utilisations du mot Seigneur sont destinés à Dieu et avec la règle que j'ai découverte savoir que le mot n'est jamais utilisé seul.
gadou a écrit :ça j'avais bien compris.
Mais par contre il est très utile pou mettre à mal vos affirmations.
Je ne me sens perturbé.
gadou a écrit :Certes, non !
Mais dans le document produit on trouve Adonay dans la ligne et YHWH ajouté au-dessus, ça peut être une indication...
Une indication ? Et ça vous suffit ? il peut aussi bien s'agir d'une simple correction suite à une erreur, comme celle précisément que cet expert que je vous cite a découverte sur les 134 versets.
Imaginez un copiste qui fasse la même erreur, il a mis Adhonay à la place de YHWH. Soit il s'en rend compte et il corrige comme sur le texte d'Isaie que vous proposez, soit il ne voit rien et ce texte aurait rejoint les 134 autres.
Vous voyez, votre exemple me sert même dans mon explication.
gadou a écrit :Sinon, pourquoi vous acharner à prouver qu'il était dans le NT ?
Parce que j'aime ce nom !! Elle est curieuse votre question.
Ajouté 2 minutes 18 secondes après :
Mosieur Gérard.
Vous avez décidé de me chercher des poux, sans doute un effet du confinement, eh bien ce sera sans moi..
je t'aime mon petit frère un peu nerveux !!
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 02:52 Message : une personne qui n'a aucune croyance, il faudrait un athée pur et dur, et pourtant l'athée déclare qu'il ne croit pas en l'existence de Dieu, etc.. ce qui se révèle être une croyance. Si on veut pousser la logique il faudrait citer un être humain qui n'a pas encore été conçu ou un mort qui n'est plus sous le soleil.
Il n'y aurait donc plus personne à citer, donc forcément toute personne citée à ses croyances, ses convictions.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 02:59 Message :
RT2 a écrit : 28 mars20, 02:52
une personne qui n'a aucune croyance, il faudrait un athée pur et dur, et pourtant l'athée déclare qu'il ne croit pas en l'existence de Dieu, etc.. ce qui se révèle être une croyance. Si on veut pousser la logique il faudrait citer un être humain qui n'a pas encore été conçu ou un mort qui n'est plus sous le soleil.
Il n'y aurait donc plus personne à citer, donc forcément toute personne citée à ses croyances, ses convictions.
Tu as évidemment raison.
Seulement, l'effet d'une citation produite par quelqu'un qui peut même s'opposer à ta croyance est beaucoup plus puissant que celle de quelqu'un de neutre.
Personne n'osera affirmer qu'il s'agit d'une citation de complaisance.
Les citations que j'ai produites et que j'aurais peut-être du isoler du texte de la WT conservent cette force de persuasion.
La WT ne les a pas modifié à ce que je sache.
Si la WT citait le Pape, en tirerait on la conclusion que cette citation est pro-TJ ? Allons !!
J'ai donc respecté la règle que je demandais aux autres.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mars20, 03:04 Message :
RT2 a écrit : 28 mars20, 02:52
une personne qui n'a aucune croyance, il faudrait un athée pur et dur, et pourtant l'athée déclare qu'il ne croit pas en l'existence de Dieu, etc.. ce qui se révèle être une croyance. Si on veut pousser la logique il faudrait citer un être humain qui n'a pas encore été conçu ou un mort qui n'est plus sous le soleil.
Il n'y aurait donc plus personne à citer, donc forcément toute personne citée à ses croyances, ses convictions.
Ah mais exactement. Ce qui donne encore moins de raisons à agecanonix de balayer les sources que ses interlocuteurs lui fournissent au motif que les auteurs de celles-ci, du fait de leurs appartenances religieuses, des fonctions qu'ils occupent au sein de ces dernières ainsi que de leur implication dans leurs croyances, ne seraient pas crédibles.
Je le rappelle une nouvelle fois. agecanonix a rejeté les propos de Robert Sproul, un théologien cité par Thomas, pour les motifs évoqués ci-dessus. Seulement voilà, ce même théologien est mentionné deux fois dans nos publications. Quelque chose me dit que si le sujet actuel traitait du thème abordé dans ceux-ci, agecanonix ne manquerait pas d'en faire un expert digne de foi et de nous faire le coup du : " [Son] témoignage est encore plus intéressant car ils n'avaient aucune raison d'avantager la WT "
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:06Pensez vous que l'expert que j'ai cité est un menteur ?
Pensez-vous que Robert Sproul, l'expert cité par Thomas, en soit un ?
Auteur : philippe83 Date : 28 mars20, 03:10 Message : Bonjour Gérard,
De mon côté la source sur l'information des 134 passages ou les scribes on fait le choix de Adonaï en lieu et place de YHWH est une source extérieure à notre religion c'est celle de la Bible THE CAMPANION BIBLE une Bible d'étude respectée dans le milieu anglo-saxon est reconnue pour ses notes très fournies.J'ai citer aussi la version angl ISR de 1998 sur le site BIBLE HUB qui rend par exemple Gen 18:3 et dans les autres endroits de ce même chapitre par le tétragramme et non par Adonaï contrairement à ce que laissait entendre dans une premier temps Gadou. Sur quelle base cette version de 1998 fait le choix du tétragramme là ou d'autres choisissent Adonaï(Seigneur) DANS CE CHAPITRE 18 (v3) par exemple?
Maintenant je m'adresse à Gadou...
Tu as l'explication des différentes possibilités du choix Adonaï et YHWH dans Isaia 3:15,17 dans les notes de la BIBLIA HEBRAICA STUTTGART de Kittel Baumgartner édition Copyright 1974 qui cite Qmss(Is). J'espère que tu pourras vérifier cette information. Tu peux alors comprendre le choix de la Tmn dans ces versets.
Sache aussi que la version ISR 1998 rend Isaie 3:17 comme la Tmn avec deux fois le tétragramme. Sache aussi que la Tmn avec notes d'études précise dans ce passage que le premier Jéhovah est un endroit ou les scribes on rendue par Adonaï pour remplacer le tétragramme comme le confirme la Biblia Hébraica de KITTEL en Allemand. Donc elle traduit deux fois Jéhovah mais précise qu'il y a une modification dans le premier.
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 03:10 Message : (Galates 6:1, 2) Frères, même si un homme fait un faux pas sans s’en rendre compte, vous qui avez des aptitudes spirituelles, cherchez à redresser cet homme avec un esprit de douceur. Mais fais attention à toi, de peur que toi aussi tu ne sois tenté. 2 Continuez à porter les fardeaux les uns des autres ; de cette façon vous accomplirez la loi du Christ.
Prenez du recul merci
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 03:12 Message : Je signale à Gérard que je n'ai pas répondu à Thomas en faisant allusion à sa citation que je n'ai même pas lue .
C'est bien avant que Thomas n'arrive dans ce fil que j'ai réclamé des citations qui ne soient pas suspectées d'orientation du genre un pasteur qui défendrait la trinité par exemple.
Thomas en a produite une, mais je n'ai porté aucune réponse à son message..
Gérard, je ne sais pas quelle mouche t'a piqué, mais ce sera sans moi.
Auteur : gadou Date : 28 mars20, 03:16 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 02:49
Vous n'avez rien prouvé du tout. ... Je ne me sens perturbé.
Je sais que les math sont difficiles pour beaucoup.
Mais à tout hasard je vous rappelle le principe:
- pour prouver que A est faux, il suffit d'un exemple, ce que j'ai fais.
- pour prouver que A est vrai, il faut montrer qu'il n'est jamais faux, ce que vous n'avez pas fait.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 03:24 Message :
gadou a écrit : 28 mars20, 03:16
Je sais que les math sont difficiles pour beaucoup.
Mais à tout hasard je vous rappelle le principe:
- pour prouver que A est faux, il suffit d'un exemple, ce que j'ai fais.
- pour prouver que A est vrai, il faut montrer qu'il n'est jamais faux, ce que vous n'avez pas fait.
Votre raisonnement est curieux.
S'il y a un manuscrit qui mette YHWH en Genèse 18:3 et un autre manuscrit qui mette Adhonay au même endroit, alors que dans 100 % des cas où on trouve cette différence avec d'autres manuscrits on sait que c'est YHWH qui se trouvait dans les originaux , alors on a réussi à prouver A ou en tout cas on est fondé à le penser.
Et même si vous nous trouvez d'autres manuscrits qui mettent Adhonay et non pas YHWH, cela ne change absolument rien.
En effet, il existe infiniment plus de manuscrit ayant remplacé YHWH par Adhonay que de manuscrit optant pour YHWH et pourtant tout le monde sait que c'est YHWH qui apparaissait.
Le nombre ne fait pas la règle..
Auteur : gadou Date : 28 mars20, 03:26 Message :
philippe83 a écrit : 28 mars20, 03:10
Tu as l'explication des différentes possibilités du choix Adonaï et YHWH dans Isaia 3:15,17 dans les notes de la BIBLIA HEBRAICA STUTTGART de Kittel Baumgartner édition Copyright 1974 qui cite Qmss(Is). J'espère que tu pourras vérifier cette information. Tu peux alors comprendre le choix de la Tmn dans ces versets.
Un choix est un choix, mais n'est pas une preuve.
Je ne cherche pas à dire que la TMN est fausse, mais que le choix qui a été fait ne s'impose pas. Il peut être raisonnable, comme d'autre sont raisonnables. Mais il ne constitue pas une preuve, et n'est pas basé sur une preuve.
J'aime l’honnêteté.
philippe83 a écrit : 28 mars20, 03:10
Sache aussi que la version ISR 1998 rend Isaie 3:17 comme la Tmn avec deux fois le tétragramme. Sache aussi que la Tmn avec notes d'études précise dans ce passage que le premier Jéhovah est un endroit ou les scribes on rendue par Adonaï pour remplacer le tétragramme comme le confirme la Biblia Hébraica de KITTEL en Allemand. Donc elle traduit deux fois Jéhovah mais précise qu'il y a une modification dans le premier.
Et si tu as bien regardé dans le document de qumram c'est l'inverse: la deuxième occurence est Adonay tout seul.
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 03:27 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 03:12
Je signale à Gérard que je n'ai pas répondu à Thomas en faisant allusion à sa citation que je n'ai même pas lue .
C'est bien avant que Thomas n'arrive dans ce fil que j'ai réclamé des citations qui ne soient pas suspectées d'orientation du genre un pasteur qui défendrait la trinité par exemple.
Thomas en a produite une, mais je n'ai porté aucune réponse à son message..
Gérard, je ne sais pas quelle mouche t'a piqué, mais ce sera sans moi.
Cela dit Age, quand tu avais demandé de citer des sources neutres, ça m'avait heurté parce que tu demandais de citer des sources de personnes qui n'ont aucune croyance. C'était un illogisme pour moi, mais j'ai préféré laisser passer. Je comprends sur le fond l'indignation de Gérard. Tu avais demandé des sources qui ne soient empreintes d'aucune orientation. Mais excuse moi ça n'existe pas dans ce monde.
Quand j'ai lu le post de Gérard, j'ai senti son indignation et elle m'a paru justifiée quelque part.
Le problème n'est donc pas de citer des gens qui n'auraient aucunes convictions ou croyances ou orientations mais de citer des personnes qui malgré tout ont des qualités d'honnêtetés intellectuelles, qui par exemple ont au moins la décence de se taire quand elles n'ont pas d'arguments plutôt que de venir avec des paroles pour s'opposer parce que elles sont trop orgueilleuses, ce n'est qu'un exemple.
C'est vrai que citer une personne qui n'a rien à répondre à un argument, et qui a cette modestie c'est mieux que rien soit dit en passant. Vu notre époque.
Perso, tu l'as peut-être mal exposé, mais tu as peut-être fait un faux pas s'en sans t'en rendre compte, et Gérard par agacement a fini par te reprendre. Le principal c'est de savoir pardonner l'un à l'autre et d'apprendre de ses erreurs et surtout Age, rappelle toi Salomon. Faîtes la paix comme dit Jésus dans le sermon sur la montagne
Auteur : gadou Date : 28 mars20, 03:34 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 03:24
il existe infiniment plus de manuscrit ayant remplacé YHWH par Adhonay que de manuscrit optant pour YHWH et pourtant tout le monde sait que c'est YHWH qui apparaissait.
J'avais compris que les math c'était pas votre truc "infiniment plus" réellement ?
Tout le monde "sait" ?
Au départ j'avais pensé que la vérité vous était chère...
Avez-vous seulement fouillé le site que je vous ai mis en lien ? Il n'y a pas seulement le livre d'Esaïe mais aussi de l'exode et autre.
En tout cas, moi, j'ai cherché et j'aurais été ravi que ça soi en faveur de votre thèse, mais ça ne l'a pas été...
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 03:41 Message : je ne veux pas entrer dans vos discussions.
Mais en ce qui me concerne j'exige des sources fiables.
Tout le monde se balance expert de tout, et il suffit de simplement dire que les experts pensent ceci ou cela pour fausser une discussion intéressante.
Je n'ai pas passer des heures et des heures de recherches pour m'entendre dire que des experts pensent autrement sans avoir le courage de les citer.
Et comme j'ai l'habitude de voir des expertises partisanes, de pasteurs ou autres religieux, je ne les accepte pas, tout comme, tu sais très bien, que si je citais un membre du CC comme autorité, tout le monde, Thomas le premier, me rirait au nez.
Ce qui est vrai dans un sens l'est dans l'autre.
Gerard s'offusque à tort oubliant qu'il est souvent injurieux pour les autres.
A chacun ses méthodes . Mais je ne veux pas entrer dans son jeu, je sais comment cela va finir.
Ajouté 5 minutes 10 secondes après :
gadou a écrit : 28 mars20, 03:34
J'avais compris que les math c'était pas votre truc "infiniment plus" réellement ?
Tout le monde "sait" ?
Au départ j'avais pensé que la vérité vous était chère...
Avez-vous seulement fouillé le site que je vous ai mis en lien ? Il n'y a pas seulement le livre d'Esaïe mais aussi de l'exode et autre.
En tout cas, moi, j'ai cherché et j'aurais été ravi que ça soi en faveur de votre thèse, mais ça ne l'a pas été...
gadou
Ma présence ici dérange quelqu'un et je sais comment cela va finir. Je m'absente donc quelque temps pour laisser passer l'orage.
J'ai bien visionné votre lien. Il ne m'apporte rien tant je remarque le décalage entre les pratiques du NT et la prose de ces écrivains . Ils ont plutôt tendance à me renforcer dans mon analyse..
Vous savez, Satan est suffisamment fort pour avoir effacer de l'AT tous les YHWH.. Ne le sous estimez pas, il a pu réitérer son crime avec le NT.
a bientot quand l'atmosphère sera plus calme..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mars20, 03:42 Message :
philippe83 a écrit : 28 mars20, 03:10
Bonjour Gérard,
De mon côté la source sur l'information des 134 passages ou les scribes on fait le choix de Adonaï en lieu et place de YHWH est une source extérieure à notre religion c'est celle de la Bible THE CAMPANION BIBLE une Bible d'étude respectée dans le milieu anglo-saxon est reconnue pour ses notes très fournies.J'ai citer aussi la version angl ISR de 1998 sur le site BIBLE HUB qui rend par exemple Gen 18:3 et dans les autres endroits de ce même chapitre par le tétragramme et non par Adonaï contrairement à ce que laissait entendre dans une premier temps Gadou. Sur quelle base cette version de 1998 fait le choix du tétragramme là ou d'autres choisissent Adonaï(Seigneur) DANS CE CHAPITRE 18 (v3) par exemple?
philippe83, si cela peut te rassurer, je ne conteste pas la source, je conteste la méthode pour la faire valoir. Méthode qui consiste à rejeter les sources fournies par d'autres pour des motifs sordides, à juger de la valeur des propos tenus dans celles-ci en fonction de leurs provenance, à verser dans le procès d'intentions à l'encontre de ces mêmes auteurs, à s'autoriser des choses après les avoir interdites aux autres et, une fois pris la main dans le sac, à chercher à soustraire les auteurs de ses sources des règles imposées aux autres. Le tout, avec des airs supérieurs ainsi que suffisant et des " je comprends que vous soyez paumés, vos sources ne sont ni crédibles ni neutres, mais laissez moi vous éclairer car les miennes sont supérieures aux vôtres et dignes de confiance ".
Robert Charles Sproul est un théologien. Il a été jugé comme n'étant pas crédible par agecanonix du fait de son appartenance religieuse et de son implication dans ses croyances car c'est aussi un pasteur calviniste. Au lieu de traiter du contenu de la thèse, agecanonix préfère se concentrer sur l'auteur de celle-ci. C'est purement sophistique et bien évidemment que je vais contester ce genre de façon de faire.
Dans le même temps, il cite Ginsburg et Cerfaux à travers un article de jw.org qu'il a pratiquement entièrement copié/collé au mépris des Conditions d'Utilisation du site jw.org qui interdit de le faire et de l'article C-41 de la Charte de ce forum qui demande de toujours indiquer la provenance des sources données. Ces deux auteurs avaient également une appartenance religieuse et, de leur vivant, étaient également impliqués dans leurs croyances, mais là bizarrement, pour agecanonix, la règle qu'il fixe pour Sproul ne marche étonnement pas pour Ginsburg et Cerfaux. Tu vois ça, ce procédé-là, je le conteste. Il prétend, sans preuves, que ces deux-là seraient neutres tout comme il affirme sans preuve que Sproul, non seulement ne le serait pas, mais qu'en plus il chercherait à nuire à la Watchtower. Excuse-moi, mais une telle malhonnêteté de sa part n'est pour moi clairement pas acceptable.
Je le redis, je ne conteste pas les sources, je conteste la méthode utilisée par agecanonix pour les faire valoir.
Auteur : philippe83 Date : 28 mars20, 03:56 Message : Je rajouterais aussi la version J.P Grean anglais-Hébreu (édition1985) car l'auteur rend dans la marge de sa traduction 2 fois le Nom de Jéhovah en Esaie 3:17 même si on trouve dans son texte hébreu 1 fois YHWH et une fois Adonaï. Lui aussi pourtant fait le choix de traduire deux fois par Jéhovah pourtant. Pourquoi?
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 03:56 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 03:41
tout le monde, Thomas le premier, me rirait au nez.
Et donc ? tu t'es trouvé un moyen de te venger des offenses qui t'ont été faites ? Explique moi là. Parce que "tout le monde me riait au nez" ça signifie pas mal que maintenant "ah ah maintenant c'est moi qui rie à vos dépends". Tu crois que sur ce forum malgré les dénigrements et autres sur ma personne je cherche à me venger ou à dire "maintenant j'ai ma petite vengeance parce que le vent semble tourner en ma faveur" ? J'espère sincérement Age que ce n'est pas ton état d'esprit parce que cela n'a rien à voir avec le vrai christianisme, même si je l'admets volontiers, ça fait du bien de voir les choses tournées ainsi.
SVP je le redis : faites la paix toi et Gérard parce que Jésus l'a dit : faites d'abord la paix entre vous avant de d'offrir vos prières à mon Père Céleste Jéhovah.. Vous avez lu les mots que vous avez employés contre vous deux ?
Prenez du recul, Age si tu ne commences pas par dire "j'ai peut-être des torts", et si Gérard ne se dit pas "j'ai peut-être manqué un peu de douceur", et si YHWH avait laissé un peu faire Agé avant de le reprendre ? Après tout, le CC a bien été repris par YHWH Dieu, non ? Non pas que je considère Gérard comme membre du CC
Auteur : prisca Date : 28 mars20, 03:59 Message : Ohh qu'il est mignon RT2
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mars20, 04:01 Message :
RT2 a écrit : 28 mars20, 03:56Prenez du recul, Age si tu ne commences pas par dire "j'ai peut-être des torts"
Dont voici la liste, liste qui n'est pas exhaustive :
a écrit :L'argumentum ad hominem circumstantiæ : Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument
Sophismes a priori Référence faisant par définition autorité
Il s’agit, pour soutenir son argument, de prendre une référence extérieure dont l’autorité dans le contexte donné serait par définition établie, mais celle-ci est une apparence et ne repose que sur les biais cognitifs ou une construction sociale (éducation).
a écrit :C-41: (...) Même si l’auteur publie sous pseudonyme, indiquer toujours d’où proviennent les textes données. Les renseignements ; URL d’une adresse web, nom d’auteur ou pseudonyme, permet de respecter des droits de propriété intellectuelle.
Poster (...) des articles de ce site sur Internet (sur un site de partage de fichiers, un site de partage de vidéos, un réseau social ou tout autre site).
L'un me fait des leçons de respect alors qu'il se permet d'insulter des gens dans d'autres circonstances.
J'allais poster un exemple mais heureusement j'y ai renoncé..
Et toi, qui n'a rien compris, tu viens mettre ton grain de sel ?
Il y a un texte qui dit qu'il est stupide celui qui se mêle d'un différent qui ne le concerne pas.
Sache que je n'ai absolument pas critiqué l'expert cité par Thomas, que je lui ai même répondu en citant une partie du texte..
eh oui, Gérard s'est planté...
Tout ça pour rien.
Mais je ne doute pas un instant que Gérard va surenchérir..
a + et désolé pour ceux qui débattaient avec moi, quelqu'un est venu tout fiche en l'air pour régler un vieux compte..
Auteur : philippe83 Date : 28 mars20, 04:18 Message : Gadou merci pour ta réponse.
Mais je t'invite à découvrir les informations de la Bibli Hébraica sur ses notes concernant 1)Esaie 3:15 ou là tu reconnais maintenant que l'expression dans la TMN "Adonaï Jéhovah" tiens la route alors qu'il semble qu'au départ ce n'était pas le cas. Et 2) fait de même avec le verset 17.
Car en effet la Biblia hébraica précise que la forme "Jéhovah/ Jéhovah" en lieu et place de Adonaï-Jéhovah est possible à travers une multitude de mss. C'est certainement pour cette raison que la TMN et d'autres versions font le même choix. C'est dommage mais je n'arrive pas à scanner ces informations sur ce forum que j'ai sous les yeux puisque je possède cet ouvrage.
Mais tu peux te procurer cette version( y compris par internet) mondialement connue, fait le. Et bien sur demande toi pourquoi une telle version en Hébreu rend cette possibilité en note sur Isaie 3:17. Tu dis que la Tmn n'est pas fausse heureux de t'entendre le dire... mais je trouve que tu restreint ton champ d'action sur elle en particulier.
Et concernant enfin tes dires sur d'autres passages comme par exemple en citant le livre de l'Exode sur l'usage des Adonaï, je t'ai répondue hier sur certains endroits de ce livre de la Bible pour te montrer encore une fois que la Tmn contrairement à ce que tu laisses entendre n'est pas la seule à traduire de la sorte à travers les mss hébreux. Juge s'il te plait alors les autres aussi et que tes preuves soient irréfutable sans autre possibilités.
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 04:21 Message : (Matthieu 5:21, 22) [...] « Vous avez entendu qu’il a été dit à vos ancêtres : “Tu ne dois pas assassiner. Celui qui commet un meurtre devra passer devant le tribunal.” 22 Mais moi je vous dis que celui qui continue d’être en colère contre son frère devra passer devant le tribunal ; que celui qui insulte son frère avec mépris devra passer devant la Cour suprême ; et que celui qui lui dit : « Ignoble fou ! » risque la géhenne de feu.
les choses peuvent aller plus vite que tu ne le crois.
(Matthieu 5:23, 24) 23 « Si donc tu vas à l’autel apporter ton offrande et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24 laisse ton offrande là, devant l’autel, et repars. Fais d’abord la paix avec ton frère, puis retourne présenter ton offrande.
Sinon il se pourrait que Jéhovah n'écoute plus aucune de vos prières ni à l'un ni à l'autre, alors SVP, dites vous chacun 'j"ai peut-être eu tort" je vais aller m'expliquer avec mon frère et chercher à comprendre, pour tout faire pour lui pardonner".
Quel homme ou femme ou enfant n'a pas fait de faux pas ? Dis le moi ?
Ajouté 1 minute 53 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 04:15
Et toi, qui n'a rien compris, tu viens mettre ton grain de sel ?
Tu as bien spécifié Age que tu ne voulais que des personnes sans croyances dans les auteurs cités pour sources, dsl c'était peut-être maladroit de ta part mais c'est un tort dans ce cas de ta part, et le reconnaître ça te ferait pas de mal.
Merci.
Auteur : medico Date : 28 mars20, 04:22 Message :
philippe83 a écrit : 28 mars20, 04:18
Gadou merci pour ta réponse.
Mais je t'invite à découvrir les informations de la Bibli Hébraica sur ses notes concernant 1)Esaie 3:15 ou là tu reconnais maintenant que l'expression dans la TMN "Adonaï Jéhovah" tiens la route alors qu'il semble qu'au départ ce n'était pas le cas. Et 2) fait de même avec le verset 17.
Car en effet la Biblia hébraica précise que la forme "Jéhovah/ Jéhovah" en lieu et place de Adonaï-Jéhovah est possible à travers une multitude de mss. C'est certainement pour cette raison que la TMN et d'autres versions font le même choix. C'est dommage mais je n'arrive pas à scanner ces informations sur ce forum que j'ai sous les yeux puisque je possède cet ouvrage.
Mais tu peux te procurer cette version( y compris par internet) mondialement connue, fait le. Et bien sur demande toi pourquoi une telle version en Hébreu rend cette possibilité en note sur Isaie 3:17. Tu dis que la Tmn n'est pas fausse heureux de t'entendre le dire... mais je trouve que tu restreint ton champ d'action sur elle en particulier.
Et concernant enfin tes dires sur d'autres passages comme par exemple en citant le livre de l'Exode sur l'usage des Adonaï, je t'ai répondue hier sur certains endroits de ce livre de la Bible pour te montrer encore une fois que la Tmn contrairement à ce que tu laisses entendre n'est pas la seule à traduire de la sorte à travers les mss hébreux. Juge s'il te plait alors les autres aussi et que tes preuves soient irréfutable sans autre possibilités.
Philippe scanne le moi et je le ferrais ici.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 04:32 Message :
RT2 a écrit :Tu as bien spécifié Age que tu ne voulais que des personnes sans croyances dans les auteurs cités pour sources, dsl c'était peut-être maladroit de ta part mais c'est un tort dans ce cas de ta part, et le reconnaître ça te ferait pas de mal.
Tu ne connais pas le contexte, c'est pour cela que tu n'as pas le droit de t'en mêler.
Quand tu parles du nom de Dieu dans le NT, on te répond toujours que les experts sont unanimes, ce qui est faux mais ce n'est pas le problème.
Car ces experts sont presque toujours des gens qui ont un dogme à défendre. C'est comme si on te nommait expert et qu'on disait : vous avez tort puisque notre expert, RT2, ne pense pas comme vous..
Une discussion comme celle là, c'est comme un débat sur les médicaments, il faut que les experts n'aient aucun conflit d'intérêt qui les feraient choisir une option parce qu'elle va dans le sens de leurs convictions.
On refuse ici l'expertise des TJ.. Et c'est normal, mais c'est vrai dans l'autre sens. Un expert engagé, je dis bien engagé dans un autre culte, n'a pas plus de valeur qu'un expert TJ.
Car que crois tu que nous diraient nos détracteurs si je leur opposait un expert TJ ? Franchement !
Donc, même règle pour tout le monde.. C'est un principe de justice.
s-il te plait, reconnais juste que tu as demandé qu'il te soit cité des sources d'auteurs n'ayant aucune croyances à tes contradicteurs. Tu peux faire ça ? Tu l'as toi-même exigé sur ce forum. SVP, merci.
Ajouté 12 minutes 52 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 04:32
Car ces experts sont presque toujours des gens qui ont un dogme à défendre. C'est comme si on te nommait expert et qu'on disait : vous avez tort puisque notre expert, RT2, ne pense pas comme vous..
Mais je ne me prétends pas expert, toi par contre dès fois
agecanonix a écrit : 28 mars20, 04:32
Une discussion comme celle là, c'est comme un débat sur les médicaments, il faut que les experts n'aient aucun conflit d'intérêt qui les feraient choisir une option parce qu'elle va dans le sens de leurs convictions.
C'est comme si les lobbys n'existaient pas
Ajouté 3 minutes 9 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 04:32
On refuse ici l'expertise des TJ.. Et c'est normal, mais c'est vrai dans l'autre sens. Un expert engagé, je dis bien engagé dans un autre culte, n'a pas plus de valeur qu'un expert TJ.
bon alors qui a de la valeur dans l'expertise ? La personne pas encore conçue ou le mort qui ne connait plus rien et ne sait plus rien ?
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 06:12 Message : Quand on discute entre nous, personne n'est expert et personne ne doit l'être.
Mais quand on cite un expert, alors il y a des règles.
En citant un expert, on utilise un argument d'autorité. C'est comme ça . Mais la règle de toute citation d'expert c'est de citer ses sources, et de choisir un expert qui n'a rien à gagner à donner tel avis plutôt qu'un autre.
Ainsi, un TJ ne citera pas un autre TJ et un non TJ ne citera pas comme expert quelqu'un qui défend sa religion.
Que tu ne saches pas que c'est comme cela que ça se passe n'est pas bien grave, mais c'est comme ça.
Quand j'ai cité l'article des 134 versets, j'ai cité mes sources puisqu'elles étaient nommées dans l'article.
Lis le bien et tu verras qu'il est constitué de 3 citations d'experts sans le moindre commentaire de la WT sauf celui d'introduire l'expert suivant.
Quand donc Gérard me reproche de ne pas avoir cité mes sources, il se trompe. Mes sources étaient ces 2 experts et non pas le support qui les présentait puisque le support n'expliquait rien.
Quand à la citation de Thomas, je ne lui ai absolument pas dit que je la refusais parce qu'il émanait d'un croyant puisque je l'ignorais. Si tu crois que je suis allé vérifier qui était cet expert, tu te trompes.
Regarde mes réponses, ce que Gérard n'a pas fait, et tu verras que j'ai répondu tout à fait normalement à cette citation.
Bien sur, je n'étais pas d'accord, mais à aucun moment je n'ai dit que je refusais cet avis d'expert.
Auteur : dan26 Date : 28 mars20, 06:40 Message :
papy a écrit : 26 mars20, 20:56
Donc les premiers chrétiens utilisaient le mot " Seigneur " pour s'adresser à Dieu !
Bravo Agé tu as tout compris !
terme déjà en service dans de nombreuses autres religions avant cette époque
amicalement
Auteur : homere Date : 28 mars20, 07:11 Message :
a écrit :Vous avez sans doute remarqué que l'on parle 3 fois de Dieu au verset 10 puis à la fin du verset 11.
Agécanonix,
Vous m'épatez avec votre faculté de refuser les évidences scripturaires, c'est effrayant
La question qui nous intéresse est la suivante ; Qui est le "Seigneur" pour qui devons vivre et mourir ?
A aucun moment le texte n'identifie ce "Seigneur" à Dieu et les 3 référence à Dieu ne sont pas directement reliées au "Seigneur" en question, il suffit juste de savoir lire pour le comprendre. Chaque référence à Dieu, distingue Dieu du Seigneur, chaque action faite en faveur du "Seigneur" rend grâce à Dieu.
Une simple lecture, naturelle, directe et avec la volonté d'accepter le sens du texte nous conduit a identifier le "Seigneur" en question au Christ, je reproduis juste les versets 8 et 9, pour vous aider à comprendre :
"Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur. 9.Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants." 'Rm 14,8-9)
Le texte affirme que les croyants vivent et meurent pour le "Seigneur" et ensuite le v 9, explique pourquoi avec le terme "car" et il identifie clairement Christ au "Seigneur des morts et des vivants".
Ou est la difficulté de compréhension ?
Comment faites vous pour ne pas comprendre que le "Seigneur" en question n'est autre que le Christ, alors que c'est clairement indiqué ?
a écrit : Il ne vous a pas échappé que ce texte est une reprise d'Esaie où c'est devant Jéhovah que tout genou fléchira.
Agécanonix,
Vous faites allusion au v 10 et 11, qui passent à un autre sujet. Ces deux versets ne suppriment pas le versets 9, qui identifie clairement et d'une manière très explicite le "Seigneur" au Christ. Quand Paul cite des textes de l'AT (et seulement dans ce cas), il conserve le titre "Seigneur" pour Dieu.
Je trouve très amusant que votre argument se retourne contre vous , vraiment amusant :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2, 9-11)
Agécanonix, ce texte demande que tout genou fléchisse au nom de Jésus … Quelle conclusion tirez-vous selon votre propre raisonnement
a écrit : c'est fort probablement le nom Jéhovah qui se trouvait à la place du mot Seigneur.
Encore une affirmation gratuite et qui occulte le contexte immédiat, notamment le v 9, qui identifie clairement Christ au "Seigneur des morts et des vivants", l'insertion "Jéhovah" brise la cohérence du texte et trahit l'intention de l'auteur.
a écrit : Par contre le NT n'appelle jamais Dieu "Seigneur".. Il l'appelle Père ou Dieu, tout simplement.
Agécanonix,
Il faut l'expliquer à Philippes 83, qui a tenté de nous démontrer le contraire , il me semble qu'il nous citait Luc 1,32 : "Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père."
Heureux de savoir que vous acceptez (enfin) que selon Paul il y a un seul Seigneur, Jésus-Christ et qu'il est désigné par le substitut du tétragramme et enfin comme Dieu le Père, le texte dit de ce seul seigneur Jésus Christ : "par qui tout existe et par qui nous sommes".
Ce n'est pas toi qui a demandé à homere je crois de citer des sources dont les auteurs ne soient pas partis prenantes à des croyances ? Si j'ai appuyé Gérard sur ce point, c'est justement parce que il mettait en avant que toi-même tu citais des auteurs qui ne pouvaient pas être comptés comme sans croyances ou idéologies.
Tout compte fait, cite la Bible car elle est vraie et qu'elle demande une chose que tous les experts ne pourront prouver : elle est inspirée du vrai Dieu , Jéhovah.
SVP, encore une fois, admet que tu as eu tort, svp, merci. SVP
ps :j'espère sincèrement que vous deux vous allez pouvoir dépasser votre contentieux mutuel., merci.
reps : tu comprends que les experts ne permettront jamais de dire ce qu'il faut croire ou pas au sujet de la Bible ? La bible c'est tu y crois ou pas déjà pour commencer et ensuite les experts... C'est autre chose qui opère Agé, que le monde ne connait pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mars20, 07:39 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 06:12Quand donc Gérard me reproche de ne pas avoir cité mes sources, il se trompe. Mes sources étaient ces 2 experts et non pas le support qui les présentait puisque le support n'expliquait rien.
Non, je ne me trompe pas du tout. Ginsburg et Cerfaux ne sont pas TES sources, mais celles utilisées par les auteurs d'un article que tu t'es procuré sur un site tenu par des personnes impliquées dans une croyance et que tu as copié/collé. A partir de là, on peut légitimement te reprocher plusieurs choses :
1. En copiant collant un article issu d'un site notoirement connu pour sa non neutralité religieuse, tu franchis la limite que tu as fixées aux autres à savoir : " toute production de document impose la neutralité des sources. Il est évident que les curés, pasteurs, et autres personnes impliqués dans une croyance ne sont pas crédibles. "
2. Tu n'as pas indiqué la provenance de ton copier/coller, violant ainsi l'article C-41 de la Charte de ce forum ;
3. En copiant collant cet article, tu as violé les conditions d'utilisations du site jw.org.
Que tu refuses de le reconnaître et que tu te perdes en circonvolutions n'a rien d'étonnant. On en a l'habitude ici.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 07:45 Message : J'ai fait une recherche qui m'a beaucoup appris. Au passage, cela montre que les TJ sont libres de faire les recherches qu'ils veulent dans la bible parce qu'ils n'ont absolument pas peur de ce qu'ils découvriront par eux même.
Voici les conditions de cette recherche.
J'ai recherché, une par une, toutes les utilisations du mot "Seigneur" dans l'AT.
Il va de soi que j'ai utilisé la TMN qui est la seule à avoir remis le nom Jéhovah dans l'AT avec Crampon et quelques autres.
En effet, depuis la découverte des manuscrits de la mer morte, plus personne n'ose affirmer que le tétragramme YHWH n'apparaissait pas dans l' AT. Ainsi, une vraie étude ne pouvait concerner que les pratiques originales des écrivains en question.
Ce mot Seigneur avec une majuscule, apparaît des centaines de fois dans le texte, mais surtout, et c'est une constante absolue, lorsqu'il fait référence à Dieu, Jéhovah, il n'est jamais utilisé seul.
Il y a toujours, à peut-être une exception près, un autre mot ou une autre expression qui est accolée au mot "Seigneur" dans ces manuscrits.
Nous trouvons 302 fois l'expression " souverain Seigneur Jéhovah", 8 fois "le vrai Seigneur", 6 fois "Seigneur de toute la terre", 3 fois "Jéhovah notre Seigneur ", 4 fois " notre ou ton Seigneur", 1 fois "Seigneur Dieu de Jacob ", 1 fois "Seigneur du ciel".
Rien qu'en Ezéchiel, l'expression "souverain Seigneur Jéhovah" apparaît 217 fois.
Cela signifie que Dieu n'est appelé Seigneur dans l'AT qu'une centaine de fois en dehors d'Ezéchiel.
Cela démontre que le mot "Seigneur" était l'exception, dans l'AT, pour désigner Jéhovah, et encore, jamais utilisé seul.
Car jamais nous ne trouvons la simple expression "Seigneur" comme " le Seigneur a dit" par exemple..
Il apparaît donc absolument constant que lorsque les écrivains de l'AT utilisent le mot "Seigneur" pour désigner Jéhovah, ce mot n'est pas suffisant pour eux.
Retenons cette vérité, elle est fondamentale pour notre réflexion.
Je précise les critères retenus pour mes recherches. (entre toute humilité bien sur )
J'ai utilisé la TMN parce qu'elle a remis le nom YHWH partout où il se trouvait dans les originaux. Il serait anormal de comptabiliser les fois où le mot "Seigneur" serait venu remplacer le nom YHWH puisque ce qui nous importe, ce n'est pas la pensée des copistes, mais évidemment celle des écrivains à l'origine de ces manuscrits de l'AT.
On m'a fait remarquer qu'un certain nombre de textes semblent avoir utiliser le mot Seigneur différemment de ce que je vous ait expliqué un peu plus haut.
Or, il s'avère que ces versets font partie de 134 textes bibliques qui posent un problème d'authenticité puisque des manuscrits très anciens et reconnus comme tout à faire recevables, nous proposent le nom YHWH là où d'autres ont mis "Seigneur".
Il n'est donc pas possible d'opposer ces textes à ce que j'ai découvert car un doute sérieux pèse sur la façon de les accepter.
T a écrit :On réservait le titre Adonaï à Dieu. C’est le titre qui est donné à Jésus dans le Nouveau Testament. Lorsque l’on appelle Christ « Seigneur », on l’investit de l’équivalent français néotestamentaire de l’équivalent hébreu vétérotestamentaire Adonaï. Jésus est le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, lui reconnaissant ainsi un titre que l’on réservait antérieurement à Dieu le Père, le Souverain suprême du ciel et de la terre. - La sainteté de Dieu, chapitre 2, R.C Sproul.
Thomas m'a proposé cet avis d'un théologien. Je constate qu'il ne fait pas le distinguo entre le texte original comportant le nom YHWH et les textes modifiés par la superstition juive qui interdisait l'usage du nom de Dieu et qui l'a remplacé par le mot "Seigneur".
Si donc, ce M. Sproul nous explique que ceux qui réservait le titre Adonaï à Dieu était ceux qui ont recopié l'AT en y remplaçant le YHWH par le mot Adonaï, alors il a raison.
Par contre, s'il nous explique que les écrivains originaux des textes de l'AT réservaient le titre Adonaï à Dieu, alors il se trompe.
Et je le prouve en prenant l'exemple de la Genèse : le mot Seigneur (Adonaï) n’apparaît pas dans le Genèse avant le chapitre 15.
En Genèse 15: 2 et 8 nous trouvons l'expression « Souverain Seigneur Jéhovah "
Et ensuite, jusqu'à la fin de ce livre nous allons trouver 30 fois le mot Seigneur, pour désigner Abraham, Labân, Esau, pharaon, Joseph, un homme de la maison de Joseph.
Ainsi 30 fois pour des humains, et 2 fois pour Jéhovah.
Voila où j'en suis en ce moment.
J'attends vos remarque constructives pour améliorer cette recherche.
Gerard.
Tu sembles aimer la confrontation.
Ce sera sans moi..
Proverbes 17. Déclencher une dispute, c’est comme ouvrir une vanne d’irrigation ;
avant que la querelle éclate, pars poliment
Bonne soirée mon frère.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mars20, 08:07 Message : Je suis modérateur. Si donc pour toi, te rappeler à l'ordre, notamment en t'indiquant quel article de la Charte de ce forum tu as violé, c'est vouloir la confrontation et provoquer une dispute... C'est ce que tu réponds aux frères et sœurs de ton assemblée quand ils viennent te voir pour te dire que tu as été trop loin ? Qu'ils cherchent la querelle ? Que toi tu n'es coupable de rien, comme d'habitude, alors qu'eux, non seulement ils sont complètement à côté de la plaque avec leurs reproches à ton encontre, mais alors, attention les vélos, eux font des choses encore pire ? Je te suggère l'humilité comme prochain sujet de ton étude. Tu pourrais peut-être commencer par ça : Cultive les qualités divines : l’humilité. N'hésite pas à y mettre tout le zèle nécessaire.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 08:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 mars20, 08:07
Je suis modérateur. Si donc pour toi, te rappeler à l'ordre, notamment en t'indiquant quel article de la Charte de ce forum tu as violé, c'est vouloir la confrontation et provoquer une dispute... C'est ce que tu réponds aux frères et sœurs de ton assemblée quand ils viennent te voir pour te dire que tu as été trop loin ? Qu'ils cherchent la querelle ? Que toi tu n'es coupable de rien, alors qu'eux, non seulement ils sont complètement à côté de la plaque, mais alors, attention les vélos, eux font des choses encore pire ? Je te suggère l'humilité comme prochain sujet de ton étude. Tu pourrais peut-être commencer par ça : Cultive les qualités divines : l’humilité
Proverbe Un homme coléreux provoque la dispute,
mais celui qui est lent à se mettre en colère apaise la querelle.
Ca passera mon frère.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mars20, 08:17 Message : Seul bémol, " mon frère ", c'est que je ne suis pas en colère. Je te le rappelle, je suis modérateur, je fais simplement mon travail. Un policier qui te verbalise, c'est parce qu'il est en colère après toi ? Il t'en veut ? Il s'ennuie et il s'est dit " tiens, si je déclenchais une dispute " ? Ou bien c'est parce que tu as commis une infraction ? Et bien là c'est la même chose. Tu noteras que je suis intervenu dans ton échange dès l'instant où tu as contrevenu à la Charte de ce forum.
Et je peux te dire que tu n'as pas fini de me voir toutes les fois où tu la transgresseras. Non pas parce que je t'en voudrais pour quoi que ce soit que tu t'imagines, mais parce que c'est mon travail sur ce forum.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 08:19 Message : Proverbes Celui qui se met facilement en colère agit de façon stupide,
pourtant on déteste l’homme qui analyse la situation avec soin
Allez, ça ira mon frère.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mars20, 08:19 Message : Seul bémol, " mon frère ", c'est que je ne suis pas en colère. Je te le rappelle, je suis modérateur, je fais simplement mon travail. Un policier qui te verbalise, c'est parce qu'il est en colère après toi ? Il t'en veut ? Il s'ennuie et il s'est dit " tiens, si je déclenchais une dispute " ? Ou bien c'est parce que tu as commis une infraction ? Et bien là c'est la même chose. Tu noteras que je suis intervenu dans ton échange dès l'instant où tu as contrevenu à la Charte de ce forum.
Et je peux te dire que tu n'as pas fini de me voir toutes les fois où tu la transgresseras. Non pas parce que je t'en voudrais pour quoi que ce soit que tu t'imagines, mais parce que c'est mon travail sur ce forum.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 08:21 Message : Proverbes
Celui qui se met facilement en colère agit de façon stupide,
pourtant on déteste l’homme qui analyse la situation avec soin
La preuve..
Auteur : homere Date : 28 mars20, 08:23 Message : "Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. 11.Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 08:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 mars20, 08:19
Et je peux te dire que tu n'as pas fini de me voir toutes les fois où tu la transgresseras. Non pas parce que je t'en voudrais pour quoi que ce soit que tu t'imagines, mais parce que c'est mon travail sur ce forum.
perso, je te l'ai reproché ailleurs (section contingence), mais SVP, le plus important est-il de transgresser la Chartre de ce forum ou la loi royale ?
(Jacques 2:8, 9) Si donc vous obéissez fidèlement à la loi royale contenue dans ce passage des Écritures : « Tu dois aimer ton prochain comme toi-même », vous faites bien. 9 Mais si vous continuez à faire du favoritisme, vous commettez un péché, et la loi vous déclare transgresseurs.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mars20, 09:09 Message : En respectant la Charte que son prochain a rédigé pour son forum, on respecte la loi royale. L'administrateur de ce forum, c'est aussi votre prochain. En respectant sa Charte, vous montrez que vous l'aimez. De même pour jw.org, ceux qui ont mit en place les conditions d'utilisation de ce site, ce sont aussi vos prochains en plus d'être vos frères dans la foi. Respecter leurs conditions d'utilisation, c'est respecter la loi royale et montrer que vous les aimez.
Manifestement, ce n'est pas franchement le cas pour tout le monde. Pour certains, respecter LEURS propres règles est bien plus important. L'article C-41 de la Charte n'a pas été respecté tout comme les conditions générales d'utilisation du site jw.org. C'est un fait indéniable. On aurait pu tabler sur un malencontreux accident, une erreur involontaire, après tout, ça arrive, mais au vue de l'attitude actuelle de la personne en infraction, il est impossible de parvenir à une telle conclusion. On n'a pas non plus franchement l'impression qu'il aime son prochain. Ou du moins tous ses prochains et pas uniquement ceux qui lui conviennent. Les seules règles qu'il accepte de suivre, ce sont les siennes. Celles des autres, il s'en fout et quand on le lui fait remarquer, il prétend qu'on serait en colère et qu'on chercherait la dispute. C'est ça, pour vous, respecter la loi royale ? Juste comme ça, celui qui enfreint les règles alors qu'il s'est engagé à les respecter, c'est quelqu'un qui cherche le conflit. C'est lui qui, par sa désobéissance, provoque querelles et disputes.
C'est pas la peine de chercher des chemins de traverses, il n'y en a pas. Il n'y a pas de compromis possibles. Ce n'est pas parce que agecanonix est Témoin de Jéhovah et moi aussi que je vais fermer les yeux sur ce qu'il fait. Ou faire preuve de laxisme avec lui et pas avec les autres. Il le sait, je le lui ai dit le jour où il m'a contacté pour essayer de négocier un passe-droit dans le sous-forum enseignement. Une telle façon de faire est injuste et ne témoigne pas d'un amour pour son prochain. Il ne veut pas le comprendre, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Le jour où le marteau tombera, faudra pas qu'il vienne pleurer. Et puis de toutes façons, ce jour-là, on écoutera même plus ses pleurs et autres grincements de dents tellement on l'aura préalablement prévenu.
Auteur : gadou Date : 28 mars20, 09:49 Message :
homere a écrit : 28 mars20, 07:11
La question qui nous intéresse est la suivante ; Qui est le "Seigneur" pour qui devons vivre et mourir ... il y a un seul Seigneur, Jésus-Christ et qu'il est désigné par le substitut du tétragramme
Vous oubliez un détail.
Dans la période de la loi, les Israélites devait n'avoir qu'un seul chef, un seul roi, un seul a qui le peuple dans son ensemble obéit: YHWH. Celui qui a donné la loi à Moïse et qui parlait par les prophètes.
(La preuve, quand ils ont demandé un roi, YHWH a dit "il m'ont rejeté")
Dans la période chrétienne, le seul chef auquel les chrétiens obéissent c'est Jésus. C'est lui qui a donné la loi aux apôtres et duquel l'Esprit-Saint parle aux chrétien.
Il est donc naturel que le titre de Seigneur leur soit commun.
Mais ça ne fait pas de Jésus YHWH.
Jésus est médiateur entre Dieu et les hommes. YHWH n'est pas médiateur de qui que ce soit.
Par contre, Jésus identifie clairement le Père à YHWH en disant "Si moi je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien; c'est mon Père qui me glorifie, lui de qui vous dites: Il est notre Dieu." (Jean 8,54)
Il est évident que celui que les juifs appelaient Dieu c'est YHWH, et donc c'est lui que Jésus appelle son Père.
homere a écrit :
"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. 11.Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)
Ce passage est souvent utilisé par les chrétiens pour dire que Jésus est le Père.
Or ces choses là sont aussi dites des croyants: ils sont en Christ et Christ est en eux, ils sont le corps de Christ, ils montrent Christ sur la terre. Mais quel est le croyant qui va dire "vous voyez, c'est écrit, je suis le Christ" ?
Il faut comprendre les choses spirituellement et arrêter de bugger sur les mots eux-mêmes.
Dieu est esprit, il n'est pas objet. Tu peux remplacer le mot Père par le mot amour dans le texte au-dessu, et tu comprendra mieux puisque l'amour est spirituel.
" Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." (1 cor 15,28)
Est-ce que ça veut dire qu'actuellement le Fils n'est pas soumis à son Père ?
Pas du tout. Mais ça veut dire qu'actuellement notre soumission va au Fils, c'est lui qui donne les ordres, c'est lui que nous prêchons, c'est lui le juge.
Mais ce jour là, délivrés de nos limites, nous seront directement en face à face avec Dieu.
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 09:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 mars20, 09:09En respectant la Charte que son prochain a rédigé pour son forum, on respecte la loi royale. C'est lui qui, par sa désobéissance, provoque querelles et disputes.
C'est pas la peine de chercher des chemins de traverses, il n'y en a pas. Il n'y a pas de compromis possibles.
Je reconnais que tu as raison sur cette dernière partie, mais en es-tu certain sur la première que je souligne ?
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 10:03 Message :
Agé a écrit :Je vous aide.
Voici le texte. Je mets en couleur l'ensemble des citations et en gras les phrases intermédiaires.
Les 134 changements En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay.Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ”Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ”Et Cerfaux conclut en ces termes :“ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429). Voici la liste de ces 134 endroits, selon Gins.Mas (vol. I, p. 25, 26, § 115) : Gn 18:3, 27, 30, 31, 32 ; 19:18 ; 20:4 ; Ex 4:10, 13 ; 5:22 ; 15:17 ; 34:9, 9 ; Nb 14:17 ; Jos 7:8 ; Jg 6:15 ; 13:8 ; 1R 3:10, 15 ; 22:6 ; 2R 7:6 ; 19:23 ; Ezr 10:3 ; Ne 1:11 ; 4:14 ; Jb 28:28 ; Ps 2:4 ; 16:2 ; 22:30 ; 30:8 ; 35:17, 22, 23 ; 37:13 ; 38:9, 15, 22 ; 39:7 ; 40:17 ; 44:23 ; 51:15 ; 54:4 ; 55:9 ; 57:9 ; 59:11 ; 62:12 ; 66:18 ; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32 ; 73:20 ; 77:2, 7 ; 78:65 ; 79:12 ; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15 ; 89:49, 50 ; 90:1, 17 ; 110:5 ; 130:2, 3, 6 ; Is 3:17, 18 ; 4:4 ; 6:1, 8, 11 ; 7:14, 20 ; 8:7 ; 9:8, 17 ; 10:12 ; 11:11 ; 21:6, 8, 16 ; 28:2 ; 29:13 ; 30:20 ; 37:24 ; 38:14, 16 ; 49:14 ; Lm 1:14, 15, 15 ; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20 ; 3:31, 36, 37, 58 ; Éz 18:25, 29 ; 21:9 ; 33:17, 20 ; Dn 1:2 ; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19 ; Am 5:16 ; 7:7, 8 ; 9:1 ; Mi 1:2 ; Ze 9:4 ; Ml 1:12, 14.
Vous avez donc 3 citations entre guillemets..Christian David Ginsburg, L. Cerfaux.
Vous avez ici le message que j'ai envoyé à gadou. Les couleurs y étaient.
gadou pensait comme Gérard, que je citais une explication de la WT et que les intervenants étaient TJ.
Je lui ai répondu qu'il s'agissait d'un cumul de citations avec de simples phrases de liaison pour préparer à chaque fois la citation suivante.
La charte réclame de citer ses sources : vous les avez ici: Gins.Mas et L. Cerfaux.
J'ai donc respecté la charte.
Voici les textes de préparation de la WT à ces citations dans le message que j'ai envoyé :
1) En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay.Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115)
2) Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424
3) Et Cerfaux[/b] conclut en ces termes.
4) Voici la liste de ces 134 endroits, selon Gins.Mas
Maintenant faites le même exercice que moi. Quelle est la position de la WT sur ce sujet à partir seulement des 4 phrases de transition..
Vous êtes comme moi, vous remarquez qu'elles n'affirment rien, ne donnent aucun avis et laissent les citations aider le lecteur.
Et bien voilà, vous comprenez que je n'avais pas forcément l'obligation de citer un texte qui ne servait qu'à proposer des citations sans jamais les commenter. Ce sont les citations qui étaient intéressantes.
Comme j'ai clairement et spécialement cité ces auteurs, allant même jusqu'à rechercher ailleurs les prénoms de Christian David Ginsburg, je considère avoir respecté la charte.
Gérard possède le bâton et beaucoup ici savent ce dont il est capable et le caractère qu'il a . J'ai assisté à des échanges très limite en terme de respect d'autrui et je sais qu'il va monter dans les tours. Il commence déjà à divulguer des messages prives alors qu'il sait que ce n'est pas autorisé sans l'accord de l'intéressé.
Mais il continue, continue et continue encore de trôler ce fil avec toujours ses claquements de bottes. Il est le chef..
On l'a compris Gérard. Alors calme toi et laisse nous discuter entre nous, gadou et Homère sont assez grands pour me faire remarquer mes excès..
alors, sincèrement, bonne nuit mon frère.
Auteur : gadou Date : 28 mars20, 10:17 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 10:03
gadou pensait comme Gérard, que je citais une explication de la WT et que les intervenants étaient TJ.
Dans ce texte tu as bien trois intervenants:le noir, le rouge et le vert.
Le noir c'est l'affirmation que les 134 occurrences sont concernées.
Le support c'est la citation en vert qui dit exactement "dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme"
Donc l'expert ne dit pas 134, mais un certain "nombre" parmi les 134.
Il ne dit pas que les meilleurs sources ou les plus anciennes ont le tétragramme, mais "certaines" des meilleures.
Et, tu as raison, j'ai effectivement supposé qu'en noir c'était un texte des TJ.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 10:23 Message : Concernant les messages et correspondances privées.
3°- La Loi n°91-646 du 10 juillet 1991 relative au secret des correspondances émises par la voie des communications électroniques. NOR: JUSX9100068L
Le principe annoncé dans l'article 1 :
« Le secret des correspondances émises par la voie des communications électroniques est garanti par la loi. Il ne peut être porté atteinte à ce secret que par l’autorité publique, dans les seuls cas de nécessité d’intérêt public prévus par la loi et dans les limites fixées par celle-ci. »
Ajouté 3 minutes 10 secondes après :
gadou a écrit : 28 mars20, 10:17
Dans ce texte tu as bien trois intervenants:le noir, le rouge et le vert.
Le noir c'est l'affirmation que les 134 occurrences sont concernées.
Le support c'est la citation en vert qui dit exactement "dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme"
Donc l'expert ne dit pas 134, mais un certain "nombre" parmi les 134.
Il ne dit pas que les meilleurs sources ou les plus anciennes ont le tétragramme, mais "certaines" des meilleures.
Et, tu as raison, j'ai effectivement supposé qu'en noir c'était un texte des TJ.
Un dernier petit effort gadou.
La liste des 134 versets à la fin du message est bien identifiée comme citée par l'expert et non pas par les TJ.
A l'époque de la citation les TJ n'avaient pas ce sujet en tête.
C'est donc bien l'auteur qui a ressemblé ces 134 versets. Il y a donc bien un soucis pour ces textes.
Le problème est que la citation est trop courte et ne dit pas la raison qui fait qu'il y a quand même une liste de 134 textes et non pas de 100, 90 ou moins.
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 10:25 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 10:03
Gérard possède le bâton et beaucoup ici savent ce dont il est capable et le caractère qu'il a . J'ai assisté à des échanges très limite en terme de respect d'autrui et je sais qu'il va monter dans les tours. Il commence déjà à divulguer des messages prives alors qu'il sait que ce n'est pas autorisé sans l'accord de l'intéressé.
Mais il continue, continue et continue encore de trôler ce fil avec toujours ses claquements de bottes. Il est le chef..
On l'a compris Gérard. Alors calme toi et laisse nous discuter entre nous, gadou et Homère sont assez grands pour me faire remarquer mes excès..
alors, sincèrement, bonne nuit mon frère.
Mais vous n'avez rien compris vous DEUX, tu ne sais pas que dans un livre il est dit qu'il faut résoudre "le problème avant que le soleil se couche" ? Parce que l'inconscient va te travailler durant la nuit ?
Là vous êtes en colère entre vous, et toi particuièrement tu parles comme si de rien n'était. Et je fais le même reproche à Gérard. C'est fini les gamineries ?
Tu crois que ça me fais plaisir d'intervenir entre vous deux, dans votre passé ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mars20, 10:27 Message : Allez donc cliquer là : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060074 et comparez avec le message d'agecanonix. La ressemblance est frappante n'est-ce pas ? A la virgule près. Naturellement puisque c'est un copié-collé d'un article protégé par copyright, mais également par ceci ;
a écrit :Il n’est pas permis de :
Poster (...) des articles de ce site sur Internet (sur un site de partage de fichiers, un site de partage de vidéos, un réseau social ou tout autre site).
C'est un extrait des conditions d'utilisation du site jw.org qui interdit toute reproduction d'articles. Ce que n'a pas respecté agecanonix.
Il peut dire ce qu'il veut, mais il a copié/collé un article de jw.org. Les sources contenues dans l'article, ce ne sont pas les siennes, mais celles des auteurs de l'article. Ce sont eux qui ont fait les recherches, ce sont eux qui ont rédigés les extraits. Pas agecanonix. Non content d'enfreindre les conditions d'utilisation de jw.org en copiant-collant le travail d'autrui, le voilà en plus qui s'attribue la paternité des recherches faites par ces auteurs. Comment on appelle ça déjà ? Ah oui, du plagiat.
La reproduction de cet article contrevient également à l'article C-41 de la Charte de ce forum. En effet, il s'est bien gardé d'indiquer que son texte provenait d'un article publié par les Témoins de Jéhovah intitulé : " 1B Changements apportés par les scribes et qui concernent le nom divin ".
En passant, j'ai jamais affirmé que Ginsburg et Cerfaux étaient Témoin de Jéhovah. J'ai révélé que l'article dans lequel figure des extraits de leur travaux provenait de jw.org, un site Témoin de Jéhovah aux dernières nouvelles.
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 10:30 Message : Aux dernières nouvelles les TJ ne suivent pas la Chartre d'Eliaqim comme étant la loi royale. Fais ton examen de conscience.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 10:35 Message :
RT2 a écrit : 28 mars20, 10:25
Mais vous n'avez rien compris vous DEUX, tu ne sais pas que dans un livre il est dit qu'il faut résoudre "le problème avant que le soleil se couche" ? Parce que l'inconscient va te travailler durant la nuit ?
Là vous êtes en colère entre vous, et toi particuièrement tu parles comme si de rien n'était. Et je fais le même reproche à Gérard. C'est fini les gamineries ?
Tu crois que ça me fais plaisir d'intervenir entre vous deux, dans votre passé ?
En colère ? moi ?
Tu crois qu'un forum comme celui là est capable de me pousser à la colère ?? Mais tu vis où ?
Rassure toi frérot, je vais bien dormir.
Un jour je vais rencontrer Gérard, je sais où il habite et nous rigolerons de ce qui s'est passé.
Tout va bien.
La colère, c'est autre chose, crois moi...
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 10:37 Message : Age, je ne rigole pas, je sais trop combien le coeur peut changer comme la lune. SVP pas de faux semblant, faites la paix merci.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars20, 10:39 Message :
RT2 a écrit : 28 mars20, 10:37
Age, je ne rigole pas, je sais trop combien le coeur peut changer comme la lune. SVP pas de faux semblant, faites la paix merci.
Il n'y a pas de guerre, n'est ce pas Gérard ?
Auteur : RT2 Date : 28 mars20, 11:51 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 10:39
Il n'y a pas de guerre, n'est ce pas Gérard ?
SVP, Age, je vais prendre un exemple, juste pour te montrer : un certain homme quand Moïse et l'assemblée s'étaient réunis a devant tout le monde invité une fille des nations pour coucher avec elle dans sa tente..
Il fallait du cran, du courage ou un esprit d'effronterie ?
Ce que je veux dire c'est que ton esprit n'est pas ton coeur, et crois moi ça peut aller à une vitesse, et c'est très très dur de contenir son coeur dans les orientations naturelles du désir de la chair.
Ce n'est vraiment pas pour rien que Jéhovah a suscité comme base légale son premier-né, son fils comme sacrifice de réconciliation. Je m'exprime très mal j'en suis désolé mais j'espère que ça va un peu te parler.
Ce que je veux dire c'est que Salomon était aussi très fier de son intelligence, de sa sagesse et pourtant "lui aussi a péché". Alors SVP prend cela à coeur. Je préfère être ici exagératif que de te voir finir comme Salomon.(ce qui est aussi exagéré)
Ajouté 40 minutes 48 secondes après :
gadou a écrit : 28 mars20, 09:49
Vous oubliez un détail.
Dans la période de la loi, les Israélites devait n'avoir qu'un seul chef, un seul roi, un seul a qui le peuple dans son ensemble obéit: YHWH. Celui qui a donné la loi à Moïse et qui parlait par les prophètes.
(La preuve, quand ils ont demandé un roi, YHWH a dit "il m'ont rejeté")
Dans la période chrétienne, le seul chef auquel les chrétiens obéissent c'est Jésus. C'est lui qui a donné la loi aux apôtres et duquel l'Esprit-Saint parle aux chrétien.
En fait si tu analyses bien, ce sont les israélites qui ont commencé à vouloir prendre un roi, ce fut Saül, mais ce n'était pas la volonté de YHWH Dieu, par la suite Dieu a choisi David, c'était son choix de coeur mais de raison, mais quelque part tu trouveras que c'était prévu dans le pentateuque. C'est juste que les israélites ont voulu devancer la volonté de leur Dieu mais cela était contraire à la volonté de Dieu. YHWH Dieu s'est donc adapté a cette situation qui n'empêchait fondamentalement en rien l'accomplissement de son dessein. Cela dit rien à voir avec la période des bonnes figues et des mauvaise figues car là YHWH a du réagir parce que son dessein était mis en péril. Cela dit il te faut intégrer que Dieu use des hommes imparfaits dans son dessein.
ps :l'homme préhistorique n'a jamais existé, donc avant Adam qui n'était pas un homme préhistorique
Auteur : gadou Date : 28 mars20, 13:14 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars20, 10:23
Un dernier petit effort gadou.
La liste des 134 versets à la fin du message est bien identifiée comme citée par l'expert et non pas par les TJ.
L'expert donne cette liste en disant explicitement que c'est seulement dans plusieurs mais pas dans tous qu'il a constaté cette différence entre des versions.
Mais le commentaire TJ dit que, en conséquence, ils les ont changé dans tous.
(Les 134 correspondent simplement au terme Adonay tout seul attribué à YHWH)
Il est donc clair que les TJ ont été au-delà de la parole de l'expert.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars20, 00:12 Message :
gadou a écrit : 28 mars20, 13:14
L'expert donne cette liste en disant explicitement que c'est seulement dans plusieurs mais pas dans tous qu'il a constaté cette différence entre des versions.
Mais le commentaire TJ dit que, en conséquence, ils les ont changé dans tous.
(Les 134 correspondent simplement au terme Adonay tout seul attribué à YHWH)
Il est donc clair que les TJ ont été au-delà de la parole de l'expert.
Ok. Tu reconnais que cette liste a été proposée par l'expert.
Elle n'est pas tombée du ciel ? L'expert ne produit pas ici une étude sur la TMN qui n'existera que plus de 50 ans plus tard.
Il y avait donc bien un soucis avec ces textes, sans rapport avec les TJ, sinon pourquoi les lister un par un ?
La TMN a choisi de corriger ces 134 textes plus de 50 ans plus tard. Pour quelles raisons voudrais tu qu'elle l'ait fait sans raison, à moins que tu ne sois un opposant absolu aux TJ du type papy et Keinlezard ?
Si c'est le cas, dis le qu'on en finisse rapidement.
Je pense que la citation est trop courte car l'expert a du expliquer le sort des textes qui n'entraient pas dans sa première explication.
Il faudrait accéder à son livre..
Tu sais, ce n'est pas une catastrophe pour les TJ s'il fallait mettre le mot Seigneur dans ces 134 textes. Les presque 7000 autres textes comportant le nom Jéhovah n'ont pas besoin de ces 134 exceptions pour faire la preuve que Dieu a un nom propre.
Et puis, ton argument ne change pas le fait que les chrétiens, dans leurs propres textes, ceux qu'ils ont eux même pensés, (hors recopie de l'AT) n'appellent jamais Dieu avec le mot Seigneur comme ils le font avec Jésus.
Cela fait quand même 3 énormes différences.
1) Dieu n'est jamais appelé "Seigneur" dans les textes chrétiens hors recopie de l'AT
2) Jésus n'est jamais appelé Dieu comme l'est le Père, Jéhovah .
3) Le mot "rendre un culte" n'est jamais utilisé par les chrétiens en rapport avec Jésus. Seulement pour Dieu.
Tu vas me dire que le fait que seul Jésus soit appelé Seigneur démontrerait qu'il a pris le titre réservé à Dieu dans l'AT.
Or, ce n'est pas le cas car dans l'AT, le mot Seigneur s'appliquait beaucoup plus souvent à des humains qu'à Dieu.
Exemple Genèse. 2 fois pour Dieu et 30 fois pour des humains.
Exode 2 fois pour Dieu et 1 fois pour un homme.
Nombres . 0 fois pour Dieu et 6 fois pour des humains.
Deutéronome 3 fois pour Dieu.
Josué 3 fois pour Dieu et 1 fois pour un homme.
Juges 2 fois pour Dieu et 3 fois pour les humains.
Par contre le mot Dieu est utilisé 250 fois en Genèse, 138 fois en Exode, 56 fois en Lévitique, 41 fois pour Nombres, 359 fois pour Deutéronome. Il n'y a pas photo.
Comme tu peux le constater, le mot Seigneur était exceptionnellement utilisé pour désigner Dieu. Et encore, le mot n'était jamais utilisé tout seul, on lui ajoutait un autre mot plus grand encore comme Souverain .. comme en Genèse 15:2.
a+
Auteur : gadou Date : 29 mars20, 01:02 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars20, 00:12
à moins que tu ne sois un opposant absolu aux TJ du type papy et Keinlezard ?
Pas du tout, je considère comme chrétien les TJ qui croient en Jésus et cherchent à suivre son exemple.
Mais je suis un opposant absolu à la mauvaise foi, qu'elle soit TJ, Portestante, ctaholique, ou musulmane, etc...
agecanonix a écrit : 29 mars20, 00:12
Je pense que la citation est trop courte car l'expert a du expliquer le sort des textes qui n'entraient pas dans sa première explication.
Probablement, mais du coup l'argument ne tient pas, sauf à faire confiance au TJ.
agecanonix a écrit : 29 mars20, 00:12
Tu sais, ce n'est pas une catastrophe pour les TJ s'il fallait mettre le mot Seigneur dans ces 134 textes.
On est d'accord. Ce qui compte c'est le sens des textes.
agecanonix a écrit : 29 mars20, 00:12
Et puis, ton argument ne change pas le fait que les chrétiens, dans leurs propres textes, ceux qu'ils ont eux même pensés, (hors recopie de l'AT) n'appellent jamais Dieu avec le mot Seigneur comme ils le font avec Jésus.
Cet argument là, non. Mais le lien que j'ai donné sur les écrits des pères de l'église me semblait bien contenir l'appelation de Dieu avec le mot Seigneur tout seul en dehors des citations.
agecanonix a écrit : 29 mars20, 00:12
Or, ce n'est pas le cas car dans l'AT, le mot Seigneur s'appliquait beaucoup plus souvent à des humains qu'à Dieu.
Là encore c'est un faux argument. Et tu le sais.
Le sens du mot Seigneur attribué à Jésus est le même que celui attribué à Jéhovah dans l'AT.
C'est celui qui a autorité sur toute chose.
Ce qui ne signifie pas du tout que Jésus soit Jéhovah, mais que Jéhovah lui a donné ce pouvoir.
agecanonix a écrit : 29 mars20, 00:12
Par contre le mot Dieu est utilisé 250 fois en Genèse, 138 fois en Exode, 56 fois en Lévitique, 41 fois pour Nombres, 359 fois pour Deutéronome. Il n'y a pas photo.
Pareil dans le NT. Il n'y a que trois versets, il me semble, qui attribuent à Jésus le mot Dieu. Et ce n'est pas directe.
Jésus ne se l'attribue jamais.
Et il y en a un qui attribue le mot Dieu à l'homme, et c'est Jésus qui cite l'AT.
Mais la parole de Dieu est très claire:
- Celui qui nie que Jésus est le Fils de Dieu n'a pas la vie.
- Celui qui ne peut pas l'appeler Seigneur au sens où Jéhovah était appelé Seigneur, n'a pas l'Esprit de Dieu.
Auteur : homere Date : 29 mars20, 01:12 Message :
a écrit : Jésus n'est jamais appelé Dieu comme l'est le Père, Jéhovah .
Agécanonix,
Vous confondez vos convictions et la réalités bibliques.
Le christianisme johannique n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.
Auteur : papy Date : 29 mars20, 01:12 Message : Préface de la TMN
Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se troulampe vait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut κς [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”
Nous souscrivons à ce que dit l’auteur, à ceci près : nous ne considérons pas cette manière de voir comme une “ théorie ”, mais comme une présentation de faits historiques sur la transmission des manuscrits bibliques.
Quand une théorie devient un fait historique grâce au génie qui sort de la lampe de la WT !
Auteur : agecanonix Date : 29 mars20, 01:23 Message :
gadou a écrit : 29 mars20, 01:02
Pas du tout, je considère comme chrétien les TJ qui croient en Jésus et cherchent à suivre son exemple.
Mais je suis un opposant absolu à la mauvaise foi, qu'elle soit TJ, Portestante, ctaholique, ou musulmane, etc...
donc, applique toi les mêmes règles
gadou a écrit :Probablement, mais du coup l'argument ne tient pas, sauf à faire confiance au TJ.
60 années de confiance de ma part et jamais pris en défaut.. Tu as du te rendre compte que j'étais un fouineur de la parole de Dieu. Tu le crois ou non, mais le CC ne m'a jamais décu.
gadou a écrit :Cet argument là, non. Mais le lien que j'ai donné sur les écrits des pères de l'église me semblait bien contenir l'appelation de Dieu avec le mot Seigneur tout seul en dehors des citations.
Excuse moi gadou, mais ce que j'ai expliqué, je l'ai constaté dans la bible.. de mes yeux.. que des pères d'une église que je ne reconnais pas ait compris autrement est bien l'argument qui n'a aucune chance de me convaincre.
Tu peux comprendre cela.
De plus, le retrait du nom de Dieu du NT et son remplacement par le mot Seigneur, s'il a eu lieu, ce que je crois profondément, n'a pas pu épargner les copies des pères de ton église..
Tu as donc un raisonnement circulaire.
gadou a écrit :Là encore c'est un faux argument. Et tu le sais.
Le sens du mot Seigneur attribué à Jésus est le même que celui attribué à Jéhovah dans l'AT.
C'est celui qui a autorité sur toute chose.
Ce qui ne signifie pas du tout que Jésus soit Jéhovah, mais que Jéhovah lui a donné ce pouvoir.
Un seigneur a autorité et tu as raison , mais l'a t'il sur tout ? Tu as un raisonnement on/off. Pour toi un Seigneur a tout pouvoir ? Seul Dieu a tout pouvoir.
Paul a compris que cela te poserait problème et il a devancé ton argument en I Cor 15. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses
Pourquoi l'ajout de cette remarque par Paul ? C'est qu'il se rendait compte que sa formulation précédente "Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds", était ambiguë.
Imagines tu Paul écrire concernant Dieu, le Père, qu'il y aurait une exception à son autorité de Seigneur ?
Pourtant, il le fait de Jésus.
Donc, pour répondre à ton affirmation, le sens du mot Seigneur attribué à Jésus n'est pas le même que celui attribué à Jéhovah dans l'AT..
gadou a écrit :Pareil dans le NT. Il n'y a que trois versets, il me semble, qui attribuent à Jésus le mot Dieu. Et ce n'est pas directe.
Jésus ne se l'attribue jamais.
Et il y en a un qui attribue le mot Dieu à l'homme, et c'est Jésus qui cite l'AT.
Mais la parole de Dieu est très claire:
- Celui qui ne peut pas l'appeler Seigneur au sens où Jéhovah était appelé Seigneur, n'a pas l'Esprit de Dieu.
Une référence pour cette affirmation ?
Je reste sur ce que j'ai déjà expliqué : le mot Seigneur n'est jamais appliqué à Dieu dans le NT.
Et dans l'AT, c'est une véritable exception. Par contre il y est beaucoup appliqué à des humains, Abraham, Laban, pharaon, Joseph, etc, etc..
Ta logique est donc démentie par un vrai examen des écritures..
en toute amitié.
Auteur : homere Date : 29 mars20, 01:28 Message :
a écrit :De plus, le retrait du nom de Dieu du NT et son remplacement par le mot Seigneur, s'il a eu lieu, ce que je crois profondément, n'a pas pu épargner les copies des pères de ton église..
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
3.Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église.(Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.[21] Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu. https://tetragrammaton.org/tetra10french.html
a écrit :Jésus n'est jamais appelé Dieu comme l'est le Père, Jéhovah .
Le christianisme johannique n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars20, 01:59 Message :
homere a écrit : 29 mars20, 01:28
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
3.Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église.(Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.[21] Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu. https://tetragrammaton.org/tetra10french.html
Curieux raisonnement circulaire. Avez vous compris ce texte ?
On nous dit : .Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée.
En d'autres termes, si on remettait Jéhovah à sa place dans le NT, alors les premiers chrétiens ne considéreraient plus Jésus comme étant Dieu. Je simplifie mais c'est ça en gros.
Seulement, tous les historiens des religions dont d'accord, les chrétiens du premier siècle ne croyaient pas que Jésus soit Dieu. Et oui !
Vous avez donc un problème puisque vous venez de démontrer tout seul que les TJ ont raison..
Je constate que l'auteur de cette explication commet une erreur. Le changement ne pouvait pas concerner les écrits au premier siècle car il fallait à minima qu'ils soient tous rédigés.
Vous auriez un document plus sérieux ? je rigole évidemment..
En fait je vais retourner l'argument.
Si les premiers chrétiens avaient considérés au premier siècle que Jésus était Dieu et si leurs écrits l'avaient suggérés en excluant le nom de Dieu, alors la polémique n'aurait pas touché le monde chrétien, mais le monde juif.
Vous n'imaginez pas le baril de poudre que représente la croyance juive en un Dieu unique . Or, le christianisme est d'abord une religion juive parmi les juifs au premier siècle, et même une partie du II siècle.
Si donc, comme le dit cet article, changer YHWH par Kurios aurait fait exploser la croyance chrétienne en un Jésus égal au Père, alors l'existence de cette croyance alimentée par le remplacement de YHWH par Kurios aurait allumé la mèche du fameux baril de poudre juif.
En d'autre terme, si l'argument de cet article est vrai, alors il faut supposer que le choix du mot Kurios favorise l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Or, les conséquences de cette doctrine aurait allumer un incendie dont les dégâts nous seraient parvenus.
Auteur : gadou Date : 29 mars20, 02:44 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars20, 01:23
Excuse moi gadou, mais ce que j'ai expliqué, je l'ai constaté dans la bible.. de mes yeux.. que des pères d'une église que je ne reconnais pas ait compris autrement est bien l'argument qui n'a aucune chance de me convaincre.
Tu peux comprendre cela.
De plus, le retrait du nom de Dieu du NT et son remplacement par le mot Seigneur, s'il a eu lieu, ce que je crois profondément, n'a pas pu épargner les copies des pères de ton église..
Tu as donc un raisonnement circulaire.
Ok. Tu ne sais pas qu'on appelle "père de l'église " les chrétiens dont on a retrouvé les lettres écrites avant l'an 250(à peu près).
J'ai seulement repris ta phrase qui ne précisait pas que tu parlais de la bible mais des chrétiens des premiers siècles.
Quand au retrait dont tu parles, s'il existe, il est forcement antérieur à la naissance du Christ, cf les documents de qumram.
S'il lui est antérieur, il aura aussi touché les auteurs du nouveau testament.
Mon raisonnement n'a rien de circulaire.
agecanonix a écrit : 29 mars20, 01:23
Un seigneur a autorité et tu as raison , mais l'a t'il sur tout ? Tu as un raisonnement on/off. Pour toi un Seigneur a tout pouvoir ? Seul Dieu a tout pouvoir.
... le sens du mot Seigneur attribué à Jésus n'est pas le même que celui attribué à Jéhovah dans l'AT..
Décidément j'ai du mal à me faire comprendre. Je recommence:
Dans l'ancien et dans le nouveau testament on trouve l'emploi du mot "Adon"/"Kurios" pour des hommes importants.
Mais ce n'est pas dans ce sens là que les chrétiens appellent Jésus "Seigneur".
C'est vraiment dans le sens où tout ce qui existe sur la terre et dans le ciel (sauf Dieu) est sous son pouvoir.
C'est le sens "Adonay" et pas le sens "Adon" pour l'AT.
Et ce n'est pas moi qui n'ai donné que ces deux nuances dans l'AT, ce sont les scribes.
agecanonix a écrit : 29 mars20, 01:23
Je reste sur ce que j'ai déjà expliqué : le mot Seigneur n'est jamais appliqué à Dieu dans le NT.
Actes 17 : 27 "il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur (kurios), et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,"
Actes 21 : 20 Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu (kurios).
Romains 10 : 12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
Romains 11 : 34 Qui a connu la pensée du Seigneur (kurios), Ou qui a été son conseiller ?
etc...etc...
Auteur : homere Date : 29 mars20, 02:46 Message :
a écrit :Curieux raisonnement circulaire. Avez vous compris ce texte ?
On nous dit : .Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée.
En d'autres termes, si on remettait Jéhovah à sa place dans le NT, alors les premiers chrétiens ne considéreraient plus Jésus comme étant Dieu. Je simplifie mais c'est ça en gros.
Agécanonix,
Il est effrayant de constater la manière que vous avez de dénaturer le sens des textes, notamment de ce texte, qui CONTESTE l'idée de la suppression du tétragramme sans laisser de trace et VOUS, vous transformez ce texte en un argument qui soutient la thèse de la Watch, effrayant
Comme d'habitude, vous isolez une partie du texte afin de la déformer, le texte dans on intégralité affirme que :
"Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive … des écrits des Pères de l’Église".
Le texte conclut : "un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné", en clair, nous avons AUCUNE TRACE de ctte prétendu suppression du tétragramme, rien, nada.
a écrit :Vous auriez un document plus sérieux ? je rigole évidemment..
Agécanonix,
Votre dénigrement de ce site ne constitue pas une réponse, vous ne proposez aucune réponse aux arguments qu'il présente, vous rigolez simplement, mais c'est peu.
Cette citation affirme que :
"Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes."
En clair et d'une manière explicite, ce texte CONTESTE comme une IMPOSSIBLITE, un changement "universel" et "instantané" des manuscrits du NT, tel que la Watch le professe. De plus, il souligne qu'un tel changement aurait du laissé "un mélange de manuscrits montrant les deux formes" (יהוה et Κύριος), or ce n'est pas le cas. Enfin, selon ce texte, un tel changement aurait laissé des "variantes", or ce n'est pas le cas.
Qu'avez vous à répondre, hormis de rire et de dénaturer les textes ?
Auteur : dan26 Date : 29 mars20, 03:11 Message :
a écrit :gadou a dit
Ok. Tu ne sais pas qu'on appelle "père de l'église " les chrétiens dont on a retrouvé les lettres écrites avant l'an 250(à peu près).
la patrologie définit 3 groupes de père de l'église , à savoir des propagateur de cette gentille histoire .
Les pères apostoliques proches parait il des apôtres ,les pères apologiste qui ont fait l'appologie de cette doctrine, et les pères controversistes, qui ont alimenté la controverse au sujet de cette histoire .
l'un des premier père de l'eglise d'après l'ECR est Clement de Rome daté de 88.97 avec le 1er ecrit au corinthien .
par contre ne jamais oublié que les pères controversistes se sont divisés car ils n'étaient pas d'accord sur de nombreux points au sujet de cette gentille histoire .
Un peu comme les musulmans au départ avec les fameuses divisions après la mort de mohamed
Amicalement
Auteur : agecanonix Date : 29 mars20, 03:56 Message :GADOU
Tu m'as proposé 4 textes. J'ai fait une petite recherche.
Actes 17:27 que tu traduis par "il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur (kurios), et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,"
Tu peux y lire le texte grec..
ζητεῖν τὸν ⸀θεὸν εἰ ἄρα γε ψηλαφήσειαν αὐτὸν καὶ εὕροιεν, καί γε οὐ μακρὰν ἀπὸ ἑνὸς ἑκάστου ἡμῶν ὑπάρχοντα.
Ce n'est pas Seigneur qui apparait, mais Théos, Dieu.
La traduction est donc : "il a voulu qu'ils cherchassent le Dieu (⸀θεὸν), et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,"
Actes 21:20. que tu traduis par " Actes 21 : 20 Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu (kurios)."
Romains 11:34. que tu traduis par : Car « qui est parvenu à connaître la pensée du Seigneur, ou qui est devenu son conseiller » ?
Il s'agit d'une reprise de l'AT. Esaie 40:13 qui utilise le nom de Dieu YHWH.
Désolé, mais j'ai bien expliqué que le mot Seigneur ne s'appliquait jamais à Dieu hors reprise de l'AT.
C'est une reprise et nous traduisons comme l'original l'avait voulu, par Jéhovah.
Cet argument n'a aucune chance de me parler.
Ajouté 33 minutes 21 secondes après : Romains 10:12. que tu traduis par : " Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent."
Tu te souviens que j'ai découvert que le mot Seigneur, quand il concerne Dieu, n'est jamais seul alors que pour Jésus, il n'y a pas de règle.
Ainsi, on appelle Dieu le "souverain Seigneur Jéhovah", ou "le Seigneur de toute la terre" ou "le Seigneur du ciel" etc.
Et bien tu retrouves cette idée en Romains 10:12. Seulement ta traduction a oublié ce détail en pensant qu'il n'était pas utile de le traduire pour comprendre le texte.
C'est le mot grec πάντων qui signifie " de tout". Ainsi, le texte ne parle pas du Seigneur comme tu le penses, mais du Seigneur de tout.
Cela correspond exactement à la façon dont le mot Seigneur était appliqué à Dieu, Jéhovah.
La TMN traduit ainsi : " il y a le même Seigneur au-dessus de tous"
Si elle avait été plus littérale, elle aurait traduit : "Seigneur de tout."
C'est donc bien de Jéhovah dont parle Paul dans ce texte et d'ailleurs, la suite du verset le confirme puisque Paul dit : Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».
Tu vas bondir mais le texte original de l'AT porte bien le nom de Jéhovah.
Conclusion.
Tu vois, à chaque texte que tu me proposes, on constate que ta traduction n'est pas bonne, ou alors que la formule "Seigneur" est celle qui n'existe que pour Dieu avec un mot complémentaire accolé, où enfin qu'il s'agit d'une reprise de l'AT qui comportait le nom YHWH..
Tu ne trouves pas que ça fait beaucoup de confirmations indirectes. ?
Auteur : gadou Date : 29 mars20, 04:32 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars20, 03:56
Tu m'as proposé 4 textes. J'ai fait une petite recherche.
Du coup j'ai continué ma recherche:
Cette fois ci j'ai vérifié sur les deux sites que tu m'as indiqué, c'est bien "Kurios"
2 cor 8,19-21 " et qui, de plus, a été choisi par les Eglises pour être notre compagnon de voyage dans cette oeuvre de bienfaisance, que nous accomplissons à la gloire du Seigneur même et en témoignage de notre bonne volonté. Nous agissons ainsi, afin que personne ne nous blâme au sujet de cette abondante collecte, à laquelle nous donnons nos soins; car nous recherchons ce qui est bien, non seulement devant le Seigneur, mais aussi devant les hommes. "
Donc je vérifie sur la TJ, et surprise ils ont transformé le verset 21 en un citation, et on remplacé "Seigneur" par "Jéhovah".
Bien, je regarde de quelle citation il s'agit:
- Proverbes 3:4 alors tu obtiendras la faveur et la réputation d’être perspicace aux yeux de Dieu et des hommes
- 1 Pierre 2:12 Ayez une belle conduite parmi les nations pour que, quand elles vous accusent d’être des malfaiteurs, elles soient témoins de vos belles œuvres et qu’elles en viennent à glorifier Dieu au jour de son inspection.
C'est très joli: D'abord la transformation en citation se passe de commentaire. soit...
Mais en plus, le texte de l'ancien testament ne propose pas "Jehovah" mais "Dieu", ils auraient du en tout logique mettre "Dieu" aussi dans 1 corinthiens.
Et ce n'est pas tout:
- la gloire du Seigneur (1 cor 8,19), ils ont laissé Seigneur. Mais la citation de 1 Pierre 2 fait clairement la relation avec Dieu et non pas Jésus. D'autant que faire quelque chose à la "gloire de Jésus" n'est pas une expression courante du nouveau testament....
OK: je conclue que les témoins de Jehovah agissent à la gloire de Jésus. Très bien.
Autre texte intéressant:
2 Corinthiens 12 : 8 "Trois fois j'ai prié le Seigneur (kurios) de l'éloigner de moi, ... Mais il m’a dit : « Ma faveur imméritée te suffit, car ma puissance est en train d’être rendue parfaite dans ta faiblesse+. » Je me vanterai donc très volontiers de mes faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente. "
sur ce passage les TJ ont laissé "Seigneur", considérant sans doute que la suite parle de la puissance du Christ.
Du coup je comprend qu'on prie le Christ, et pas seulement Jéhovah....
(je continue la recherche...)
Auteur : agecanonix Date : 29 mars20, 04:49 Message :
gadou a écrit : 29 mars20, 04:32
Du coup j'ai continué ma recherche:
Cette fois ci j'ai vérifié sur les deux sites que tu m'as indiqué, c'est bien "Kurios"
2 cor 8,19-21 " et qui, de plus, a été choisi par les Eglises pour être notre compagnon de voyage dans cette oeuvre de bienfaisance, que nous accomplissons à la gloire du Seigneur même et en témoignage de notre bonne volonté. Nous agissons ainsi, afin que personne ne nous blâme au sujet de cette abondante collecte, à laquelle nous donnons nos soins; car nous recherchons ce qui est bien, non seulement devant le Seigneur, mais aussi devant les hommes. "
Donc je vérifie sur la TJ, et surprise ils ont transformé le verset 21 en un citation, et on remplacé "Seigneur" par "Jéhovah".
Bien, je regarde de quelle citation il s'agit:
- Proverbes 3:4 alors tu obtiendras la faveur et la réputation d’être perspicace aux yeux de Dieu et des hommes
- 1 Pierre 2:12 Ayez une belle conduite parmi les nations pour que, quand elles vous accusent d’être des malfaiteurs, elles soient témoins de vos belles œuvres et qu’elles en viennent à glorifier Dieu au jour de son inspection.
C'est très joli: D'abord la transformation en citation se passe de commentaire. soit...
Mais en plus, le texte de l'ancien testament ne propose pas "Jehovah" mais "Dieu", ils auraient du en tout logique mettre "Dieu" aussi dans 1 corinthiens.
Et ce n'est pas tout:
- la gloire du Seigneur (1 cor 8,19), ils ont laissé Seigneur. Mais la citation de 1 Pierre 2 fait clairement la relation avec Dieu et non pas Jésus. D'autant que faire quelque chose à la "gloire de Jésus" n'est pas une expression courante du nouveau testament....
OK: je conclue que les témoins de Jehovah agissent à la gloire de Jésus. Très bien.
(J'aime les surprises, donc je vais continuer la recherche...)
Tu as oublié que nous sommes chrétiens ?
Donc pour nous, glorifier Jésus est notre quotidien aussi, surtout en période de mémorial.
Et même si le verset 21 n'était pas une reprise d'un texte de l'AT, alors il parlerait de Jésus en utilisant le mot "Seigneur" tout seul.
Tu sais, toute traduction peut se tromper. Je ne pense pas qu'elle se trompe mais c'est possible.
Ton argument tombe donc à l'eau comme les 4 autres de ton dernier message.
Tu aimes les surprises ? Que penses tu de celle que je t'ai faite dans mon dernier post ?
Auteur : papy Date : 29 mars20, 04:58 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars20, 04:49
Tu as oublié que nous sommes chrétiens ?
Donc pour nous, glorifier Jésus est notre quotidien aussi, surtout en période de mémorial.
En quoi glorifies-tu le Christ en regardant passer sous ton nez le pain et le vin que peut-être aucun assistant va consommer .
Auteur : BenFis Date : 29 mars20, 05:01 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars20, 03:56
Tu te souviens que j'ai découvert que le mot Seigneur, quand il concerne Dieu, n'est jamais seul alors que pour Jésus, il n'y a pas de règle.
Ainsi, on appelle Dieu le "souverain Seigneur Jéhovah", ou "le Seigneur de toute la terre" ou "le Seigneur du ciel" etc.
La TMN n'applique pas ta règle (très intéressante par ailleurs) puisque dans une prière faite au Seigneur, donc apparemment à Jésus, Actes 1:24 est traduit ainsi : "Et ils prièrent et dirent : “ Toi, ô Jéhovah, qui connais le cœur de tous, désigne lequel de ces deux hommes tu as choisi" (Actes 1:24)
Voir Louis Segond pour comparaison: "Alors ils firent cette prière: "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi" (Actes 1:24)
Auteur : gadou Date : 29 mars20, 05:40 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars20, 04:49
Et même si le verset 21 n'était pas une reprise d'un texte de l'AT, alors il parlerait de Jésus en utilisant le mot "Seigneur" tout seul.
Tu sais, toute traduction peut se tromper. Je ne pense pas qu'elle se trompe mais c'est possible.
Bien on commence à se demander si...
Autre texte intéressant:
2 Corinthiens 12 : 8 "Trois fois j'ai prié le Seigneur (kurios) de l'éloigner de moi, ... Mais il m’a dit : « Ma faveur imméritée te suffit, car ma puissance est en train d’être rendue parfaite dans ta faiblesse+. » Je me vanterai donc très volontiers de mes faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente. "
sur ce passage les TJ ont laissé "Seigneur", considérant sans doute que la suite parle de la puissance du Christ.
Du coup je comprend qu'on prie le Christ, et pas seulement Jéhovah....
2 Timothée 1 : 18 Que le Seigneur (kurios) lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur (kurios) en ce jour-là.
La TJ a traduit le deuxième par "Jéhovah" sans référence à une citation.
(je continue la recherche...)
agecanonix a écrit : 29 mars20, 04:49
Tu aimes les surprises ? Que penses tu de celle que je t'ai faite dans mon dernier post ?
Je suppose que tu parles de "Seigneur de tout" ?
J'ai effectivement trouvé intéressant, merci. Je me demande bien pourquoi le traducteur l'a sorti.
Mais au niveau du sens, pour moi, c'était déjà Jéhovah, donc ça ne change pas le sens.
Ajouté 15 minutes 33 secondes après :
gadou a écrit : 29 mars20, 05:12
(je continue la recherche...)
2 Timothée 2 : 19 "Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau : Le Seigneur (kurios) connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur (kurios), qu'il s'éloigne de l'iniquité."
TJ: " Malgré cela, le solide fondement de Dieu tient bon. Il y est inscrit ce sceau : « Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent» et « Que tout homme qui porte le nom de Jéhovah renonce à l’injustice »."
Citations dans la TJ:
Nombres 16:5 "Puis il dit à Coré et à tous ses partisans : « Demain matin, Jéhovah fera savoir qui lui appartient, qui est saint et qui doit s’approcher de lui; celui qu’il choisirac s’approchera de lui."
Isaïe 26:13 "Ô Jéhovah notre Dieu, d’autres maîtres que toi ont dominé sur nousa, mais c’est uniquement ton nom que nous mentionnons."
La première citation, passe encore, la deuxième, franchement c'est tiré par les cheveux.
Mais surtout le nom dont il s'agit ici c'est bien Christ et non pas Jéhovah, aucun chrétien n'a jamais porté le nom de Jéhovah pour Paul.
Du coup les TJ font une identification formelle entre le nom de Christ et celui de Jéhovah. Surprise !
En fait, pour moi, dans ce texte "Seigneur" désigne bien Jésus. C'est à lui que nous appartenons et c'est son nom que nous portons.
Ajouté 9 minutes 27 secondes après :
Hébreux 12 : 14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur (kurios).
Cette foi les TJ ont laissé "Seigneur". Pourtant il s'agit bien de Dieu.
Ajouté 3 minutes 15 secondes après :
Jacques 1 : 7 Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur (kurios).
Seigneur tout seul, les TJ on traduit "Jehovah"
J'arrête là. Je viens de lire dans 2 timothée un avertissement au sujet des disputes de mots, je ne sais pas si ça en est une ou pas ?
Auteur : papy Date : 29 mars20, 05:48 Message :
gadou a écrit : 29 mars20, 05:40
J'arrête là. Je viens de lire dans 2 timothée un avertissement au sujet des disputes de mots, je ne sais pas si ça en est une ou pas ?
Les TdJ ont lancé cette mode avec la célèbre polémique : " Jésus est il mort sur une croix ou un poteau? "
Auteur : agecanonix Date : 29 mars20, 07:29 Message :
gadou a écrit :J'arrête là. Je viens de lire dans 2 timothée un avertissement au sujet des disputes de mots, je ne sais pas si ça en est une ou pas ?
j'ai le même sentiment.
Je préfère donc poursuivre mes études seuls J'ai pas mal avancé, notamment grâce à toi paradoxalement.
Je t'explique et après je te laisse. Ce que je vais te dire n'est pas polémique , c'est une expérience de vie.
Ce sentiment je l'ai eu avec l'examen des 4 versets que tu m'as proposés cet APM. Ceux avec Romains 10.
C'est précisément ce verset qui a déclenché une immense joie chez moi. Et rien que pour cela je te remercie sincèrement.
Ton argument semblait infaillible. Il me piégeait gravement. J'avais dit que le mot "Seigneur" seul désignait toujours Jésus et voilà que tu m'en proposais un, reconnu aussi par la TMN, mais qu'il me fallait absolument attribuer à Jéhovah.
En effet, si le Seigneur du verset 12 était Jésus, alors le Seigneur du verset 13 l'était aussi.
En effet, il précédait un texte très important pour moi, celui qui dit que celui qui invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Je pensais me trouver dans une impasse.
Comme je vais toujours au fond des choses, j'ai consulté une interlinéaire Louis Segond qui, à mon grand désespoir, disait comme toi.
Et en désespoir de cause, j'ai utilisé l'interlinéaire que je t'ai mis en ligne.
Et là, révélation extraordinaire pour moi... La règle que je pensais avoir trouvée pour l'emploi du mot Seigneur concernant Dieu s'appliquait magnifiquement devant mes yeux. Il y avait bien dans ce texte, oublié par pratiquement toutes les traductions modernes, un mot (secret) qui indiquait que le Seigneur en question était le Seigneur de tout.. la même construction que pour toutes les utilisations du mot Seigneur quand il s'applique à Dieu...... C'était donc bien Jéhovah et non pas Jésus.
Ce mot là, crois moi, a une valeur extraordinaire pour moi. C'est une bénédiction...
Quand je vous ai proposé le résultat de mes recherches, j'étais loin de croire que j'avais raison, personne n'en avait jamais parlé, je ne l'avais lu nulle part, et je m'attendais à devoir renoncer face à vos remarques à tous.
Et voilà que cette règle venait de me confirmer que ma lecture de Romains 10:12 était la bonne. Ce n'est donc pas le nom de Jésus qu'il faut d'abord invoquer pour être sauvé. Paul pensait bien au nom de Dieu, Jéhovah..
Cela ne signifie pas que la foi en Jésus n'est pas indispensable, mais la place de Dieu, Jéhovah, est mise en avant. C'est d'abord son nom à lui qui sauve. C'est la leçon de Paul dont tu m'as permis d'avoir la preuve absolue.
Ca va te sembler anecdotique, mais c'est la réponse à mes prières pour trouver un vrai argument solide pour conforter ce que je croyais profondément, mais sans avoir une preuve directe...
Je viens, grâce à toi, d'avoir la preuve que le CC a raison sur un texte capital. Je le savais avant, pour d'autres raisons, mais maintenant je peux le prouver..
Je sais maintenant prouver sans faille qu'il faut invoquer le nom de Dieu, Jéhovah, pour être sauvé.
Merci donc gadou et crois moi, je ne me moque pas de toi. J'ai trouvé une vraie réponse à une question qui me travaillait depuis des années.
Je termine par ce texte magnifique qu'un de mes frères a produit dans un autre fil..
(Exode 3:15) Puis Dieu dit encore à Moïse : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération.
Qui peut oser contredire cette promesse, ce serment de Dieu ? Moi pas !
Auteur : dan26 Date : 29 mars20, 08:05 Message :
papy a écrit : 29 mars20, 05:48
Les TdJ ont lancé cette mode avec la célèbre polémique : " Jésus est il mort sur une croix ou un poteau? "
et comme disait Coluche , et on fait le signe de croix !!
Imaginéz un seul instant qu'il aurait été empalé, quel signe aurions nous fait !!!
Amicalement
Auteur : prisca Date : 29 mars20, 08:06 Message : Il faudrait que tu redescendes de ta pâmoison agecanonix car toujours tu ne veux pas entendre la vérité, tu préfères prêcher que DIEU accable Jésus des péchés des hommes pour te disculper, comme si Dieu punit un innocent pour aimer des coupables, alors que tu sais pertinemment à quel point Dieu est rigoureux dans sa Justice.
De ce fait tu fermes les yeux à la vie tout simplement, car tu vois la Bible d'un oeil fantasmagorique car tu croies à des choses qui n'existent pas, sans te dire que Jésus a tout accompli afin que les paiens qui sont visés par les dispositions divines puissent croire malgré eux en Jésus car il faut qu'ils renoncent au péché, et ce n'est pas gagné, que seul une vision à satan le fera reculer, mais toi, ta Bible TMN ne parle pas de satan ni de ses anges ni de rançon dans le sens strict du mot, ta Bible à toi a une lorgnette, elle ne voit que par "les mots" alors que c'est de l'esprit de la lettre qu'il faut que tu te saisisses, "les mots" eux sont là pour justement tendre un piège à satan afin qu'en lisant le Nouveau Testament il soit assez convaincu qu'il est utile pour lui qu'il libère les otages.
"Les mots" que tu ne cesses d'aduler, tu les fais rouler sur ta langue comme un plaisir à prendre plaisir, comme pour te dire j'aime ma communauté et je ferais tout, quitte à en perdre mon âme, à lui donner toujours raison, et jamais tu n'enlèves tes lorgnettes de la déraison.
Commence par honorer DIEU ensuite tu pourras t'estimer "heureux" pour l'instant tu as une joie non dissimulée car tu as un public qui roule des yeux à te voir si fier de tirer des conclusions sur tes préceptes qui ne valent pas un euro mais c'est par le gargarisme que tu attires leur attention, et tu aimes ça.
Auteur : gadou Date : 29 mars20, 08:28 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars20, 07:29
C'est précisément ce verset qui a déclenché une immense joie chez moi.
ça me fait chaud au coeur, merci de l'avoir dit.
Mais j'aurais bien aimé que tu répondes pour les autres versets, non pas en question de mot, mais en question de coeur.
Auteur : homere Date : 29 mars20, 08:31 Message :
a écrit :Et là, révélation extraordinaire pour moi... La règle que je pensais avoir trouvée pour l'emploi du mot Seigneur concernant Dieu s'appliquait magnifiquement devant mes yeux. Il y avait bien dans ce texte, oublié par pratiquement toutes les traductions modernes, un mot (secret) qui indiquait que le Seigneur en question était le Seigneur de tout.. la même construction que pour toutes les utilisations du mot Seigneur quand il s'applique à Dieu...... C'était donc bien Jéhovah et non pas Jésus.
Effrayant, pourtant il suffit juste de savoir lire :
"En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. 10.Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. 11.L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12.Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13.Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Auteur : BenFis Date : 29 mars20, 09:35 Message : Si je comprends bien, selon la règle qui voudrait que le terme Seigneur utilisé en solo désigne exclusivement Jésus, alors cela impliquerait qu'en Actes 1:24, c'est Jésus qui est prié : "Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne lequel des deux tu as choisi".
Et donc en restant dans le cadre du NT, il est probable que "le Seigneur de tous" de Romains 10:12, soit le même que "le Seigneur des Seigneurs" d'Apocalypse 17:14, Jésus-Christ.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars20, 10:10 Message :
homere a écrit : 29 mars20, 08:31
Effrayant, pourtant il suffit juste de savoir lire :
"En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. 10.Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. 11.L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12.Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13.Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Excuse moi Homère, mais j'ai touché à quelques choses de magnifique grâce à gadou.
C'est une question de cœur.. et ta tentative n'y fera rien.. Je sais ....
Je remets ton texte. repère bien les mots en surgras.
9 Car si avec ta bouche tu déclares publiquement que Jésus est Seigneur et si dans ton cœur tu as foi dans le fait que Dieu l’a ressuscité, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut.
11 Car le passage des Écritures dit : « Quiconque fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. » 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre le Juif et le Grec. Il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui. 13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés
Je t'aide . Tu crois que le verset 13 s'applique à Jésus parce que tu as vue l'expression "Jésus le Seigneur" au verset 9..
mais remarque la fin du verset 9. Nous trouvons cette phrase : Dieu l’a ressuscité.
Je simplifie le texte en retirant une phrase qui ne nous renseigne pas.
9 Car si avec ta bouche tu déclares publiquement que Jésus est Seigneur et si dans ton cœur tu as foi dans le fait que Dieu l’a ressuscité, tu seras sauvé. (...)
11 Car le passage des Écritures dit : « Quiconque fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. » 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre le Juif et le Grec. Il y a le même Seigneur de tout , qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui. 13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés "
Maintenant c'est un peu plus clair. Paul demande deux choses ici : déclarer que Jésus est Seigneur et avoir foi dans le fait que Dieu l'a ressuscité.
Qui est donc celui en qui il faut fonder sa foi ? Jésus ou Dieu ?
Tu choisis Jésus, et c'est ton droit, mais c'est pas logique. Moi je choisis Dieu pour les raisons que voici .
1) La référence à Dieu est placée après celle à Jésus. Dans un texte, quand tu demandes d'avoir foi en une seule personne, sans la citer, alors que tu viens d'en citer 2, c'est logiquement la dernière citée qui est concernée.
Si je te dis : Voici Pierre et Paul. C'est à lui que tu feras confiance.. Tu comprends quoi ?. Normalement que c'est en Paul que tu dois avoir confiance.
Ici nous avons la construction suivante : Dit que Jésus est Seigneur car tu as foi que Dieu l'a ressuscité. Ais donc foi en lui.
En qui ? en Dieu ou en Jésus. Avoue que ça se discute !
2) les deux textes de l'AT que Paul cite aux versets 11 et 12 indiquent que c'est Dieu qui est concerné.
3) Le mot grec signifiant "de tout" est accolé au mot Seigneur du verset 12 ce qui l'identifie à Dieu selon les habitudes des premiers chrétiens quand ils utilisent le mot Seigneur en parlant de Dieu.( voir mes messages précédents)
J'ajoute un petit détail.
Tu as lu comme moi la phrase intermédiaire.. Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut.
Repère les deux idées: la foi et la déclaration publique..
Au verset 9, Paul associe d'abord la déclaration publique à Jésus ( Car si avec ta bouche tu déclares publiquement que Jésus est Seigneur)
Mais ensuite Paul associe la foi à Dieu : " si dans ton cœur tu as foi dans le fait que Dieu l’a ressuscité"
Et quelle est la phrase qui introduit l'invitation à avoir foi dans le personnage que nous essayons d'identifier. Car le passage des Écritures dit : « Quiconque fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. »
Paul parle donc bien de la foi et dans ce texte la foi est associée à Dieu..
Voilà Homère. Je l'ai dit à gadou, sur ce texte tu n'as aucune chance..
Ajouté 24 minutes 41 secondes après :
benfis a écrit :Si je comprends bien, selon la règle qui voudrait que le terme Seigneur utilisé en solo désigne exclusivement Jésus, alors cela impliquerait qu'en Actes 1:24, c'est Jésus qui est prié : "Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne lequel des deux tu as choisi".
Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom),
....
Nous souscrivons à ce que dit l’auteur, à ceci près : nous ne considérons pas cette manière de voir comme une “ théorie ”, mais comme une présentation de faits historiques sur la transmission des manuscrits bibliques.
Quand une théorie devient un fait historique grâce au génie qui sort de la lampe de la WT !
Excellent et dire que depuis des années je l'avais sous les yeux
Le CC décide unilatéralement et sans aucun fondement, contrairement à Howard , que ce qui n'est que théorie devient "abracadabra" une réalité
historique !
Trop fort alors que depuis des années aucune preuve historique d'aucune sorte n'a jamais été apportée !
Et tout nos gentils TJ ici présent qui nous explique que tout est vrai
Nous avons vu qu'agé détruisait son propre discours par des prémisse fantaisiste ... mais la WT elle même s'engoufre dans lornière qu'elle à elle meme creusé !
Cordialement
Auteur : gadou Date : 29 mars20, 13:11 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars20, 10:10
Qui est donc celui en qui il faut fonder sa foi ? Jésus ou Dieu ?
....
Ais donc foi en lui. En qui ? en Dieu ou en Jésus. Avoue que ça se discute !
Le verset qui suit "celui qui croit dans son coeur" est une citation de l'AT: "Quiconque croit en lui ne sera pas confus".(Rom 10,11)
La TJ est très claire dans ses références:
- Isaïe 28:16"C’est pourquoi voici ce que dit le Souverain Seigneur Jéhovah : « Voyez ! En Sion, je pose comme fondation une pierre éprouvéea,la pierre d’angle précieuseb pour des fondations sûres. Celui qui exerce la foi ne s’affolera pas.
- Romains 9:33comme c’est écrit : « Voyez ! En Sion, je pose une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. »
Selon ce verset la foi est très clairement fondée en Jésus, la pierre que ceux qui bâtissaient on rejeté.
Le verset 13 étant une citation de l'ancien testament, il étais déjà évident pour tous qu'il s'agit de YHWH, et par conséquent le verset 12 aussi.
Comme pour homere, Jésus est YHWH, le texte est évident.
Pour moi, Jésus n'est pas YHWH. Mais croire en Jésus et croire en Dieu sont indissociables. Du coup, je ne me pose pas non plus cette question.
Je suppose que tu ne dis ça que par rapport à ce texte précis, mais que, par ailleurs tu as foi en Jésus ?
Pour parler du sens, quand il dit "que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité" il s'agit d'un acte au passé.
Il s'agit d'une action que Dieu a faite au passé pour Jésus. Une action dont tu es sur, non pas une action sur laquelle tu compte. Donc il ne s'agit pas de foi en Dieu. "la bonne nouvelle de Dieu...concernant son Fils... qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu... par le moyen de la résurrection d’entre les morts..., Jésus Christ notre Seigneur ; (Romains 1,4)
La foi en Dieu elle se conjugue au présent concernant l'avenir. "Dieu a ressuscité le Seigneur, et il nous ressuscitera par sa puissance." (1 cor 6,14)
Ajouté 1 heure 27 minutes 29 secondes après :
gadou a écrit :
J'arrête là. Je viens de lire dans 2 timothée un avertissement au sujet des disputes de mots, je ne sais pas si ça en est une ou pas ?
agecanonix a écrit : 29 mars20, 07:29
j'ai le même sentiment.
Je préfère donc poursuivre mes études seuls J'ai pas mal avancé, notamment grâce à toi paradoxalement.
Voici le dernier texte que j'ai trouvé en terminant ma lecture, je le cite dans la version TJ:
2 Pierre 3,9-14 "Jéhovah* n’est pas lent à réaliser sa promesse+, ..., mais il est patient avec vous...C’est pourquoi, bien-aimés, puisque vous attendez ces choses, ... considérez que la patience de notre Seigneur est salut"
Suivant la logique TJ: le mot "Seigneur" est pour Jésus et le mot "Jéhovah" est pour Dieu.
Les TJ ont dans leur bible l'affirmation que Jésus est Dieu.
Je récapitule les passages où le mot Seigneur remet en question la croyance TJ:
-Romains 10,11 la foi est fondée en Jésus // 10,9 foi en Dieu
-2 cor 8,19-21 Les oeuvres publiques de bienfaisance sont faites à la gloire du Seigneur-Jésus lui-même.
-2 cor 12,8 On prie directement le Seigneur-Jésus.
-2 timothée 2,19 Le nom porté par les chrétiens se prononce "Christ" mais dans le bible TJ on a "Jéhovah"
-2 Pierre 3,9-14 Dieu patiente = patience du Seigneur-Jésus.
Auteur : homere Date : 29 mars20, 21:48 Message :
a écrit :Maintenant c'est un peu plus clair. Paul demande deux choses ici : déclarer que Jésus est Seigneur et avoir foi dans le fait que Dieu l'a ressuscité.
Agécanonix,
Comment faites vous pour dénaturer le sen d'un texte claire et explicite, de la sorte , je suis abasourdi
Dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé".
Le texte s'articule autour de la CONFESSION de FOI : "Jésus Seigneur". Cette seigneurie est fondée sur le fait que "Dieu l'a réveillé d'entre les morts", donc pour confesser Jésus "Seigneur", il faut croire que Dieu l'a ressuscité. La croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive (cf. 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15) :
"J'adjurais Juifs et Grecs de se convertir à Dieu et de croire en notre Seigneur Jésus" (Ac 20,21)
Le thème de la seigneurie de Jésus est uni à celui de la résurrection, pour croire que Jésus est "Seigneur", il faut croire que Dieu l'a ressuscité (voir Ep 1, 19-20, Ph 2,8-9) :
"Ce Jésus, Dieu l'a relevé ; nous en sommes tous témoins ... Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié !" (Actes 2,32-36)
La seigneurie de Jésus naît de sa résurrection.
La confession de foi, Jésus "Seigneur" sauve CAR il est le même "Seigneur" de tous (v 12), CAR quiconque invoquera le nom du "Seigneur" sera sauvé. La logique et la cohérence du texte est implacable, il faut invoquer le nom du "Seigneur" Jésus conformément à d'autres textes :
"Alors quiconque invoquera le nom du Seigneursera sauvé (...) Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésusque vous avez crucifié !" (Ac 2,21 et 36)
"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).
« ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2)
Auteur : BenFis Date : 29 mars20, 22:19 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars20, 10:10
Tu vas être surpris . comme je l'ai été.
Tu vas retrouver un mot grec πάντων, qui signifie ...... de tout .
Donc le texte dit donc : Seigneur de tout..
pas mal hein ?
Tu vas me dire que le mot se rapporte "aux cœurs" dans la phrase qui connais les cœurs de tous
Mis la phrase peut aussi se traduire par : "Toi, Seigneur de tout, qui connait les cœurs, désigne lequel des deux tu as choisi"
Curieux non ?
En ce qui concerne Romains 10:12, je suis d'accord, on peut traduire par "Seigneur de tout (ou de tous)". Cependant "Seigneur de tous", bien que faisant référence à Dieu le Père, peut aussi par extension désigner Jésus, selon le contexte.
Mais en Actes 1:24 il s'agit bien "des coeurs de tous". Ta traduction ne colle plus avec le grec mais est adaptée à ta croyance.
Et puisque le terme Seigneur est en solo, il devrait alors désigner Jésus, comme le contexte le laisse entendre.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 07:45
Thomas m'a proposé cet avis d'un théologien. Je constate qu'il ne fait pas le distinguo entre le texte original comportant le nom YHWH et les textes modifiés par la superstition juive qui interdisait l'usage du nom de Dieu et qui l'a remplacé par le mot "Seigneur".
C'est inexact. YHWH n'a pas été remplacé par "Seigneur" mais par "Adonaï" qui est utilisé exclusivement pour désigner YHWH.
agecanonix a écrit : 28 mars20, 07:45
Si donc, ce M. Sproul nous explique que ceux qui réservait le titre Adonaï à Dieu était ceux qui ont recopié l'AT en y remplaçant le YHWH par le mot Adonaï, alors il a raison.
Par contre, s'il nous explique que les écrivains originaux des textes de l'AT réservaient le titre Adonaï à Dieu, alors il se trompe.
Et je le prouve en prenant l'exemple de la Genèse : le mot Seigneur (Adonaï) n’apparaît pas dans le Genèse avant le chapitre 15.
En Genèse 15: 2 et 8 nous trouvons l'expression « Souverain Seigneur Jéhovah "
Et ensuite, jusqu'à la fin de ce livre nous allons trouver 30 fois le mot Seigneur, pour désigner Abraham, Labân, Esau, pharaon, Joseph, un homme de la maison de Joseph.
Ainsi 30 fois pour des humains, et 2 fois pour Jéhovah.
Ce n'est pas le mot "Adonaï" qui est utilisé dans ces textes, revois ta copie.
a écrit :En ce qui concerne Romains 10:12, je suis d'accord, on peut traduire par "Seigneur de tout (ou de tous)". Cependant "Seigneur de tous", bien que faisant référence à Dieu le Père, peut aussi par extension désigner Jésus, selon le contexte.
L'expression grecque de Rm 10,12 ne permet pas à elle seule de dire s'il s'agit du Seigneur de tous ou de tout. Jésus peut-être nommé Seigneur dans les deux sens de l'expression puisqu'il hérite de la seigneurie de Yahvé qui s'étend à tout être (Rm 10,13; Ph 2.9-11: Col l, 16). Il faut dire toutefois qu'en Rm 10,12 Jésus se voit octroyer la seigneurie sur tous les hommes, plutôt que sur toutes choses. Le titre "Seigneur de tous" vient fonder en effet l'universalisme du salut en Rm 10,4-13. Le terme "tous" renvoie de toute évidence, dans Rm 1O,12, à la première partie du même verset: " II n'y a pas de distinction entre Juif et Grec ». C'est donc la seigneurie sur "tous" les hommes, Juifs et Grecs. que Jésus se voit octroyer en Rm 10,12.
"Jésus-Christ : c'est lui qui est le Seigneur detous"( Ac 10,36). Notons également que Jésus-Christ sera «juge pour les vivants et les morts» (Ac 10,42). D'ailleurs. l'on notera qu'en Ac 10,36 comme en Rm 10,12 le titre "Seigneur de tous" fonde l'universalisme du salut (Ac 10,43), et qu'en Ac 10,35 l'expression «toute nation" rappelle une phrase de Rm 10,12: «Il n'y a pas de distinction entre Juif et Grec". La formule "Seigneur de tous" d' Ac 10,36 apporte la confirmation que l'expression de Rm 10,12 est bien : "Seigneur de tous".
Auteur : agecanonix Date : 29 mars20, 23:26 Message : Je fais un petit point d'étape.
Comme j'ai beaucoup de temps, confinement oblige, je peux entreprendre de longues recherches, celles que je remettais à plus tard à cause de notre vie bien active.
Parmi ces recherches, j'en avais une qui me tenait à coeur sur l'utilisation du mot Seigneur dans la bible.
Pour quelle raison ?
En fait, en lisant une bible protestante, j'avais remarqué que l'absence du nom Jéhovah et son remplacement par Kurios, brouillait complètement le texte car à chaque fois que je lisais "Seigneur", j'étais obligé de me concentrer plus fort encore sur le texte pour savoir si l'auteur parlait de Dieu ou de Jésus.
Et je me suis dit que cette gène devait toucher également les premiers chrétiens. Il n'y avait aucune raison qu'ils soient différents de nous sur ce point.
Je vois mal Paul, Pierre, Jean ou les autres ne pas remarquer cet inconvénient comme en 2 Tim 1 où nous lisons : " que le seigneur lui fasse trouver miséricorde auprès du Seigneur "
C'est vrai aussi pour les nombreux textes qui reprennent le Psaume 110: " Le seigneur a dit à mon Seigneur.."
Beaucoup d'entre vous se contentent d'une telle phrase, se disent que c'est un peu curieux , que Paul aurait pu se relire mais au final, se font une raison..
En commençant ma recherche, je ne savais pas ce que je trouverais, je voulais simplement faire un décompte et un bref examen des contextes.
Pour avoir une vraie crédibilité, ma recherche devait utiliser une traduction qui ne remplaçait pas le nom YHWH par le mot Kurios ou Adonaï. Cela se comprend facilement puisque le remplacement du YHWH par Kurios ou Adonaï n'était pas une volonté des écrivains bibliques de Genèse à Malachie mais la conséquence d'une superstition bien postérieure à la rédaction de l'AT.
Pour info, les premiers chrétiens avaient accès à des copies de l'AT en hébreu qui comportaient encore le tétragramme, à des copies en hébreu qui avaient remplacé YHWH par Adonaï (Seigneur) ou à des traductions en grec qui portaient le mot Kurios (Seigneur). Adonaï est de l'hébreu et Kurios du grec..
Dès la Genèse, j'ai eu mes premières surprises. Dans ce livre, le mot Seigneur n’apparaît que 32 fois dans la TMN et surtout, sur ces 32 fois, seules deux d'entre elles concernent Dieu.
C'était pour moi surprenant. j'ai poursuivi mes recherches et me suis rendu compte qu'au final, compte tenu du volume très important de textes bibliques et de mot utilisés par les rédacteurs, des centaines de milliers, voir plus, le mot Seigneur, appliqué à Dieu, était vraiment l'exception.
Seul Ezechiel utilise à profusion ce mot mais associé, à chaque fois, à une formule, toujours la même, "Souverain Seigneur Jéhovah".
Ainsi, au final, c'est à peine 330 utilisations du mot Kurios ou Adonaï que j'ai trouvé dont 200 fois dans le seul livre d'Ezechiel.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte de cette leçon, mais c'est vraiment très, très peu. Tous les écrivains bibliques, hors Ezechiel, dans l'AT, ont vraiment boudé ce mot lorsqu'il s'agissait de désigner Jéhovah.
Passé cette surprise, je me suis demandé si la formule d'Ezechiel, "souverain Seigneur Jéhovah" était une exception liée à l'auteur et si, tous les autres rédacteurs de l'AT, avaient été plus simples.
Et c'est là que j'ai découvert qu'il s'agissait d'une pratique générale. Dans l'AT, à chaque fois que vous rencontrez le mot "Seigneur", il n'est jamais seul, vous lui trouvez adjoint un mot ou une formule comme : "Souverain Seigneur Jéhovah" (plus de 200 fois" , Seigneur de ... (soit le ciel, soit de toute la terre, soit du ciel et de la terre) etc..
Bref, les auteurs semblent considérer que le mot "Seigneur", employé tout seul, n'était pas assez glorieux pour désigner Jéhovah.
Et on en comprend la raison puisque des humains, Abraham, Esau, Jacob, Pharaon, Joseph sont aussi appelé Kurios dans l'AT.
Gadou m'a fait part d'une liste qui semblait faire exception. Après l'avoir examinée , j'ai cru vraiment que c'était une vraie contradiction à mes découvertes.
Puis, après une petite recherche, je me suis rendu compte que tous ces textes faisaient partie d'une liste de 134 textes bibliques qui posaient, non pas aux TJ, mais à des experts indépendants, un problème de traduction.
On en a discuté assez longtemps, mais je reste persuadé qu'il y a bien un doute sur l'utilisation du mot Kurios dans ces textes.
Je me suis ensuite intéressé au NT.
La question était celle-ci . Se pourrait-il que les premiers chrétiens aient respecté cette règle de l'AT en ajoutant toujours une expression de Souveraineté à côté du mot Kurios quand ils le destinaient à Dieu ?
Déjà, et ce fut une autre surprise, j'ai constaté que 99,9 % des fois où le mot Kurios apparaît dans le NT, c'est à destination de Jésus. Dans ce cas, il est utilisé seul, sans la formule de "souveraineté".
Ma recherche se faisait sur la TMN et ne concernait pas les utilisations du mot Kurios issues d'une hypothétique recopie de texte de l'AT avec ce mot à la place du YHWH..
Il existe donc , en plus de ceux de la TMN, dans vos bibles protestantes, catholiques ou autres, un réservoir de textes utilisant le mot Kurios, mais cette fois-ci, de façon déviante à mon étude puisque je reste dans l'hypothèse de l'examen des textes originaux de l'AT.
Je n'allais donc pas accepter ces textes reproduits dans le NT alors que je les refusais dans l'examen de l'AT. Il faut rester logique.
Gadou m'a beaucoup aidé, et Benfis aussi dans une de ses dernières interventions.
Tous deux m'ont proposé des textes qui, à première vue, faisaient voler en éclat l'idée que les chrétiens auraient conservé les habitudes de l'AT quand ils utilisaient le mot Kurios en lui ajoutant une expression en + liée à la souveraineté de Dieu.
En effet, en Actes 10:9-12 et en Actes 1:24, le mot Kurios est utilisé seul, dans vos traductions et la mienne, pour désigner Dieu.
J'allais renoncer à mon idée lorsque, poussant mes recherches jusqu'au bout, j'ai découvert un petit mot grec, πάντων, qui signifie " de tout" dans chacun de ces textes. Les traducteurs l'ont purement oublié pour Actes 10 ou alors ils l'ont adjoint à une autre idée, en Actes 1:24, mais toujours est-il que le texte peut parfaitement se lire: "le Seigneur de tout".
Ainsi, il semblerait, car je reste prudent, que Paul, en tout cas, respectait la régle de l'AT dans l'emploi du mot Kurios à l'adresse de Dieu alors qu'il se libérait complètement de cette règle lorsqu'il désignait Jésus..
A noter que Jésus va prononcer plusieurs prières à Dieu en utilisant le mot Kurios et à chaque fois, la formule étendue et liée à la souveraineté de Dieu a été reprise par Jésus.
Voilà où nous en sommes.
Comme toute règle, il peut y avoir des exceptions mais jusqu'à présent nous sommes certains que cette règle était toujours respectée par les écrivains du NT et je ne pense pas qu'une ou deux exceptions pourraient modifier l'approche générale.
J'ai employé le mot "règle", c'est un tort en fait, c'est plutôt une habitude qui pourrait souffrir quelques exceptions.
C'est pour cette raison que je ne pense vraiment pas qu'un exception pourrait modifier mon approche.
En effet, qu'est ce qu'un habitude sinon une volonté de différencier Dieu de Jésus.. Si les chrétiens considéraient Jésus comme l'égal de Dieu, alors de façon massive, ils auraient ajouté des formules dites de "souveraineté" en utilisant le mot Kurios pour Jésus et inversement, ils auraient utilisé le simple mot Kurios pour Dieu.
Or, c'est très loin d'être le cas.
Voilà ou nous en sommes.. Pour ma part, je ne considère pas ce que j'ai trouvé comme une vérité révélée qui doit être diffusée ou défendue. C'est mon analyse, et elle ne vaut que pour moi.
Je prends note des réponses de chacun, j'y répondrais dans une seule réponse globale car en ce moment je suis sur une autre recherche qui n'a rien à voir avec celle-ci..
Auteur : homere Date : 29 mars20, 23:54 Message :
a écrit :J'allais renoncer à mon idée lorsque, poussant mes recherches jusqu'au bout, j'ai découvert un petit mot grec, πάντων, qui signifie " de tout" dans chacun de ces textes. Les traducteurs l'ont purement oublié pour Actes 10 ou alors ils l'ont adjoint à une autre idée, en Actes 1:24, mais toujours est-il que le texte peut parfaitement se lire: "le Seigneur de tout".
Pour retenir la leçon "tout", il faut faire abstraction du CONTEXTE, c'est vrai, c'est votre spécialité.
L'expression grecque de Rm 10,12 ne permet pas à elle seule de dire s'il s'agit du Seigneur de tous ou de tout. Jésus peut-être nommé Seigneur dans les deux sens de l'expression puisqu'il hérite de la seigneurie de Yahvé qui s'étend à tout être (Rm 10,13; Ph 2.9-11: Col l, 16). Il faut dire toutefois qu'en Rm 10,12 Jésus se voit octroyer la seigneurie sur tous les hommes, plutôt que sur toutes choses. Le titre "Seigneur de tous" vient fonder en effet l'universalisme du salut en Rm 10,4-13. Le terme "tous" renvoie de toute évidence, dans Rm 1O,12, à la première partie du même verset: " II n'y a pas de distinction entre Juif et Grec ». C'est donc la seigneurie sur "tous" les hommes, Juifs et Grecs. que Jésus se voit octroyer en Rm 10,12.
"Jésus-Christ : c'est lui qui est le Seigneur de tous"( Ac 10,36). Notons également que Jésus-Christ sera «juge pour les vivants et les morts» (Ac 10,42). D'ailleurs. l'on notera qu'en Ac 10,36 comme en Rm 10,12 le titre "Seigneur de tous" fonde l'universalisme du salut (Ac 10,43), et qu'en Ac 10,35 l'expression «toute nation" rappelle une phrase de Rm 10,12: «Il n'y a pas de distinction entre Juif et Grec". La formule "Seigneur de tous" d' Ac 10,36 apporte la confirmation que l'expression de Rm 10,12 est bien : "Seigneur de tous".
a écrit :En fait, en lisant une bible protestante, j'avais remarqué que l'absence du nom Jéhovah et son remplacement par Kurios, brouillait complètement le texte car à chaque fois que je lisais "Seigneur", j'étais obligé de me concentrer plus fort encore sur le texte pour savoir si l'auteur parlait de Dieu ou de Jésus.
Le traitement du nom "Seigneur" diffère selon les parties du NT que nous prenons en considération, par exemple, dans les Pastorales comme dans d'autres textes tardifs du NT, "Dieu" et "Jésus" sont des référents pratiquement interchangeables :
"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, 13.moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. 14.Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. 15.C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ; je suis, moi, le premier d'entre eux. 16.Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. 17.Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !" (1 Tm 1,12ss)
Pour l'auteur Dieu" et "Jésus" sont des référents pratiquement interchangeables, v 12, il est question du Seigneur Jésus-Christ", alors qu'au v 14, il est question de "la grâce de notre Seigneur" en Jésus-Christ (donc le "Seigneur", ici c'est Dieu) et enfin l'auteur ne se préoccupe pas de savoir qui est "le seul Dieu" du v 17, soit Jésus-Christ mentionné au v 16, soit le "Seigneur" du v 14 qui est Dieu.
Auteur : BenFis Date : 30 mars20, 00:33 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars20, 23:26
Je fais un petit point d'étape.
...
Voilà ou nous en sommes.. Pour ma part, je ne considère pas ce que j'ai trouvé comme une vérité révélée qui doit être diffusée ou défendue. C'est mon analyse, et elle ne vaut que pour moi.
Je prends note des réponses de chacun, j'y répondrais dans une seule réponse globale car en ce moment je suis sur une autre recherche qui n'a rien à voir avec celle-ci..
Merci pour ton analyse. Vraiment top ! Je pense que celle-ci va m'être utile pour mes propres recherches bibliques.
Cela dit, je ne cautionne pas tout, je reste néanmoins en désaccord sur certains points, notamment ta traduction - à mon avis - fautive, d'Actes 1:24.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars20, 00:59 Message :
homere a écrit : 29 mars20, 23:54
Pour retenir la leçon "tout", il faut faire abstraction du CONTEXTE, c'est vrai, c'est votre spécialité.
L'expression grecque de Rm 10,12 ne permet pas à elle seule de dire s'il s'agit du Seigneur de tous ou de tout. Jésus peut-être nommé Seigneur dans les deux sens de l'expression puisqu'il hérite de la seigneurie de Yahvé qui s'étend à tout être (Rm 10,13; Ph 2.9-11: Col l, 16). Il faut dire toutefois qu'en Rm 10,12 Jésus se voit octroyer la seigneurie sur tous les hommes, plutôt que sur toutes choses. Le titre "Seigneur de tous" vient fonder en effet l'universalisme du salut en Rm 10,4-13. Le terme "tous" renvoie de toute évidence, dans Rm 1O,12, à la première partie du même verset: " II n'y a pas de distinction entre Juif et Grec ». C'est donc la seigneurie sur "tous" les hommes, Juifs et Grecs. que Jésus se voit octroyer en Rm 10,12.
"Jésus-Christ : c'est lui qui est le Seigneur de tous"( Ac 10,36). Notons également que Jésus-Christ sera «juge pour les vivants et les morts» (Ac 10,42). D'ailleurs. l'on notera qu'en Ac 10,36 comme en Rm 10,12 le titre "Seigneur de tous" fonde l'universalisme du salut (Ac 10,43), et qu'en Ac 10,35 l'expression «toute nation" rappelle une phrase de Rm 10,12: «Il n'y a pas de distinction entre Juif et Grec". La formule "Seigneur de tous" d' Ac 10,36 apporte la confirmation que l'expression de Rm 10,12 est bien : "Seigneur de tous".
Je vous ai déjà répondu.
Romains 10:12 doit être compris en tenant compte de Romains 10:9 à 11. C'est le contexte direct.
Dans ces versets, il est bien sur question de Jésus mais aussi , et ça vous l'oubliez, de Dieu.
Le verset 9 indique qu'il faut déclarer que Jésus est Seigneur et avoir la foi que Dieu l'a ressuscité. Deux personnages donc bien différenciés.
Alors, de qui parlent les versets 10, 11 et 12 ? Votre position est donc discutable et dans le sujet présent, ça n'a pas grande importance.
Gadou a cité ce texte pour démontrer que le mot Seigneur, qu'il croit aussi attribué à Dieu, comme moi, était écrit sans autre mot accolé glorifiant Dieu.
Il me disait que cela semblait être une exception à mes constatations.
Or, en grec, dans votre bible comme ailleurs, les traducteurs n'ont pas su quoi faire d'un petit mot qui signifie "de tout" et qui donne au texte le sens suivant : " il n'y a pas de distinction entre le juifs et le grec. "Il y a le même Seigneur de tout ".
Quand on sait que Dieu est appelé " Seigneur de TOUTE la terre " on retrouve la même intention ici.
C'est tout. Vous ouvrez un autre débat qui n'a pas son utilité dans ce que j'explique.
Homère a écrit :Le traitement du nom "Seigneur" diffère selon les parties du NT que nous prenons en considération, par exemple, dans les Pastorales comme dans d'autres textes tardifs du NT, "Dieu" et "Jésus" sont des référents pratiquement interchangeables :
"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, 13.moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. 14.Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. 15.C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ; je suis, moi, le premier d'entre eux. 16.Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. 17.Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !" (1 Tm 1,12ss)
Pour l'auteur Dieu" et "Jésus" sont des référents pratiquement interchangeables, v 12, il est question du Seigneur Jésus-Christ", alors qu'au v 14, il est question de "la grâce de notre Seigneur" en Jésus-Christ (donc le "Seigneur", ici c'est Dieu) et enfin l'auteur ne se préoccupe pas de savoir qui est "le seul Dieu" du v 17, soit Jésus-Christ mentionné au v 16, soit le "Seigneur" du v 14 qui est Dieu.
Ici vous ouvrez un autre front. On verra plus tard.
Benfis.
Je comprends vos réticences pour Actes 1:24.
J'ai une autre approche..
Nous cherchons dans ce texte une formule glorifiante accolée au mot Seigneur qui respecte le texte grec.
Que pensez vous de celle-ci ? " Toi, Seigneur, connaisseur du cœur de tous, indique lequel de ces hommes tu as choisi "
Nous cherchons dans ce texte une formule glorifiante accolée au mot Seigneur qui respecte le texte grec.
Que pensez vous de celle-ci ? " Toi, Seigneur, connaisseur du cœur de tous, indique lequel de ces hommes tu as choisi "
Ainsi, la formule glorifiante serait " connaisseur du cœur de tous " qui vaut bien les autres ...
Oui, j'ai aussi essayé plusieurs formulations dans le genre de celle que tu proposes. On peut toujours en trouver une qui permettrait de rentrer le texte dans le moule, cependant, en évitant la grammaire grecque, on risque de modifier le sens de la phrase ; ce qui va à l'encontre du but recherché. Et aucune traduction à priori ne va dans ce sens.
De plus, "connaître le coeur de tous" n’est pas vraiment ici une formule glorifiante, mais une condition utile au choix éclairé d’un apôtre.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars20, 01:56 Message :
BenFis a écrit : 30 mars20, 01:49
Oui, j'ai aussi essayé plusieurs formulations dans le genre de celle que tu proposes. On peut toujours en trouver une qui permettrait de rentrer le texte dans le moule, cependant, en évitant la grammaire grecque, on risque de modifier le sens de la phrase ; ce qui va à l'encontre du but recherché. Et aucune traduction à priori ne va dans ce sens.
Tout comme aucune traduction n'utilisait le mot grec signifiant "de tout" en Romains 10.
Quand on ne cherche pas, on ne trouve pas.
Je comprends tes réticences et je n'affirme pas avoir raison..
Par contre, sur plusieurs constatations je suis formel.
On appelle Jésus Seigneur comme on appelait Abraham Seigneur. Aucun ajout ou formule en plus.
Or, pour Dieu, les précautions étaient plus fines..
Auteur : philippe83 Date : 30 mars20, 02:06 Message : Bonjour BenFis,
Qu'entend tu par le fait de dire:"aucune traduction à priori ne va dans ce sens"? Dans le sens de quoi? De mettre le Nom de Dieu comme le fait la Tmn à la place de "seigneur" ou est-ce un autre point?
Auteur : medico Date : 30 mars20, 02:31 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars20, 01:56
Tout comme aucune traduction n'utilisait le mot grec signifiant "de tout" en Romains 10.
Quand on ne cherche pas, on ne trouve pas.
Je comprends tes réticences et je n'affirme pas avoir raison..
Par contre, sur plusieurs constatations je suis formel.
On appelle Jésus Seigneur comme on appelait Abraham Seigneur. Aucun ajout ou formule en plus.
Or, pour Dieu, les précautions étaient plus fines..
Le mot Seigneur ne s'applique pas uniquement a Dieu et à Jésus.
Auteur : philippe83 Date : 30 mars20, 02:43 Message : homere peu-tu m'éclairer..?
Samedi tu écrivais à mon sujet...:"il faut l'expliquer à Philippe(s) 83 qui a tenté de démontrer le contraire...Luc 1:52 "Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David".
Tu peux préciser plus explicitement ce que je dis depuis des mois et des mois?
D'ailleurs qui est "le Seigneur" Dieu dans ce passage de Luc 1:52? Jésus ou un autre? Et puisque c'est un autre qui ce Seigneur Dieu?
Et en Luc 2:26 qui est le Seigneur du Christ? Alors explique moi ce que je veux démontrer puisque tu sais mieux que moi ...!
Et en Mat 11:25 quand Jésus s'adresse à son Père en disant Seigneur du ciel...Qui est ici CE SEIGNEUR le Père de Jésus?
Et en Rev 11:15 qui est le Seigneur et qui est son Christ? Pour moi le Seigneur ici c'est YHWH et son Christ c'est Jésus! Et pour toi tu peut me le dire ?
Auteur : agecanonix Date : 30 mars20, 02:43 Message :
BenFis a écrit : 30 mars20, 01:49
Oui, j'ai aussi essayé plusieurs formulations dans le genre de celle que tu proposes. On peut toujours en trouver une qui permettrait de rentrer le texte dans le moule, cependant, en évitant la grammaire grecque, on risque de modifier le sens de la phrase ; ce qui va à l'encontre du but recherché. Et aucune traduction à priori ne va dans ce sens.
De plus, "connaître le coeur de tous" n’est pas vraiment ici une formule glorifiante, mais une condition utile au choix éclairé d’un apôtre.
C'est un point de vue.
C'est comme si tu disais "Seigneur omniscient, choisis un de ces hommes "
Quand tu dis "Seigneur tout puissant, sauve nous " tu fais la même chose. La formule de glorification est adaptée à la requête
En tout cas pour moi, c'est pertinent !!
Auteur : homere Date : 30 mars20, 02:58 Message :
a écrit :Or, en grec, dans votre bible comme ailleurs, les traducteurs n'ont pas su quoi faire d'un petit mot qui signifie "de tout" et qui donne au texte le sens suivant : " il n'y a pas de distinction entre le juifs et le grec. "Il y a le même Seigneur de tout ".
Le terme "tous" renvoie de toute évidence, dans Rm 1O,12, à la première partie du même verset: " II n'y a pas de distinction entre Juif et Grec ». C'est donc la seigneurie sur "tous" les hommes, Juifs et Grecs. que Jésus se voit octroyer en Rm 10,12.
De la même manière en Ac 10,35 l'expression "toute nation", implique que nous devons traduire Ac 10:36 de la sorte : "Jésus-Christ : c'est lui qui est le Seigneur de tous"( Ac 10,36).
Pensez-vous que la TMN a commis une erreur en traduisant Actes 10,36 comme suit :
"Il a envoyé la parole aux fils d’Israël pour leur annoncer la bonne nouvelle de la paix par Jésus Christ, lui qui est Seigneur de tous" (Ac 10,36 - TMN)
a écrit :On appelle Jésus Seigneur comme on appelait Abraham Seigneur. Aucun ajout ou formule en plus.
Le plus ahurissant, c'est que vous passez totalement à côté de l'idée principale du NT, à savoir que la croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive (cf. 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15), avec le sentiment d'avoir parfaitement raison
La seigneurie de Jésus Christ était l'objet de la proclamation de Paul : "En effet, ce n'est pas sur nous-mêmes que porte notre proclamation : nous proclamons que Jésus-Christ est le Seigneur, et que nous-mêmes sommes vos esclaves à cause de Jésus" (2 Co 4,5).
"Ainsi, comme vous avez reçu Jésus-Christ,le Seigneur, vivez en lui" (Col 2,6)
"C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi dans leSeigneur Jésus et de votre amour pour tous les saints" (Ep 1,15)
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, .et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est leSeigneurà la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)
Auteur : gadou Date : 30 mars20, 03:16 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars20, 23:26
J'ai employé le mot "règle", c'est un tort en fait, c'est plutôt une habitude qui pourrait souffrir quelques exceptions.
C'est pour cette raison que je ne pense vraiment pas qu'un exception pourrait modifier mon approche.
Ok, dis comme ça, moi, je souscris.
Et oui, il est clair qu'habituellement le Saint-Esprit qui a inspiré les rédacteurs de la bible fait la distinction entre Jésus et Dieu.
Par contre il ne le fait pas entre YHWH et Dieu.
En cela je te rejoins complètement.
C'est le fait d'en avoir fait une règle qui a attiré mon attention, et cela m'a fait découvrir la bible TJ...
Auteur : RT2 Date : 30 mars20, 03:22 Message :
BenFis a écrit : 30 mars20, 00:33
Merci pour ton analyse. Vraiment top ! Je pense que celle-ci va m'être utile pour mes propres recherches bibliques.
Cela dit, je ne cautionne pas tout, je reste néanmoins en désaccord sur certains points, notamment ta traduction - à mon avis - fautive, d'Actes 1:24.
Jérémie 11:20 va pourtant dans ce sens, mais excuse moi "connaître le coeur de tous" c'est plus qu'une fonction, c'est bien un moyen par lequel Dieu peut prétendre juger avec justice, cela revient alors à une glorification.
(Jérémie 11:20) Mais Jéhovah des armées juge avec justice ; il examine le cœur et les pensées les plus secrètes.
C'est justement parce qu'il peut cela qu'il peut juger avec justice :
(1 Chroniques 28:9) « Et toi, mon fils Salomon, apprends à connaître le Dieu de ton père et sers-le d’un cœur entier et d’une âme bien disposée, car Jéhovah examine ce qu’il y a au fond de tous les cœurs et il discerne toutes les intentions et les pensées
Par contre je voudrais te soumettre ce texte :
(Psaume 102:24-27) [...] J’ai dit : « Ô mon Dieu, ne me fais pas mourir à la moitié de ma vie, toi dont les années s’étendent sur toutes les générations. 25 Autrefois, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains. 26 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; comme un vêtement, ils s’useront tous. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils disparaîtront. 27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais.
Ce texte semble en premier lieu d'appliquer à YHWH Dieu, pourtant Paul fait en faire une application au Seigneur Jésus Christ
(Hébreux 1:8-12) [...] Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile de joie plus que tes compagnons. » 10 Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. »
Cependant au début de sa lettre il met en place le rôle intermédiaire de La Parole dans l'accomlissement de la volonté de YHWH Dieu.
(Hébreux 1:1, 2) 1 Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses
Ce qui nous renvoie au rôle intermédiaire de Jésus mentionné en Colossiens chap 1
(Colossiens 1:15, 16) [...] Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire
Aussi je voudrai attirer ton attention sur Romains 10:13 sur la base de la TNM :
(Romains 10:12, 13) [...] Il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui. 13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés »
D'une part Paul expose ceci en Ephésiens :
(Éphésiens 4:4-6) [...] Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Il distingue le Seigneur Jésus Christ du seul Dieu et Père de tous, mais au sujet de celui-là il précise "au-dessus de tous", ce qui n'est pas sans rappeler ce même Seigneur au dessus de tous.
Ensuite concernant le salut, si Jésus est salut, il est avant tout le moyen par lequel YHWH sauve. YHWH est salut, mais parce qu'il est l'initiateur du salut, c'est sa volonté. Jésus est donc l'intermédiaire par laquelle la volonté de YHWH de sauver se réalise. Sous ce rapport Considérer Romains 10:13 qui reprend Yoël 2:32 pourrait amener à substituer purement et simplement YHWH par Jésus, Jésus ne deviendrait plus alors l'intermédiaire de l'accomplissement de la volonté de YHWH mais l'initiateur du salut, agissant indépendamment de la volonté du seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous.
(Joël 2:32) 32 Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés.
Ce qui poserait un petit problème il me semble. C'est juste une idée comme ça.
Auteur : Thomas Date : 30 mars20, 03:24 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars20, 01:56
Tout comme aucune traduction n'utilisait le mot grec signifiant "de tout" en Romains 10.
Quand on ne cherche pas, on ne trouve pas.
Ce petit mot est pourtant traduit par "de tous" dans plusieurs versions.
La Kingdom Interlinear (Watchtower) met en traduction littérale "the same Lord over all" (le même Seigneur de tous). Il s'agit du Seigneur à la fois des Juifs et Grecs cohérent avec le contexte immédiat. Dans un français moderne, on peut comprendre que cette expression ait été traduite par "Tous ont le même Seigneur". Pas de quoi fouetter un chat.
2 Cor 4:5 ne dit pas que Jésus est LE seigneur, ce qui tendrait à dire qu'il serait LE seigneur de l'AT.
Le texte dit que nous proclamons le Christ Seigneur.. ce qui ne fait pas forcément de lui l'unique Seigneur..
On ne trouve pas l'article ὁ qui signifie LE.
Auteur : Thomas Date : 30 mars20, 03:28 Message : Donc Paul mettait un point d'honneur à proclamer haut et fort que Jésus était.... une personne digne de respect comme tant d'autres !!
Ouah ! Culotté ce Paul dis donc !
Auteur : agecanonix Date : 30 mars20, 03:32 Message :
Thomas a écrit : 30 mars20, 03:24
Ce petit mot est pourtant traduit par "de tous" dans plusieurs versions.
La Kingdom Interlinear (Watchtower) met en traduction littérale "the same Lord over all" (le même Seigneur de tous). Il s'agit du Seigneur à la fois des Juifs et Grecs cohérent avec le contexte immédiat. Dans un français moderne, on peut comprendre que cette expression ait été traduite par "Tous ont le même Seigneur". Pas de quoi fouetter un chat.
Mais c'est exactement ce que je défends. Ce n'est pas forcément l'expression "de tout" qui m'intéresse, et la formule " de tous" me comble aussi.
Je cherche une formule qui soit jointe au mot Seigneur pour lui donner plus de gloire encore.
Donc "Seigneur de tous" est également recevable dans ma recherche.
C'est marrant de te voir défendre la WT..
Auteur : Thomas Date : 30 mars20, 03:35 Message : ah ok, je croyais que tu insinuais un complot mondial des traducteurs pour faire disparaître ce mot
Auteur : agecanonix Date : 30 mars20, 03:36 Message :
Thomas a écrit : 30 mars20, 03:28
Donc Paul mettait un point d'honneur à proclamer haut et fort que Jésus était.... une personne digne de respect comme tant d'autres !!
Ouah ! Culotté ce Paul dis donc !
Ecoute Thomas, pour une fois j'ai trouvé des gens qui cherchent vraiment, gadou et benfis. On avance ensemble dans ce débat.
On peut être Seigneur, sans être le Souverain Seigneur Dieu, et pour autant être digne de respect. C'est pas trop difficile à comprendre... non ?
Auteur : Thomas Date : 30 mars20, 03:42 Message : Arrête de jouer au professeur avec ses élèves stp c'est fatiguant à la longue.
a écrit :On peut être Seigneur, sans être le Souverain Seigneur Dieu, et pour autant être digne de respect. C'est pas trop difficile à comprendre... non ?
Oui tu veux dire que le Fils n'est pas le Père, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars20, 03:51 Message :
Thomas a écrit :
Oui tu veux dire que le Fils n'est pas le Père, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus.
Ce n'est pas le sujet..
Nous discutons de l'emploi différencié du mot Seigneur quand il concerne Dieu et Jésus.
J'ai une hypothèse qui se vérifie souvent. Quand il s'applique à Dieu, il suit les habitudes de l'AT, à savoir qu'il est toujours associé à un mot, une petite phrase, un qualificatif qui magnifie le titre de Seigneur.
Quand il s'applique à Jésus, le mot Kurios suffit dans pratiquement tous les cas.
Ainsi, les chrétiens mettaient beaucoup plus de précautions à appeler Dieu par le titre de Seigneur en lui adjoignant des expressions honorifiques , ce qu'ils ne faisaient pas avec Jésus.
C'est comme s'ils mettaient une majuscule pour Dieu et une minuscule pour Jésus.. j'ai bien dit "comme si"..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 mars20, 04:00 Message :
Thomas a écrit : 30 mars20, 03:42
Arrête de jouer au professeur avec ses élèves stp c'est fatiguant à la longue.
Auteur : RT2 Date : 30 mars20, 04:03 Message :
Thomas a écrit : 30 mars20, 03:24
Ce petit mot est pourtant traduit par "de tous" dans plusieurs versions.
La Kingdom Interlinear (Watchtower) met en traduction littérale "the same Lord over all" (le même Seigneur de tous). Il s'agit du Seigneur à la fois des Juifs et Grecs cohérent avec le contexte immédiat. Dans un français moderne, on peut comprendre que cette expression ait été traduite par "Tous ont le même Seigneur". Pas de quoi fouetter un chat.
Pas "le même Seigneur de tous" mais "le même Seigneur SUR tous" ou "le même Seigneur au-dessus de tous"
Cela dit le contexte immédiat renvoie à la pierre posée par YHWH DIeu selon le verset 11:
(Romains 10:11) Car le passage des Écritures dit : « Quiconque fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. »
(Isaïe 28:16) C’est pourquoi voici ce que dit le Souverain Seigneur Jéhovah : « Voyez ! En Sion, je pose comme fondation une pierre éprouvée, la pierre d’angle précieuse pour des fondations sûres. Celui qui exerce la foi ne s’affolera pas.
(Romains 9:33) comme c’est écrit : « Voyez ! En Sion, je pose une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. »
ça n'implique pas ici qu'il faut mettre Kuryos en lieu de et place de YHWH quand Paul cite Joël 2:32(TMN) en Romains 10:13.
D'autre part, Car « tous ceux qui feront appel au nom du Seigneur seront sauvés ». pose le problème du nom du Seigneur puisque Seigneur n'est pas un nom mais un titre.
Néammoins le verset 16 n'est pas inintéressant :
(Romains 10:16, 17) 16 Toutefois, ils n’ont pas tous obéi à la bonne nouvelle. Isaïe dit en effet : « Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? » 17 Ainsi la foi naît de ce qu’on entend. Et si l’on entend, c’est que quelqu’un parle de Christ
(Isaïe 53:1) Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?
Ainsi donc le verset 17 nous montre que si quelqu'un parle du Christ, il le présentait non pas comme YHWH mais comme le bras de YHWH. Et du coup la pertinence de garder YHWH en Romains 10:13 a du sens, Paul citant Isaïe 53:1 où il est bien fait mention de YHWH ayant envoyé son Christ (bras de YHWH).
(1 Corinthiens 1:24) Cependant, pour ceux qui sont appelés, qu’ils soient Juifs ou Grecs, Christ est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.
Auteur : Thomas Date : 30 mars20, 04:19 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars20, 03:51
Ce n'est pas le sujet..
Nous discutons de l'emploi différencié du mot Seigneur quand il concerne Dieu et Jésus.
J'ai une hypothèse qui se vérifie souvent. Quand il s'applique à Dieu, il suit les habitudes de l'AT, à savoir qu'il est toujours associé à un mot, une petite phrase, un qualificatif qui magnifie le titre de Seigneur.
Quand il s'applique à Jésus, le mot Kurios suffit dans pratiquement tous les cas.
Ainsi, les chrétiens mettaient beaucoup plus de précautions à appeler Dieu par le titre de Seigneur en lui adjoignant des expressions honorifiques , ce qu'ils ne faisaient pas avec Jésus.
C'est comme s'ils mettaient une majuscule pour Dieu et une minuscule pour Jésus.. j'ai bien dit "comme si"..
Il me semble que tu exclues quand même un nombre non négligeable d'occurrences du NT où Dieu le Père est appelé "Seigneur" sans expression honorifique complémentaire. Voir ce message de gadou auquel tu n'as toujours pas répondu :
J'ajouterai à cette liste un autre texte : 1 Corinthiens 4:19
Mais je viendrai bientôt, si c’est la volonté du Seigneur (Jéhovah dans la TMN), et je prendrai connaissance non des paroles, mais de la puissance de ceux qui se sont enflés d’orgueil.
Cette "habitude" dont tu parles est loin d'être une évidence !
Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
RT2 a écrit : 30 mars20, 04:03
D'autre part, Car « tous ceux qui feront appel au nom du Seigneur seront sauvés ». pose le problème du nom du Seigneur puisque Seigneur n'est pas un nom mais un titre.
Donc si je dis "tous ceux qui feront appel au nom du président de la République seront sauvés", ça pose problème aussi ?
Auteur : papy Date : 30 mars20, 04:30 Message :
RT2 a écrit : 30 mars20, 04:03
D'autre part, Car « tous ceux qui feront appel au nom du Seigneur seront sauvés ». pose le problème du nom du Seigneur puisque Seigneur n'est pas un nom mais un titre.
Dans la formule : "Et faire des disciples les baptisant au nom du père , du fils et de l'esprit saint" tu ne trouve rien à redire ?
Auteur : homere Date : 30 mars20, 06:04 Message :
a écrit :2 Cor 4:5 ne dit pas que Jésus est LE seigneur, ce qui tendrait à dire qu'il serait LE seigneur de l'AT.
Le texte dit que nous proclamons le Christ Seigneur.. ce qui ne fait pas forcément de lui l'unique Seigneur..
Agécanonix,
Vous avez la manie détestable de saisir au vol, un détail d'une argumentation de votre interlocuteur afin d'occulter le corps principal de sa réponse, franchement, c'est malhonnêtes intellectuellement.
Avec ou sans "le", pourquoi les croyants doivent-ils proclamer "Jésus Seigneur", si c'est dans un sens banal et usuel ?
Pourquoi les croyants manifestent-ils leur foi "dans le Seigneur Jésus" (Ep 1,15); si le titre "Seigneur" est prendre au sens le moins intense ?
Pourquoi est-il dit que le "Jésus-Christ est le Seigneur" a été souverainement élevé et qu'il "lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre", SI c'est dans sens banal ?
Avez-vous remarqué que la formule "tout genou fléchisse" est tirée d'Es 45.23 qui parlé de Yhwh ?
a écrit :Le texte dit que nous proclamons le Christ Seigneur.. ce qui ne fait pas forcément de lui l'unique Seigneur..
"Ainsi donc, comme vous avez accepté Christ Jésus le Seigneur, continuez à marcher en union+ avec lui" (Col 2,6) TMN
"Voilà pourquoi, moi aussi, depuis que j’ai entendu parler de la foi que vous avez dans le Seigneur Jésus et envers tous les saints" 'Ep 1,15) TMN
Auteur : RT2 Date : 30 mars20, 06:14 Message :
Thomas a écrit : 30 mars20, 04:19
Il me semble que tu exclues quand même un nombre non négligeable d'occurrences du NT où Dieu le Père est appelé "Seigneur" sans expression honorifique complémentaire. Voir ce message de gadou auquel tu n'as toujours pas répondu :
J'ajouterai à cette liste un autre texte : 1 Corinthiens 4:19
Mais je viendrai bientôt, si c’est la volonté du Seigneur (Jéhovah dans la TMN), et je prendrai connaissance non des paroles, mais de la puissance de ceux qui se sont enflés d’orgueil.
Cette "habitude" dont tu parles est loin d'être une évidence !
Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
Donc si je dis "tous ceux qui feront appel au nom du président de la République seront sauvés", ça pose problème aussi ?
Tu ferais plus appel au président de la république ou à son premier ministre ? Tu ferais appel au président; Dans le parallèle : président = Dieu, premier ministre = Christ. Tu viens toi-même de donner la réponse il me semble
Si Paul avait voulu dire que c'est le nom de Jésus qui sauve, il l'aurait tout simplement écrit "Quiconque invoque le nom de Jésus sera sauvé". C'était simple et direct, par contre cela soulevait un autre problème, c'est que Jésus n'est pas YHWH. Or Paul cite un texte de l'AT qui contient le nom divin, et manifestement Dieu est au-dessus du Seigneur Jésus Christ puisque le v11 de Rom 10 et le v16 par exemple encapsulent les propos de Paul : le Souverain Seigneur ce n'est pas Jésus mais YHWH, Jésus est son bras révélé.
Il est plus logique de penser qu'en lieu et place de Seigneur, à l'origine Paul a bien fait mention de YHWH. D'ailleurs un constat très simple selon Exode 3:15 et Isaïe
(Isaïe 63:16) Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous connaît pas et qu’Israël ne nous reconnaît pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père. Notre Racheteur d’autrefois, tel est ton nom.
(Psaume 135:13) Ô Jéhovah, ton nom demeure pour l’éternité
Selon les versions du NT que tu utilises, il faudrait penser que chrétien ne doit plus tenir compte de la volonté de Dieu au sujet de son nom. Ce qui implique que Jésus puis ses disciples (dont les rédacteurs) seraient venus pour faire oublier le nom sous lequel Dieu lui-même a voulu qu'on se souvienne de lui. Ne trouves-tu pas cela totalement ahurissant ?
Il est évident que dans le cadre de la nouvelle alliance, YHWH est bien le Dieu et Père de l'Israël [spirituelle] de Dieu, qui désigne avant tout la congrégation chrétienne des premiers-nés - Galates 6:16, et cela est son nom pour l'éternité. Il est évident que si Jésus est bien Seigneur, il n'est pas le Dieu des chrétiens, il n'est pas le Souverain Seigneur.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars20, 06:16 Message : Un petit point d'explication.
Ma recherche a produit une prise de conscience intéressante par ce qu'elle a mis en évidence.
Pour ceux qui pensaient que le mot "Seigneur" s'appliquait à Dieu à longueur de pages dans l'AT, la preuve est faite qu'il s'agit d'une légende.
Dans les textes originaux, hors mis Ézéchiel qui reprend l'expression "souverain Seigneur Jéhovah" à longueur de verset, soit plus de 200 fois, c'est moins d'une centaine d’occurrences reprenant ce mot que l'on trouve ailleurs.
Il y a des livres entiers comme Genèse, Exode, Deutéronome, Nombres, Lévitique, Josué, Juges, Ruth, I et II Chroniques, etc qui n'emploient pratiquement jamais le mot Seigneur pour désigner Dieu.
Ainsi, on ne connait pratiquement pas Dieu sous l’appellation "Seigneur" dans l'AT hors Ezechiel.
C'est par exemple très révélateur d'apprendre que le mot Adonaï n’apparaît que 16 fois dans les Psaumes originaux..
Je ne sais pas si ça vous parle, mais le livre des psaumes, des chants adressés à Dieu, des poèmes, des prières, des louanges à Dieu n'utilise pratiquement jamais le mot Seigneur pour s'adresser à Dieu !!!!
C'st quand même inouï.
Cela nous apprend une vérité incontournable, quand bien même on ajouterait 10, 20 ou même 100 nouvelles références à cette liste. =>Le mot Seigneur ne venait pas souvent à l'esprit des rédacteurs de l'AT pour identifier Jéhovah, c'était même l'exception.
Dire donc qu'appeler Jésus du titre Seigneur équivaut à lui donner la même stature que Dieu est une erreur. Abraham sera appelé Seigneur, tout comme Joseph et d'autres humains. c'est même contre productif car cela met Jésus au même niveau que ces personnages. Eh oui, l'argument à sa face cachée..
La seconde leçon que j'ai tiré de cette recherche, c'est que le mot Seigneur est pratiquement réservé à Jésus dans le NT.
Faisons un distinguo. Il y a d'un côté les textes rédigés et réfléchis par les rédacteurs chrétiens, et de l'autres les recopies qu'ils faisaient de l'AT.
Ce qui m'intéresse c'est évidemment les textes exclusivement chrétiens, ceux qu'ils ont écrit eux mêmes..
Ce sont ces textes là qui font foi pour comprendre leurs habitudes liées à l'emploi du mot Seigneur.
Or, pratiquement toujours, ces chrétiens attribuent à Jésus le titre de Seigneur. Par contre Dieu continue d'être appelé Dieu, comme dans l'AT.
Mieux jamais Jésus n'est appelé Dieu.
Nous n'avons donc pas un transfert de titre entre Dieu et Jésus , car Dieu continue d'être appelé Dieu et Jésus reçoit un titre que Dieu ne portait que très très rarement dans l'AT, au côté d'Abraham, Jacob, Joseph, etc...
Ce constat concerne maintenant trop de textes pour que ceux que nous apportent gadou, Homère et même Thomas puissent y changer quelque chose.
Ils n'arriveront pas à inventer les milliers de textes nécessaires dans l'AT pour accréditer l'idée que les Israélites, quand ils pensaient Dieu, pensaient aussi Seigneur.. Ce n'était pas leur vocabulaire instinctif..
De même, 5 ou 10 versets dans le NT ne modifieront pas le tableau général d'un mot Seigneur désignant très très rarement Dieu dans cette partie de la bible..
Pas plus que les écrivains de l'AT, les chrétiens ne créaient d'équivalence entre les mots Seigneur et Dieu. Jésus était Seigneur sans jamais être appelé Dieu, et Dieu restait Dieu.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte . Sur 1420 utilisations du mot Dieu dans le NT, aucune ne dit que Jésus est LE Dieu.
Et ce n'est pas un ou deux textes ambigus qui changeront cette vérité biblique.
Le transfert n'a pas eu lieu..
Un seul Dieu ET un seul Seigneur. Le ET est additionnel et non réducteur.
Les chiffres parlent souvent mieux que les paroles.
a+
bisou Gérard Ca va mieux ??
Auteur : papy Date : 30 mars20, 06:23 Message : Comme quoi la venue de Jésus a bouleversé beaucoup de choses .
Il suffit d'accepter cette vérité pour s'adapter comme l'ont fait les premier chrétiens ,tout juifs qu'ils étaient .
Ils ont abandonnés le nom de" TdJ "pour s'appeler "chrétiens".
Auteur : homere Date : 30 mars20, 06:38 Message :
a écrit :Dire donc qu'appeler Jésus du titre Seigneur équivaut à lui donner la même stature que Dieu est une erreur. Abraham sera appelé Seigneur, tout comme Joseph et d'autres humains.
Franchement, c'est cette récitation obsessionnelle est ridicule et ne vise qu'à vous convaincre.
Dieu a-t-il élevé souverainement Abraham ? Abraham a-t-il reçu un "nom qui est au-dessus de tout nom" ? Tous êtres dans les cieux, sur la terre et sous la terre, doivent-ils fléchir le genou devant Abraham, comme devant Dieu ?
a écrit :Mieux jamais Jésus n'est appelé Dieu.
"Mon Seigneur, mon Dieu !" (Jean 20,28)
"Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père." (Jean 1,18)
a écrit :Nous n'avons donc pas un transfert de titre entre Dieu et Jésus , car Dieu continue d'être appelé Dieu et Jésus reçoit un titre que Dieu ne portait que très très rarement dans l'AT, au côté d'Abraham, Jacob, Joseph, etc...
Vous êtes à côté de la plaque
Les auteurs chrétiens du NT, n'ont pas employés le titre Kurios par rapport au TM (texte massorétique) de l'AT mais en rapport avec l'usage que faisait la septante (alexandrine) qui substituait Kurios, au tétragramme, donc on applique à Jésus un titre destiné à l'origine, dans la septante, à Yhwh.
Auteur : BenFis Date : 30 mars20, 06:44 Message :
philippe83 a écrit : 30 mars20, 02:06
Bonjour BenFis,
Qu'entend tu par le fait de dire:"aucune traduction à priori ne va dans ce sens"? Dans le sens de quoi? De mettre le Nom de Dieu comme le fait la Tmn à la place de "seigneur" ou est-ce un autre point?
Salut Philippe,
Les traducteurs d'Actes 1:20 vont plutôt dans le sens de cette compréhension : toi Seigneur, puisque tu connaîs les coeur de tous...
et aucune traduction notamment interlinéaire ne va dans ce sens là : toi Seigneur connaisseur des coeurs de tous...
Donc le mot Seigneur est généralement isolé et ne forme pas un expression comme par ex "Souverain Seigneur Jéhovah" où même en Romains 10:12 où l'on peut éventuellement former l'expression "Seigneur de tous".
De plus, et cela a déjà été dit par Homere, le contexte d'Actes 10:36 indique clairement que Jésus est le Seigneur de tous.
Auteur : homere Date : 30 mars20, 06:48 Message :
a écrit :De plus, et cela a déjà été dit par Homere, le contexte d'Actes 10:36 indique clairement que Jésus est le Seigneur de tous.
Le contexte de Rm 10,12, indique clairement : "Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec" et conclut : "ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent"; le "tous" renvoie aux Juifs et Grecs.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars20, 07:15 Message :
homere a écrit : 30 mars20, 06:38
Franchement, c'est cette récitation obsessionnelle est ridicule et ne vise qu'à vous convaincre.
Dieu a-t-il élevé souverainement Abraham ? Abraham a-t-il reçu un "nom qui est au-dessus de tout nom" ? Tous êtres dans les cieux, sur la terre et sous la terre, doivent-ils fléchir le genou devant Abraham, comme devant Dieu ?
Je ne vois aucun contre argument.. Il est évident que le titre de Seigneur offre à Jésus des possibilités extrordinaires.
Mais de la à en faire l'égal de Dieu, l'examen de la pratique du mot Seigneur me semble probant.
Homère a écrit :"Mon Seigneur, mon Dieu !" (Jean 20,28)
"Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père." (Jean 1,18)
Vous sortez vos totems ?
Homère a écrit :Vous êtes à côté de la plaque
Les auteurs chrétiens du NT, n'ont pas employés le titre Kurios par rapport au TM (texte massorétique) de l'AT mais en rapport avec l'usage que faisait la septante (alexandrine) qui substituait Kurios, au tétragramme, donc on applique à Jésus un titre destiné à l'origine, dans la septante, à Yhwh.
et bien non justement.
Je vous ré-explique.
Un exemple :
Vous écrivez un texte dans lequel vous faites des citations d'autres auteurs.
Quelle partie du texte va permettre de comprendre vos habitudes à vous en terme de vocabulaire ?
Ça ne peut être les citations puisque vous recopiez les mots des autres..
Ce sont donc les parties que vous avez écrites vous même..
Quand vous avez compris cela vous êtes prêt à suivre la suite.
J'ai modestement recherché la liste de tous les versets bibliques utilisant le mot Seigneur dans le NT en retirant les citations faites d'autres auteurs.
Puis j'ai étudié chaque verset.
C'est sur cette base que je dis que Dieu est vraiment très très rarement appelé Seigneur dans le NT. Ce n'était, pas plus que les écrivains de l'AT, dans les habitudes des premiers chrétiens.
Sur la même base, j'ai vérifié que sur plus de 1400 utilisations du mot Dieu, pratiquement toutes concernent Dieu, le Père, et seules 2 ou 3 peuvent soulever une réflexion particulière.
C'est aussi simple et je n'ai aucun mérite.
Ajouté 15 minutes 59 secondes après :
BenFis a écrit : 30 mars20, 06:44
Salut Philippe,
Les traducteurs d'Actes 1:20 vont plutôt dans le sens de cette compréhension : toi Seigneur, puisque tu connaîs les coeur de tous...
et aucune traduction notamment interlinéaire ne va dans ce sens là : toi Seigneur connaisseur des coeurs de tous...
Donc le mot Seigneur est généralement isolé et ne forme pas un expression comme par ex "Souverain Seigneur Jéhovah" où même en Romains 10:12 où l'on peut éventuellement former l'expression "Seigneur de tous".
De plus, et cela a déjà été dit par Homere, le contexte d'Actes 10:36 indique clairement que Jésus est le Seigneur de tous.
C'est vraiment anecdotique.
Tu dis aucune traduction. Mais la question est plutôt : cela serait-il possible de traduire ainsi ? Tu ne crois pas.
Car si, du point de vue du texte grec, il est possible d'avoir cette façon de traduire, peu importe qu'aucune traduction ne l'ait fait.
Je suis désolé, mais c'est le texte qui est prioritaire et certainement pas le choix des traducteurs.
Pour le fait que Jésus soit le Seigneur de tous, la question est de savoir de tous qui ?
Tous les humains ou tous les chrétiens ?
Car Dieu lui est le Seigneur du ciel et de la terre, ce qui inclut tous ceux qui vivent au ciel ou sur la terre.
Tu vois, si je fais partie d'un club de foot et que je dise que le coach est le chef de tous, tu comprends quoi ? Qui est désigné par l'expression "tous"..
Il faut donc faire attention au public concerné par le mot "tous".
Pierre dira que le monde a pour chef Satan.. Jésus est il le seigneur de Satan ou de ce monde là ?
Paul et les chrétiens ne disent ils pas que Jésus est "notre Seigneur" . Pourquoi "notre" s'il l'est de tout le monde, Satan inclus.
Il faut donc faire attention au public concerné par le mot "tous".
Les oints ou la grande foule !
Auteur : gadou Date : 30 mars20, 08:55 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars20, 07:15
Je suis désolé, mais c'est le texte qui est prioritaire et certainement pas le choix des traducteurs.
C'est ce que tout le monde reproche au TJ: ils ne respectent pas le texte qu'il traduisent.
agecanonix a écrit :
Dire donc qu'appeler Jésus du titre Seigneur équivaut à lui donner la même stature que Dieu est une erreur.
Ce qui est très intéressant aussi dans cette recherche, c'est que Jésus n'est pas souvent appelé le "Seigneur" tout seul.
La plus part du temps, il est appelé Notre Seigneur Jésus-Christ.
Pour la très bonne raison que tu invoques: "seigneur" n'est pas son nom.
Son nom est Jésus et c'est au nom de Jésus que tout genoux se ploieront.
Donc le parallèle avec YHWH est magnifique et complet... (Même s'il est évident que Jésus n'est pas YHWH)
Auteur : BenFis Date : 30 mars20, 09:23 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars20, 07:15
C'est vraiment anecdotique.
Tu dis aucune traduction. Mais la question est plutôt : cela serait-il possible de traduire ainsi ? Tu ne crois pas.
Car si, du point de vue du texte grec, il est possible d'avoir cette façon de traduire, peu importe qu'aucune traduction ne l'ait fait.
Je suis désolé, mais c'est le texte qui est prioritaire et certainement pas le choix des traducteurs.
C'est exactement la question que je me pose ; est-il possible de traduire ainsi ?
Et j'y ai répondu après avoir consulté des dizaines de versions en français, car je ne suis pas helléniste. Et donc apparemment, jusqu'à preuve du contraire, il semble que ce ne soit pas possible. Mes recherches n'étant pas exhaustives, faute de mieux, la question reste ouverte.
Pour le fait que Jésus soit le Seigneur de tous, la question est de savoir de tous qui ?
Tous les humains ou tous les chrétiens ?
Car Dieu lui est le Seigneur du ciel et de la terre, ce qui inclut tous ceux qui vivent au ciel ou sur la terre.
Tu vois, si je fais partie d'un club de foot et que je dise que le coach est le chef de tous, tu comprends quoi ? Qui est désigné par l'expression "tous"..
Il faut donc faire attention au public concerné par le mot "tous".
Pierre dira que le monde a pour chef Satan.. Jésus est il le seigneur de Satan ou de ce monde là ?
Paul et les chrétiens ne disent ils pas que Jésus est "notre Seigneur" . Pourquoi "notre" s'il l'est de tout le monde, Satan inclus.
bonne soirée
Si tu n'obéis pas à Satan c'est qu'il n'est pas ton Seigneur. Si Satan n'obéit pas à Dieu, c'est que Dieu n'est pas son Seigneur. Donc même lorsqu'on dit que Dieu est le Seigneur de tous, ça reste relatif.
Ce qui est intéressant dans ce genre d'expression qui caractérise une seigneurie (parmi d'autres), c'est qu'elle n'est pas réservée à Jéhovah mais qu'elle désigne aussi Jésus.
Auteur : homere Date : 30 mars20, 20:45 Message :
a écrit :Mais de la à en faire l'égal de Dieu, l'examen de la pratique du mot Seigneur me semble probant.
Agécanonix,
Comme d'habitude vous confondez vos convictions et le réalité scripturaire.
Vous confondez l'égalité et l'incarnation de la divinité, le Fils manifeste la divinité du Père.
Je vous rappelle que vous avez affirmé que Jésus Christ est "Seigneur" comme Abraham, c'est à dire au sens le plus bas et le plus banal du terme, sans lien avec la divinité.
Pourtant, il suffit juste de savoir lire, d'une manière objective en acceptant le sens naturel du texte. Revenons à Ph 2,9-11 :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père."
1) Le transfère de la souveraineté est voulue par Dieu, c'est lui, qui "l'a souverainement élevé", ainsi nous retrouvons le terme "souverainement" (Le transfère de la souveraineté divine ne signifie pas que le Père n' aucune souveraineté, mais qu'elle est "partagée"). Cette élévation n'est pas banal, elle souveraine :
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21.au-dessus de toutprincipat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir." (Ep 1,20-21)
2) Réalisez vous la portée de l'affirmation qui dit que Dieu "lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom".
Réalisez-vous qu'Ep 1,21, indique clairement que Jésus Christ est "au-dessus de tout nom qui puisse se prononcer"
3) Es 45.23 ("Tout genou fléchira devant moi") ; demande aux humains de fléchir devant Yhwh, or le texte ci-dessus, réclame que "qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre". C'est une reconnaissance universelle de la souveraineté de Jésus.
4) Enfin, toute langue reconnaisse ((même verbe Rm 14.9 ; verbe apparenté en Rm 10.9) que Jésus "que Jésus-Christ est le Seigneur", ici, il est question d'une reconnaissance universelle de la seigneurie de Jésus.
Voici le commentaire de la NBS : le Seigneur : c’est ce nom (v. 9) qui, dans la lecture de la synagogue comme dans la traduction grecque de l’A.T., remplaçait le nom même de Dieu (YHWH, habituellement rendu par le SEIGNEUR, cf. Ex 3.15n) ; dans le N.T., il est souvent appliqué d’une façon analogue à Jésus-Christ ; voir Ac 2.21,36 ; Rm 10.9+ ; 1Co 12.3 ; Ap 19.16.
Tout est écrit noir sur blanc, il suffit de savoir lire.
a écrit : Vous sortez vos totems ?
Pourquoi Jean 1,18 et Jean 20,28, ne font pas partis du NT
Vous affirmez que Jésus n'est jamais appelé Dieu, ces textes vous apportent un cinglant démenti.
a écrit :C'est sur cette base que je dis que Dieu est vraiment très très rarement appelé Seigneur dans le NT. Ce n'était, pas plus que les écrivains de l'AT, dans les habitudes des premiers chrétiens.
Vous tirez une conclusion générale, alors que le NT, traite d'une manière inégale et différente le titre "Seigneur', votre analyse manque de nuance et elle est partisane. Paul, hors citation de l'AT, n'appelle jamais Dieu, "Seigneur", pour cause, pour il y a "un seul Seigneur, Jésus-Christ". Dans les Pastorales comme dans d'autres textes tardifs du NT, "Dieu" et "Jésus" sont des référents pratiquement interchangeables, ils sont nommés "Seigneur" dans un même texte et assimilables, l'un à l'autre (Voir par exemple 1 Tm 1,12ss). L'Apocalypse nomme indifféremment "Seigneur" Dieu et Jésus Christ, Jésus est même comme Dieu, "Seigneur des seigneurs" ....
a écrit :Vous écrivez un texte dans lequel vous faites des citations d'autres auteurs.
Quelle partie du texte va permettre de comprendre vos habitudes à vous en terme de vocabulaire ?
Ça ne peut être les citations puisque vous recopiez les mots des autres..
Ce sont donc les parties que vous avez écrites vous même..
Je rappelle le commentaire de la NBS sur le "Seigneur" de pH 2,11 :
c’est ce nom (v. 9) qui, dans la lecture de la synagogue comme dans la traduction grecque de l’A.T., remplaçait le nom même de Dieu (YHWH, habituellement rendu par le SEIGNEUR, cf. Ex 3.15n) ; dans le N.T., il est souvent appliqué d’une façon analogue à Jésus-Christ ; voir Ac 2.21,36 ; Rm 10.9+ ; 1Co 12.3 ; Ap 19.16.
a écrit :Pour le fait que Jésus soit le Seigneur de tous, la question est de savoir de tous qui ?
Tous les humains ou tous les chrétiens ?
Vous êtes hermétique à tout, c'est incroyable
"Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants." Rm 14,9
La pensée de Paul procède donc ainsi: l'alliance nouvelle conduit au salut par la foi (Rm 9,30.32; 10,3-4); comme la foi est accessible à tous les hommes, tous ont
accès au salut (Rm 10,9b.13). Il convient d'ailleurs qu'il en soit ainsi, puisqu'il n'y a pas de différence entre Juif et Grec, car tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l'invoquent (Rm 1O,12).
Auteur : agecanonix Date : 30 mars20, 21:59 Message :
gadou a écrit : 30 mars20, 08:55
C'est ce que tout le monde reproche au TJ: ils ne respectent pas le texte qu'il traduisent.
je pensais que tu étais au dessus de ce genre de remarque. Tu gâches tout.
Une toute dernière remarque et je vous laisse.
Que l'on dise Notre Seigneur à Jésus démontre au contraire une différence de précaution prise entre Jésus et Dieu dans l'emploi de ce mot.
Et oui, quand tu dis de Dieu qu'il est le souverain Seigneur Jéhovah ou le Seigneur du ciel et de la terre, tu parles de lui avec hauteur, un respect lié à la majesté et surtout tu étends à l'infini sa Seigneurie..
Quand tu dis de Jésus : " notre Seigneur", tu limites sa Seigneurie sur l'espace défini par "nous".. C'est le notre, pas celui des autres.
Ce n'est pas un manque de respect, loin s'en faut, mais c'est quand même autre chose que de dire : " Souverain Seigeur Jéhovah".
D'ailleurs, pose toi la question . As-tu lu, dans un texte purement explicatif comme les lettres de Paul ou même les évangiles, un seul chrétien dire de Jésus qu'il était le Souverain Seigneur Jésus ?
Non, de toute évidence, Dieu est Seigneur à un niveau bien différent de Jésus dans le NT..
Je vais prendre du recul à cause de ta remarque du début. Je pensais qu'on avait passé ce cap là..
Auteur : homere Date : 30 mars20, 22:15 Message :
a écrit :Quand tu dis de Jésus : " notre Seigneur", tu limites sa Seigneurie sur l'espace défini par "nous".. C'est le notre, pas celui des autres.
Ce n'est pas un manque de respect, loin s'en faut, mais c'est quand même autre chose que de dire : " Souverain Seigeur Jéhovah".
Il suffit juste de savoir lire :
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21.au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir." Ep 1,20-21
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésustout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." Ph 2,9-11
Auteur : agecanonix Date : 30 mars20, 22:46 Message : Une petite dernière.
Personne ne nie la position de Jésus. Homère ne comprend pas la discussion que nous avons et il en est encore à sa guerre de religion.
Nous avons, ou plutôt, nous avions dépassé ce cap là depuis plusieurs jours jusqu'à la remarque de gadou sur les TJ.
Je fais une recherche.. je fais abstraction du reste et donc Homère, tu es HS pour moi.
Cette recherche, et je ne vais pas la ré-expliquée encore une fois, consiste à analyser la façon dont la bible, AT et NT, utilise le mot "Seigneur" .
Y a t'il une différence entre Dieu et Jésus dans l'emploi de ce mot. De toute évidence OUI.
Gadou vient d'en signaler une autre. Ce mot serait souvent associé au mot " notre" avec Jésus.. mais jamais avec Dieu.
Je vais explorer ce nouvel élément prometteur.
Par contre, je suis fatigué par vos remarque anti-tj. Je les trouve inutiles et faites pour faire mal.
Je fais donc une pause . J'ai de quoi m'occuper sans avoir à vous l'expliquer..
Bon confinement à tous.
Auteur : prisca Date : 30 mars20, 23:09 Message : Calme ta joie agecanonix.
1 Timothée 1:14 et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et la charité qui est en Jésus-Christ.
2 Pierre 3- 15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
Jude 1:25 à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles ! Amen !
Psaumes 8:10 Eternel, notre Seigneur ! Que ton nom est magnifique sur toute la terre !
Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.
Auteur : BenFis Date : 30 mars20, 23:14 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars20, 21:59
je pensais que tu étais au dessus de ce genre de remarque. Tu gâches tout.
Une toute dernière remarque et je vous laisse.
Que l'on dise Notre Seigneur à Jésus démontre au contraire une différence de précaution prise entre Jésus et Dieu dans l'emploi de ce mot.
Et oui, quand tu dis de Dieu qu'il est le souverain Seigneur Jéhovah ou le Seigneur du ciel et de la terre, tu parles de lui avec hauteur, un respect lié à la majesté et surtout tu étends à l'infini sa Seigneurie..
Quand tu dis de Jésus : " notre Seigneur", tu limites sa Seigneurie sur l'espace défini par "nous".. C'est le notre, pas celui des autres.
Ce n'est pas un manque de respect, loin s'en faut, mais c'est quand même autre chose que de dire : " Souverain Seigeur Jéhovah".
D'ailleurs, pose toi la question . As-tu lu, dans un texte purement explicatif comme les lettres de Paul ou même les évangiles, un seul chrétien dire de Jésus qu'il était le Souverain Seigneur Jésus ?
Non, de toute évidence, Dieu est Seigneur à un niveau bien différent de Jésus dans le NT..
Je vais prendre du recul à cause de ta remarque du début. Je pensais qu'on avait passé ce cap là..
On peut noter que cette expression Souverain Seigneur Jéhovah est exclue du NT.
Et l'expression notre Seigneur est attribuée à Jéhovah dans les Psaumes notamment. "Notre Seigneur est grand, il est abondant en force" (Psaumes 147:5) PS @Prisca
J'ai posté avant d'avoir lu ton message.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars20, 23:15 Message :
prisca a écrit : 30 mars20, 23:09
Calme ta joie agecanonix.
1 Timothée 1:14 et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et la charité qui est en Jésus-Christ.
2 Pierre 3- 15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
Jude 1:25 à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles ! Amen !
Psaumes 8:10 Eternel, notre Seigneur ! Que ton nom est magnifique sur toute la terre !
Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.
merci pour ta recherche et à Benfis aussi.. je vais en tenir compte..
Auteur : homere Date : 30 mars20, 23:18 Message :
a écrit :Cette recherche, et je ne vais pas la ré-expliquée encore une fois, consiste à analyser la façon dont la bible, AT et NT, utilise le mot "Seigneur" .
Agécanonix,
Vous pensez avoir découvert "l'eau chaude", une découverte majeure dans le NT, alors qu'en réalité vous pinaillez sur des détailles, au mépris du cœur de la foi chrétienne, la seigneurie de Jésus Christ. Votre théorie implique le fait d'occulter de nombreux textes du NT, textes explicites et clairs. Je sens chez vous, un sentiment d'onction qui légitimerait une compréhension comparable à votre CC
Un petit texte pour la route :
"Car la promesse est pour vous, pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur, notre Dieu, les appellera" Ac 2,39.
Je vous rappelle que la compréhension et la proclamation de la seigneurie de Jésus résulte de l'action de L'esprit Saint, affirmer Jésus Seigneur, n'est pas anodin, c'est une confession de foi.
"C'est pourquoi je vous certifie que personne, en parlant par l'Esprit de Dieu, ne dit : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! », sinon par l'Esprit saint." 1 Cor 12,3
Comme tu sembles avoir atteint un cap de bienveillante paix intérieure, c'est ce qui ressort de tes récents messages qui ont pris un autre ton, j'attire ton attention sur une évidence qui ne doit pas t'échapper, c'est que Jésus est Unique, et Jésus est "forme de Dieu" donc vraiment nous ne pouvons rien dire pour trouver "un statut " à Jésus car en disant Archange et comme nous savons qu'il y en a plusieurs, tu es en contre vérité puisque Jésus est Unique.
Donc il est plus sage "de ne rien dire" et de dire simplement ce que la Bible nous dit, à savoir que Jésus est Image de Dieu, forme de Dieu, et sur le plan humain, Jésus n'a pas une once d'humanité, ce qui évidemment écarte de la foi véritable les Trinitaires car c'est une offense comme Romains 1 le dit.
Simplement je voulais rajouter qu'il faut invoquer le Nom de Dieu pour être sauvé, et ceux qui diront que le Nom de Dieu est Yeshua auront reconnu que Jésus est Dieu et donc ils seront sauvés car il faut s'en référer à ce verset pour en convenir : Apocalypse 14:1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
La conjection "et" est importante car elle veut dire : son Nom (et = qui est à la fois ) le Nom de son Père.
recherche TMN2018 "notre Seigneur" il apparait 87 fois, dans l'AT il concerne souvent YHWH
à priori Néhémie :
(Néhémie 8:9, 10) « Ce jour est saint pour Jéhovah votre Dieu. Ne soyez pas dans le deuil et ne pleurez pas. » Car tout le peuple pleurait en entendant le texte de la Loi. 10 Néhémie leur dit : « Allez, mangez de bonnes choses et buvez des boissons douces, et donnez des portions de nourriture à ceux qui n’ont rien de prêt, car ce jour est saint pour notre Seigneur. Et ne soyez pas tristes, car la joie qui vient de Jéhovah est votre forteresse. »
(Néhémie 10:29) . Ils s’engagèrent à respecter soigneusement tous les commandements de Jéhovah notre Seigneur, ses décisions judiciaires et ses lois
Et dans les Psaumes :
(Psaume 8:1) Ô Jéhovah notre Seigneur,que ton nom est majestueux sur toute la terre ; tu as élevé ta splendeur encore plus haut que les cieux !
(Psaume 8:9) Ô Jéhovah notre Seigneur, que ton nom est majestueux sur toute la terre !
(Psaume 135:5, 6) 5 Oui, je sais que Jéhovah est grand ; notre Seigneur est plus grand que tous les autres dieux. 6 Tout ce qui lui plaît, Jéhovah le fait, dans le ciel et sur la terre, dans les mers et dans toutes les profondeurs.
(Psaume 147:2-5) Jéhovah bâtit Jérusalem ; il rassemble les dispersés d’Israël. 3 Il guérit ceux qui ont le cœur brisé ; il panse leurs blessures. 4 Il compte le nombre des étoiles ; il les appelle toutes par leur nom. 5 Notre Seigneur est grand et extrêmement puissant ; son intelligence est sans limites.
Isaïe 40:28 et Romains 11:33 reprennent l'idée :
(Isaïe 40:28) Ne sais-tu pas ? N’as-tu pas entendu ? Jéhovah, le Créateur de la terre d’une extrémité à l’autre, est Dieu pour toute l’éternité. Jamais il ne se fatigue ni ne s’épuise. Son intelligence est inscrutable.
Paul reprend aussi cette pensée :
(Romains 11:33) Ô que la générosité, la sagesse et la connaissance de Dieu sont immenses ! Que ses jugements sont difficiles à comprendre et que ses chemins sont inexplorables !
Plusieurs pensées sont développées :
Jéhovah est notre Seigneur, mais cette appelation n'apparait que 6 fois avec option de recherche "dans une même phrase". Par contre elle accole "notre Seigneur" à une supériorité sur tous les autres dieux, par extension sur tout être de nature divine (les anges par exemple), une qualité quant à son intelligence : elle est inscrutable car sans limite, une capacité : il est le seul à pouvoir faire tout ce qui lui plaît (ce qui n'a jamais été le cas du Fils de Dieu qui est soumis à la volonté de Celui-là, il est aussi considéré comme le seul Dieu pour toute éternité.
"notre Seigneur" est appliqué aussi au roi comme David
(2 Samuel 4:8) Arrivés à Hébron, ils remirent à David la tête d’Ish-Bosheth, en disant : « Voici la tête d’Ish-Bosheth fils de Saül, ton ennemi, l’homme qui voulait te tuer. Ô notre seigneur le roi, aujourd’hui Jéhovah t’a accordé la vengeance sur Saül et sur ses descendants. »
(2 Samuel 15:15) [ Les fonctionnaires lui répondirent : « Ô notre seigneur le roi, nous sommes à tes ordres. Nous sommes prêts à faire tout ce que tu nous demanderas. »
(1 Rois 1:2) [...] Alors ses serviteurs lui dirent : « Ô notre seigneur le roi [...]
(1 Rois 1:11-14) [...] Alors Nathan dit à Bethsabée, la mère de Salomon : « As-tu appris qu’Adoniya fils de Haguith est devenu roi ? Et notre seigneurDavid n’en sait rien. 12 Maintenant donc, s’il te plaît, écoute ce conseil qui te permettra de sauver ta vie et celle de ton fils Salomon. 13 Va chez le roi David et dis-lui : “Mon seigneur le roi, c’est bien toi qui m’as juré que c’est mon fils Salomon qui deviendrait roi après toi et qui s’assiérait sur ton trône ? Alors pourquoi Adoniya est-il devenu roi ?” 14 Et moi, avant que tu aies fini de parler au roi, j’entrerai à mon tour et je confirmerai tes paroles. »
Voilà, à remarquer que Adonaï pour désigner YHWH se traduirait plutôt quant au sens par "souverain seigneur" puisque il est le Suprême.
Voilà pour l'AT
Ezechiel a donc bien raison d'employer au sujet de Jéhovah "souverain seigneur",
Concernant le NT pour "notre Seigneur" est est quasiment toujours relié directement à Jésus Christ sauf peut-être sur :
(1 Timothée 1:14) Mais la faveur imméritée de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l’amour qui est en Christ Jésus.
(2 Timothée 1:8) 8 N’aie donc honte ni du témoignage au sujet denotre Seigneurni de moi, prisonnier pour lui, mais sois prêt à supporter des souffrances pour la bonne nouvelle en comptant sur la puissance de Dieu
(Hébreux 2:3, 4) Car ce salut a commencé à être prêché par l’intermédiaire denotre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu, 4 tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes, des prodiges et diverses œuvres de puissance, et par l’esprit saint distribué selon sa volonté.
(Hébreux 7:14) 14 Car il est clair que notre Seigneur descend de Juda
(2 Pierre 3:15, 16) Et considérez que la patience de notre Seigneur est salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, 16 puisqu’il parle de ces choses dans toutes ses lettres.
(Révélation 11:15) . Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Auteur : Mormon Date : 31 mars20, 02:45 Message :
RT2 a écrit : 31 mars20, 02:22
(Révélation 11:15) . Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Un copiste a faussé ce verset. Il aurait dû être écrit "et ils régneront à tout jamais".
Le verset initial était probablement au singulier et il se reportait uniquement à Jésus.
Pour nous, le livre de l'Apocalypse fait partie des choses qui ont été altérées par la "Grande Eglise".
Auteur : Jean Moulin Date : 31 mars20, 04:35 Message :
Mormon a écrit : 31 mars20, 02:45
Un copiste a faussé ce verset. Il aurait dû être écrit "et ils régneront à tout jamais".
Le verset initial était probablement au singulier et il se reportait uniquement à Jésus.
Pour nous, le livre de l'Apocalypse fait partie des choses qui ont été altérées par la "Grande Eglise".
C'est très gonflé de prétendre ça alors que Joseph Smith a fabriqué une prétendue traduction de la Bible sur la base de la King James.
Auteur : Carl Michel Date : 01 avr.20, 00:28 Message :
Je veux juste ici faire une petite parenthèse sur le comportement hypocrite de phillipe83 et des autres modérateurs (qui m'ont déjà fait le même coup auparavant) du forum https://meilleurforum-net.1fr1.net/t127 ... ite#199022, comme ici je vous en fait une copie, philippe83 me posant des questions sur le passage de 1 Co. 10:9, faisant croire à ses lecteurs (brain washés) que ma réponse se ferait attendre, pour ensuite aussi tôt me fermer l'accès pour que je ne puisse pas répondre.
Voici l'avant dernier poste de cette fourberie qu'il a fait avant de me bloquer l'accès:
Re: Doit-on croire à la trinité? Aujourd'hui à 9:25 philippe83
MODERATEUR
Messages : 6139
Date d'inscription : 22/02/2011
Je repose la question: ou se trouve 'L'ORIGINAL' contenant le terme: "Christos" en 1 Cor 10:9 comme nous le dit CM message n° 659??? La réponse va devoir...attendre. Vous savez certainement pourquoi. Mais voyons la réponse de notre détracteur!
Quel est donc 'L'ORIGINAL' à travers les mss suivants qui contiennent DANS CE PASSAGE le mot
"Seigneur (ton Kyrion)" selon les mss: X,B,C ???
"Dieu" selon A ???
"Christ" selon P46,D ???.
Puisqu'il n'y a QU'UN SEUL ORIGINAL quel est t-il à travers ces mss?
Réponse de CM puisqu'il prétend connaitre l'original ?
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Je serais curieux de savoir combien de personnes qui viennent ici sur le forum qui se s'ont fait faire la même fourberie sur ce forum TJ ?
Auteur : RT2 Date : 01 avr.20, 02:15 Message : il semble que tu parles d'un autre forum, et le forum d'Eliaqim, je peux te le garantir, il n'est pas mais pas du tout TJ. A moins que tu ais des petits soucis avec Gérard qui est à ma connaissance le seul modérateur TJ et qui n'a qu'un droit modeste et très limité ?
Cela dit tu es HS et le procédé relève plus de la bassesse qu'autre chose.
Ajouté 37 minutes 38 secondes après :
BenFis a écrit : 30 mars20, 06:44
Salut Philippe,
Les traducteurs d'Actes 1:20 vont plutôt dans le sens de cette compréhension : toi Seigneur, puisque tu connaîs les coeur de tous...
et aucune traduction notamment interlinéaire ne va dans ce sens là : toi Seigneur connaisseur des coeurs de tous...
Donc le mot Seigneur est généralement isolé et ne forme pas un expression comme par ex "Souverain Seigneur Jéhovah" où même en Romains 10:12 où l'on peut éventuellement former l'expression "Seigneur de tous".
De plus, et cela a déjà été dit par Homere, le contexte d'Actes 10:36 indique clairement que Jésus est le Seigneur de tous.
Et pourtant BenFis, tu oublies quelque chose : Il y a DEUX NOMS nécessaires à connaître pour être sauvé.
Le premier est YHWH, c'est lui l'initiateur du Salut et c'est sa volonté, c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Le deuxième est le seul nom qui a été donné aux hommes sous le ciel, la seule personne qui est médiateur entre Dieu(YHWH) et les hommes. C'est Jésus qui a été fait Christ et Seigneur par le premier.
Or le second est incontestablement en dessous du premier puisque il est médiateur entre le premier (YHWH) et les hommes.
C'est un peu comme si je citais Proverbes 30:4 ou Jean 17:3
Auteur : Mormon Date : 01 avr.20, 06:08 Message :
RT2 a écrit : 01 avr.20, 02:15
Et pourtant BenFis, tu oublies quelque chose : Il y a DEUX NOMS nécessaires à connaître pour être sauvé.
Le premier est YHWH, c'est lui l'initiateur du Salut et c'est sa volonté, c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Non, c'est Jésus-Christ qui est prioritaire de connaître, car c'est par lui que l'on arrive à Dieu.
Auteur : homere Date : 01 avr.20, 20:54 Message : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté." (2 Co 3,17)
Auteur : BenFis Date : 01 avr.20, 21:33 Message :
RT2 a écrit : 01 avr.20, 02:15
Et pourtant BenFis, tu oublies quelque chose : Il y a DEUX NOMS nécessaires à connaître pour être sauvé.
Le premier est YHWH, c'est lui l'initiateur du Salut et c'est sa volonté, c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Le deuxième est le seul nom qui a été donné aux hommes sous le ciel, la seule personne qui est médiateur entre Dieu(YHWH) et les hommes. C'est Jésus qui a été fait Christ et Seigneur par le premier.
Or le second est incontestablement en dessous du premier puisque il est médiateur entre le premier (YHWH) et les hommes.
C'est un peu comme si je citais Proverbes 30:4 ou Jean 17:3
Il faudrait savoir à la fin. Les TJ ne cessent d'affirmer que le nom de Dieu YHWH se trouve dans le nom de Jésus. Donc sous ce rapport, connaître le seul nom de Jésus apparaît comme suffisant.
Sinon, Jésus est effectivement médiateur entre Dieu et les hommes: "Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jean 14:6)
Auteur : homere Date : 01 avr.20, 21:50 Message : "Car il s'est glissé certains hommes, dont le jugement est écrit depuis longtemps, des impies qui changent en débauche la grâce de notre Dieu et qui renient Jésus-Christ, notre seul Maître et Seigneur." Jude 4
Auteur : RT2 Date : 02 avr.20, 00:18 Message :
BenFis a écrit : 01 avr.20, 21:33
Il faudrait savoir à la fin. Les TJ ne cessent d'affirmer que le nom de Dieu YHWH se trouve dans le nom de Jésus. Donc sous ce rapport, connaître le seul nom de Jésus apparaît comme suffisant.
Sinon, Jésus est effectivement médiateur entre Dieu et les hommes: "Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jean 14:6)
BenFis, le ferais-tu exprès à tout hasard ? Et puis Yéshoua n'était pas un nom à part chez les juifs.
Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
homere a écrit : 01 avr.20, 21:50
"Car il s'est glissé certains hommes, dont le jugement est écrit depuis longtemps, des impies qui changent en débauche la grâce de notre Dieu et qui renient Jésus-Christ, notre seul Maître et Seigneur." Jude 4
Dans cette phrase, Jésus n'est pas le Dieu de celui qui a écrit cette phrase. Du coup, Jésus n'est pas l'Adonaï-YHWH. Et au passage homere, si YHWH aurait transféré son intelligence infinie à Jésus; Adonaï-YHWH devient l'être le plus dépourvu d'intelligence de toute création et hors création.
Dès fois, je me demande si tu n'es pas un peu comme prisca : tu parles sans même comprendre ce que tu dis (moi aussi j'ai des fois besoin de me relire et je ne le fais pas systématiquement hélas).
Auteur : prisca Date : 02 avr.20, 00:19 Message : Le Nom de Dieu est : YESHUA
Apocalypse 14:1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
et signifiant = qui est aussi le Nom de son Père.
Auteur : homere Date : 02 avr.20, 04:09 Message :
a écrit :Dans cette phrase, Jésus n'est pas le Dieu de celui qui a écrit cette phrase. Du coup, Jésus n'est pas l'Adonaï-YHWH. Et au passage homere, si YHWH aurait transféré son intelligence infinie à Jésus; Adonaï-YHWH devient l'être le plus dépourvu d'intelligence de toute création et hors création.
RT2,
Qu'évoque pour vous, la formule : "notre seul Maître et Seigneur" ?
Ne pensez-vous pas que Jésus-Christ partage la même souveraineté divine que Dieu
Qu'évoque pour vous, la formule : "notre seul Maître et Seigneur" ?
Ne pensez-vous pas que Jésus-Christ partage la même souveraineté divine que Dieu
homere, à un moment il faut arrêter vous avez vous même citez notre Dieu et qui renient Jésus-Christ, notre seul Maître et Seigneur.
Donc Jésus n'est pas le Dieu de celui qui écrit puisque il dit "notre Dieu" et enchaîne et qui renient Jésus-Christ, notre seul Maître et Seigneur.
C'est quand même simple à comprendre, non ?
Auteur : homere Date : 02 avr.20, 04:42 Message :
a écrit :Donc Jésus n'est pas le Dieu de celui qui écrit puisque il dit "notre Dieu" et enchaîne et qui renient Jésus-Christ, notre seul Maître et Seigneur.
RT2,
Vous ne comprenez pas que j'essaie de vous faire comprendre que Jésus Christ reçoit les mêmes titres que Dieu : "notre seul Maître et Seigneur" et de surcroit avec la mention "seul".
Vous ne comprenez pas que j'essaie de vous faire comprendre que Jésus Christ reçoit les mêmes titres que Dieu : "notre seul Maître et Seigneur" et de surcroit avec la mention "seul".
homere, est ce que tu comprends ce que tu dis ? Je cite ta citation Car il s'est glissé certains hommes, dont le jugement est écrit depuis longtemps, des impies qui changent en débauche la grâce de notre Dieu et qui renient Jésus-Christ, notre seul Maître et Seigneur." Jude 4
Elle implque d'elle-même que bien que Maître et Seigneur Jésus n'est pas le Dieu auxquels croient le rédacteur de la lettre et ceux à qui il s'adresse. De fait "Maîitre et Seigneur" concernant Jésus ne peut pas être mis à égalité avec "notre Dieu".
Du coup ton affirmation "que Jésus Christ reçoit les mêmes titres que Dieu" est totalement invalidée. Arrête de faire perdre du temps, tu nous la fais "je distraie" au lieu de te concentrer sur la parole de Dieu.
Auteur : homere Date : 03 avr.20, 00:19 Message : "Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, 13.moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. 14.Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. 15.C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ; je suis, moi, le premier d'entre eux. 16.Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. 17.Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !" 1 Tm 1,12-17
Auteur : prisca Date : 03 avr.20, 00:27 Message : Jésus est donc d'après vous Dieu né du vrai Dieu ? comme le dit le Credo ? (je parle aux catholiques, protestants, mormons)
Jésus est donc d'après vous un Archange alors que Jésus est unique et des Archanges il y en a plusieurs (je parle aux TJ)
Par conséquent je suis désolée de vous dire que vous adorez : deux Dieux. (catholiques, protestants,mormons)
Je suis désolée de vous dire que vous avez déprécié Jésus à un stade inférieur alors que Jésus est unique (TJ)
Oui Jésus a fait semblant puisque nous lisons dans la Bible que Jésus s'est abaissé pour nous servir.
Lorsque quelqu'un est par exemple un prince et puis pour passer inaperçu pour sauver ses administrés, il s'habille comme un mendiant mais il se sacrifie sans que ses citoyens ne le sachent, ce roi ce prince a fait semblant d'être un mendiant, mais le but est atteint, c'est le but qu'il s'est fixé, sauver ses sujets de quelque chose.
Jésus, Hébreux 2 nous dit, s'est plié à nos coutumes de chair et de sang, afin que par sa Crucifixion, Jésus soit vainqueur sur celui qui règne sur le péché, à savoir satan.
Donc Jésus a fait exprès pour que satan soit vaincu, et le but est de sauver les hommes de satan.
Vous le savez que Jésus s'est abaissé pour être notre serviteur, donc pourquoi vous faites comme si vous ne le saviez pas.
Si Jésus s'est abaissé c'est parce que le rang de Jésus est immense, et à quel point le rang de Jésus est immense ? Au point que, comme la Bible nous le dit, que Jésus est forme de Dieu et malgré cela, Jésus s'abaisse pour nous.
Que veut dire "forme de Dieu" ?
Forme de Dieu c'est comme nous le savons, "le buisson ardent" duquel sort la voix de Dieu est "forme de Dieu"
Forme de Dieu c'est comme nous le savons, Jésus qui porte la voix de Dieu, la Parole incarnée, qui a pris chair.
Jésus est Forme de Dieu c à d que si Dieu veut intervenir auprès de nous pour nous éduquer directement, Dieu emprunte son Image, la forme de Dieu humaine que Dieu a choisi depuis Alpha, car Jésus est le premier Né de toute la création de l'Univers.
Et vous vous dites que Jésus est un "homme" ? (catholiques protestants mormons)
Jésus a voulu paraitre "un homme" nuance afin que satan le voit comme un homme, c'est différent.
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.20, 00:38 Message : La présente recherche est sans prétention, elle n’a aucun but caché et n’a pas pour objet de convaincre qui que ce soit.
Je couche seulement par écrit ce que je découvre .
La bible utilise le mot Seigneur pour désigner soit Dieu, soit Jésus, soit des humains revêtus d’autorité, soit des anges, soit des chefs de famille, etc…
Le premier constat est donc relativement simple : ce mot, Adonaï en hébreu et Kurios en grec, n’a pas vocation, sous sa forme la plus simple, à ne vouloir désigner que Dieu
Vous auriez été chef de famille en Israël, ou détenteur d’une certaine autorité comme juge ou membre âgé d’une communauté, on vous aurait probablement appelé “Seigneur”, vous aussi.
Les habitudes des non-chrétiens.
Les évangiles et le livre des Actes sont le récit historique des débuts du christianisme et permettent de comprendre les habitudes des contemporains de Jésus et des apôtres en matière de vocabulaire.
Ainsi, les évangiles rapportent que dès le premier contact, sans même avoir observé quoi que ce soit d’extraordinaire en Jésus, ses interlocuteurs vont l’appeler immédiatement Seigneur.
Jean 4:11 nous met en présence d’une samaritaine qui ignore tout de Jésus. Le dialogue le confirme amplement. Et pourtant, elle va l’appeler Seigneur.
“Seigneur, tu n’as même pas un seau pour puiser de l’eau, et le puits est profond”.
Les exemples sont multiples. La leçon est double .
L’usage du mot Seigneur est tout à fait courant dans les conversations des gens du premier siècle. Il n’est pas rare d’appeler Seigneur un parfait inconnu.
Il n’est pas sérieux d’affirmer que l’emploi du mot “seigneur” à l’endroit de Jésus serait donc la preuve qu’il se hisserait, dans l’esprit de ceux qui employaient ce mot le concernant, à la même hauteur que Dieu.
L’emploi du mot Seigneur dans l’Ancien Testament. (AT).
Pour avoir un étude sérieuse, il est évident qu’il faille étudier les textes non impactés par des modifications postérieures à leur rédaction. En effet, ce qui nous importe, c’est la pensée des rédacteurs et non pas celle des copistes qui ont introduit des milliers de changements au texte en remplaçant le YHWH original par l’Adonai que leur superstition imposait.
Rare sont ceux qui pensent que le mot “seigneur” est l’un de ceux qui est le moins utilisé pour désigner Dieu dans l’AT ; Je l’ai moi-même découvert.
J’étais persuadé que ce mot rivalisait , en nombre, avec le mot Dieu voir même avec le nom YHWH.
Ce fut ma plus grande surprise. Hors livre d’Ezéchiel qui utilise à profusion l’expression “Souverain Seigneur YHWH “, plus de 200 fois, les autres livres de l’AT se montrent très peu intéressés par ce mot.
Genèse par exemple utilise 32 fois le mot Adonaï, mais seulement 2 fois pour désigner Dieu.
Les Psaumes qui sont par excellence des messages adressés à Dieu, des prières, des chants, des louanges, des requêtes, n’utilisent que 16 fois seulement le mot Seigneur.
Que retenir comme leçons. Elles sont au nombre de 2.
Le mot Seigneur n’est que très rarement utilisé pour désigner Dieu par les écrivains de l’AT.
L’argument selon lequel Jésus s’identifierait à Dieu parce qu’il serait appelé “Seigneur” ne tient pas car le mot Seigneur n’était pas un mot uniquement et largement dédié à Dieu, loin s’en faut.
Nous n'avons donc que 103 versets dans l'AT qui utilisent le mot "Seigneur" pour désigner Dieu.
Et sur ces 103 versets, seuls 5 d'entre eux utilisent seul le mot Seigneur.
Une recherche identique sur le NT révèle une très nette distinction entre Dieu et Jésus.
Dieu, le Père, est pratiquement toujours appelé "Dieu", plus rarement le Père et encore moins souvent "Seigneur."
Jésus se voit attribuer le mot "Seigneur" dans 99% des cas où ce mot apparaît dans le NT.
Nous voyons à la lettre, pratiquement, appliqué la vérité énoncée par Paul : " pour nous un seul Dieu, le père, et un seul Seigneur, le fils "
Auteur : prisca Date : 03 avr.20, 00:55 Message : Pour éviter de faire preuve de polythéisme à l'image des catholiques, protestants, mormons, car il est évident qu'ils sont polythéistes puisqu'ils disent que Jésus est DIEU né du vrai DIEU.
Ils adorent donc deux Dieux, et il suffit de cela pour que déjà personne ne peut leur faire confiance puisqu'ils sont prêchant du faux.
Pour éviter cet écueil les TJ ont fait le choix eux de dire que Jésus est un Archange et c'est une manoeuvre de leur part pour éviter le polythéisme, mais là l'écueil c'est une pierre d'achoppement pour eux car c'est vraiment dénaturer JESUS et c'est ne pas lui rendre Gloire, c'est avoir trouvé un subterfuge pour éviter le polythéisme, c'est tout.
Toutes ces manoeuvres des uns et des autres pour éviter de voir la vérité en face.
Puisqu'il faut que Jésus soit victime de son Père c'est dans cet esprit que les 4 doctrines opèrent, il faut absolument distinguer Jésus de DIEU sans dire que Jésus est un autre DIEU mais c'est raté pour les catholiques protestants mormons, là, ils peuvent dire qu'ils ont déjà signé leur arrêt de mort spirituelle en ayant porté cet outrage.
Donc pour les TJ qui ont la même base et qui doivent eux aussi dire que Jésus est victime de son Père, ils ont au pifomètre dit que Jésus est un Archange, juste en se basant sur un verset qui dit que DIEU a placé Jésus au dessus des anges.
Il y a DIEU il y a les anges, et entre Dieu et les anges, ils se sont dit il y a les Archanges EUREKA
Non non
Il y a DIEU il y a les anges, et entre DIEU et les anges, IL Y A JESUS qui est forme de DIEU messieurs.
C'est à dire que JESUS est la forme humaine que DIEU a choisi pour être présent sur le sol, les deux pieds posés sur notre terre, messieurs.
Donc le mot "Seigneur" inutile d'en faire des "tonnes" en allant chercher des milliers de dictionnaires, juste RAISONNEZ c'est suffisant. (si toutefois vous êtes des gens raisonnables, et raisonnés, mais ce n'est pas gagné, car il faut faire avec l'hypocrisie qui caractérise un bon nombre d'entre vous)
Auteur : homere Date : 03 avr.20, 01:27 Message :
a écrit :Ainsi, les évangiles rapportent que dès le premier contact, sans même avoir observé quoi que ce soit d’extraordinaire en Jésus, ses interlocuteurs vont l’appeler immédiatement Seigneur.
Jean 4:11 nous met en présence d’une samaritaine qui ignore tout de Jésus. Le dialogue le confirme amplement. Et pourtant, elle va l’appeler Seigneur.
“Seigneur, tu n’as même pas un seau pour puiser de l’eau, et le puits est profond”.
Lecture partielle du NT, la résurrection de Jésus, lui a octroyé la seigneurie du Père, c'est Dieu qui l'a élevé :
"Ce Jésus, Dieu l'a relevé ; nous en sommes tous témoins ... Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié !" Actes 2,32 et 36.
Jésus est devenu "Seigneur" au sens divin car "Dieu l'a souverainement élevé" et par conséquent "lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom" afin "qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre", TOUTES les créatures au ciel et sur la terre doivent reconnaitre l'autorité souveraine du Fils et doivent fléchir le genou comme cela est demandé pour Dieu en Es 45.23.
a écrit :Il n’est pas sérieux d’affirmer que l’emploi du mot “seigneur” à l’endroit de Jésus serait donc la preuve qu’il se hisserait, dans l’esprit de ceux qui employaient ce mot le concernant, à la même hauteur que Dieu
"C'est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père" Ep 3,14
"pour qu'au nom de Jésus tout genoufléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" Ph 2,10
Auteur : Pollux Date : 03 avr.20, 01:31 Message :
prisca a écrit : 03 avr.20, 00:55
Il y a DIEU il y a les anges, et entre DIEU et les anges, IL Y A JESUS qui est forme de DIEU messieurs.
Entre Dieu (Jésus-Christ) et les hommes il y a les anges, les archanges et les chérubins. Ça représente la famille au complet (mais je n'ai pas de photos, désolé).
Auteur : prisca Date : 03 avr.20, 01:36 Message :
Pollux a écrit : 03 avr.20, 01:31
Entre Dieu (Jésus-Christ) et les hommes il y a les anges, les archanges et les chérubins. Ça représente la famille au complet (mais je n'ai pas de photos, désolé).
Non il y a JESUS.
Désolée
Auteur : Pollux Date : 03 avr.20, 01:39 Message :
prisca a écrit : 03 avr.20, 01:36
Non il y a JESUS.
Désolée
Jésus-Christ c'est Dieu. C'est ce que tu passes ton temps à répéter il me semble. Ou bien tu t'exprimes mal ?
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.20, 02:53 Message :
Homère a écrit :"Ce Jésus, Dieu l'a relevé ; nous en sommes tous témoins ... Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié !" Actes 2,32 et 36
.
Donc, avant d'être fait Seigneur, Jésus ne l'était pas ! dirait Monsieur de la Palisse.
Et qui donc a fait de Jésus un Seigneur ?? Et bien Dieu dirait le petit frère de Monsieur de la Palisse.
Et si c'est Dieu qui fait de Jésus un Seigneur, qui est le plus grand des deux : celui qui peut faire de quelqu'un un Seigneur ou celui qui a besoin de Dieu pour être fait Seigneur ? dirait la grand-mère de Monsieur de la Palisse ..
Auteur : philippe83 Date : 03 avr.20, 05:25 Message : Salut Age,
Eh oui c'est comme :"le Christ DU Seigneur" (Luc 2:26) ici la Palisse dirait que le Seigneur n'est pas le Christ
Par contre il se demanderait: qui est le Seigneur du Christ? Nos détracteurs se le demandent-ils eux aussi?
A+
Donc, avant d'être fait Seigneur, Jésus ne l'était pas ! dirait Monsieur de la Palisse.
Et qui donc a fait de Jésus un Seigneur ?? Et bien Dieu dirait le petit frère de Monsieur de la Palisse.
Et si c'est Dieu qui fait de Jésus un Seigneur, qui est le plus grand des deux : celui qui peut faire de quelqu'un un Seigneur ou celui qui a besoin de Dieu pour être fait Seigneur ? dirait la grand-mère de Monsieur de la Palisse ..
Jean 5:17
Mon Père n’a cessé de travailler jusqu’à maintenant, et moi je ne cesse de travailler. ” 18 Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
Question pour la palisse agé : Pourquoi le fait d'appeler Dieu son père faisait de Jésus son égal ?
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.20, 05:44 Message :
papy a écrit : 03 avr.20, 05:35
Jean 5:17
Mon Père n’a cessé de travailler jusqu’à maintenant, et moi je ne cesse de travailler. ” 18 Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
Question pour la palisse agé : Pourquoi le fait d'appeler Dieu son père faisait de Jésus son égal ?
tss tss tss. Il ne t'aura pas échappé que ce ne sont pas les apôtres de Jésus qui s'expriment ici et encore moins Jésus..
Ce que dit le texte, c'est la pensée des pharisiens et je note avec malice que tu raisonnes comme un pharisien aussi..(ce n'est pas un compliment )
Les pharisiens avaient certains jugements pas très sympathiques envers Jésus, à te croire il faut leur faire confiance..
Et si tu avais pris le temps de lire la réponse de Jésus et surtout comment les apôtres ont compris cette affirmation, tu y aurais réfléchi à 2 fois..
En effet, il semblerait que tu penses que les pharisiens en savaient plus que les apôtres puisque dans le contexte, aucun d'entre eux n'a émis l'idée que Jésus serait l'égal de Dieu..
Tu sais, papy, plus personne ne se sert de ce texte pour prétendre que Jésus serait Dieu ou son égal. Mets toi à jour..
Auteur : philippe83 Date : 03 avr.20, 06:08 Message : D'autant plus Age... qu'ils disent aussi que:" Jésus violait le sabbat"! Autre mensonge de leur part! Donc puisque Jésus ne violait ni le sabbat ni qu'il était le Dieu ce sont bien les pharisiens qui ont mentis et non Jean l'auteur de ce verset qui ne fait que rapporter les dires des pharisiens. Je m'étonne que Papy ergote sur un mensonge des pharisiens.
a+ frérot
Auteur : RT2 Date : 03 avr.20, 06:35 Message : oh tu sais, la lobotomie mentale est très répandue dans cette section du côté des détracteurs, ce doit être la planète des singes
Auteur : papy Date : 03 avr.20, 06:44 Message :
philippe83 a écrit : 03 avr.20, 06:08
D'autant plus Age... qu'ils disent aussi que:" Jésus violait le sabbat"! Autre mensonge de leur part! Donc puisque Jésus ne violait ni le sabbat ni qu'il était le Dieu ce sont bien les pharisiens qui ont mentis et non Jean l'auteur de ce verset qui ne fait que rapporter les dires des pharisiens. Je m'étonne que Papy ergote sur un mensonge des pharisiens.
a+ frérot
mensonge des pharisiens du temps de Jésus !!!!!
Relisez le contexte sans les œillères de la WT et vous verrez qu'il se fait l'égal de Dieu dans ses actions .
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.20, 06:58 Message :
papy a écrit : 03 avr.20, 06:44
mensonge des pharisiens du temps de Jésus !!!!!
Relisez le contexte sans les œillères de la WT et vous verrez qu'il se fait l'égal de Dieu dans ses actions .
C'est la meilleure !!
J'en ai mal aux cotes.
Auteur : RT2 Date : 03 avr.20, 07:05 Message :
agecanonix a écrit : 03 avr.20, 06:58
C'est la meilleure !!
J'en ai mal aux cotes.
Disons qu'à l'époque, celui du Judaïsme du premier siècle, dire que Dieu était ton Père était compris comme dire que tu es l'égal de Celui-là.(en tout cas en terme de réactivité par rapport à Jésus) C'est d'ailleurs ce qui lui a été reproché, sauf que ce n'est pas ce qu'enseignait l'AT ni ce qu'avait enseigné Jésus. Du coup ceux qui étaient en fautes ce n'étaient pas Jésus et ses disciples mais ceux qui disaient cela
Auteur : papy Date : 03 avr.20, 19:44 Message : Phil:2:5-6
Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
S'il n'a pas usurpé, c'est qu'il était dans la position de le faire .
C'est donc par respect pour son père qu'il n'a pas pris sa position mais en terme de pouvoir , il 'a rien à envier à son père .
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.20, 20:39 Message : Ah . Il y avait longtemps que je n'avais pas expliqué Philippiens 2... C'est l'occasion . merci papy.
Je prends la version Segond.
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Dans ce texte nous trouvons une expression qui fait exploser en vol tous les défenseurs d'une égalité de Jésus avec Dieu.
En effet, Paul écrit que Jésus existait, avant de venir sur terre, en forme de Dieu..
Et à partir ce là, nos amis égalitaires deviennent incapables de raisonner intelligemment.
Parce qu'au final, Paul explique exactement le contraire d'une égalité.
Suivez cette étude de texte .
Paul demande dans un premier temps d'imiter Jésus et le contexte des versets 1 à 4 renseigne sur le fait que l'exemple de Jésus va concerner l'humilité. Paul demandait à ses lecteurs de considérer les autres comme supérieurs à eux (verset 3) et il poursuit en disant : " imitez sur ce point Jésus" .
La construction de la suite est assez classique.
Un encouragement, un exemple et une conclusion.
Imitez Jésus, il existait en forme de Dieu avant de venir sur terre, pourtant il n'a pas usurpé à cette époque là une égalité avec Dieu, au contraire il s'est dépouillé pour devenir un homme, restant obéissant jusqu'à la mort et recevant ensuite une récompense par Dieu.
C'est tout sauf une indication d'égalité ..
Raisonnons sur le texte..
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu.
Question :
A quel moment Jésus refuse t'il d'usurper une égalité avec Dieu..? En effet, le mot grec traduit ici par "regarder comme une proie à arracher" signifie aussi "usurper".
Mais conservons le premier sens pour gagner du temps.
A quel moment donc ? le texte répond : "existant en forme de Dieu"..
Le texte ne dit pas "alors qu'il avait existé en forme de Dieu", mais alors qu'il existait encore en forme de Dieu..
Un exemple : si je dis : "Jésus, existant en forme d'homme n'a pas songé à se faire l'égal de Dieu" j'indique qu'il a eu cette attitude ou ce sentiment quand il était humain.
Et donc si je dis : "Jésus, existant en forme de Dieu, n'a pas songé à se faire l'égal de Dieu", alors j'explique simplement que Jésus avait ce sentiment alors qu'il était en forme de Dieu.
Et là, cela change tout. Jésus, au ciel, ne veut pas arracher (comme une proie) une égalité avec Dieu..
Mais pour quelle raison refuserait il au ciel d'être égal à Dieu s'il est Dieu ou s'il est réellement l'égal de Dieu.
Et notez le mot " arracher" une égalité avec Dieu, une démarche violente, anormale, d'où le mot "usurper" utilisé par certaines versions.
Ce magnifique texte de Paul est donc remarquablement utile pour démontrer qu'au ciel aussi, le Père est plus grand que Jésus.
voila voili.. merci papy..
Auteur : papy Date : 03 avr.20, 21:05 Message : Je n'ai jamais prétendu être un partisan du dogme de la trinité telle que définie par la WT .
Relis ce que j'ai écris et tu comprendras pourquoi .
S'il n'a pas usurpé, c'est qu'il était dans la position de le faire .
C'est donc par respect pour son père qu'il n'a pas pris sa position mais en terme de pouvoir , il 'a rien à envier à son père .
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.20, 21:43 Message :
papy a écrit : 03 avr.20, 21:05
Je n'ai jamais prétendu être un partisan du dogme de la trinité telle que définie par la WT .
Relis ce que j'ai écris et tu comprendras pourquoi .
S'il n'a pas usurpé, c'est qu'il était dans la position de le faire .
Si Paul a écrit "usurper", c'est que cela aurait été une usurpation.. par définition..
Si cela avait été légitime, Paul aurait écrit un texte du genre: bien que Jésus aurait pu se dire l'égal de Dieu..
Dans ce cas là, OK, il serait égal à Dieu.
Un autre exemple.
Bien que le mari de ma femme, je n'ai pas piqué sa carte bleue. Ici tu sais que c'est SA carte bleue à elle et que ça va friter un peu si elle le sait.
Alors que si tu dis : Bien que c'est ma femme, je n'ai pas pris sa carte bleue. Là tu te dis qu'il aurait pu le faire sans soucis.
Tout est dans le mot usurper qui désigne une action illégale, dans tous les cas.
Auteur : philippe83 Date : 03 avr.20, 22:45 Message : Et le phrase"n'a pas voulue" montre qu'il a refuser l'égalité. C'est le texte lui-même qui le dit. Donc Jean 14:28 tient encore la route: Jésus déclarant :"le Père est plus grand que moi". Egalité totale impossible! Est-ce vraiment difficile à le comprendre?
Mais je reviens sur le fait que les pharisiens disaient que le Seigneur du Sabbat ...VIOLAIT le sabbat . Vrai ou pas vrai? Impossible! donc tout comme il ne violait pas le sabbat il ne se faisait pas l'égal de Dieu. L'accusation mensongère des pharisiens que défend Papy tombe à l'eau. Etonnant de voir Papy défendre un mensonge et...les pharisiens et consors.
Auteur : medico Date : 03 avr.20, 23:19 Message : (Luc 22:42) 42 « Père, si tu le veux, éloigne cette coupe de moi. Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne. [...]
Ce verset montre aussi la subordination de Jésus envers son Dieu et Père.
Auteur : papy Date : 03 avr.20, 23:22 Message : Si le diable peut dire des vérités , les pharisiens aussi .
Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ”
Selon votre théorie , Jésus n'est pas "fils de Dieu"puisque Satan l'affirme.
Le père du mensonge peut donc dire des vérités !
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.20, 23:54 Message :
papy a écrit : 03 avr.20, 23:22
Si le diable peut dire des vérités , les pharisiens aussi .
Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ”
Selon votre théorie , Jésus n'est pas "fils de Dieu"puisque Satan l'affirme.
Le père du mensonge peut donc dire des vérités !
Satan ment quand il a en face de lui des gens qu'il peut tromper.
Devant Jésus, tu crois qu'il allait tenter de lui dire un mensonge. Tu prends Satan pour plus bête qu'il n'est..
Auteur : philippe83 Date : 04 avr.20, 01:02 Message : Par contre le diable peut tordre le sens des Ecritures et c'est ce qu'il a fait avec Jésus en citant un texte hors contexte comme l'a fait papy pour faire croire que les pharisiens avaient raison de dire que Jésus violait le sabbat et e faisait l'égal de Dieu alors que c'était impossible selon la volonté divine.
Papy sur ce coup là tu es hors service. A moins que tu veuilles donner raison au Père du mensonge qui ment depuis le commencement selon JEAN 8:44?
Discuter avec toi c'est toujours la même chose Désoler mais ce n'est pas ma tasse de thé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 avr.20, 01:13 Message : Il serait permis de voler du blé pendant le sabbat ? Dans quel recoin de la Loi ?
Auteur : RT2 Date : 04 avr.20, 02:50 Message :
agecanonix a écrit : 03 avr.20, 21:43
u dis : Bien que c'est ma femme, je n'ai pas pris sa carte bleue. Là tu te dis qu'il aurait pu le faire sans soucis.
Tout est dans le mot usurper qui désigne une action illégale, dans tous les cas.
Ou encore, tout serait dans la convoitise et la jalousie, on pourrait même parler d'avidité comparable à une idôlatrie. Ou encore le complexe d'Oeudipe : le Fils a tué le Père qu'il jalousait ou encore Brutus a fomenté le complot contre César son Père. Ou bien on pourrait parler de narcissisme : "c''est moi le plus beau".
Cela dit, c'est plutôt au Diable qu'on impute tout cela, pas au premier-né de toute création
Auteur : BenFis Date : 04 avr.20, 03:02 Message :
RT2 a écrit : 04 avr.20, 02:50
Ou encore, tout serait dans la convoitise et la jalousie, on pourrait même parler d'avidité comparable à une idôlatrie. Ou encore le complexe d'Oeudipe : le Fils a tué le Père qu'il jalousait ou encore Brutus a fomenté le complot contre César son Père. Ou bien on pourrait parler de narcissisme : "c''est moi le plus beau".
Cela dit, c'est plutôt au Diable qu'on impute tout cela, pas au premier-né de toute création
Le terme "usurper" peur être utilisé dans le verset de Philippiens 2:6 mais rendre un sens totalement différent de celui que propose la TMN.
Par ex: "qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6 - Sacy)
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 avr.20, 03:03 Message : Oedipe n'avait rien contre son père. Il l'a tué sans savoir qui il était.
Auteur : Carl Michel Date : 04 avr.20, 03:09 Message :
Je veux juste ici faire une petite parenthèse sur le comportement hypocrite de phillipe83 et des autres modérateurs (qui m'ont déjà fait le même coup auparavant) du forum https://meilleurforum-net.1fr1.net/t127 ... ite#199022, comme ici je vous en fait une copie, philippe83 me posant des questions sur le passage de 1 Co. 10:9, faisant croire à ses lecteurs (brain washés) que ma réponse se ferait attendre, pour ensuite aussi tôt me fermer l'accès pour que je ne puisse pas répondre.
Voici l'avant dernier poste de cette fourberie qu'il a fait avant de me bloquer l'accès:
Re: Doit-on croire à la trinité? Aujourd'hui à 9:25 philippe83
MODERATEUR
Messages : 6139
Date d'inscription : 22/02/2011
Je repose la question: ou se trouve 'L'ORIGINAL' contenant le terme: "Christos" en 1 Cor 10:9 comme nous le dit CM message n° 659??? La réponse va devoir...attendre. Vous savez certainement pourquoi. Mais voyons la réponse de notre détracteur!
Quel est donc 'L'ORIGINAL' à travers les mss suivants qui contiennent DANS CE PASSAGE le mot
"Seigneur (ton Kyrion)" selon les mss: X,B,C ???
"Dieu" selon A ???
"Christ" selon P46,D ???.
Puisqu'il n'y a QU'UN SEUL ORIGINAL quel est t-il à travers ces mss?
Réponse de CM puisqu'il prétend connaitre l'original ?
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Je serais curieux de savoir combien de personnes qui viennent ici sur le forum qui se s'ont fait faire la même fourberie sur ce forum TJ ?
Quelle hypocrisie d'essayer de nous faire croire qu'il n'existe aucun texte grec original faisant mention du Christ au verset 1 Co. 10:9 malgré le fait que dans sa propre organisation de TJ il en existe un !
Maintenant philippe83, sans que vous ne pouviez ici cacher vos mensonges en me coupant l'accès à ce forum, je vais répondre à votre question à partir d'un manuscrit dont votre organisation des témoins de Jéhovah ont acquis les droits exclusifs de publication soit le texte "grec-anglais" de l'Emphatic Diaglott(1993 - Les Témoins de Jehovah Prédicateurs du Royaume de Dieu, page 606).
Sans oublier, que la traduction interlinéaire du Royaume (édition 1985), page 758 reconnait dans ses notes en bas de page que le verset de 1 Co. 10:9 a pour origine également l'expression du P46D soit :
P46 = Papyrus Chester Beatty II (Ann Arbor), env. 200 de n. è. — [Ms. gr., Écr. gr.]
D = Codex de Bèze, Nn. II. 41 (Cambridge), Ve et VIe s. de n. è. — [Ms. gr. et lat., Écr. gr.]V24D
Toute personne de bonne foi en vérifiant ce texte grec provenant de l'Emphatic Diaglott que les esclaves et avisés par l'Esprit-Saint selon eux de la WT reconnaient comme authentique parmi les originaux pour le prendre comme référence d'authenticité pour la Vérité afin d'en produire une traduction anglaise, reconnaitra sans le moindre hésitation qu'au verset de 1 Co. 10:9 on y trouve clairement les mots "ton Christon" qui se traduit par "le Christ"
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.20, 04:12 Message :
BenFis a écrit : 04 avr.20, 03:02
Le terme "usurper" peur être utilisé dans le verset de Philippiens 2:6 mais rendre un sens totalement différent de celui que propose la TMN.
Par ex: "qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6 - Sacy)
Toujours à chercher la complication.
Voici la construction de la phrase..
Imitons Jésus car bien que ....de condition divine..........il n'a pas .. XXXXXXX.............au contraire.....il a pris la forme d'un humain..........................
La traduction Segond est la plus littérale : elle traduit ainsi : il n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu.
Si Jésus était l'égal de Dieu, et alors qu'il se trouvait au ciel, la question de savoir s'il était l'égal de Dieu n'avait strictement aucun sens.
Tu vois Jésus, égal du père depuis toujours , se dire un beau matin : tiens, je vais arracher mon égalité avec mon Père .
La notion d'arracher implique un changement . On n'arrache pas ce que l'on a .
Maintenant, si on prend ta traduction Sacy, nous aurions une contradiction dans la construction de la phrase.
Je te prends un exemple avec la phrase suivante.
Imitons l'humilité d'untel qui , bien que de condition noble, a trouvé qu'il pouvait se prendre pour un cador, et au contraire, il a accepté une position sociale très modeste.
Cherche l’intrus dans la phrase ..
Forcément, le "bien que" du début du texte impose une phrase où Jésus montre son humilité, que quelqu'un est supérieur à lui, et non pas Jésus qui se dise : qu'est ce que je suis supérieur aux autres en étant égal à Dieu..
C'est à contre courant de la démonstration de Paul.
En d'autre terme, la phrase " au contraire il a pris la forme d'un esclave", impose que l'on trouve son contraire dans le bout de phrase qui précède.
Or, se dire l'égal de Dieu est tout sauf le contraire de prendre la forme d'un esclave.
a+
Auteur : RT2 Date : 04 avr.20, 06:59 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 avr.20, 03:03
Oedipe n'avait rien contre son père. Il l'a tué sans savoir qui il était.
Si tu me cites Wiki, donc pour une question de priorité, on tue ? En plus Oedipe ne connaissait pas son papa ? ça reste quand même une fable grecque, excuse moi.
Alors pour revenir au verset adressé aux Philippiens. Le mot grec traduit par "usurper" ou 'une proie à arracher" emporte l'idée que la personne n'avait pas cela en sa possession. Après il y a une dispute sur la négation ou double négation, mais l'ensemble montre plutôt que Jésus n'était pas l'égal de Dieu, car voyez-vous sil il l'avait été alors comment justifier la parole suivante
(Philippiens 2:9) C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom
Ici Dieu dit qu'il a placé une fois revenu au Ciel, son Fils à une position supérieure, donc après avoir retrouve sa forme de Dieu. Jésus serait donc devenu plus grand que Le Père ? C'est assez étonnant non ?
Surtout que Jésus en train de former ses disciples quand il était sur terre, les prépare à tout le contraire, Luc en Actes chap 3 et 4 va dire que Jésus est en fait le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Pas son supérieur ni son égal, mais son serviteur au Ciel.
Or on sait bien que celui qui est serviteur n'est pas le Grand Commandeur
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 avr.20, 07:38 Message :
RT2 a écrit : 04 avr.20, 06:59
Si tu me cites Wiki, donc pour une question de priorité, on tue ? En plus Oedipe ne connaissait pas son papa ? ça reste quand même une fable grecque, excuse moi.
Son père Laïos avait été condamné par les dieux à ne pas avoir d'héritier et il avait été prévenu que s'il passait outre son fils le tuerait. Donc Oedipe a été mêlé à une affaire à laquelle il ne pouvait rien.
Auteur : homere Date : 04 avr.20, 07:40 Message :
a écrit :Et qui donc a fait de Jésus un Seigneur ?? Et bien Dieu dirait le petit frère de Monsieur de la Palisse.
Je vous ai cité plusieurs textes qui indiquent clairement que les auteurs du NT ont considéré Jésus-Christ comme le Seigneur" après sa résurrection, c'est la logique de nombreux auteurs du NT qui assigne au "Seigneur" une autorité sur tout l'univers :
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21. au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. 22.Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise 23.qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." (Ep 1,20-23).
Agécanonix, ce texte me semble être très explicite
C'est la volonté du Père que le Fils partage sa divinité, sa souveraineté, car le Fils incarne le présence de Dieu : "Dieu l'a fait Seigneur et Christ" (Ac 2,36) et "Dieu l'a souverainement élevé" (Ph 2,9).
Je note que vous avez volontairement occultez et ignorez la mise en parallèle des deux textes suivants :
"C'est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père" Ep 3,14
"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" Ph 2,10
Avez-vous remarqué que toutes créatures doivent fléchir le genou devant Jésus comme cela l'est demandé pour Dieu
a écrit :Et si c'est Dieu qui fait de Jésus un Seigneur, qui est le plus grand des deux : celui qui peut faire de quelqu'un un Seigneur ou celui qui a besoin de Dieu pour être fait Seigneur ? dirait la grand-mère de Monsieur de la Palisse ..
Agécanonix,
Vous n'avez rien compris à la divinité et votre argument est basique.
Dans le NT, la divinité et la souveraineté divine se manifestent sous l'aspect de 2 figures, le Père te le Fils. Le Fils incarne la présence de Dieu sur terre. Vos arguments qui visent a établir une hiérarchie entre le Fils et le Père sont nuls et non avenus.
a écrit :Dans ce texte nous trouvons une expression qui fait exploser en vol tous les défenseurs d'une égalité de Jésus avec Dieu.
En effet, Paul écrit que Jésus existait, avant de venir sur terre, en forme de Dieu..
Agécanonix,
Dans la langue et la pensée grecques, depuis Platon au moins, la "forme" n'est pas une apparence accessoire, superficielle et changeante , mais au contraire l'essence ou la quiddité même des choses. Par exemple Ph 3,21 : "qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir." ; Trans-former et con-figurer, c'est un jeu de préfixes et de racines lexicales quasi-synonymes, en français comme en grec: meta-skhèmatizô / sum = *sun-morphos, respectivement de skhèma (d'où schéma) et morphè (d'où morphologie, métamorphose, etc.), ainsi les croyants seront configurés dans la substance de Dieu.
NBS :" lui qui était vraiment divin", "lui qui est de condition divine" (TOB) : " qui était (ou qui est) vraiment divin : litt. existant en forme (ou en figure) de Dieu, cf. v. 7n ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine… il a pris la condition d’un esclave… ; termes apparentés pour configurer en 3.10,21n ; Gn 1.26s ; 5.1 ; Jn 1.1s ; 3.13+ ; 17.5 ; Col 1.15 ; Hé 1.3 ; 1Jn 1.1s". https://lire.la-bible.net/verset/Philippiens/2/6/NBS
a écrit :Imitons Jésus car bien que ....de condition divine..........il n'a pas .. XXXXXXX.............au contraire.....il a pris la forme d'un humain..........................
il ne s’est pas prévalu… : traduction incertaine, litt. il n’a pas estimé (comme une) proie (d’)être égal à Dieu ; on a aussi compris il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu ; il n’a pas profité de l’aubaine pour se faire l’égal de Dieu ; cf. Jn 5.18 ; voir aussi Gn 3.5,22 ; Es 14.13s ; Rm 5.14 ; 1Co 15.45-47. https://lire.la-bible.net/verset/Philippiens/2/6/NBS
Auteur : RT2 Date : 04 avr.20, 08:51 Message :
homere a écrit : 04 avr.20, 07:40
Je vous ai cité plusieurs textes qui indiquent clairement que les auteurs du NT ont considéré Jésus-Christ comme le Seigneur" après sa résurrection, c'est la logique de nombreux auteurs du NT qui assigne au "Seigneur" une autorité sur tout l'univers :
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21. au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. 22.Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise 23.qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." (Ep 1,20-23).
A la limite homere, on pourrait dire que Dieu a déclaré que Jésus est devenu à ses yeux au dessus de tout ce que l'homme a construit dans son temps, dans son époque, et dans toute époque ou temps nouveau que l'homme concevrait.
Parce que parler d'un nouveau monde, un certain Christophe Colombe l'a fait, découvreur non pas de l'Inde mais de ce qui allait être appelé l'Amérique, ce n'était pas pour autant le monde nouveau dont parle la Bible
Auteur : papy Date : 04 avr.20, 09:07 Message : Ca veut dire quoi " exister sous la forme de Dieu ?
Dieu aurait-il une forme ?
Rabbi Agé va nous expliquer !
Auteur : RT2 Date : 04 avr.20, 09:18 Message :
homere a écrit : 04 avr.20, 07:40
Je note que vous avez volontairement occultez et ignorez la mise en parallèle des deux textes suivants :
"C'est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père" Ep 3,14
"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" Ph 2,10
Avez-vous remarqué que toutes créatures doivent fléchir le genou devant Jésus comme cela l'est demandé pour Dieu
homere, est-une plaisanterie de ta part ? Il est évident que tout personne qui reconnait Jésus comme étant l'envoyé royal(Le Messie) du seul vrai Dieu et son grand-prêtre au Ciel, va fléchir les genoux devant Jésus, puisque cela signifie que la personne reconnaît que son Dieu et Père est celui qui est à l'initiateur du Salut.
Jésus est le grand représentant attitré, au point même qu'il soit appelé 'l'agent principal de vie". Si tu ne le reconnais pas, tu ne peux donc pas reconnaître celui qui l'a établi ainsi. Si tu ne veux pas reconnaître la vraie lumière du monde, alors tu ne peux pas reconnaître Celui qui l'a établi comme tel.
C'est comme si tu avais un Père et un Fils, avec chacun des pouvoirs incroyables mais que toi homere tu te dis : "je n'ai besoin que de connaître un seul des deux". Jésus a été très clair, les rédacteurs du NT ont été très clairs eux aussi : tu dois reconnaître deux personnes avec leurs noms qui diffèrent et dans leurs positions respectives.
Je n'arrive vraiment pas à comprendre ce qui te bloque à ce point : on a YHWH Dieu qui est Souverain Seigneur, et son envoyé, identifié à Jésus qui a été fait Christ (donc Roi et Grand-Prêtre) et Seigneur (héritage selon psaume 2).
Là tu es en train de nous dire qu'en fait il suffirait d'apprendre à connaître juste Jésus Christ mais pas celui qui l'a envoyé (Jean 17:3), pourtant le bon sens élémentaire te questionne et te dit "qui est celui qui l'a envoyé, comment est-il, quelle personne est-il", etc... ça te paraît très bête du côté de ta mystique mais moi je pense que c'est essentiel, comme il est essentiel de comprendre que le NT via le Fils t'aide à mieux comprendre l'AT soit le seul vrai Dieu et Père céleste qui a envoyé Jésus
Auteur : philippe83 Date : 04 avr.20, 09:25 Message : Alorshomère... il a était l'égal de Dieu ou pas AU FINAL? il a voulue... mais il n'a pas pu? C'est quoi finalement l'usurpation? Donc si Jésus est le Dieu et qu'il refuse de l'être, qu'il n'a pas voulue devenir le Dieu et qu'il ne voulait pas usurper sa position...AU FINAL il n'est pas devenue...le Dieu Que de complication pour voir que Jésus finalement ne devient pas le Dieu.
ps: Pour CM...
D'abord je t'invite à faire un petit tour dans ta lecture de la Bible à travers Pro 18:17(Segond).
Ensuite de quel droit tu t'amuses à dire que c'est moi qui tes mis hors service? De quel droit tu te permets de mentir sur mon compte? Montre à tous la page de l'autre forum et tout le monde verra que je ne suis pas celui qui t'a coupé l'accès sur le sujet! Je ne suis pas connue pour être une personne qui coupe l'accés à un forum et pour cause je ne sais pas le faire cher ami et donc je ne l'ai jamais fait. Donc garde ta hargne pour ...plus tard. Par contre OUI je te le redis discuter avec toi ne mène à rien.
La preuve tu devrais savoir qu'il n'existe AUCUN ORIGINAL DU NT . Je t'invite à prouver le contraire mais tout le monde te dira que nous ne possédons que des copies de copies du NT. Maintenant il y a plusieurs variantes dans les copies de copies du NT au fil des siècles et... 1 Cor 10:9 EN FAIT PARTIT.
Tiens pour te le prouver je te donne l'examen de deux Segond. La Segond 21 rend par "Christ" la Segond Colombe et 1910 rendent par "le Seigneur" et non 'Christ'. Question :quel est """l'original""" chez Segond's' qu'il faut considérer?
Par conséquent si tu es honnête avec toi même tu écris avec 'colère' aux comités Segonds et tu leur demande pourquoi le comité S21 rend par "le Christ" et pourquoi par contre le comité Segond Colombe rend de son côté par :"le Christ" et non par: "le Seigneur"?
Quand tu aura la réponse de ces deux comités qui font donc UN CHOIX DIFFERENT, tu viens CALMEMENT nous apporter leurs explication. (compte environs entre 5 et 7 semaines avant d'avoir leurs réponses). Soit un peu patient...
Au plaisir et réfléchis la prochaine fois avant d'accuser sans preuves avérées! merci pour ta compréhension.
La suite de ce dossier... ce sera quand tu auras la réponse de ces comités bibliques.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.20, 09:30 Message :
papy a écrit : 04 avr.20, 09:07
Ca veut dire quoi " exister sous la forme de Dieu ?
Dieu aurait-il une forme ?
Rabbi Agé va nous expliquer !
La réponse est dans le texte..
Soit objectif pour une fois.
Le mot forme, en grec, est en réalité utilisé deux fois et pas une seule dans ce texte. Et oui mais beaucoup de traduction l'oublient.
Après avoir dit que Jésus existait dans la forme μορφὴν de Dieu, le texte dit qu'il a pris la forme μορφὴν d'un esclave, d'un humain..
Le sens du texte est que Jésus est passé d'une forme à l'autre..
C'est le mot morphé μορφὴν qui est utilisé ici et il signifie : forme ou apparence extérieure.
Jésus avait donc une apparence d'un Dieu et il a pris l'apparence d'un homme.
Si tu préfères, il ressemblait à un Dieu et il a pris la ressemblance d'un homme.
Tout comme le mot "esclave" est indéfini et qu'il ne s'agit pas d'une personne, de même le mot Dieu définit un nature..
Voilà..
Auteur : philippe83 Date : 04 avr.20, 09:30 Message : Excusez-moi j'ai inversé une phrase dans ma réponse à CM! il fallait lire... Segond Colombe et Segond 1910= "le Seigneur" et non "le Christ". Le Christ c'est Segond 21.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.20, 09:37 Message :
philippe83 a écrit : 04 avr.20, 09:30
Excusez-moi j'ai inversé une phrase dans ma réponse à CM! il fallait lire... Segond Colombe et Segond 1910= "le Seigneur" et non "le Christ". Le Christ c'est Segond 21.
tu peux corriger ton texte . En haut à droite de ta réponse tu as 3 traits horizontaux..
Auteur : BenFis Date : 04 avr.20, 09:55 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.20, 04:12
Toujours à chercher la complication.
Voici la construction de la phrase..
Imitons Jésus car bien que ....de condition divine..........il n'a pas .. XXXXXXX.............au contraire.....il a pris la forme d'un humain..........................
La traduction Segond est la plus littérale : elle traduit ainsi : il n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu.
Si Jésus était l'égal de Dieu, et alors qu'il se trouvait au ciel, la question de savoir s'il était l'égal de Dieu n'avait strictement aucun sens.
Tu vois Jésus, égal du père depuis toujours , se dire un beau matin : tiens, je vais arracher mon égalité avec mon Père .
La notion d'arracher implique un changement . On n'arrache pas ce que l'on a .
Maintenant, si on prend ta traduction Sacy, nous aurions une contradiction dans la construction de la phrase.
Je te prends un exemple avec la phrase suivante.
Imitons l'humilité d'untel qui , bien que de condition noble, a trouvé qu'il pouvait se prendre pour un cador, et au contraire, il a accepté une position sociale très modeste.
Cherche l’intrus dans la phrase ..
Forcément, le "bien que" du début du texte impose une phrase où Jésus montre son humilité, que quelqu'un est supérieur à lui, et non pas Jésus qui se dise : qu'est ce que je suis supérieur aux autres en étant égal à Dieu..
C'est à contre courant de la démonstration de Paul.
En d'autre terme, la phrase " au contraire il a pris la forme d'un esclave", impose que l'on trouve son contraire dans le bout de phrase qui précède.
Or, se dire l'égal de Dieu est tout sauf le contraire de prendre la forme d'un esclave.
a+
A mon avis, c'est le contexte qui devrait déterminer s'il faut traduire Philippiens 2:6 de façon littérale ou pas.
Dans la continuité de ce verset, la plupart des versions proposent une expression similaire à celle de la TMN : "mais il s'est vidé lui-même...". Ce qui indique un changement de nature ; d'une nature divine, le Verbe est passé à une nature humaine.
On peut comprendre qu'il n'a pas cherché à conserver l'égalité (de nature) avec Dieu mais a accepté d'en changer.
Ainsi il n'est pas du tout question dans ces versets d'égalité hiérarchique. La traduction Segond est donc apparemment fautive en introduisant la notion de rang, ici.
Ce qui ne veut pas dire que Jésus ne soit pas d'un rang inférieur à celui de Dieu le Père. Cela peut se discuter, mais ce n'est pas l'objet de ces versets.
Auteur : RT2 Date : 04 avr.20, 10:00 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.20, 09:30
La réponse est dans le texte..
Soit objectif pour une fois.
Le mot forme, en grec, est en réalité utilisé deux fois et pas une seule dans ce texte. Et oui mais beaucoup de traduction l'oublient.
Après avoir dit que Jésus existait dans la forme μορφὴν de Dieu, le texte dit qu'il a pris la forme μορφὴν d'un esclave, d'un humain..
Le sens du texte est que Jésus est passé d'une forme à l'autre..
C'est le mot morphé μορφὴν qui est utilisé ici et il signifie : forme ou apparence extérieure.
Jésus avait donc une apparence d'un Dieu et il a pris l'apparence d'un homme.
Si tu préfères, il ressemblait à un Dieu et il a pris la ressemblance d'un homme.
Tout comme le mot "esclave" est indéfini et qu'il ne s'agit pas d'une personne, de même le mot Dieu définit un nature..
Voilà..
En fait Age, leur problème est quand ils emploient ce mot ils pensent inconsciemment à forme extérieure et forme intérieure, mais cela ne tient pas la route. Jésus est avant sa venue sur terre qualifié selon eux en forme extérieure de Dieu, alors qu'il serait Dieu. Du coup qu'est ce que serait la forme intérieure de Dieu ? Nul ne le sait sauf si la forme qu'il a pris ensuite, celle d'un esclave de Dieu serait la forme intérieure.
C'est toujours un peu comme ça avec eux : la glorification de la chair pécheresse comme étant la vraie nature intérieure de Dieu, remarque que cela n'est pas nouveaau, c'est depuis la désobéissance d'Adam.
Cela étant dit, Jésus existait en forme de Dieu impique qu'il était de nature divine, mais les anges sont aussi en forme de Dieu soit de nature divine. SI le mot renvoie à l'extériorité alors on parle du corps, donc Jésus avant de venir sur terre avait un corps de nature divine qu'il a abandonné pour prendre une autre forme à travers sa naissance sur terre via Marie, descendante de la tribu de Juda, fille de David. Mais peut-on appliquer cela à Dieu ?
[mode on aparté]
Il peut s'être donné une forme cela ne signifie pas pour autant que la forme qu'il s'est donné est en hypocrisie avec ce qu'il est intérieurement, n'est-ce pas ? Du coup, qui est dans l'embarras ? Ceux qui disent qu'en fait être en forme de Dieu implique la sainteté sans corruption possible, or ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible. Mais dès lors quelle certitude avons nous que Dieu, son Fils et les anges fidèles ne soient pas corrompus ? Tu comprends : tout raisonnement va se heurter à une chose : croire ou ne pas croire.
C'est un peu fait exprès de ma part, autant dire aux gens qu'il y a une question de confiance profonde et intime je dirai au sujet de ce livre, parce que après tout, toutes preuves prouvant sa véracité va être heurté avec ce que le coeur veut croire ou ne pas croire. Je sais que ça peut paraitre contre-productif mais cela ne l'est peut-être pas tant que ça.
[/mode off aparté]
Mais le passage va beaucoup plus loin que l'apparence, il parle d'un changement de nature, de condition.
ps : c'est quand même un vrai plaisir de te lire, ça manque sur ce forum tu sais, des gens comme toi. juste un petit clin d'oeil mais ne va pas finir comme ce barde d'une certaine BD
Toi aussi phil et toi aussi medico, et Patrice, svp fait des efforts sur l'orthographe et la grammaire et la structuration de tes phrases (et bon courage pour ton baptême, mais fais bien des efforts, la bonne volonté ce n'est jamais vain).
Auteur : papy Date : 04 avr.20, 20:21 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.20, 09:30
La réponse est dans le texte..
Jésus avait donc une apparence d'un Dieu et il a pris l'apparence d'un homme.
Si tu préfères, il ressemblait à un Dieu et il a pris la ressemblance d'un homme.
Pourquoi l'apparence d'un Dieu et pas celui d'un ange puisque les TdJ le considèrent comme étant un archange ?
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.20, 20:40 Message :
BenFis a écrit : 04 avr.20, 09:55
A mon avis, c'est le contexte qui devrait déterminer s'il faut traduire Philippiens 2:6 de façon littérale ou pas.
Dans la continuité de ce verset, la plupart des versions proposent une expression similaire à celle de la TMN : "mais il s'est vidé lui-même...". Ce qui indique un changement de nature ; d'une nature divine, le Verbe est passé à une nature humaine.
On peut comprendre qu'il n'a pas cherché à conserver l'égalité (de nature) avec Dieu mais a accepté d'en changer.
Ainsi il n'est pas du tout question dans ces versets d'égalité hiérarchique. La traduction Segond est donc apparemment fautive en introduisant la notion de rang, ici.
Ce qui ne veut pas dire que Jésus ne soit pas d'un rang inférieur à celui de Dieu le Père. Cela peut se discuter, mais ce n'est pas l'objet de ces versets.
Seulement tu ne prends pas en compte les idées du texte.
Il n'a pas voulu usurper une égalité et l'a démontré en changeant de forme.
Il n'est pas question de garder une égalité mais d'usurper une égalité. L'acte d'humilité a lieu au ciel quand Jésus accepte.
C'est au ciel que Jésus accepte la mission, c'est donc au ciel qu'il n'usurpe pas une égalité et fait plutôt le contraire.
Auteur : homere Date : 04 avr.20, 21:25 Message :
a écrit :Alorshomère... il a était l'égal de Dieu ou pas AU FINAL? il a voulue... mais il n'a pas pu? C'est quoi finalement l'usurpation? Donc si Jésus est le Dieu et qu'il refuse de l'être, qu'il n'a pas voulue devenir le Dieu et qu'il ne voulait pas usurper sa position...AU FINAL il n'est pas devenue...le Dieu Que de complication pour voir que Jésus finalement ne devient pas le Dieu.
Philippes83,
Votre organisation vous a donné une vision de la divinité basique et avec un manque de profondeur.
Col 2,2 ; souligne d'idée suivante : "pour connaître le mystère de Dieu, le Christ". Selon ce texte, Dieu est mystère (voir aussi les épitres aux Philippiens et aux Éphésiens …) et qui est le révélateur de ce Dieu, il le manifeste et l'incarne sur terre. Ce type de concept, de mystère, est totalement étranger aux TdJ. Appliquer un raisonnement rationnel à un mystère est inepte. J'essaie désespérément d'attirer votre attention sur l'aspect PARADOXAL de la divinité qui sort de la rationalité moderne mais vous êtes INCAPABLE de le comprendre.
Par exemple dans l'évangile de Jean, nous découvrons une théologie de révélation plutôt que de médiation; dans la mesure où le révélateur s'identifiait totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'effaçait en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.). Donc cette divinité est faites à la fois identification (le Père et le Fils sont UN) et de différenciation, car c'est le Père qui est la source de la divinité.
a écrit : C'est le mot morphé μορφὴν qui est utilisé ici et il signifie : forme ou apparence extérieure.
Agécanonix,
Vous condfondez le sens du mot en français et en grec.
NBS :" lui qui était vraiment divin", "lui qui est de condition divine" (TOB) : " qui était (ou qui est) vraiment divin : litt. existant en forme (ou en figure) de Dieu, cf. v. 7n ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine… il a pris la condition d’un esclave… ; termes apparentés pour configurer en 3.10,21n ; Gn 1.26s ; 5.1 ; Jn 1.1s ; 3.13+ ; 17.5 ; Col 1.15 ; Hé 1.3 ; 1Jn 1.1s". https://lire.la-bible.net/verset/Philippiens/2/6/NBS
il ne s’est pas prévalu… : traduction incertaine, litt. il n’a pas estimé (comme une) proie (d’)être égal à Dieu ; on a aussi compris il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu ; il n’a pas profité de l’aubaine pour se faire l’égal de Dieu ; cf. Jn 5.18 ; voir aussi Gn 3.5,22 ; Es 14.13s ; Rm 5.14 ; 1Co 15.45-47. https://lire.la-bible.net/verset/Philippiens/2/6/NBS
Auteur : BenFis Date : 04 avr.20, 22:03 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.20, 20:40
Seulement tu ne prends pas en compte les idées du texte.
Il n'a pas voulu usurper une égalité et l'a démontré en changeant de forme.
Il n'est pas question de garder une égalité mais d'usurper une égalité. L'acte d'humilité a lieu au ciel quand Jésus accepte.
C'est au ciel que Jésus accepte la mission, c'est donc au ciel qu'il n'usurpe pas une égalité et fait plutôt le contraire.
Ton point de vue pourrait éventuellement se défendre en lisant Philippiens 2:6 hors contexte.
Je ne pense pas qu'on puisse ignorer le contexte, car dans notre cas celui-ci se trouve quasiment dans la même phrase et embrasse une même idée développée par Paul, c'est-à-dire le changement de forme du Verbe, passant d'une nature divine supérieure à une nature inférieure humaine.
Que viendrait faire ici une "usurpation d'égalité" ? d'autant que cette expression ne veut pas dire grand chose !? On usurpe plutôt une position.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.20, 23:55 Message : En fait, Benfis, tu veux absolument faire entrée un chameau par le trou d'une aiguille.
Seule la version Sacy va dans ton sens.
Je préfère Segond ou quelques autres car la clé est le mot "usurper"..
Jamais ce mot n'aurait été utilisé si l'égalité de Jésus avec Dieu était acquise et allait de soi.
La phrase a une structure, une construction .
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
τοῦτο ⸀φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ,
6
lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,
7
mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme,
ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος· καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος
La construction est donc celle-ci .
Imitez Jésus qui , malgré que .proposition A..n'a pas fait ceci proposition B ...mais au contraire a fait ceci..proposition C.......
Il faut donc que la proposition B soit l'exacte contraire de la proposition C, malgré la proposition A..
La proposition C indique que Jésus s'abaisse en prenant la forme d'un esclave..
La proposition B doit donc être ce que Jésus aurait pu faire, mais en désaccord avec le principe énoncé par Paul au verset 4 et 5 de ce chapitre, savoir considérer qu'il est inférieur à quelqu'un dont il aurait pu usurper une égalité de par le fait de la proposition A .
Si le texte n'avait pas utilisé le mot "usurper", tu aurais raison, mais ce mot n'a rien à faire dans l'explication.
Ainsi, Jésus n'a pas considéré comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. S'il l'avait considéré, d'une part il n'aurait pas eu à arracher cette égalité comme une proie si elle était reconnue par tous comme légitime. et d'autre part, quel besoin aurait eu Jésus à ne plus se croire égal au père si c'était vrai.
Ce serait un non débat au ciel si Jésus était naturellement l'égal du Père.
Et ensuite le moment de la proposition B est capital. A quel moment Jésus refuse t'il d'usurper une égalité avec Dieu ?
Sur terre ou dans les cieux ? Dans la mesure où la démonstration de son état d'esprit consiste à venir sur terre, alors l'humilité de Jésus se produit au ciel. Il est humble et en conséquence il décide de prendre la forme d'un homme.
L'humilité de Jésus est donc constatée au ciel...
Et enfin, le texte ne dit pas que Jésus refuse une égalité avec le Père.. mais avec Dieu.. La nuance est capitale pour les trinitaires. Dieu, pour eux, est constitué de 3 entités. Or Jésus ne veut pas usurper une égalité avec Dieu, et non pas le Père.
Il récuse donc une égalité avec l'entité globale dont il ferait partie.
Benfis, je n'espère pas te convaincre, je sais que tu n'accepteras jamais de changer d'avis. Par contre, notre lecteur peuvent raisonner sans avoir à manger leur chapeau.
amitié.
Auteur : homere Date : 05 avr.20, 00:04 Message :
a écrit :Je ne pense pas qu'on puisse ignorer le contexte, car dans notre cas celui-ci se trouve quasiment dans la même phrase et embrasse une même idée développée par Paul, c'est-à-dire le changement de forme du Verbe, passant d'une nature divine supérieure à une nature inférieure humaine.
Les théologiens parlent de "kénose", le Christ, qui était de condition divine, n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu, mais qu’il s’est abaissé, vidé, en prenant la condition d’esclave en mourant sur la croix. Donc c'est l’acte par lequel le Fils éternel de Dieu, le Logos préexistant, a pris chair dans l’histoire des hommes, mouvement d’abaissement qui l’a mené jusqu’à la croix.
Je rappelle que le mot « forme » (morphè) ne désigne pas « l'apparence » mais la « nature », certains traduction emploient le mot « condition », ce mot désignerait alors ce qui s’exprime visiblement, la face visible d’une condition divine ou la nature (l'essence) divine du Père.
Le passage de Philon (Legatio ad Caium 110, déjà cité p. 00) oriente en tout cas vers une forme authentique qui ne souffre pas de contrefaçon : c’est le contraire de Caligula qui, à l’instar de la fausse monnaie, ne peut se prétendre la réalité authentique (morphè) d’un dieu.
a écrit :Jamais ce mot n'aurait été utilisé si l'égalité de Jésus avec Dieu était acquise et allait de soi.
De toute façon le texte est obscur, il ne s’est pas prévalu… : traduction incertaine, litt. il n’a pas estimé (comme une) proie (d’)être égal à Dieu ; on a aussi compris il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu ; il n’a pas profité de l’aubaine pour se faire l’égal de Dieu ; cf. Jn 5.18 ; voir aussi Gn 3.5,22 ; Es 14.13s ; Rm 5.14 ; 1Co 15.45-47.
La question qui se pose est la suivante, quand le texte affirme : "mais il s'est vidé de lui-même", de quoi s'est-il vidé
Autre question, comment quelqu’un de "condition divin"e pourrait-il voir comme une proie à saisir le fait d’être égal à Dieu, puisqu’il l’est déjà ?
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.20, 00:26 Message : II Pierre 1:4: il nous a accordé les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine.
Effectivement, le mot nature désigne la condition.. Seulement, même des chrétiens auront part à la nature divine..
Pas de quoi, pour autant, se prétendre égal à Dieu..
1 Jean 3:2 (1 Jean 3:2) Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été rendu manifeste. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera rendu manifeste, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
Ainsi, on peut être semblable à Dieu .. Curieux non ? Mais alors, devient on égal à Dieu ??
Cela nous apprend que la nature divine, qui conduit à être semblable à Dieu, n'implique pas être égal à Dieu.
Parlant des anges; le Psaume 8 reconnait : Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine, et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné.
Ici c'est la condition divine qui est reconnue aux anges..
Comme vous le voyez, avant de s'enflammer sur la condition divine de Jésus rappelée en Philippiens 2, vérifions que cette définition lui est unique.
Car des anges de condition divine, des chrétiens qui seront semblables à Dieu et qui participeront à la nature divine ça devrait nous faire réfléchir.
Ah oui, je sais Homère, la bible se contredit.. C'est ça votre réponse ??
Auteur : homere Date : 05 avr.20, 00:56 Message :
a écrit :Pierre 1:4: il nous a accordé les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine. https://biblehub.com/text/2_peter/1-4.htm
Effectivement, le mot nature désigne la condition.. Seulement, même des chrétiens auront part à la nature divine..
Pas de quoi, pour autant, se prétendre égal à Dieu..
Agécanonix,
Vous ne comprenez pas qu'il est question de "nature", "d'essence", de "substance" pas d'identité ou de puissance et de ces points de vus là, les croyants sont UN avec Dieu et avec le Fils : "Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un,— moi en eux et toi en moi " (Jean 17,22-23).
Le Fils et les élus sont issus de la nature divine du Père, c'est pour cela qu'ils participent à la nature divine : "Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul. C'est la raison pour laquelle il n'a pas honte de les appeler frères" (Hé 2,11). La formule "issus d’un seul" signifie "une même origine".
a écrit :Jean 3:2 (1 Jean 3:2) Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été rendu manifeste. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera rendu manifeste, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
Ainsi, on peut être semblable à Dieu .. Curieux non ? Mais alors, devient on égal à Dieu ??
Cela nous apprend que la nature divine, qui conduit à être semblable à Dieu, n'implique pas être égal à Dieu.
Il est curieux de vous voir citer un texte sans le comprendre et sans en apprécier la profondeur et de rester sur cette idée d'être égal à Dieu.
Si vous lisiez le v 9 (1 Jean 3,9), vous constaterez que être semblable à Dieu, signifie être "né de Dieu" ou que "la semence de Dieu demeure en lui", donc d'être issu de la nature divine et donc en dernier ressort être Dieu.
2 Co 3,18 ; indique que les croyants sont "transfigurés en cette même image, de gloire" et Ph 3,21 est encore plus explicite : "qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux".
Avez-vous noté les verbes "transformer" et configurer" (terme dérivé du mot correspondant à forme, figure ou condition en 2.6ns)
Concernant le croyant, le texte dit "le configurant à son corps glorieux", il aura le même corps que Christ et la même gloire, le croyant réintègrera sa condition d'origine 'issu d'un seul"?
Le processus commence déjà sur terre : "mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu" (Jean 1,12-13).
1 Jean 4,15 : "Celui qui reconnaît que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, comme lui en Dieu".
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.20, 02:27 Message :C'est d'un compliqué !!
Les chrétiens n'étaient pas des inventeurs de machine à gaz..
Pour eux, le Père était plus grand que Jésus, et pourquoi ? Parce que Jésus leur avait dit sans mettre une date de péremption à son affirmation ..
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 avr.20, 02:37 Message : Les Evangiles sont bourrés de contradictions mais chaque nouvelle secte qui débarque les prend dans cet état sans jamais tout remettre à plat.
Auteur : BenFis Date : 05 avr.20, 02:56 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.20, 23:55
En fait, Benfis, tu veux absolument faire entrée un chameau par le trou d'une aiguille.
Seule la version Sacy va dans ton sens.
Je préfère Segond ou quelques autres car la clé est le mot "usurper"..
Jamais ce mot n'aurait été utilisé si l'égalité de Jésus avec Dieu était acquise et allait de soi.
La phrase a une structure, une construction .
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
τοῦτο ⸀φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ,
6
lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,
7
mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme,
ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος· καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος
La construction est donc celle-ci .
Imitez Jésus qui , malgré que .proposition A..n'a pas fait ceci proposition B ...mais au contraire a fait ceci..proposition C.......
Il faut donc que la proposition B soit l'exacte contraire de la proposition C, malgré la proposition A..
La proposition C indique que Jésus s'abaisse en prenant la forme d'un esclave..
La proposition B doit donc être ce que Jésus aurait pu faire, mais en désaccord avec le principe énoncé par Paul au verset 4 et 5 de ce chapitre, savoir considérer qu'il est inférieur à quelqu'un dont il aurait pu usurper une égalité de par le fait de la proposition A .
Si le texte n'avait pas utilisé le mot "usurper", tu aurais raison, mais ce mot n'a rien à faire dans l'explication.
Ainsi, Jésus n'a pas considéré comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. S'il l'avait considéré, d'une part il n'aurait pas eu à arracher cette égalité comme une proie si elle était reconnue par tous comme légitime. et d'autre part, quel besoin aurait eu Jésus à ne plus se croire égal au père si c'était vrai.
Ce serait un non débat au ciel si Jésus était naturellement l'égal du Père.
Et ensuite le moment de la proposition B est capital. A quel moment Jésus refuse t'il d'usurper une égalité avec Dieu ?
Sur terre ou dans les cieux ? Dans la mesure où la démonstration de son état d'esprit consiste à venir sur terre, alors l'humilité de Jésus se produit au ciel. Il est humble et en conséquence il décide de prendre la forme d'un homme.
L'humilité de Jésus est donc constatée au ciel...
Et enfin, le texte ne dit pas que Jésus refuse une égalité avec le Père.. mais avec Dieu.. La nuance est capitale pour les trinitaires. Dieu, pour eux, est constitué de 3 entités. Or Jésus ne veut pas usurper une égalité avec Dieu, et non pas le Père.
Il récuse donc une égalité avec l'entité globale dont il ferait partie.
Benfis, je n'espère pas te convaincre, je sais que tu n'accepteras jamais de changer d'avis. Par contre, notre lecteur peuvent raisonner sans avoir à manger leur chapeau.
amitié.
Il n'y a pas que Sacy qui utilise le terme usurper. "Lui qui, existant en forme de Dieu, n'a pas cru que ce fût pour Lui une usurpation d'être égal à Dieu;" (Philippiens 2:6 - Fillion)
"Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu." (Philippiens 2:6)
"Qui étant en forme de Dieu, n'a pas considéré comme usurpation d'être égal à Dieu." (Philippiens 2:6)
Leur sens reste opposé à celui de la TMN.
Bien que, pour être honnête je considère personnellement le sens rendu par ces 3 façons de traduire également fautives lorsqu'on tient compte du contexte. Car je pense qu'il faut essayer de comprendre le message global que Paul veut faire passer. Celui d'un être divin qui ne reste pas attaché à sa condition divine pour prendre la condition humaine.
On pourrait à la rigueur comprendre que le Verbe n'usurpe pas son égalité de nature avec Dieu en la conservant pour se faire homme. C'est un sens qui n'a jamais semble-t-il été considéré par les traducteurs. Il faut dire que dans ce cas le concept de Jésus à la fois Dieu et homme, ne ne fonctionnerait pas.
Il n'y avait du reste rien à usurper en passant de la condition divine à humaine. Donc au final, c'est sans doute ce terme qui ne convient pas d'utiliser ici.
Tes 3 propositions peuvent se comprendre ainsi:
proposition A: malgré qu'il soit de forme divine
proposition B: il ne s'est pas accroché à son état
proposition C: d'être égal à Dieu
L'égalité ne concerne probablement ici que la nature, puisque c'est sa nature divine que le Verbe va perdre. Il n'y a pas de raison que Paul aborde une égalité hiérarchique, car il n'avait jamais été question que le Fils revendique la position du Père.
Auteur : homere Date : 05 avr.20, 05:34 Message :
a écrit :Pour eux, le Père était plus grand que Jésus, et pourquoi ? Parce que Jésus leur avait dit sans mettre une date de péremption à son affirmation ..
Agécanonix,
A quelle moment avez-vous répondu à mes arguments
Quel commentaire avez-vous fait sur les textes que j'ai cité
Votre doctrine (celle de la Watch) se caractérise par unsimplisme incroyable et un rationalisme éloigné du mysticisme du NT.
Ce que vous qualifiez d'usine à gaz correspond à la complexité du "mystère" divin : "pour connaître le mystère de Dieu, le Christ" (Col 2,2). Les TdJ ne comprennent pas le mystère de Dieu et la complexité qui l'accompagne, d'ailleurs le mot "mystère" est totalement absent du vocabulaire des TdJ, lors qu'il est très présent dans le NT : "ce mystère qui a été caché de tout temps" (Col 1,26) ; "le mystère du Christ" (Ph 4,3 et Ep 3,3ss ...).
Votre doctrine ne rend pas compte de ce "mystère" et n'exprime le paradoxe de la divinité.
Je reviens sur un texte qui témoigne de cette "usine à gaz" :
"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9.Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10.Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. 11.Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)
L'évangile de Jean développe une théologie de révélation, où le révélateur (Le Fils) s'identifiait totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'effaçait en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.), en effet quand Jésus parle ou agit, en réalité c'est le Père qui demeure en lui, qui parle ou agit ("c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres"), le v11 précise : "je suis dans le Père, et le Père est en moi".
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.20, 06:23 Message : Une dernière fois, Benfis;
Ce qui fait que Jésus soit un exemple pour les premiers chrétiens dans cet exemple, ce n'est pas qu'il soit devenu un homme, c'est la raison pour laquelle il est devenu un homme.
Et cette raison se trouve dans la proposition B. Il n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu.. malgré qu'il était de nature divine.
Je rappelle que Jésus dira des dizaines de fois qu'il avait été envoyé, qu'il n'était pas à l'initiative de sa mission, que Dieu lui avait donné des instructions sur ce qu'il devait faire et dire, autant d'actions qui ne pouvaient avoir lieu qu'avant la venue de Jésus sur terre.
En écoutant Jésus, et sans le moindre doute, nous comprenons que lorsqu'il se trouvait au ciel avec son Père, c'est le Père, et uniquement le Père, qui décide sa venue.
Vous ne trouverez aucun texte, et je vous mets au défit d'en trouver un seul, où il apparaîtrait une notion d'égalité dans la décision entre le Père et Jésus quelque soit le moment. Avant, pendant et après la venue de Jésus.
S'il y avait eu la moindre égalité entre Père et Fils, Jésus aurait partagé ces prises de décisions. Or, lisez bien Jean, celui que certains trouvent le plus proche de leurs idées, et vous trouvez toujours Jésus, du début à la fin, obéissant, soumis, attendant la volonté de Dieu, mettant sa volonté de côté, etc...
Les chrétiens vont reprendre de nombreuses fois le texte du Psaume 110 dans lequel Dieu dit à Jésus : "Assieds toi à ma droite jusqu'à ce que JE place tes ennemis comme escabeau pour tes pieds "
Comment voulez vous qu'un chrétien du premier siècle puisse saisir ce texte si ce n'est qu'en comprenant que Dieu est toujours le chef de Jésus après son retour au cilel.
Et pourquoi voulez vous que ce chrétien puisse penser que Jésus ne parlait que de sa vie terrestre seulement en disant que son Père était plus grand que lui.. alors que les écrivains comme Paul reprenaient le Psaume 110 sans y apporter le moindre bémol.
Jésus n'avait aucune raison logique de renier une égalité avec son père ou de ne pas s'en prévaloir. En quoi était ce utile pour venir sur terre que Jésus ne se dise pas "je suis l'égal du Père"..
Je pose le texte : n'a point 3756 regardé 2233 5662 comme une proie à arracher 725 d'être 1511 5750 égal 2470 avec Dieu 2316
Je traduis mot à mot.
3756 = ne pas... 2233 estimer, juger, regarder 725 proie à arracher, dérober, butin de prix 1511 être 2470 égal, pareil, le même 2316 Dieu
Littéralement nous avons "ne pas ...juger...dérober....être... le même .....Dieu.. "
ou alors ne pas....regarder.....une proie à arracher......être.....égal.....à Dieu.
La traduction la plus directe est donc: Jésus n'a pas regardé une proie à arracher.. (le mot comme est un ajout et c'est lui qui nous trompe dans votre analyse)
La façon de traduire de beaucoup de bible est donc tout à fait légitime. Jésus n'a pas voulu usurper une égalité avec Dieu.
Et compte tenu de la façon dont les chrétiens ont défini Jésus avant, pendant et après sa venue sur terre, le sens de ce texte est évident..
a+
Auteur : RT2 Date : 05 avr.20, 06:42 Message :
BenFis a écrit : 05 avr.20, 02:56
Tes 3 propositions peuvent se comprendre ainsi:
proposition A: malgré qu'il soit de forme divine
proposition B: il ne s'est pas accroché à son état
proposition C: d'être égal à Dieu
L'égalité ne concerne probablement ici que la nature, puisque c'est sa nature divine que le Verbe va perdre. Il n'y a pas de raison que Paul aborde une égalité hiérarchique, car il n'avait jamais été question que le Fils revendique la position du Père.
pourquoi la proposition A serait "malgré qu'il soit de ", c'était un poid pour lui, un fardeau ?
la proposition B montre justement qu'il a accepté humblement au vu du choix qu'il a fait qu'il ne s'est pas accroché car à quel moment Jésus aurait pu paraître Dieu devant les israélites ? En forme d'humain ? Soit sérieux cela ne pouvait qu'être alors qu'au moment où il était encore dans la nature divine.
ta proposition C implique immédiatement que Jésus aurait pu se soustraire à la volonté de son Dieu et Père et se faire passer pour le Dieu d'Israël, ce qu'il n'a jamais fait.
Le passage parle de Jésus comme ayant eu à un moment donné quand il était encore au Ciel, d'avoir pu se faire le Dieu d'Israël. C'est cela que dit Paul et il dit d'imiter Jésus : donc de cesser de croire que l'homme puisse être Dieu incarné. Même Jésus n'a pas fait cela ni donné cet exemple. C'est biblique.
Auteur : homere Date : 05 avr.20, 06:47 Message :
a écrit :S'il y avait eu la moindre égalité entre Père et Fils, Jésus aurait partagé ces prises de décisions. Or, lisez bien Jean, celui que certains trouvent le plus proche de leurs idées, et vous trouvez toujours Jésus, du début à la fin, obéissant, soumis, attendant la volonté de Dieu, mettant sa volonté de côté, etc...
Raisonnement parcellaire et tendancieuse qui traduit une incompréhension totale de la divinité.
"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20.Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,19-23)
L'évangile de Jean indique que le Père a communiqué au Fils ses pouvoirs, de juger, de ressusciter et l'honneur qui lui est dû, avec une règle : "ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement". Dans ce texte nous retrouvons le "comme", le "tout comme" et le "pareillement", ainsi le Fils est source de vie comme le Père, il doit être honoré comme le Père, le Père a remis tout jugement au Fils. effectivement le Fils ne peut rien de lui-même car la divinité s'exprime par l'imitation et le transfert. Notons l'expression : "le Fils fait vivre qui il veut", le Fils décide comme le Père.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 avr.20, 07:11 Message :
homere a écrit : 05 avr.20, 06:47
Raisonnement parcellaire et tendancieuse qui traduit une incompréhension totale de la divinité.
21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut.
Qui ressuscite le Fils ?
22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils
Jn 8.15 Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.
Auteur : homere Date : 05 avr.20, 07:48 Message :
a écrit :Qui ressuscite le Fils ?
"Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. 18.Personne ne me l'enlève, mais c'est moi qui m'en défais, de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père". Jean 10,17ss
Le Fils a reçu du Père, le "pouvoir" de reprendre sa vie, donc de se ressusciter. Encore une preuve de la divinité du Fils, qui partage la même nature divine que le Père.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 avr.20, 08:19 Message : Ac 2.22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;
23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
Auteur : BenFis Date : 05 avr.20, 22:13 Message :
agecanonix a écrit : 05 avr.20, 06:23
Une dernière fois, Benfis;
Ce qui fait que Jésus soit un exemple pour les premiers chrétiens dans cet exemple, ce n'est pas qu'il soit devenu un homme, c'est la raison pour laquelle il est devenu un homme.
Et cette raison se trouve dans la proposition B. Il n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu.. malgré qu'il était de nature divine.
Je rappelle que Jésus dira des dizaines de fois qu'il avait été envoyé, qu'il n'était pas à l'initiative de sa mission, que Dieu lui avait donné des instructions sur ce qu'il devait faire et dire, autant d'actions qui ne pouvaient avoir lieu qu'avant la venue de Jésus sur terre.
En écoutant Jésus, et sans le moindre doute, nous comprenons que lorsqu'il se trouvait au ciel avec son Père, c'est le Père, et uniquement le Père, qui décide sa venue.
Vous ne trouverez aucun texte, et je vous mets au défit d'en trouver un seul, où il apparaîtrait une notion d'égalité dans la décision entre le Père et Jésus quelque soit le moment. Avant, pendant et après la venue de Jésus.
S'il y avait eu la moindre égalité entre Père et Fils, Jésus aurait partagé ces prises de décisions. Or, lisez bien Jean, celui que certains trouvent le plus proche de leurs idées, et vous trouvez toujours Jésus, du début à la fin, obéissant, soumis, attendant la volonté de Dieu, mettant sa volonté de côté, etc...
Les chrétiens vont reprendre de nombreuses fois le texte du Psaume 110 dans lequel Dieu dit à Jésus : "Assieds toi à ma droite jusqu'à ce que JE place tes ennemis comme escabeau pour tes pieds "
Comment voulez vous qu'un chrétien du premier siècle puisse saisir ce texte si ce n'est qu'en comprenant que Dieu est toujours le chef de Jésus après son retour au cilel.
Et pourquoi voulez vous que ce chrétien puisse penser que Jésus ne parlait que de sa vie terrestre seulement en disant que son Père était plus grand que lui.. alors que les écrivains comme Paul reprenaient le Psaume 110 sans y apporter le moindre bémol.
Jésus n'avait aucune raison logique de renier une égalité avec son père ou de ne pas s'en prévaloir. En quoi était ce utile pour venir sur terre que Jésus ne se dise pas "je suis l'égal du Père"..
J’ai parlé d'une égalité de nature entre le Verbe et Dieu, et non pas d'une égalité hiérarchique. Les textes que tu cites ici ne concernent que la position hiérarchique.
Soit dit en passant, je ne pense pas qu’on puisse affirmer comme le fait l’ECR, que Jésus (incarné) était à la fois homme et Dieu, comme le démontrent ces versets. De sa conception dans le ventre de Marie à sa mort sur la croix, il était humain. Des pouvoirs divins lui étaient probablement concédés ponctuellement via le St-Esprit - mais c'est un autre sujet.
Je pose le texte : n'a point 3756 regardé 2233 5662 comme une proie à arracher 725 d'être 1511 5750 égal 2470 avec Dieu 2316
Je traduis mot à mot.
3756 = ne pas... 2233 estimer, juger, regarder 725 proie à arracher, dérober, butin de prix 1511 être 2470 égal, pareil, le même 2316 Dieu
Littéralement nous avons "ne pas ...juger...dérober....être... le même .....Dieu.. "
ou alors ne pas....regarder.....une proie à arracher......être.....égal.....à Dieu.
La traduction la plus directe est donc: Jésus n'a pas regardé une proie à arracher.. (le mot comme est un ajout et c'est lui qui nous trompe dans votre analyse)
La façon de traduire de beaucoup de bible est donc tout à fait légitime. Jésus n'a pas voulu usurper une égalité avec Dieu.
Et compte tenu de la façon dont les chrétiens ont défini Jésus avant, pendant et après sa venue sur terre, le sens de ce texte est évident..
a+
Comme je te l’ai dit plus haut, la traduction que tu proposes est possible, mais hors de son contexte.
Le problème vient notamment du terme grec ἁρπαγμὸν (harpagmon). Apparemment, il n'en existe qu'une seule occurrence dans le NT, il est donc difficile d’en donner une définition exacte.
Cela peut amener l’idée de quelque chose à saisir, une proie, harponner, accrocher, voler, piller... (mais je n'ai pas trouvé usurper).
Ce qui donnerait :
"qui, se trouvant dans la forme de Dieu, ne considérant pas –« harpagmon » d'être égal à Dieu"
Ensuite, selon l’expression qui remplacerait –« harpagmon » on arrive à des sens diamétralement opposés.
Et pourquoi Paul parlerait-il d'usurpation dans le cas de Jésus, alors que son thème est en rapport avec un changement de nature ? Il n'a jamais été mis en question par ailleurs que Jésus aurait voulu usurper la position du Père.
Donc, j’en suis de nouveau là, à devoir utiliser le contexte pour deviner le sens correct.
Donc, Jésus a simplement renié son égalité divine lors de l'acquisition de la nature humaine. Je pense que Paul ne voulait pas en dire plus, en Philippiens 2:6.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.20, 23:31 Message :
Benfis a écrit :Et pourquoi Paul parlerait-il d'usurpation dans le cas de Jésus, alors que son thème est en rapport avec un changement de nature ? Il n'a jamais été mis en question par ailleurs que Jésus aurait voulu usurper la position du Père.
Désolé, mais le thème de Paul n'est pas le changement de nature de Jésus.
Les 5 premiers versets de ce chapitre demandent aux chrétiens de Philippe d'agir avec humilité et de considérer les autres comme supérieurs à eux.
Et l'exemple de Jésus vient pour illustrer ce point. Il faut donc absolument que Jésus soit décrit dans ce cadre là, il doit considérer quelqu'un comme supérieur à lui..
Ainsi, la phrase que tu retiens : Jésus n'a pas considéré que ce serait anormal de se dire égal à Dieu est fondamentalement contre productive car elle revient à dire le contraire de ce que recherchait Paul.
Nous aurions comme message : Jésus n'a pas considéré Dieu comme supérieur à lui mais il a pris la forme d'un esclave..
Sur le fond, Jésus prendrait une position d'abaissement mais ce ne serait pas sincère puisqu'il se considérerait comme égal à Dieu .
Paul n'a pas demandé aux chrétiens de faire semblant, de se croire égal aux autres mais de faire hypocritement comme si ils considéraient les autres comme au dessus d'eux.
Or, ta lecture nous montre un Jésus qui penserait fondamentalement être égal à Dieu mais qui se comporterait pour faire croire le contraire.
Paul n'était pas aussi naïf..
Et la suite de texte est lui aussi révélateur puisque Jésus, remontant au ciel et reprenant la forme de Dieu, celle qui selon toi faisait de lui l'égal de Dieu, va recevoir une récompense de la part de Dieu, lequel va faire que le nom de Jésus soit glorifié.
Et dans quel but ? Le texte dit : que tous reconnaissent que le Christ est Seigneur, à la gloire du Père.
C'est encore et toujours le Père, alors que Jésus a vraiment fait beaucoup, qui est glorifié.
alors, égalité ??
Auteur : prisca Date : 05 avr.20, 23:45 Message :
Paul aux Romains 10 dit que Jésus est Seigneur Dieu.
Arrêtez donc de tergiverser les agecanonix les homere et les autres, écoutez Dieu c'est mieux.
Epitre de Paul aux Romains 10
1 Frères, le voeu de mon coeur et ma prière à Dieu pour eux, c'est qu'ils soient sauvés. 2 Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence : 3 ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; 4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.
5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi : L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. 6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton coeur : Qui montera au ciel ? c'est en faire descendre Christ; 7 ou : Qui descendra dans l'abîme ? c'est faire remonter Christ d'entre les morts. 8 Que dit-elle donc ? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons. 9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, 11 selon ce que dit l'Ecriture : Quiconque croit en lui ne sera point confus.
12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. 14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ? 15 Et comment y aura-t-il des prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés ? selon qu'il est écrit : Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent la paix, de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles !
16 Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Esaïe dit-il : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? 17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. 18 Mais je dis : N'ont-ils pas entendu ? Au contraire ! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
19 Mais je dis : Israël ne l'a-t-il pas su ? Moïse le premier dit : J'exciterai votre jalousie par ce qui n'est point une nation, je provoquerai votre colère par une nation sans intelligence. 20 Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas. 21 Mais au sujet d'Israël, il dit : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle et contredisant.
Mes commentaires :
Ce que Paul veut pour ses frères Juifs c'est qu'ils soient sauvés et il reconnait chez eux beaucoup d'engouement pour leur foi en Dieu mais ils le font sans intelligence car ils ne connaissent pas la justice de Dieu car ils cherchent à faire leur propre justice, et ne se soumettent donc pas à celle de Dieu parce que Christ est la fin de la loi car par Christ la justice est inhérente à ceux qui croient.
Voilà en effet ce que Moise a instauré la Justice qui vient de la loi : l'homme qui met en pratique la loi sera reconnu non pécheur et sera accueilli au Paradis.
Mais voici ce que représente la justice qui vient de la foi : ne fais pas en sorte que Jésus se sacrifie pour te donner envie d'écouter la Loi car en refusant d'écouter la loi tu obliges Jésus à descendre du Ciel, tu obliges Jésus à descendre parmi les morts alors que la Parole de Dieu est à ta porte, dans ta bouche lorsque tu énonces les Lois dans ton cœur lorsque tu aimes Dieu qui énonce les Lois.
Car c'est par la Parole de Dieu Parole de foi que nous préchons.
Si tu dis tout haut que Seigneur Jésus je t'aime, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu es sauvé.
Parce que c'est en croyant en l'amour porté à Jésus que Dieu fait demeurer la Loi en nous et c'est en le disant qu'on est sauvé, comme l'Ecriture le dit : quiconque croit en Lui ne sera pas confus, ce qui veut dire que quiconque croit en Lui Jésus n'aura pas de doute sur son statut de "vivant par Dieu en Christ" ou "sauvé" puisque dans les Epitres précédentes nous avons lu que le Saint Esprit nous guide nous parle.
Ceci vaut aussi bien pour le Juif que pour le paien puisque DIEU est pour tous, Dieu qui donne à profusion à ceux qui L'invoquent.
Car ceux qui invoqueront le Nom du Seigneur seront sauvés.
Comment donc pourront ils invoquer Jésus en qui ils n'ont pas cru ?
Et comment croiront ils en Jésus s'ils n'ont jamais entendu dire que Jésus est le Seigneur ?
Et comment le sauront ils que Jésus est le Seigneur s'il n'y a personne parmi eux qui ne disent que Jésus est le Seigneur ?
Et comment pourrait il y avoir des prédicateurs si Dieu ne les envoie pas ? Selon ce qu'il est écrit : quelle démarche noble que ceux qui annoncent la paix dans le Seigneur sont dotés, quelle démarche noble ceux qui annoncent de bonne nouvelles comme dire que Jésus est Dieu sont pourvus.
Mais tous n'ont pas obéi à la bonne Nouvelle.
Aussi Esaïe dit il : Seigneur, qui a cru à notre prédication ?
Ainsi les gens croient ceux qui prèchent et ce qui prèchent tiennent les informations de Christ.
Mais moi Paul je dis : n'ont-ils pas entendu ?
Au contraire ! La voix des prédicateurs est allée par toute la terre et leurs paroles jusqu'au bout du monde.
Mais moi Paul je dis : Israël ne l'a pas su que Jésus est le Seigneur ?
Moise le premier dit : je vous rendrais jaloux par le biais d'une nation fantôme, je ferais de vous des gens colériques par le biais d'une nation paienne dépourvue d'intelligence.
Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : j'ai réussi à convaincre ceux à qui je n'ai pas parlé, ma parole est arrivée chez ceux qui n'ont jamais demandé à me connaitre. Mais à propos d'Israël il dit : je les ai supplié de m'écouter tout le long du temps et ce peuple rebelle n'a jamais cessé de me contredire.
Auteur : homere Date : 06 avr.20, 00:52 Message : "mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains ; reconnu à son aspect comme humain"
Au contraire, il est entré dans un dépouillement, une kénose (2,7a). Le texte ne précise pas de quoi « il s’est vidé », mais en dit la conséquence : « prenant forme de serviteur » (2,7b). La logique profonde de cette première strophe s’éclaire. Alors même qu’il est réellement, authentiquement divin, Christ Jésus n’a pas voulu en tirer avantage pour entrer dans la course aux honneurs, pour recevoir une vénération ; au contraire, tout en restant authentiquement divin, il est devenu authentiquement serviteur, esclave. Telle est la première étape de ce que, selon l’hymne, le Christ révèle de Dieu lui-même dans sa rencontre avec l’humanité, ce qui va être développé dans la strophe suivante.
Auteur : BenFis Date : 06 avr.20, 01:31 Message :
agecanonix a écrit : 05 avr.20, 23:31
Désolé, mais le thème de Paul n'est pas le changement de nature de Jésus.
Les 5 premiers versets de ce chapitre demandent aux chrétiens de Philippe d'agir avec humilité et de considérer les autres comme supérieurs à eux.
Et l'exemple de Jésus vient pour illustrer ce point. Il faut donc absolument que Jésus soit décrit dans ce cadre là, il doit considérer quelqu'un comme supérieur à lui..
Effectivement, je ne peux pas dire le contraire. Mais c'est justement en acceptant de revêtir une nature humaine, par définition inférieure à la nature divine, que Jésus montre son humilité.
De fait, Jésus n'aurait disposé d'aucune humilité en évitant de briguer une position qui de toute manière serait restée celle de Dieu le Père.
Ainsi, la phrase que tu retiens : Jésus n'a pas considéré que ce serait anormal de se dire égal à Dieu est fondamentalement contre productive car elle revient à dire le contraire de ce que recherchait Paul.
Nous aurions comme message : Jésus n'a pas considéré Dieu comme supérieur à lui mais il a pris la forme d'un esclave..
Sur le fond, Jésus prendrait une position d'abaissement mais ce ne serait pas sincère puisqu'il se considérerait comme égal à Dieu .
Paul n'a pas demandé aux chrétiens de faire semblant, de se croire égal aux autres mais de faire hypocritement comme si ils considéraient les autres comme au dessus d'eux.
Or, ta lecture nous montre un Jésus qui penserait fondamentalement être égal à Dieu mais qui se comporterait pour faire croire le contraire.
Paul n'était pas aussi naïf..
Et la suite de texte est lui aussi révélateur puisque Jésus, remontant au ciel et reprenant la forme de Dieu, celle qui selon toi faisait de lui l'égal de Dieu, va recevoir une récompense de la part de Dieu, lequel va faire que le nom de Jésus soit glorifié.
Et dans quel but ? Le texte dit : que tous reconnaissent que le Christ est Seigneur, à la gloire du Père.
C'est encore et toujours le Père, alors que Jésus a vraiment fait beaucoup, qui est glorifié.
alors, égalité ??
Je n'ai jamais énoncé la phrase que tu me prêtes : Jésus n'a pas considéré que ce serait anormal de se dire égal à Dieu .
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.20, 04:01 Message :
BenFis a écrit : 06 avr.20, 01:31
Effectivement, je ne peux pas dire le contraire. Mais c'est justement en acceptant de revêtir une nature humaine, par définition inférieure à la nature divine, que Jésus montre son humilité.
Seulement cette humilité serait feinte. Car votre lecture suppose que Jésus penserait fondamentalement être égal à Dieu ...
Sa posture d'humilité pour venir sur terre serait donc non sincère..
Paul demande aux chrétiens de Philippe de développer une vraie humilité, pas une posture hypocrite du genre : je fais semblant d'être humble par une posture feinte mais au fond de moi, je suis certain d'être quelqu'un d'important.
Je suis souvent surpris que pour des gens qui se réfère au spirituel, l'égalité soit exclusivement une question de "muscles"..
Quand Jésus dit que le Père est plus grand que lui, on me répond souvent que Jésus le dit en tant qu'homme..
Et alors !! Quelle différence s'il était l'égal de Dieu pour Dieu lui-même et pour tous les anges ?.
Pensez vous vraiment que si Dieu venait sur la terre, il ne serait plus Dieu ? Vous pensez que les anges en profiteraient pour prendre sa place et que Dieu n'est Dieu que parce qu'il est le plus fort ?
Et vous croyez également que le Père aurait été choqué que Jésus se dise ouvertement son égal s'il l'était au ciel.. ?
Mais comment imaginez vous les valeurs divines ?
Si Jésus était Dieu au ciel avant de venir sur terre, qu'est ce qui ferait qu'il ne serait plus Dieu sur la terre ? Un autre corps ??
Son passé serait effacé, il ne serait plus celui qui a contribué à la création, ses relations privilégiées avec son Père seraient oubliés, il ne serait plus la même personne ???
Si un gradé se déguise en simple soldat pour une mission, ses hommes oublient ils son grade pour autant et serait-il obligé de le cacher ou de mentir à ceux en qui il a confiance ???
Et si c'était une question corporelle, cela signifierait que Dieu peut mourir.. qu'il peut être faillible s'il change de corps ..
Et enfin, si c'est le changement de corps qui affaiblit Jésus au point de ne plus être l'égal du Père, comment cet homme, retournant au ciel, pourrait-il redevenir Dieu ?
Trop de questions dérangeantes avec cette hypothèse.
Auteur : BenFis Date : 06 avr.20, 05:04 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.20, 04:01
Seulement cette humilité serait feinte. Car votre lecture suppose que Jésus penserait fondamentalement être égal à Dieu ...
Sa posture d'humilité pour venir sur terre serait donc non sincère..
Paul demande aux chrétiens de Philippe de développer une vraie humilité, pas une posture hypocrite du genre : je fais semblant d'être humble par une posture feinte mais au fond de moi, je suis certain d'être quelqu'un d'important.
Je suis souvent surpris que pour des gens qui se réfère au spirituel, l'égalité soit exclusivement une question de "muscles"..
Quand Jésus dit que le Père est plus grand que lui, on me répond souvent que Jésus le dit en tant qu'homme..
Et alors !! Quelle différence s'il était l'égal de Dieu pour Dieu lui-même et pour tous les anges ?.
Pensez vous vraiment que si Dieu venait sur la terre, il ne serait plus Dieu ? Vous pensez que les anges en profiteraient pour prendre sa place et que Dieu n'est Dieu que parce qu'il est le plus fort ?
Et vous croyez également que le Père aurait été choqué que Jésus se dise ouvertement son égal s'il l'était au ciel.. ?
Mais comment imaginez vous les valeurs divines ?
Si Jésus était Dieu au ciel avant de venir sur terre, qu'est ce qui ferait qu'il ne serait plus Dieu sur la terre ? Un autre corps ??
Son passé serait effacé, il ne serait plus celui qui a contribué à la création, ses relations privilégiées avec son Père seraient oubliés, il ne serait plus la même personne ???
Si un gradé se déguise en simple soldat pour une mission, ses hommes oublient ils son grade pour autant et serait-il obligé de le cacher ou de mentir à ceux en qui il a confiance ???
Et si c'était une question corporelle, cela signifierait que Dieu peut mourir.. qu'il peut être faillible s'il change de corps ..
Et enfin, si c'est le changement de corps qui affaiblit Jésus au point de ne plus être l'égal du Père, comment cet homme, retournant au ciel, pourrait-il redevenir Dieu ?
Trop de questions dérangeantes avec cette hypothèse.
Désolé, mais je ne vois pas d'humilité feinte lorsque le Verbe accepte de revêtir une nature humaine mortelle et inférieure à celle qu'il avait auprès de Dieu; au contraire.
Jésus en tant que Verbe de Dieu était égal en nature à Dieu le Père, tout comme chez les humains un fils est d'égale nature avec son père.
En changeant de nature Jésus n'est plus Dieu mais homme. Ce n'est pas le Dieu Jésus qui meurt mais l'homme Jésus.
Et en remontant au ciel, s'opère à priori l'opération inverse de l'incarnation, et Jésus retrouve alors sa nature divine originelle.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.20, 05:26 Message :
BenFis a écrit : 06 avr.20, 05:04
Désolé, mais je ne vois pas d'humilité feinte lorsque le Verbe accepte de revêtir une nature humaine mortelle et inférieure à celle qu'il avait auprès de Dieu; au contraire.
Jésus en tant que Verbe de Dieu était égal en nature à Dieu le Père, tout comme chez les humains un fils est d'égale nature avec son père.
En changeant de nature Jésus n'est plus Dieu mais homme. Ce n'est pas le Dieu Jésus qui meurt mais l'homme Jésus.
Et en remontant au ciel, s'opère à priori l'opération inverse de l'incarnation, et Jésus retrouve alors sa nature divine originelle.
Vous ne voulez pas faire l'effort de comprendre..
Mon père a 90 ans, il est très faible et a besoin de ses enfants pour tout.. Mais ce n'est pas pour cette raison physique qu'il n'est plus mon Père, avec tout l'honneur et le respect qui va avec.
Si Jésus était l'égal de Dieu, quelque soit sa nature corporelle, il resterait l'égal de Dieu.. qu'il soit devenu un homme ou même une femme, Jésus resterait l'égal de Dieu..
Et si vous me dites que la nature humaine élimine l'égalité, c'est que pour vous l'égalité n'est rien d'autre qu'un rapport de force..
D'où notre incompréhension réciproque. je ne peux pas vous comprendre car pour moi, Dieu est Dieu, combien même deviendrait il un humain.
Ce débat ne pouvait pas exister entre Dieu et Jésus, même si Jésus était l'égal de Dieu.. C'est un raisonnement purement humain et donc étranger à la bible..
C'est cette approche de votre part qui me semble terriblement misérable. Dieu et Jésus se moquent de cette controverse. Elle n'a pas lieu d'exister entre eux.. et par conséquence elle ne peut pas être biblique.
Vous vous imaginez Dieu dire à Jésus : " donc tu vas sur terre, et surtout explique bien que tu seras inférieur à moi tant que tu y seras ".
Ca ne ressemble à rien, c'est misérablement humain.
Quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi" tu imagines qu'il est en train de calculer sa place au moment où il parle ? Allons !!
Tu crois que je dirais que je suis plus à respecter que mon Père de 90 ans simplement parce qu'il est plus faible physiquement que moi ?
Cette histoire d'égalité est un travers purement humain, les hommes aiment bien ce genre de comparaison.
C'est pour cette raison que Paul dit que Jésus n'a même pas imaginé se saisir comme une proie d'une égalité avec Dieu.
Ca ne pouvait même pas lui venir à l'esprit, c'est un non sujet pour lui..
J'ai une démarche qui m'est personnelle et qui passe toujours par la question "pourquoi".
Quand je remarque un volonté, une démarche, une insistance, je me demande toujours pour quelle raison ???.
Pour ceux qui ont lu l'évangile selon Jean, l'un des plus insistants messages de Jésus est celui-ci: je ne suis pas venu de ma propre initiative, ce que je dis n'est pas de moi, Dieu m'a envoyé, je ne parle pas de mon propre cru, le Père est plus grand que moi, etc..
Ce sont des dizaines de textes comme ceux là qui se retrouvent dans le seul évangile de Jean.
Mais pourquoi ? Si c'était pour que plus tard Jésus défende une égalité avec son Père, pourquoi polluer l'esprit des chrétiens avec ces textes inutiles...
Qu'avait à gagner Jésus à dire que son Père était plus grand que lui si c'était hiérarchiquement faux, pas physiquement, mais hiérarchiquement faux..
Et en fait, la seule raison valable à cette insistance de Jésus, c'est qu'il craignait précisément ce qui s'est passé. On a préféré le messager à celui qui a envoyé le messager. On a oublié le Père, Dieu..
Jésus savait que l'homme s'attache beaucoup plus facilement à ceux qu'il voit qu'à ceux qu'il ne voit pas. Il savait aussi que l'humain recherche toujours à évaluer la position des uns par rapport aux autres.
Il n'ignorait pas non plus que son immense geste d'amour, qui serait vu, apprécié, évalué par des hommes pourrait rendre moins beau celui de son Père qui est pourtant celui qui a voulu ce rachat des péchés.
On peut aimer le policier qui vient nous sauver d'un péril, et oublier le supérieur qui l'a envoyé et sans lequel ce policier ne serait pas venu.
Jésus a permis par ses commentaires sur sa dépendance à Dieu que les vrais chrétiens ne tombent pas dans une idolâtrie liée au fils.
Il n'a pas réussi pour tous, de toute évidence.
Auteur : prisca Date : 06 avr.20, 06:40 Message :9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, 11 selon ce que dit l'Ecriture : Quiconque croit en lui ne sera point confus.
12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. 14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ? Romains 10
Auteur : homere Date : 06 avr.20, 07:11 Message :
a écrit :Pour ceux qui ont lu l'évangile selon Jean, l'un des plus insistants messages de Jésus est celui-ci: je ne suis pas venu de ma propre initiative, ce que je dis n'est pas de moi, Dieu m'a envoyé, je ne parle pas de mon propre cru, le Père est plus grand que moi, etc..
Ce sont des dizaines de textes comme ceux là qui se retrouvent dans le seul évangile de Jean.
"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9.Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10.Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. 11.Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)
A mon sens, l'évangile de Jean développe une théologie de "révélation", où le révélateur (Le Fils) s'identifie totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'efface en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.) car "c'est le Père qui, demeurant en moi" (le Père te le Fils sont UN) qui fait ses œuvres, qui agit à travers et dans le Fils.
Auteur : prisca Date : 06 avr.20, 07:22 Message :
homere a écrit : 06 avr.20, 07:11
"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9.Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10.Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. 11.Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)
A mon sens, l'évangile de Jean développe une théologie de "révélation", où le révélateur (Le Fils) s'identifie totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'efface en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.) car "c'est le Père qui, demeurant en moi" (le Père te le Fils sont UN) qui fait ses œuvres, qui agit à travers et dans le Fils.
C'est exprès, le dessein de Dieu, afin que lorsque les 318 évêques du Concile de Nicée rapportent à l'empereur Constantin le contenu de la Bible, Constantin soit convaincu que seul Dieu Le Père décide en toutes circonstances et que Constantin donc voit chez Jésus un demi Dieu et l'accepte en le rajoutant à tous les demi dieux que lui adorent.
Ephésiens 3:11 selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur,
Auteur : BenFis Date : 06 avr.20, 10:31 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.20, 05:26
Vous ne voulez pas faire l'effort de comprendre..
Mon père a 90 ans, il est très faible et a besoin de ses enfants pour tout.. Mais ce n'est pas pour cette raison physique qu'il n'est plus mon Père, avec tout l'honneur et le respect qui va avec.
Si Jésus était l'égal de Dieu, quelque soit sa nature corporelle, il resterait l'égal de Dieu.. qu'il soit devenu un homme ou même une femme, Jésus resterait l'égal de Dieu..
Et si vous me dites que la nature humaine élimine l'égalité, c'est que pour vous l'égalité n'est rien d'autre qu'un rapport de force..
D'où notre incompréhension réciproque. je ne peux pas vous comprendre car pour moi, Dieu est Dieu, combien même deviendrait il un humain.
Ce débat ne pouvait pas exister entre Dieu et Jésus, même si Jésus était l'égal de Dieu.. C'est un raisonnement purement humain et donc étranger à la bible..
C'est cette approche de votre part qui me semble terriblement misérable. Dieu et Jésus se moquent de cette controverse. Elle n'a pas lieu d'exister entre eux.. et par conséquence elle ne peut pas être biblique.
Vous vous imaginez Dieu dire à Jésus : " donc tu vas sur terre, et surtout explique bien que tu seras inférieur à moi tant que tu y seras ".
Ca ne ressemble à rien, c'est misérablement humain.
Quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi" tu imagines qu'il est en train de calculer sa place au moment où il parle ? Allons !!
Tu crois que je dirais que je suis plus à respecter que mon Père de 90 ans simplement parce qu'il est plus faible physiquement que moi ?
Cette histoire d'égalité est un travers purement humain, les hommes aiment bien ce genre de comparaison.
C'est pour cette raison que Paul dit que Jésus n'a même pas imaginé se saisir comme une proie d'une égalité avec Dieu.
Ca ne pouvait même pas lui venir à l'esprit, c'est un non sujet pour lui..
J'ai une démarche qui m'est personnelle et qui passe toujours par la question "pourquoi".
Quand je remarque un volonté, une démarche, une insistance, je me demande toujours pour quelle raison ???.
Pour ceux qui ont lu l'évangile selon Jean, l'un des plus insistants messages de Jésus est celui-ci: je ne suis pas venu de ma propre initiative, ce que je dis n'est pas de moi, Dieu m'a envoyé, je ne parle pas de mon propre cru, le Père est plus grand que moi, etc..
Ce sont des dizaines de textes comme ceux là qui se retrouvent dans le seul évangile de Jean.
Mais pourquoi ? Si c'était pour que plus tard Jésus défende une égalité avec son Père, pourquoi polluer l'esprit des chrétiens avec ces textes inutiles...
Qu'avait à gagner Jésus à dire que son Père était plus grand que lui si c'était hiérarchiquement faux, pas physiquement, mais hiérarchiquement faux..
Et en fait, la seule raison valable à cette insistance de Jésus, c'est qu'il craignait précisément ce qui s'est passé. On a préféré le messager à celui qui a envoyé le messager. On a oublié le Père, Dieu..
Jésus savait que l'homme s'attache beaucoup plus facilement à ceux qu'il voit qu'à ceux qu'il ne voit pas. Il savait aussi que l'humain recherche toujours à évaluer la position des uns par rapport aux autres.
Il n'ignorait pas non plus que son immense geste d'amour, qui serait vu, apprécié, évalué par des hommes pourrait rendre moins beau celui de son Père qui est pourtant celui qui a voulu ce rachat des péchés.
On peut aimer le policier qui vient nous sauver d'un péril, et oublier le supérieur qui l'a envoyé et sans lequel ce policier ne serait pas venu.
Jésus a permis par ses commentaires sur sa dépendance à Dieu que les vrais chrétiens ne tombent pas dans une idolâtrie liée au fils.
Il n'a pas réussi pour tous, de toute évidence.
Il se trouve que tu fais apparemment un amalgame entre une égalité de nature et une égalité hiérarchique.
Ce qui n'est pas ma démarche. Comme je te l'ai dit, je tire essentiellement de Philippiens 2:6 le principe d'inégalité de nature.
Ce principe indique qu'un homme se transformant par ex. en insecte n'est plus dans une égalité de nature avec les humains. Bien qu'en tant qu'individu, il peut éventuellement conserver son égalité de personne, voire même hiérarchique.
Le changement de nature élimine l'égalité de nature. Voilà tout.
L'égalité hiérarchique est traitée par d'autres versets, tel que Jean 14:28.
Ainsi lorsque Jésus dit que son Père est plus grand que lui, cela va dans le sens de ce que Jésus dit ensuite, que le Fils est la vigne et le Père le vigneron. Ici, non seulement il y a inégalité de nature entre la vigne et le vigneron, mais on peut y voir en image, 2 rôles bien distincts ; l'un qui conserve seul son rôle de Dieu et qui décide et organise, et l'autre qui réalise et produit.
Et donc je suis assez d'accord sur la fin de ton raisonnement : "Jésus a permis par ses commentaires sur sa dépendance à Dieu que les vrais chrétiens ne tombent pas dans une idolâtrie liée au fils".
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.20, 19:57 Message : Philipiens 2 ne peut pas se situer au niveau d'une égalité de nature car ce n'est pas le sujet du message de Paul.
Dans les 5 premiers versets Paul ne discute pas avec les chrétiens d'une égalité de nature. Ce sont des hommes et ils le resteront même s'ils considèrent leurs frères et sœurs comme supérieurs à eux.
Et donc, de fait, l'appel à respecter l'exemple de Jésus ne peut pas se faire concernant la nature de Jésus humain comparé à celle de Dieu, divin. C'est hors sujet.
De plus tu te trompes de moment où l'humilité de Jésus se manifeste. Ce n'est pas quand il est homme, mais quand il décide d'être homme.
C'est l'état d'esprit du moment de la décision qui est l'indicateur du sentiment d'humilité de Jésus or, ta traduction va dans le sens contraire puisque TON texte indique que Jésus ne voyez pas comme anormal de se dire l'égal de Dieu.
Mais pourquoi veux tu qu'il se soit posé la question ?
Imagines tu Dieu se demander si ce serait bien ou mal de se dire l'égal de Jésus ?
Son humilité (à Jésus) se fait donc alors qu'il est encore de condition divine. Seulement, à ce stade, cette humilité n'a aucune raison d'être et il n'a absolument pas besoin de considérer son égalité avec Dieu comme une proie à arracher puisqu'elle existerait depuis longtemps selon toi.
C'est cette phrase qui fait tâche dans la démonstration de Paul. Jésus n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu.
Et c'est parce qu'il avait ce sentiment qu'il a accepté d'obéir, dit la suite du texte, à son Dieu et Père, comme l'appelle Paul plusieurs fois.
J'ajoute que Paul n'a jamais esquissé la moindre démonstration mettant Jésus au même niveau que son Père, à quelque niveau que ce soit.
Benfis . Pour rassurer papy, as tu été TJ un jour ?
Auteur : papy Date : 06 avr.20, 20:04 Message : Agécanonix communique avec des apostats le jour du mémorial de la mort du Christ !
Tu n'as pas honte ?
Auteur : RT2 Date : 07 avr.20, 00:28 Message :
BenFis a écrit : 06 avr.20, 10:31
Il se trouve que tu fais apparemment un amalgame entre une égalité de nature et une égalité hiérarchique.
Ce qui n'est pas ma démarche. Comme je te l'ai dit, je tire essentiellement de Philippiens 2:6 le principe d'inégalité de nature.
(Philippiens 2:5-7)Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu. 7 Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain
Pa rapport au verset 6, le verset 7 te permet de déduire qu'au verset 6 il est sous entendu bien qu’ayant la forme de Dieu et il était
- un esprit
- un être de nature divine
- un ange
Dans les deux cas tu as la nature liée à l'opposition humain/esprit et la différence hiérarchique.
On retrouve cette idée dans la lettre aux hébreux :
(Hébreux 1:3) 3 Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante
(Hébreux 2:6-9) Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ... Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges ]
Le verset 9 est intéressant, puisque Paul dit que nous n'avons connu Jésus que rendu de peu inférieur aux anges.
Le verset 7 montre pourquoi :(Hébreux 2:7, 8) ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis
Car nous ne le voyons pas encore, cependant en hébreux nous lisons encore :
(Hébreux 1:4) [...] Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
Mais il n'est pas dit qu'il a hérité de la position de Dieu, et si il avait l'égalité, par héritage il serait même rendu plus grand que Dieu, son Père Céleste.
Et enfin Philippiens nous indique que Jésus n'est ni en nature divine ni en hiérarchie l'égal de son Père Céleste puisque il est écrit :
(Philippiens 2:11) Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Donc de celui qui est plus grand que lui qqui est au Ciel, son Dieu et Père.
Ainsi, avant de venue sur terre, durant sa présence sur terre et au Ciel après sa résurrection, Jésus ne possède aucune égalité de nature ou de fonction avec son Père Céleste qui est YHWH le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Bien entendu il faudrait que BenFis commence par intégrer que YHWH désigne une seule personne au Ciel : le Père Céleste, et que le Seigneur Jésus-Christ est son saint serviteur.
Auteur : BenFis Date : 07 avr.20, 02:17 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.20, 19:57
Philipiens 2 ne peut pas se situer au niveau d'une égalité de nature car ce n'est pas le sujet du message de Paul.
Dans les 5 premiers versets Paul ne discute pas avec les chrétiens d'une égalité de nature. Ce sont des hommes et ils le resteront même s'ils considèrent leurs frères et sœurs comme supérieurs à eux.
Et donc, de fait, l'appel à respecter l'exemple de Jésus ne peut pas se faire concernant la nature de Jésus humain comparé à celle de Dieu, divin. C'est hors sujet.
De plus tu te trompes de moment où l'humilité de Jésus se manifeste. Ce n'est pas quand il est homme, mais quand il décide d'être homme.
C'est l'état d'esprit du moment de la décision qui est l'indicateur du sentiment d'humilité de Jésus or, ta traduction va dans le sens contraire puisque TON texte indique que Jésus ne voyez pas comme anormal de se dire l'égal de Dieu.
Mais pourquoi veux tu qu'il se soit posé la question ?
Imagines tu Dieu se demander si ce serait bien ou mal de se dire l'égal de Jésus ?
Son humilité (à Jésus) se fait donc alors qu'il est encore de condition divine. Seulement, à ce stade, cette humilité n'a aucune raison d'être et il n'a absolument pas besoin de considérer son égalité avec Dieu comme une proie à arracher puisqu'elle existerait depuis longtemps selon toi.
C'est cette phrase qui fait tâche dans la démonstration de Paul. Jésus n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu.
Et c'est parce qu'il avait ce sentiment qu'il a accepté d'obéir, dit la suite du texte, à son Dieu et Père, comme l'appelle Paul plusieurs fois.
J'ajoute que Paul n'a jamais esquissé la moindre démonstration mettant Jésus au même niveau que son Père, à quelque niveau que ce soit.
Benfis . Pour rassurer papy, as tu été TJ un jour ?
Paul parle du changement de nature de Jésus afin d'illustrer son sujet en rapport avec l'humilité que les humains devraient se manifester les uns envers les autres. Philippiens 2:6 et suivants sont donc axés sur ce changement d'état.
De plus, le verset 8 est intéressant "il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, et la mort de la croix." (Philippiens 2:8), étant donné qu'il mentionne que le Christ s'est abaissé, or on s'abaisse à partir d'un niveau supérieur.
Ce niveau supérieur étant, selon ces passages, sa nature divine qu'il avait en tant que Verbe auprès du Père.
On peut même aller plus loin et déduire que l'abaissement de nature signifie de facto l'abaissement hiérarchique, puisque Paul ajoute qu'il est devenu obéissant.
Je te l'ai déjà dit, ton choix de traduction "comme une proie à arracher..." me semble correct, mais uniquement en l'interprétant hors du contexte des versets suivants - à mon humble avis.
Cette phrase ne fait pas tâche lorsqu'on la traduit différemment.
Il n'y est donc pas question d'un Christ qui se serait posé la question de devenir l'égal de Dieu mais plutôt de perdre une égalité, notamment de nature, mais peut-être aussi en même temps, hiérarchique.
...
Et non, je n'ai pas été TJ.
Ajouté 9 minutes 46 secondes après :
RT2 a écrit : 07 avr.20, 00:28
(Philippiens 2:5-7)Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu. 7 Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain
Pa rapport au verset 6, le verset 7 te permet de déduire qu'au verset 6 il est sous entendu bien qu’ayant la forme de Dieu et il était
- un esprit
- un être de nature divine
- un ange
Dans les deux cas tu as la nature liée à l'opposition humain/esprit et la différence hiérarchique.
On retrouve cette idée dans la lettre aux hébreux :
(Hébreux 1:3) 3 Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante
(Hébreux 2:6-9) Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ... Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges ]
Le verset 9 est intéressant, puisque Paul dit que nous n'avons connu Jésus que rendu de peu inférieur aux anges.
Le verset 7 montre pourquoi :(Hébreux 2:7, 8) ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis
Car nous ne le voyons pas encore, cependant en hébreux nous lisons encore :
(Hébreux 1:4) [...] Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
Mais il n'est pas dit qu'il a hérité de la position de Dieu, et si il avait l'égalité, par héritage il serait même rendu plus grand que Dieu, son Père Céleste.
Et enfin Philippiens nous indique que Jésus n'est ni en nature divine ni en hiérarchie l'égal de son Père Céleste puisque il est écrit :
(Philippiens 2:11) Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Donc de celui qui est plus grand que lui qqui est au Ciel, son Dieu et Père.
Ainsi, avant de venue sur terre, durant sa présence sur terre et au Ciel après sa résurrection, Jésus ne possède aucune égalité de nature ou de fonction avec son Père Céleste qui est YHWH le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Bien entendu il faudrait que BenFis commence par intégrer que YHWH désigne une seule personne au Ciel : le Père Céleste, et que le Seigneur Jésus-Christ est son saint serviteur.
Lorsqu'il est question de la "forme de Dieu", je pense qu'il s'agit de la nature divine, et non pas la nature angélique.
Ensuite, il me semble aussi que l'abaissement de nature s'accompagne d'un abaissement hiérarchique. C'est bien ce que démontre Paul en Philippiens 2.
Et oui, le Père est plus grand que le Fils.
Par contre "avant sa venue sur terre, durant sa présence sur terre et au Ciel après sa résurrection" sont 3 situations différentes pour Jésus tant en nature qu'en position. Cette théologie fait un tout avec l'unicité ou pas de YHWH.
Auteur : RT2 Date : 07 avr.20, 02:31 Message :
BenFis a écrit : 07 avr.20, 02:08
Paul parle du changement de nature de Jésus afin d'illustrer son sujet en rapport avec l'humilité que les humains devraient se manifester les uns envers les autres. Philippiens 2:6 et suivants sont donc axés sur ce changement d'état.
humilité qui ne concernerait donc pas les êtres de nature divine ? Cependant le changement d'état implique le changement de position ici. En fait quand Paul commence à dire :
(Philippiens 2:5) Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus. La question est pourquoi ? D'abord cela signifie que les disiciples du Christ devaient continuer d'entretenir cet état d'esprit qu'ils imitaient en imitant Christ mais pourquoi cette nécessité ?
(Philippiens 2:7) Au contraire, il s’est dépouillé lui-même
D'abord le v7 nous indique que c'est un choix de Jésus, ce fut sa volonté d'avoir abandonné sa position auprès du Père (Jean 17:5), obéissant ainsi Celui-là. Dieu. Mais cela ne veut pas dire que c'est Jésus qui a accompli cette action de dépouillement, seulement au minima qu'il l'a accepté. Ce passage nous indique donc que c'est à ce moment là qu'il avait l'occasion de :
(Philippiens 2:6) bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation
Ce qui ne nous renseigne pas directement sur la nécessité de garder cet état d'esprit que manifestait Jésus Christ puisque lui préexistait au Ciel, alors qu'il n'en est rien pour ses disciples. C'est donc dans la récompense qu'a reçu Jésus après avoir pris la forme d'esclave, et devenu un être humain que vient l'intérêt d'imiter cet état d'esprit.
(Philippiens 2:12) Par conséquent, mes bien-aimés, tout comme vous avez toujours obéi, non seulement durant ma présence, mais maintenant bien plus volontiers durant mon absence, menez à bien votre propre salut avec crainte et respect
Paul fait une peu une comparaison avec Christ entre le moment où il était sur terre et présen et son absence physique: faites de même aussi en gardant cet état d'esprit : Jésus ayant eu part à la chair et au sang à du apprendre l'obéissance, mais pas une simple obéissance, il a du l'apprendre en raison de ses frères qui dans la chair imparfaite a du donner un modèle à imiter, un exemple à suivre : c'est jusqu'à la mort que c'est principalement l'obéissance dont Parle Jésus. Ce ne pouvait être l'obéissance comparable que Dieu exigeait d'Adam, mais d'aller vers une obéissance contre intuitive pour la chair.
D'où
(Philippiens 2:8) De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice
En en raison de cet état d'esprit, que démontra Jésus jusqu'à sa mort, ne reculant pas même devant la honte du poteau de supplice (dans ce qu'il représentait devant les juifs et les hommes), Dieu l'a grandement récompensé. Paul dit d'en faire autant. Toutefois, où serait un tel état d'esprit si Jésus quand il en a eu l'occasion, avait refusé cela et s'était manifesté sur terre, en n'ayant pas abandonné sa position céleste et sa nature divine ? Il n'y en aurait pas car cela aurait été parfaitement hypocrite de sa part, il aurait fait semblant. De plus le texte amène le disciple de Jésus à ne pas espérer devenir Dieu au Ciel. C'est aussi un travers enseigné dans la Chrétienté : qu'au Ciel tu deviens Dieu, soit individuellement soit une sorte de Collectif qui serait appelé Dieu. C'est il me semble que ça devient intéressant "comme une proie à arracher" ici.
1) il ne s'est pas fait Dieu, car n'étant pas son égal, l'attitude d'esprit qu'il manifesta est exactement le contraire de celle du Diable,
2) il est ainsi enseigné que Jésus n'est pas l'égal de Dieu au Ciel et par conséquent les oints ne peuvent prétendre le devenir : accessoirement le contraire reviendrait à adopter la position du Diable.
Donc que le chrétien appelé n'ait pas la présomption dans son coeur de croire qu'il va devenir l'égal de Dieu, comme si son appel était irrévocable, mais plutôt qu'il imite ici l'état d'esprit de Jésus afin de garantir son appel et son salut. C'est clair que l'obéissance qu'a démontré Jésus n'est pas du tout intuitive, elle demande de faire appel à la raison.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.20, 04:15 Message :
Benfis a écrit :Paul parle du changement de nature de Jésus afin d'illustrer son sujet en rapport avec l'humilité que les humains devraient se manifester les uns envers les autres. Philippiens 2:6 et suivants sont donc axés sur ce changement d'état
.
Non.. Paul ne demande pas aux chrétiens de changer d'état..
C'est l'état d'esprit de Jésus qui est en cause, pas son changement d'état.
C'est son état d'esprit qui fait qu'il accepte un changement d'état et non pas l'inverse.
Paul se focalise sur ce que Jésus a pensé et ce qu'il a pensé est forcément lié au fait qu'il a considéré Dieu comme supérieur à lui, et non pas qu'il aurait trouvé légitime de se dire égal à Dieu.
Vous prenez la démonstration de Paul à l'envers.
Tout dans la description de Paul se focalise sur ce que pense Jésus . Ce qu'il fait ensuite n'est que le résultat de ce qu'il pense.
Ainsi, il ne considère pas qu'il serait en droit d'arracher une égalité avec Dieu parce qu'il aurait une condition divine, et par voie de conséquence il prend la forme d'un esclave..
Une fois encore, le mot " proie à arracher" vous pose problème car dans votre hypothèse, il n'y aurait rien à arracher, rien à penser arracher, rien à rêver arracher si Jésus était déjà l'égal de Dieu. Ce serait enfoncer une porte ouverte !
L'égal de Dieu n'avait pas à se poser des questions existentielles.. D'ailleurs, la question posée comme vous le faites ne pouvait être que hiérarchique puisque la suite du texte insiste sur l'obéissance..
Or vous nous dites que Dieu était hiérarchiquement au dessus de Jésus.
Auteur : RT2 Date : 07 avr.20, 05:43 Message : Mais ce passage s'adresse exclusivement à ceux qui ont l'appel céleste : Paul n'avait aucun besoin de commencer par "en forme de Dieu, il n'a pas considérer comme une proie à arracher".
Qui dit proie dit prédateur, qui dit arracher dit s'emparer par la force de quelque chose qu'on n'a pas. Donc l'expression indiquerait que Jésus n'a pas agit comme un prédateur (comme un aigle ou un loup) qui aurait vu dans la possibilité de se faire l'égal de Dieu soit devant les anges soit devant les hommes, quelque chosede comparable à une proie qu'il pourrait prendre illégitimement, soit la voler.
Donc soit Jésus l'avait soit il ne l'avait pas. Mais quel aurait été le sens de la leçon ? Puisque elle nous indique non seulement l'état d'esprit de Jésus mais aussi celle des anges fidèles à Dieu, dont il l'est "dans la forme de Dieu", l'image (Col 1:15, Heb 1:3). "Puisque je l'avais vous pouvez de même vous prétendre être l'égal de Dieu, donc parler comme si obtenir l'égalité avec Dieu était une proie à arracher" ?
Mais si il ne l'a pas alors la leçon est aussi que puisque le premier-né de toute création, Jésus n'a pas cherché à s'emparer d'une position qui n'était pas la sienne (contrairement au Diable), alors vous aussi sur terre ne vous réclamez pas de ce qui ne vous a pas été donné : l'égalité avec Dieu, commencez par imitez cet état d'esprit, puisque Dieu ne permettra pas qu'un appelé pour les lieux célestes développe l'état d'esprit du Diable. Car l'autre non dit, c'est que avant de se faire Diable, la créature spirituelle qui viendra à la désobéissance (Jean 8:44) est elle aussi "en forme de Dieu."
Après tout, d'où vient que Jésus a du apprendre une certaine obéissance devant passer par des souffrances, se montrer intègre jusqu'à la mort, même une mort honteuse, humiliante si ce n'est parce que le Diable est le dieu de ce système de choses; parce que Jésus s'est opposé au Diable jusqu'à la mort et cela sans violence, sans verser le sang. Son obéissance s'oppose donc à l'état d'esprit d'un monde, et du chef de l'esprit de l'air de ce monde.
Là je pense que je deviens un tout petit peu hors sujet.
Auteur : papy Date : 07 avr.20, 05:48 Message :
RT2 a écrit : 07 avr.20, 05:43
Mais ce passage s'adresse exclusivement à ceux qui ont l'appel céleste : Paul n'avait aucun besoin de commencer par "en forme de Dieu, il n'a pas considérer comme une proie à arracher".
Sur base de quoi affirmes-tu que ce passage s'adresse à ceux qui ont l'appel céleste ?
Parce que c'est le CC qui le dit ?
Non.. Paul ne demande pas aux chrétiens de changer d'état..
C'est l'état d'esprit de Jésus qui est en cause, pas son changement d'état.
C'est son état d'esprit qui fait qu'il accepte un changement d'état et non pas l'inverse.
Paul se focalise sur ce que Jésus a pensé et ce qu'il a pensé est forcément lié au fait qu'il a considéré Dieu comme supérieur à lui, et non pas qu'il aurait trouvé légitime de se dire égal à Dieu.
Vous prenez la démonstration de Paul à l'envers.
Tout dans la description de Paul se focalise sur ce que pense Jésus . Ce qu'il fait ensuite n'est que le résultat de ce qu'il pense.
Ainsi, il ne considère pas qu'il serait en droit d'arracher une égalité avec Dieu parce qu'il aurait une condition divine, et par voie de conséquence il prend la forme d'un esclave..
Une fois encore, le mot " proie à arracher" vous pose problème car dans votre hypothèse, il n'y aurait rien à arracher, rien à penser arracher, rien à rêver arracher si Jésus était déjà l'égal de Dieu. Ce serait enfoncer une porte ouverte !
L'égal de Dieu n'avait pas à se poser des questions existentielles.. D'ailleurs, la question posée comme vous le faites ne pouvait être que hiérarchique puisque la suite du texte insiste sur l'obéissance..
Or vous nous dites que Dieu était hiérarchiquement au dessus de Jésus.
Oui, c'est bien l'état d'esprit de Jésus qui précède son changement d'état. Je ne dis pas le contraire.
L'expression "une proie à arracher" laisse entendre que l'égalité avec Dieu aurait été une chose que Jésus aurait rêvé de chasser, ou tout du moins d'acquérir. Ce qui ne convient pas avec le personnage.
Pourquoi Paul soulèverait l'idée d'un mauvais mobile potentiel alors que le changement d'état est largement suffisant pour démontrer l'humilité de Jésus?
Du reste, pour certains traducteurs, l'expression "proie à arracher" est utilisé de manière à donner un sens équivoque : "lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu." (Philippiens 2:6 - TOB)
Le fait d'avoir traduit "d'être l'égal de Dieu" plutôt que "pour qu’il soit égal à Dieu" comme le propose la TMN, peut changer le sens de la phrase.
Autrement, si tu remplaces proie à arracher par accrocher (le terme grec est aussi synonyme de croc), on peut comprendre la phrase ainsi:
"lui qui était de nature divine, n'a pas considéré devoir s'accrocher au fait d'être égal à Dieu".
Il y a plutôt une égalité à perdre qu'une égalité potentielle à usurper.
Dieu était hiérarchiquement supérieur au Verbe incarné en Jésus ; mais en tant que Verbe au côté du Père, ce n'était sans doute pas le cas.
Auteur : RT2 Date : 07 avr.20, 10:07 Message :
BenFis a écrit : 07 avr.20, 06:23
Autrement, si tu remplaces proie à arracher par accrocher (le terme grec est aussi synonyme de croc), on peut comprendre la phrase ainsi:
"lui qui était de nature divine, n'a pas considéré devoir s'accrocher au fait d'être égal à Dieu".
Il y a plutôt une égalité à perdre qu'une égalité potentielle à usurper.
Dieu était hiérarchiquement supérieur au Verbe incarné en Jésus ; mais en tant que Verbe au côté du Père, ce n'était sans doute pas le cas.
ça fait un peu fouilli tout ça, donc selon toi, les oints étaient appelés à devenir eux aussi l'égal de Dieu, soit du Père dont le Verbe était à ses côtés ? Du coup, il hérite de quoi le monsieur le Verbe qui s'est fait chair ? Du renouvellement de sa position céleste ? Pas trop vu qu'il reçoit une position supérieure ou encore l'égalité en raison du nom plus excellent ? C'est sans doute pourquoi il reste le serviteur de Celui qui est appelé de ce nom ?
Là tu patauges
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.20, 21:01 Message :
BenFis a écrit : 07 avr.20, 06:23
Oui, c'est bien l'état d'esprit de Jésus qui précède son changement d'état. Je ne dis pas le contraire.
L'expression "une proie à arracher" laisse entendre que l'égalité avec Dieu aurait été une chose que Jésus aurait rêvé de chasser, ou tout du moins d'acquérir. Ce qui ne convient pas avec le personnage.
Pourquoi Paul soulèverait l'idée d'un mauvais mobile potentiel alors que le changement d'état est largement suffisant pour démontrer l'humilité de Jésus?
Vous dites : L'expression "une proie à arracher" laisse entendre que l'égalité avec Dieu aurait été une chose que Jésus aurait rêvé de chasser
Vous allez trop loin. Ce que Paul dit c'est que malgré sa nature divine (comme les anges) Jésus n'a même pas imaginé être l'égal de Dieu (ce qui serait une usurpation) et qu'au contraire, sans même que Jésus ne se pose la question d'une égalité, et même pas dans le but de démontrer qu'il ne briguait pas cette égalité, il a obéit.
Regardez les mots : Bien qu'ayant la forme de Dieu, n'a pas regardé, mais a pris la forme d'un homme.
La preuve de l'humilité n'est pas dans la phrase " mais a pris la forme d'un homme", mais dans la phrase "n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. "
Vous faites l'erreur de penser que la phrase "n'a pas regardé" est anecdotique.
Votre lecture est la suivante : bien qu'ayant la forme de Dieu Jésus a pris la forme d'un homme.. La phrase intermédiaire vous semble non capitale.
Seulement, en relisant le verset 3 : " considérez les autres comme supérieur à vous" vous vous rendez compte que votre lecture est hors sujet. Jésus , dans votre lecture, ne considère personne comme supérieur à lui.
Par contre, la lecture suivante : " bien qu'ayant la forme de Dieu, n'a pas regardé (ou n'a même pas pensé) une égalité avec Dieu possible ou envisageable sans que ce ne soit une usurpation " .
C'est cette attitude là de Jésus qui le montre soucieux de considérer Dieu comme supérieur à lui.
Ensuite, puisque vous reconnaissez une non égalité hiérarchique entre Dieu et Jésus, mais seulement une égalité de nature, réfléchissez à cette notion capitale.
C'est certain que le fils d'un homme est un homme, de même nature et donc égal. Mais Jésus est le fils d'un Dieu qui lui n'est le fils de personne. Et ce fils Jésus n'est le Père de personne sinon pourquoi demander aux chrétiens d'appeler Dieu leur Père.
Jésus est donc d'une nature qui a besoin de prendre vie. S'il s'appelle "fils", c'est que sa vie provient d'un père.
Vous êtes comme un être immatériel qui, observant la terre et les animaux qui l'habitent, et observant ensuite l'homme, se dirait : hommes et animaux sont de même nature... oui, ils sont matière... mais tellement différents quand on s'approche.
Que savons nous de la nature divine ? Franchement. Pensez vous qu'il n'y aurait qu'une seule possibilité d'être de condition divine.
Qu'est ce qui vous autorise à affirmer que condition divine signifie égalité de nature avec Dieu ?
Rien dans la bible ne vous autorise à cette liberté.
Dit on de Jésus qu'il est tout puissant ? N'y a t'il donc pas forcément une différence de nature entre celui qui peut tout, tout-puissant, et celui qui a besoin de l'esprit ou force du premier pour agir ?
Si Dieu est tout puissant, et pas Jésus, c'est que Dieu a quelque chose de plus que Jésus et forcément, cela implique sa nature.
Pour quelle raison Dieu aurait-il inventé cette comédie d'un Dieu tout puissant, et d'un autre Dieu, égal en nature, qui lui serait obéissant en toutes circonstance si au final nous aurions 2 Dieux d'égale nature ? Et surtout après avoir martelé, pendant des millénaires, qu'il était le seul Dieu...
papy a écrit : 07 avr.20, 05:48
Sur base de quoi affirmes-tu que ce passage s'adresse à ceux qui ont l'appel céleste ?
Parce que c'est le CC qui le dit ?
Hier soir dans le discours un moment d'une grande beauté
l'orateur explique que les "oints" n'ont pas besoin de justifier quoique ce soit mieux , "L'esprit de dieu est SUDFFISAMENT PUISSANT, il à CREE l'univers, pour que celui qui reçoit l'appel NE doute PAS qu'il ai reçu l'appel" ...
la dessus je me suis demandé un esprit si puissant qu'il n'est pas capable de diriger le CC de façon concenable au point
que celui ci soit obligé de dire de lui même "ni inspiré, ni infaillible , commettant des erreurs doctrinale" et dernièerement
"n'ont pas plus d'esprit saint , ni ne comprennent mieux la Bible "
J'avoue que si un TJ au hasard Agé , Médico, RT2, allez même patrice pouvait m'expliquer cet épais mystère ... je suis preneur
j'en pisserais encore de rire si le CC n'était pas responsable de tant de souffrance !
ce que suppose l'explication de Benfis, c'est que Jésus se serait posé la question..
Il se serait dit : je suis l'égal de Dieu par nature, vais je renoncer à cette égalité et venir sur terre, où vais m'y accrocher et rester au ciel ?
Or le texte dit simplement : Jésus n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal à Dieu..
Dans l'hypothèse de Benfis, être égal à Dieu serait un fait, et non pas une proie à arracher.
Auteur : prisca Date : 07 avr.20, 23:05 Message :
agecanonix a écrit : 07 avr.20, 23:03
hors sujet !!
Ajouté 7 minutes 29 secondes après :
ce que suppose l'explication de Benfis, c'est que Jésus se serait posé la question..
Il se serait dit : je suis l'égal de Dieu par nature, vais je m'accrocher à cette égalité et venir sur terre, où vais m'y accrocher et rester au ciel ?
Or le texte dit simplement : Jésus n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal à Dieu..
Dans l'hypothèse de Benfis, être égal à Dieu serait un fait, et non pas une proie à arracher.
Jésus n'a pas été regardant à paraître "tel un homme livré aux bourreaux" alors que Jésus est égal à Dieu.
"Egal à Dieu" c'est JESUS = DIEU.
Auteur : RT2 Date : 08 avr.20, 01:24 Message :
agecanonix a écrit : 07 avr.20, 23:03
hors sujet !!
ce que suppose l'explication de Benfis, c'est que Jésus se serait posé la question..
Il se serait dit : je suis l'égal de Dieu par nature, vais je renoncer à cette égalité et venir sur terre, où vais m'y accrocher et rester au ciel ?
Or le texte dit simplement : Jésus n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal à Dieu..
Dans l'hypothèse de Benfis, être égal à Dieu serait un fait, et non pas une proie à arracher.
salut age, si Paul pose la question, 'garder cet état d'esprit" alors que ton Seigneur avait cet état d'esprit "en forme de Dieu", cela implique une chose : quel serait l'état d'esprit en opposition ?
C'est donc une leçon sur deux types d'état d'esprit, et tu remarqueras que lorsqu'il est parlé d'apprendre l'obéissance, ce n'est en pas en soi l'obéissance naturelle (déjà que Jésus au Ciel n'avait pas besoin de l'apprendre quand à sa forme de Dieu et qu'il est resté fidèle contrairement à un autre) c'est une obéissance que même le premier Adam n'avait pas à apprendre.
Le dernier Adam a dû apprendre celle-ci, pas pour lui, mais pour les oints en premier lieu., afin de produire un modèle à imiter en raison de ce monde
Auteur : BenFis Date : 08 avr.20, 01:50 Message : La phrase "n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. " n’est pas forcémenr rendue ici dans son sens exact.
Or c’st précisément ce qu’il conviendrait de déduire du contexte.
Je suis bien d’accord qu’il faille considérer les versets précédents plus en profondeur, notamment le passage de Philippiens 2:3 : "mais ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes.".
Paul, pour illustrer ce point, va choisir l’ex. du Christ qui a prouvé son humilité par sa décision d’abandonner sa forme divine pour la forme humaine, et aussi probablement, sa position divine pour une position inférieure.
Et donc pour ce faire, soit :
1) Jésus n’a pas considéré que l’égalité avec Dieu était quelque chose à laquelle il devait s'accrocher
2) Jésus n'a pas considéré que l'égalité avec Dieu était quelque chose qu'il devait convoiter
Dans les 2 cas, l'humilité est bien discernable.
Donc, le contexte en rapport avec l'humilité s'annule pour ce qui est de la déduction à faire de ce verset.
J'ai dit plus haut que pour s'abaisser il fallait au préalable avoir été élevé. Mais élevé jusqu'à quel point ? Jusqu'à l'égalité avec Dieu ou avec les anges ?
Peut-être la réponse à cette question permettrait de donner un sens plus juste au verset!?
Auteur : RT2 Date : 08 avr.20, 02:39 Message :
BenFis a écrit : 08 avr.20, 01:50
J'ai dit plus haut que pour s'abaisser il fallait au préalable avoir été élevé. Mais élevé jusqu'à quel point ? Jusqu'à l'égalité avec Dieu ou avec les anges ?
Peut-être la réponse à cette question permettrait de donner un sens plus juste au verset!?
Pour quelle raison Jésus connu comme tel a dû s'abaisser ? Et pour quelle raison il a montré qu'il fallait démontrer un tel était d'esprit au Ciel avant même qu'il devait être abaissé ?
Jésus n'avait donc pas conscience de sa position au Ciel ou il rêvait secrêtement de l'obtenir ? Sauf erreur, il cherchait à produire des disciples donc des gens qui auraient en patage et en commun accord son éat d'esprit, lui qui venait du Ciel et qui disait : "vous aussi serez comme moi quand je reviendrai d'où je suis venu : du Ciel"
Dis moi donc quelle est la leçon qu'il faut retenir vis à vis de l'autre état d'esprit qui est sous entendu dans ce passage ?
Ajouté 7 minutes 59 secondes après :
BenFis a écrit : 08 avr.20, 01:50
La phrase "n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. " n’est pas forcémenr rendue ici dans son sens exact.
Or c’st précisément ce qu’il conviendrait de déduire du contexte.
Je suis bien d’accord qu’il faille considérer les versets précédents plus en profondeur, notamment le passage de Philippiens 2:3 : "mais ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes.".
Paul, pour illustrer ce point, va choisir l’ex. du Christ qui a prouvé son humilité par sa décision d’abandonner sa forme divine pour la forme humaine, et aussi probablement, sa position divine pour une position inférieure.
Et donc pour ce faire, soit :
1) Jésus n’a pas considéré que l’égalité avec Dieu était quelque chose à laquelle il devait s'accrocher
2) Jésus n'a pas considéré que l'égalité avec Dieu était quelque chose qu'il devait convoiter
Dans les 2 cas, l'humilité est bien discernable.
Donc, le contexte en rapport avec l'humilité s'annule pour ce qui est de la déduction à faire de ce verset.
J'ai dit plus haut que pour s'abaisser il fallait au préalable avoir été élevé. Mais élevé jusqu'à quel point ? Jusqu'à l'égalité avec Dieu ou avec les anges ?
Peut-être la réponse à cette question permettrait de donner un sens plus juste au verset!?
parler pour ne rien dire, je reconnais que tu es très fort dans cet art.
Mais parler pour dire la vérité et aider l'autre à progresser, c'est une toute autre affaire.
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.20, 05:59 Message :
BenFis a écrit : 08 avr.20, 01:50
La phrase "n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. " n’est pas forcémenr rendue ici dans son sens exact.
Or c’st précisément ce qu’il conviendrait de déduire du contexte.
Je suis bien d’accord qu’il faille considérer les versets précédents plus en profondeur, notamment le passage de Philippiens 2:3 : "mais ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes.".
Paul, pour illustrer ce point, va choisir l’ex. du Christ qui a prouvé son humilité par sa décision d’abandonner sa forme divine pour la forme humaine, et aussi probablement, sa position divine pour une position inférieure.
Et donc pour ce faire, soit :
1) Jésus n’a pas considéré que l’égalité avec Dieu était quelque chose à laquelle il devait s'accrocher
2) Jésus n'a pas considéré que l'égalité avec Dieu était quelque chose qu'il devait convoiter
Dans les 2 cas, l'humilité est bien discernable.
Donc, le contexte en rapport avec l'humilité s'annule pour ce qui est de la déduction à faire de ce verset.
J'ai dit plus haut que pour s'abaisser il fallait au préalable avoir été élevé. Mais élevé jusqu'à quel point ? Jusqu'à l'égalité avec Dieu ou avec les anges ?
Peut-être la réponse à cette question permettrait de donner un sens plus juste au verset!?
vous me parlez du contexte, mais il y a le contexte d'avant et le contexte d'après.
Or, si Jésus était l'égal du Père avant, il le redevenait après, tout naturellement avec tous les égards qui vont avec..
Or lisez ce texte : C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père
Si donc Jésus était l'égal de Dieu, avant de venir sur terre, quoi de neuf à ce que les anges plient le genou devant lui. Jésus a donc gagné quelque chose en étant obéissant. Seulement, ce quelque chose devait être différent de ce qu'il possédait avant de venir sur terre.
Lisez bien la phrase : Dieu l'a élevé à une position supérieure...mais qui aurait-il de supérieur à être l'égal du Père..
C'est comme si je disais d'un roi qu'il va recevoir une couronne royal et un trône pour avoir obéit à un autre roi, égal à lui..
Et notez la fin du texte : tout cela pour la gloire du Père..
Auteur : BenFis Date : 08 avr.20, 22:06 Message :
RT2 a écrit : 08 avr.20, 02:39
Pour quelle raison Jésus connu comme tel a dû s'abaisser ? Et pour quelle raison il a montré qu'il fallait démontrer un tel était d'esprit au Ciel avant même qu'il devait être abaissé ?
Jésus n'avait donc pas conscience de sa position au Ciel ou il rêvait secrêtement de l'obtenir ? Sauf erreur, il cherchait à produire des disciples donc des gens qui auraient en patage et en commun accord son éat d'esprit, lui qui venait du Ciel et qui disait : "vous aussi serez comme moi quand je reviendrai d'où je suis venu : du Ciel"
Dis moi donc quelle est la leçon qu'il faut retenir vis à vis de l'autre état d'esprit qui est sous entendu dans ce passage ?
Jésus s'est abaissé pour suivre la ligne de conduite divine. Il a fait en cela, preuve d'humilité. Il s'est donc trouvé ensuite dans une situation inférieure tant en nature que hiérarchique.
Sinon, désolé, je ne vois pas où tu veux en venir ?
parler pour ne rien dire, je reconnais que tu es très fort dans cet art.
Mais parler pour dire la vérité et aider l'autre à progresser, c'est une toute autre affaire.
Dire la vérité !? Quelle vérité ? La tienne ?
J'essaye plutôt de te démontrer qu'il faut relativiser au lieu de graver tes croyances dans le marbre.
Ajouté 8 minutes 4 secondes après :
agecanonix a écrit : 08 avr.20, 05:59
vous me parlez du contexte, mais il y a le contexte d'avant et le contexte d'après.
Or, si Jésus était l'égal du Père avant, il le redevenait après, tout naturellement avec tous les égards qui vont avec..
Or lisez ce texte : C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père
Si donc Jésus était l'égal de Dieu, avant de venir sur terre, quoi de neuf à ce que les anges plient le genou devant lui. Jésus a donc gagné quelque chose en étant obéissant. Seulement, ce quelque chose devait être différent de ce qu'il possédait avant de venir sur terre.
Lisez bien la phrase : Dieu l'a élevé à une position supérieure...mais qui aurait-il de supérieur à être l'égal du Père..
C'est comme si je disais d'un roi qu'il va recevoir une couronne royal et un trône pour avoir obéit à un autre roi, égal à lui..
Et notez la fin du texte : tout cela pour la gloire du Père..
Ne pas oublier que l'égalité est quelquefois à comprendre comme égalité de nature et d'autres fois comme égalité hiérarchique. Et qu'une égalité de nature n'en fait pas une égalité hiérarchique.
Cela dit, oui, je pense que ton raisonnement est juste dans le cas où le Verbe est dissocié du Père. Avant cet épisode de dissociation le Verbe étant de toute manière dépendant de la volonté du Père. Comme Jésus l'a dit plus tard: "Moi, je ne peux rien faire de moi-même" (Jean 5:30).
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.20, 22:46 Message :
BenFis a écrit : 08 avr.20, 22:06
Cela dit, oui, je pense que ton raisonnement est juste dans le cas où le Verbe est dissocié du Père. Avant cet épisode de dissociation le Verbe étant de toute manière dépendant de la volonté du Père. Comme Jésus l'a dit plus tard: "Moi, je ne peux rien faire de moi-même" (Jean 5:30).
Nous resterons donc sur cet accord .
Auteur : medico Date : 08 avr.20, 22:52 Message :
agecanonix a écrit : 08 avr.20, 22:46
Nous resterons donc sur cet accord .
Et les paroles de Jésus montre ici qu'il est subordonné a son Dieu et Père.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.20, 00:50 Message : tout a fait..
Auteur : homere Date : 09 avr.20, 01:04 Message : "En effet, si, comme nous le croyons, Jésus est mort et s'est relevé, alors, par Jésus, Dieu réunira aussi avec lui ceux quise sont endormis. 15.Voici en effet ce que nous vous disons — c'est une parole du Seigneur : nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis. 16.Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. 17.Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." 1 Th 4,14ss
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.20, 01:08 Message :
homere a écrit : 09 avr.20, 01:04
"En effet, si, comme nous le croyons, Jésus est mort et s'est relevé, alors, par Jésus, Dieu réunira aussi avec lui ceux quise sont endormis. 15.Voici en effet ce que nous vous disons — c'est une parole du Seigneur : nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis. 16.Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. 17.Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." 1 Th 4,14ss
Pourquoi une voix d'archange s'il est Dieu. N'y aurait-il pas une voix de Dieu ?
Auteur : homere Date : 09 avr.20, 01:13 Message :
a écrit :Pourquoi une voix d'archange s'il est Dieu. N'y aurait-il pas une voix de Dieu ?
Je croyais que vous ne vouliez pas échanger avec moi
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.20, 01:14 Message :
homere a écrit : 09 avr.20, 01:13
Je croyais que vous ne vouliez pas échanger avec moi
pas sur toujours le même texte que vous mettez en boucle et auquel j'ai répondu plusieurs fois..
Auteur : philippe83 Date : 09 avr.20, 01:34 Message : Salut à tous.
Petite question: Jésus refuse t-il de se voir l'égal de Dieu par son humilité et le fait qu'il descend sur terre...selon ce que j'ai compris de l'approche de BenFis?
Mais si c'est le cas réfléchissons alors SUR SON RETOUR DANS LES CIEUX. Jésus redevient-il l'égal de Dieu comme le laisse entendre Philippiens 2:5 à travers la croyance de certains ?
Imaginons un seul instant QU'AU CIEL Jésus (de condition divine) loin d'être l'égal de Dieu demeure soumis à son Dieu et Père? Comment alors faudrait-il comprendre Phil 2:5 autrement que Jésus finalement n'a jamais voulu être l'égal de Dieu même dans la forme de Dieu?
Eh bien c'est justement le cas selon 1 Cor 15:24-28 on retrouve l'essentiel. Bonne lecture.
Auteur : RT2 Date : 09 avr.20, 02:02 Message : (1 Corinthiens 15:24-28) Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Auteur : homere Date : 09 avr.20, 02:15 Message :
a écrit :Imaginons un seul instant QU'AU CIEL Jésus (de condition divine) loin d'être l'égal de Dieu demeure soumis à son Dieu et Père? Comment alors faudrait-il comprendre Phil 2:5 autrement que Jésus finalement n'a jamais voulu être l'égal de Dieu même dans la forme de Dieu?
Philippes83,
La Watch vous a fait croire que le partage de la divinité entre le Père et le Fils se résumait à une assimilation d'identité avec comme corollaire une égalité. Vous êtes enfermé dans l'enseignement de la Watch, or le NT nous indique que le Fils partage la nature divine du Père, que le Fils est une émanation du Père et qu'il incarne Dieu sur terre. Vous refusez ce concept et vous restez obstinément sur vos questions qui concerne l'"identité" et pas la "nature".
J'essaie désespérément d'attirer votre attention sur Jean 14,10 qui affirme : "je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres". Le Fils ne parle pas de sa propre initiative, car quand il s'exprime, en réalité c'est Dieu qui parle, car le Père demeure EN lui, ils sont UN.
Ainsi l'évangile de Jean, a développé une théologie de "révélation", où le révélateur s'identifiait totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'effaçait en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.). Le Fils n' pas une existence autonome par rapport au Père qui est la source de la divinité mais en même temps, il est Dieu par nature, de la même substance ou de la même essence.
Concernant Philippiens 2:6, voici la note de la NBS :
qui était (ou qui est) vraiment divin : litt. existant en forme (ou en figure) de Dieu, cf. v. 7n ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine… il a pris la condition d’un esclave… ; termes apparentés pour configurer en 3.10,21n ; Gn 1.26s ; 5.1 ; Jn 1.1s ; 3.13+ ; 17.5 ; Col 1.15 ; Hé 1.3 ; 1Jn 1.1s.
a écrit :
Eh bien c'est justement le cas selon 1 Cor 15:24-28 on retrouve l'essentiel. Bonne lecture.
Philippes 83,
Encore une fois vous passez à côté de l'essentiel, obnubilé par votre doctrine, le v 28 : "alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a tout soumis, pour que Dieu soit tout en tous", avez-vous noté que Paul affirme que "Dieu soit tout en tous" , le Fils et toute la création réintégrera le Père, tout sera Dieu. En Col 3.11, il est dit la même chose du Christ : "mais le Christ est tout et en tous".
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.20, 03:19 Message :
La Watch vous a fait croire que le partage de la divinité entre le Père et le Fils se résumait à une assimilation d'identité avec comme corollaire une égalité. Vous êtes enfermé dans l'enseignement de la Watch, or le NT nous indique que le Fils partage la nature divine du Père, que le Fils est une émanation du Père et qu'il incarne Dieu sur terre. Vous refusez ce concept et vous restez obstinément sur vos questions qui concerne l'"identité" et pas la "nature".
Vous nous dites que la Watch nous fait croire ....
Désolé, mais à ce que je sache, c'est l'enseignement catholique et orthodoxe. Un seul Dieu en 3 Dieux, co-égaux, co-puissants et co-éternels. Ultra majoritaire dans le monde.
Homère a écrit :J'essaie désespérément d'attirer votre attention sur Jean 14,10 qui affirme : "je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres". Le Fils ne parle pas de sa propre initiative, car quand il s'exprime, en réalité c'est Dieu qui parle, car le Père demeure EN lui, ils sont UN.
Nous essayons aussi désespérément de vous faire comprendre qu'être un, c'est être uni.. Et que ce mot n'implique ni une égalité, et une unité de corps.
Nous attirons aussi votre attention sur le fait que Jean 14:10 se traduit autrement : "Dieu reste en union avec Jésus" et non pas "demeure en Jésus."
D'ailleurs Dieu ne peut pas habiter en Jésus.. Le sens n'est donc pas celui qui vous inventez.
Je vous propose Jean 6:56 : Celui qui mange 5176 5723 ma 3450 chair 4561 et 2532 qui boit 4095 5723 mon 3450 sang 129 demeure 3306 5719 en 1722 moi 1698, et je 2504 demeure en 1722 lui 846.
Vous remarquez comme moi la même tournure de phrase : demeurer en quelqu'un, mais cette fois ci ce sont des chrétiens qui sont invités à demeurer en Jésus. Si nous suivons votre définition de l'expression "demeurer en" alors les chrétiens sont à l'intérieur de Jésus...
La sagesse plaide donc pour une définition plus spirituelle de l'expression "demeurer en ".
Ainsi quand Jésus dit que le Père demeure en lui, le sens ne peut pas être différent de celui qu'il utilise pour dire que des chrétiens peuvent aussi demeurer en lui. Si c'est à prendre au sens littéral, alors il doit y avoir du monde en Jésus..
Auteur : philippe83 Date : 09 avr.20, 03:29 Message : il n'est pas Dieu par nature seulement homere: il est SON DIEU ! Seul le Dieu et Père de Jésus ne se soumet pas! Son Fils OUI! Voilà la réalité céleste
Donc même au ciel Jésus n'est pas l'égal de Dieu. Phil 2:5 veut donc dire que Jésus 'en figure de Dieu ' pour reprendre ton 'commentaire', N'A PAS VOULUE NI CHERCHER L'EGALITE avec son Père puisqu'elle n'existerais jamais .
Ainsi que ce soit SUR LA TERRE COMME AU CIEL Jésus se soumet à son Dieu et Père ce qui n'est jamais le cas dans le sens inverse. Pourquoi? Parce que Jésus a dit : "le Père est PLUS GRAND QUE MOI"(Jean 14:28). Voilà pourquoi il se soumet à son Dieu et Père le seul qui ne se soumet pas parce qu'il est SON DIEU.(RELIRE LES VERSETS 27,28 du chapitre 15 de la 1ère lettre aux Corinthiens).
Cette merveilleuse connaissance qui éclaire nos coeurs (Eph 1:17,18) vient du Dieu et Père de notre Seigneur J.C, et elle est défendue par ma religion justement que tu critiques à longueur de journée dans ta philosophie étrangère aux Ecritures, Ecritures que tu ignores par le fait même que tu en rejette l'origine et par le fait que tu te défends de ne pas être chrétien. Quel paradoxe de ta part balaie devant ta porte avant de faire la morale aux autre tu seras plus crédible ensuite...
Auteur : RT2 Date : 09 avr.20, 03:49 Message : (Actes 4:27-30) [...] Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »
1 première référence à saint serviteur Jésus : sur la terre
2 deuxième référence à saint serviteur Jésus : après sa résurrection, au ciel.
Qui a oint ? Qui a déterminé d'avance ? Qui tend la main pour guérir et produire signes et miracles ?
Auteur : keinlezard Date : 09 avr.20, 04:02 Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.20, 03:19
Vous nous dites que la Watch nous fait croire ....
Désolé, mais à ce que je sache, c'est l'enseignement catholique et orthodoxe. Un seul Dieu en 3 Dieux, co-égaux, co-puissants et co-éternels. Ultra majoritaire dans le monde.
La Trinité est Une : nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres dans une parfaite relation d’amour. Ainsi toute l’œuvre de Dieu est l’œuvre commune des trois personnes et toute notre vie de chrétiens est une communion avec chacune des trois personnes.
Il serait bien de se mettre à jour à tout le moins de vérifier ses dires et de produire dans le cas échéant des références vérifiables
agecanonix a écrit : 09 avr.20, 03:19
Nous essayons aussi désespérément de vous faire comprendre qu'être un, c'est être uni.. Et que ce mot n'implique ni une égalité, et une unité de corps.
Nous attirons aussi votre attention sur le fait que Jean 14:10 se traduit autrement : "Dieu reste en union avec Jésus" et non pas "demeure en Jésus."
D'ailleurs Dieu ne peut pas habiter en Jésus.. Le sens n'est donc pas celui qui vous inventez.
A nouveau tu prétend une chose mais dans les faits ce que tu rapportes provient non de toi ou de recheches indépendantes
mais de recherche faites dans les références conseillées par mama Watchtower
agecanonix a écrit : 09 avr.20, 03:19
Je vous propose Jean 6:56 : Celui qui mange 5176 5723 ma 3450 chair 4561 et 2532 qui boit 4095 5723 mon 3450 sang 129 demeure 3306 5719 en 1722 moi 1698, et je 2504 demeure en 1722 lui 846.
Vous remarquez comme moi la même tournure de phrase : demeurer en quelqu'un, mais cette fois ci ce sont des chrétiens qui sont invités à demeurer en Jésus. Si nous suivons votre définition de l'expression "demeurer en" alors les chrétiens sont à l'intérieur de Jésus...
La sagesse plaide donc pour une définition plus spirituelle de l'expression "demeurer en ".
Ainsi quand Jésus dit que le Père demeure en lui, le sens ne peut pas être différent de celui qu'il utilise pour dire que des chrétiens peuvent aussi demeurer en lui. Si c'est à prendre au sens littéral, alors il doit y avoir du monde en Jésus..
blabla visant à noyer les vraies quesiont sous un monceau de donnée qui sont issues de la WT et de ses lectures conseillées
toi même le reconnait dans tes premieres messages
Cordialement
Auteur : homere Date : 09 avr.20, 05:13 Message :
a écrit :Ainsi que ce soit SUR LA TERRE COMME AU CIEL Jésus se soumet à son Dieu et Père ce qui n'est jamais le cas dans le sens inverse. Pourquoi? Parce que Jésus a dit : "le Père est PLUS GRAND QUE MOI"(Jean 14:28). Voilà pourquoi il se soumet à son Dieu et Père le seul qui ne se soumet pas parce qu'il est SON DIEU.(RELIRE LES VERSETS 27,28 du chapitre 15 de la 1ère lettre aux Corinthiens).
Philippes83,
Vous ne voulez pas sortir de votre logiciel et analyser un texte dans son entièreté, pour ne retenir ce qui semble aller dans votre sens, c'est dommage
Votre lecture est parcellaire, ainsi les parties en gras sont celles que vous occultez dans votre lecture de Jean 14,10, pour vous concentrer sur une petite partie du texte, coupée de son contexte immédiat :
"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres"(14,10).
Votre méthode, vous fait passer à côté du texte et de son sens.
a écrit :Cette merveilleuse connaissance qui éclaire nos coeurs (Eph 1:17,18) vient du Dieu et Père de notre Seigneur J.C, et elle est défendue par ma religion justement que tu critiques à longueur de journée dans ta philosophie étrangère aux Ecritures
Ce n'est pas une critique mais une analyse objective de la méthode d'étude de la Bible, de votre organisation : lecture parcellaire déconnectée du contexte immédiat, qui permet d'isoler de petite partie de texte.
Auteur : RT2 Date : 09 avr.20, 05:55 Message :
homere a écrit : 09 avr.20, 05:13
"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres"(14,10).
Votre méthode, vous fait passer à côté du texte et de son sens.
Ben moi je lis déjà que c'est le Père soit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (YHWH) qui demeurant au moyen de son esprit saint FAIT les oeuvres qu'a réalisé Jésus. Résultat ce n'est pas Jésus qui est la Parole devenue chair, soit devenue un être humain qui pouvait par sa seule force, sa seule volonté produire les oeuvres qu'il a fait.
C'est sans doute pourquoi il est parlé de Jésus comme le saint serviteur de ce Dieu qui est aussi son Père ?
Du coup, Jésus n'est pas Dieu avec Dieu
D'ailleurs cette seule formulation signifierait qu'il y aurait deux Dieux forcément égaux en tout
Vous me trouvez professoral mais c'est un peu de votre faute quand je vois vos commentaires.
Je vous ai proposé un texte et vous l'ignorez royalement
Jean 6:56 : Celui qui mange 5176 5723 ma 3450 chair 4561 et 2532 qui boit 4095 5723 mon 3450 sang 129 demeure 3306 5719 en 1722 moi 1698, et je 2504 demeure en 1722 lui 846.
Quelle est ma méthode..
Quand on trouve une expression dans la bible, avant de décider de ce que nous croyons qu'elle signifie, il est d'abord très sage et intelligent de rechercher si l'auteur d'une parole ne l'a pas utilisé ailleurs.
Et oui, si Jésus a déjà utilisé ailleurs qu'en Jean 14:10, l'expression "demeurer en quelqu'un" , la moindre des choses, quand on est intelligent et soucieux d'éviter le ridicule, c'est d'analyser ces autres utilisations.
En Jean 6:56, et donc dans le même évangile que Jean 14:10, Jean rapporte des propos de Jésus dans lesquels on ne peut pas dire que ceux à qui il parle seront littéralement en lui , alors que précisément il utilise la même expression qu'en Jean 14:10 quand il dit des chrétiens : celui qui boit mon sang demeure en moi.
Si donc en Jean 6:56; des chrétiens pourront demeurer en Jésus dans un sens que tout le monde comprend comme symbolique, et bien la même expression, en Jean 14:10, a toute les chances d'avoir ce même sens symbolique quand Jésus dit que le Père demeure en lui.
C'est une question de logique, mais aussi, disons le, d'honnêteté et d'objectivité de comprendre qu'une expression de toute évidence symbolique dans un texte, le sera probablement aussi dans un autre, dès lors où elle est utilisé de la même façon..
Quand Jésus dit de chrétiens qu'ils demeureront en lui en Jean 6 et qu'il dit de Dieu qu'il demeure en lui en Jean 14, il utilise strictement les mêmes mots grecs et la même expression. Et si cette expression ne peut pas être autre chose que symbolique au chapitre 6, il est tout à fait logique et fondé de penser qu'elle l'est aussi au chapitre 14.
Et en tout cas, la plus infime objectivité impose à qui que ce soit de ne pas affirmer péremptoirement que cette expression serait forcément littérale alors qu'ailleurs elle est obligatoirement symbolique..
Il m'arrive de trouver des arguments très prometteurs et qui me prennent du temps pour bien les peaufiner. Et quelques fois, je me rends compte qu'un contre argument rend complètement inopérant tout ce que j'ai pourtant bien préparé.
Et bien dans ces cas là, je laisse tomber. L'honnêteté m'impose de ne pas exposer un argument que je sais fragile sous un certain aspect.
C'est cette honnêteté que j'aime bien chez Samourai par exemple mais que je regrette de ne pas trouver chez Homère.
Il sait, à moins qu'il ne lise pas mes commentaires, que Jean 6 détruit sa lecture littérale de Jean 14:10, et pourtant il continue à nous servir son argument comme si de rien n'était ..
C'est pénible à observer..
Auteur : philippe83 Date : 09 avr.20, 07:14 Message : Je rappel que l'expression "demeure en moi" "en moi" peut aussi être traduit par "en union". Par exemple homere prend Jean 14:10 mais si c'est littéral alors en 14:20 Jésus est "dans" les disciples et vis et versa. Les disciples étaient-ils "dans" "en" Jésus ? tiens BFC rend par "UNIS" en 14:20 mais aussi en Jean 6:56 pour rejoindre l'approche d'Age. Pourquoi ce choix?
Et même Le professeur de grec Maurice Carrez auteur d'un NT en grec-français précise dans son dictionnaire que ce mot peut vouloir dire au sens figuré (4) :"...en UNION avec".
Alors dans la réalité "en UNION" tient la route puisque tout le monde aura compris qu'être 'en Jésus',(en moi) 'dans Jésus', ne peut vouloir dire être dans la personne de Jésus ni que Jésus soit dans la personne de chaque disciples qui deviennent... Jésus .
Mais bien être en union avec lui dans le sens d'être unis à lui à travers la même pensée, le même dessin, c'est à dire demeurer dans l'unité. La Tmn ET D'AUTRES ne font que rendrent ce sens au texte pour les raisons logiques qui s'imposent. Sinon Jésus et les disciples deviennent une seule et même personne oauah c'est chaud la philosophie homerienne!
Auteur : homere Date : 09 avr.20, 07:53 Message :
a écrit :Et oui, si Jésus a déjà utilisé ailleurs qu'en Jean 14:10, l'expression "demeurer en quelqu'un" , la moindre des choses, quand on est intelligent et soucieux d'éviter le ridicule, c'est d'analyser ces autres utilisations.
agécanonix,
Comment peut-on être aussi éloigné de la bonne compréhension et croire en même temps détenir la vérité
Avant d'écrire quoique se soit, vous devriez réfléchir.
Avez-vous remarqué que le terme "demeurer" (menein) est un mot-clé du johannisme (32 occurrences) avec un grand sens théologique
Avez-vous remarquez que le v 53, indique que "si vous ne buvez pas son sang, vous n'avez pas de vie en vous", ou nous retrouvons la même expression qu'en de Jean 5,26 ; en grec ("la vie en soi-même", en heautou/heautois) : "En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même".
Comment comprenez vous le fait que les disciples puissent, comme le Fils, avoir la vie ne eux ?
Avez-vous remarquez que le texte introduit une relation réciproque : "demeure en moi, comme moi en lui" (Jean 6,56) ?
Il n'y a rien de symbolique, le Père demeure dans le Fils et le Fils dans le Père, dans une habitation réciproque (Jn 14, 10-11), les disciples reçoivent aussi la divinité du Père, au point d'avoir comme le Fils, la vie en eux-mêmes. La divinité du Père se communique, du Père au Fils, du Fils au disciples.
a écrit : Si donc en Jean 6:56; des chrétiens pourront demeurer en Jésus dans un sens que tout le monde comprend comme symbolique, et bien la même expression, en Jean 14:10, a toute les chances d'avoir ce même sens symbolique quand Jésus dit que le Père demeure en lui.
Le "professeur" devrait lire plus attentivement les textes, au risque de passer à côté du sens des textes.
"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9.Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? . Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10.Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. 11.Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (14,8-11)
Comme je l'ai déjà précisé, l'évangile de Jean a développé une théologie de révélation, ou le révélateur (le Fils) s'identifiait totalement à la révélation, le Père ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'effaçait en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.).
Avez-vous noté que la question que pose Jésus après avoir dit "Celui qui m'a vu a vu le Père" : "Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? (v 10)"
Avez vous remarquez que le Christ précise le sens de la formule "le Père qui, demeurant en moi", au v 11 : "je suis dans le Père, et le Père est en moi" ?
Demeurer signifie être "en" ou "dans", c'est clair, explicite et souligne l'idée de Jean 10,30 : "Moi et le Père, nous sommes un".
Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, car après avoir révélé le Père ("Celui qui m'a vu a vu le Père"), le Fils s'efface au profit de son Père dont il est le révélateur.
a écrit :Et en tout cas, la plus infime objectivité impose à qui que ce soit de ne pas affirmer péremptoirement que cette expression serait forcément littérale alors qu'ailleurs elle est obligatoirement symbolique..
agécanonix,
Il suffit de savoir lire pour comprendre le sens littéral et mystique du terme "demeurer" :
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" (Jean 17,21-22)
a écrit :Il m'arrive de trouver des arguments très prometteurs et qui me prennent du temps pour bien les peaufiner.
A mon avis, vous n'avez pas assez peaufiné votre réponse
a écrit :Je rappel que l'expression "demeure en moi" "en moi" peut aussi être traduit par "en union". Par exemple homere prend Jean 14:10 mais si c'est littéral alors en 14:20 Jésus est "dans" les disciples et vis et versa. Les disciples étaient-ils "dans" "en" Jésus ? tiens BFC rend par "UNIS" en 14:20 mais aussi en Jean 6:56 pour rejoindre l'approche d'Age. Pourquoi ce choix?
Philippes83,
La BFC est une traduction interprétative et non littérale, malgré tout en Jean 17,23 : "Je vis en eux, tu vis en moi ; c'est ainsi qu'ils deviendront parfaitement un, afin que le monde reconnaisse que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Nouvelle Français courant)
"Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis ne viennent pas de moi. C'est le Père qui demeure en moi qui accomplit ses propres œuvres. 11.Croyez-moi quand je dis : je suis dans le Père et le Père est en moi. Sinon, croyez du moins à cause des œuvres elles-mêmes" (Jean 14,10-11) Nouvelle Français courant.
a écrit :Alors dans la réalité "en UNION" tient la route puisque tout le monde aura compris qu'être 'en Jésus',(en moi) 'dans Jésus', ne peut vouloir dire être dans la personne de Jésus ni que Jésus soit dans la personne de chaque disciples qui deviennent... Jésus
Lorsque l'on veut établir l'unité de trois partie, il suffit de dire, le Père, le Fils et les élus sont en "union", il n'est pas nécessaire d'établir l'"union" dans tous les sens et d'une manière réciproque, comme le fait la TMN, on tombe dans le ridicule, une pure redondance tautologique ("X en union avec Y" <=> "Y en union avec X").
Auteur : RT2 Date : 09 avr.20, 07:57 Message : Si j'invite une personne à demeurer chez moi, c'est à dire dans ma maison; qu'est ce que j'attend d'elle ? Qu'elle observe mes règles soit ma loi. Mais ici on parle d'une personne qui est d'un rang très supérieur qui toque à ta porte. Du coup on s'attend plutôt à ce que la raison pour laquelle elle accepte de demeurer chez toi c'est parce que tu as en partage ses règles, soit sa loi et que tu accordes avec une attention toute particulière ce qu'elle pourrait dire puisque la loi vient d'elle, donc tu la reconnais pour ce qu'elle est dans sa position véritable.
Dans ce cas, il n'est pas très étonnant qu'après un si bon accueil, elle t'invite chez elle, dans son espace particulier. Pourquoi ? Parce que l'un comme l'autre non seulement ont en partage les idées et les pensées, les intentions mais en même temps il y a le respect hiérarchique, la reconnaissance véritable et qu'elle apprécie profondément cela, elle te fait entrer dans son intimité. N'est-ce pas une marque de reconnaissance de sa part, d'amour alors qu'elle est plus grande que toi, et cela sans aucune arrière pensée ?
Du coup, il s'agit bien d'unité, mais par le moyen de quoi ? De l'esprit saint (ou esprit de YHWH).
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.20, 20:35 Message : Je parle aux lecteurs puisque homère est partie dans son tripe et que personne ne pourra l'en sortir..
Jean utilise effectivement de nombreuses fois l'expression " demeurer en ".
Et il le fait très souvent pour parler du lien entre Jésus et les chrétiens.
Par exemple en Jean 6:56, Jésus indique que les chrétiens qui boiraient son sang demeureront en lui..
Et voilà notre Homère national qui nous explique qu'il faut prendre ce texte au sens littéral, qu'il n'y a aucun symbolisme ici.
Ainsi, nous aurions les chrétiens en Jésus, Jésus dans les chrétiens, Dieu en Jésus et Jésus en Dieu, et donc les chrétiens en Dieu et Dieu dans les chrétiens et le plus beau est que Homère pense qu'il s'agit vraiment d'une réelle habitation..
Dieu, Jésus et les chrétiens habiteraient réellement, sans symbolisme, les uns dans les autres.
Je ne pense pas avoir besoin d'insister sur les dégâts qu'une lecture littérale peut faire sur l'individu, mais je souligne cette contradiction à laquelle Homère n'a pas réfléchie.
Si lorsque Jésus dit que le Père demeure en lui, nous devons comprendre une égalité entre le Père et Jésus, alors que penser du fait que les chrétiens demeurent aussi en Jésus. Tout le monde serait donc égal à Dieu, à Jésus, et à tous.
Ca nous fait combien de Dieux.
Homère. Tu peux, et heureusement, croire en ce que tu veux, mais, à minima, respecte ceux qui, à la lecture de tes hypothèses particulières, se disent que c'est forcément autre chose.. Ils en ont le droit..
Et surtout ne vas pas leur dire : " Avant d'écrire quoique se soit, vous devriez réfléchir.".
Car penser que l'on habite vraiment dans un appartement se situant dans Jésus, c'est tout sauf "ordinaire"..
Et à part dénigrer Homère parce qu'il s'oppose intelligement à tes conception jéhoviste ... tu as des arguments solides et étayés
Le lecteur je pense comprend parfaitement que tu penses toi seul détenir la vérité et que Homère n'a rien à proposer !
Depuis le début de ce sujet comme sur bien d'autre tout dans ton attitude dénote le coté hautain de ton discours
"Toi tu es le seul à savoir" sous entendu ... les TJ sont les meilleurs ils ont tout compris puisque la WT et le CC le leur à expliquer que c'est ce qu'il fallait croire et précher
Crois tu vraiment que les lecteurs non tj soient dupes du stratagème ?
Tu n'es pas en prédication ... mais sur un forum ou le temps de la réflexion est présent et l'analyse du discours jéhoviste
Il est moins facile de balancer ici tes références en espérant qu'elles passent pour une véritable connaissance personnelle
même des TJ te font la remarque c'est dire !
agecanonix a écrit : 09 avr.20, 20:35
Je parle aux lecteurs puisque homère est partie dans son tripe et que personne ne pourra l'en sortir..
Jean utilise effectivement de nombreuses fois l'expression " demeurer en ".
Et il le fait très souvent pour parler du lien entre Jésus et les chrétiens.
Par exemple en Jean 6:56, Jésus indique que les chrétiens qui boiraient son sang demeureront en lui..
Et voilà notre Homère national qui nous explique qu'il faut prendre ce texte au sens littéral, qu'il n'y a aucun symbolisme ici.
Ainsi, nous aurions les chrétiens en Jésus, Jésus dans les chrétiens, Dieu en Jésus et Jésus en Dieu, et donc les chrétiens en Dieu et Dieu dans les chrétiens et le plus beau est que Homère pense qu'il s'agit vraiment d'une réelle habitation..
Dieu, Jésus et les chrétiens habiteraient réellement, sans symbolisme, les uns dans les autres.
Je ne pense pas avoir besoin d'insister sur les dégâts qu'une lecture littérale peut faire sur l'individu, mais je souligne cette contradiction à laquelle Homère n'a pas réfléchie.
Si lorsque Jésus dit que le Père demeure en lui, nous devons comprendre une égalité entre le Père et Jésus, alors que penser du fait que les chrétiens demeurent aussi en Jésus. Tout le monde serait donc égal à Dieu, à Jésus, et à tous.
Ca nous fait combien de Dieux.
Homère. Tu peux, et heureusement, croire en ce que tu veux, mais, à minima, respecte ceux qui, à la lecture de tes hypothèses particulières, se disent que c'est forcément autre chose.. Ils en ont le droit..
Et surtout ne vas pas leur dire : " Avant d'écrire quoique se soit, vous devriez réfléchir.".
Car penser que l'on habite vraiment dans un appartement se situant dans Jésus, c'est tout sauf "ordinaire"..
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.20, 21:25 Message : L'arme des incapables à développer un argumentaire logique est toujours de traiter ceux qui y parviennent d'être professorale.
Tu confirmes la règle.
Toi, tu défendrais n'importe quel gugusse qui dirait que la terre est plate, que les étoiles sont accrochées au ciel par des câbles ou que les bébés sont conçues en s'embrassant dès lors qu'un TJ viendrait le contredire.
Auteur : homere Date : 09 avr.20, 21:26 Message :
a écrit :Ainsi, nous aurions les chrétiens en Jésus, Jésus dans les chrétiens, Dieu en Jésus et Jésus en Dieu, et donc les chrétiens en Dieu et Dieu dans les chrétiens et le plus beau est que Homère pense qu'il s'agit vraiment d'une réelle habitation..
agécanonix,
J'ai cité de nombreux textes qui accréditent mon interprétation et vous, rien.
Je dirais même que l'habitation mutuelle et réciproque est un enseignement marquant de l'évangile de Jean, mais les TdJ passent totalement à côté de ce concept johannique.
J'ai cité Jean 17,21-22 ; qui est un texte explicite et clair (manifestement pas pour tout le monde) :
"afin quetous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22.Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un"
Il est bien question du Père, du Fils et du "eux", c'est à dire, des disciples qui sont dans une habitation mutuelle et réciproque, car tous partagent la nature divine (pour les disciples d'une manière originelle), les disciples sont "né d'en haut" (Jean 3), comme Jésus, les disciples sont originellement "d'en haut" et ne sont "pas de ce monde" (Jean 8,23 à mettre en relation avec Jean 17,14 : "'ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde", enfin jean 1,13 indique que les disciples : "Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu".
a écrit :Si lorsque Jésus dit que le Père demeure en lui, nous devons comprendre une égalité entre le Père et Jésus, alors que penser du fait que les chrétiens demeurent aussi en Jésus. Tout le monde serait donc égal à Dieu, à Jésus, et à tous.
agécanonix,
Vous devriez vous contentez de lire les textes pour ce qu'ils disent, en acceptant leur aspect mystique qui ne correspond pas au rationalisme moderne et encore moins à l'approche de la Watch.
Jean 17,21-22 est très explicite, il suffit juste de savoir lire (Voir ci-dessus)
Un autre texte qui décrit le mécanisme de la "révélation" de la nature divine : "Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure" (Jean 14,23)
Nous retrouvons encore le terme "demeure" (ou le verbe "demeurer"), si un humain aime Jésus et observe sa parole, le Père l'aimera et enfin le Père et le Fils ("nous") établiront chez lui leur demeure. La nature divine se communique par la révélation qu'apporte le Fils, le "le Dieu Fils unique" (Jean 1,18).
La divinité que les fidèles reconnaissaient dans le Christ était en dernière analyse celle du Père autant que leur propre divinité originelle.
Dans l'évangile de Jean, tout ce qui relève directement de "Dieu" -- ce qui est "né de Dieu", tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même : "qu'ils soient un comme (kathôs) nous [sommes] un" (Jean 17,22).
a écrit : Ca nous fait combien de Dieux.
Un seul … Le Fils et les disciples sont "nés de Dieu", ils sont Dieu par nature, partageant la même essence ou substance que le Père, ce qui n'empêche pas aussi la différenciation, c'est tout le paradoxe de Jean et son aspect mystique.
Auteur : BenFis Date : 09 avr.20, 21:35 Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.20, 20:35
Si lorsque Jésus dit que le Père demeure en lui, nous devons comprendre une égalité entre le Père et Jésus, alors que penser du fait que les chrétiens demeurent aussi en Jésus. Tout le monde serait donc égal à Dieu, à Jésus, et à tous.
Ca nous fait combien de Dieux.
Demeurer en Jésus, peut vouloir dire former un seul corps ; non pas systématiquement charnel, ni même spirituel, mais intellectuel, comme par ex. lorsqu'il est dit : " soyez parfaitement unis dans le même état d'esprit et dans la même pensée. (1 Corinthiens 1:10)
Mais l'un n'empêche pas l'autre, Jésus étant unis à son Père de façon spirituelle, par l'intermédiaire du St-Esprit. Depuis quand ? "Depuis le Commencement" (Jean 1:1). Ce qui en fait une différence notable avec l'union de pensées.
Et lorsque Esaïe écrit prophétiquement que le Christ sera appelé Dieu, ce n'est pas pour dire qu'il sera Dieu le Père. Tout comme Jean qui nous parle du "Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père" (Jean 1:18).
Comment qualifier l'union de Dieu le Fils et de Dieu le Père dans ces cas là ? S'agit-il de 2 dieux ou d'un seul ?
Auteur : Mormon Date : 09 avr.20, 21:44 Message :
homere a écrit : 09 avr.20, 21:26
agécanonix,
J'ai cité de nombreux textes qui accréditent mon interprétation et vous, rien.
"En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui. Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 56Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:54-56)
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
7/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, trinitaire, incompréhensible ; d'une perfection imméritée ; à la fois partout et à nulle part ; immatériel, et qui serait assis sur un trône depuis toute éternité. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir et sans l'accord de personne... Dieu n'est pas un monstre. Il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre. Il est digne d'être aimé.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.20, 21:50 Message :
H a écrit :J'ai cité de nombreux textes qui accréditent mon interprétation et vous, rien.
J'en conclus que vous pensez vraiment habiter en Jésus..
Homère, il y a des moments où le bon sens nous conduit à savoir s'il faut ou non perdre notre temps.
Je vous le répète, vous avez parfaitement le droit de croire être co-locataire avec Jésus et avec Dieu .
Mais j'ai aussi parfaitement le droit de croire cette théorie complètement à l'Ouest.. avec tout le respect que je vous dois.
j'ai les pieds sur terre, un chat est un chat pour moi, et je suis plutôt attaché à la vraie vie.
Toute bondieuserie m'horripile et celle-ci particulièrement.
Vous avez beau me relancer encore et encore, j'ai perdu l'envie de vous répondre à vous voir bricoler les textes à ce point.
J'essais ici de vous convaincre, non pas à ne plus croire à ce que vous voulez, mais à croire que vous avez la moindre chance de me convaincre..
Il y a ici quelque chose de paradoxale. Plus vous intervenez, et plus je suis TJ...
Et plus vous me dites que je ne comprends rien et plus ça me fait du bien de constater que je ne comprends pas comme vous.
Certains vont me trouver professoral, mais bon, je ne vais pas faire semblant de vous trouver convainquant alors que vos arguments sont très loin de l'être , et comprenez que je viens ici de peser mes mots pour rester respectueux de votre foi.
Alors, restons amis, si vous le voulez bien.. J'ai pris plaisir à discuter avec vous mais là, votre lecture de la bible ne crée plus en moi la moindre étincelle de curiosité.
Or, il faut être curieux pour poursuivre une discussion ici.
Benfis a écrit :Demeurer en Jésus, peut vouloir dire former un seul corps ; non pas systématiquement charnel, ni même spirituel, mais intellectuel, comme par ex. lorsqu'il est dit : " soyez parfaitement unis dans le même état d'esprit et dans la même pensée. (1 Corinthiens 1:10)
Mais l'un n'empêche pas l'autre, Jésus étant unis à son Père de façon spirituelle, par l'intermédiaire du St-Esprit. Depuis quand ? "Depuis le Commencement" (Jean 1:1). Ce qui en fait une différence notable avec l'union de pensées.
Qui vous dit le contraire.
Ce que je trouve douteux, c'est de prendre un texte (Jean 14:10) où Jésus dit que Dieu demeure en lui, et de lui faire dire qu'il est à prendre au sens littéral, tout en sachant que d'autres textes comme Jean 6:56, utilisant la même expression, "demeurer en" sont évidemment à prendre au sens spirituel.
Et devant cette contradiction, en conclure que dans ce cas, Jean 6:56 serait aussi littéral.
Je n'accepte pas ces circonvolutions intellectuelles échappatoires . C'est tout.
Maintenant que Jésus ait un lien unique avec son Père, personne ne le nie ici..
Benfis a écrit :Et lorsque Esaïe écrit prophétiquement que le Christ sera appelé Dieu, ce n'est pas pour dire qu'il sera Dieu le Père. Tout comme Jean qui nous parle du "Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père" (Jean 1:18).
Comment qualifier l'union de Dieu le Fils et de Dieu le Père dans ces cas là ? S'agit-il de 2 dieux ou d'un seul ?
C'est un autre sujet. Nous en débattrons si vous le souhaitez.
Auteur : homere Date : 09 avr.20, 22:30 Message :
a écrit :j'ai les pieds sur terre, un chat est un chat pour moi, et je suis plutôt attaché à la vraie vie.
agécanonix,
C'est pour cela que vous ne comprenez absolument rien à la divinité johannique mais vraiment rien. Au lieu d'analyser ces textes à partir de votre logique, du dogme de la Watch, de votre sensibilité ; demandez vous, qu'elle était la logique de l'auteur, qu'a-t-il voulu dire, sa divinité est-elle paradoxale ou logique
D'ailleurs, j'ai beau chercher, je ne trouve dans votre réponse aucun texte, aucun argument, le vide sidéral, vous nous faites part de vos sentiments, respectables certes, mais qui ne constituent un argument.
Je note avec amusement, que vous ne répondez à aucun des textes que j'ai cité, pourtant j'ai cité de nombreux textes.
Par exemple, je vous encourage à faire un parallèle entre 2 textes :
"Il leur disait : Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde" (Jean 8,23)
"Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a détestés, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde" (Jean 17,14)
En Jean 8, Jésus affirme ne pas être de ce monde, car il est d'en haut ET en Jean 17, il indique que les disciples ne font pas partis u monde comme lui.
Quelle conclusion tirer ?
a écrit :Il y a ici quelque chose de paradoxale. Plus vous intervenez, et plus je suis TJ...
Votre volonté de na pas analyser un texte pour ce qu'il dit mais en fonction du dogme de la Watch, en témoigne
a écrit :Or, il faut être curieux pour poursuivre une discussion ici.
agécanonix,
Vous ne proposez aucun texte, aucune analyse pour contre-argumenter, votre méthode consiste juste à tenter de me décrédibiliser, vous essayez de me faire passer pour un "rigolo", or que proposez vous : RIEN. Je le répète et les lecteurs peuvent le constater, j'ai cité de nombreux textes, vous n'avez répondu à aucun de ses textes. Décrédibiliser son interlocuteur, c'est l'argument des FAIBLES.
a écrit : Ce que je trouve douteux, c'est de prendre un texte (Jean 14:10) où Jésus dit que Dieu demeure en lui, et de lui faire dire qu'il est à prendre au sens littéral, tout en sachant que d'autres textes comme Jean 6:56, utilisant la même expression, "demeurer en" sont évidemment à prendre au sens spirituel.
Et devant cette contradiction, en conclure que dans ce cas, Jean 6:56 serait aussi littéral.
agécanonix,
Votre seul argument consiste à employer la rhétorique de l'évidence ("évidemment"), c'est un peu court, insuffisant et facile mais n'apporte aucun argument et souligne le vide de vos réponses. Encore une fois, je cherche vraiment mais je trouve rien de concret.
Je ne me suis pas contenté d'affirmer mais j'ai prouvé : j'ai attiré votre attention sur le fait que les expressions de Jean 5,26 et 6,53 sont identiques en grec "la vie en soi-même", ainsi "Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi", ce qui signifie que les disciples comme le Fils ont la vie en eux-mêmes ("si vous ne buvez pas son sang, vous n'avez pas de vie en vous" - 5,23) et tout comme le Père (jean 6,53).
Vous avez occultez cette explication car vous n'avez rien à répondre.
a écrit : Maintenant que Jésus ait un lien unique avec son Père, personne ne le nie ici..
C'est bien plus que cela. Demeurer : Ce n'est pas seulement habiter quelque part, mais aussi être présent à quelqu'un, durablement et fidèlement. Ainsi le Père demeure en Jésus, car il agit en lui (14,10), mais le Fils demeure aussi dans le Père, car il l'aime (15,10). Cette présence intérieure réciproque, Jésus la propose à ses disciples : « Demeurez en moi, comme moi en vous » (15,4). En Jean, Jésus manifeste la présence de Dieu (jean 1,14).
Auteur : Mormon Date : 09 avr.20, 22:38 Message :
homere a écrit : 09 avr.20, 22:30
Ainsi le Père demeure en Jésus, car il agit en lui (14,10), mais le Fils demeure aussi dans le Père, car il l'aime (15,10).
Logos
L'un et l'autre sont deux personnes différentes, mais faisant la volonté de l'un et de l'autre. C'est pourquoi l'un et l'autre sont à la fois Père et Fils, car l'un et l'autre demeure en l'autre.
Toutefois le Fils est fils selon la chair, mais également Père parce que la volonté du Père domine en lui.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.20, 23:31 Message :
Homère a écrit :C'est pour cela que vous ne comprenez absolument rien à la divinité johannique mais vraiment rien.
Disons plutôt que c'est pour cela que je ne comprends pas vos hypothèses.. nuance !!
Mais vous n'êtes pas obligé d'être agressif pour autant !!
Et puis soyez un peu logique. Si Dieu m'a, selon vous, prédestiné à vous contredire, et s'il m'a aussi destiné à être sauvé, car il fait ce qu'il veut, qu'avez vous à me juger ??
Auteur : homere Date : 09 avr.20, 23:42 Message :
a écrit :Mais vous n'êtes pas obligé d'être agressif pour autant !!
agécanonix,
Croyez moi, il n'y a aucune agressivité de ma part mais un constat objectif et vérifiable. Vous ne proposez rien de concret et vous essayez de me décrédibiliser sans produire d'argument.
Par exemple, je vous encourage à faire un parallèle entre 2 textes :
"Il leur disait : Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde" (Jean 8,23)
"Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a détestés, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde" (Jean 17,14)
En Jean 8, Jésus affirme ne pas être de ce monde, car il est d'en haut ET en Jean 17, il indique que les disciples ne font pas partis u monde comme lui.
Quelle conclusion tirer ?
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.20, 01:15 Message : Quelle conclusion ?
Que vous habitez en Jésus qui habite en Dieu qui habite en moi et donc que vous habitez en moi ???
tout ce monde en moi ???
Auteur : RT2 Date : 10 avr.20, 01:25 Message : En dessous de 100m2 pas preneur
Et pas sans tri sur les locataires
Auteur : homere Date : 10 avr.20, 01:50 Message :
a écrit :Que vous habitez en Jésus qui habite en Dieu qui habite en moi et donc que vous habitez en moi
Belle pirouette, pour éviter de répondre à une question précise et qui porte sur des versets précis.
Votre ironie s'adresse avant tout, à la Bible qui reprend précisément ce schéma d'habitation :
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22.Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" (Jean 17,21-22).
Un autre texte explicite et qui prouve que le terme "demeurer" a un vrai sens théologique :
"Demeurez en moi, comme moi en vous. Tout comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure dans la vigne, vous non plus, si vous ne demeurezen moi. 5.C'est moi qui suis la vigne ; vous, vous êtes les sarments. Celui qui demeureen moi, comme moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; hors de moi, en effet, vous ne pouvez rien faire. 6.Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se dessèche ; on ramasse les sarments, on les jette au feu et ils brûlent. 7.Si vous demeurez en moi et que mes paroles demeurenten vous, demandez tout ce que vous voudrez, et cela vous arrivera. 8.Mon Père est glorifié en ceci : que vous portiez beaucoup de fruit et que vous soyez mes disciples" Jean 15,4-8
Qu'évoque l'image du sarment qui doit être dans la vigne associée au terme "demeurer" ET les innombrables "demeurer", est-ce le hasard
Il nous est révélé que le Christ ressuscité est le cep -le pied de vigne- et les sarments. On ne saurait voir le Christ Jésus d'un côté, et les croyants, de l'autre, comme deux partenaires côte à côte. Le Christ est la totalité comprenant les sarments, d'où circule une unique sève.
Auteur : homere Date : 10 avr.20, 02:16 Message : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22.Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" (Jean 17,21-22).
Un autre texte explicite et qui prouve que le terme "demeurer" a un vrai sens théologique :
"Demeurez en moi, comme moi en vous. Tout comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure dans la vigne, vous non plus, si vous ne demeurez en moi. 5.C'est moi qui suis la vigne ; vous, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, comme moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; hors de moi, en effet, vous ne pouvez rien faire. 6.Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se dessèche ; on ramasse les sarments, on les jette au feu et ils brûlent. 7.Si vous demeurez en moi et que mes paroles demeurent en vous, demandez tout ce que vous voudrez, et cela vous arrivera. 8.Mon Père est glorifié en ceci : que vous portiez beaucoup de fruit et que vous soyez mes disciples" Jean 15,4-8
Qu'évoque l'image du sarment qui doit être dans la vigne associée au terme "demeurer" ET les innombrables "demeurer", est-ce le hasard
Il nous est révélé que le Christ ressuscité est le cep -le pied de vigne- et les sarments. On ne saurait voir le Christ Jésus d'un côté, et les croyants, de l'autre, comme deux partenaires côte à côte. Le Christ est la totalité comprenant les sarments, d'où circule une unique sève.
Auteur : papy Date : 10 avr.20, 02:34 Message :
homere a écrit : 10 avr.20, 02:16
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22.Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" (Jean 17,21-22).
Un autre texte explicite et qui prouve que le terme "demeurer" a un vrai sens théologique :
"Demeurez en moi, comme moi en vous. Tout comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure dans la vigne, vous non plus, si vous ne demeurez en moi. 5.C'est moi qui suis la vigne ; vous, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, comme moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; hors de moi, en effet, vous ne pouvez rien faire. 6.Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se dessèche ; on ramasse les sarments, on les jette au feu et ils brûlent. 7.Si vous demeurez en moi et que mes paroles demeurent en vous, demandez tout ce que vous voudrez, et cela vous arrivera. 8.Mon Père est glorifié en ceci : que vous portiez beaucoup de fruit et que vous soyez mes disciples" Jean 15,4-8
Qu'évoque l'image du sarment qui doit être dans la vigne associée au terme "demeurer" ET les innombrables "demeurer", est-ce le hasard
Il nous est révélé que le Christ ressuscité est le cep -le pied de vigne- et les sarments. On ne saurait voir le Christ Jésus d'un côté, et les croyants, de l'autre, comme deux partenaires côte à côte. Le Christ est la totalité comprenant les sarments, d'où circule une unique sève.
Jean 15:4-8 est différent dans la TMN
4 Demeurez en union avec moi, et moi en union avec vous. De même que le sarment ne peut porter de fruit par lui-même s’il ne demeure dans la vigne, ainsi vous non plus, si vous ne demeurez pas en union avec moi. 5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Qui demeure en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; parce que, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. 7 Si vous demeurez en union avec moi et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez et cela arrivera pour vous. 8 Mon Père est glorifié en ceci : que vous continuiez à porter beaucoup de fruit et que vous vous montriez mes disciples
Auteur : homere Date : 10 avr.20, 02:55 Message :
a écrit :Jean 15:4-8 est différent dans la TMN
Demeurez en union avec moi, et moi en union avec vous. De même que le sarment ne peut porter de fruit par lui-même s’il ne demeure dans la vigne, ainsi vous non plus, si vous ne demeurez pas en union avec moi. 5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Qui demeure en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; parce que, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. 7 Si vous demeurez en union avec moi et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez et cela arrivera pour vous. 8 Mon Père est glorifié en ceci : que vous continuiez à porter beaucoup de fruit et que vous vous montriez mes disciples
C'est la TMN 1995 que tu reproduis, la TMN 2018 supprime toute mention de verbe "demeurer" et le remplace par "rester", loin du sens théologique du terme "demeurer" dans l'évangile de Jean, la TMN se dégrade, c'est quasiment la seule traduction quia supprimé ce terme "demeurer" propre à l'évangile de Jean, ce qui aboutit à une traduction d'une pauvreté théologique incroyable :
"Restez en union avec moi, et je resterai en union avec vous. De même que le sarment ne peut pas produire de fruits par lui-même s’il ne reste pas dans la vigne, vous non plus vous ne le pouvez pas si vous ne restez pas en union avec moi+. 5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui reste en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là produit beaucoup de fruits+ ; car en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu’un ne reste pas en union avec moi, il est jeté dehors comme un sarment et se dessèche. Et on ramasse les sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. 7 Si vous restez en union avec moi et que mes paroles restent en vous, vous pourrez demander ce que vous voudrez et cela arrivera pour vous+. 8 Mon Père est glorifié si vous continuez à produire beaucoup de fruits et si vous vous montrez mes disciples"
Auteur : Carl Michel Date : 10 avr.20, 02:57 Message :
philippe83 a écrit : 04 avr.20, 09:25
ps: Pour CM...
D'abord je t'invite à faire un petit tour dans ta lecture de la Bible à travers Pro 18:17(Segond).
Ensuite de quel droit tu t'amuses à dire que c'est moi qui tes mis hors service? De quel droit tu te permets de mentir sur mon compte? Montre à tous la page de l'autre forum et tout le monde verra que je ne suis pas celui qui t'a coupé l'accès sur le sujet! Je ne suis pas connue pour être une personne qui coupe l'accés à un forum et pour cause je ne sais pas le faire cher ami et donc je ne l'ai jamais fait. Donc garde ta hargne pour ...plus tard. Par contre OUI je te le redis discuter avec toi ne mène à rien.
Un vieux dictons dit "Celui qui tient le sac est aussi coupable que celui qui y met l'objet volé." Et dans la même ordre d'idée, nous savons que tous les gangster parmi les gangsters sont aussi coupables moralement des meurtres qu'ils approuvent entre eux même si ce n'est qu'un parmi eux qui fait le travail.
Alors votre indignation bidon de vieille veuve éplorée on peut s'en passer !
philippe83 a écrit : 04 avr.20, 09:25
La preuve tu devrais savoir qu'il n'existe AUCUN ORIGINAL DU NT . Je t'invite à prouver le contraire mais tout le monde te dira que nous ne possédons que des copies de copies du NT. Maintenant il y a plusieurs variantes dans les copies de copies du NT au fil des siècles et... 1 Cor 10:9 EN FAIT PARTIT.
Je n'ai jamais spécifié que l'Église possédait un manuscrit originel (premier) des Saintes Évangiles. Oui, ce sont tous des copies qui remontent pour certain au 2ième siècle dont celui que la WT a présenté (l'Emphatic Diaglott) comme authentique et donc digne de référence pour en faire une traduction anglaise. Ainsi, ces manuscrits sont donc la référence authentique et fiable des originaux (et non de traduction) des églises chrétiennes primitives. Ils parviennent de la foi originale de l'Église qu'elle a préservés.
Alors voilà l'hypocrisie des TJ puisqu'ils reconnaissent le manuscrit comme authentique ayant bien l'expression (P46D) en grecque "ton Curion" qui se traduit par "le Christ" tout en le traduisant malgré cela par "Jéhovah" en espérant que nul ne s'aperçoive qu'il nomme ainsi le Christ du nom de Jéhovah.
Le fait que plusieurs traducteurs fiables ont traduit ce passage de 1 Cor. 10:9 par Dieu, ou par Seigneur, ou par Christ, ou par Jéhovah ne fait que confirmer que le nom de Christ, de Seigneur ou de Jéhovah identifie le seul et unique Dieu en tant que Père Fils et Esprit.
Vu que probablement que vous faites toujours la sourde oreille à ce que je viens de dire, je vais répondre à vos questions infantiles qui ne change en rien l'incrédibilité de la WT.
philippe83 a écrit : 04 avr.20, 09:25
Tiens pour te le prouver je te donne l'examen de deux Segond. La Segond 21 rend par "Christ" la Segond Colombe et 1910 rendent par "le Seigneur" et non 'Christ'. Question :quel est """l'original""" chez Segond's' qu'il faut considérer?
La rép. : Les deux, car ils sont tous authentiques et surtout que celui de l'Emphatic Diaglott est le plus enceint utilisé par la WT, remontant au 2ième siècle.
La deuxième question est encore plus infantile pour ne pas dire idiote.
philippe83 a écrit : 04 avr.20, 09:25
…. aux comités Segonds et tu leur demande pourquoi le comité S21 rend par "le Christ" et pourquoi par contre le comité Segond Colombe rend de son côté par :"le Christ" et non par: "le Seigneur"?
La réponse simple facile à en déduire c'est qu'ils n'ont aucune autorité de changer ce qui est écrit dans les manuscrits jugés authentiques dans l'Église. Ils savent bien que d'utiliser le nom Seigneur ou Christ ou Dieu ne pose aucun problème doctrinal puisque qu'il est question du même personnage, càd Jéhovah.
Ils ont eux la franchise et l'honnêteté de respecter ce qui nous est transmis en ces manuscrits par l'Église primitive, contrairement à vous et votre organisation perverse qui change ce qui est écrit pour cadrer avec ses fausses doctrines.
Tu me dis:"aucune traduction dit "en union"...", et tu me renvois sur un site contenant moins de 30 traductions. Tu penses que cela veut dire alors "AUCUNE TRADUCTION"? Je t'ai donné des petites infos sur la possibilité de traduire par "union" tu peux vérifier les sources et je peux t'en fournir ENCORE mais à ce stade est-ce vraiment propice?
Maintenant selon toi je serais comme un petit enfant dans mes raisonnements...Eh bien merci de me comparer à un enfant pour moi c'est un grand privilège que tu m'accordes. Jésus n'a t-il pas dit d'être comme un petit enfant et que pour hériter du royaume il faut être justement comme un petit enfant? Mat 11:25 est encore plus spécifique. Bonne lecture
Auteur : homere Date : 10 avr.20, 07:24 Message :
a écrit :Tu me dis:"aucune traduction dit "en union"...", et tu me renvois sur un site contenant moins de 30 traductions. Tu penses que cela veut dire alors "AUCUNE TRADUCTION"? Je t'ai donné des petites infos sur la possibilité de traduire par "union" tu peux vérifier les sources et je peux t'en fournir ENCORE mais à ce stade est-ce vraiment propice?
Philippes,
Voici comment la BFC traduit Jean 14,10-11 :
"Ne crois-tu pas que je vis dans le Père et que le Père vit en moi ? Les paroles que je vous dis à tous ne viennent pas de moi. C'est le Père qui demeure en moi qui accomplit ses propres œuvres. Croyez-moi quand je dis: je vis dans le Père et le Père vit en moi. Ou, du moins, croyez à cause de ces œuvres".
A comparer avec la TMN : "Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres. Croyez-moi : que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ; sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes".
Vous minimisez les 30 traductions que j'ai donné en référence, je considère que votre réponse ne constitue pas un argument, car vous ne vous interrogez sur le "pourquoi" de cette absence de ces 30 traductions, vous repoussez d'un revers de la main ces traductions, tout simplement, sans argument. Parmi ces traductions, nous retrouvons, les traductions les plus récentes et modernes, des traductions de références, comme la TOB, BdJ, NBS et même des traductions que vous affectionnez comme la Bible Chouraqui, Traduction Abbé Crampon, la Bible Segond 21 …
La traduction "union" est une aberration sémantique, une redondance tautologique, on ne dit jamais que X est en union avec Y et que Y est en union avec X, on dit simplement que X et Y sont en union, la réciprocité et l'union mutuelle s'exprime en une seule phrase.
Connaissez-vous une traduction récente, moderne et de référence qui traduit comme la TMN, sauf à sortir une traduction du 18eme siècle dans un dialecte africain.
La BFC emploie en Jean 15 et 17 le terme "unis", mais n'oubliez pas que la BFC est une traduction interprétative et non littérale : La Bible en français courant, "traduction par équivalence dynamique" cette approche qui prend en compte la capacité de compréhension du lecteur moderne de la Bible et qui exprime le sens des textes dans les catégories mentales du lecteur contemporain. https://fr.wikipedia.org/wiki/Traductio ... n%C3%A7ais
La BFC n'est pas toujours cohérente, en effet en Jean 17, dans les versets 21 et 22, elle emploie le mot "unis" et au verset 23, elle traduit : "Je vis en eux, tu vis en moi; c'est ainsi qu'ils pourront être parfaitement un, afin que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les aimes comme tu m'aimes"
Jean 15,4ss ; prouve que le terme "demeurer" a un sens plus profond que la simple union :
"Demeurez en moi, comme moi en vous. Tout comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure dans la vigne, vous non plus, si vous ne demeurez en moi. C'est moi qui suis la vigne ; vous, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, comme moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; hors de moi, en effet, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se dessèche ; on ramasse les sarments, on les jette au feu et ils brûlent. Si vous demeurez en moi et que mes paroles demeurent en vous, demandez tout ce que vous voudrez, et cela vous arrivera"
Le sarment est une partie intégrante de la vigne, on ne peut pas distinguer le sarment et la vigne, de même les disciples doivent demeurer en Christ comme le christ demeure dans ses disciples, c'est la même sève qui circule dans la vigne, sarment compris.
Auteur : prisca Date : 10 avr.20, 21:38 Message : Matthieu 4:9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
A votre image, vous les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah, le diable vous a dit : "la Bible dit que DIEU fera de notre terre un Paradis" donc satan vous a dit : "je te donnerai une terre renouvelée, idéale, paradisiaque, à la condition que tu m'adores moi la bête" et c'est ce que vous avez fait, vous avez adoré la bête au lieu d'adorer Dieu car vous vous vantez d'être sages, éduqués, dotés de bienseillance, intelligents, propres mais c'est tout l'inverse, car vous aimez satan au lieu d'aimer DIEU, la preuve ci dessous :
Vous vous vantez d'être sages, vous êtes devenus fous.
Romains 1-22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous
Vos doctrines, vous catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah sont folies.
Vous êtes tombés sur la tête ?
Tous vous dites comme ce pasteur, prêtre, enfin cet homme qui a l'air avoir quelque autorité dans une assemblée, que DIEU EST EN COLERE ET APAISE SA COLERE SUR JESUS ?
Vous êtes de grands malades.
DIEU ne vous connaitra pas car vous n'avez pas connu DIEU qui est Amour.
Et comme le pape François vous dites la même énormité à savoir :cette volonté est arrivée au point de faire retomber tous nos péchés sur son Fils au point de « retourner Dieu contre lui-même », comme le dit le Pape Benoît XVI (cf. Enc. Deus caritas est, n. 12). En effet, Dieu aime aussi ses ennemis (cf. Mt 5, 43-48).
Ca ne sert à rien toutes vos analyses : "Oui le mot "Seigneur" dans le contexte, ceci cela, et bien il en découle que d'après mes recherches analytiques ben que voilà que je trouve que ceci cela".................... si vous ne vous occupez pas de l'essentiel : LA FONDATION de votre foi.
Aujourd'hui la FONDATION de votre foi est ZERO.
Vous êtes fous car lorsque vraiment Dieu prend "une vraie colère" vous allez pleurer dans les chaumières, car oui DIEU montre sa colère et l'apocalypse en témoigne mais c'est contre vous, vous qui avez osé dire que DIEU punit Jésus pour s'apaiser ?
Auteur : RT2 Date : 10 avr.20, 23:08 Message :
prisca a écrit : 10 avr.20, 21:38
Matthieu 4:9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
A votre image, vous les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah, le diable vous a dit : "la Bible dit que DIEU fera de notre terre un Paradis" donc satan vous a dit : "je te donnerai une terre renouvelée, idéale, paradisiaque, à la condition que tu m'adores moi la bête" et c'est ce que vous avez fait, vous avez adoré la bête au lieu d'adorer Dieu car vous vous vantez d'être sages, éduqués, dotés de bienseillance, intelligents, propres mais c'est tout l'inverse, car vous aimez satan au lieu d'aimer DIEU, la preuve ci dessous :
Vous vous vantez d'être sages, vous êtes devenus fous.
Romains 1-22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous
Vos doctrines, vous catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah sont folies.
Vous êtes tombés sur la tête ?
Tous vous dites comme ce pasteur, prêtre, enfin cet homme qui a l'air avoir quelque autorité dans une assemblée, que DIEU EST EN COLERE ET APAISE SA COLERE SUR JESUS ?
Vous êtes de grands malades.
DIEU ne vous connaitra pas car vous n'avez pas connu DIEU qui est Amour.
Et comme le pape François vous dites la même énormité à savoir :cette volonté est arrivée au point de faire retomber tous nos péchés sur son Fils au point de « retourner Dieu contre lui-même », comme le dit le Pape Benoît XVI (cf. Enc. Deus caritas est, n. 12). En effet, Dieu aime aussi ses ennemis (cf. Mt 5, 43-48).
(Romains 14:9) c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie : pour être Seigneur tant sur les morts que sur les vivants.
(Révélation 1:17, 18) Quand je l’ai vu, je suis tombé à ses pieds, comme mort. Alors il a posé sa main droite sur moi et m’a dit : « N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et celui qui est vivant ; j’ai été mort, mais regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de la Tombe.
Donc Jésus est devenu l'instrument de la Miséricorde de Dieu afin de satisfaire à sa Justice, et tout cela par amour alors comme il est écrit :
(Romains 5:8, 9) Mais voici comment Dieu nous montre son amour : Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs. 9 Donc, puisque nous avons maintenant été déclarés justes par son sang, nous serons à plus forte raison sauvés de la colère grâce à lui.
Auteur : prisca Date : 10 avr.20, 23:37 Message :
RT2 a écrit : 10 avr.20, 23:08
(Romains 14:9) c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie : pour être Seigneur tant sur les morts que sur les vivants.
Qu'il faut comprendre : Parce que Christ a souffert sa mort et Christ a vécu, afin d'être Celui à qui appartiendront les morts et les vivants (les pécheurs et les saints).
Dans le contexte :
Accueillez celui qui a une foi branlante et ne discutez pas sur ses points de vue. A chacun ses capacités d'assimilation. Que celui qui assimile bien qu'il ne méprise pas celui qui n'assimile pas bien, et que celui qui ne se nourrit pas du tout ne juge pas celui qui se nourrit, parce que Dieu l'a accueilli (car s'il est nourri, il ne se nourrit pas tout seul donc Dieu l'a accueilli et le nourrit. Il ne faut pas se juger les uns les autres car qu'il tienne haut la tête ou s'il chute, cela regarde Dieu. Mais il ira toujours de l'avant cet homme là car le Seigneur a le pouvoir de le faire évoluer.
Les uns voient une évolution chez eux, les autres n'en voient pas. Le tout est de croire toujours.
Celui qui voit une évolution chez lui c'est qu'il est actif dans le Seigneur. Celui qui se nourrit de la Parole de Dieu, c'est pour le Seigneur qu'il se nourrit, par amour pour Dieu ; celui qui ne se nourrit pas de la Parole de Dieu c'est parce qu'il n'aime pas Dieu qu'il ne se nourrit pas, et il rend grâces à Dieu toujours.
En effet ce n'est pas pour soi que l'on donne, comme ce n'est pas pour soi que l'on pèche.
Car si nous donnons c'est pour Dieu que nous donnons de nous même, mais si nous péchons, nous sommes morts au yeux du Seigneur.
Soit donc nous vivons ou soit nous mourrons (soit donc nous nous rendons saints ou nous restons pécheurs) dans les deux cas, nous agissons, dans le premier cas nous agissons pour le Seigneur, dans le second cas nous agissons contre le Seigneur (c'est toujours un acte volontaire de notre part)
Parce que Christ a souffert sa mort et Christ a vécu, afin d'être Celui à qui appartiendront les morts et les vivants (les pécheurs et les saints).
Mais toi pourquoi tu juges ton frère dans sa foi ? Ou toi pourquoi en étant bien nourri tu as du mépris pour ton frère ? Puisque tous nous serons jugés car l'écriture dit que Dieu dit qu'IL est DIEU VIVANT et tous les hommes baisseront l'échine, et tous rendront Gloire à Dieu.
Ainsi chaque homme devra répondre de ses actes devant Dieu.
Ne nous jugeons pas mutuellement, mais pensons plutôt à ne pas causer la perte de nos frères.
Je sais qu'il n'y a rien en nous qui ne soit mauvais, impur, et que tout est affaire de jugement personnel. Mais si quelqu'un parce qu'il ne comprend pas une Parole de Dieu, il est affligé car il n'arrive pas à se nourrir et que tu le juges, tu n'es pas un croyant fidèle parce que tu ne l'aimes pas en le jugeant. Et toi qui comprend la Parole de Dieu ne fait pas pécher davantage celui qui n'arrive pas à assimiler car Christ a souffert pour que justement la Nouvelle Alliance lui donne en abondance la Parole de Dieu lorsque le moment pour lui sera arrivé.
Vous, que votre sainteté ne soit pas l'occasion pour discriminer les gens qui eux n'ont pas encore atteint ce stade. Car le Royaume de Dieu, ce n'est pas assimiler ou pas les écritures, ou en synonymie, ce n'est pas concourir à comprendre, mais c'est LA JUSTICE (la Justice car c'est DIEU qui juge la recevabilité de celui qui pourra être renouvelé et ainsi tout comprendre de lui-même et se nourrir convenablement ensuite) la paix et la joie, par le Saint Esprit qui veille à nos moindres faits et gestes.
Celui qui cherche CHRIST de cette manière là est agréable à Dieu et approuvé des hommes.
Ainsi donc, cherchons la paix mutuelle et tout ce qui concoure à nous donner la paix, et l'entraide dans l'élévation spirituelle.
Pour une Parole de Dieu, un verset, un passage de la Bible, ne détruis pas l'œuvre de Dieu.
En vérité tout est bien mais lorsque l'homme est renouvelé et connait toute la Bible parce que Dieu l'inspire, cet homme n'est pas un homme de bien car il va profiter de ses privilèges pour discriminer ceux qui ne sont pas comme lui en jugeant de son incapacité d'assimilation et ainsi le fait chuter car il créera chez l'autre des sentiments colériques ou déterminés et obtiendra plutôt l'effet inverse que celui qu'il visait, à savoir l'éduquer religieusement.
Il est bien de ne pas faire des excès de table ou de s'adonner à l'ivrognerie, comme pour dire qu'il ne faut être dans l'excès dans le domaine de la nourriture spirituelle et ne rien faire à l'encontre de ton frère qui ne soit pour lui une occasion de chute, de scandale ou de faiblesse.
Cette foi bouillante que tu as, garde la pour toi devant Dieu et heureux celui qui ne signe pas pour lui-même une condamnation en étant son propre maitre alors que Dieu l'habite. Mais à contrario celui qui n'est pas sûr de l'interprétation de la Parole sainte (nourriture spirituelle) est condamné parce qu'il n'agit pas en ayant reçu le renouvellement de la Nouvelle Alliance, il agit seul et sûr de lui alors que rien n'est sûr et tout ce qui ne vient pas d'une certitude venant de l'Esprit Saint est péché.
Donc Jésus est devenu l'instrument de la Miséricorde de Dieu afin de satisfaire à sa Justice, et tout cela par amour alors comme il est écrit :
(Romains 5:8, 9) Mais voici comment Dieu nous montre son amour : Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs. 9 Donc, puisque nous avons maintenant été déclarés justes par son sang, nous serons à plus forte raison sauvés de la colère grâce à lui.
Cela n'a aucun sens ce que tu dis.
L'homme est mauvais et DIEU ne change pas la nature de l'homme en agissant en cet homme une fois que cet homme aura un strict minimum à faire : croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique, mais au lieu de cela, Dieu le laisse mauvais, et le laisse agir dans le péché car DIEU a trouvé chez JESUS une victime qui paie à la place de l'homme, toute trouvée ?
Incohérent et blasphématoire à souhait.
Jésus a été instrument de la Justice de DIEU car grâce à Jésus le paganisme va mourir et enfin les LOIS de DIEU, La Justice de DIEU va pouvoir être déclarée dans le monde entier, une fois que satan aura été vaincu, lorsqu'il aura trouvé avantage dans le signe que JESUS lui donnera et en échange il libèrera les CHRETIENS de son joug, tout comme DIEU a libéré les Juifs de pharaon, de ce paganisme là.
La rançon :
JUDAISME
L'agneau a payé le prix, le prix est sa vie, afin que les Juifs soient sauvés.
Les Juifs sont otages de pharaon qui les oblige à l'esclavagisme et qui les oblige au paganisme.
Pharaon est donc le preneur d'otages, l'agneau a payé le prix pour la libération des otages, et les otages libérés sont les Juifs du temps de l'Egypte antique.
----------------------------------------------------------------- CHRISTIANISME
JESUS a payé le prix, le prix est la mort qu'il souffrit sur la Croix, afin que les paiens soient sauvés.
Les paiens sont otages de l'empereur qui les oblige à l'esclavagisme et qui les oblige au paganisme.
L'empereur est donc le preneur d'otages, l'Agneau a payé le prix pour la libération des otages, et les otages libérés sont les Chrétiens du temps de Rome antique.
Ajouté 7 minutes 23 secondes après :
Le signe que JESUS a donné à satan est, rappelons le, LA CROIX.
Satan en reproduisant LA CROIX a utilisé 2 lettres Grecques pour former LE CHRISME.
LE CHRISME est 666
CHI = 600
RHO = 100
Jésus a donné toutes ses années de présence sur terre pour combattre SATAN soit 34 années.
700 - 34 = 666
Auteur : RT2 Date : 10 avr.20, 23:47 Message : Appelle ton psychiatre, merci.
Et comme le pape François vous dites la même énormité à savoir :cette volonté est arrivée au point de faire retomber tous nos péchés sur son Fils au point de « retourner Dieu contre lui-même », comme le dit le Pape Benoît XVI (cf. Enc. Deus caritas est, n. 12). En effet, Dieu aime aussi ses ennemis (cf. Mt 5, 43-48).
Selon le pape françois, on lit que Dieu le Père s'est retourné contre Dieu le Fils. En gros Dieu aurait transféré éternellement sa colère contre ses ennemis que sont les humains dans la circonstance, mais par incidence contre les démons.
Je vous passe le développement de ma compréhension.?
Donc Dieu est éternellement en colère contre son Fils afin de faire miséricorde aux humains et par incidence aux démons ? C'est à peu près ce que vient de dire le Pape François, à moins que Dieu ait décidé d'être éternellement en colère contre lui-même ? Se mordant les doigts d'avoir créer la création de la sorte, en sorte se serait rendu compte qu'il a été stupide ?
Ou encore selon cette citation restreinte : au point de « retourner Dieu contre lui-même »; Dieu s'est divisé en lui-même au point qu'une partie de lui est son ennemi. Soit selon ce qui ne semble pas être une déclaration de ce pape mais la vôtre : En effet, Dieu aime aussi ses ennemis (cf. Mt 5, 43-48) qui semble être une interprétation tordue du passage mentionné : que Dieu aime Satan et veut lui faire miséricorde ?
Mais vu que déjà vous ne maitrisez pas même le sens du mot Satan, et que vous vous êtes pris pour dieu au au-dessus de Dieu. On peut douter votre capacité à appréhender les écritures.
Heureusement que la Bible que rapporte le texte de JW.ORG n'enseigne pas une telle chose :
(Romains 14:9) c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie : pour être Seigneur tant sur les morts que sur les vivants.
(Révélation 1:17, 18) Quand je l’ai vu, je suis tombé à ses pieds, comme mort. Alors il a posé sa main droite sur moi et m’a dit : « N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et celui qui est vivant ; j’ai été mort, mais regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de la Tombe.
Donc Jésus est devenu l'instrument de la Miséricorde de Dieu afin de satisfaire à sa Justice, et tout cela par amour alors comme il est écrit :
(Romains 5:8, 9) Mais voici comment Dieu nous montre son amour : Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs. 9 Donc, puisque nous avons maintenant été déclarés justes par son sang, nous serons à plus forte raison sauvés de la colère grâce à lui.
Et puis tiens, tant que l'on y est : que veut dire nous avons maintenant été déclarés justes par son sang
Cela dit, je pose une question qui ne vous est pas tellement adressée, vous n'êtes pas capable d'y répondre avec sincérité, sérieux et vérité.
Auteur : prisca Date : 10 avr.20, 23:49 Message :
RT2 a écrit : 10 avr.20, 23:47
Appelle ton psychiatre, merci.
N'appelle pas un exorciste pour toi, je te laisse mes coordonnées en MP car j'ai reçu le don.
Auteur : RT2 Date : 10 avr.20, 23:53 Message :
prisca a écrit : 10 avr.20, 23:49
N'appelle pas un exorciste pour toi, je te laisse mes coordonnées en MP car j'ai reçu le don.
Edit de mon message
Auteur : prisca Date : 11 avr.20, 00:00 Message :
RT2 a écrit : 10 avr.20, 23:47
Appelle ton psychiatre, merci.
Ca c'est fait. J'attendais que RT2 satanacus insère un message transitoire.
RT2 a écrit : 10 avr.20, 23:47Et comme le pape François vous dites la même énormité à savoir :cette volonté est arrivée au point de faire retomber tous nos péchés sur son Fils au point de « retourner Dieu contre lui-même », comme le dit le Pape Benoît XVI (cf. Enc. Deus caritas est, n. 12). En effet, Dieu aime aussi ses ennemis (cf. Mt 5, 43-48).
Selon le pape françois, on lit que Dieu le Père s'est retourné contre Dieu le Fils. En gros Dieu aurait transféré éternellement sa colère contre ses ennemis que sont les humains dans la circonstance, mais par incidence contre les démons.
Selon le pape François qui partage le même avis que le pape Benoit XVI qu'il cite, dit, DIEU Veut faire retomber tous les péchés des hommes sur Jésus qui en est accablé au point que JESUS en arrive à faire retourner DIEU contre LUI MEME comme le dit pape Benoit XVI dit pape François à savoir : DIEU aime aussi ses ennemis qui sont : LUI MEME.
Le pape François dit qu'il y a DIEU RIGUEUR DANS LES LOIS et il y a DIEU TOUT AMOUR ET MISERICORDE QUI ABANDONNE LES LOIS.
Donc DIEU a un ennemi qu'il aime, à savoir LUI DIEU AVANT lorsque IL était dans la rigueur de faire obéir à ses Lois.
bOOOmmmm
Ils sont fous ces Romains
Auteur : RT2 Date : 11 avr.20, 00:07 Message :
prisca a écrit : 11 avr.20, 00:00au point que JESUS en arriveà faire retourner DIEU contre LUI MEME comme le dit pape Benoit XVI dit pape François
Je me demande si vous comprenez bien cette phrase.
Auteur : prisca Date : 11 avr.20, 00:13 Message :
prisca a écrit :
au point que JESUS en arrive à faire retourner DIEU contre LUI MEME comme le dit pape Benoit XVI dit pape François
RT2 a écrit : 11 avr.20, 00:07
Je me demande si vous comprenez bien cette phrase.
L'encyclique du pape François a fait mention de ce que le pape Benoit XVI a dit dans sa propre encyclique.
Je vais insérer toute l'encyclique mais en attendant, je te cite ce passage qui a le mérite d'être clair et oui, à ta question je réponds, pape François comme pape Benoit XVI disent tous les deux que DIEU est ENNEMI DE LUI MEME même si invraisemblable de l'entendre puisse être vrai, c'est vrai ils l'ont dit :
L’amour passionné de Dieu pour son peuple – pour l’homme – est en même temps un amour qui pardonne. Il est si grand qu’il retourne Dieu contre lui-même, son amour contre sa justice. De pape Benoit XVI
Auteur : RT2 Date : 11 avr.20, 00:31 Message :
prisca a écrit : 11 avr.20, 00:13
L'encyclique du pape François a fait mention de ce que le pape Benoit XVI a dit dans sa propre encyclique.
Je vais insérer toute l'encyclique mais en attendant, je te cite ce passage qui a le mérite d'être clair et oui, à ta question je réponds, pape François comme pape Benoit XVI disent tous les deux que DIEU est ENNEMI DE LUI MEME même si invraisemblable de l'entendre puisse être vrai, c'est vrai ils l'ont dit :
L’amour passionné de Dieu pour son peuple – pour l’homme – est en même temps un amour qui pardonne. Il est si grand qu’il retourne Dieu contre lui-même, son amour contre sa justice. De pape Benoit XVI
Même question, est-ce que vous comprenez ce que vous citez ou dites ?
Auteur : prisca Date : 11 avr.20, 00:35 Message :
prisca a écrit :
L'encyclique du pape François a fait mention de ce que le pape Benoit XVI a dit dans sa propre encyclique.
Je vais insérer toute l'encyclique mais en attendant, je te cite ce passage qui a le mérite d'être clair et oui, à ta question je réponds, pape François comme pape Benoit XVI disent tous les deux que DIEU est ENNEMI DE LUI MEME même si invraisemblable de l'entendre puisse être vrai, c'est vrai ils l'ont dit :
L’amour passionné de Dieu pour son peuple – pour l’homme – est en même temps un amour qui pardonne. Il est si grand qu’il retourne Dieu contre lui-même, son amour contre sa justice. De pape Benoit XVI
RT2 a écrit : 11 avr.20, 00:31
même question, est-ce que vous comprenez ce que vous citez ou dites ?
"Ne crois-tu pas que ? Les paroles que je vous dis à tous ne viennent pas de moi. C'est le Père qui demeure en moi qui accomplit ses propres œuvres. Croyez-moi quand je dis: je vis dans le Père et le Père vit en moi. Ou, du moins, croyez à cause de ces œuvres".
Philippes83,
Puisque la BFC constitue pour vous, une traduction fiable, comment comprenez-vous l'expression : "je vis dans le Père et que le Père vit en moi"
"Ne crois-tu pas que ? Les paroles que je vous dis à tous ne viennent pas de moi. C'est le Père qui demeure en moi qui accomplit ses propres œuvres. Croyez-moi quand je dis: je vis dans le Père et le Père vit en moi. Ou, du moins, croyez à cause de ces œuvres".
Philippes83,
Puisque la BFC constitue pour vous, une traduction fiable, comment comprenez-vous l'expression : "je vis dans le Père et que le Père vit en moi"
Comment comprenez vous cette inclusion réciproque
Je n'avais jamais prêté attention à ce point.
En effet, la BFC n'est pas conséquente avec elle-même, car elle traduit Jean 14:11 et Jean 14:20 de 2 façons différentes, alors que dans les manuscrits, il n'y a aucune différence dans les termes et la grammaire grecques. Le terme union semble très interprétatif.
Auteur : RT2 Date : 11 avr.20, 09:48 Message :
BenFis a écrit : 11 avr.20, 03:28
Je n'avais jamais prêté attention à ce point.
En effet, la BFC n'est pas conséquente avec elle-même, car elle traduit Jean 14:11 et Jean 14:20 de 2 façons différentes, alors que dans les manuscrits, il n'y a aucune différence dans les termes et la grammaire grecques. Le terme union semble très interprétatif.
L'unité reste de mise, par exemple, comment imaginer qu'un sarment puisse survivre sans le cep qui le porte et l'a fait croître ? Tout comme l'olivier cultivé, comment les branches élaguées peuvent penser un seul instant parce qu'elle se diront être greffées sur l'olivier sauvage avoir rendu ses racines saintes et en avoir fait un olivier cultivé du point de vue du VRAI DIEU JEHOVAH ?
L'unité reste donc de mise.
Auteur : homere Date : 11 avr.20, 20:30 Message :
a écrit :Je n'avais jamais prêté attention à ce point.
En effet, la BFC n'est pas conséquente avec elle-même, car elle traduit Jean 14:11 et Jean 14:20 de 2 façons différentes, alors que dans les manuscrits, il n'y a aucune différence dans les termes et la grammaire grecques. Le terme union semble très interprétatif
Benfils,
Tu as parfaitement raison, l'emploie du mot "union" ou "unis" est aléatoire et interprétatif. Un autre exemple de la BFC :
"Personne n'a jamais vu Dieu. Or, si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et son amour se manifeste parfaitement en nous. Voici comment nous savons que nous demeurons unis à Dieu et qu'il est présent en nous: il nous a donné son Esprit. 14Et nous avons vu et nous témoignons que le Père a envoyé son Fils pour être le Sauveur du monde. Si quelqu'un reconnaît que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et il demeure uni à Dieu. Et nous, nous savons et nous croyons que Dieu nous aime. Dieu est amour; celui qui demeure dans l'amour demeure uni à Dieu et Dieu demeure en lui." 1 Jean 4,12-16
La BFC, traduit la même formule de deux manière différentes et l'inclusion réciproque qu'elle exprime, quand l'inclusion ("en") va de Dieu vers l'homme, elle traduit : "Dieu demeure en lui" ; mais quand l'inclusion va de l'homme vers Dieu, elle ajoute le terme "unis", sans raison apparente, surement pour des motifs de compréhensions ou interprétatifs.
La Nouvelle Français courant gomme cette anomalie et cette incohérence :
"Personne n'a jamais vu Dieu. Or, si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et son amour se manifeste parfaitement en nous. Voici comment nous savons que nous demeurons en Dieu et qu'il demeure en nous : il nous a donné son Esprit. Et nous avons vu et nous témoignons que le Père a envoyé son Fils pour être le sauveur du monde. Si une personne reconnaît que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en elle et elle demeure en Dieu. Et nous, nous savons et nous croyons que Dieu nous aime." (4,12-16)
J'ai pense à un autre texte qui indique clairement que le titre "Seigneur" n'a pas un sens banal mais divin, dans le cas de Jésus :
"Voici en effet ce que nous déclarons d'après une parole du Seigneur : ceux d'entre nous qui seront encore en vie quand le Seigneur viendra ne seront pas avantagés par rapport à ceux qui seront morts. 16.À un signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, le Seigneur lui-même descendra du ciel. Les personnes qui sont mortes, unies à Christ, se relèveront les premières ; 17.ensuite, nous qui serons encore en vie à ce moment-là, nous serons enlevés avec eux au travers des nuages, pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur ! 18.Réconfortez-vous donc les uns les autres par ces paroles" (1 Th 4,15ss)
Le rôle du "Seigneur" est central, le titre Kurios désigne le Seigneur Jésus-Christ dans sa gloire céleste, Il descend, comme Dieu était descendu sur le mont Sinaï (Ex 19,18.20). Les « nuées » dans lesquelles les morts et les vivants sont enlevés rappellent les théophanies (Ex 16,10), comme celle du Sinaï (Ex 19,16). le texte précise que les morts ressusciteront et qu’enlevés avec les vivants ils seront toujours avec le Seigneur.
Le titre de kurios (Seigneur) est fréquemment appliqué à Jésus (42 fois) dans cette première épître paulinienne. Cet usage n’est probablement pas tout à fait innocent. Le mot possède un fort enracinement dans la Septante, où il désigne le Dieu d’Israël, Yahvé.
La TMN, insère un "Jéhovah" au v 15 : "Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah* : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur", alors que tous les "seigneur" de ce texte se rapportent à Jésus-Christ.
Auteur : prisca Date : 11 avr.20, 22:07 Message : Dieu demeure en nous, et nous nous sommes unis à Dieu est expliqué dans Ephésiens 1
Mes commentaires d'Ephésiens 1 :
La Vérité il n'y a que le Saint Esprit qui peut la donner
Il y a un cheminement à faire. Après avoir cru en Jésus, un homme écoute l'Evangile, le met en pratique bien sûr, et après cet homme est scellé du Saint Esprit qui nous a promis ce scellement par la Nouvelle Alliance, et ceci est la preuve que nous avons obtenu la rédemption, nous que Dieu a acquis, car nous avons loué Dieu, et c'est un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance de la Parole de Dieu qui provoquera notre illumination, illumination des yeux de notre coeur, afin que nous sachions là toute la Vérité, car connaitre l'espérance qui s'attache à l'appel de Dieu à notre intention, à la lecture de la Parole de Dieu, combien nous nous trouvons riches de tout, riches car nous avons vaincu la mort, par notre sanctification, et comme maintenant chrétien vivant dans la Gloire de Dieu, nous pouvons dire à qui le veut, la vérité que Dieu nous donne en esprit car un Chrétien ne garde pas pour lui ce qu'il obtient, il le partage afin que la vérité se répande.
Ephésiens 1 13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, 14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.
15 C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi au Seigneur Jésus et de votre charité pour tous les saints, 16 je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières, 17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance, 18 et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints,
Auteur : abcis Date : 12 avr.20, 20:19 Message : Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui prétendent l'avoir trouvée.
Auteur : homere Date : 12 avr.20, 20:56 Message : Voici comment la BFC traduit Jean 14,10-11 :
"Ne crois-tu pas que ? Les paroles que je vous dis à tous ne viennent pas de moi. C'est le Père qui demeure en moi qui accomplit ses propres œuvres. Croyez-moi quand je dis: je vis dans le Père et le Père vit en moi. Ou, du moins, croyez à cause de ces œuvres".
Philippes83,
Puisque la BFC constitue pour vous, une traduction fiable, comment comprenez-vous l'expression : "je vis dans le Père et que le Père vit en moi"
Comment comprenez vous cette inclusion réciproque
Auteur : Carl Michel Date : 13 avr.20, 01:53 Message :
abcis a écrit : 12 avr.20, 20:19
Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui prétendent l'avoir trouvée.
Comment peuvent-ils être amis de ce qu'ils ne connaissent pas puisqu'ils ne l'ont pas trouvé ?
D'abord je m'étonne que tu ignores le but de mon approche qui était justement de te montrer la possibilité de traduire autrement que ce que tu prétends et le fait que dans ton renvoie sur le site:" la référence biblique",BFC UTILISE cette formule "unis" dans un texte similaire(Jean 14:20) à Jean 14:10 m'a fait sourire puisque c'est TOI qui prétendait qu'aucune versions n'utilisaient cette formule:"union,unis"! Ta question devrait donc être posée au comité de traduction de la BFC pour l'époque. Le feras-tu? Ce choix à l'époque a t-il une raison? Puisque selon toi il est impossible de traduire autrement, pourquoi choisir "unis" au lieu de "dans","en"? Ce n'est donc pas pour défendre la BFC outre mesure mais c'était juste pour te montrer que laisser entendre que la TMN était la seule...est de ta part ta marque de fabrique: l'a dénigrée constamment en parlant...trop vite
Ensuite j'ai attiré ton attention sur le fait que le site 'la Référence biblique' ne renferme qu'une trentaine de versions et comme tu le sais les traductions ne se résument pas seulement à ce nombre. Ce qui veut dire qu'il serait intéressant de découvrir d'autres versions et imagine un instant que ton approche ne soit pas aussi certaine que ce que tu avançais, que l'on découvre finalement que d'autres versions ont fait le choix de 'union' et pas de 'en','dans' à travers ces deux versets?
Serais-tu près à leur demander pourquoi ce choix puisqu'ils ne sont pas témoins de Jéhovah et qu'ils n'utilisent pas à plus forte raison la TMN ?
Enfin as-tu remarqués mon renvoie au dict grec-français de Maurice Carrez auteur du NT portant son nom? Je me suis permis d'utiliser son approche car même si il établit que le terme veut dire: 'en', 'dans' et c'est le choix d'ailleurs de sa traduction en grec-français, il précise AUSSI dans son dictionnaire page 90 que le terme (4) SENS FIGURE peut avoir le sens de(d) "UNION avec, en rapport avec (en Christ) et il cite Jean 14:20...."
Maintenant voici des versions qui font le même choix que la Tmn dans ces deux versets.
NT Edgar Goodspeed= 'UNION' Jean 14:10,20.
NT de David Stern (français)= 'UNIS' dans Jean 14:10 et aussi 'UNIS' dans Jean 14:20.
De son côté,Hubert Pernot lui traduira par:" je suis AVEC le Père et que le Père est AVEC moi" et en Jean 14:20:"...Je suis AVEC mon Père et vous AVEC moi et moi AVEC vous" (AVEC en majuscule n'est pas dans le texte mais précisé pour que tu comprennes ou je veux en venir n'est-ce pas?)
J'en ai d'autres
Auteur : homere Date : 13 avr.20, 06:15 Message :
a écrit :D'abord je m'étonne que tu ignores le but de mon approche qui était justement de te montrer la possibilité de traduire autrement que ce que tu prétends et le fait que dans ton renvoie sur le site:" la référence biblique",BFC UTILISE cette formule "unis" dans un texte similaire(Jean 14:20) à Jean 14:10 m'a fait sourire puisque c'est TOI qui prétendait qu'aucune versions n'utilisaient cette formule:"union,unis"! Ta question devrait donc être posée au comité de traduction de la BFC pour l'époque. Le feras-tu? Ce choix à l'époque a t-il une raison? Puisque selon toi il est impossible de traduire autrement, pourquoi choisir "unis" au lieu de "dans","en"? Ce n'est donc pas pour défendre la BFC outre mesure mais c'était juste pour te montrer que laisser entendre que la TMN était la seule...est de ta part ta marque de fabrique: l'a dénigrée constamment en parlant...trop vite
Philippes83,
Je n'ai jamais dit qu'il était impossible de traduire de la sorte mais que la quasi-totalité des traductions MODERNES et de REFERENCES ont fait le choix du "en" et notamment les traductions les plus modernes, les plus prestigieuses reconnues pour la qualité de leur traduction. Je trouve étonnant que vous vous attachiez à une minorité des traduction et que vous ne soyez pas interpelez ou interrogez par le fait que ces traductions optent pour le "en". Comme je vous l'ai déjà indiqué, la BFC, n'est pas une traduction littérale mais une version qui cherche a être comprise des lecteurs modernes, donc elle prend des libertés avec le textes, ce qui explique l'incohérence de traduction, ou on retrouve "unis" et le "en" pour terme grec similaire.
Il est significatif et très révélateur, que vous n'ayez pas répondu à la question que je vous ai posé : Puisque la BFC constitue pour vous, une traduction fiable, comment comprenez-vous l'expression : "je vis dans le Père et que le Père vit en moi"
Aurais-je le privilège d'avoir une réponse
La BFC, ne semble pas donner au mot "unis" le même sens du "union" dans la TMN et ne pas suivre la même règle qui consiste a introduire le mot "union" systématiquement :
"Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un. Je vis en eux, tu vis en moi ; c'est ainsi qu'ils deviendront parfaitement un, afin que le monde reconnaisse que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17;21-23 - Nouvelle Français courant)
Pour la BFC, "unis" = "en", pas pour la TMN.
a écrit :Enfin as-tu remarqués mon renvoie au dict grec-français de Maurice Carrez auteur du NT portant son nom? Je me suis permis d'utiliser son approche car même si il établit que le terme veut dire: 'en', 'dans' et c'est le choix d'ailleurs de sa traduction en grec-français, il précise AUSSI dans son dictionnaire page 90 que le terme (4) SENS FIGURE peut avoir le sens de(d) "UNION avec, en rapport avec (en Christ) et il cite Jean 14:20...."
Philippes83,
Vous occultez et ignorez toutes les explications que je vous ai proposé. Le terme en question peut avoir plusieurs sens mais le contexte de la divinité johannique et la sémantique inclinent la quasi-totalité des traductions a choisir le "en" ou le "dans", les expressions de l'évangile de Jean exprime une inclusion réciproque, X "en" Y et Y "en" X ; lorsque l'on veut juste exprimer l'union, il suffit de dire X et Y sont en UNION, autrement nous sommes devant un cas de redondance tautologique, pour quoi affirmer l'union réciproque, cela n'a aucun sens car on répète une idée déjà exprimée, si le Père est en union avec le Fils, il n'est pas nécessaire de préciser que le Fils est en union avec le Père, l'idée a déjà été exprimée.
a écrit :NT de David Stern (français)= 'UNIS' dans Jean 14:10 et aussi 'UNIS' dans Jean 14:20.
Philippes83,
Les traductions que vous citez ne sont pas des traductions de références (comme la TOB, la BdJ, la NBS) et elle ont souvent un parti pris théologique, par exemple voici ce qu'il est dit du "NT de David Stern" :
"Elle comprend à la fois le Tanakh (« Ancien Testament ») et la Brit Hadachah (Nouvelle Alliance, « Nouveau Testament »). Par son titre même, la Bible juive complète invite à la fois Juifs et chrétiens à reconnaître que toute la Bible est juive, la Brit Hadachah comme le Tanakh. Pour les Juifs, cela implique que le Tanakh seul est une Bible incomplète." https://www.clcfrance.com/bible-juive-c ... EB040.html
Cette traduction aborde le NT sous l'angle du judaïsme uniquement, or le judaïsme récuse la divinité du Fils.
La traduction par Hubert Pernot date de 1925 … Est-ce une traduction de la Bible ?
Avez-vous d'autres traductions aussi inconnues, aussi obscures et tendancieuses à nous citer
Auteur : abcis Date : 13 avr.20, 20:10 Message : Mon cher Carl , je parle de la vérité avec un grand V par celle des sectes plus ou moins religieuses mais plutot commerciales qui prétendent la posséder. Mais si tu as la preuve que tu l'as trouvé ,je suis preneur ,a toi de les présenter , je suis sincerement impatient.
La vérité caractérise ce qui est exact et donc qui ne change pas , ce n'est pas pas la vérité du moment qui variera selon les gourous et les époques et ce au sein d'une meme dénomination. Voir par exemple les TJ et leur multiples annonces de la fin .
Auteur : RT2 Date : 14 avr.20, 00:22 Message :
homere a écrit : 13 avr.20, 06:15
Aurais-je le privilège d'avoir une réponse
La BFC, ne semble pas donner au mot "unis" le même sens du "union" dans la TMN et ne pas suivre la même règle qui consiste a introduire le mot "union" systématiquement :
"Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un. Je vis en eux, tu vis en moi ; c'est ainsi qu'ils deviendront parfaitement un, afin que le monde reconnaisse que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17;21-23 - Nouvelle Français courant)
Pour la BFC, "unis" = "en", pas pour la TMN.
Ben si le Père est dans le Fils et le Fils, dans le Père ALORS QUE le Fils fait cette déclaration sur terre, après être devenu humain, avoir abandonné sa condition céleste, sa nature divine. Il devient logique que l'on peut trouver la même expression grecque applicable entre Dieu et les oints sur terre, mais vu que les oints naissent(en raison de la nouvelle naissance) dans la condition du premier Adam, ce qui n'est pas le cas de Jésus qui est le dernier Adam. C'est donc que l'on ne peut pas soutenir qu'ils feraient UN en tant qu'Être Divin.
Parce que si il est évident que les oints auront en héritage la nature divine, à l'image du Fils, cela implique évidemment que le Fils bien que l'ayant ne peut pas être trouvé comme étant une partie de Dieu sur terre, Alors pensez bien qu'au Ciel, il n'en est toujours pas question. C'est écrit.
Du coup, Jésus comme seul Seigneur n'est pas le Seigneur Suprême pour faire simple ou votre Dieu. Au final homere, vous même n'êtes pas capable de donner un sens explicatif " demeure en" dans les contextes. Ce qui me paraît être un comble pour une personne qui prétend faire la leçon.
Auteur : homere Date : 14 avr.20, 00:59 Message :
a écrit :Ben si le Père est dans le Fils et le Fils, dans le Père ALORS QUE le Fils fait cette déclaration sur terre, après être devenu humain, avoir abandonné sa condition céleste, sa nature divine. Il devient logique que l'on peut trouver la même expression grecque applicable entre Dieu et les oints sur terre, mais vu que les oints naissent(en raison de la nouvelle naissance) dans la condition du premier Adam, ce qui n'est pas le cas de Jésus qui est le dernier Adam. C'est donc que l'on ne peut pas soutenir qu'ils feraient UN en tant qu'Être Divin.
RT2,
"Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu" - Jean 1,13
"Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut" - Jean 3,7
a écrit :Parce que si il est évident que les oints auront en héritage la nature divine, à l'image du Fils, cela implique évidemment que le Fils bien que l'ayant ne peut pas être trouvé comme étant une partie de Dieu sur terre, Alors pensez bien qu'au Ciel, il n'en est toujours pas question. C'est écrit.
"La Parole est devenue chair ; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père" - Jean 1,14
a fait sa demeure : litt. a dressé sa tente. Le verbe employé ici, skènoô, n’est pas celui qui sera fréquemment traduit par demeurer dans la suite de l’Evangile selon Jean ; il rappelle le mot hébreu qui désigne la demeure de Dieu parmi les Israélites, traditionnellement appelée tabernacle. Le judaïsme rabbinique utilisera un terme araméen apparenté qui ne figure pas dans la Bible, shekina. pour désigner la présence de Dieu au sein de son peuple.
a écrit :Du coup, Jésus comme seul Seigneur n'est pas le Seigneur Suprême pour faire simple ou votre Dieu. Au final homere, vous même n'êtes pas capable de donner un sens explicatif " demeure en" dans les contextes. Ce qui me paraît être un comble pour une personne qui prétend faire la leçon.
"Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" Jean 1,18
le Dieu (v. 1n) Fils unique ou un Fils unique, (lui-même) Dieu.
Auteur : RT2 Date : 14 avr.20, 05:14 Message :[EDIT]
expliquez nous donc ce que signifie les versets diversements traduits et donné par vous [EDIT]
expliquez nous donc ce que signifie les versets diversements traduits et donné par vous [EDIT]
RT2,
"Quant à vous, vous n'êtes pas sous l'empire de la chair, mais sous celui de l'Esprit, s'il est vrai que l'Esprit de Dieu habite en vous. Et si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas" - Rm 8,9
"Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté" 2 Co 3,17
Auteur : prisca Date : 14 avr.20, 22:52 Message :
abcis a écrit : 12 avr.20, 20:19
Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui prétendent l'avoir trouvée.
J'ai la vérité puisque DIEU me l'a dit en esprit, car le but que tout croyant atteint c'est lorsque l'Esprit Saint lui parle.
CQFD
Donc si des gens viennent à dire que DIEU leur parle, ils ne sont déjà pas des extra terrestres mais simplement, ils sont "des vivants" quant aux autres hommes, ils sont encore "des morts".
Il ne tient qu'à vous d'être un vivant.
Résumé de la seconde Epitre de Paul aux 1 Corinthiens
Paul n'avait pas pour but de faire du zèle auprès des Corinthiens mais pour leur annoncer le témoignage de Dieu.
Son but n'était pas d'être dans la démonstration de discours philosophiques, mais dans la démonstration de la puissance de Dieu par la Crucifixion de Jésus, afin que leur foi soit fondée non pas sur la philosophie des hommes, mais sur la puissance de Dieu.
Cependant, parmi les hommes il y en a qui comprennent la vraie philosophie de Dieu, mais les hommes de demain sont dépourvus de quelque sagesse philosophique eux et ces chefs religieux connaitront l'anéantissement.
Non eux Paul et ceux comme lui prêchent la vraie philosophie comme dit plus haut, la philosophie de Dieu, mystérieuse et cachée que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour nous.
Philosophie qu'aucun chef religieux n'a connue, car s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié une seconde fois Jésus, mais comme il est écrit, ce sont des mystères cachés et qu'aucun homme ne connaitra, des choses que Dieu a préparées seulement pour ceux qui l'aiment.
Dieu nous a révélé par l'Esprit tous ces mystères cachés, car l'Esprit sonde tout et nous en étions méritants nous.
Quel homme peut se vanter de lire chez un autre homme à cœur ouvert ?
De même tout restera insondable si l'Esprit décide de ne pas le révéler.
Or nous nous avons reçu toutes révélations de l'Esprit de Dieu afin que nous connaissions les choses de Dieu par sa Grâce et nous employons le langage de l'esprit.
Mais l'homme animal lui ne reçoit pas révélation de Dieu car tout est si incongru pour lui, et il ne peut pas connaitre les révélations parce que Dieu donne sa Justice et l'homme la reçoit et se porte juge de tout, mais cet homme lui personne ne peut le juger.
Qui peut se dire qu'il a reçu la pensée de Christ pour l'instruire ? Nous nous pouvons le dire, nous avons la pensée de Christ
Auteur : Carl Michel Date : 18 avr.20, 07:13 Message :
abcis a écrit : 13 avr.20, 20:10
Mon cher Carl , je parle de la vérité avec un grand V par celle des sectes plus ou moins religieuses mais plutot commerciales qui prétendent la posséder. Mais si tu as la preuve que tu l'as trouvé ,je suis preneur ,a toi de les présenter , je suis sincerement impatient.
La vérité caractérise ce qui est exact et donc qui ne change pas , ce n'est pas pas la vérité du moment qui variera selon les gourous et les époques et ce au sein d'une meme dénomination. Voir par exemple les TJ et leur multiples annonces de la fin .
Je suis bien d'accord avec ce que vous dites, mais il reste que votre affirmation en elle-même est paradoxale.
En ce qui concerne de prouver la Vérité, ce n'est pas de mon ressort; ca été celui du Christ qu'il l'a très bien prouvée pour ceux qu'il sauve. La Vérité c'est la Réalité, c'est Christ qui se découvre que dans sa Parole.
Ajouté 1 heure 39 minutes 41 secondes après :
Revenons maintenant au sujet du topique.
Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme (provenant de l'Emphatic Diaglott) que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.
Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec: Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : gadou Date : 18 avr.20, 08:32 Message :
Carl Michel a écrit : 18 avr.20, 07:13
c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec: Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.
En effet, c'est étonnant, est-ce qu'on a connaissance de version grec du NT où c'est le terme "Kurios" et non "Christos" dans ce verset ?
C'est d'autant plus étonnant qu'en laissant "le Christ" il pouvaient facilement faire référence au verste au-dessus pour dire que le Christ était là.
Mais en traduisant "Jéhovah" ils affirment clairement que Christ est Jéhovah !
Je suis scié.
Auteur : RT2 Date : 19 avr.20, 00:13 Message :
gadou a écrit : 18 avr.20, 08:32
En effet, c'est étonnant, est-ce qu'on a connaissance de version grec du NT où c'est le terme "Kurios" et non "Christos" dans ce verset ?
C'est d'autant plus étonnant qu'en laissant "le Christ" il pouvaient facilement faire référence au verste au-dessus pour dire que le Christ était là.
Mais en traduisant "Jéhovah" ils affirment clairement que Christ est Jéhovah !
Je suis scié.
C'est d'autant plus sciant que l'on peut lire dans la TMN
(Actes 4:29, 30) Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »
Qui est déjà appelé ainsi sur terre :
(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son serviteur, Jésus,
Du coup, avez-vous les originaux pour soutenir que c'est bien Christos qui est écrit ou même Kurios ? enfin sur la conclusion, c'est vous seul qui affirmez que les TJ affirment que Christ est Jéhovah. C'est en effet assez étrange sachant que cette croyance n'existe pas chez les TJ mais chez vous autres.
Décidemment vous prenez vos désirs pour des réalités.
Auteur : gadou Date : 19 avr.20, 00:35 Message :
RT2 a écrit : 19 avr.20, 00:13
Du coup, avez-vous les originaux pour soutenir que c'est bien Christos qui est écrit ou même Kurios ?
C'est à vous que la question se pose.
C'est une preuve de plus (s'il en fallait) que votre bible n'est pas une "traduction" des anciens écrits, mais une "rectification" de ces écrits.
RT2 a écrit : 19 avr.20, 00:13
enfin sur la conclusion, c'est vous seul qui affirmez que les TJ affirment que Christ est Jéhovah.
Non c'est vous, car voilà les faits:
- vous dites que vous avez une traduction fidèle
- votre traduction fidèle a traduit "Christos" par "Jéhovah"
CQFD
Personnellement je ne crois pas que Christ=Jéhovah. C'est pour ça que je suis scié de votre traduction de "Christos" par "Jéhovah".
J'aime l'honnêteté, je pense qu'on peut croire des erreurs, c'est pas grave. Mais appeler "traduction fidèle" le remplacement des termes par supputation de l'original, c'est malhonnête.
Si vous proposiez votre bible non pas comme un traduction, mais comme un réajustement, une correction, ce serait honnête.
bon et si maintenant vous pouviez nous sortir une tour de garde d'étude qui affirme que le Christ de Jéhovah est Jéhovah ?
Et au passage dans le lien donné, en bas de page on lit :
μηδε εκπειραζωμεν τον κυριον καθως τινες αυτων επειρασαν και υπο των οφεων απωλλυντο (ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ Α΄ 10:9)
Et google translate nous sort :
ne méprisons pas le Seigneur, car certains d'entre eux ont souffert et se sont éloignés des bonnes choses (1 Corinthiens 10: 9).
Alors comme ça vous vous servez d'une traduction(la bible LSG 21) qui met Christ au lieu de Kurios pour nous faire croire par un parallélisme foireux que chez les TJ Christ c'est Jéhovah alors qu'ils ne l'ont JAMAIS enseigné ?
Vous savez comment ça s'appelle votre démarche ? ça porte un nom très clair.
ps : du coup je demande l'interdiction pour gadou de pouvoir intervenir dans cette section, merci aux adms et modos.
As-tu pu remonter le fil de ce sujet? As-tu vue que l'emploi de "Christos" n'est pas dans tous les mss? As-tu vue que certains ont à la place"kurios/Seigneur", "Theos/Dieu"? Enfin sais-tu que la traduction du monde nouveau n'est pas la seule à mettre Jéhovah dans ce passage? Maintenant as-tu remarqués que la Tmn dans sa note DONNE CES DIFFERENTES POSSIBILITES en rapport avec les mss divers?
Puisque tu aimes l'honnêteté et c'est tout à ton honneur être honnête c'est aussi prendre l'ensemble des chose et pas un aspect et en faire une vérité absolue. Et dans ce domaine la traduction en 1 Cor 10:9 est diverse puisque certaines versions utilisent la formule "Christ" d'autres "Seigneur" et même "Dieu" et parfois même dans les mêmes éditions de la Bbible une dira "Christ" l'autre"Seigneur" voir par exemple Seg 21 et Segond 1910. Ne crois-tu pas qu'il serait de bon ton de demander à ces comités d'édition de la même version Segond pourquoi l'un rend par "Christ" et l'autre par "Seigneur" pourrait éclaircir la donne? (problème de mss peut être? ). Moi aussi "je suis scié", les bras m'en tombent ... de voir qu'a travers une même version il y a plusieurs possibilités et personnes ne trouvent à redire comme par hasard.... Maintenant concernant le choix de Jéhovah il te suffira de voir la liste que propose la Tmn sur ce choix dans sa liste en rapport avec la version d'étude 1995. Je m'étonne que tu ai ignorés toutes ces approches. Je t'invite pour l'occasion de méditer sur Prov 18:17 en toute honnêteté.
Au fait juste pour parler de la reprise de 1 Cor 10:9 que penses-tu du Deut 6:16? Qui fût mis à l'épreuve selon le texte hébreu dont Paul reprend le passage en 1 Cor 10:9? Donc l'utilisation de la forme Jéhovah(YHWH) est-elle aussi fausse que certains le pensent? Maintenant dire mordicus que Jésus serait devenu Jéhovah à travers 1 Cor 10:9 c'est un autre sujet.
Concernant l'usage du terme "Seigneur" puisque c'est le sujet sache que de nombreux verset montre que Jésus est incontestablement "Seigneur" mais il n'est pas le seul dans le NT. Il y a "le Seigneur du Christ" en Luc 2:26, il y a le "Seigneur Dieu" de Jésus en Luc 1:32, il y a "le Seigneur qui dit à mon Seigneur" en Mat 22:44, il y a 2 Tim 1:18" le Seigneur fera miséricorde auprès du Seigneur" et il y a aussi dans la version de Jérusalem en Actes 25:26 le Seigneur(César) et même il y a un seigneur en Actes 10:3,4 c'est un ange. Donc comme tu vois dans le NT Jésus n'est pas automatiquement le seul comme Seigneur. Bien sur il faut comprendre à chaque fois le contexte des choses pour discerner la position de chacun de ces "Seigneur"(s) mais comme tu le sais faire devenir Jésus le Seigneur Jéhovah ne rimera à rien puisque ce n'est pas le cas pour des multiples raisons. Ce sera un autre débat sur un autre sujet si tu veux bien
Auteur : gadou Date : 19 avr.20, 02:42 Message :
RT2 a écrit : 19 avr.20, 01:15
Alors comme ça vous vous servez d'une traduction(la bible LSG 21) qui met Christ au lieu de Kurios
philippe83 a écrit : 19 avr.20, 02:07
As-tu pu remonter le fil de ce sujet? As-tu vue que l'emploi de "Christos" n'est pas dans tous les mss?
Toutes mes excuses. Vraiment désolé.
J'ai consulté le texte grec en ma possession où il y a christos, j'ai regardé en ligne, et j'ai d'abord posé la question "En effet, c'est étonnant, est-ce qu'on a connaissance de version grec du NT où c'est le terme "Kurios" et non "Christos" dans ce verset ?"
Quand RT2 a répondu, il n'a pas répondu à cette question, j'ai donc supposé que la réponse était "non".
Je dois dire que ça me rassure quand même !
philippe83 a écrit : 19 avr.20, 02:07
Au fait juste pour parler de la reprise de 1 Cor 10:9 que penses-tu du Deut 6:16? Qui fût mis à l'épreuve selon le texte hébreu dont Paul reprend le passage en 1 Cor 10:9? Donc l'utilisation de la forme Jéhovah(YHWH) est-elle aussi fausse que certains le pensent?
Contrairement à vous c'est le sens qui compte pour moi.
Il est bien clair que Jésus était présent au désert puisque Paul affirme que c'était le rocher, ce que Jésus montre en Jean 7.
Que les corinthiens ne devaient pas tenter le Christ ni tenter Dieu c'est évident aussi.
Pour moi, qu'il y ai le terme "kurios" ou "christos" ne change pas le sens de l'exhortation.
philippe83 a écrit : 19 avr.20, 02:07
Bien sur il faut comprendre à chaque fois le contexte des choses pour discerner la position de chacun de ces "Seigneur"(s) mais comme tu le sais faire devenir Jésus le Seigneur Jéhovah ne rimera à rien puisque ce n'est pas le cas pour des multiples raisons.
Je suis d'accord que ce n'est pas le cas !
Pour moi, YHWH était le nom révélé à Moïse pour la relation de Dieu avec Israël par la loi.
Maintenant la relation à changé et, du coup, le nom aussi.
Auteur : RT2 Date : 19 avr.20, 02:56 Message :
gadou a écrit : 19 avr.20, 02:42
Pour moi, YHWH était le nom révélé à Moïse pour la relation de Dieu avec Israël par la loi.
Maintenant la relation à changé et, du coup, le nom aussi.
Que fais-tu d'Exode 3:15 qui est avant les deux alliances ? Donc indépendant des alliances ?
(Exode 3:15) Puis Dieu dit encore à Moïse : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération
Jésus n'est-il pas né au milieu de siens ?
Auteur : gadou Date : 19 avr.20, 04:17 Message :
RT2 a écrit : 19 avr.20, 02:56
Que fais-tu d'Exode 3:15 qui est avant les deux alliances ? Donc indépendant des alliances ?
(Exode 3:15) Puis Dieu dit encore à Moïse : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération
Jésus n'est-il pas né au milieu de siens ?
"Et il se tiendra et paîtra son troupeau avec la force de l'Éternel, dans la majesté du nom de "YHWH", son Dieu."(Michée 5,4)
Jésus a rendu la loi parfaite, il l'a accompli. Son nom est "Merveilleux, Conseiller, *Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix" (Esaïe 9,6)
Puisque Dieu a mis sur Jésus, Emmanuel, toute la majesté de son nom. Alors son nom reste à toujours, mais il est changé! N'est pas exactement ce que veux dire "YHWH" (je serais ce que je serais)?
Tu as lu ce que j'ai écrit dans l'autre topic au sujet de l'emploi du mot "nom" par Dieu ?
gadou a écrit :
Le prophète avait affirmé: "elle lui donnera le nom d'Emmanuel (Dieu avec nous)" (Esaïe 7,14)
Mais Marie ne l'a pas appelé Emmanuel, elle l'a appelé "Jésus" conformément à l'ordre de l'ange (Matthieu 1,21)
Le prophète s'est-il trompé ? L'ange s'est-il trompé ?
Matthieu affirme: " Or tout cela arriva, afin que fût accompli ce que le *Seigneur a dit par le prophète" (Matthieu 1,22)
Ainsi, Jésus n'a pas été appelé "Emmanuel" mais "Jésus", et pourtant Dieu affirme que sa parole s'est exactement réalisée.
Dieu ne considère pas que la prononciation du nom "Emmanuel" est l’appellation, mais que c'est son nom parceque c'est ce qu'il est.
Dieu n'a jamais cessé d'être "Je suis" mais maintenant, le nom qui est sur nous c'est "Jésus-Christ".
Pour l'ancien Israël c'était "YHWH".
Il n'a pas cessé d'être ce qu'il était, mais il a opéré un changement dans la relation avec Israël.
Tu vois que le Dieu qui est vivant n'est jamais figé.
Et nous, nous nous souvenons de Jésus-Christ, de sa mort et de sa résurrection.
Nous avons un repas de souvenir pour son nom.
Nous ne souvenons pas de notre délivrance de l'Egypte par YHWH, mais nous rappelons notre délivrance du monde, du péché et de la mort, par Jésus-Christ.
Les disciples baptisaient au nom de Jésus-Christ (Jamais au nom du père du fils et du saint-esprit, contrairement aux églises actuelles)
Nous servons le même Dieu, mais notre chef direct c'est Jésus-Christ.
Et quand des personnes ont des visions, ce sont des visions de Jésus-Christ.
Les disciples étaient des témoins de Jésus-Christ, pas des témoins de "YHWH"(normal ils ne l'avaient pas vu, contrairement à Moïse)
Et les chrétiens aujourd'hui sont témoins de la délivrance qu'ils ont reçu en Jésus-Christ, et non pas en "YHWH".
Voilà le sens de "un seul Seigneur".
Ce n'est pas pour dire que Dieu n'est pas Seigneur, ni pour dire que "YHWH" est devenu Jésus.
Non, c'est pour dire qu'aujourd'hui celui qui est placé devant tous les humains, qui est mis en avant pour l'humanité, celui que servent tous les chrétiens, c'est Jésus-Christ.
Auteur : homere Date : 19 avr.20, 05:10 Message :
a écrit :Dieu n'a jamais cessé d'être "Je suis" mais maintenant, le nom qui est sur nous c'est "Jésus-Christ".
Pour l'ancien Israël c'était "YHWH".
Très bonne analyse qui dépasse la compréhension des TdJ.
Le tétragramme se manifeste dans le NT dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils" (Jean 17), avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.
Auteur : Carl Michel Date : 19 avr.20, 13:11 Message :
philippe83 a écrit : 19 avr.20, 02:07
Bonjour gadou,
...
... Et dans ce domaine la traduction en 1 Cor 10:9 est diverse puisque certaines versions utilisent la formule "Christ" d'autres "Seigneur" et même "Dieu" et parfois même dans les mêmes éditions de la Bbible une dira "Christ" l'autre"Seigneur" voir par exemple Seg 21 et Segond 1910. Ne crois-tu pas qu'il serait de bon ton de demander à ces comités d'édition de la même version Segond pourquoi l'un rend par "Christ" et l'autre par "Seigneur" pourrait éclaircir la donne?
Cette question se répond facilement .
Carl Michel a écrit :Vu que probablement que vous faites toujours la sourde oreille à ce que je viens de dire, je vais répondre à vos questions infantiles qui ne change en rien l'incrédibilité de la WT.
La réponse est : Les deux, car ils sont tous authentiques et surtout que celui de l'Emphatic Diaglott est le plus enceint utilisé par la WT, remontant au 2ième siècle.
La deuxième question est encore plus infantile pour ne pas dire rédicule.
La réponse simple facile à en déduire c'est qu'ils n'ont aucune autorité de changer ce qui est écrit dans les manuscrits jugés authentiques dans l'Église. Ils savent bien que d'utiliser le nom Seigneur ou Christ ou Dieu ne pose aucun problème doctrinal puisque qu'il est question du même personnage, càd Jéhovah.
Ils ont eux la franchise et l'honnêteté de respecter ce qui nous est transmis en ces manuscrits par l'Église primitive, contrairement à vous et votre organisation perverse qui change ce qui est écrit pour cadrer avec ses fausses doctrines.
Auteur : gadou Date : 20 avr.20, 03:24 Message :
Carl Michel a écrit : 19 avr.20, 13:11
Cette question se répond facilement .
Bonjour, je n'ai pas réussi à trouver les noms des documents originaux qui porte "Kurios" au lieu de "Christos".
Je n'ai pas trouvé non plus une étude sur cette différence.
Peux-tu me donner des liens ou des pistes ?
Auteur : Carl Michel Date : 20 avr.20, 03:37 Message :
gadou a écrit : 20 avr.20, 03:24
Bonjour, je n'ai pas réussi à trouver les noms des documents originaux qui porte "Kurios" au lieu de "Christos".
Je n'ai pas trouvé non plus une étude sur cette différence.
Peux-tu me donner des liens ou des pistes ?
Je ne suis pas un expert sur les manuscrits authentiques du NT pour vous donner cette information. Peut-être homere serait en mesure d'y répondre.
Carl Michel a écrit : 20 avr.20, 03:37
Je ne suis pas un expert sur les manuscrits authentiques du NT pour vous donner cette information. Peut-être homere serait en mesure d'y répondre.
Merci pour ce lien.
Il donne deux manuscrit comportant "christos":
P46 = Papyrus Chester Beatty II (Ann Arbor), env. 200 de n. è. — [Ms. gr., Écr. gr.]
D = Codex de Bèze, Nn. II. 41 (Cambridge), Ve et VIe s. de n. è. — [Ms. gr. et lat., Écr. gr.]
Mais aucun avec "kurios".
Auteur : RT2 Date : 20 avr.20, 04:39 Message :
gadou a écrit : 19 avr.20, 04:17
Les disciples baptisaient au nom de Jésus-Christ (Jamais au nom du père du fils et du saint-esprit, contrairement aux églises actuelles)
"Et il se tiendra et paîtra son troupeau avec la force de l'Éternel, dans la majesté du nom de "YHWH", son Dieu."(Michée 5,4)
C'est donc que Jésus n'est pas Jéhovah mais ce dernier est bien son Dieu, ce qui fait de Jésus son saint serviteur, celui du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Un seul Seigneur ne veut pas dire qu'il est ton Dieu. Et si il ne n'est pas tu peux oublier toute comparaison et toute substitution, transfert, remplacement, avec le vrai Dieu et par conséquent tu peux totalement oublier que Jésus devient le nouveau nom de YHWH
Auteur : philippe83 Date : 20 avr.20, 04:56 Message : Bonjour Gadou,
Pour les mss qui comportent "kurios" tu trouveras les mss Sinaïticus(x) Vaticanus 1209(B) et Codex Ephraemi (C) et pour 'Dieu' c'est le codex Alexandrinus. Pour le Christ P46,D. Et pour la forme Jéhovah je peux te proposer une dizaine de versions environ.
*Sache que Jésus n'était pas un tas de pierre (un rocher) mais plutôt un symbole, Jésus allait symboliser,représenter la pierre angulaire (Eph 2:20) pierre que malheureusement l'ensemble des juifs ont rejetés par leur manque de foi.
a+
Auteur : Carl Michel Date : 20 avr.20, 06:11 Message :
philippe83 a écrit : 20 avr.20, 04:56
Bonjour Gadou,
Pour les mss qui comportent "kurios" tu trouveras les mss Sinaïticus(x) Vaticanus 1209(B) et Codex Ephraemi (C) et pour 'Dieu' c'est le codex Alexandrinus. Pour le Christ P46,D. Et pour la forme Jéhovah je peux te proposer une dizaine de versions environ.
Ce qui démontre bien que chacun d'eux sont reconnus comme authentiques et que l'Église primitive (depuis avant le 3ième siècle) reconnait le bien fondé de Paul d'identifier le Christ dans le verset de 1 Co. 10:9 en citant Nombre 21 attribué à Yahweh.
Auteur : gadou Date : 20 avr.20, 08:17 Message :
RT2 a écrit : 20 avr.20, 04:39
tu peux totalement oublier que Jésus devient le nouveau nom de YHWH
A ton avis qu'est-ce que Dieu préfère:
- la vie de Jésus
- le nom YHWH
??
Ajouté 19 minutes 40 secondes après :
philippe83 a écrit : 20 avr.20, 04:56
Pour les mss qui comportent "kurios" tu trouveras les mss Sinaïticus(x) Vaticanus 1209(B) et Codex Ephraemi (C) et pour 'Dieu' c'est le codex Alexandrinus. Pour le Christ P46,D.
Merci !
philippe83 a écrit : 20 avr.20, 04:56
Et pour la forme Jéhovah je peux te proposer une dizaine de versions environ.
Oui, s'il te plaît.
philippe83 a écrit : 20 avr.20, 04:56
*Sache que Jésus n'était pas un tas de pierre (un rocher) mais plutôt un symbole, Jésus allait symboliser,représenter la pierre angulaire (Eph 2:20) pierre que malheureusement l'ensemble des juifs ont rejetés par leur manque de foi.
Est-ce que pour toi il n'y a aucune différence entre "être" et "représenter" ?
Pour moi, le rocher "était le Christ", c'est le sens spirituel. C'est bien lui qui a été frappé, pour que nous puisions vivre.
C'est encore à lui que maintenant il suffit de parler pour recevoir la vie.
Exactement comme il est dit "La parole devin chair".
Ou comme quand Jésus dit "Je suis le chemin, la vérité, la vie".
Pour moi Jésus "est" la pierre angulaire. C'est bien sur lui qu'est bâti le royaume de Dieu. C'est lui qui tient tout l'édifice.
C'est lui qui vient en premier.
La réalité ce sont les choses spirituelles, et les choses matérielles "représentent" les choses spirituelles.
Les choses matérielles ne sont que l'apparence, elles sont éphémères, mais les choses spirituelles demeures.
Quand on dit "un seul Seigneur" Seigneur fait référence au respect et à l'obéissance qui lui est dû.
Ce n'est pas un titre, ni une apellation, c'est une réalité spirituelle.
Ce n'est pas directement Dieu qui donne les ordres et les directives aujourd'hui à l'église, c'est Jésus.
Auteur : philippe83 Date : 20 avr.20, 21:47 Message : Bonjour Gadou.
Que veux-tu savoir sur les divers versions qui utilisent le Nom de Dieu dans le NT ?
Tiens par exemple si on veut comprendre qui est "le Seigneur Dieu" en Luc 1:32 nombre de ces traductions nous le montrent. Quand on lit ce verset on voit très bien cette réalité même sans y mettre le Nom de Dieu puisque nous lisons que le Seigneur Dieu donnera le trône de David à Jésus le Fils du Très-Haut. Donc ici le Seigneur Dieu ce n'est pas Jésus alors c'est qui? Les versions qui introduisent le Nom de Dieu nous le disent. Et pas ce biais on fait alors la différence entre le Seigneur Dieu(YHWH/Jéhovah en français) et Jésus son fils qui est dans ce verset le Fils du Très-Haut, et le Très-Haut tu sais qui c'est gadou n'est-ce pas? Ce qui fait que des versets comme celui ci te montre qu'il y a bien plusieurs Seigneurs à travers plusieurs personnes chacun ayant SON PROPRE ROLE. Ainsi Jésus ne prend pas la place de Jéhovah son Dieu et Père (Jean 20:17) qui est d'ailleurs son Seigneur selon Luc 2:26.
A+
Auteur : gadou Date : 20 avr.20, 22:09 Message :
philippe83 a écrit : 20 avr.20, 21:47
Jésus ne prend pas la place de Jéhovah son Dieu et Père (Jean 20:17)
Il ne prend pas la place de Dieu.
Mais le même Dieu qui avait donné "YHWH" comme bannière sur le peuple d'Israël avant Jésus.
Ce même Dieu a maintenant donné "Jésus" comme bannière sur le nouvel Israël.
Pourquoi ?
"Car vous n'êtes pas venus à la montagne qui peut être touchée, ni au feu brûlant, ni à l'obscurité, ni aux ténèbres, ni à la tempête, 19 ni au son de la trompette, ni à la voix de paroles, voix telle que ceux qui l'entendaient prièrent que la parole ne leur fût plus adressée; 20 (car ils ne pouvaient supporter ce qui était enjoint: "Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée; 21 et Moïse, si terrible était ce qui paraissait, dit: Je suis épouvanté et tout tremblant;)
22 mais vous êtes venus à la montagne de Sion; et à la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste; et à des myriades d'anges, l'assemblée universelle; 23 à l'assemblée des premiers-nés écrits dans les cieux; et à Dieu, juge de tous; et aux esprits des justes consommés; 24 et à Jésus, médiateur d'une nouvelle alliance; et au sang d'aspersion qui parle mieux qu'Abel. " (Hébreux 12,18-24)
Il y a un changement.
Auteur : RT2 Date : 20 avr.20, 23:58 Message :
gadou a écrit : 20 avr.20, 08:17
A ton avis qu'est-ce que Dieu préfère:
- la vie de Jésus
- le nom YHWH
??
Peut-être faire sa volonté non ? Dans ce cas Jésus a bien fait la volonté de YHWH son Dieu et Père, en se souvenant de lui sous le nom qu'il a donné quant il citait des passages de l'AT contenant YHWH.
En fait pour les premiers chrétiens, il n'y a jamais eu ce problème : ils savaient que Jésus n'était pas YHWH au Ciel, donc forcément sur terre, ils savaient que Jésus n'a jamais été le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Par contre les prétendus chrétiens actuels semblent tout ignorer de cela alors que la Bible sert de témoignage à ce sujet. Mais bon vous préférez inventer vos fables.
Auteur : gadou Date : 21 avr.20, 00:27 Message :
RT2 a écrit : 20 avr.20, 23:58
Peut-être faire sa volonté non ?
Pas exactement. Le faire n'est qu'une résultante ce que Dieu veut c'est l'être. "Voici, tu veux la vérité dans l'homme intérieur, et tu me feras comprendre la sagesse dans le secret de mon coeur. Purifie-moi du péché avec de l'hysope, et je serai pur; lave-moi, et je serai plus blanc que la neige. " (Ps 51,6)
Quoique tu fasses, si ton coeur n'est pas pour Dieu, ça n'a pas de valeur.
C'est pour ça que Dieu nous donne un coeur nouveau, un coeur qui l'aime et qui désire le rencontrer et vivre avec lui.
RT2 a écrit : 20 avr.20, 23:58
Dans ce cas Jésus a bien fait la volonté de YHWH son Dieu et Père, en se souvenant de lui sous le nom qu'il a donné quant il citait des passages de l'AT contenant YHWH.
" Ils lui dirent donc: Que ferons-nous pour faire les oeuvres de Dieu? Jésus répondit et leur dit: C'est ici l'oeuvre de Dieu, que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. ... Car c'est ici la volonté de mon Père: que quiconque discerne le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi, je ressusciterai au dernier jour." (Jean 6,28 et 40)
La mission de Jésus c'était que les hommes croient en Jésus, car c'est là la volonté de Dieu son Père.
Jésus n'est pas venu prêcher "YHWH" il est venu pour qu'on croit en lui, Jésus.
RT2 a écrit : 20 avr.20, 23:58
En fait pour les premiers chrétiens, il n'y a jamais eu ce problème : ils savaient que Jésus n'était pas YHWH au Ciel, donc forcément sur terre, ils savaient que Jésus n'a jamais été le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Par contre les prétendus chrétiens actuels semblent tout ignorer de cela alors que la Bible sert de témoignage à ce sujet. Mais bon vous préférez inventer vos fables.
Là, je suis d'accord avec vous, la plupart des chrétiens ne comprennent pas qui est Dieu ni qui est Jésus.
Mais ce n'est pas grave, du moment qu'ils croient en Jésus comme Fils de Dieu.
Mais la doctrine TJ est grave car elle rabaisse Jésus au niveau des anges. Comme si l'esprit de Dieu avait conçu un ange. Comme si Dieu ne nous aimait pas assez pour venir lui-même sur la terre. Comme si un ange pouvait s'assoir à la droite de Dieu a plus haut des cieux. C'est très méprisant pour Dieu et pour Jésus.
De plus la doctrine TJ refuse la volonté de Dieu de leur donner un esprit nouveau, et refuse l'amour de Jésus qui veut les emmener avec lui, elle fait croire à ses adeptes que Jésus ne veut pas d'eux tous, seulement 144000. Alors que Jésus vous aime tellement qu'il nous veut tous au plus près de lui. Il nous aime du même amour que Dieu, il veut pour nous et lui, la même unité qu'il a avec Dieu.
Auteur : RT2 Date : 21 avr.20, 00:37 Message : Ben retourne à ton idôlatrie, à tes raisonnements pervers et à tes mensonges, après tout gadou se complait dans sa boue
Auteur : Carl Michel Date : 21 avr.20, 02:38 Message :
RT2 a écrit : 21 avr.20, 00:37
Ben retourne à ton idôlatrie, à tes raisonnements pervers et à tes mensonges, après tout gadou se complait dans sa boue
C'est remarquable de voir ces gens à toujours projeter sur les autres ce qu'ils sont ! Tactique de Satan à dénigrer celui qui le met en lumière.
Auteur : homere Date : 21 avr.20, 02:48 Message :
philippe83 a écrit : 20 avr.20, 21:47
Bonjour Gadou.
Que veux-tu savoir sur les divers versions qui utilisent le Nom de Dieu dans le NT ?
Tiens par exemple si on veut comprendre qui est "le Seigneur Dieu" en Luc 1:32 nombre de ces traductions nous le montrent. Quand on lit ce verset on voit très bien cette réalité même sans y mettre le Nom de Dieu puisque nous lisons que le Seigneur Dieu donnera le trône de David à Jésus le Fils du Très-Haut. Donc ici le Seigneur Dieu ce n'est pas Jésus alors c'est qui? Les versions qui introduisent le Nom de Dieu nous le disent. Et pas ce biais on fait alors la différence entre le Seigneur Dieu(YHWH/Jéhovah en français) et Jésus son fils qui est dans ce verset le Fils du Très-Haut, et le Très-Haut tu sais qui c'est gadou n'est-ce pas?
philippe83,
Vous lisez le NT sans comprendre le message principal du NT, qui vise justement a parler de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ d'une manière indifférenciée, ils portent le même titre "Seigneur", ils sont également "sauveur", ils accordent l'Esprit Saint ...
Un exemple concret, 1 Tm 1,12-17 :
"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ;je suis, moi, le premier d'entre eux. Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !"
Au verset 12, Jésus-Christ est le "Seigneur", au verset 14, le "Seigneur", c'est Dieu le Père et le verset 17, s'applique indifféremment au seigneur Dieu ou au Seigneur Jésus Christ.
Auteur : RT2 Date : 21 avr.20, 03:25 Message : Donc pour toi CM, au final quand Jésus enseigne qu'il n'est pas le Dieu de ses diciples, c'est que ça vient du Diable; Quand Actes chap 3 et 4 par ex enseigne qu'il n'est que le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, ce qui t'interdit de considérer Jésus comme le Dieu de l'Israël spirituel soit ton Dieu, c'est que ça vient du Diable ? Mais..etc... tu es en train de dire que la Bible serait témoignage du Diable ici.
Je te laisse à tes certitudes, vu que tu prétends les appuyer sur la parole du vrai Dieu qui n'est pas le Diable, c'est à dire la Bible.
Auteur : philippe83 Date : 21 avr.20, 04:42 Message : homere...
Qui est le Seigneur Dieu en Luc 1:32?
Tu m'excuseras mais je ne veux plus perdre mon temps avec toi. Simple question simple réponse pas de réponse pas de question
Auteur : Carl Michel Date : 21 avr.20, 05:18 Message :
RT2 a écrit : 21 avr.20, 03:25
Donc pour toi CM, au final quand Jésus enseigne qu'il n'est pas le Dieu de ses diciples, c'est que ça vient du Diable; Quand Actes chap 3 et 4 par ex enseigne qu'il n'est que le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, ce qui t'interdit de considérer Jésus comme le Dieu de l'Israël spirituel soit ton Dieu, c'est que ça vient du Diable ? Mais..etc... tu es en train de dire que la Bible serait témoignage du Diable ici.
Je te laisse à tes certitudes, vu que tu prétends les appuyer sur la parole du vrai Dieu qui n'est pas le Diable, c'est à dire la Bible.
Un autre belle tactique venant du malin à faire dire à son interlocuteur ce qu'il ne dit pas.
La Bible dans son ensemble ne se contredit pas, et elle affirme clairement qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur qui est Jésus-Christ. Et c'est à ce même Christ (selon Paul) que le peuple juif au temps de Moïse, a murmuré contre quoique dans l'AT cela est attribué à YAHWEH.
Alors pour vous, qui est le Seul Seigneur, Jéhovah ou Jésus ?
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
philippe83 a écrit : 21 avr.20, 04:42
homere...
Qui est le Seigneur Dieu en Luc 1:32?
Tu m'excuseras mais je ne veux plus perdre mon temps avec toi. Simple question simple réponse pas de réponse pas de question
Ca, on appel cela se défiler…
Et la réponse est simple. C'est Dieu le Père le Seul Seigneur en Jésus-Christ. Celui qui voit le Fils voit le Père. Nul ne voit le Père sans voir le Fils.
Auteur : homere Date : 21 avr.20, 06:22 Message :
philippe83 a écrit : 21 avr.20, 04:42
homere...
Qui est le Seigneur Dieu en Luc 1:32?
Tu m'excuseras mais je ne veux plus perdre mon temps avec toi. Simple question simple réponse pas de réponse pas de question
philippe83,
Il est amusant de vous voir réclamer une réponse alors que vous êtes le roi de la pirouette et un expert pour ne pas répondre aux questions.
Décidément, votre (pseudo) théologie est véritablement superficiel. Votre question et la réponse évidente que donne le texte n'est qu'une infime partie de la divinité dans le NT. cela revient à dire qu'un africain est blanc, puisqu'il a des dents blanches en occultant que toutes les parties de son corps sont noires. Votre texte , c'est l'arbre qui cache la forêt et qui vous empêche de comprendre la divinité développée par le NT.
Je vous ai cité l'exemple d'un texte qui témoigne que le NT parle de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ d'une manière indifférenciée, or vous ne faite aucun commentaire sur ce texte, comme d'habitude vous éludez et ignorez les textes qui vous dérangent.
1 Tm 1,12-17 :
"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ;je suis, moi, le premier d'entre eux. Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !"
Deux titres "Seigneur" qui s(appliquent successivement à Jésus Christ et à Dieu. Le verset 17, cite des titres comme "Roi", "seul Dieu", sans que l'on sache à qui ces titres s'appliquent ou plutôt qui s'appliquent d'une manière indifférencié à Dieu et à Jésus. (Notons que le v 16, fait allusion à Jésus-Christ).
Auteur : RT2 Date : 21 avr.20, 07:21 Message : un truc comme en ref avec Luc
(2 Samuel 7:8) Va donc dire à mon serviteur David : “Voici ce que dit Jéhovah des armées : ‘Je t’ai fait venir des pâturages où tu gardais les moutons pour faire de toi le chef de mon peuple Israël.
(Psaume 132:11) Jéhovah a juré à David, et en aucun cas il ne reviendra sur sa parole : « C’est un de tes descendants que je mettrai sur ton trône.
Jésus n'est-il pas ce descendant ? Et le trône sur lequel était David n'est-il pas appelé "trône de Jéhovah" ?
Ajouté 3 minutes 43 secondes après :
Carl Michel a écrit : 21 avr.20, 05:18
Un autre belle tactique venant du malin à faire dire à son interlocuteur ce qu'il ne dit pas.
La Bible dans son ensemble ne se contredit pas, et elle affirme clairement qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur qui est Jésus-Christ. Et c'est à ce même Christ (selon Paul) que le peuple juif au temps de Moïse, a murmuré contre quoique dans l'AT cela est attribué à YAHWEH.
Mais voilà, l'At n'annonce jamais que YHWH est l'Oint de lui-même, pas plus que le NT ne dit que Jésus est le Dieu de lui-même, après tout tu es libre de te faire ton propre dieu, établissant ce qui est bien et mal, c'est comme ça depuis Genèse chap 3;
Auteur : gadou Date : 21 avr.20, 09:36 Message :
RT2 a écrit : 21 avr.20, 07:21
un truc comme en ref avec Luc
(2 Samuel 7:8) Va donc dire à mon serviteur David : “Voici ce que dit Jéhovah des armées : ‘Je t’ai fait venir des pâturages où tu gardais les moutons pour faire de toi le chef de mon peuple Israël.
(Psaume 132:11) Jéhovah a juré à David, et en aucun cas il ne reviendra sur sa parole : « C’est un de tes descendants que je mettrai sur ton trône.
Jésus n'est-il pas ce descendant ? Et le trône sur lequel était David n'est-il pas appelé "trône de Jéhovah" ?
Pourquoi dans l'AT il n'y a jamais l'annonce que le messie s'appellerait Jésus ?
Auteur : philippe83 Date : 21 avr.20, 21:08 Message : Bonjour gadou,
Mais dans l'AT le Messie qui n'est pas YHWH est mentionné. Par exemple en Ps 2:2,7,12. Dans le NT le Nom que le Messie reçoit est annoncé en Luc 1:31 PAS AVANT. Mais pour rester dans le sujet as-tu remarqués que le verset qui suit mérite réflexion? En effet on lit: le Seigneur Dieu (qui est-ce gadou?) donnera à Jésus le Fils du Très-Haut(qui est-ce gadou?) le trône de David.
Donc si tu identifies le Seigneur Dieu le Très-Haut et que tu acceptes que Jésus soit son Fils tu comprends alors le dessein de Dieu qui se réalise progressivement. Identifiez le Seigneur Dieu le Très-Haut et ensuite identifiez son Fils. Nos détracteurs ont du mal à identifier "le Seigneur Dieu" dans ce passage car alors Jésus n'est pas le même Seigneur. C'est tellement évident que l'on trouve toute sorte d'excuses jusqu'à aujourd'hui pour ne pas voir cette simple mais oh combien capitale cette importante vérité. Mais j'ai ma petite idée du pourquoi de leurs petites 'combines' philosophiques.
A+
Auteur : homere Date : 21 avr.20, 21:57 Message :
a écrit :Donc si tu identifies le Seigneur Dieu le Très-Haut et que tu acceptes que Jésus soit son Fils tu comprends alors le dessein de Dieu qui se réalise progressivement. Identifiez le Seigneur Dieu le Très-Haut et ensuite identifiez son Fils. Nos détracteurs ont du mal à identifier "le Seigneur Dieu" dans ce passage car alors Jésus n'est pas le même Seigneur. C'est tellement évident que l'on trouve toute sorte d'excuses jusqu'à aujourd'hui pour ne pas voir cette simple mais oh combien capitale cette importante vérité. Mais j'ai ma petite idée du pourquoi de leurs petites 'combines' philosophiques.
philippe83,
Il n'a jamais été question d'assimiler le "Seigneur" Dieu et le "Seigneur" Jésus-Christ mais de comprendre que la divinité se manifeste à travers ces deux figures, celle du Père et celle du Fils et qu'à ce titre, les auteurs du NT ont parlé de la divinité d'une manière indifférenciée, entre le Père et le Fils.
1 Tm 1,12-17 :
"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ;je suis, moi, le premier d'entre eux. Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !"
Deux titres "Seigneur" qui s(appliquent successivement à Jésus Christ et à Dieu. Le verset 17, cite des titres comme "Roi", "seul Dieu", sans que l'on sache à qui ces titres s'appliquent ou plutôt qui s'appliquent d'une manière indifférencié à Dieu et à Jésus. (Notons que le v 16, fait allusion à Jésus-Christ).
Auteur : philippe83 Date : 22 avr.20, 04:51 Message : homere...
Qui est "le Seigneur Dieu, le Très-Haut" celui qui donne le trône de David à son Fils Jésus dans Luc 1:32? Alors toujours la même musique? On va continuer longtemps je le sens
Auteur : homere Date : 22 avr.20, 04:59 Message :
philippe83 a écrit : 22 avr.20, 04:51
homere...
Qui est "le Seigneur Dieu, le Très-Haut" celui qui donne le trône de David à son Fils Jésus dans Luc 1:32? Alors toujours la même musique? On va continuer longtemps je le sens
philippe83,
[EDIT]
Avez-vous pris la peine de me lire
Pour les TdJ qui sont ouverts à un vrai échange et à un vrai débat :
1 Tm 1,12-17 :
"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ;je suis, moi, le premier d'entre eux. Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !"
Deux titres "Seigneur" qui s(appliquent successivement à Jésus Christ et à Dieu. Le verset 17, cite des titres comme "Roi", "seul Dieu", sans que l'on sache à qui ces titres s'appliquent ou plutôt qui s'appliquent d'une manière indifférencié à Dieu et à Jésus. (Notons que le v 16, fait allusion à Jésus-Christ).
Auteur : gadou Date : 22 avr.20, 05:46 Message :
philippe83 a écrit : 21 avr.20, 21:08
Mais dans l'AT le Messie qui n'est pas YHWH est mentionné. Par exemple en Ps 2:2,7,12. Dans le NT le Nom que le Messie reçoit est annoncé en Luc 1:31 PAS AVANT.
Le nom du messie est annoncé "on appellera son nom Emmanuel" (Esaïe 7,14) "et on appellera son nom: Merveilleux, Conseiller, *Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix." (Esaïe 9,6)
Mais il n'y a pas le nom de "Jésus".
Donc
Soit les copistes ont voulu sortir le nom de Jésus de l'ancien testament: il l'ont remplacé par emmanuel, sans doute.
Soit l'expression "son nom" ne signifie pas ce que vous croyez.
Je penche pour la deuxième.
philippe83 a écrit : 21 avr.20, 21:08
Mais pour rester dans le sujet as-tu remarqués que le verset qui suit mérite réflexion? En effet on lit: le Seigneur Dieu (qui est-ce gadou?) donnera à Jésus le Fils du Très-Haut(qui est-ce gadou?) le trône de David.
Je n'ai aucun problème à affirmer qu'il s'agit bien de celui qui s'est révélé sous le nom de "YHWH" à son serviteur Moïse, et qui a été adoré sous ce nom par David, etc...
philippe83 a écrit : 21 avr.20, 21:08
Donc si tu identifies le Seigneur Dieu le Très-Haut et que tu acceptes que Jésus soit son Fils tu comprends alors le dessein de Dieu qui se réalise progressivement.
Oui son, Fils, pas sa créature, car il a été conçu du Saint-Esprit comme l'indique la suite du passage.
Et non seulement Dieu lui a donné le trône de David son père, mas il l'a fais asseoir sur son propre trône.
C'est donc bien Jésus a qui on doit obéissance, il est roi sur la terre et dans les cieux. Dieu ne donne plus de directive sans passer par son Fils.
C'est le choix étonnant qu'à fait le Dieu tout puissant possesseur des cieux et de la terre.
philippe83 a écrit : 21 avr.20, 21:08
Identifiez le Seigneur Dieu le Très-Haut et ensuite identifiez son Fils.
En fait c'est précisément l'inverse: il faut d'abord venir à Jésus pour accéder au Père. Identifiez le Fils et il vous mènera au Père.
Auteur : homere Date : 22 avr.20, 06:16 Message : Que répète Jésus inlassablement ? Je viens du Père, je vais au Père ; je n'ai aucun pouvoir dans les mains autre que ce que je reçois et partage ; je n'ai aucun mot dans la bouche, autre que ce que j'entends dire au Père et transmets. La révélation, c'est cette communion.
Auteur : prisca Date : 23 avr.20, 23:16 Message :
Auteur : philippe83 Date : 24 avr.20, 09:02 Message : Bonsoir gadou.
Que penses-tu de Jean 14:1? Exercer la foi en Dieu exercer la foi en moi" Donc deux choses à faire pour exercer la Foi chrétienne. A ton avis que veut dire exercer la Foi en Dieu?
homere toujours pas de réponse? Qui est le Seigneur Dieu le Très-Haut en Luc 1:32? Est-ce Jésus? Pas possible puisqu'il est son Fils. Donc le Seigneur Dieu LE TRES-HAUT dans ce verset c'est LE SEIGNEUR DIEU YHWH . Es-tu d'accord? J'en suis sur...
Auteur : gadou Date : 24 avr.20, 09:28 Message :
philippe83 a écrit : 24 avr.20, 09:02
Bonsoir gadou.
Que penses-tu de Jean 14:1? Exercer la foi en Dieu exercer la foi en moi" Donc deux choses à faire pour exercer la Foi chrétienne. A ton avis que veut dire exercer la Foi en Dieu?
La foi en Dieu, c'est se confier dans l'amour et la puissance de celui qui a créé le monde, c'est chercher à le connaître, c'est compter sur lui.
La foi en Jésus, c'est reconnaître en Jésus tous les caractères de Dieu, c'est voir dans sa mort et sa résurrection l'amour de Dieu pour nous, et accepter sa grâce.
Un exemple:
"Et Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés." (Marc 2,5)
"Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés." (Luc 7,48)
Nous avons confiance en celui qui seul peut pardonner nos péchés commis contre Dieu.
Qui est-ce ?
Auteur : papy Date : 24 avr.20, 09:34 Message :
gadou a écrit : 22 avr.20, 05:46
En fait c'est précisément l'inverse: il faut d'abord venir à Jésus pour accéder au Père. Identifiez le Fils et il vous mènera au Père.
C'est trop compliqué pour un TdJ !
TMN Marc 9:37 “ Qui reçoit un de ces petits enfants à cause de mon nom ( Jésus), me reçoit ; et qui me reçoit, reçoit, non pas moi [seulement], mais [aussi] celui qui m’a envoyé. ”
TMN Jean 13:20 20 Oui, vraiment, je vous le dis : Qui reçoit quelqu’un que j’envoie me reçoit [moi aussi]. Et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé
Auteur : homere Date : 24 avr.20, 20:29 Message :
a écrit :Bonsoir gadou.
Que penses-tu de Jean 14:1? Exercer la foi en Dieu exercer la foi en moi" Donc deux choses à faire pour exercer la Foi chrétienne. A ton avis que veut dire exercer la Foi en Dieu?
philippe83,
Vous citez des textes sans en saisir la portée
"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi" Jean 14,1
Avez-vous simplement remarqué le "aussi" qui signifie "de la même manière" OU Êtes-vous enfermé dans votre question sans intérêt
"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi" Jean 14,1
Avez-vous simplement remarqué le "aussi" qui signifie "de la même manière" OU Êtes-vous enfermé dans votre question sans intérêt
Euh, non, puisque Jean 17:3 ne met pas sur le même pied d'égalité le Père qualifié de seul vrai Dieu, et celui qu'il a envoyé Jésus Christ; pas plus que Jean 17:5 n'expose l'égalité entre le seul vrai Dieu et la Parole, au Ciel. Ici il s'agirait plutôt d'ajouter dans le cadre du Salut la nécessité de mettre sa foi dans le moyen de salut que YHWH a établit en plus de lui qui est l'initiateur, l'Auteur, et le Créateur du Salut. C'est très différent.
Auteur : homere Date : 25 avr.20, 02:01 Message :
a écrit :Euh, non, puisque Jean 17:3 ne met pas sur le même pied d'égalité le Père qualifié de seul vrai Dieu, et celui qu'il a envoyé Jésus Christ; pas plus que Jean 17:5 n'expose l'égalité entre le seul vrai Dieu et la Parole, au Ciel. Ici il s'agirait plutôt d'ajouter dans le cadre du Salut la nécessité de mettre sa foi dans le moyen de salut que YHWH a établit en plus de lui qui est l'initiateur, l'Auteur, et le Créateur du Salut. C'est très différent.
RT2,
Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, le réalisez-vous
Jean 14,1, met au même plan et au même niveau la foi en Dieu et dans le Fils, le terme "aussi" en témoigne.
Sortez de votre doctrine et soyez à l'écoute de texte, de ce qu'ils disent et non de ce que vous aimeriez y écrit.
Ne confondez pas vos convictions et les évidences scripturaires.
Auteur : gadou Date : 25 avr.20, 02:22 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.20, 01:15
Ici il s'agirait plutôt d'ajouter dans le cadre du Salut la nécessité de mettre sa foi dans le moyen de salut que YHWH a établit en plus de lui qui est l'initiateur, l'Auteur, et le Créateur du Salut. C'est très différent.
Mais la question est plutôt celle-ci:
Peut-on croire en Jésus sans que ce soit la foi en Dieu ?
Peut-on refuser Jésus, sans refuser Dieu ?
Qu'en dit l'écriture ?
"Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ+ ? Voilà l’antichrist+, celui qui nie le Père et le Fils. Toute personne qui nie le Fils n’est pas non plus en union avec le Père+. Mais toute personne qui déclare croire au Fils+ est aussi en union avec le Père+. Quant à vous, ce que vous avez entendu dès le commencement doit rester en vous+. Si ce que vous avez entendu dès le commencement reste en vous, vous resterez vous aussi en union avec le Fils et en union avec le Père. " (1 Jean 2,22)
Il est bien clair dans ce texte qu'en refusant de croire au Fils, on est séparé du père.
Et qu'en croyant au Fils on est avec le Père.
Auteur : RT2 Date : 25 avr.20, 03:14 Message : La foi en Dieu implique d'avoir une totale confiance dans ses promesses et donc la capacité à les réaliser sans contrevenir à ses principes et valeurs, la première est Genèse 3:15. Et elle annonce une semence salutaire. Mais il n'est pas dit dans ce passage que la semence est Dieu mais qu'elle est le moyen de salut que Dieu va produire et qu'il mettra comme salut devant beaucoup, ce n'est pas pareil.
Après il y a une révélation progressive de ce moyen de salut et qui il est, les premiers chrétiens, juifs d'origine l'ont reconnu, Israël selon la chair l'a rejetté.
Auteur : homere Date : 25 avr.20, 03:16 Message : Dieu et le logos, ça fait deux comme ça fait un, mais ça ne fait pas l'un sans l'autre, et ça ne fait pas "vérité" sans les deux ni sans l'un.
Auteur : RT2 Date : 25 avr.20, 03:24 Message :
homere a écrit : 25 avr.20, 03:16
Dieu et le logos, ça fait deux comme ça fait un, mais ça ne fait pas l'un sans l'autre, et ça ne fait pas "vérité" sans les deux ni sans l'un.
proverbes 8:22, rev 4:11, leçon toute simple, que même Paul connaissait Colossiens 1:15-18 : YHWH Dieu a produit le Logos
Auteur : gadou Date : 25 avr.20, 03:42 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:14
La foi en Dieu implique d'avoir une totale confiance dans ses promesses et donc la capacité à les réaliser sans contrevenir à ses principes et valeurs
Que des bouches vocalisent "YHWH" ne fait partie des valeurs de Dieu.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:14
, la première est Genèse 3:15. Et elle annonce une semence salutaire. Mais il n'est pas dit dans ce passage que la semence est Dieu mais qu'elle est le moyen de salut que Dieu va produire et qu'il mettra comme salut devant beaucoup, ce n'est pas pareil.
Après il y a une révélation progressive de ce moyen de salut et qui il est, les premiers chrétiens, juifs d'origine l'ont reconnu, Israël selon la chair l'a rejetté.
Oui, mais affirmer que Dieu a utilisé une créature angélique pour sauver l'humanité, c'est aussi rejeter ce moyen de salut.
Auteur : Carl Michel Date : 25 avr.20, 04:33 Message :
Revenons maintenant au sujet du topique.
Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme (provenant de l'Emphatic Diaglott) que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.
Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec: Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : RT2 Date : 25 avr.20, 06:50 Message :
gadou a écrit : 25 avr.20, 03:42
Que des bouches vocalisent "YHWH" ne fait partie des valeurs de Dieu.
C'est pourtant tout le contraire qui ressort de l'AT, des hommes et femmes du peuple, des prêtres, des lévites, des rois issus de Juda, des prophètes, dans différements moments et contextes...et même des non-juifs. Et même des gens portés par de l'esprit saint (esprit de YHWH), c'est dire.
Auteur : gadou Date : 25 avr.20, 08:55 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.20, 06:50
C'est pourtant tout le contraire qui ressort de l'AT, des hommes et femmes du peuple, des prêtres, des lévites, des rois issus de Juda, des prophètes, dans différements moments et contextes...et même des non-juifs. Et même des gens portés par de l'esprit saint (esprit de YHWH), c'est dire.
Ils parlaient l'hébreu. Pas toi.
Dans l'AT, "YHWH" parlait aux gens et se manifestait à eux, en vision ou en songe.
Dans le NT, jamais "YHWH" toujours Jésus.
Et de nos jours beaucoup de personnes ont des visions et des songes, mais c'est Jésus qui leur parle, c'est Jésus qu'ils voient.
C'est Jésus qui commande.
Ne comprends tu pas ? Aujourd'hui, Dieu a mis Jésus sur son propre trône, et c'est lui le Seigneur.
Auteur : RT2 Date : 25 avr.20, 09:56 Message :
gadou a écrit : 25 avr.20, 08:55
Ils parlaient l'hébreu. Pas toi.
Dans l'AT, "YHWH" parlait aux gens et se manifestait à eux, en vision ou en songe.
Dur.
Ah, ça n'a pas empêché des gens de langue grecque de comprendre le nom divin au point que Paul a dit à l'encontre des juifs "le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous" ref au NT. Et YHWH quand il a parlé aux prophètes, ce n'était qu'en vision ou songe ? Moïse était un prophète et David bien que roi mais parce que c'est de lui que devait venir la descendance promise a prophétisé. Tu oublies l'idée de prophète : quelqu'un qui annonce la parole de YHWH.
Mais soit, il parlait ainsi pour beaucoup ce qui fait donc que ceux-là se souvenaient de son nom, et qu'ont-ils fait ? Il ont proclamé son saint nom devant tous. un moyen de ce souvenir de ce nom. Et cela fut même écrit.
En d'autres termes, évite moi les faux arguments. Parce que c'est dur d'admettre pour toi que des gens se sont juste souvenu de son nom, sans avoir vision ou rêve : la Loi donnée à Moïse l'imposait.
Or si avant la Loi Dieu a dit que YHWH était là son nom pour toujours et qu'il a fait mettre son nom dans la Loi, celle de la première alliance, alors que Jésus est né dans cette alliance, comment il n'aurait pas pu manifester publiquement le saint nom de Celui qui l'a envoyé ?
Ajouté 6 minutes 27 secondes après :
gadou a écrit : 25 avr.20, 08:55
Ne comprends tu pas ? Aujourd'hui, Dieu a mis Jésus sur son propre trône, et c'est lui le Seigneur.
ça en fait de lui le Messie, pas YHWH qui est son Dieu : un seul Dieu et un seul Seigneur établit par YHWH son Dieu.
Auteur : gadou Date : 25 avr.20, 12:22 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.20, 09:56
"le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous"
Tu n'as toujours pas saisi ce que veut dire "le nom"
Vu qu'aucun de gens ne savait prononcer le mot "YHWH", le blasphème ne comportait pas ce mot.
Tu n'as toujours pas répondu pourquoi le prophète annonce que le nom du messie sera "Emmanuel" ?
En répondant à cette question tu aurais compris ce qu'est un nom devant Dieu.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 09:56
ref au NT. Et YHWH quand il a parlé aux prophètes, ce n'était qu'en vision ou songe ? Moïse était un prophète et David bien que roi mais parce que c'est de lui que devait venir la descendance promise a prophétisé. Tu oublies l'idée de prophète : quelqu'un qui annonce la parole de YHWH.
Mais soit, il parlait ainsi pour beaucoup ce qui fait donc que ceux-là se souvenaient de son nom, et qu'ont-ils fait ? Il ont proclamé son saint nom devant tous. un moyen de ce souvenir de ce nom. Et cela fut même écrit.
En d'autres termes, évite moi les faux arguments. Parce que c'est dur d'admettre pour toi que des gens se sont juste souvenu de son nom, sans avoir vision ou rêve : la Loi donnée à Moïse l'imposait.
Je vois que tu n'as pas du tout suivi ma pensée.
Alors je la répète: "YHWH" donnait autrefois les révélations, et "Jésus" les donne maintenant.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 09:56
Or si avant la Loi Dieu a dit que YHWH était là son nom pour toujours et qu'il a fait mettre son nom dans la Loi, celle de la première alliance, alors que Jésus est né dans cette alliance, comment il n'aurait pas pu manifester publiquement le saint nom de Celui qui l'a envoyé ?
Mais il l'a manifesté publiquement: "Celui qui m'a vu a vu le Père".
"Je suis le bon berger","Je suis la lumière du monde", "Je suis le pain de vie", "Je suis la porte des brebis", "Je suis le vrai cep" "Je suis la résurrection et la vie" "Je suis le chemin, la vérité et la vie" "Je suis le maître et le Seigneur"
Il a exprimé le nom de Dieu dans le langage des gens à qui il parlait.
Et, pour ta gouverne, dans le ciel on ne s'exprime pas en hébreu non plus.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 09:56
ça en fait de lui le Messie, pas YHWH qui est son Dieu : un seul Dieu et un seul Seigneur établit par YHWH son Dieu.
Non, mais en réclamant sur soi le nom du Sauveur on honore la volonté de son Père.
En se réclamant de celui de Jéhovah, on se trompe de nom.
Auteur : homere Date : 25 avr.20, 20:17 Message :
homere a écrit : 25 avr.20, 03:16
Dieu et le logos, ça fait deux comme ça fait un, mais ça ne fait pas l'un sans l'autre, et ça ne fait pas "vérité" sans les deux ni sans l'un.
RT2,
Faites vous la différence entre créer er engendrer
Auteur : RT2 Date : 26 avr.20, 07:18 Message :
gadou a écrit : 25 avr.20, 12:22
Je vois que tu n'as pas du tout suivi ma pensée.
Alors je la répète: "YHWH" donnait autrefois les révélations, et "Jésus" les donne maintenant.
(Révélation 1:1) Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
Comment il s'appelle ce Dieu qui a donné la Révélation à Jésus Christ ?
Parce que toute révélation ou prophétie vient de YHWH Dieu, mais elle est donnée par son Fils.
gadou a écrit : 25 avr.20, 12:22
Mais il l'a manifesté publiquement: "Celui qui m'a vu a vu le Père".
Et ainsi celui qui m'a vu a vu "le Père éternel" dont parle Isaïe 9:6, mais quand Jésus parle de son Père ou du Père Céleste il ne fait pas référence au titre prophétique qu'il aurait.
gadou a écrit : 25 avr.20, 12:22
Il a exprimé le nom de Dieu dans le langage des gens à qui il parlait.
Quand Moïse alla devant Pharaon, Ils parlaient en hébreu d'après toi ou dans la langue égyptienne ?
C'est assez étrange de voir que dès que votre interlocuteur commence à perdre pied il a comme réflexe de vous rabaisser en laissant supposer que vous êtes un peu demeuré du genre "tu pensais qu'au Ciel on ne s'exprimait qu'en hébreu ?" alors que c'est vous qui faites une fixette ailleurs sur le non emploi du nom divin hors de la langue hébraïque.
Tiens pour le coup, ça en dit long sur votre honnêteté intellectuelle
Exode 3:15 : c'est là le nom du vrai Dieu pour l'éternité, est-ce trop difficile à comprendre ? Est-ce trop dur pour vous de saisir que Dieu n'a jamais commandé que c'est uniquement dans la langue hébraïque qu'on devait le nommer ? Trop difficile de saisir encore que Jésus en langue hébraïque n'a pas pour ossature vocale YHWH ?
Comme j'ai dit, si vous aimez faire l'idiot, c'est à vous de voir mais ce qui ressemble à des méthodes d'évangéliques obtus et aveugles ne m'intéressent pas du tout. Désolé pour ma franchise (quoique non en fait )
Auteur : gadou Date : 26 avr.20, 09:25 Message :
RT2 a écrit : 26 avr.20, 07:18
(Révélation 1:1) Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
Comment il s'appelle ce Dieu qui a donné la Révélation à Jésus Christ ?
Il ne souhaite pas être appelé par un nom, aussi il n'en a pas donné.
Il avait autrefois dit aux Israélites que son nom était "Je suis" ce qui s'écrivait "YHWH".
Mais Jésus nous a proposé une autre façon de parler de lui, cela me suffit.
RT2 a écrit : 26 avr.20, 07:18
Parce que toute révélation ou prophétie vient de YHWH Dieu, mais elle est donnée par son Fils.
Oui, elles sont données par son Fils.
RT2 a écrit : 26 avr.20, 07:18
Et ainsi celui qui m'a vu a vu "le Père éternel" dont parle Isaïe 9:6
Non, Jésus ne fais pas du tout référence à son "titre prophétique" quand il dit celui qui m'a vu a vu le père.
Puisque le disciple qui a posé la question ne parlait pas du "titre prophétique" il parlait de Dieu.
En disant cela, Jésus rappelle que chacune de ses actions, chacun de ses mots, chacune de ses attitudes, montraient exactement qui est le Père. Et voilà ce qui s'appelle "glorifier son nom".
RT2 a écrit : 26 avr.20, 07:18
Quand Moïse alla devant Pharaon, Ils parlaient en hébreu d'après toi ou dans la langue égyptienne ?
C'est une question intéressante, mais je dirais qu'il parlait l'égyptien.
Je pense que pour la compréhension des lecteurs les phrases dites par Moïse et Aaron au pharaon ont été traduites en hébreux.
Pourquoi ?
RT2 a écrit : 26 avr.20, 07:18
C'est assez étrange de voir que dès que votre interlocuteur commence à perdre pied il a comme réflexe de vous rabaisser en laissant supposer que vous êtes un peu demeuré du genre "tu pensais qu'au Ciel on ne s'exprimait qu'en hébreu ?" alors que c'est vous qui faites une fixette ailleurs sur le non emploi du nom divin hors de la langue hébraïque.
Je ne suis pas à l'abri des malhonnêtetés ni des fixettes, mais si tel est le cas, ce n'est pas volontaire. Et je vous en demande pardon si vous vous êtes senti insulté.
Ce n'était pas mon but.
RT2 a écrit : 26 avr.20, 07:18
Exode 3:15 : c'est là le nom du vrai Dieu pour l'éternité, est-ce trop difficile à comprendre ? Est-ce trop dur pour vous de saisir que Dieu n'a jamais commandé que c'est uniquement dans la langue hébraïque qu'on devait le nommer ?
Non pas pour l'éternité. En tout cas pas de la manière dont vous pensez.
Ce terme est employé souvent, par exemple: "On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle" (Genèse 17,13)
Il s'agit du même terme, mais maintenant la circoncision n'est plus dans la chair, mais dans le coeur
En réalité, c'était déjà le cas pour Israël, Dieu voulait la circoncision du coeur, mais il leur a donné la circoncision de la chair dans un sens figuratif, en attendant la venue de Jésus.
De la même façon, appeler Dieu par le nom "YHWH" était donné au peuple, comme un élément tangible. Mais maintenant c'est à lire dans le sens spirituel.
Auteur : homere Date : 27 avr.20, 01:21 Message : "Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce" (Jean 16,14-15) TMN
Auteur : papy Date : 27 avr.20, 02:50 Message :
RT2 a écrit : 26 avr.20, 07:18
(Révélation 1:1) Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
Comment il s'appelle ce Dieu qui a donné la Révélation à Jésus Christ ?
Demande a Jean pour qu'il soit plus clair dans ses explications .
Pourquoi n'écrit-il pas : " Révélation de Jésus Christ, que yhwh lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. " ?
Auteur : Jean Moulin Date : 28 avr.20, 19:15 Message :
papy a écrit : 27 avr.20, 02:50
Demande a Jean pour qu'il soit plus clair dans ses explications .
Pourquoi n'écrit-il pas : " Révélation de Jésus Christ, que yhwh lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. " ?
Le fait que le nom divin ne soit pas écrit ici est sensé signifier quoi ?
Auteur : homere Date : 28 avr.20, 19:50 Message : "Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce" (Jean 16,14-15) TMN
Comment les TdJ comprennent-ils la formule : "Toutes les choses que le Père a, sont à moi"
Auteur : Mormon Date : 28 avr.20, 23:25 Message :
homere a écrit : 28 avr.20, 19:50
Comment les TdJ comprennent-ils la formule : "Toutes les choses que le Père a, sont à moi"
"Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles." (2 Tim.2:23)
Auteur : papy Date : 29 avr.20, 00:53 Message :
Mormon a écrit : 28 avr.20, 23:25"Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles." (2 Tim.2:23)
Lers discutions folles sont celles qui tournent autour du livre de mormon .
Ici c'est la section "WT".
Auteur : RT2 Date : 29 avr.20, 02:09 Message :
homere a écrit : 28 avr.20, 19:50
"Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce" (Jean 16,14-15) TMN
Comment les TdJ comprennent-ils la formule : "Toutes les choses que le Père a, sont à moi"
Ben sans répondre à leur place, on peut déjà en déduire que Dieu n'appartient pas au Fils puisque le Fils remettra le royaume à Dieu; ensuite que le Fils ne se possède pas lui-même, puisque Dieu est le chef du Christ soit du Fils donc ce dernier lui est soumis. Par conséquent, tout ce qui a été crée par la volonté de Dieu par l'intermédiaire du Fils lui appartient; ça c'est pour être dans une ligne générale. Car il me semble que le passage de Jean est un peu plus restrictif mais il énonce une chose : rien de ce que Jésus a, vient de lui-même mais il l'a parce que cela lui a été donné par son Père.
Cela dit tu n'expliques absolument pas le passage soit dit en passant comme par exemple qui est ce "vous" en dehors de ce qui appartient à Jésus qui l'a reçu du Père comme bien partagé si ce n'est celui qui glorifie Jésus ? ça implique une action : celle d'annoncer.
Un seul vrai Dieu(YHWH), un seul Seigneur établi par le seul vrai Dieu, soit deux personnes -proverbes 30:4
Auteur : papy Date : 29 avr.20, 03:39 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.20, 02:09
rien de ce que Jésus a, vient de lui-même mais il l'a parce que cela lui a été donné par son Père.
Et si un jour Dieu voudrait faire du fils son égal , tu aurais aussi une objection à faire ?
Il faudrait peut-être que Dieu demande la permission au CC ?
Auteur : gadou Date : 29 avr.20, 04:57 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.20, 02:09
Dieu n'appartient pas au Fils...le Fils ne se possède pas lui-même..tout ce qui a été crée par la volonté de Dieu par l'intermédiaire du Fils lui appartient...rien de ce que Jésus a, vient de lui-même mais il l'a parce que cela lui a été donné par son Père.
ça implique une action : celle d'annoncer.
Un seul vrai Dieu(YHWH), un seul Seigneur établi par le seul vrai Dieu, soit deux personnes
"Et Philippe, ouvrant sa bouche et commençant par cette écriture, lui annonça Jésus." (Actes 8,35) "Mais quelques-uns d'entre eux étaient des Cypriotes et des Cyrénéens, qui, étant venus à Antioche, parlaient aussi aux Grecs, annonçant le Seigneur Jésus;" (Actes 11,20) "Et quelques-uns aussi des philosophes épicuriens et des philosophes stoïciens s'en prirent à lui; et les uns disaient: Que veut dire ce discoureur? et d'autres: Il semble annoncer des divinités étrangères; parce qu'il leur annonçait Jésus et la résurrection." (Actes 17,18) "Car nous ne nous prêchons pas nous-mêmes, mais nous prêchons le Christ Jésus comme Seigneur, et nous-mêmes comme vos esclaves pour l'amour de Jésus." (2 corinthiens 4,5) "mais nous, nous prêchons Christ crucifié, aux Juifs occasion de chute, aux nations folie," (1 cor 1,23) "la parole de la foi, laquelle nous prêchons, savoir que, si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé. " (Romains 10,8)
Les disciples n'annonçaient pas Dieu, ils ne prêchaient pas Dieu.
Mais ils annonçait Jésus et il prêchaient le royaume de Dieu par Jésus-Christ.
En te lisant on dirait que tu penses qu'il faut annoncer Jéhovah parcequ'il est plus grand que Jésus ?
On dirait que tu penses que les témoins de Jéhovah témoignent un message plus élevé que les témoins de Jésus ?
Auteur : Mormon Date : 29 avr.20, 05:18 Message :
gadou a écrit : 29 avr.20, 04:57
En te lisant on dirait que tu penses qu'il faut annoncer Jéhovah parcequ'il est plus grand que Jésus ?
On dirait que tu penses que les témoins de Jéhovah témoignent un message plus élevé que les témoins de Jésus ?
Je confirme, annoncer Jéhovah prioritairement n'est pas chrétien... En plus, Jéhovah, serait intangible, indescriptible, et solitaire sur un nuage cosmique infini : une idole invisible!
Auteur : RT2 Date : 29 avr.20, 06:36 Message :
gadou a écrit : 29 avr.20, 04:57
Les disciples n'annonçaient pas Dieu, ils ne prêchaient pas Dieu.
Mais ils annonçait Jésus et il prêchaient le royaume de Dieu par Jésus-Christ.
En te lisant on dirait que tu penses qu'il faut annoncer Jéhovah parcequ'il est plus grand que Jésus ?
On dirait que tu penses que les témoins de Jéhovah témoignent un message plus élevé que les témoins de Jésus ?
Ben bibliquement le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est celui qui annonce SON Messie qui se révelera être Jésus appelé le Christ et fait Seigneur, alors oui YHWH(Jéhovah) comme Dieu et Père est plus grand que celui qu'il a envoyé et fait Christ et Seigneur.
Pour répondre ensuite à ton autre point : on ne peut pas être témoin de Jésus sans être témoin de Jéhovah
Auteur : papy Date : 29 avr.20, 06:55 Message : Jésus n'a pas dit:"vous serez mes témoins et les témoins de mon père".
Celui qui est témoin de Jésus est de ce fait aussi témoin de Dieu mais un tdJ pas forçement un témoin de Jésus.
Auteur : RT2 Date : 29 avr.20, 07:03 Message : "papy" est témoin de qui ?
Ajouté 2 minutes 35 secondes après :
Mormon a écrit : 29 avr.20, 05:18
Je confirme, annoncer Jéhovah prioritairement n'est pas chrétien... En plus, Jéhovah, serait intangible, indescriptible, et solitaire sur un nuage cosmique infini : une idole invisible!
En même temps le dit Dieu déclare lui-même que nul parmis les humains ne peut le voir et vivre.. t'es sûr d'avoir bien compris ? Cela dit ce n'est pas la première fois que tu sors pareilles inepties, c'est très étrange pour une personne qui prendrait la Bible pour base
Auteur : gadou Date : 29 avr.20, 07:03 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.20, 06:36
Ben bibliquement le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est celui qui annonce SON Messie qui se révelera être Jésus appelé le Christ et fait Seigneur, alors oui YHWH(Jéhovah) comme Dieu et Père est plus grand que celui qu'il a envoyé et fait Christ et Seigneur.
Que Dieu soit un témoin de Jésus, c'est sûr et rapporté plusieurs fois dans les évangiles.
RT2 a écrit : 29 avr.20, 06:36
Pour répondre ensuite à ton autre point : on ne peut pas être témoin de Jésus sans être témoin de Jéhovah
Dans un sens c'est vrai: témoigner de Jésus c'est témoigner de qui est Dieu.
Mais dans l'autre sens, c'est faux: témoigner de Jéhovah n'est pas témoigner de Jésus.
(comme dit papy)
Nous témoignons de ce que nous avons vu et de ce que nos mains on touché.
Auteur : Mormon Date : 29 avr.20, 07:18 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:03
En même temps le dit Dieu déclare lui-même que nul parmis les humains ne peut le voir et vivre.. t'es sûr d'avoir bien compris ? Cela dit ce n'est pas la première fois que tu sors pareilles inepties, c'est très étrange pour une personne qui prendrait la Bible pour base
Les passages suivants confirment que le Jéhovah des TJ est un Etre bien réel, distinct de Jésus, comme nous le sommes puisqu'il nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance et à la ressemblance de son Fils
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
C'est en effet l'Homme et le Fils de l'Homme qu' Etienne eut en vision; formulation initiée par Jésus lui-même afin de rappeler sa divinité d'une part, et, d'autre part, pour éviter de répèter trop souvent le nom sacré de "Dieu"; c'est pourquoi:
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).
Dans l'ancien testament, il y a de nombreux témoignages comme celui-ci attestant d'un Dieu personnel:
" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen. 3:8).
" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).
Non, Dieu n'est pas une vapeur, une énergie impersonnelle informe, une étrangeté surréaliste; il est quelqu'un de précis:
" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).
" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).
" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).
" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).
Auteur : RT2 Date : 29 avr.20, 07:22 Message : gadou, quand il est parlé de témoins de Jésus on parle de témoins oculaires ? quant Isaïe par des témoins de Jéhovah, ces derniers avaient vu Jéhovah en personne, directement ?
Mormon, merci d'éviter la récupération dans cette section pour ta paroisse, tu viens vraiment avec tes gros sabots.
Auteur : Mormon Date : 29 avr.20, 07:36 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:22
Mormon, merci d'éviter la récupération dans cette section pour ta paroisse, tu viens vraiment avec tes gros sabots.
Un être inconsistant et indéfinissable, ne peut pas être le Seigneur, si ce n'est qu'une superstition.
" Personne n’a jamais vu Dieu sans rendre témoignage du Fils ; car si ce n’est par son intermédiaire, nul ne peut être sauvé." (Jean 1:19)
Auteur : RT2 Date : 29 avr.20, 08:01 Message :
Mormon a écrit : 29 avr.20, 07:36
Un être inconsistant et indéfinissable, ne peut pas être le Seigneur, si ce n'est qu'une superstition.
" Personne n’a jamais vu Dieu sans rendre témoignage du Fils ; car si ce n’est par son intermédiaire, nul ne peut être sauvé." (Jean 1:19)
Et vu que tu n'as jamais vu le Fils, il ne te reste plus que le témoignage de Joseph, tu n'es même pas capable d'accréditer les écritures. Je me demande même si tu comprends les phrases que tu écrits et les paroles auxquelles tu réponds.
Tu ferais un merveilleux bouffon dans la cour du roi
Auteur : Mormon Date : 29 avr.20, 08:07 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.20, 08:01
Et vu que tu n'as jamais vu le Fils
L'Esprit me témoigne de Jésus, pas de Jéhovah indescriptible et solitaire partout en même temps dans le cosmos... Quelle étrange créature !
Un monstre ne peut pas être le Seigneur.
Auteur : papy Date : 29 avr.20, 08:29 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:22
gadou, quand il est parlé de témoins de Jésus on parle de témoins oculaires ? quant Isaïe par des témoins de Jéhovah, ces derniers avaient vu Jéhovah en personne, directement ?
et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre.
Les américains ont vu Jésus avec leurs yeux !
RT2 tu es unique !
Auteur : gadou Date : 29 avr.20, 09:12 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:22
gadou, quand il est parlé de témoins de Jésus on parle de témoins oculaires ? quant Isaïe par des témoins de Jéhovah, ces derniers avaient vu Jéhovah en personne, directement ?
Le texte en question: "Que toutes les nations se rassemblent en un même lieu,et que les peuples se réunissent+. Qui parmi eux peut révéler cela ? Peuvent-ils nous faire entendre les premières choses*+ ? Qu’ils produisent leurs témoins pour prouver qu’ils ont raison,ou que d’autres entendent et disent : “C’est la vérité+ !” » « Vous êtes mes témoins+, déclare Jéhovah,oui, mon serviteur que j’ai choisi+,afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi,et que vous compreniez que je suis le même+. Aucun Dieu n’a été formé avant moi,et après moi il n’y en a pas eu non plus+. Moi, moi je suis Jéhovah+, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur+. » « C’est moi qui ai annoncé, qui ai sauvé et qui l’ai fait savoir,quand il n’y avait pas de dieu étranger parmi vous+. Vous êtes donc mes témoins, déclare Jéhovah, et moi je suis Dieu+." (Esaïe 43,10)
Dans ce texte Dieu prend le peuple comme témoin par rapport à lui-même.
C'est à dire que ce que Dieu a fait pour ce peuple témoigne de qui il est.
Il leur rappelle qu'aucun Dieu étranger ne pourrait faire ces choses, ni annoncer ces choses.
Mais il n'envoie pas le peuple témoigner. Le peuple ne l'a pas vu.
Mais que s'est-il passé quand le salut annoncé est arrivé ?
"Et quoiqu'il eût fait tant de miracles devant eux, ils ne crurent pas en lui; afin que la parole d'Ésaïe le prophète, qu'il prononça, fût accomplie: "*Seigneur, qui est-ce qui a cru à ce qu'il a entendu de nous, et à qui le bras du *Seigneur a-t-il été révélé?". C'est pourquoi ils ne pouvaient croire, parce qu'Ésaïe dit encore: "Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur coeur, afin qu'ils ne voient pas des yeux, et qu'ils n'entendent pas du coeur, et qu'ils ne soient pas convertis, et que je ne les guérisse pas". Ésaïe dit ces choses parce qu'il vit sa gloire et qu'il parla de lui. " (Jean 12,37)
Esaïe a vu la gloire de qui ? et parlé de qui ? de YHWH ou de Jésus ?
Esaïe à témoigné de Jésus le sauveur.
Les témoins de Jésus ne le sont pas témoins dans le même sens que le peuple d'Israël autrefois:
"mais vous recevrez de la puissance, le Saint Esprit venant sur vous; et vous serez mes témoins à Jérusalem et dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'au bout de la terre." (Actes 1,8)
Ici, il s'agit d'un autre genre de témoignage, ce sont des hommes qui ont vu Jésus et qui parlent de lui.
Parceque l'Esprit-Saint est sur eux. Et que l'Esprit-Saint rend témoignage de Jésus.
Et aujourd'hui ?
L'Esprit-Saint dans les croyants continue de rendre témoignage de Jésus.
L'Esprit-Saint par les écritures continue de rendre témoignage de Jésus.
Auteur : Mormon Date : 29 avr.20, 09:25 Message :
gadou a écrit : 29 avr.20, 09:12
L'Esprit-Saint par les écritures continue de rendre témoignage de Jésus.
Mais aussi du Père... qui n'est pas un être étrange, indescriptible, inconsistant et virtuel.
Le Saint-Esprit rend témoignage de la Vérité, et non de concepts hallucinants plus ou moins trinitaires.
Auteur : gadou Date : 29 avr.20, 10:17 Message :
Mormon a écrit : 29 avr.20, 09:25
Mais aussi du Père... qui n'est pas un être étrange, indescriptible, inconsistant et virtuel.
Effectivement, il n'est pas comme toi, et tu ne seras jamais comme lui.
"Dieu est esprit" (Jean 4,24)
"en lui nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes" (Actes 17,28)
"Il y a un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tout, et partout, et en nous tous." (Ephésiens 4,6)
" afin que Dieu soit tout en tous" (1 cor 15,28)
Tu ne deviendra pas un petit Dieu à côté du grand Dieu.
Non, mais tu pourras être rempli de toute la plénitude de Dieu.
Auteur : Carl Michel Date : 30 avr.20, 11:44 Message :
Revenons maintenant au sujet du topique.
Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme (provenant de l'Emphatic Diaglott) que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.
Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec: Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Jean Moulin Date : 30 avr.20, 20:12 Message : Alors, puisque les tj ne répondent pas, je vais le faire. Deux choses : D'abord, 1 Corinthiens 10:9 dans la Segond 21 et quelques autres est un non sens, car à l'époque de Moïse le seul Seigneur était YHWH. Ensuite, il faut se poser la question "Pourquoi Jésus est devenu le seul Seigneur ?" La réponse est parce que Dieu lui a donné tout pouvoir, à part sur Lui-même. Et il faut rappeler que, bibliquement parlant, cette position de Jésus seul Seigneur est à titre provisoire.
Auteur : Mormon Date : 30 avr.20, 22:22 Message :Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort et du péché, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, comme le seul Dieu et le seul Seigneur du fait de la pleine investiture d'autorité divine conférée sur lui par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur. "Moi, c’est moi Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
Auteur : gadou Date : 30 avr.20, 22:26 Message :
Jean Moulin a écrit : 30 avr.20, 20:12
cette position de Jésus seul Seigneur est à titre provisoire.
Tu peux citer un texte s'il te plaît ?
Examinons un peu 1 corinthiens 15,28: "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses+, afin que Dieu soit tout pour tous" (TMN) "Et après que toutes choses lui auront été assujetties, alors aussi le Fils même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." (Osterwald)
(On discutera plus tard du choix de traduction de la TMN du mot grec "en" par le mot français "pour")
Première question: Le Fils n'est-il pas soumis au Père aujourd'hui ?
"Car -il a assujetti toutes choses sous ses pieds-. Or, quand il dit que toutes choses sont assujettis, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui qui lui a assujetti toutes choses."
Deuxième question: les chrétiens ne sont-ils pas soumis au Père aujourd'hui ? "De plus, nous avons eu les pères de notre chair pour nous discipliner, et nous les avons respectés; ne serons-nous pas beaucoup plutôt soumis au Père des esprits, et nous vivrons?" (Hébreux 12,9)
Troisième question: Dieu n'est-il déjà pas tout pour nous aujourd'hui ?
" toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui"(1 corinthiens 8,6) "car en lui nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes" (Actes 17,28)
Quatrième question: Dieu est-il tout en tous les chrétiens aujourd'hui ? "de connaître l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance; afin que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu." (Ephésiens 3,19)
La TMN traduis ainsi ce passage: "de connaître l’amour du Christ+, qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne."
Conclusion: Paul explique qu'une fois que tout aura été soumis au Fils, il n'y aura plus rien qui ne soit pas de Dieu, alors le travail du Fils sera terminé, et Dieu sera tout.
Il n'y aura plus de ténèbre, plus de mort, plus d'ennemi, il n'y aura plus besoin de maitre ni de seigneur, tout sera merveilleuse liberté, tout sera Dieu.
Pourquoi la TMN fait ces choix de traduction ?
Les traducteurs autaient-ils refusé la présence de Dieu dans l'homme ? A eux de le dire.
Auteur : Jean Moulin Date : 01 mai20, 00:49 Message :
Mormon a écrit : 30 avr.20, 22:22Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort et du péché, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, comme le seul Dieu et le seul Seigneur du fait de la pleine investiture d'autorité divine conférée sur lui par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur. "Moi, c’est moi Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
Jéhovah, le Dieu de l'AT c'est le Père. Et il a droit au titre de sauveur autant que Jésus (Jude 25) pour diverses raisons.
Auteur : Mormon Date : 01 mai20, 00:58 Message :
Jean Moulin a écrit : 01 mai20, 00:49
Jéhovah, le Dieu de l'AT c'est le Père. Et il a droit au titre de sauveur autant que Jésus (Jude 25) pour diverses raisons.
Il est sauveur par Jésus-Christ (Jude 25)
Jéhovah est le Christ non encore incarné. Depuis la chute, c'est lui qui représente Dieu (Elohim). C'est pourquoi Jésus n'a jamais appelé Dieu par le vocable "Jéhovah".
Auteur : Jean Moulin Date : 01 mai20, 01:51 Message :
Mormon a écrit : 01 mai20, 00:58
Il est sauveur par Jésus-Christ (Jude 25).
Il était sauveur avant Jésus Christ, ne serait-ce que, par exemple, lorsqu'il sauva les hébreux de la domination du Pharaon.
Mormon a écrit : 01 mai20, 00:58
Jéhovah est le Christ non encore incarné. Depuis la chute, c'est lui qui représente Dieu (Elohim).
Mensonge blasphématoire. Jéhovah n'a jamais été le nom de Jésus.
Mormon a écrit : 01 mai20, 00:58
C'est pourquoi Jésus n'a jamais appelé Dieu par le vocable "Jéhovah".
Prouve le donc, si tu peux.
Auteur : Mormon Date : 01 mai20, 01:54 Message :
Jean Moulin a écrit : 01 mai20, 01:51
Il était sauveur avant Jésus Christ, ne serait-ce que, par exemple, lorsqu'il sauva les hébreux de la domination du Pharaon.
Mensonge blasphématoire. Jéhovah n'a jamais été le nom de Jésus.
Prouve le donc, si tu peux.
A toi ta secte, à moi la mienne.
Auteur : Jean Moulin Date : 01 mai20, 02:50 Message :
Mormon a écrit : 01 mai20, 01:54
A toi ta secte, à moi la mienne.
Parle pour toi, moi je n'appartiens à aucune secte.
Auteur : gadou Date : 01 mai20, 09:24 Message :
Jean Moulin a écrit : 01 mai20, 00:49
Jéhovah, le Dieu de l'AT c'est le Père. Et il a droit au titre de sauveur autant que Jésus (Jude 25) pour diverses raisons.
J'aimerais poursuivre l'étude sur un côté conjoint de la Seigneurie, c'est la chefferie.
"Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ, que le chef de la femme, c’est l’homme, et que le chef du Christ, c’est Dieu" (1 corinthiens 11,3) " et il est la tête du corps, de l’assemblée" (colossiens 1,18) "ils ne restent pas attachés à la tête, à celui par qui tout le corps est alimenté" (colossiens 2,19) "Que les femmes se soumettent à leurs maris comme au Seigneur, parce que le mari est chef de sa femme, tout comme le Christ est chef de l’assemblée+, son corps, dont il est le sauveur." (Ephésiens 5,22)
(Le mot traduit par chef dans certains passages et par tête dans d'autres c'est le même terme grec "Kephalé".
On voit bien dans le dernier passage "chef de l'assemblée son corps" le mot tête serait légèrement mieux approprié.)
Ici on n'est plus dans l'image du Seigneur et des serviteurs. (car il ne s'agit que d'images prises dans le domaine humain pour faire comprendre le domaine divin)
On est dans une autre image: la tête et le corps.
Mais on a le même principe: Dieu est la tête du Christ et le Christ est la tête de tout homme.
On comprend qu'entre Dieu et le Christ, entre le christ et l'homme, comme entre le mari et sa femme, il y a un lien bien plus fort qu'une simple subordination. Il y a un même être. Une union.
C'est aussi le thème de Jésus dans sa prière en Jean 17: même unité entre Christ et les croyants qu'entre le père et le Fils.
Auteur : RT2 Date : 02 mai20, 00:44 Message : Hum, serait-ce une façon d'évacuer que Dieu est le chef du Christ ? Ou encore que c'est la tête qui commande le corps ? Partant de là, Dieu est le Chef Suprême de la congrégation chrétienne dont la tête est Christ et les oints forment le corps. Car on ne lit pas que c'est le corps qui va dicter à la tête ses décisions mais bien que le corps suit les décisions de son chef direct : ici Jésus qui lui a pour chef Dieu.
Du coup, Jésus reste seul Seigneur sur le corps et Dieu reste le chef sur ce seul Seigneur.
ps : bien que la relation entre la congrégation et Jésus est effectivement comparable entre un mari aimant et sa femme dévouée. Car au final, la tête et le corps ont ici en commun d'avoir le même Dieu.
Auteur : Mormon Date : 02 mai20, 00:48 Message :
RT2 a écrit : 02 mai20, 00:44
Hum, serait-ce une façon d'évacuer que Dieu est le chef du Christ ? Ou encore que c'est la tête qui commande le corps ? Partant de là, Dieu est le Chef Suprême de la congrégation chrétienne dont la tête est Christ et les oints forment le corps.
A l'époque, on disait les "saints" forment le corps... Pourquoi ces inventions non bibliques ?
Auteur : RT2 Date : 02 mai20, 00:51 Message : Mormon qui n'a rien à dire...la tête et le corps ont le même Dieu en commun. C'est un gage d'unité, mais vous vous dites que le corps a pour Dieu la tête et la tête à un autre Dieu à sa tête, c'est à y perdre sa tête que votre entêtement sans tête
Auteur : gadou Date : 02 mai20, 01:14 Message :
RT2 a écrit : 02 mai20, 00:44
Hum, serait-ce une façon d'évacuer que Dieu est le chef du Christ ? Ou encore que c'est la tête qui commande le corps ?
Je ne suis pas dans un combat contre quelque chose.
Je pense que les simplifications sont moins intéressantes que la vérité.
Que les choses sont complexes et qu'elles sont belles dans toute leur complexité.
Je suis complètement d'accord que la tête commande au corps.
Mais je vois une sacrée différence entre la relation seigneur/serviteur et la relation tête/corps
J'espère que cela à aussi un sens pour vous...
RT2 a écrit : 02 mai20, 00:44
Partant de là, Dieu est le Chef Suprême de la congrégation chrétienne dont la tête est Christ et les oints forment le corps.
Les oints ??
Il s'agit des sauvés.
Si Jésus est ton sauveur, alors tu es un de ses membres.
Il existe un seul moyen de salut: que tes péchés aient été cloué sur la croix dans le corps de Jésus.
Si donc tu n'as pas été uni en Jésus à la croix, alors tout tes péchés sont encore sur toi.
Mais si tu as été uni avec Jésus dans sa mort, alors tes péchés ont été effacés dans sa mort et toi tu vis par sa vie.
Mais vivre par sa vie c'est être membre de son corps.
RT2 a écrit : 02 mai20, 00:44
Car on ne lit pas que c'est le corps qui va dicter à la tête ses décisions mais bien que le corps suit les décisions de son chef direct : ici Jésus qui lui a pour chef Dieu.
C'est étonnant, on dirait que votre seul objectif est la défense d'un dogme.
Les dogmes sont toujours infirmes par rapport à la réalité de Dieu qui est infinie.
Je pense que malgré nos différences on peut progresser ensemble. A condition d'approfondir les choses au lieu de les réduire pour défendre un dogme.
Ce que je veux dire c'est que nos propos son édifiants dans la mesure où ils approfondissent notre expérience de Dieu. Sinon ils ne servent ni Dieu ni les hommes.
Vu qu'on est d'accord sur le fait que Dieu est le chef du Christ. On peut se pencher sur comment se manifeste cette autorité.
Parceque cela va aussi nous renseigner sur ce que veut dire Jésus-Christ est Seigneur.
Auteur : RT2 Date : 02 mai20, 02:00 Message :
gadou a écrit : 02 mai20, 01:14
Je ne suis pas dans un combat contre quelque chose.
manifestement vous l'êtes
La femme ne doit-elle pas être soumise à son mari ? Alors il y a une énorme différence entre votre idée d'union qui serait celle d'avoir deux têtes pour un seul corps et celle que le corps est le serviteur de la tête, son Seigneur.
Et pour le rappeler encore : la tête et le corps doivent tous deux être soumis à leur Dieu, car c'est le même. Et si cela vous a échappé, c'est par la tête qu'à été préposé une partie du corps sur le reste du corps. Bien que tout le corps soit en réalité le serviteur de la tête, comment pourrait-il en être autrement si le serviteur n'est plus serviteur de son unique Seigneur (Seigneur et non Dieu).
Vous ne seriez pas un peu dans le déni quelque part ?
Auteur : Mormon Date : 02 mai20, 02:00 Message :
gadou a écrit : 02 mai20, 01:14
Mais si tu as été uni avec Jésus dans sa mort, alors tes péchés ont été effacés dans sa mort et toi tu vis par sa vie.
Mais vivre par sa vie c'est être membre de son corps.
Pour être uni dans sa mort, tes péchés seront effacés pour autant qu'il y ait eu une repentance sincère et que tu t'aies fait baptiser par immersion par des gens possédant l'autorité de le faire. Alors tu recevras la rémission de tes péchés, et l'Esprit te témoignera de ce fait...
C'est là les "oints".
Auteur : RT2 Date : 02 mai20, 02:05 Message :
gadou a écrit : 02 mai20, 01:14
Je pense que les simplifications sont moins intéressantes que la vérité.
Que les choses sont complexes et qu'elles sont belles dans toute leur complexité.
L'approche biblique est parfois des plus simples et permet de construire des raisonnements plus complexes. C'est aussi une réalité : la somme des composantes dépassent le tout et c'est en arrivant à discerner les briques de fondation qu'on arrive à comprendre la construction de la maison
Auteur : Mormon Date : 02 mai20, 02:13 Message :
RT2 a écrit : 02 mai20, 02:05
discerner les briques de fondation qu'on arrive à comprendre la construction de la maison
L'organisation (de la secte) doit être semblable à celle de l'Eglise originelle:
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
Auteur : gadou Date : 02 mai20, 02:24 Message :
RT2 a écrit : 02 mai20, 02:00
la tête et le corps doivent tous deux être soumis à leur Dieu, car c'est le même. Et si cela vous a échappé, c'est par la tête qu'à été préposé une partie du corps sur le reste du corps. Bien que tout le corps soit en réalité le serviteur de la tête, comment pourrait-il en être autrement si le serviteur n'est plus serviteur de son unique Seigneur (Seigneur et non Dieu).
Quand à nous:
Jean 15,15 "Je ne vous appelle plus esclaves, car l'esclave ne sait pas ce que son maître fait; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai ouï de mon Père."
Jean 8,35 "Or l'esclave ne demeure pas dans la maison pour toujours; le fils y demeure pour toujours."
Galates 4,6 "Dieu a envoyé l'Esprit de son Fils dans nos coeurs, criant: Abba, Père: de sorte que tu n'es plus esclave, mais fils: et, si fils, héritier aussi par Dieu. "
Quand à Jésus:
Philippiens 2,7 "s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait à la ressemblance des hommes; et, étant trouvé en figure comme un homme, il s'est abaissé lui-même, étant devenu obéissant"
Hébreux 5,8 "quoiqu'il fût Fils, a appris l'obéissance par les choses qu'il a souffertes; "
Il me semble assez clair que Jésus n'était pas dans l'obéissance mais dans l'union avant de venir sur la terre.
Auteur : RT2 Date : 02 mai20, 02:28 Message :
gadou a écrit : 02 mai20, 02:24
Il me semble assez clair que Jésus n'était pas dans l'obéissance mais dans l'union avant de venir sur la terre.
Et sur terre ? Philippiens chap 2 par exemple et pour ses disiciples ? Vous semblez opposez obéissance et union sur terre. C'est assez curieux d'autant que Actes chap 4 parle de Jésus comme le serviteur de Dieu, ce qui implique là encore une obéissance à moins que "Dieu est le chef de Christ" n'implique pas au Ciel bien que dans l'union le Christ obéit à Dieu comme étant son chef ?
Auteur : Mormon Date : 02 mai20, 02:30 Message :Sommes-nous tous arrivés à l'unité de la foi ?
Auteur : gadou Date : 02 mai20, 02:44 Message :
RT2 a écrit : 02 mai20, 02:28
Et sur terre ? Philippiens chap 2 par exemple et pour ses disiciples ? Vous semblez opposez obéissance et union sur terre. C'est assez curieux d'autant que Actes chap 4 parle de Jésus comme le serviteur de Dieu, ce qui implique là encore une obéissance à moins que "Dieu est le chef de Christ" n'implique pas au Ciel bien que dans l'union le Christ obéit à Dieu comme étant son chef ?
Jésus est venu sous la loi, donc esclave, pour nous délivrer, nous, de cet esclavage.
Comment la tête donne-t-elle des ordre au corps ?
Par la pensée.
Les croyants ont la pensée de Christ et aime cette pensée alors ils la suivent.
Tu vois la nuance qu'apporte cette précision ?
Vu de l'extérieur il n'y a pas de différence avec l'esclavage, mais vu de l'intérieur ça s'appelle l'amour.
C'est un peux comme si ta femme va rentrer de voyage, que tu sais qu'elle aura envie d'un bon café, alors tu le lui prépares.
Pour un observateur, tu es esclave de ta femme. Mais pour toi il s'agit d'amour. Tu comprends ?
Auteur : RT2 Date : 02 mai20, 04:48 Message :
gadou a écrit : 02 mai20, 02:44
Jésus est venu sous la loi, donc esclave, pour nous délivrer, nous, de cet esclavage.
Comment la tête donne-t-elle des ordre au corps ?
Par la pensée.
Les croyants ont la pensée de Christ et aime cette pensée alors ils la suivent.
Tu vois la nuance qu'apporte cette précision ?
Vu de l'extérieur il n'y a pas de différence avec l'esclavage, mais vu de l'intérieur ça s'appelle l'amour.
C'est un peux comme si ta femme va rentrer de voyage, que tu sais qu'elle aura envie d'un bon café, alors tu le lui prépares.
Pour un observateur, tu es esclave de ta femme. Mais pour toi il s'agit d'amour. Tu comprends ?
eh ben, j'ai envie de dire que tu as beaucoup à apprendre
Auteur : gadou Date : 02 mai20, 06:00 Message :
RT2 a écrit : 02 mai20, 04:48
eh ben, j'ai envie de dire que tu as beaucoup à apprendre
Cette phrase ne m'apprends pas grand chose...
Auteur : papy Date : 02 mai20, 10:05 Message :
gadou a écrit : 02 mai20, 06:00
Cette phrase ne m'apprends pas grand chose...
Si ......... elle nous apprend qu'un TdJ est conditionné pour rabaisser les " gens du monde" .
Auteur : papy Date : 04 mai20, 21:33 Message :
Jean Moulin a écrit : 28 avr.20, 19:15
Le fait que le nom divin ne soit pas écrit ici est sensé signifier quoi ?
Cela signifie que quand Jean parle de Dieu , tous le monde comprend qu'il s'agit de YHWH et personne d'autre.
Il n'y a que les TdJ qui ne comprennent pas cette évidence .
Auteur : Jean Moulin Date : 04 mai20, 21:47 Message :
papy a écrit : 04 mai20, 21:33
Cela signifie que quand Jean parle de Dieu , tous le monde comprend qu'il s'agit de YHWH et personne d'autre.
Il n'y a que les TdJ qui ne comprennent pas cette évidence .
Si tu le dis.
Auteur : papy Date : 04 mai20, 23:00 Message :
Jean Moulin a écrit : 04 mai20, 21:47
Si tu le dis.
Extrait d'une publication de la wT Bien entendu, il n’existe qu’un seul vrai Dieu, comme l’apôtre l’a dit ensuite. Dès lors, en utilisant le nom du Dieu véritable, on le différencie de tous les faux, ce qui est loin d’être inutile.
Sauf que quand les chrétiens parlent de Dieu entre eux , ils savent bien de qui ils parlent sauf chez les TdJ où il faut préciser .
Auraient-ils plusieurs dieux ?
Auteur : Jean Moulin Date : 04 mai20, 23:13 Message :
papy a écrit : 04 mai20, 23:00
Extrait d'une publication de la wT Bien entendu, il n’existe qu’un seul vrai Dieu, comme l’apôtre l’a dit ensuite. Dès lors, en utilisant le nom du Dieu véritable, on le différencie de tous les faux, ce qui est loin d’être inutile.
Sauf que quand les chrétiens parlent de Dieu entre eux , ils savent bien de qui ils parlent sauf chez les TdJ où il faut préciser .
Auraient-ils plusieurs dieux ?
Et les hébreux, savaient-ils de qui ils parlaient en disant Elohim ?
Auteur : papy Date : 05 mai20, 07:03 Message :
Jean Moulin a écrit : 04 mai20, 23:13
Et les hébreux, savaient-ils de qui ils parlaient en disant Elohim ?
Évidemment !
Auteur : Jean Moulin Date : 05 mai20, 23:37 Message :
Il n'y a donc pas de raisons pour que les tj ne sachent pas de qui il s'agit lorsque Jean écrit Dieu. Je pense plutôt que ce sont ceux qui croient qu'il est question d'une trinité qui ne savent pas de qui il s'agit.
Auteur : philippe83 Date : 06 mai20, 02:14 Message : Donc on peut résumer...
Si les chrétiens savaient de qui ils parlaient en parlant de Dieu et que les hébreux savaient de qui ils parlaient en disant Elohim puisque pour eux Elohim c'est Jéhovah par exemple dès Gen 2:4 alors pour les chrétiens Dieu c'était Jéhovah (Elohim/Dieu). Bravo Papy si tu parvient à cette réflexion tellement simple et logique
Auteur : BenFis Date : 06 mai20, 02:25 Message : J'ai cru comprendre le raisonnement suivant :
Puisque les TJ savent que lorsqu'ils parlent de Dieu, il s'agit de Jéhovah, ils ne devraient théoriquement pas ressentir le besoin de prononcer son Nom pour le différentier des autres dieux auxquels ils ne croient pas.
Dieu ou Père devrait suffire !?
Auteur : NéoZion Date : 06 mai20, 02:28 Message : Le problème je vais vous le donner, c'est que par ex: la TMN a traduit jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu !
Jésus était donc un dieu, avec un petit d, mais un dieu quand même. Ce qui fait des Tj's d'une part des polythéiste, mais vu qu' il n'y a qu'un seul seigneur et qu'un seul Dieu, cela fait de Christ un faux dieu, bravo !
Oui Ben d'ailleurs Jésus la toujours appeler Père et jamais Jéhovah ni YHWH.
J'ai toujours appeler mon père Papa, et non pas par son prénom.
Auteur : Jean Moulin Date : 06 mai20, 03:37 Message :
NéoZion a écrit : 06 mai20, 02:28
Le problème je vais vous le donner, c'est que par ex: la TMN a traduit jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu !
Jésus était donc un dieu, avec un petit d, mais un dieu quand même.
Les anges sont des dieux, les élohim : Psaumes 138:1 De David. Je veux te célébrer de tout mon coeur, Te psalmodier devant les dieux. Puis, Jean 1:1 est traduit de façon similaire à la TMN dans d'autres versions de la Bible.
Auteur : NéoZion Date : 06 mai20, 03:50 Message : C'est bien ce que je dis, si vous pensez que les anges aussi sont des dieux, vous êtes donc comme les juifs de l'époque, des polythéiste !
Le monothéisme n'arrive qu'avec Moïse, enfin ce que dis la bible est non pas l'archéologie !
Vous êtes donc comme les anciens juifs, des polythéiste, merci. C'est tout ce que je voulais savoir !
Auteur : Jean Moulin Date : 06 mai20, 05:30 Message :
NéoZion a écrit : 06 mai20, 03:50
C'est bien ce que je dis, si vous pensez que les anges aussi sont des dieux, vous êtes donc comme les juifs de l'époque, des polythéiste !
Je constate seulement. Les anges, bien qu'ils soient parfois appelés "élohim", n'en sont pas moins des créatures de Dieu, donc à ne pas confondre avec ce que tu appelles des dieux. Le fait que les anges ou Jésus soient appelés dieux ou dieu n'en fait pas les égaux du vrai Dieu.
Je crains que tu confondes ce que l'archéologie a découvert avec l'interprétation qui en a été faite par certains. Mais tu n'es pas le premier.
Auteur : RT2 Date : 06 mai20, 05:47 Message :
BenFis a écrit : 06 mai20, 02:25
J'ai cru comprendre le raisonnement suivant :
Puisque les TJ savent que lorsqu'ils parlent de Dieu, il s'agit de Jéhovah, ils ne devraient théoriquement pas ressentir le besoin de prononcer son Nom pour le différentier des autres dieux auxquels ils ne croient pas.
Dieu ou Père devrait suffire !?
Mais les TJ que je sache, ne font pas cela pour différencier par rapport aux autres. C'est l'esprit même de YHWH qui opère et les pousse à louer leur Dieu et donc son nom car il n'est pas un Dieu dont le nom est inconnu ou ne se prononce pas.
Il est vrai que côté religions abrahamiques le nom de Dieu est devenu curieusement inefffable, imprononçable et a été remplacé par des substituts humins comme Seigneur ou Dieu. Auss pour ta gouverne, ils ne font pas cela Puisque les TJ savent que lorsqu'ils parlent de Dieu, il s'agit de Jéhovah, ils ne devraient théoriquement pas ressentir le besoin de prononcer son Nom pour le différentier des autres dieux auxquels ils ne croient pas.
C'est parce que l'esprit de leur Dieu YHWH les pousse à agir ainsi avant tout.
ps au final l'esprit saint qui est l'esprit de YHWH est celui qui pousse les serviteurs du vrai Dieu à employer son nom dde YHWH dans la vie. C'est aussi une forme de témoignage car le Christ est le seul Seigneur établit par YHWH Dieu. De fait quoi de plus naturel de donner cette reconnaissance à celui qui est l'initiateur du Salut ? YHWH(é2hovah)
Ajouté 7 minutes 46 secondes après :
NéoZion a écrit : 06 mai20, 03:50
C'est bien ce que je dis, si vous pensez que les anges aussi sont des dieux, vous êtes donc comme les juifs de l'époque, des polythéiste !
ben c'est contredit dans REV à ce sujet, donc tu penses très mal
Auteur : NéoZion Date : 06 mai20, 06:31 Message :
Jean Moulin a écrit : 06 mai20, 05:30
Je crains que tu confondes ce que l'archéologie a découvert avec l'interprétation qui en a été faite par certains. Mais tu n'es pas le premier.
Parce que vous pensez que ce que vous lisez dans vos publication Jéhoviste n'est pas l'interprétation de certains(Le Cc) ?
Pourtant pas infaillible, pouvant commettre des erreurs doctrinal, ne comprenant pas mieux la bible que les autres et n'ayant pas plus l'esprit saint que les autres ?
Vous pensez réellement que les oints de l' époque commettaient des erreurs doctrinal ayant en eux l' esprit saint ?
Auteur : Jean Moulin Date : 06 mai20, 06:48 Message :
NéoZion a écrit : 06 mai20, 06:31
Parce que vous pensez que ce que vous lisez dans vos publication Jéhoviste n'est pas l'interprétation de certains(Le Cc) ?
Deux choses, 1°) je ne suis pas tj et ne lis pas les publications de la WT, 2°) Je sais par expérience qu'il faut se méfier de ceux qui font des déductions genre YHWH était un petit dieu tribal dont le vrai nom est Elyon etc...etc...
NéoZion a écrit : 06 mai20, 06:31Pourtant pas infaillible, pouvant commettre des erreurs doctrinal, ne comprenant pas mieux la bible que les autres et n'ayant pas plus l'esprit saint que les autres ?Vous pensez réellement que les oints de l' époque commettaient des erreurs doctrinal ayant en eux l' esprit saint ?
Vois avec eux, moi ça ne me concerne pas.
Auteur : BenFis Date : 06 mai20, 09:31 Message :
RT2 a écrit : 06 mai20, 05:47
Mais les TJ que je sache, ne font pas cela pour différencier par rapport aux autres. C'est l'esprit même de YHWH qui opère et les pousse à louer leur Dieu et donc son nom car il n'est pas un Dieu dont le nom est inconnu ou ne se prononce pas.
Il est vrai que côté religions abrahamiques le nom de Dieu est devenu curieusement inefffable, imprononçable et a été remplacé par des substituts humins comme Seigneur ou Dieu. Auss pour ta gouverne, ils ne font pas cela Puisque les TJ savent que lorsqu'ils parlent de Dieu, il s'agit de Jéhovah, ils ne devraient théoriquement pas ressentir le besoin de prononcer son Nom pour le différentier des autres dieux auxquels ils ne croient pas.
C'est parce que l'esprit de leur Dieu YHWH les pousse à agir ainsi avant tout.
ps au final l'esprit saint qui est l'esprit de YHWH est celui qui pousse les serviteurs du vrai Dieu à employer son nom dde YHWH dans la vie. C'est aussi une forme de témoignage car le Christ est le seul Seigneur établit par YHWH Dieu. De fait quoi de plus naturel de donner cette reconnaissance à celui qui est l'initiateur du Salut ? YHWH(é2hovah)
Tu peux employer le nom YHWH comme bon te semble. Ca ne me dérange absolument pas. D'autant plus si c'est l'esprit de Dieu qui te le demande.
Mais personnellement ça m'étonnerait fort que l'esprit de Dieu demande une chose pareille !? C'est certainement plus une croyance, qu'autre chose.
Auteur : NéoZion Date : 07 mai20, 03:38 Message :
Jean Moulin a écrit : 06 mai20, 06:48
Je sais par expérience qu'il faut se méfier de ceux qui font des déductions genre YHWH était un petit dieu tribal dont le vrai nom est Elyon etc...etc...
Je vois en fait que tu n'as rien lu, Yhwh était connu par des tributs locale comme les shassous(Madiannite qui avait pour Dieu Yahu ou Yahou ou Yahoo, un Dieu guerrier général des armés céleste) le Dieu qu' adopta Moïse en allant à Madian(descendent d'Abraham), belle coïncidence non? Ou les Cananéens, comme étant le fils de El, selon les écritures qu'ils ont retrouver, ou comme les écritures Ougaritique par exemple.
C'est par la suite que Yhwh fut confondu avec El etc...
Auteur : Jean Moulin Date : 07 mai20, 05:11 Message :
NéoZion a écrit : 07 mai20, 03:38
Je vois en fait que tu n'as rien lu
Mais si, j'ai très bien lu et il y a déjà bien longtemps. Tu mets bien ta confiance dans des interprétations faites par des gens qui méprisent la Bible au profit de théories que je ne cautionne pas.
Auteur : NéoZion Date : 07 mai20, 08:01 Message :
Jean Moulin a écrit : 07 mai20, 05:11
Mais si, j'ai très bien lu et il y a déjà bien longtemps. Tu mets bien ta confiance dans des interprétations faites par des gens qui méprisent la Bible au profit de théories que je ne cautionne pas.
Je peux te répliquer la même chose, Tu mets ta confiance dans des interprétations de la bible faites par des gens qui méprisent l'archéologie baser sur des preuves au profit de théories biblique que je ne cautionne pas !
Et dans l' At il y a beaucoup de choses que je ne cautionne pas.
Auteur : Jean Moulin Date : 07 mai20, 20:54 Message :
NéoZion a écrit : 07 mai20, 08:01
Je peux te répliquer la même chose
Tu peux, mais ça ne change rien aux faits. Les dénigreurs de la Bible et leurs théories à deux balles sont bien connus !
Auteur : NéoZion Date : 07 mai20, 21:24 Message : Et vis versa !
Des théories de théologies, il y en a des tonnes, regarde rien que sur ce forum personne n'est d'accord avec ce que disent les écritures, chacun sa propre version etc..., et cela par des théories des plus fumeuses aux croyances les plus simple.
Chacun son interprétation des écritures, qui fini par être un vrai fourre tout, car on peu faire dire à la Bible ce que l'on veut malheureusement !
Auteur : Carl Michel Date : 08 mai20, 02:51 Message :
Revenons maintenant au sujet du topique concernant l'hérésie de TJ refusant que le Seul Seigneur depuis sa résurrection est Jésus-Christ.
Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme (provenant de l'Emphatic Diaglott) que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.
Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec: Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Jean Moulin Date : 08 mai20, 21:33 Message :
Revenons maintenant au sujet du topique concernant l'hérésie de TJ refusant que le Seul Seigneur depuis sa résurrection est Jésus-Christ.
Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme (provenant de l'Emphatic Diaglott) que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.
Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec: Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Et seul Dieu ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : Carl Michel Date : 09 mai20, 00:27 Message :
Jean Moulin a écrit : 08 mai20, 21:33
Et seul Dieu ? Jéhovah ou Jésus ?
Les deux, ne fond qu'un seul Dieu !
Jésus a dit "CELUI QUI ME VOIS, VOIS LE PERE."
Jean a dit "AU COMMENCEMENT ETAIT LA PAROLE (Jésus), ET LA PAROLE ETAIT AVEC DIEU, ET LA PAROLE ÉTAIT DIEU… IL (Jésus depuis avant son incarnation) EST DANS LE SEIN DU PERE DEPUIS L'ETERNITE."
Les deux, ne fond qu'un seul Dieu !
Jésus a dit "CELUI QUI ME VOIS, VOIS LE PERE."
Jean a dit "AU COMMENCEMENT ETAIT LA PAROLE (Jésus), ET LA PAROLE ETAIT AVEC DIEU, ET LA PAROLE ÉTAIT DIEU… IL (Jésus depuis avant son incarnation) EST DANS LE SEIN DU PERE DEPUIS L'ETERNITE."
La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir... et sans l'accord de personne !... Dieu n'est pas un monstre "deux en un" ou "trois en un", il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.
Auteur : Carl Michel Date : 09 mai20, 00:37 Message : L'Évangile des apôtres nous avertit de ne pas croire ceux qui annoncent un autre évangile que celui qu'ils ont apporté. Paul apporte même la précision que même si cet évangile qui est différente de celle des apôtres vient d'un ange qu'elle soit maudite.
La véritable Église de Jésus-Christ c'est celle qui confesse ce que les apôtres ont enseigné dans l'Évangile. La secte de mormons ne peut l'être car venant justement d'un ange, sa doctrine contredit les enseignements des apôtres.
Selon l'Évangile des apôtres, la Vie éternelle c'est de connaitre le vrai Dieu le Père et celui qu'il a envoyé Jésus-Christ. Jésus annonce qu'il y aura de faux prophètes et annoncera de faux Messie qui ne correspondent pas à celui de l'Évangile; le schizophrène et faux prophète John Smith, annonce un autre Dieu et un autre Jésus.
Selon l'Évangile des apôtres, Jésus a dit que Dieu le Père est Esprit; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, Dieu le Père est un humain avec un corps physique qui a une femme et qui vit sur une autre planète (un extraterrestre) n'ayant aucun pouvoir de créer mais de seulement organiser la matière existante.
Selon l'Évangile des apôtres, Jésus en tant que Verbe de Dieu le Père, a existé tout comme son Père depuis l'éternité et faisant un avec son Père, est le Créateur de toutes choses ; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, le Verbe de Dieu a été créé humain tout comme son Père, après son Père, n'ayant tout comme son Père aucun pouvoir de créer mais seulement d'organiser la matière.
Selon l'Évangile des apôtres, Jésus dit qu'il y aura un jugement et que les élus né de nouveau par grâce iront au ciel et les réprouvés aimant le mal et détestant Dieu iront en enfer, car nul homme depuis sa naissance n'est sauvé, tous son pécheurs et séparés de Dieu incapable de mériter leur salut mais s'obtient par grâce en la foi en Jésus; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, presque de façon générale tous vont au ciel même s’ils ne font pas de leur mieux quoiqu'à différent niveau (trois pour être précis), en ces niveaux tous restant quand même en des endroits de bien être exceptionnel (incluant les tueurs, les violeurs, les menteurs non repentis (genre Hitler, etc.), mais seul les mormons vont au premier, et seulement ceux des membres de sa secte qui abjurent de celle-ci iront vraiment en enfer. Le troisième ciel inférieur est tellement merveilleux selon Smith que tout homme qui pourrait voir à quoi il ressemble serait tenté de se suicider pour y aller.
Selon l'Évangile des apôtres, Satan est un ange déchu; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, Satan est divin et frère de Jésus tout comme il est frère de tous les hommes.
Les deux, ne fond qu'un seul Dieu !
Jésus a dit "CELUI QUI ME VOIS, VOIS LE PERE."
Jean a dit "AU COMMENCEMENT ETAIT LA PAROLE (Jésus), ET LA PAROLE ETAIT AVEC DIEU, ET LA PAROLE ÉTAIT DIEU… IL (Jésus depuis avant son incarnation) EST DANS LE SEIN DU PERE DEPUIS L'ETERNITE."
Selon la TMN 2018 :
(Actes 4:29, 30) Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »
Jésus n'est pas Dieu, même si tu contestes l'emploi de Jéhovah, la forme de la phrase est claire : Jésus est le saint serviteur du Dieu à qui la prière est adressée ici, afin que signes et miracles aient lieu par le nom de son serviteur".
C'est écrit justr avant :
(Actes 4:27) 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint
Tu peux discuter bien entendu de la présence du nom divin mais ici l'orateur fait explicitement mention au Psaume 2
(Actes 4:24-26) [...] «Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.”
(Psaumes 1:6-2:2) 6 Car Jéhovah connaît le chemin des justes, mais le chemin des méchants disparaîtra. 2 Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ? 2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
Du coup on sait que Jésus n'est pas YHWH Dieu mais son oint et son saint serviteur, au Ciel. Par conséquent ta compréhension CM est très erronée.
Auteur : Jean Moulin Date : 09 mai20, 01:37 Message :
Non, car, selon la Bible un seul est Dieu, le Père.
Carl Michel a écrit : 09 mai20, 00:27
Jean a dit "AU COMMENCEMENT ETAIT LA PAROLE (Jésus), ET LA PAROLE ETAIT AVEC DIEU, ET LA PAROLE ÉTAIT DIEU
Sauf si on traduit correctement les mots grecs ton théon (le Dieu) et théos (dieu).
Carl Michel a écrit : 09 mai20, 00:27
IL (Jésus depuis avant son incarnation) EST DANS LE SEIN DU PERE DEPUIS L'ETERNITE."
Ce verset précise la position de faveur que Jésus occupe auprès de Dieu, et les relations qui l'unissent à Dieu, pas qu'il est Dieu lui-même., d'ailleurs, le début du verset 18 prouve sans la moindre équivoque que Jésus n'est pas Dieu.
Et pour revenir à 1 Corinthiens 10:9, c'est le mot kurios (seigneur) qu'on trouve dans les meilleurs manuscrits et dans la plupart des traductions actuelles. Et, comme ce verset est une citation de Nombres 21: 4-9, c'est de YHWH qu'il s'agit, pas du Christ.
Auteur : Carl Michel Date : 09 mai20, 01:50 Message :
Du coup on sait que Jésus n'est pas YHWH Dieu mais son oint et son saint serviteur, au Ciel. Par conséquent ta compréhension CM est très erronée.
Elle n'est pas erronée. Votre hérésie vient du fait que vous faites sciemment abstraction de sa condition divine en ne considérant que sa condition humaine. Je n'ai jamais prétendu que ce qui est humain de Jésus est divin. La Parole du Père qui est divin s'est incarnée 100% humain pour vivre réellement comme un humain. Sa réalité divine fait en sorte que celui qui a vue Jésus (Parole de Dieu le Père) à vu Dieu le Père.
Auteur : Mormon Date : 09 mai20, 01:52 Message : Entre autre...
Dieu n'est pas un monstre "deux en un" ou "trois en un", il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.
Auteur : Carl Michel Date : 09 mai20, 02:06 Message :
Jean Moulin a écrit : 09 mai20, 01:37
Sauf si on traduit correctement les mots grecs ton théon (le Dieu) et théos (dieu).
C'est un argument complétement bidon que vous utilisez ici, provenant de gens malhonnêtes ou d'incompétents en traduction.
Si cette façon de traduire serait correcte, les versets suivants affirmeraient que "le Dieu" serait "un dieu".
Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant (théos) de Dieu (d'un dieu) : son nom c’était Jean. (Jean 1:6)
Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants (théos) de Dieu (d'un dieu), parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; (Jean 1:12)
et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais (théos) de Dieu (d'un dieu). (Jean 1:13)
Et pourtant, tous les traducteurs incluant les TJ traduisent ces versets dans l'idée qu'il est question de Dieu, "le Dieu" et non pas d'un dieu.
Auteur : Jean Moulin Date : 09 mai20, 04:42 Message :
Carl Michel a écrit : 09 mai20, 02:06
C'est un argument complétement bidon que vous utilisez ici, provenant de gens malhonnêtes ou d'incompétents en traduction.
Ô non. les deux mots traduits par Dieu dans ce verset n'ont pas la même signification. C'est le rejet
que tu en fais qui est complètement malhonnête (et incompétent).
Carl Michel a écrit : 09 mai20, 02:06
Si cette façon de traduire serait correcte, les versets suivants affirmeraient que "le Dieu" serait "un dieu".
Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant (théos) de Dieu (d'un dieu) : son nom c’était Jean. (Jean 1:6)
Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants (théos) de Dieu (d'un dieu), parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; (Jean 1:12)
et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais (théos) de Dieu (d'un dieu). (Jean 1:13)
Et pourtant, tous les traducteurs incluant les TJ traduisent ces versets dans l'idée qu'il est question de Dieu, "le Dieu" et non pas d'un dieu.
Parce que (tu n'as vraiment pas de pot), dans ces trois versets, le mot utilisé (théou) ne peut pas être traduit par un dieu ou un être divin, contrairement à théos.
Auteur : homere Date : 09 mai20, 07:14 Message : Pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos, en Jean 1,1 ?
L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin). Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici.
La traduction "le Verbe était divin", bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là), dans une compréhension dynamique du texte il n'y a, de fait, aucune différence.
orthodoxe il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux.
Dans le johannisme : tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]
Auteur : Carl Michel Date : 09 mai20, 08:21 Message :
Bien répondu Homere !
Donc, l'argument que théos sans l'article devant se doit d'être traduit par l'indentification d' "un dieu" est complétement faux, mais plus tôt doit être traduit dans le sens de ce qu'est sa nature, c'est à dire que la Parole en sa nature est Dieu qui na rien à voir avec une nature inférieur divine (théios) comme une créature (anges, prophètes etc.).
Auteur : Mormon Date : 10 mai20, 07:36 Message :
homere a écrit : 09 mai20, 07:14
Pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos, en Jean 1,1 ?
Voici ce que donne la Traduction Inspirée de Joseph Smith :
1 Au commencement l’Évangile fut prêché par l’intermédiaire du Fils. L’Évangile était la parole, et la parole était avec le Fils, le Fils était avec Dieu, et le Fils était de Dieu.
Auteur : Carl Michel Date : 14 mai20, 11:09 Message :
Revenons maintenant au sujet du topique concernant l'hérésie de TJ refusant que le Seul Seigneur depuis sa résurrection est Jésus-Christ.
Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme (provenant de l'Emphatic Diaglott) que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.
Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec: Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Auteur : prisca Date : 14 juin20, 20:54 Message : 2 Samuel 22:47 Vive l'Eternel, Et béni soit mon rocher ! Que Dieu, le rocher de mon salut, soit exalté,
1 Corinthiens 10:4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Un seul Seigneur DIEU qui, par Jésus Christ, a posé ses pieds sur notre terre car Jésus est "forme de Dieu".
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juin20, 21:03 Message : Voici que Paul suit un apocryphe...
Ceux qui se fient à leur fortune et qui se vantent de leurs grandes richesses, aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé
qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse
L'intérêt de ce texte est évident. Il démontre l'impossibilité pour l'homme de racheter sa vie humaine et de l'impasse qu'il semblait y avoir à tout jamais.(......)
Si tu dis que le Sang de Jésus a été pour DIEU l'occasion d'exercer sa Miséricorde, le mot "Miséricorde" est éloquent, il veut dire "le Pardon" donc si DIEU pardonne et c'est votre doctrine d'interpréter la Crucifixion de Jésus de cette manière, à savoir, Jésus paie à la place des pécheurs et les pécheurs en échange reçoivent le Pardon de Dieu, vous dites, donc vous dites que le Pardon est égal à la dispense d'obéir aux Lois, car s'il y a le Pardon de Dieu il ne peut pas aussi être demandé aux hommes de se tenir aux Lois pour obtenir le Pardon. Dans le cas où il est demandé aux hommes de se tenir aux Lois pour obtenir le Pardon de Dieu, il n'y a pas de raison de dire que Jésus a payé pour les pécheurs.
Ou l'un ou l'autre.
Même si au fond dire que DIEU fait souffrir Jésus dans le but de pardonner aux hommes en accablant Jésus de leurs péchés est une invraisemblance car DIEU ne mange pas de ce pain là, à savoir substituer la souffrance de Jésus à son Pardon.
Même si donc votre doctrine est invraisemblable, même avec cela, elle ne tient pas le cap car dire que DIEU pardonne en ayant pris comme rançon le Sang de Jésus c'est l'obtention en échange d'un Pardon de DIEU qui donc ne demande pas aux gens de se conformer à ses Lois pour obtenir le Ciel, est un non sens du fait que Jésus est clair puisque Jésus dit que le Ciel se mérite par la FOI + les oeuvres.
Par conséquent puisque c'est votre explication, votre théologie qui dit que DIEU substitue son Pardon à sa Justice, vous dites que DIEU renonce à sa Justice, et même si tu me cites les versets qui disent le contraire, comme ce verset de Matthieu que je cite au dessous, à savoir que si nous ne sommes pas rigoureux dans l'obéissance des Lois de DIEU encore mieux que ne le feraient les pharisiens, nous n'entrons pas dans le Royaume de DIEU, ce verset ainsi que tout le Nouveau Testament est à l'opposé de votre doctrine du Salut qui elle prévoit que le but de la Crucifixion de Jésus a été de payer le prix pour que DIEU renonce à sa Justice en faveur de sa Miséricorde.
Tu me comprends ? agecanonix
Matthieu 5:20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
Tu comprends bien que c'est non seulement incohérent mais le plus important c'est que vous êtes offensants envers DIEU.
Vous dites que la rançon Jésus la paie par sa Vie et le bénéficiaire de la rançon est DIEU qui en tire profit pour en échange libérer les hommes de son autorité, afin de ne trouver que du Pardon et pas de Lois à écouter.
C'est comme si DIEU trouve avantage à la mort que souffre Jésus sur la Croix pour abandonner son autorité, or depuis quand DIEU trouve plaisir à du Sang innocent de Jésus pour en contrepartie avoir comme du soulagement et dire "je ne vous donne que mon Amour puisque mon fils a payé vos offenses, et ayant pris sur lui toutes vos fautes, à vous je vous pardonne" ?
Il n'y a rien qui ne soit éligible pour le Ciel dans votre manière de considérer DIEU vous ne rendez pas Gloire à DIEU car DIEU est clair : obéissez à mes Lois + croyez en Jésus = vous serez acceptés.
La Crucifixion de Jésus a été pour payer rançon oui puisque la Bible le dit, mais le bénéficiaire n'est pas DIEU mais satan qui a été vaincu et en échange a tiré profit de la situation et a donc libéré les otages, les otages étant "le monde" puisqu'ayant décidé d'abandonner le paganisme au profit du Christianisme, satan a construit lui même le Vatican et enfin l'ère paienne meurt et l'ère Chrétienne nait.
Il n'y a pas d'autre raison de la Crucifixion de Jésus, c'est la victoire sur Satan et non pas la victoire sur les Lois de DIEU.
des Saintes Écritures.
) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième 
) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
, ils étaient plus près de la Vérité.
s'il était honnête aurait écrit sa vérité qu'il a dans sa tête mais qu'il garde secrète :
Et dans les 145 mentions de TA LISTE on apprend que le Dieu de Jésus est kurios. 
Car Jésus qui donnera Lui même le signal, descendra du Ciel, lorsque la voix d'UN archange retentira, lorsque le son de la trompette de Dieu retentira, et les pécheurs ressusciteront les premiers.
Dieu.
. Par exemple que penses-tu de Luc 13:2?
Ainsi lorsque Jésus prie son Dieu et Père en Mat 27:46: "Mon Dieu ,Mon Dieu..." en Jean 17: 1:"Père...", et encore parle de son Dieu et Père: "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu et mon Père et votre Père" Jean 20:17, de qui parle t-il en réalité? De Dieu le Père c'est à dire de son Dieu et Père qui est aussi notre Dieu et Père à tous! Et donc du même Dieu et Père et Seigneur de l'AT c'est à dire YHWH(JéHoVaH en français) et non d'un autre personnage INCONNUE qui serait d'un coup devenue un Dieu le Père Anonyme! 
